ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 152, 1993-11-24 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את הישיבה, יום רביעי, י' בכסליו התשנ"ד, 24 בנובמבר 1993.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הצעה בעניין נוהל הישיבה, ברשותך.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: זאת צריך להגיש לי קודם בכתב ולקבל אישור שלי.

שבח וייס: אי-אפשר להפר את הכללים.

שבח וייס: הנוהל הוא, שמגישים ליושב-ראש הכנסת, הוא בודק אם זה ענייני נוהל, ואם הוא מאשר, פותחים בזה את הישיבה.

שבח וייס: זה הנוהל, אני מאוד מבקש להקפיד עליו.

שבח וייס: אם תעביר לי את ההצעה, אעשה זאת אחרי השאילתות בעל-פה, אף שזה לא לפי הכללים.

שבח וייס: אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

שבח וייס: השר לאיכות הסביבה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 225, מאת חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בנושא: דליפת גז פחמני בקריית-אתא.

שבח וייס: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לאיכות הסביבה, דליפה מסוכנת של גז פחמני מצינור של מפעל "דור כימיקלים" אותרה באזור התעשייה בקריית-אתא.

אסתר סלמוביץ: מעריכים שהדליפה נמשכה כשבועיים; בשבועיים אלה היה האזור כולו נתון בסכנת התפוצצות.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: כיצד קרה שבמשך שבועיים לא אותרה התקלה?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מה יעשה משרדך על מנת למנוע הישנות תופעות מעין זו?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת, כיצד קרה שבמשך שבועיים לא אותרה התקלה – אני אינני יודע על שבועיים, אני גם לא יודע על שמועות.

יוסי שריד: ואגב, משמועות הרבה אנחנו לא יכולים לעשות.

יוסי שריד: אם מעבירים את השמועה – ואגב, שמועה יכולה להיות גם נכונה – לכתובת הנכונה, אזי גם הדברים הנכונים נעשים.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה, שהוא הכתובת הנכונה לעניין זה – גם הוא הכתובת הנכונה לעניין זה – קיבל הודעה ביום חמישי בערב, 18 בנובמבר 1993; למחרת אותרה התקלה, היו דליפות של גז בצינור בחמישה מקומות והזרמת הגז הופסקה מייד.

יוסי שריד: בהזדמנות זו אני רוצה לומר, שהעבודה של אנשי המשרד לאיכות הסביבה ראויה להערכה ולהוקרה.

יוסי שריד: אני חושב שהם עבדו בצורה מופתית.

יוסי שריד: מייד כאשר הם קיבלו את הידיעה, הם יצאו לשטח, הם איתרו את התקלה, הם גייסו את כל הגורמים הנוגעים בדבר, הם הפסיקו את הזרמת הגז והתקלה באה אל סיומה.

יוסי שריד: מה יעשה משרדך על מנת למנוע הישנות תופעות מעין אלו – קודם כול צריך, כפי שאמרתי, להעביר את ההודעה למקום הנכון.

יוסי שריד: אם מדובר בשמועות, כאמור, אנחנו איננו יכולים לרדוף אחרי שמועות.

יוסי שריד: בלי קשר לתקלה האחרונה, ידוע שיש צנרת תת-קרקעית שמובילה חומרים מסוכנים, גז, דלקים ואחרים, זה לא חידוש גדול, זה קיים בכל אזור תעשייה, זה קיים גם באזור חיפה, אולי אפילו ביתר שאת באזור חיפה.

יוסי שריד: יש לנו מיפוי מלא עד כמה שאפשר של הצנרת התת-קרקעית.

יוסי שריד: אני ביקשתי מהלשכה המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה להכין תקנות – ביקשתי כבר לפני זמן – שקשורות בצנרת תת-קרקעית, לגבי בדיקות תקופתיות, כל כמה זמן צריך מפעל, גורם, לבדוק את הצינורות שלו, מה הם סדרי הדיווח, מה קורה כאשר מאתרים תקלה, הדיווח למשרד לאיכות הסביבה וכיוצא באלה נהלים שיצאו בדרך של תקנות.

יוסי שריד: מכיוון שתקנות אינן עניין שמהיום למחר, בראשית השבוע הבא אני אוציא מכתב, שבו אני תובע מכל בעלי הצנרת, מכל מי שיש לו צינור שמעביר דלק או גז, לערוך בדיקות תקופתיות של הצינור, לבדוק אם יש תקלה, או חשש לתקלה, ולהעביר אלינו דיווח שוטף.

יוסי שריד: אני רוצה להדגיש, שאת הבקשה מהלשכה המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה להכנת תקנות אני מוציא גם על דעת שר האנרגיה.

יוסי שריד: שר האנרגיה ואני הקמנו ועדה לפני כמה שבועות, כאשר היתה תקלה קודמת בצנרת במפרץ-חיפה.

יוסי שריד: הוועדה ישבה על המדוכה, הגיעה למסקנות, לממצאים, וההמלצה שלה היתה להתקין תקנות בעניין זה.

יוסי שריד: עד היום לא היו תקנות בעניין זה.

יוסי שריד: ואכן הלשכות המשפטיות של שני המשרדים עוסקות בעצם הימים האלה בהכנת התקנות.

שבח וייס: אני מודה לשר לאיכות הסביבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: אחר כך – חבר הכנסת דוד מגן, ונדמה לי שאני יכול לרשום את חבר הכנסת רענן כהן, נכון?

רענן כהן: כן.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לאיכות הסביבה, אני מבקשת לציין, כי בהסתמך על הפרסום בעיתון "הארץ", בחודשיים האחרונים התגלו שני מקרים נוספים של דליפות גז מצינורות של מפעלים אחרים במפרץ-חיפה.

אסתר סלמוביץ: וכעת לשאלתי: כיצד קרה בכל זאת, שבמשך שבועיים שכל אזור מפרץ-חיפה היה נתון בהם בסכנת התפוצצות עקב דליפת הגז, לא גילו זאת עובדי המשרד לאיכות הסביבה?

אסתר סלמוביץ: האם אין פיקוח שוטף על מפעלים מעין אלו?

אסתר סלמוביץ: האם ניתן להבין מכך, שהיתה כאן התרשלות מצדם במילוי תפקידם?

אסתר סלמוביץ: ומה הן המסקנות שהוסקו מתקרית זו, ובתוך כמה זמן בכל זאת אתה מעריך שתצאנה התקנות שאתה מדבר עליהן?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, במסגרת דקה.

דוד מגן: אדוני השר, חוות הגז בקריית-אתא ידועה כמקום מסוכן ביותר, והיו תקלות שנחקרו.

דוד מגן: השאלה היא, האם המסקנות של האלוף במילואים לפידות אומצו ומומשו?

דוד מגן: והשאלה השנייה: אתר פי-גלילות, לא רחוק מאזור מגוריך – מתי יועתק אתר מסוכן זה סוף סוף ממקומו?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אני רוצה להודות לאדוני היושב-ראש.

רענן כהן: אדוני השר, כנסת נכבדה, דליפה מסוכנת של גז היא תופעה שקיימת, והייתי רוצה לשאול את כבוד השר: מבחינה היסטורית, בשנים האחרונות, מה היה?

רענן כהן: ואיך הוא מתכוון לטפל בשאלה בעתיד, כדי שנהיה בטוחים שלא יהיו דברים כאלה?

רענן כהן: אנחנו ראינו גם מה שקרה במפעל "קוקה-קולה", אנחנו רואים מקרים נוספים במפעלים אחרים, והדבר הזה יכול להביא אסון לא רק מבחינת זיהום האוויר – אלא גם בקורבנות של בני אדם, ואנחנו צריכים כבר מהיום להתמודד עם תופעה זו.

רענן כהן: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, גם על השאלות הממוקדות וגם על ההיסטוריה, בתוך שתי דקות, יחד.

יוסי שריד: בהחלט.

יוסי שריד: לשאלתה של חברת הכנסת סלמוביץ – לי לא ידוע על שני מקרים נוספים.

יוסי שריד: ידוע לי על מקרה נוסף אחד לפני כמה חודשים, הזכרתי אותו, בקו הדלק הלבן.

יוסי שריד: המקרה הזה נחקר, הוגשו המלצות ומסקנות בעניין זה, בין השאר לגבי הצורך להעתיק את הקו הזה מהתוואי הנוכחי לתוואי אחר, וכאמור, גם שר האנרגיה וגם אני אימצנו את ההמלצות האלה, ואני מקווה שהן גם ייושמו הלכה למעשה.

יוסי שריד: שוב, במשך שבועיים – אני אמרתי בכנות לחברת הכנסת, לי לא ידוע על שבועיים, קראתי על זה בעיתון.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה איננו מקיים מעקב יומיומי והוא גם לא צריך לקיים מעקב יומיומי, כאשר הוא הולך לאורך כל צינור בארץ.

יוסי שריד: הייתי צריך להעסיק את כל עובדי משרדי, שילכו לאורך כל הצינורות בארץ מהבוקר עד הערב, וגם העובדים לא היו מספיקים כדי לעשות את זה.

יוסי שריד: מי שצריכים לפקח על הצינורות הם מחזיקי הצינורות.

יוסי שריד: כאשר נודע לנו על תקלה, אנחנו מתערבים ומנסים לעזור, וזה מה שאנחנו עושים, וזה מה שנעשה בצורה מאוד יעילה על-ידי אנשי המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: למשרד לאיכות הסביבה יש סיירת המונה עשרה אנשים.

יוסי שריד: היא צריכה להיות מופקדת על כל המפגעים בארץ, שזה אחד מהם, אבל לא בהכרח החמור ביותר.

יוסי שריד: יש מפגעי ביוב, ויש מפגעי זבל, ויש מפגעי זיהום אוויר, ומה לא?

יוסי שריד: עשרה אנשים, כאשר בכל מחוז יש אדם אחד או שניים, אינם יכולים ללכת בעקבות הצנרת כל יום; וכל יום וכל שעה וכל רגע יכולה להיות תקלה.

יוסי שריד: הצנרת הזאת היא בפיקוח המפעלים, וכך היא צריכה להיות.

יוסי שריד: התקנות יצאו בקרוב.

יוסי שריד: אינני רוצה להתחייב בדבר המועד.

יוסי שריד: הלשכה המשפטית עובדת על זה.

יוסי שריד: זה מחייב בדיקות מקצועיות.

יוסי שריד: זה לא עניין שיושבים ליד נייר ומוציאים תקנות.

יוסי שריד: צריך ללמוד את העניין הזה מעיקרו.

יוסי שריד: נניח, אם אנחנו רוצים לדרוש ממפעלים להחליף צנרת מעת לעת, צריך לדעת באיזו צנרת מדובר, מהו הבלאי של הצנרת הזו ודברים מן הסוג הזה.

יוסי שריד: לשאלותיו של חבר הכנסת דוד מגן, מתי יועתקו חוות הגז – אני לא יכול לומר לך.

יוסי שריד: העתקות חוות הגז ממקומותיהן כרוכות בסכומי עתק.

יוסי שריד: הנכון הוא להפנות את השאלות האלה למשרד האנרגיה ולמשרד הפנים.

יוסי שריד: אני רק יכול לומר לך, מתוך ידיעה אישית, שהוועדה היושבת על המדוכה בעניין העתקת חוות הגז ממקומותיהן, גם כאן וגם שם, נתקלת בהרבה מאוד קשיים, משום שמדובר בסכומים, שלו היית יודע את שיעורם היית מבין שזה לא עניין של מה-בכך.

יוסי שריד: אתה לא לוקח את זה ומעביר את זה.

יוסי שריד: זה מאות מיליונים של שקלים ואולי מאות מיליונים של דולרים.

יוסי שריד: בינתיים נעשו בשטח, כאן ושם, סידורים שונים כדי שהבטיחות בשני המקומות תהיה ברמה גבוהה יותר מכפי שהיתה עד עכשיו.

יוסי שריד: על-פי לוח הזמנים שאנחנו מדברים עליו, בתוך כמה חודשים הוועדה שעוסקת בעניין זה צריכה לסכם את דיוניה, והעתקת החווה מפי-גלילות צריכה להיות במהלך של שלוש-ארבע שנים.

שבח וייס: אדוני השר, אנחנו במשטר של זמן.

יוסי שריד: מה היה בהיסטוריה?

יוסי שריד: אני לא בקיא בכל ההיסטוריה של הדליפות, אבל צריך להבין, רבותי, חבר הכנסת רענן כהן, כל יום עובדים אלפי מפעלים בארץ עם הרבה מאוד חומרים מסוכנים.

יוסי שריד: יש תקלות ויהיו תקלות.

יוסי שריד: מובן שלא צריך לקבל את התקלות ככוח עליון, צריך לעשות הכול כדי למנוע אותן, אבל תקלות יש, וקשה מאוד לתאר מצב שהוא אפס תקלות גם בארץ וגם בעולם.

יוסי שריד: לגבי ההיסטוריה של תקלות במפרץ-חיפה, אם תרצה פרטים אני מוכן למסור לך.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני השר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: אני רוצה באופן תמציתי למסור כאן הודעה או הבהרה בקשר להצעות לסדר.

שבח וייס: יש הצעות לסדר-היום רגילות ודחופות, הן מהותיות, יש להן פרוצדורות.

שבח וייס: הצעה לסדר היא רק לסדר ניהול הישיבה.

שבח וייס: אין קושי להפוך כל הצעה לסדר-היום להצעה לסדר, על-ידי כך שאתה אומר:

שבח וייס: אני מבקש להכניס את הנושא הזה לסדר-היום.

שבח וייס: זה לא הולך, ניסינו זאת כמה פעמים, העניין התרחב לממדים בלתי אפשריים.

שבח וייס: על כן, הצעה לסדר ניהול ישיבה נטו – צריך להגיש ליושב-ראש הכנסת לפני הישיבה.

שבח וייס: הוא ישקול אם זו הצעה לסדר ניהול הישיבה ויאשר.

שבח וייס: תודה.

יהושע מצא: מה קורה אם במהלך הישיבה חבר הכנסת רוצה להגיש הצעה לסדר מכיוון שהתעורר עניין דחוף?

שבח וייס: מסתדרים.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני אפילו זוכר מקרים שהרשו לחבר כנסת למסור הודעה אישית באמצע הישיבה.

שבח וייס: אתה זוכר?

שבח וייס: זה מסתדר לפעמים, אנחנו רק בני אדם.

שבח וייס: אבל זה לא יכול להיות שיטתי.

שבח וייס: יש כמה חברי כנסת, שאני מסביר להם והם אחר כך באים בטענה.

שבח וייס: יש פה כללים מאוד מדויקים – וזה פתח לשיבוש מוחלט של סדר-היום.

שבח וייס: זה לא אפשרי.

שבח וייס: חבל אפילו להתווכח.

שבח וייס: אגב, לא על כל נושא צריך להתווכח.

שבח וייס: תודה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אחר כך.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ד' שילנסקי)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להמשך סדר-היום: הצעת חוק תקמ"ו, הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – השוואת זכויות), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לומר משפט לאדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: בכנסת האחת-עשרה היו הצעות חוק באותו נושא שאני העליתי, והדיון בהן לא נגמר.

דב שילנסקי: בכנסת השתים-עשרה כיהנתי כיושב-ראש הכנסת ולא יכולתי להעלות הצעות חוק.

דב שילנסקי: את כל הצעות החוק שאני לא הספקתי לגמור העלה אז חבר הכנסת שבח וייס.

דב שילנסקי: אני בטוח שחבר הכנסת שבח וייס, לולא היה יושב-ראש הכנסת, היה בוודאי סוחב ממני, או משתדל לסחוב, את הזכות החשובה להעלות הצעות בנושאים הקשורים לניצולי השואה.

שבח וייס: היינו מעלים זאת יחד.

דב שילנסקי: או מעלים יחד בעניין זה, כפי שעשינו פעמים רבות.

דב שילנסקי: עכשיו לעניין.

דב שילנסקי: סיפור המעשה הוא, שעוד בסוף 1947 או תחילת 1948, אינני זוכר בדיוק את התאריך, הוציא הגנרל קלי, המושל הצבאי האמריקני של גרמניה, צו, שלכל מי שהיה במחנות או בגטאות חייבים הגרמנים לשלם גם שכר עבודה וגם פיצויי בריאות, כפי שזה נורמלי לגבי כל אדם.

דב שילנסקי: זאת אומרת, גרמני עבד, למשל, במקום מסוים והוא קיבל כסף, היהודי לא קיבל כסף, הוא נפצע, יש כללים בין-לאומיים.

דב שילנסקי: כך התחיל גלגל הפיצויים להתגלגל עוד לפני שממשלת ישראל נכנסה לתמונה.

דב שילנסקי: בהמשך ניתן לזה שם: WIEDERGUTMACHUNG.

דב שילנסקי: בלי להיכנס לצד הרגשי ולעמדתו של כל אחד ואחד לגבי ה-WIEDERGUTMACHUNG, הרי לגבי הצד הערכי-הרגשי של הפיצויים האלה כמעט לא היה ויכוח בעמנו; אני מדגיש: כמעט.

דב שילנסקי: בהמשך באה ממשלת ישראל ואמרה לגרמנים: אתם נותנים את ה-WIEDERGUTMACHUNG – את הפיצויים לאנשים שהיו בגטאות, ביערות, במחנות.

דב שילנסקי: למה לכם כל הטרחה הזאת – אני מבטא זאת בצורה עממית – – – חבר הכנסת רענן כהן, מאוד אודה לך אם תאפשר לי לפנות לשר, אני צריך לשכנע את השר.

רענן כהן: ניסיתי לשכנע את השר באותו נושא שאתה מוביל הרבה שנים, ואתה יודע מה הוא.

דב שילנסקי: זה חשוב – וזה חשוב.

דב שילנסקי: ובכן, באה ממשלת ישראל ואמרה לגרמנים: אני אחסוך מכם את כל הטרחה שבטיפול באנשים הזכאים לכספים האלה והם נמצאים בישראל.

דב שילנסקי: תנו לנו סכום גלובלי, ואנחנו נטפל בעניין.

דב שילנסקי: וכך הגיעו להסכם.

דב שילנסקי: מה קרה?

דב שילנסקי: קרה שאלה שלא הזדרזו לעלות לארץ ונשארו יותר זמן בגרמניה, או אלה שבכלל לא עלו לארץ, מקבלים סכום מסוים ותנאים מסוימים, והם יכולים להתקיים פחות או יותר בצורה סבירה.

דב שילנסקי: בעוד אלה שעלו לארץ, אלה שעזבו את מחנות הפליטים בסירות עלובות ובצורות עלובות של עלייה, תוך סיכון חייהם, נסעו לארץ, התגייסו ישר לצה"ל, לחמו במלחמות – אלה מקבלים דרך ממשלת ישראל, כי הממשלה לקחה את הכספים על מנת לחלק להם, והם מקבלים הרבה פחות.

דב שילנסקי: ודבר נוסף, ממשלת ישראל מבדילה בין נכי המלחמה בנאצים לבין נכי רדיפות הנאצים.

דב שילנסקי: רבותי, מה ההבדל?

דב שילנסקי: אני אחד מאלה ששייכים לשני הצדדים, ואני רוצה להגיד מה ההבדל.

דב שילנסקי: אני הייתי במחתרות, בכל המחתרות שהיו, החל מהמחתרת בעיקר בגטו, אחר כך קיבלנו שכל וכל התנועות הציוניות התאחדו, ובמחתרת מסדה קיבלנו יותר שכל וגם צירפנו את הקומוניסטים והיינו כולנו אגודה אחת, זלפשוטץ.

דב שילנסקי: היינו בדכאו.

דב שילנסקי: מה ההבדל?

דב שילנסקי: אינני יודע איפה אני הייתי גיבור יותר – לא גיבור, למען המליצה אני אומר יותר גדול – במחתרת או כשהייתי אדם שנלחם יום-יום, הייתי שם, נכנסתי אדם ויצאתי אדם.

דב שילנסקי: יש לי כל הכבוד לאנשים האלה.

דב שילנסקי: הם סבלו עוד יותר, הם לחמו יום-יום – מלחמת הקיום שלהם, אם הם קיימו זאת בכבוד זאת מלחמה גדולה.

דב שילנסקי: מי נתן רשות למישהו להבדיל ולהפלות בין אלה לאלה?

דב שילנסקי: אלה טובים יותר ואלה טובים פחות?

דב שילנסקי: אין לאיש רשות כזאת וזה לא צודק.

דב שילנסקי: עשו אפליה בין אלה לאלה.

דב שילנסקי: הקיפוח המשווע מתבטא בכך, שהמוגדרים כנכי המלחמה בנאצים – אני אומר "מוגדרים" היות שזה שהיה באושוויץ קצטניק, מה שנקרא פשוט, הוא גם לוחם, הוא לחם יום-יום בכל מיני צורות שלא אפרט כאן.

דב שילנסקי: בעוד אלה המוגדרים כנכי המלחמה בנאצים זכאים על-פי החוק והנוהל להטבות רבות, נוסף על הגמלה הבסיסית, המוגדרים כנכי רדיפות הנאצים אינם זכאים לאותן הטבות.

דב שילנסקי: זאת ועוד, בעוד חוקי נכי רדיפות הנאצים מכירים בשתי קבוצות נכים בלבד, הרי על-פי חוק נכי המלחמה בנאצים קיימות חמש קטגוריות נכים, והקיפוח הבולט שבהן הוא, שאלמנה של נכה רדיפות הנאצים אינה זכאית עוד לגמלה בגין בעלה הנכה שהלך לעולמו, בעוד אלמנת נכה המלחמה בנאצים זכאית לתגמול.

דב שילנסקי: אני אביא כמה דוגמאות.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני מבקש מעט מאוד.

דב שילנסקי: אם תשמע על מה אני מביא את הדוגמאות, מה אני מבקש, תראה שמדובר בעצם על פרוטות.

דב שילנסקי: זה רק עניין של רצון טוב.

דב שילנסקי: נכי המלחמה בנאצים מקבלים החזר מס ומס קנייה, השתתפות בביטוח חיים, הנחה במס רכוש, הנחה בהתקנת טלפון, הנחה במסי עירייה, הנחה בתשלום מס אחיד בקופת-חולים, שכר דירה מסובסד, ואלה דוגמאות מספר.

דב שילנסקי: זה, בעצם, דבר קטן.

דב שילנסקי: בכל העולם המערבי המודרני נותנים את זה כמעט לכל הנכים, ופה אני לא מבקש שתיתן מכיסך.

דב שילנסקי: זה שלהם.

דב שילנסקי: ממשלת ישראל קיבלה כסף עבורם.

דב שילנסקי: אם ממשלת ישראל, כמו שאמרו פקידים: הממשלה היתה עם הלשון בחוץ, היא היתה זקוקה לדולרים, והיא טעתה בחשבון, מה אשם האיש?

דב שילנסקי: אילו היא היתה מקבלת פי חמישה והיה מתברר שהחשבון הוא לטובת קופת האוצר, אז מה?

דב שילנסקי: נכי המלחמה מקבלים תגמול לאלמנות, לנזקק ולמחוסר פרנסה, בעוד נכי רדיפות הנאצים לא מקבלים כלל החזרים והנחות אלו.

דב שילנסקי: כמו-כן נהנים נכי המלחמה בנאצים מהחזר אגרת רדיו וטלוויזיה, בעוד נכי רדיפות הנאצים מקבלים רק החזר מחצית אגרת רדיו וטלוויזיה.

דב שילנסקי: מחצית.

דב שילנסקי: ההבדל לא כל כך גדול, זה רק אולי סמלי; זה הקיפוח.

דב שילנסקי: נכי המלחמה בנאצים מקבלים גם הנחה במס שבח מקרקעין, אך נכי רדיפות הנאצים מקבלים הנחה רק החל מ-50% נכות.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, נהיה גמישים בוועדה, נדון בכל דבר ודבר, אולי נוותר על חלק, אולי נסתפק במועט, לא בכול.

דב שילנסקי: אדוני שר האוצר, אני יודע שיש לך קואליציה ויש לך רוב.

דב שילנסקי: אני חושש פן ראשי הקואליציה, בהתאם להנחיית שר האוצר, יתאגדו, כנהוג, ואני אומר את זה לא רק לגביך, אדוני שר האוצר, אני אומר באופן כללי, לגבי כל הקואליציות, ועוד אחזור לזה.

דב שילנסקי: יבואו ויגידו: הוא שוב עם ניצולי השואה שלו; עם השואה שלו.

דב שילנסקי: אני כבר לא נפגע אם אומרים כך.

דב שילנסקי: בהתחלה הגישה הזאת כאבה, אך התרגלתי אליה, ואני אמשיך לייצג את אלה שאני בשר מבשרם.

דב שילנסקי: אין זה עניין מפלגתי או פוליטי, ואדוני השר, אי-אפשר להטיח בפני ולומר: איפה היית כשהיו ממשלות קודמות שאתה קשור בהן, שאתה חלק מהן?

דב שילנסקי: גם אז צעקתי, ובמשך כל הזמן, ואני מאשים את כל ממשלות ישראל, ימין ושמאל, שהם גוזלים את שארית הפליטה.

דב שילנסקי: באחת ההזדמנויות, במסגרת המשא-ומתן התמידי שמתנהל בנושא הזה, התבטא אחד הפקידים, אומרים שהוא אמר זאת ברוגז: טעינו, לא חשבנו שתחיו כל כך הרבה זמן.

דב שילנסקי: הביטוי איננו על-פי כללי הטקט הטובים, אבל נעבור לסדר-היום.

דב שילנסקי: אינני בטוח שהוא היה מתבטא כך כלפי ילידי הארץ.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני אגלה לך סוד כמוס, ואני מקווה שהוא לא יודלף לאמצעי התקשורת – – –

שבח וייס: נבקש לסגור את מסכי הטלוויזיה.

דב שילנסקי: ודאי.

דב שילנסקי: לא נגלה את הסוד הזה.

דב שילנסקי: למרות הרפואה המודרנית ועליית תוחלת החיים, הטבע עושה את שלו, וציבור הזכאים לתגמולים האלה הולך וקטן מיום ליום.

דב שילנסקי: עוד מעט אלה שרואים בציבור זה מעמסה, ולא רק בגלל הכסף אלא בגלל עניינים אחרים, שלא אכנס אליהם כרגע, ייפטרו מעול זה.

דב שילנסקי: לא יהיו עוד עדים חיים, לא יהיו עוד זכאים לתגמול הזה, ולא יעמוד פה אחד, קצטניק, שיצעק וידרוש את הדברים האלה, כי יהיה דור שני, אני מקווה שהוא יזכור, אבל מי שבעצם יודע את זה מידיעה אישית כבר לא יהיה גם בכנסת, ולא יבואו אליך, או אל שר האוצר שיבוא בהמשך, בתביעות אלה.

דב שילנסקי: אדוני השר, רבים מאלה שהיו זכאים לתגמול ובגלל התעלמות ונוקשות של ממשלות ישראל חיו במחסור כל ימי חייהם, מחסור שעליו לא היו מסוגלים להתגבר בגלל מחלות, ונשאו את המחלות, ובגלל קוצר יד – כספי, אני מתכוון, כלכלי – לא יכלו להגיע למרפא, הלכו לעולמם במצב זה.

דב שילנסקי: מספר הזכאים הולך וקטן מיום ליום.

דב שילנסקי: אדוני השר, כולם מחזרים על פתחו של שר האוצר, כולם מושיטים יד, וכולם מבקשים ודורשים, דורשים ולוחצים, מפעילים כוח ולחץ פוליטי.

דב שילנסקי: אבל אלה שאני כרגע מייצג אותם ומדבר בשמם סובלים, והייתי אומר שהם גם שותקים.

דב שילנסקי: אני לא מפעיל כרגע לחץ פוליטי, אלא לחץ מוסרי.

דב שילנסקי: הם שותקים, ואני מחזיק פה את המיקרופון של במת הכנסת וזועק, אם כי בלי הרמת קול, אני צועק וקורא אליך: התעלה מעל החישובים המקובלים של יום-יום, תראה גדלות נפש, זה לא יעלה כל כך הרבה כסף, אך תועלת מוסרית וציבורית גדולה תהיה בכך.

דב שילנסקי: יש צדק, יש מוסר, ויש כסף.

דב שילנסקי: תשלב את בעיות הכסף, הצדק והמוסר ביחד ותראה שבהבנה ובטיפול אישי, אינדיבידואלי, ואני פונה אליך אינדיבידואלית – זה תלוי רק בך.

דב שילנסקי: תן פעם אחת ולתמיד ללבן את הבעיה.

דב שילנסקי: תתעלה מעל כל מה שהיה ומעל הדברים של יום-יום.

דב שילנסקי: אני יודע שכולם מבקשים ממך כסף וכולם צודקים, אבל אין צודקים מהם.

דב שילנסקי: המבקשים כסף מבקשים כספים גדולים; פה מבקשים כספים קטנים, וזה יותר ציבורי, מוסרי, רגשי, מאשר כסף ממש.

דב שילנסקי: אני מבקש ממך, אל תפעיל את הכוח הקואליציוני שיש לך.

דב שילנסקי: תעביר את ההצעה לוועדת הכספים של הכנסת, שתבדוק את העניין ביסודיות, ואני בטוח שברוח טובה אנחנו נמצא את ההסדר הנכון, וייעשה צדק עם האנשים, כשאינני יודע אם יש במדינת ישראל עוד מישהו שזכאי לצדק ולהתחשבות כאנשים אלה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: לפני שאני מזמין את שר האוצר, ברשותך, אנחנו מארחים היום ביציע האורחים שלנו קבוצה של מורים, מחנכים, עובדים ומנהלים של מוזיאון אושוויץ-בירקנאו, רובם, אם לא כולם, בני העם הפולני, שיום-יום עומדים על משמר הזיכרון בנאמנות, בדבקות ובאהבה גדולה לנושא הנורא והכאוב הזה.

שבח וייס: רק מקרה הוא, ששני הדברים מתרחשים באותה עת.

שבח וייס: אני נוטל לעצמי רשות הדיבור של משפט.

שבח וייס: אימצתי את החוקים מחבר הכנסת דב שילנסקי כאשר הוא היה יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: הצלחתי, איכשהו, להעביר אותם לוועדה, ושם הם מתו.

שבח וייס: עכשיו אתה ממשיך זאת, ואני מקווה שבאיזה שלב נצליח.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר האוצר.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, תרשה לי.

דב שילנסקי: לא ידעתי על האורחים הנכבדים והחשובים שנמצאים ביציע.

דב שילנסקי: אילו ידעתי – גם אני הייתי מברך אותם – – –

שבח וייס: זה בשם כולנו; בשמך ובשם כולנו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, תשובתך.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף ולברך את האורחים אשר יושבים ביציע.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת שילנסקי, בפתיחת דברי, שתהיה עמדתי אשר תהיה, אני לא מאלה שמזלזלים, כפי שאמרת בדבריך, שיש כאלה שאומרים שאתה עוסק בנושא מסוים ומזלזלים בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני מכבד את דבקותך ואת מסירותך לעניין בכל הרצינות ובכל האחריות, את אשר אתה עושה מבחינת המאמצים שלך גם לזכור, גם להזכיר וגם לטפל באלה שעברו את השואה באירופה, במחנות, במחתרות ובכל דרך אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: לפעמים אני אומר, שאולי מוטב היה לי אילו לא הייתי צריך לעמוד כאן ולהשיב ולהתנגד להצעת החוק, אבל אני צריך לראות את הדברים בראייה כוללת יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם לא בא בטענות אליך, ידידי חבר הכנסת שילנסקי, ולא אשאל את השאלה, למה במשך 15 שנה לא תיקנו את זה ואילו עכשיו זה עולה.

אברהם-בייגה שוחט: אני באמת לא רואה בנושא הזה נושא של קנטרנות פוליטית או אופוזיציונית וקואליציונית.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאמין בכנות מחשבתך כאשר אתה מעלה את זה, ואני לא אשאל את השאלה הזאת, מבחינתי היא לא במקומה וזכותך להעלות את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני, כאמור, צריך לראות את התמונה הקצת יותר כוללת.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו בישראל גם נפגעים של מלחמות, גם נכי מלחמות ישראל, גם נכי תאונות עבודה, גם נכים כלליים, והמחוקק קבע הבדלים.

אברהם-בייגה שוחט: ההבדלים האלה שרירים וקיימים.

אברהם-בייגה שוחט: מנת הסבל יכולה להיות זהה אצל מישהו שחס וחלילה נפגע ונעשה משותק בתאונת דרכים ואצל מישהו שחס וחלילה נפגע ונעשה משותק בפעילות צבאית כזאת או אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: המחוקק לא רואה את הדברים כזהים, והוא הדין במקרה זה.

אברהם-בייגה שוחט: בהצעת החוק המונחת לפנינו מבקש חבר הכנסת דב שילנסקי ליצור השוואת זכויות מלאה בין נכי רדיפות הנאצים לבין נכי המלחמה בנאצים.

אברהם-בייגה שוחט: כבר היום קיים שוויון בין נכי המלחמה בנאצים לבין נכי הרדיפות לעניין התגמולים, בכך שתגמולי שתי האוכלוסיות מוקבלים באופן בסיסי ברמתם ובדרכי עדכונם לתגמולים הניתנים לנכי צה"ל.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על תגמולים.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, אין הצדקה עניינית להשוואה טכנית מלאה בין נכי הרדיפות, הסובלים ממחלות ומנכות – ואני לא מזלזל כהוא-זה בדבר הנורא שעבר עליהם ובהימצאותם במחנות במלחמת העולם השנייה – לבין נכי המלחמה שלקחו חלק פעיל במערכה מלחמתית תוך סיכון חייהם ונפגעו או לקו בנכויות עקב כך.

אברהם-בייגה שוחט: ביטול ההבחנה עלול להוות גם תקדים להשוואת זכויות טכנית וגורפת אף לגבי אוכלוסיות נכים נוספות, וללא הצדקה עניינית.

אברהם-בייגה שוחט: ההוצאה התקציבית כיום למימון זכויות נכי רדיפות הנאצים מסתכמת בכ-150 מיליון ש"ח בשנה.

אברהם-בייגה שוחט: למותר לציין, כי קבלת הצעת החוק שבנדון תחייב תוספת הוצאה הנאמדת בסכומים ניכרים.

אבנר-חי שאקי: אפשר לדעת בערך כמה, אדוני השר?

אברהם-בייגה שוחט: לא, אני לא יכול לתת את המספר, אבל זה יחייב תוספת בסכומים ניכרים.

אברהם-בייגה שוחט: לאור האמור, אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לסיים ולהגיד, שגם אני יכול להבין שלא קל לשר האוצר, או למי שלא יהיה, לעמוד כאן ולהתנגד להצעת חוק כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: כולנו רוצים להכיר ומכירים בסבלם של אלה שעברו את השואה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, כפי שאמרתי, המערכת החוקית יצרה הבדלים לא רק בתחום הזה אלא גם בתחומי הנכויות בתוך מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מבקש מחבר הכנסת שילנסקי, מאדוני היושב-ראש ומחברי הכנסת להבין, שההתנגדות שלי להצעת החוק איננה באה בשום דרך שהיא לסמל מבחינתי איזה דבר המתייחס לכל מה שעבר עליהם, לסבל ולדברים הנוראים שהם עברו, ואולי אין עוד אנשים בעולם שעברו סבל כזה.

אברהם-בייגה שוחט: כאמור, המערכת החוקית במדינת ישראל יצרה בכל התחומים האלה הבדלים, גם בנכויות בתוך מדינת ישראל, בין אלה שנפגעו מסיבה א' לבין אלה שנפגעו מסיבה ב'.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שצריך כרגע לעשות את השינוי.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, עלולה להיות לו השפעה על המערכת כולה בקטעים אחרים של נכויות.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מציע שלא לקבל את הצעת החוק ולהשאיר את המצב הקיים כפי שחוקק על-ידי הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, יש כאן הצעת חוק מאוד רגישה, מאוד בעייתית.

חגי מירום: אולי אפשר שלא תהיה הצבעה היום ועד ההצבעה יהיה משא-ומתן בין מציע החוק לבין שר האוצר?

חגי מירום: יש בהחלט מקרים שבהם דוחים הצבעות על הצעות חוק כאשר מדובר בנסיבות מיוחדות במינן.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מכיר את הפרוצדורה, אבל אני מוכן להסכים.

שבח וייס: בעניין זה אני מוכן להגמיש את הפרוצדורה.

אברהם-בייגה שוחט: אם כך, אני מוכן לשבת יחד עם חבר הכנסת שילנסקי ועם אנשי האוצר, ונראה בדיוק מה אפשר לעשות.

שבח וייס: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת שילנסקי, ואם תהיה לנו פה בעיה, יש לי גם גיבוי של ועדת הכנסת.

שבח וייס: זה עניין כל כך חריג.

שבח וייס: האם אתה מסכים להצעה של חבר הכנסת חגי מירום?

שבח וייס: ולא, נביא את הצעת החוק להצבעה בשבוע הבא.

אברהם-בייגה שוחט: אל תעשו מזה עניין פוליטי.

שבח וייס: אתה מוכן לשוחח עם השר?

שבח וייס: תעמוד לך הזכות להצבעה, כפי שאמרתי.

דב שילנסקי: אני מקבל את ההצעה לחפש יחד פתרון.

אברהם-בייגה שוחט: שבוע – זה לא מספיק.

שבח וייס: אם כך, שבועיים.

שבח וייס: תודה רבה לשר האוצר.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אני מברך על היוזמה, כי אני הייתי מצביע עם חבר הכנסת שילנסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, מכיוון שגם שר האוצר, הייתי אומר, הביע תמיכה מוסרית ברעיון, והתנגדות שנקרא לה פיסקלית, יש לנו שבועיים.

שבח וייס: תנהל אתו משא-ומתן, ויכול להיות שנגיע לאיזה הסדר ברמת התקנון, לשביעות רצונו של כל הבית.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: ולא, עומדת לך הזכות להצביע.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה.

אברהם-בייגה שוחט: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: מכיוון שהסעיף הקודם היה צריך להיות שסעיף שמביא לפנינו חבר הכנסת צחי הנגבי, והוא איחר בדקה, אני הקדמתי את שר האוצר.

שבח וייס: עכשיו יש לי הזדמנות לתקן את העניין.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: מה שיעשה חבר הכנסת צחי הנגבי כיושב-ראש ועדת הכלכלה הוא זה: הוא יביא לפנינו הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: אין הסתייגויות להצעת החוק.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מביא לכנסת בשם ועדת הכלכלה תיקון להצעת חוק ערי ואזורי פיתוח, תיקון שהובא למליאה ביוזמתו של חבר הכנסת דוד מגן והועבר לוועדת הכלכלה לאחר שהמליאה אישרה את ההצעה הזאת פה-אחד.

צחי הנגבי: בוועדת הכלכלה היה קונסנסוס – מקיר לקיר, מכל גוני הקשת.

צחי הנגבי: הובעה תמיכה בבית בהצעת החוק הזו.

צחי הנגבי: היא חזרה למליאה, עברה קריאה ראשונה, גם כן ללא התנגדות, חזרה לוועדת הכלכלה, שוב זכתה שם בתמיכה גורפת, והיא מגיעה עתה לאישור בקריאה שנייה ושלישית כאן.

צחי הנגבי: מה היא ההצעה?

צחי הנגבי: זו הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן, אשר כיהן בשעתו, כזכור, כשר הכלכלה והתכנון, והיא נולדה כנראה מן הניסיון שלו בנושא.

צחי הנגבי: ההצעה היא, שבראש ועדת השרים לחוק ערי ואזורי פיתוח יעמוד שר אחד, ולא שניים, כמו שקורה היום.

צחי הנגבי: למעשה, העובדה ששני שרים מכהנים יחדיו בראשות ועדת שרים היא עובדה כמעט חסרת תקדים.

צחי הנגבי: לי לא ידוע על ועדה דומה שיש בה תקדים כזה.

צחי הנגבי: ככל הזכור לי, המניע היה העובדה, שהוועדה הזאת הוקמה בעת כהונתה של ממשלת האחדות, כאשר הליכוד והמערך חילקו ביניהם באופן פריטטי כל נתח של עוגת השלטון.

צחי הנגבי: כאשר נקבע בשעתו שבראש ועדת שרים זו יעמוד שר אחד מן המערך, כמובן היתה חובה להביא לשוויון, שיהיה גם שר אחד מן הליכוד.

צחי הנגבי: אני חושב שהיו אלה אז השר נסים מהליכוד והשר יעקבי מהמערך.

צחי הנגבי: שניהם יחדיו היו אמורים לנהל את הוועדה הזאת.

צחי הנגבי: כפי שיודעים חברי לכנסת, יש משפט מפורסם: אין שני מלכים יכולים לשמש בכתר אחד.

צחי הנגבי: מניסיון החיים, זה בלתי אפשרי שבראש ועדה, ועוד ועדה חשובה כל כך – אין הגדרה מדויקת של הסמכויות, של היכולת לנהל את הישיבות, של היכולת לזמן את הישיבות, לקבוע את סדר-היום שלהן, ויש כאן מין עוול או עיוות מסוים בחוק, שמן הדין לתקנו.

צחי הנגבי: לצערי, בעבר לא נמצא מי שיניף את דגל התיקון הזה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת דוד מגן הביא בכנסת הנוכחית את ההצעה הזאת.

צחי הנגבי: אני מאוד מקווה שהיא תאושר ללא מסתייגים, כפי שהיה בישיבות הקודמות, גם של הוועדה וגם של המליאה.

צחי הנגבי: חוק זה הוא חוק בעל חשיבות עליונה.

צחי הנגבי: קשה מאוד לממש אותו עקב הערפל באשר לשאלה, מי יוביל את הוועדה.

צחי הנגבי: יש לחוק הזה תפקיד חשוב ביותר בסיוע שוטף ואינטנסיבי לאוכלוסיות מצוקה בתחומי חינוך, הלוואות, סיוע בדיור, סיוע במענקים לרשויות המקומיות המתחבטות בבעיות קשות מאוד, שרשויות של ערים גדולות אינן יודעות כמותן.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, כל האומה שומעת את השיחה שלך.

רן כהן: מול האומה אנחנו נאלמים דום.

צחי הנגבי: אנחנו מעוניינים להעביר את החוק הזה לפסים מעשיים.

צחי הנגבי: אנחנו מציעים שבראש הוועדה יעמוד שר הכלכלה והתכנון, שלמעשה אחת ממשימותיו העליונות היא לתרום לקידום הרווחה של האוכלוסייה בערי ובאזורי הפיתוח.

צחי הנגבי: אני מבקש מן הכנסת לקבל הצעה זו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

צחי הנגבי: תודה.

שבח וייס: אנחנו מודים קודם כול ליושב-ראש ועדת הכלכלה.

שבח וייס: אנחנו מתחילים היום במנהג חדש – – –

דוד מגן: כבר היה תקדים.

דוד מגן: חבר הכנסת חגי מירום החל בו.

שבח וייס: אם כך, אני חוזר עליו.

שבח וייס: כל מי שהצעת חוק שלו מגיעה לידי בשלות פרלמנטרית ולקראת הכרעה סופית, אנחנו מאפשרים לו ליטול במשך שלוש דקות חלק בדיון.

שבח וייס: זה מעשה יפה, משום שהחקיקה היא חלק מרכזי כל כך בחיים הפרלמנטריים שלנו, ואנחנו מבקשים בדרך זו לכבד את היזמים המצליחים.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה, שלוש דקות.

שבח וייס: כאמור, בעל ההצעה הוא חבר הכנסת דוד מגן, וזה מנהג מאוד יפה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ברשותך המוקדמת, אני מבקש, בטרם אדבר על הצעת החוק, להביע, אני מניח שבשם כולנו, זעזוע עמוק מאסון התעופה שהיה הבוקר מעל בית-קמה, כשמסוק התרסק, שלושה ישראלים נהרגו, ושני נוסעים נוספים, שזהותם עדיין אינה ידועה, אין יודעים מה עלה בגורלם.

דוד מגן: לצד הבעת התנחומים למשפחות, צריכה הכנסת לקרוא לשר התחבורה להקים ועדת חקירה בעניין ולהביא את המסקנות מוקדם ככל האפשר לכנסת.

שבח וייס: בעניין התנחומים למשפחות, אנחנו מצטרפים, כולנו, מקיר אל קיר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לעניין הצעת החוק, יושב-ראש ועדת הכלכלה היטיב להביע את הרעיון הגלום בה.

דוד מגן: אני חושב שהיום, עם אישור ההצעה, תגרום הכנסת לתיקון טעות קשה שהיתה לכנסת האחת-עשרה, כאשר מינתה שני יושבים-ראש לוועדת השרים לערי ואזורי פיתוח.

דוד מגן: החל מהיום, בעזרת השם, יהיה שר הכלכלה והתכנון יושב-ראש ועדת ערי ואזורי פיתוח, ואני בטוח שבכך אנחנו ככנסת נתרום להבאת מזור ורווחה לתושבי ערי הפיתוח – והעתיד הקרוב כבר יוכיח.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, כאמור, אין מסתייגים, ואנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1993, בקריאה שנייה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד סעיף 1 – 21 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: 21 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים – אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו מצביעים על הצעת החוק בקריאה שלישית.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 22 נגד – אין נמנעים – אין חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1993, נתקבל.

שבח וייס: הצבענו בהמונינו.

שבח וייס: מה לעשות עם חבר הכנסת זיסמן?

שבח וייס: איך נכניס אותו להיסטוריה של ההצבעה על החוק הזה?

עמנואל זיסמן: אני מבקש להוסיף את קולי בעד.

שבח וייס: אם כך, 22 פלוס חבר הכנסת עמנואל זיסמן – להבא, אנא שב במקומך – כלומר, 23 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

שבח וייס: אני מודיע שהחוק אושר.

שבח וייס: אני מודה ליזם, אני מודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה, שדחף את ההצעה והביא אותה לסיום.

שבח וייס: תודה רבה, חברי הכנסת.

שבח וייס: (הוראת שעה), התשנ"ב–1992

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אפרים גור להביא לפנינו את הצעת חוק קס"ב, הצעת חוק הביטוח הלאומי (הקדמת קצבת זיקנה לעולים חדשים) (הוראת שעה), התשנ"ב–1992.

שבח וייס: לאחר מכן תתייחס להצעה שרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אפרים גור.

שבח וייס: חברים, תקשיבו, כדי שתדעו כיצד להצביע.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, עניינה של הצעת החוק המובאת כאן היום הוא להקנות כבוד אנושי ובעיקר להתחשב בקבוצת אוכלוסייה, שהיא הקבוצה הכי חלשה, הכי נזקקת, הכי מרירה, הכי מתקשה לקיים אורח חיים סביר בכבוד מינימלי, בקרב אוכלוסיית העולים.

אפרים גור: הממשלה על משרדיה השונים, לרבות משרד העבודה והרווחה והמשרד לקליטת העלייה, גם היא בדעה, שכמעט אין כל סיכוי שעולים בגילים 45 עד 64 – וההצעה שלי מדברת על גילאי 55 עד 64 – ימצאו מקום עבודה בישראל.

אפרים גור: כבר לא מדובר על מקום עבודה לפי מקצועותיהם, אלא על כל עבודה שהם חפצים לעסוק בה ולפרנס את עצמם בכבוד.

אפרים גור: במצב הקיים היום, הקבוצה הזאת מקבלת מהביטוח הלאומי הבטחת הכנסה בסכום שהוא פחות מקצבת זיקנה שגילאי 65 ומעלה מקבלים בישראל.

אפרים גור: נכון הדבר לפחות בשנתיים הראשונות לעלייתם לישראל.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, מדובר באנשים שעבדו במהלך חייהם 40-30 שנה, חלקם עבדו במקצועות מכובדים, בתפקידים בכירים מאוד, ניהלו תאגידים גדולים מאוד, ניהלו מפעלים, ניהלו מחלקות גדולות במוסדות ממשלה.

אפרים גור: חלקם הגדול אף צבר זכויות פנסיה בארצות ברית-המועצות לשעבר, אך בהגיעם לישראל הם לא יכלו לגרור את זכויות הפנסיה שלהם לכאן, והם נשארו נטולי כל זכויות.

אפרים גור: לא יעלה על הדעת, שאנשים שעבדו 40-30 שנה וצברו זכויות פנסיה, יגיעו לכאן, למדינת ישראל, ומחד גיסא יגידו להם: לפי החוק הקיים כאן, הזכויות שלכם לא שוות דבר.

אפרים גור: אתם נחשבים לכוח עבודה עד שתגיעו – הגברים לגיל 65 והנשים לגיל 60.

אפרים גור: אבל, מאידך גיסא, גם לא מציעים להם כל מקום עבודה אחר.

אפרים גור: וכאשר מחייבים אותם במצב זה להגיע פעמיים ושלוש פעמים לשירות התעסוקה כדי להירשם, כדי לבקש מקומות עבודה, מזכירים להם חזור והזכר את מצבם לאשורו.

אפרים גור: אנשים אלה מתמרמרים מחדש כל אימת שהם צריכים להגיע לשירות התעסוקה, מתמרמרים מחדש על שהם לא יכולים לקבל שום הצעת עבודה, והם חייבים לחזור הביתה בפנים נפולות ובגו שפוף ועם מורל ירוד.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, אחרי ששכנעת את חבר הכנסת דראושה שלא יורדים מן הגולן, בבקשה לשבת.

מיכאל איתן: ניסיתי לשכנע אותו שיתמוך במינוי שר ערבי, אבל לא הוא.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: טוב, זהו.

שבח וייס: חבר הכנסת גור, נא להמשיך.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אני הצעתי את הצעת החוק כהוראת שעה לחמש שנים, בהתחשב במצב האבטלה ובמצב התעסוקה כיום בישראל.

אפרים גור: הלוואי שכולנו ניחלץ מן המצב הזה, הלוואי שירווח למדינת ישראל ולא יהיה כלל צורך בהצעת חוק זו.

אפרים גור: חברי כנסת מסוימים ששוחחתי אתם וביקשתי מהם לתמוך בהצעת חוק זו שאלו אותי והעירו לי, למה אני מבקש הקדמת קצבת זיקנה רק לאוכלוסייה של עולים חדשים.

אפרים גור: אני מודה שהצעה זו, מן הבחינה הזאת, מן ההיבט הזה, לוקה בחסר.

אפרים גור: אם היא תעבור בקריאה ראשונה, אני בוודאי לא אתנגד לכך שאזרחי ישראל גילאי 55 עד 64, שהם נטולי כל זכויות פנסיה, שאינם חברים בשום קרן, לא כזאת ולא אחרת, גם הם ייכללו בסוגיה הזאת, ברשימה הזאת.

אפרים גור: מן הטעמים שהזכרתי כאן – הם בעיקר הומניים, אנושיים, אין כאן שום פוליטיקה, בוודאי לא פוליטיקה מפלגתית, הכול סבורים, גם בממשלה וגם באופוזיציה, שהקבוצה הזאת היא הקבוצה הקשה ומוכת הגורל יותר מכל קבוצה אחרת – מן הטעמים הללו, אם כולנו חפצים במשיכת מאות אלפי עולים נוספים ממדינות חבר-העמים וממקומות נוספים, אני מבקש להצביע בעד הצעת חוק זו בקריאה טרומית ולהעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה לוועדת העלייה והקליטה.

אפרים גור: אם כבוד השרה תחשוב שיש להעביר זאת לוועדה אחרת – לא אתנגד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: גברתי שרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: שימו לב שיוצאי ברית-המועצות לשעבר הם אצלי לפי חמש שנים, פיאטילטקה, נכון?

שבח וייס: אלה הרגלים משם.

שבח וייס: שרת העבודה והרווחה תתייחס להצעה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אפרים גור מבקש להקדים את תחילת הזכאות לקצבת זיקנה לעולה החדש ולקבוע שעולים חדשים יהיו זכאים לקצבת זיקנה כבר בגיל 55 לנשים ובגיל 60 לגברים.

אורה נמיר: חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשכ"ח–1968, בדומה לשיטות הביטוח הסוציאלי הקיימות במערב – –

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות ולא לדבר בשולי האולם.

שבח וייס: אני פונה לציבור עובדי הכנסת לעשות את מלאכתם החשובה בשקט.

אורה נמיר: – – קובע כי גבר זכאי לקצבת זיקנה בגיל 70 ואשה בגיל 65, אולם אם הכנסתם אינה עולה על סכום הקבוע בלוח ב' לחוק, יהיו זכאים לקצבה כבר בגיל 60 לאשה ובגיל 65 לגבר.

אורה נמיר: בדברי ההסבר להצעת החוק מציע חבר הכנסת גור לקבוע, כי גיל הזכאות לקצבת הזיקנה לגבי עולים חדשים יוקדם לגיל הפרישה שבארץ המוצא.

אורה נמיר: זאת, בהתחשב בכך שבמדינות שהשתייכו בעבר לברית-המועצות זכאית אשה לקצבת זיקנה בגיל 55 וגבר בגיל 60, ובהתחשב בקושי להיקלט בשוק העבודה בישראל בגילים אלה.

אורה נמיר: דומני, שמציע החוק, חבר הכנסת אפרים גור, לא היה מודע לכך, שמאז 1992 זכאים עולים חדשים לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1980, בתום שנה מיום העלייה לישראל, כך שקיימת רציפות בהבטחת ההכנסה המינימלית לעולים שלא עלה בידם להיקלט בשוק העבודה מיום העלייה ואילך.

אורה נמיר: בשנת השהות הראשונה בישראל אחראי לעניין זה משרד הקליטה, ומתום אותה שנה נקלטים העולים החדשים במערכת הביטוח הלאומי.

אורה נמיר: אין כל הצדקה לקביעת כללים שונים לעניין הזכאות לקצבת הזיקנה לעולה החדש לעומת הכללים החלים על תושבי המדינה הוותיקים ששילמו דמי ביטוח במהלך כל שנות עבודתם בישראל.

אורה נמיר: קביעת גיל פרישה מוקדם לעולה החדש ומתן קצבת זיקנה כבר בגיל 60 או 55 יחטיאו את המטרה ויהיה בהם משום יצירת אפליה שאין בה הצדקה.

אורה נמיר: לאור אלה, אדוני היושב-ראש, אני מציעה להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת גור, אתה רוצה לומר עוד משהו, או שנעבור להצבעה?

שבח וייס: חברי הכנסת, עוברים להצבעה.

שבח וייס: נא לא להפריע.

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אתה לא צריך להתנגד, השרה התנגדה, היא עשתה את מלאכתך.

שבח וייס: עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (הקדמת קצבת זיקנה לעולים חדשים) (הוראת שעה), התשנ"ג–1992.

שבח וייס: נא לשבת, ההצבעה החלה.

שבח וייס: לא להדריך את המצביעים.

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17

שבח וייס: נמנעים – 1

שבח וייס: לעולים חדשים) (הוראת שעה), התשנ"ג–1992, נתקבלה.

שבח וייס: הצעת החוק הוסרה.

שבח וייס: התשנ"ג–1993

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו:

שבח וייס: הצעת חוק תק"ז – הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – דיון בדלתיים סגורות), התשנ"ג–1993.

קריאות: – – –

שבח וייס: מה קרה כאן?

שבח וייס: אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: כאן כתוב שזו הצעה של חברי הכנסת יעל דיין ואבי יחזקאל.

שבח וייס: גם על ההצעה הזאת תשיב שרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: ההצעה הוכנסה לסדר-היום בעקבות התחלה שהיתה אתמול והסכמה שההצבעה תהיה היום, לכן זה עולה היום.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: זה נדחה מאתמול בהסכמה שזה יעלה היום.

יוסף בא-גד: מה הסעיף?

שבח וייס: סגני יקרא את הסעיף.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש שהתחלף, כנסת נכבדה, למעשה הייתי צריכה לנמק את החוק הזה מהמקום, משום שהוא עבר אישור של ועדת שרים.

יעל דיין: מאחר שלא נרשם כך, אני מנצלת את זכותי לעלות על הדוכן, ואסביר את הצעת החוק בקיצור.

יוסף בא-גד: אני מבקש לחזור על שם החוק.

יעל דיין: חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – דיון בדלתיים סגורות), התשנ"ג–1993.

יעל דיין: אני מבקשת להבהיר, שהחוק הופיע אתמול לדיון בקריאה טרומית.

יעל דיין: שרת העבודה והרווחה ביקשה ממני ומחבר הכנסת יחזקאל לדחות את זה להיום מסיבות אישיות.

יעל דיין: זה היה אתמול מאוחר בערב, קיבלנו את בקשתה והעברנו את זה להיום.

אסתר סלמוביץ: זה היה צריך להופיע פה.

יעל דיין: אולי זה עוד לא חולק לכולם.

יעל דיין: אני יכולה להמשיך, כבוד היושב-ראש?

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש מכם לשבת.

יעל דיין: החוק מאפשר שבית-הדין לעבודה ידון בתלונות בשל הטרדה מינית, או בשל אפליה מחמת נטייה מינית, בדלתיים סגורות.

יעל דיין: התבקשתי על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה לקבל עלי את התוספת, שבית-הדין יחליט על דלתיים סגורות בהחלטה עצמאית שלו, כלומר, שההחלטה הזאת לא תיכפה עליו.

יעל דיין: התיקון הזה מקובל עלי.

יעל דיין: בית-הדין לעבודה יחליט בהתאם למקרה האם הוא מסכים לבקשה לדון במקרים האלה בדלתיים סגורות.

יעל דיין: אני רוצה לציין, שמאחר שנגנז סעיף השוויון בחוק-יסוד: זכויות האדם, חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, על התיקונים שהושמו בו, הוא היום מורה הדרך היחיד השוויוני, המונע אפליה בשל מוצא, דת ומין, והיחיד שקיימת בו התוספת: "או בשל נטייה מינית", תוספת המקובלת היום במתקדמות בחוקות העולם.

יעל דיין: בית-הדין לעבודה הוא הכתובת לסובלים בקידום, או בשיבוץ, או בקבלה לעבודה משום היותם הומוסקסואלים או לסביות.

יעל דיין: בית-הדין לעבודה הוא גם הכתובת למי שנפגעה, או נפגע במקום עבודתו מהטרדה מינית, וכך נוצלה סמכותו של המעביד שלא כחוק.

יעל דיין: בשני המקרים, זה של הטרדה מינית וזה של נטייה הומוסקסואלית או לסבית, התחום הוא התחום הרגיש, הפגיע, האינטימי של צנעת הפרט.

יעל דיין: החברה בישראל עדיין – אומנם פחות ופחות – שרויה בפיגור של סטיגמות ודעות קדומות, ההופכות את הניצול בתחומים האלה לאפשרי, ולכן התלונות הן כה מועטות.

יעל דיין: אנחנו מבקשים לסגור את דלתות בית-הדין לעבודה במקרים האלה, לפי בקשת התובע ובהסכמת בית-המשפט, כדי לאפשר יותר תלונות, דין צדק בתחום העבודה, ולמנוע אפליה בשל נטייה מינית או בשל הטרדה מינית.

יעל דיין: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: גברתי שרת העבודה והרווחה, השרה אורה נמיר, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח–1988, נקבעה הטרדה מינית הן כעבירה פלילית והן כעילה לתביעה אזרחית.

אורה נמיר: בשל אופיים המיוחד של ההליכים המשפטיים הקשורים בנושא ההטרדה המינית, הרגישות המרובה הכרוכה בהם והחשש מחשיפת זהותם של המתלוננים על ההטרדה המינית, יש היגיון בהצעה שהדיון בתביעה בעניין הטרדה מינית יהיה בבית-הדין לעבודה בדלתיים סגורות.

אורה נמיר: כמו-כן נראים לי יתר סעיפי ההצעה, שלפיהם רשאי בית-הדין לעבודה להתיר נוכחות בבית-הדין רק לאנשים שמצא לנכון, וכן שכל פרסום בעניין זה ייעשה ללא פרטים העלולים להביא לזיהוים של עד או תובע בתביעה כאמור, אלא אם בית-הדין לעבודה הרשה זאת.

אורה נמיר: אומנם קיימת כבר היום הוראה בסעיף 68 לחוק בתי-המשפט, החלה גם על בית-הדין לעבודה, ולפיה רשאי בית-המשפט להחליט על דיון בדלתיים סגורות לשם הגנה על עניינו של מתלונן או נאשם בעבירת מין.

אורה נמיר: אולם, הוראה זו אינה מכסה את כל המקרים, כגון מקרים שבהם קיימת אומנם הטרדה מינית אך קשה להוכיח "עבירת מין", או במקרים של תביעה אזרחית.

אורה נמיר: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק הנדונה של חברי הכנסת יעל דיין ואבי יחזקאל, בתנאי ששיקול הדעת יהיה בידי בית-הדין לעבודה.

אורה נמיר: אני שמחה לציין כי מציעי הצעת החוק הסכימו לתנאי זה.

אורה נמיר: לאור כל הנ"ל אני תומכת בהעברת הצעת החוק הנדונה, של חברי הכנסת יעל דיין ואבי יחזקאל, לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

סאלח טריף: תודה לך, גברתי.

סאלח טריף: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון דיון בדלתיים סגורות), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

סאלח טריף: בעד 22, אחד נמנע, ללא מתנגדים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – דיון בדלתיים סגורות), התשנ"ג–1993, נתקבל ויועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה.

סאלח טריף: אני מודה לכולכם.

סאלח טריף: (הצעת חבר הכנסת ד' מנע)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים, רבותי חברי הכנסת.

סאלח טריף: הצעת חוק קס"ז, הצעת חוק העבודות הציבוריות, התשנ"ב–1992, של חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לכנסת הצעת חוק קס"ז, הצעת חוק העבודות הציבוריות, התשנ"ב–1992.

דוד מנע: אני מבקש להציע, שבכבישים עירוניים ובין-עירוניים לא יוכלו להתבצע עבודות הרחבה במשך שעות היום.

דוד מנע: עבודות אלה גורמות לפקקים גדולים מאוד ונזק לנהגים.

דוד מנע: אני מציע שעבודות בכבישים עירוניים ובין-עירוניים יתבצעו בשעות הלילה בלבד, בין השעות 21:00-22:00 ל-06:00, כפי שזה קיים באירופה ובארצות-הברית.

דוד מנע: אני מציע שבמקרים יוצאי דופן כל עבודה שתתבצע ביום תיעשה באישור הממונה על המחוז.

דוד מנע: אפשר יהיה לקיים עבודות רק אם הממונה על המחוז של משרד הפנים רואה ומאשר שאין שום בעיה או עיכוב לנהגים בפקקים.

דוד מנע: ידידי חברי הכנסת, אני רוצה לציין, שבעבר, כמו היום, מספיק שעבודה מתבצעת במשך חמש דקות בכביש תל-אביב–ירושלים, בשעות היום, כדי שייווצרו פקקי תנועה באורך קילומטרים.

דוד מנע: הדבר הזה גורם סבל לנהגים בכל רחבי הארץ.

דוד מנע: כביש-גהה, הכביש לבאר-שבע, הכביש לירושלים, דרך-חיפה – – –

סאלח טריף: יש כבישים שגם בשעות הלילה יש בהם פקקים.

דוד מנע: הרבה פקקים נגרמים בגלל העבודות האלה.

דוד מנע: דבר נוסף, אנחנו שומעים שבכביש-גהה, למשל, מתבצעת עבודה מסוימת, וכבר נגרם נזק ונוצרים פקקים לאורך קילומטרים.

דוד מנע: אני מציע בהזדמנות זאת, שבכל מקום בארץ שבו תתבצע עבודת סלילה יהיו חייבים בתימרור נוסף, על מנת שלא לבלבל את הנהגים בכל רחבי הארץ, מקריית-שמונה שבצפון ועד אילת שבדרום.

דוד מנע: הרבה עבודות סלילה, הרבה הרחבות – פחות תמרורים.

דוד מנע: זה מבלבל את הנהגים, זה גורם צרות צרורות, ויש הרבה תלונות.

דוד מנע: אני מציע להשקיע מאמצים גדולים מאוד בהרחבת התימרור, בהרחבת הרימזור, בהרחבת התאורה, כדי שנהגים לא יתבלבלו בנהיגתם.

דוד מנע: דבר נוסף, אני חושב שהגיע הזמן להתחיל בפרויקט ארצי של תחנות רענון לנהגים בכל הארץ, כמו שזה קיים באירופה ובארצות-הברית, תחנות רענון שבהן אנשים יוכלו לחנות, לנוח ולא להירדם בעת הנהיגה.

דוד מנע: לצערי, הרבה תאונות דרכים נגרמות בשל חוסר עירנות של נהגים.

דוד מנע: כמו-כן, אני מציע שבכבישים מסוימים יהיה צוות פינוי.

דוד מנע: אם נגרמת תאונה, מייד יוציאו את הרכב.

דוד מנע: בשבועיים האחרונים יש בכביש-גהה כל בוקר פקקים אדירים.

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: פה נתקעה משאית, ושם תאונה קטנה.

דוד מנע: עד שמגיעים אנשים לחלץ את המכונית שנתקעה, חולף זמן.

דוד מנע: רבותי, הנהגים ברחבי ישראל סובלים.

דוד מנע: הפקקים נגרמים בשל דברים אובייקטיביים, אשר אפשר להימנע מהם.

דוד מנע: אבל, יש דברים שאנחנו בהחלט יכולים למנוע אותם.

דוד מנע: יש דברים שאנחנו בהחלט יכולים לצמצם, וזו אחת הדוגמאות.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צריך לסייע לנהגים בכל מקום שאנחנו יכולים.

דוד מנע: לפעמים זה בלתי נסבל לנסוע בכביש בין-עירוני, וכאשר אתה מגיע למוקד הפקק, אתה רואה שעומד טרקטור או נעשה שיפוץ קטן של כביש במשך שעות היום, לפעמים גם בשעות שיא התנועה.

דוד מנע: אני חושב שזו הצעה שיכולה להתקבל על דעת כולם – שלא יבצעו עבודות בכבישים עירוניים ובין-עירוניים בשעות השיא, אלא בלילה, עם תאורה, כפי שקיים ברוב המדינות המתוקנות.

דוד מנע: אני קורא לחברי הכנסת לסייע ולהעביר את הצעת החוק כדי לעשות סדר בנושא הזה.

דוד מנע: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: אדוני שר הבינוי והשיכון, השר בן-אליעזר, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לי אין צל של ספק שכוונותיו של חבר הכנסת דוד מנע בהצעת החוק הזאת טובות ביסודן, אבל יש לי תחושה והרגשה שהוא לא הביא בחשבון כמה וכמה היבטים, ואני בוודאי רוצה לנתח שורה של נושאים עקרוניים שיש להם נגיעה להצעת החוק הזאת.

בנימין בן-אליעזר: הדבר הראשון הוא כלליותה של ההצעה.

בנימין בן-אליעזר: בניסוח שהובא לידיעתי נאמר: "לא יתבצעו עבודות ציבוריות בדרכים עירוניות ובין-עירוניות במשך שעות היום".

בנימין בן-אליעזר: יש להבדיל בין העבודות הציבוריות השונות.

בנימין בן-אליעזר: ניתן להניח, שההצדקה להבאת הצעת החוק הינה הצפיפות בכבישים והנזק הכלכלי הנגרם למשק ולמשתמשים בכבישים, כתוצאה מעיכובים בגין עבודות ציבוריות.

בנימין בן-אליעזר: חלק גדול מהעבודות הציבוריות אינו מפריע כלל לתנועת כלי הרכב, חלק אחר מפריע אך במעט וחלק נוסף מפריע מאוד.

בנימין בן-אליעזר: יש למקד את ההצעה אך ורק בחלק שמפריע מאוד.

בנימין בן-אליעזר: החלקים שאינם מפריעים לתנועה כלל, או מפריעים אך במעט, כוללים, בין היתר: עבודות פיתוח וסלילה חדשה; עבודות הרחבה של כבישים קיימים, כאשר עיקר העבודה נעשה מחוץ למסלולים הקיימים, לרבות המחלפים; עבודות בכבישים לא-ראשיים דלילי תנועה; עבודות בחלק מהכבישים הראשיים בשעות שאינן שעות שיא, כאשר ממילא נסללת דרך עוקפת להטיית התנועה לצורכי ביצוע.

בנימין בן-אליעזר: ההיבט השני העקרוני הוא התועלת המוגבלת שבהצעת החוק המוצעת.

בנימין בן-אליעזר: בגלל אופי העבודות הציבוריות, לא ניתן למנוע הפרעות לתנועה בכבישים ראשיים, גם כאשר העבודות נעשות בלילה בלבד.

בנימין בן-אליעזר: בחלק לא קטן מהעבודות יש צורך לפתוח כבישים קיימים, לסלק חומרים, להחליף חומרים קיימים בחדשים, להדק את השכבות השונות, לרסס ולבסוף לרבד בשכבות בטון-אספלט ולסמן את הכביש מחדש; וכן צביעה ותימרור.

בנימין בן-אליעזר: תהליך זה מתמשך בדרך כלל כשבוע ימים, בקטעים באורך מינימלי של כחצי ק"מ, הנסגרים לתנועה.

בנימין בן-אליעזר: רק את ביצוע שכבות הבטון-אספלט העליונות ואת סימון הכבישים ניתן לבצע בלילה ולהימנע מהפרעות לתנועה; רק בשלב הסופי של העבודה.

בנימין בן-אליעזר: אגב, את זה, למשל, אנחנו עושים בלילה.

בנימין בן-אליעזר: הנושא השלישי הוא הפגיעה הכלכלית הקיימת בהצעת החוק.

בנימין בן-אליעזר: החוק המוצע יגרום לעליית מחירי העבודות הציבוריות, מאחר שתעשיית הכבישים כוללת בתוכה מפעלי אספלט, מחצבות ומפעלי בטון, אספקת חומרים, הפעלת ציוד בשטח, כוח אדם מינהלי, פועלים, מפקחים, אנשי מע"צ ורשויות.

בנימין בן-אליעזר: מפעלי האספלט והבטון אינם מסוגלים לייצר חומרים למלאי, מאחר שהמוצרים שלהם חייבים להגיע לאתר סמוך למועד ייצורם.

בנימין בן-אליעזר: התוצאה הבלתי-נמנעת של מעבר לעבודות לילה הינה התייקרות של החומרים וכוח האדם בכל העבודות הציבוריות.

בנימין בן-אליעזר: נוסף על האמור לעיל, החוק מצמצם את שעות העבודה האפשריות לפרק הזמן שבין 22:00 ל-06:00 – שמונה שעות.

בנימין בן-אליעזר: אלה שעות מעטות למדי, וזה עומד בסתירה מוחלטת למגמה הקיימת כיום, של הרחבת מסגרת שעות העבודה לביצוע עבודות בכבישים.

בנימין בן-אליעזר: אגב, ברוב המכריע עובדים 24 שעות.

בנימין בן-אליעזר: בגלל הגדלת התקציבים לכבישים, נמצא ענף זה במגבלות כושר ביצוע, ואת זה אפשר לפתור על-ידי הוספת שעות ולא על-ידי קיצוצן.

בנימין בן-אליעזר: מע"צ פועלת כיום באופן סלקטיבי בחלק מהפרויקטים בשעות הלילה.

בנימין בן-אליעזר: נוסף על כך, ייעשה ניסיון גם לחייב קבלנים לעבוד בשתי משמרות.

בנימין בן-אליעזר: על זה אני עובד עכשיו.

בנימין בן-אליעזר: מגבלת עבודות הלילה משפיעה גם על אספקת תערובות האספלט, בהתאם למפרט הכללי של כבישים במע"צ.

בנימין בן-אליעזר: לא תותר – כך כתוב – אספקת תערובת אספלט כאשר טמפרטורת האוויר באתר פיזורה פחות מ-10 מעלות צלסיוס, פרט לתערובת המיועדת לשכבות בעובי גדול יותר מ-30 מ"מ, אשר יותר לספק כשטמפרטורת האוויר מעל 5 מעלות צלסיוס".

בנימין בן-אליעזר: העבודה בלילה לא תאפשר פיזור אספלט בלילות קרים, אשר כוללים למעשה את כל החורף, ובאזורים מסוימים של הארץ גם בחלק מהקיץ.

בנימין בן-אליעזר: ואחרון אחרון, הפגיעה באיכות המוצר.

בנימין בן-אליעזר: ללא שום ספק, עבודות הבקרה של המוצרים, ובאופן מיוחד עבודות הגימור של הכביש – ריבוד וסימון – רגישות מאוד לתנאי העבודה.

בנימין בן-אליעזר: ראות טובה מאפשרת בקרה ועמידה בדרישות המפרטים, ובאופן מיוחד – את עבודתם של המפקחים.

בנימין בן-אליעזר: למע"צ יש ניסיון בעבודות לילה, ובמקרים לא מעטים היתה לכך השפעה על טיב המוצר הסופי.

בנימין בן-אליעזר: ואחרון, דיברת על בטיחות בעבודה.

בנימין בן-אליעזר: תנאי בטיחות הנסיעה בלילה שונים מאשר ביום.

בנימין בן-אליעזר: אומנם יש כללים ברורים בנדון, אבל אין בהם כדי לגרוע את הסיכון הנוסף הכרוך בעבודות לילה, הן לתנועת כלי רכב, הן לעובדים של המערכת המבצעת את העבודות.

בנימין בן-אליעזר: לכן, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להסיר את הצעת החוק.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: אנחנו מצביעים, רבותי חברי הכנסת, על הצעת חוק העבודות הציבוריות, התשנ"ב–1992.

סאלח טריף: מי בעד, מי נגד – נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 24 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העבודות הציבוריות, התשנ"ב–1992, נתקבלה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אלה התוצאות: בעד – 16, נגד – 24, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת חוק העבודות הציבוריות, התשנ"ב–1992, לא התקבלה.

סאלח טריף: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שמירה על קברים עתיקים ליד תל-שבע ועל בית-הקברות המוסלמי ביפו; הצעות לסדר-היום מס' 2617 ו-2627.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, שוב אנחנו נזקקקים לדון בסוגיה שעניינה שמירה על כבוד האדם במותו ושמירה על רגשות דת ומסורת.

אברהם רביץ: למען האמת, המחוקק נתן את דעתו על כך כבר לפני שנים וקבע בחוק העונשין, התשל"ז–1977, בסעיף 170: ההורס, מזיק או מחלל מקום פולחן, או כל עצם המוחזק מקודש לקהל אנשים, בכוונה לבזות דתם, או ביודעין שהם עשויים לראות במעשה זה עלבון לדתם, דינו – מאסר שלוש שנים.

אברהם רביץ: או, בסעיף 172 בחוק העונשין אומר המחוקק: הנכנס שלא ברשות למקום פולחן או קבורה או למקום שיוחד לצורכי לוויית המת או לשמירת עצמותיו של מת, או נוהג במת שלא בכבוד, או גורם הפרעה לאנשים שנתקהלו ללוויית המת, והכול בכוונה לפגוע ברגשותיו של אדם או לבזות דתו, או כשהוא יודע שהדבר עשוי לפגוע ברגשותיו של אדם או לבזות דתו, שוב – דינו מאסר שלוש שנים.

אברהם רביץ: למען האמת, אדוני השר, היינו יכולים להסתפק בחוקים אלה על מנת לעשות סדר חדשות לבקרים ולהעמיד לדין את אלה אשר פוגעים בכבוד המת וברגשי דת ומסורת.

אברהם רביץ: אבל, מה לעשות והפרשנות הניתנת לחוקים אחרים – אינני יודע מי החליט על כך – גוברת על החוק המפורש, חוק העונשין.

אברהם רביץ: בחוק העתיקות, התשל"ח, שהוחלף בעצם בחוק רשות העתיקות, התשמ"ט, נאמר בהגדרה: נכס, בין תלוש ובין מחובר, שנעשה בידי אדם לפני שנת 1700 לספירה הכללית, הוא נכס ששייך לרשות העתיקות – ועל סמך הפסקה הזאת בחוק, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, מרשים לעצמם אנשי רשות העתיקות להיכנס ולחלל קברי ישראל, שלפי דעתם נקברו בהם אנשים לפני שנת 1700.

אברהם רביץ: ואני שואל: בהגדרת החוק נאמר במפורש "נכס שנעשה בידי אדם".

אברהם רביץ: מאימתי אנחנו מחשיבים לפי החוק אדם שקבור, מת, כנכס שנעשה בידי אדם?

אברהם רביץ: זאת פרשנות שנתנו לעצמם אנשי אגף העתיקות, והם מרשים לעצמם לעשות ככל העולה על רוחם.

אברהם רביץ: אני חושב, שלו היינו נותנים פרשנות אמיתית והיינו אומרים להם: רבותי, זה איננו נוגע לכם, זה איננו נכנס לתוך חוק העתיקות, המקנה לכם זכות לטפל בעתיקות, ותעזבו את המתים לנפשם ותתנהגו בכבוד – כי אז היינו מסיימים את הפרשה.

אברהם רביץ: אבל, מה קורה?

אברהם רביץ: חדשות לבקרים, אלה המיוחסים לפרש את החוק נותנים את הפרשנות שלהם, וכך קרה בתל-שבע.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שבתל-שבע לא רק שהם עברו עבירה על החוק, אלא כדרך שעבירה גוררת עבירה, הם גם שיקרו.

אברהם רביץ: כאשר מנכ"ל משרד החינוך פנה אליהם ואמר להם: מדוע אתם עושים כך?

אברהם רביץ: הם אמרו: היו שם רק שלושה קברים, ולא עשינו דבר.

אברהם רביץ: למען האמת, וכפי שאנחנו ראינו בעצמנו, הם חפרו תשעה קברים והוציאו את העצמות.

אברהם רביץ: ואז, במקום שהמשטרה תגיע ותמצה אתם את הדין בעניין הזה, היא מנעה מאזרחי מדינת ישראל שרצו לשמור על החוק לעשות זאת.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר דבר נוסף.

אברהם רביץ: אדוני השר, טוב שאתה עונה.

אברהם רביץ: אני חשבתי ששר החינוך יענה, אבל יש לי גם בשבילך סיפור מאוד מעניין.

בנימין בן-אליעזר: בזמן האחרון אני עונה – – –

אברהם רביץ: זה בסדר, אתה עונה עם הרבה הומור, ואני מקווה שתאמר דברי אמת, ולפעמים תסכים, אף שאתה עונה בשם הממשלה.

אברהם רביץ: הנה אני אספר לך עובדות, עובדה שהיתה אתמול.

בנימין בן-אליעזר: אני שמח שאתה הפכת להיות גם פרקליטם של ערבים מתים.

אברהם רביץ: ראשית, אני מוכן להיות גם פרקליטם של ערבים מתים, כי יש לנהוג כבוד גם בערבים מתים.

אברהם רביץ: אני רק רוצה לומר לך, שבנשר אכן עשיתם כך.

אברהם רביץ: בנשר אתם שעיתם לבקשה בשם הערבים המתים, אותו שיח' שעל שמו עושים כל מיני מעשי נבלה, אבל הוא אדם מת והוא קבור בנשר, ואתם, כנראה, מסכימים לעשות עיקוף של הכביש כדי לשמור על כבוד בית-הקברות שם, ואני מכבד אתכם על כך, גם אם אלה ערבים מתים.

אברהם רביץ: אבל תרשה לי לדבר גם על יהודים מתים.

אברהם רביץ: הנה נמצאו קברים בצומת גבים, ליד שדרות, זה היה כבר בשבוע שעבר, והיה סיכום שאנשיך במע"צ, אתמול בבוקר, ייפגשו בשעה 09:00 עם הרבנים במקום, עם אנשי הציבור, ויתאמו אתם כיצד לפתור את הבעיה.

אברהם רביץ: הגיעו לשם הרבנים ואישי הציבור המלווים אותם על מנת להיפגש עם אנשיך במע"צ.

אברהם רביץ: הגיע לשם האיש ממע"צ, מנהל המחוז, עם בולדוזרים, ונתן הוראה.

אברהם רביץ: במקום לדבר עם הרבנים, הוא נתן הוראה: תעלו על השטח ותכסחו את כל השטח כדי שלא תהיה עוד בעיה.

אברהם רביץ: אני נכנסתי לוועדת הכספים כאשר אתה ישבת שם אתמול עם מנכ"ל מע"צ והוצאתי החוצה את מנכ"ל מע"צ ואת סגנו, והם דיברו בטלפון לאיזה מקום, הטלפון לא הגיע אליהם.

אברהם רביץ: לאנשינו היה פלאפון במקום, דיברו בפלאפון ונתנו להם הוראה להפסיק.

אברהם רביץ: שלוש פעמים נתנו הוראה להפסיק, ואנשיך במע"צ שהיו במקום לא האזינו להוראתם והמשיכו, עד הפעם הרביעית.

אברהם רביץ: בפעם הרביעית הם סוף-כל-סוף הפסיקו, לאחר שהם גילחו קברים מספר במקום, ואלה הם קברים של יהודים, קברים של בני אדם, שהיה צורך לנהוג בהם בכבוד.

אברהם רביץ: לכן, מה שקורה כאן הוא, שקודם עושים, ואומרים: חבר'ה, תגמרו את העסק לפני שהחרדים האלה מגיעים, אחר כך זה יהיה סיפור היסטורי, תגמרו מהר.

אברהם רביץ: כך נתנו הוראה אנשים, מנהל המחוז שאינני רוצה להזכיר את שמו ברבים, אבל אתה תוכל לשאול ולדעת מי הוא, והוא נתן הוראה: תגמרו את העניין הזה.

אברהם רביץ: והעסק הזה חוזר על עצמו חדשות לבקרים.

אברהם רביץ: אני חושב, שאם אנחנו רוצים להיות חברה שמכבדת את עצמה, ניקח באמת דוגמה מהסיפור של נשר.

אברהם רביץ: אני מכבד אתכם על כך שהתחשבתם בקברו של אדם, שאינני יודע אם הוא אשם במעשי החבלה של אלה הנקראים על שמו, אבל נהגתם שם בכבוד בבית-הקברות המוסלמי, ולא רק שם.

אברהם רביץ: בעניין זה אני יכול לצטט לך דברים בשם אבראהים נימר חוסיין, יושב-ראש ועד הרשויות המקומיות הערביות.

אברהם רביץ: לדבריו, הצליחו לפתור בעיות, כמו זו שהתעוררה במועצת נשר, בעפולה, בטבריה ובשטח המועצה האזורית חוף-הכרמל.

אברהם רביץ: זה יפה, זו דוגמה יפה.

אברהם רביץ: אני רק מבקש שינהגו כך בכל קברי בני אדם, לרבות קברי ישראל, לנהוג בכבוד, כפי שגם החוק מחייב אתכם.

אברהם רביץ: אחת ולתמיד צריך לומר לאנשי רשות העתיקות, שקברים אינם נכסים שנעשו בידי אדם, זה לא שלהם, זה שייך לקבורים עצמם, לעם ישראל כולו, לכבוד שלנו, שלי ושלך, וכך צריך לנהוג בהם.

אברהם רביץ: ואם יש לפעמים צורך לעשות עיקוף בכביש או לעשות איזה מעשה של עצירת העבודה, כך צריך להתנהג, זו צריכה להיות הנורמה הקבועה, ולא שתמיד יצטרכו להזעיק ולעשות הפגנות ולהשתמש באלימות, במאסרים.

אברהם רביץ: אם יש לאסור מישהו, יש לאסור את אנשי רשות העתיקות, שהם עבריינים, עוברים על החוק, ובצר להם משקרים.

אברהם רביץ: אתמול הם פשוט שיקרו במצח נחושה למנכ"ל משרד החינוך.

אברהם רביץ: לכן, אני בהחלט מבקש שנשים סוף לדבר הזה, שתמיד מטריד אותנו, מטריד את כולנו.

אברהם רביץ: הבה נכבד את מתינו, וכך, אני חושב, נכבד גם את החיים.

אברהם רביץ: תודה.

סאלח טריף: תודה, חבר הכנסת רביץ.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני השר, אתה תעלה מייד אחריו.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביקשתי להעלות כהצעה דחופה לסדר-היום את נושא הפגיעה בבית-הקברות המוסלמי ביפו, וכמובן, יש לזה גם השלכות לגבי פגיעה בבתי-הקברות ובקברים של היהודים.

רפאל פנחסי: אומנם בג"ץ – – –

בנימין בן-אליעזר: חייל ששירת בצבא – – –

אברהם רביץ: הייתי בצה"ל.

בנימין בן-אליעזר: לא אתה – – –

אברהם רביץ: הדברים לא שייכים זה לזה.

בנימין בן-אליעזר: זה כן נוגע – – –

אברהם רביץ: אבל זה לא יפה, זו פשוט דמגוגיה.

אברהם רביץ: אם זו התשובה, מוטב שלא תענה.

בנימין בן-אליעזר: לא, אני אענה.

אברהם רביץ: תענה לי, אבל אם זאת התשובה, מוטב שלא תענה, אני מכיר דמגוגים טובים ממך.

סאלח טריף: חבר הכנסת רביץ, אדוני השר, אני מבקש.

בנימין בן-אליעזר: בזה אתם מצטיינים ממני.

סאלח טריף: אדוני השר, אולי תואיל בטובך.

רפאל פנחסי: אני חוזר על מה שהתחלתי לומר.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביקשתי להעלות כהצעה לסדר-היום את הנושא של הפגיעה בבית-הקברות המוסלמי ביפו.

רפאל פנחסי: כמובן, כמו שאנחנו רוצים להגן על האתרים הקדושים ועל בתי-הקברות של היהודים, כך אנחנו צריכים לנהוג גם לגבי עדות אחרות.

רפאל פנחסי: אומנם ידוע לי שבג"ץ דחה השבוע את בקשת חברי המועצה האסלאמית העליונה של יפו, שתבעו להורות לשר השיכון למנוע אפשרות ש"חלמיש" תקים פרויקט בנייה על שטח שלטענתם הוא בית-קברות מוסלמי, אתר הקדוש למוסלמים ולאסלאם.

רפאל פנחסי: על מדינת ישראל וזרועותיה לקבוע, אחת ולתמיד, שאין לפגוע במקומות מקודשים לכל דת, למוסלמים ועל אחת כמה וכמה ליהודים.

רפאל פנחסי: לצערנו, אין לממסד רגישות הראויה בתחום זה.

רפאל פנחסי: עם זאת, גם אם חוקית אין מקום להתערבות בג"ץ, הרי מדובר בנושא שיש לפעול בו מתוך שיקול דעת והתחשבות מרבית ברגשות תושבי יפו המוסלמים.

רפאל פנחסי: ולא רק הנושא של המוסלמים ביפו.

רפאל פנחסי: למשל, בנשר יש ציון קבר – – –

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת רביץ דיבר על זה.

רפאל פנחסי: שנינו הגשנו הצעות לסדר-היום.

רפאל פנחסי: שנינו מעלים את הנושא.

רפאל פנחסי: אחד מקביל לשני.

רפאל פנחסי: גם שם יש ועדה שמנסה למצוא פתרון.

רפאל פנחסי: אני חושב שאנחנו חייבים למצוא פתרונות, וכמו שהיהודים דורשים זאת הן בארץ והן בחוץ-לארץ, אנחנו חייבים להשתדל שלא לפגוע בבתי-קברות.

רפאל פנחסי: אנחנו צריכים להיות רגישים גם לדתות אחרות.

רפאל פנחסי: לצערי, אמר את זה קודמי, חבר הכנסת הרב רביץ, אנחנו עדים באחרונה לכך שהארכיאולוגים להוטים לחטוף כדי לעשות מחקר.

רפאל פנחסי: בשם המחקר מותר להם לפגוע בכל קבר.

רפאל פנחסי: אולי החוק עומד לצדם, אבל בימים האחרונים, השבוע אנחנו שומעים מה קרה עם העצמות שהוצאו ממתחם ממילא.

רפאל פנחסי: העמיסו משאיות, לא עצם אחת או שתיים אלא שקים מלאים עצמות.

רפאל פנחסי: יש ויכוח אם זה שייך לנוצרים, אם זה שייך ליהודים, מה היה בעבר, לפני 1,300 שנה, ומה צריך לעשות אתן.

רפאל פנחסי: העצמות האלה היו מונחות במרתפים של אותם ארכיאולוגים במשך חודשים רבים ולא הגיעו לקבורה.

רפאל פנחסי: ואותו דבר קורה בימים האחרונים בצומת-גבים, שחבר הכנסת הרב גמליאל היה צריך להתערב אישית כדי למנוע מעצרים, התגרות, מלחמות בין יהודים.

רפאל פנחסי: אותו דבר בצומת תל-שבע.

רפאל פנחסי: אני פונה לכבוד השר, אנחנו חייבים לכבד את המקומות המקודשים לנו ואת המקומות המקודשים לאחרים.

רפאל פנחסי: מי שלא מכבד את מורשתו ואת עברו ההיסטורי, ובכלל זה שמירה על ישני עפר – אין לו זכות להווה ואין לו קיום.

רפאל פנחסי: כוחנו בהיסטוריה שלנו.

רפאל פנחסי: הכול כמובן קשור באמונתנו בחיי נצח, בעולם הבא ובתחיית המתים.

רפאל פנחסי: אוי לאומה שלא מכבדת את אתריה ההיסטוריים כמו בתי-עלמין.

רפאל פנחסי: אפילו הגויים מבינים זאת.

רפאל פנחסי: מובארק נענה לפניית מרן הרב עובדיה יוסף שליט"א בנושא כיבוד בית-העלמין במצרים, וכשהיו צריכים לסלול שם כביש, הוא נמנע מלעשות זאת עקב פנייתו של מרן הרב עובדיה יוסף, כדי שלא לפגוע במקומות רגישים של היהודים.

רפאל פנחסי: אם אנחנו פה בישראל לא נקפיד שלא לפגוע באותם אתרים של המוסלמים או עדות אחרות, וכל שכן שלנו, איך אנחנו יכולים לבוא ולתבוע את זה מאומות העולם?

רפאל פנחסי: לכן, הכנסת צריכה לתת את דעתה ולדון בעניין – איך אפשר למנוע פגיעה באתרים ובבתי-קברות הן של יהודים והן של בני דתות אחרות.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מודה לך מאוד.

סאלח טריף: אדוני השר בנימין בן-אליעזר, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתחייב בפני הכנסת שנעשה, ואני אעשה כל מאמץ כדי שלא לפגוע בשום קבר, בין של יהודי, של יהודי שלא מוכר כיהודי, בין של ערבי, או של נוצרי.

בנימין בן-אליעזר: אעשה כל מאמץ.

בנימין בן-אליעזר: אני גם שמח על הדוגמאות שעליהן דיבר הרב רביץ, שאומנם היינו מוכנים לא רק לגלות הבנה, כי זה טבוע בדמנו; אלה הן ההוראות וההנחיות שלנו.

בנימין בן-אליעזר: צר לי, אינני אחראי לא לארכיאולוגים ולא לאגף העתיקות.

בנימין בן-אליעזר: אני הייתי מציע לפנות לשר החינוך והתרבות במכתב מפורט.

אברהם רביץ: עשיתי את זה.

בנימין בן-אליעזר: היות שאני מכיר חלק מהאנשים, קשה לי להשלים עם הציונים שהם קיבלו פה, עבריינים או לא עבריינים.

בנימין בן-אליעזר: אני הייתי מציע לכל חבר כנסת, ובכלל זה לחבר הכנסת רביץ, שאם יש לו ספק לגבי שר או חבר כנסת, וודאי פקיד ציבור – לגשת למשטרה ולהגיש נגדו תביעה פלילית.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שזה הדבר הכי פשוט.

בנימין בן-אליעזר: אין בעיה עם זה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו עושים כל מאמץ כדי לטפל בנושא זה בצורה הכי מסודרת וראויה לנו ולעברנו.

בנימין בן-אליעזר: קשה להאמין שאני, כיהודי מסורתי, אתן יד לאפשרות שירמסו קברים או ימחקו אותם.

בנימין בן-אליעזר: אני אשמח לקבל מהרב רביץ את פרטי המקרה של אתמול.

בנימין בן-אליעזר: אני יודע שתוך כדי הדיון אתמול הוצאו אנשים.

בנימין בן-אליעזר: אם יתחוור שנעשה כאן משהו בכוונה, אם יוכח שהאיש עשה בכוונה, אני מבטיח שאותו איש לא ישרת בתפקיד הזה.

בנימין בן-אליעזר: להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רביץ.

בנימין בן-אליעזר: העיירה תל-שבע הינה אחת העיירות הבדואיות בנגב המתוכננת לאכלוס הבדואים.

בנימין בן-אליעזר: שכונה 36 היא אחת השכונות בתוך העיירה, אשר תוכננה ופותחה לשם הקצאת מגרשים, ולראיה – עד עתה נרכשו 41 מגרשים ונבנו 32 בתים.

בנימין בן-אליעזר: במהלך הבנייה התגלו אתרי עתיקות, ולכן הופסקה הקצאת יתר המגרשים.

בנימין בן-אליעזר: אני מתכבד לקרוא סיכומי דברים שנעשו בפרקליטות במדינה, אנחנו מדינת חוק.

בנימין בן-אליעזר: סיכום פגישה מיום 28 ביוני 1993.

בנימין בן-אליעזר: נוכחים: עורך-הדין בר-סלע מרשות העתיקות; עורך-הדין מוזס ממינהל מקרקעי ישראל; יועץ משפטי במשרד האוצר; הממונה על התקציבים במשרד האוצר; ומר בבאי, יושב-ראש מינהלת הבדואים בדרום.

בנימין בן-אליעזר: סוכם כי מינהל מקרקעי ישראל יעביר בשנת 1993/94 סך של 5 מיליוני שקלים עבור פיתוח וחפירות הצלה במגרשים שיוקצו לתושבי השכונה.

בנימין בן-אליעזר: משרד הבינוי והשיכון, אשר מופקד על פיתוח התשתיות, יהיה בקשר עבודה עם רשות העתיקות, אשר תפקח על ביצוע התשתיות, זאת כדי שתכנון שכונה 36 יתבצע כמתוכנן במהלך 1993/94.

בנימין בן-אליעזר: בתאריך 28 ביולי 1993 הועברה למר דב נחליאלי, מנהל רשות עתיקות מרחב דרום, רשימת המשתכנים שרכשו מגרשים ומצב הבנייה.

בנימין בן-אליעזר: בתאריך 27 בספטמבר 1993 הועברה לרשות העתיקות התחייבות על סך מיליון שקלים עבור ביצוע סקר בשכונה הנ"ל, כמקדמה.

בנימין בן-אליעזר: בתאריך 17 באוקטובר 1993 הועבר לרשות העתיקות תרשים של שלושה מגרשים ריקים שלא הוקצו והעמדנו לרשותם למען חפירות הצלה.

בנימין בן-אליעזר: בתאריך 31 באוקטובר 1993 ניתנה התחייבות כספית לתשלום מיליון השקל מקדמה לרשות העתיקות עבור חפירות הצלה.

בנימין בן-אליעזר: בתחילת חודש נובמבר התקיימה פגישה בפרקליטות המדינה והוחלט, שכל תוכניות הבנייה החדשות של המגרשים יועברו לרשות העתיקות לבדיקה.

בנימין בן-אליעזר: ידוע לנו שרשות העתיקות החלה בעבודות חפירות בשטח ונמצאו ממצאים ארכיאולוגיים.

בנימין בן-אליעזר: היום, ממש הבוקר, נמסר לי מרשות העתיקות, כי הגיעו להסדר עם הגורמים הנ"ל והעבודה תחודש.

בנימין בן-אליעזר: המינהלת ומשרד הבינוי והשיכון יפתחו את השכונות הנ"ל בשנת 1994 על-פי התוכנית, אשר תתואם ותסוכם עם רשות העתיקות.

בנימין בן-אליעזר: לגבי ההצעה השנייה, של חבר הכנסת פנחסי, ובכן, אתה נגעת בחלקה שיש לה היסטוריה לא של יום ולא של יומיים, של שנים רבות.

בנימין בן-אליעזר: החלקה הזו רשומה בפנקסי המקרקעין כבית-קברות, כאשר רישום זה בוצע בזמן המנדט וסוג הקרקע מוגדר – ווקף.

בנימין בן-אליעזר: הרישום המקורי היה על שם המועצה המוסלמית העליונה של יפו.

בנימין בן-אליעזר: בשנת 1988 הועברה הבעלות בחלקה בפנקסי המקרקעין על שם רשות הפיתוח.

בנימין בן-אליעזר: ב-29 במאי 1986 אושרה סופית תוכנית מתאר מס' 1909, שינוי מס' 1 לשנת 1987, לתוכנית מתאר 460, אדמות כפר-שלם, שכונה מ', שבה כלולה החלקה המדוברת.

בנימין בן-אליעזר: ב-19 בפברואר 1968 החליט דירקטוריון "חלמיש" לרכוש את השטח האמור, וב-13 בפברואר 1969, על-פי המלצת ועדת הנאמנים לנכסי הווקף המוסלמי שמונתה על-ידי הממשלה, ננקטו הצעדים הדרושים להסרת הקדושה מבית-הקברות.

בנימין בן-אליעזר: ואכן, ב-17 בינואר 1969 קבע קאדי בפסק-דין דתי דבר הסרת הקדושה מבית-הקברות, וכך אמר: "דין בית-הקברות לאחר הסרת סימני הקברים כדין יתרת האדמות ומותר להשתמש באדמה לצרכים אחרים, בלי לפגוע בקדושת בית-הקברות".

בנימין בן-אליעזר: ב-20 בפברואר 1969 – אני עונה לך, חבר הכנסת פנחסי – קבע קאדי, כי אכן ננקטו כל הצעדים להסרת הקדושה בהתאם לדין המוסלמי.

בנימין בן-אליעזר: ב-8 בפברואר 1982 קבע מר משה בן-חיים, סגן מנהל המחלקה לעניינים מוסלמיים במשרד הדתות, לאחר ביקור בחלקה הנ"ל עם נציג היועץ לעניינים ערביים שליד משרד ראש הממשלה, שאין כל סימן לבית-קברות בחלקה הנ"ל, לאחר שניתן גם אישורו של קאדי על כך ו"אין מניעה מלהשתמש בחלקה".

בנימין בן-אליעזר: מינהל מקרקעי ישראל מצדו נקט צעדים לשינוי סוג הקרקע מ"ווקף" – מולק – למולק, וממולק למירי.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, לבטל עניין ההקדש, והמפקח על רישום מקרקעין נתבקש למחוק מפנקסי המקרקעין דבר הגדרת החלקה כבית-קברות.

בנימין בן-אליעזר: המפקח קבע בהחלטה מ-22 בינואר 1989, כי לא תהיה מניעה למחוק את המלים "בית-קברות" כאשר תאושר התוכנית לצורכי רישום, והורה לרשם המקרקעין לפעול בהתאם.

בנימין בן-אליעזר: אולם, ב-18 ביוני 1990 התקבל צו מניעה על-פי בקשת ערבי מיפו באמצעות עורך-הדין חלד כאבוב.

בנימין בן-אליעזר: צו המניעה הוא עד למתן פסק-דין סופי, או עד שישונה על-פי בקשת צד.

בנימין בן-אליעזר: "חלמיש", במשך קרוב לשנתיים – למרות הנזק האדיר שנגרם לציבור שאמור לאכלס את המקום – חיפשה כל דרך למצוא אפשרות שלא לפגוע ברגשות המוסלמים וקיימה שיחות רבות עם נציגיהם.

בנימין בן-אליעזר: עמדה זו באה לידי ביטוי על-ידי בא-כוחה של "חלמיש" במסגרת ההליכים המשפטיים, אך נתקלה בסירוב מוחלט, בטענות בלתי מובנות.

בנימין בן-אליעזר: ביום 21 בינואר 1992 נמחקה התביעה – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת פנחסי.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש שתאזין, כי אני משיב רק לך.

רפאל פנחסי: אני מברר עם חבר הכנסת – – –

סאלח טריף: הוא לא מומחה יותר מהשר.

סאלח טריף: בוא נשמע את תשובת השר.

בנימין בן-אליעזר: ביום 21 בינואר 1992 נמחקה התביעה על-ידי בית-המשפט, וכל אשר עשתה "חלמיש" לאחר המחיקה – כדין נעשה.

בנימין בן-אליעזר: בית-המשפט העליון, בהרכב שלושה שופטים, שב ואישר ביום 2 באוגוסט 1992 לחברת "חלמיש" להמשיך בעבודות הפיתוח והבנייה בחלקת קרקע של כ-8 דונמים, המיועדת לאכלוס מפונים בכפר-שלם, ואשר נטען כי שימשה כבית-קברות מוסלמי עד מלחמת השחרור.

בנימין בן-אליעזר: בכך הושם הקץ למאבק משפטי שארך למעלה משנתיים בפני שלוש ערכאות – בבית-משפט השלום, בבית-המשפט המחוזי ובבית-המשפט העליון.

בנימין בן-אליעזר: החלטת בית-המשפט ניתנה לאחר שהצעת פשרה שהוצעה על-ידי כבוד השופט לוין, שישב בדין לצדם של כבוד השופטת נתניהו וממלא-מקום הנשיא, כבוד השופט אלון, נדחתה על-ידי המבקשים.

בנימין בן-אליעזר: כאמור, לאחר דיון החליט בית-המשפט העליון פה-אחד לדחות את הבקשה למתן רשות ערעור על החלטת בית-המשפט המחוזי – כבוד השופטת מרים פורת – אשר דחתה קודם לכן את ערעור המבקשים על החלטת בית-משפט השלום – כבוד סגן הנשיא עמית – וחייב את המבקשים בתשלום הוצאות בסך 5,000 שקל.

בנימין בן-אליעזר: מייד עם היוודע דבר ההחלטה פנה מנכ"ל "חלמיש", מר אזולאי, לכבוד המבקשים והודיע להם, כי על אף ההחלטה הוא מעוניין בפגישה עם נציגי הוועד, וזאת במטרה לבצע פינוי עצמות שיתגלו – אם יתגלו במהלך העבודות – בצורה מכובדת.

בנימין בן-אליעזר: ביום 16 בנובמבר 1993 דחה בית-המשפט הגבוה לצדק, בראשות נשיא בית-המשפט העליון, כבוד השופט מאיר שמגר, את העתירה שהגישה המועצה האסלאמית נגד שר הבינוי והשיכון, מינהל מקרקעי ישראל וחברת "חלמיש".

בנימין בן-אליעזר: בעתירתה ביקשה המועצה האסלאמית, כי בית-המשפט העליון ייתן צו המבטל את החלטתם של שר הבינוי והשיכון ומינהל מקרקעי ישראל, שלפיה "חלמיש" היא זו המוסמכת לטפל בכל אדמות כפר-שלם.

בנימין בן-אליעזר: כמו-כן ביקשה המועצה האסלאמית, כי בית-המשפט העליון ייתן צו ביניים, המורה כי על "חלמיש" להפסיק את ביצוען של עבודודת הבנייה בכפר-שלם, בטענה שבאתר זה מצוי בית-קברות מוסלמי, ולפיכך יש להימנע מכל פגיעה בקדושת המקום ובקדושת המתים, אשר לדבריה של המועצה האסלאמית מצויים באתר, ואם לא יינתן מיידית, כי אז ייגרם לה נזק בלתי הפיך, שאינו ניתן לתיקון.

בנימין בן-אליעזר: מנכ"ל חברת "חלמיש" מר אזולאי התנגד בתוקף למתן הצו וצו הביניים.

בנימין בן-אליעזר: לדבריו, החל מראשית שנות ה-20 מוחזקות ומטופלות אדמות כפר-שלם על-ידי חברת "חלמיש" בהסכמתו המפורשת מינהל מקרקעי ישראל.

בנימין בן-אליעזר: חברת "חלמיש", באמצעות פרקליטיה, עורכי-הדין אליהו זוין ונפתלי וייס, טענה כי החלטת שר הבינוי והשיכון ומינהל מקרקעי ישראל מאשרת גם את המצב הקיים, שלפיו חברת "חלמיש", מאז ראשית שנות ה-60, אחראית ופועלת מטעם מינהל מקרקעי ישראל בכל הכרוך וקשור לאדמות כפר-שלם, ובכלל זה האתר שבמחלוקת.

בנימין בן-אליעזר: גם הממונה על הבג"צים בפרקליטות המדינה, עורכת-הדין אסנת מנדל, טענה כי החלטות המינהל ושר הבינוי והשיכון מר בנימין בן-אליעזר הינן נכונות וחוקיות.

בנימין בן-אליעזר: פרקליטיה של חברת "חלמיש" טענו, כי אין זה נכון לעתור לבג"ץ בנושא זה, כאשר טענות זהות כבר נדונו בבתי-משפט השלום, המחוזי והעליון, ובכולן נדחו בקשותיה של המועצה האסלאמית למתן צו מניעה זמני נגד "חלמיש".

בנימין בן-אליעזר: יתירה מזו, בדונו בבקשה למתן צו המניעה הזמני קבע בית-המשפט, כי לפחות מאז שנת 1947 אין קוברים מוסלמים באתר.

בנימין בן-אליעזר: זה כ-15 שנה השטח מוזנח, לא נשמר, לא מטופל.

בנימין בן-אליעזר: מטבע הדברים במצב כזה, גם אם היו בו בעבר סימנים של מקומות קבורה, הרי שהם נמחקו במרוצת הימים.

בנימין בן-אליעזר: ואומנם, כאשר ביקר השופט נתן עמית במקום וביקש מהתובעים מטעם המועצה האסלאמית להצביע ולזהות את מקום הקבורה של קרוביהם, אשר לטענתם קבורים במקום, איש לא יכול היה לעשות כן.

בנימין בן-אליעזר: בית-המשפט הוסיף וקבע, כי גם אם היתה קדושת בית-קברות במקום, הרי שהיא הוסרה, יען כי כבר בשנת 1969 ניתן פסק הלכה דתי מוסלמי – פתואה – שאושר על-ידי משרד הדתות, ואשר ביטל את קביעת האתר כמקום קדוש וכבית-קברות.

בנימין בן-אליעזר: פרקליטיה של חברת "חלמיש" הוסיפו וטענו, כי בשנת 1986 אושרה תוכנית מתאר מחוזית, שלפיה שונה ייעוד האתר מבית-קברות לבנייה למגורים, וזאת בהתאם לחוק התכנון והבנייה בתוכנית מתאר מחוזית.

בנימין בן-אליעזר: לדבריהם, לו רצו העותרים להתנגד לשינוי תוכנית מבית-קברות לבנייה למגורים, היה עליהם לעשות כן כבר בשנת 1986, בהתאם להוראות הקבועות בחוק התכנון והבנייה.

בנימין בן-אליעזר: לדבריהם, במהלך השנים הרבות, חברת "חלמיש" השקיעה כספים מרובים בתכנון המקום לבנייה של מאות יחידות דיור, שלהן מחכים בקוצר רוח מאות תושבים ומאות משפחות הגרות בתנאי מצוקה קשים ביותר בכפר-שלם.

בנימין בן-אליעזר: לסיום, כאמור, בית-המשפט הגבוה לצדק לא נענה לבקשת המועצה האסלאמית למתן צו על-תנאי וצו ביניים, ודחה את העתירה על הסף, דבר שיאפשר לחברת "חלמיש" להמשיך בעבודות הבנייה לשיכונם של מאות חסרי דיור בכפר-שלם.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואני מבקש להסיר את שתי ההצעות מסדר-היום.

סאלח טריף: השר ביקש להסיר את ההצעות, ועל כן יש לנו הצעות אחרות.

סאלח טריף: חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להעביר את ההצעה של חבר הכנסת רביץ לוועדה.

סאלח טריף: בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני השר, אני פונה אליך, הנושא רגיש, אולי תסכים להעביר את ההצעות לוועדה?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לומר, שאין שום הצדקה לפתרון מצוקה של עשרות אנשים או מאות אנשים על חשבון – וזה היה המשפט האחרון שלך – רמיסת רגשות של מאות אלפי בני אדם.

האשם מחאמיד: ואני לא מבדיל בין הקדושה של קבר נוצרי, קבר מוסלמי, קבר יהודי, קבר דרוזי או קבר אחר.

האשם מחאמיד: אני מדבר על קדושתם של כל בתי-הקברות בארץ.

האשם מחאמיד: אני חושב שיש מקום להקפיא ולבטל כל תוכנית אשר יש בה משום פגיעה בבית-קברות כלשהו, כמו שקרה בנשר.

האשם מחאמיד: אדוני השר, בשביל מה היה צריך להתחיל עם כל העסק הזה?

האשם מחאמיד: בשביל מה להרוס קברות של בני אדם, אנשים, חלקם קדושים, חלקם לא קדושים?

האשם מחאמיד: בשבילי כל קבר הוא קדוש.

האשם מחאמיד: למה להתחיל עם זה בכלל?

האשם מחאמיד: מדוע לחכות שאנשים יתחילו להפגין?

האשם מחאמיד: לפני שמתחילים להפגין יש פשוט מאוד לעצור זאת מייד.

האשם מחאמיד: אני חושב שהנושא הזה כאוב, חשוב, ואי-אפשר להסיר את קדושתו של בית-קברות, שום אדם איננו מוסמך לעשות זאת.

האשם מחאמיד: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה המתאימה.

האשם מחאמיד: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי מבקש להעביר את הצעתו של חבר הכנסת פנחסי לוועדה.

סאלח טריף: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ביקשתי להעביר את הצעתו של חבר הכנסת פנחסי, כדי שאוכל להבהיר לחבר הכנסת רביץ קצת בנושא עז אל-דין אלקאסם.

רחבעם זאבי: השיח' אלקאסם היה סורי שבא לארץ-ישראל, ברח משם מאימת השלטון הצרפתי, שרדף אותו.

רחבעם זאבי: כאן בחיפה הוא ייסד את "היד השחורה", שמטרתה היה רצח של יהודים בלי הבחנה, כדי להפחידם ולהביא להפסקת המפעל הציוני.

רחבעם זאבי: הוא רצח בפסח תרצ"א–1931 שלושה חברים מקיבוץ יגור, רצח מתיישב מבלפוריה, רצח מתיישב בכפר-חסידים, רצח אב ובנו במושב נהלל.

רחבעם זאבי: השיח' עז אל-דין אלקאסם היה מורה ומטיף במסגד בחיפה, ותורתו היתה לרצוח אנגלים ויהודים "משום שהם כבשו את ארצנו".

רחבעם זאבי: הוא היה מנהיג כנופיות שנהרג בהתנגשות עם המשטרה הבריטית ליד יעבד בעמק דותן בשומרון אחרי שרצח סמל משטרה יהודי בגלבוע.

רחבעם זאבי: שיח' עז אל-דין אלקאסם מסמל את מלחמת הפלשתינים בציונות, הוא ותורתו השפיעו על ערביי ארץ-ישראל בכיוון שלילי, ותלמידיו המשיכו בדרכו וגם ה"חמאס" של היום רואה בו סמל.

רחבעם זאבי: אין בדברי אלה כדי להצביע על כך שיש לפגוע בקבר שלו.

רחבעם זאבי: כל קבר מקודש ביהדות, בניגוד לאסלאם, שמזלזל בקברים, מוכן למכור קברים ליהודים, מוכן לחלל את הקברים של סבי וסב-סבי וסב-סב-סבי בהר-הזיתים.

רחבעם זאבי: אני בעד שאנחנו נשמור על קברים, אבל כדאי שחבר הכנסת רביץ ידע מי הוא שיח' עז אל-דין אלקאסם.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, שאלתי את השר שאלה ולא קיבלתי תשובה.

סאלח טריף: אדוני השר, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר את שתי ההצעות מסדר-היום.

סאלח טריף: השר עדיין בעמדתו, חבר הכנסת פנחסי.

סאלח טריף: מה לעשות?

סאלח טריף: אנחנו נצביע.

סאלח טריף: מי שיצביע בעד – הכוונה להעביר לוועדה.

סאלח טריף: נגד – הכוונה להסיר מסדר-היום.

סאלח טריף: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 18 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אלה התוצאות: בעד – 23, נגד – 18.

סאלח טריף: אני קובע שההצעות יועברו לדיון בוועדה.

סאלח טריף: איזו ועדה?

סאלח טריף: ועדת הפנים של הכנסת.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סאלח טריף: שר המשטרה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 215, מאת חבר הכנסת זבולון המר, בנושא התנהגות שוטרים בהפגנה אחרי רצח אפי איובי, זיכרונו לברכה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, זה לא לפי סדר-היום?

סאלח טריף: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת המר.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, שר המשטרה, ב"מעריב" משבת שעברה – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת המר, לא שומעים, יש רעש באולם והוא מפריע מאוד.

סאלח טריף: אני מבקש מהסדרן שיסגור את הדלת.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

זבולון המר: – – –

סאלח טריף: לא שומעים, רק רגע.

סאלח טריף: הרמקול לא פועל.

סאלח טריף: עכשיו בסדר.

סאלח טריף: אני מצטער.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, שר המשטרה, ב"מעריב" משבת שעברה תיאר הכתב שלום ירושלמי כיצד הוא השתתף בהפגנה אחרי רצח אפרים איובי, השם ייקום דמו, וכיצד חטף מכות, וזה היה מוגזם, הוא אומר.

זבולון המר: הוא אומר ששוטרים הסתערו אחוזי אקסטזה על המפגינים, גררו מכל הבא ליד, ומי שנמלט נפגש בסוסים על רוכביהם.

זבולון המר: זהו תיאור של כתב אובייקטיבי, שלא שייך, לפי דעתי, למחנה של המפגינים, אם מותר לציין זאת.

זבולון המר: אני מבקש מכבוד השר לענות לי: אם הפרטים והדברים האלה נכונים, מה הוא יעשה כדי ליצור יותר איפוק אצל המשטרה?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני השר.

סאלח טריף: המיקרופון לא עובד; הוא יעבוד מייד.

סאלח טריף: פועלים נגד המשטרה.

סאלח טריף: חכה, חבר הכנסת ביבי.

סאלח טריף: אולי הכפתור שם?

סאלח טריף: בבקשה, אדוני, עכשיו הוא עובד.

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת זבולון המר על השאילתא בעל-פה את התשובה הבאה: הפרטים שעליהם מסתמכת השאילתא אינם נכונים ואינם מדויקים.

משה שחל: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: שאלה נוספת, בבקשה, חבר הכנסת המר.

זבולון המר: אולי אתה מוכן לומר מה הם הפרטים הנכונים?

סאלח טריף: רק רגע.

סאלח טריף: שאלות נוספות.

סאלח טריף: חבר הכנסת חגי מירום, יש לך זכות לשאלה נוספת.

חגי מירום: תודה רבה.

סאלח טריף: אתה מוותר.

סאלח טריף: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני השר, אינני יכול להתווכח על האירוע שמדובר בו בכתבת "מעריב", אבל אני יכול לדווח לך מהרבה מאוד אירועים, שצפיתי במו עיני בהתנהגות לא הולמת, בלשון המעטה, של שוטרי משטרת ישראל.

רחבעם זאבי: רבים מהם מתנהגים למופת, רבים מהם כואבים את העימות שיש להם כנגד יהודים, כנגד מתיישבים או כנגד מפגינים, אבל המיעוט שבהם מוציא שם רע למשטרה, ואני יכול להעיד מראייה עצמית ומעדויות שקיבלתי מאנשים כיצד שוטרים חובטים, מכים, גם נשים, גם ילדים, לרבות נשים בהיריון, דברים שהדעת איננה סובלת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני השר, מאותו דיווח של העיתונאי ירושלמי, ויש לי דיווחים מאנשים שהשתתפו באותה הפגנה, הגם שאין לשלול את הדיווח שלו, הרי הוא מעיד על עצמו שהוא מתנגד פוליטי לאותם מפגינים, ואם הוא כבר אומר שהיה מוגזם...

שאול יהלום: אבל דיווח מאנשים שהיו בשטח כאשר המשטרה – ברגע שמגיעה הוראת הפינוי, היא עוסקת באלימות ברורה וקשה נגד ילדים, נערים, נשים ומבוגרים שלא לצורך.

שאול יהלום: אפילו כאלה שמוכנים להתפנות ונמצאים בצד – האלימות כלפיהם גם כן קיימת.

שאול יהלום: אנחנו קוראים בזה לשר המשטרה ולמפכ"ל, ואני רוצה להזכיר לשר את הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה שהשר השתתף בו, שגם שם נתגלו דברים מסוימים.

שאול יהלום: אני מבקש ופונה לשר להוציא הוראות ברורות, שמונעות מהשוטרים ומהנלווים אליהם, אנשי משמר הגבול כמובן וכל בעלי הקורסים שמגיעים לשם, להשתמש באלימות בלתי מבוקרת.

שאול יהלום: יש לנו הרושם, שאת האינתיפאדה היהודית – –

סאלח טריף: תודה.

שאול יהלום: – – אתם מדכאים ביתר כוח – –

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: זה לא נאום, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: – – מאשר את האינתיפאדה הערבית.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אני מתכבד להשיב ומתנצל על כך שהמיקום כאן איננו מאפשר להשיב עם הפנים לשואלים – – –

דוד מגן: אפשר להתחלף.

משה שחל: לא עד כדי כך.

משה שחל: לא צריך להרחיק לכת.

משה שחל: לחבר הכנסת זבולון המר, בקשר לפרטים, הפרטים משתרעים אצלי על שלושה עמודים, ואני אשמח להעביר לך אותם בכתב, על כל השתלשלות העניינים כפי שהם התרחשו, על-פי דוח שדרשתי וביקשתי מהמשטרה.

משה שחל: לשאלתו של חבר הכנסת זאבי – אני רוצה לומר שכל ההנחיות, גם אחרי הדיונים בכנסת, שניתנות לשוטרים, הן גילוי איפוק מרבי, ולאפשר להפגנה להתקיים עד לשלב שבו היא עוברת לפגיעה בסדר הציבורי.

דן תיכון: גם אז שימוש בכוח סביר.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, אני מבקש ממך לאפשר לי.

משה שחל: למשטרה ניתנה הנחיה, בכל אירוע, בלי יוצא מן הכלל, להשתמש אך ורק בכוח סביר.

משה שחל: יתר על כך, משהובא לידיעתי שהיו מקרים בהפגנה שהתקיימה מול משרד ראש הממשלה, שהיו שוטרים שלא היה להם תג עם השם, ההוראה המפורשת, לרבות ענישה, היא ששוטר חייב לענוד תג עם שמו כדי שאפשר יהיה להגיש תלונה אם היתה חריגה.

משה שחל: חבר הכנסת יהלום, מאחר שהסתמכת על עיתונאי, אני אצטט דברים מעיתון אחר, "ידיעות אחרונות", שנכתבו על-ידי הכתבים דורון מאירי, צבי זינגר ורוני שקד: קריאותיו החוזרות ונשנות של מפקד מחוז הבירה לא הועילו.

משה שחל: הפכו פחי אשפה על הכביש וחסמוהו.

משה שחל: המשטרה נהגה בהם באיפוק, והניסיונות למנוע את התקדמותם עלו בתוהו.

משה שחל: השאלה היא איזה עיתון קוראים, לכן אני לא הייתי מסתמך על ידיעה מהסוג הזה כדבר מובן מאליו.

משה שחל: אותו אירוע, עיתון אחר ראה את שהתרחש בצורה שתיארתי כאן.

משה שחל: גם דבריך כאילו בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתגלו דברים – לא נתגלו דברים; צריך לדייק.

משה שחל: חברי כנסת שיש להם דעה מוגדרת מאוד אמרו דברים.

משה שחל: לא היה גילוי.

משה שחל: גילוי משמעותו שמישהו, באופן אובייקטיבי – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: בלי קריאות ביניים בבקשה.

סאלח טריף: אין קריאות ביניים בשאילתא.

משה שחל: – – – שמישהו באופן אובייקטיבי גילה איזה דבר, ולא היא.

שאול יהלום: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום.

משה שחל: אשר להוראות הברורות, אני מודיע שלמשטרת ישראל יש הוראה ברורה בעניין הזה של גילוי איפוק ושימוש בכוח סביר כאשר אין ברירה.

משה שחל: יש לנו משטרה מהטובות ומהמאופקות בהשוואה לכל משטרה אחרת בעולם.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: לחבר הכנסת יהושע מצא יש הערה, אדוני שר המשטרה.

סאלח טריף: מהמקום.

יהושע מצא: תרשה לי חצי דקה.

יהושע מצא: כאשר תגיד לי להפסיק, אני אפסיק.

יהושע מצא: יש בידי מכתב מאם שכתבה אלי מכתב.

יהושע מצא: הנדון: הכאת ילדים על-ידי המשטרה.

יהושע מצא: והיא מדברת על ההפגנה לאחר רצח אפרים איובי.

יהושע מצא: אני אקרא באוזניכם רק את שלוש השורות הראשונות: בתי תמר השתתפה בהפגנה ברשיון שנערכה בירושלים, וכו' וכו'.

יהושע מצא: לאחר שהקטע נחסם לתנועה, התיישבה תמי עם קבוצת בנות על הכביש, שרה ומחאה כפיים.

יהושע מצא: כארבעה שוטרים, בפיקודו של לוי, משכו את תמר מהקבוצה, הכו אותה, ולאחר שאיבדה את הכרתה השאירו אותה, נטשו אותה, וכו' וכו'.

יהושע מצא: אני לא רוצה לגזול זמן – – –

סאלח טריף: תודה.

יהושע מצא: היא אומרת: המשטרה השיבה לי, לא השיבה נכון, יש לי תעודות רפואיות, והכול מצורף אצלי פה.

סאלח טריף: תודה.

יהושע מצא: אדוני שר המשטרה, בקשתי אליך אפילו לא שתענה, אני חושב שראוי – – –

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: קודם כול, אני רוצה לומר איזה דבר: חיכיתי למשהו בהומור.

משה שחל: אם זה ההומור של חבר הכנסת דוד מגן, אני מציע שתקבל כמה שיעורים אצלי, באמת, אם זה ההומור.

משה שחל: אני במפורש אמרתי שהשאילתא של חבר הכנסת המר הסתמכה על כתבה בעיתון, עיתון אחר תיאר אותו אירוע בצורה אחרת, וזו הפרופורציה הנכונה.

משה שחל: הדבר השני: אני מתפלא על חבר הכנסת מצא.

משה שחל: אם יש לו תלונה קונקרטית, שיעביר אותה.

יהושע מצא: היום קיבלתי אותה.

משה שחל: מדוע אני אומר את זה?

משה שחל: כי יושב-ראש ועדת הפנים בכנסת מלווה את עבודת המשטרה, והוא יודע באיזו הקפדה מתייחסים לכל אירוע.

משה שחל: צריך היה גם לציין, שמדובר בהפגנה בלתי חוקית.

יהושע מצא: חוקית.

משה שחל: לא, תסלח לי, זה כל העניין.

משה שחל: מדובר על הפרת הסדר.

משה שחל: אם יש מקרה קונקרטי, שהשתמשו בכוח לא סביר, בבקשה, הכתובת קיימת, ויש כמה כתובות.

משה שחל: יש יחידה מיוחדת שמטפלת ליד משטרת ישראל, יש מבקר המשטרה, שהטלתי עליו תפקיד של נציב תלונות הציבור, ויש שר המשטרה שהוא מטפל, כגורם נוסף, בדברים האלה.

סאלח טריף: תודה רבה לך, אדוני.

יהושע מצא: אני אשלח לך את החומר, תראה שזה לא כדבריך.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: כן, חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: הערה פרוצדורלית.

סאלח טריף: אני אפשרתי לך שאילתא ואתה לא שמת לב.

חגי מירום: אני לא ראיתי שאפשרת לי.

סאלח טריף: לא שמת לב, דיברת.

חגי מירום: – – –

סאלח טריף: זה בדיוק מה שנקטתי, אבל פשוט אדוני דיבר באותו זמן.

סאלח טריף: אמרתי: שאלה נוספת, והפניתי קודם כול אליך, המזכיר שם לב לזה, ואתה אמרת: תודה.

סאלח טריף: אתה לא שמת לב.

חגי מירום: לא, אני חשבתי שאתה אומר לי: עוד מעט תקבל זמן לשאילתא.

סאלח טריף: היתה אי-הבנה, חבר הכנסת מירום, וניתן לך אולי בהמשך זכות קדימה.

סאלח טריף: שר המשטרה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 216, מאת חבר הכנסת אלי דיין, בנושא: עליה באלימות בני נוער.

סאלח טריף: בבקשה.

אלי דיין: – – –

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת אלי דיין, עכשיו הזמן לשאול.

אלי דיין: כל היום חברי כנסת רוצים להתקזז.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת אלי דיין, זאת לא השאילתא.

אלי דיין: אחר כך רוצים גם להיבחר לכנסת.

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין, כאן לא תפקיד יושב-ראש הקואליציה.

סאלח טריף: בבקשה.

אלי דיין: אני אומר ליושב-ראש ועדת הכנסת לטפל בסוגיה הזאת.

סאלח טריף: ובכל זאת, חבר הכנסת דיין, ובכל זאת.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, מפרסום דוח חסוי שהוגש לשר המשטרה עולה, כי ב-1992 נרשמה עלייה של 13% באלימות בקרב בני נוער.

אלי דיין: הנערים העבריינים נוהגים להיטפל לצעירים מהם, לאיים עליהם בסכינים ולדרוש את כספם.

אלי דיין: ברצוני לשאול: האם נכונות הידיעות האמורות?

אלי דיין: אילו אמצעים יינקטו להתמודדות עם המצב החמור הזה?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני השר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אלי דיין.

משה שחל: 1. א.

משה שחל: הדוח אינו חסוי, עותק ממנו הועבר לחבר הכנסת עמנואל זיסמן, שהעלה את הנושא במליאת הכנסת, ובעקבות הצעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן החלטתי לקיים דיון בנושא הזה, שבעניינו הוגש הדוח.

משה שחל: בעוד ימים מספר יוצג הדוח במלואו במליאת הכנסת, לסיכום הדיון, שיעלה חבר הכנסת זיסמן; ב.

משה שחל: נרשמה עלייה של 13% בעבירות אלימות מילולית, אלימות כלפי גופו של אדם ואלימות נגד רכוש, בקרב בני נוער.

משה שחל: בחלק מהעבירות היה שימוש בסכינים; ג.

משה שחל: אירועים של סחיטת כסף באיומים קיימים במספרים קטנים ואינם בגדר תופעה.

משה שחל: 2.

משה שחל: בתאריך 22 במרס 1993 יזמתי וקיימתי דיון בהשתתפות שרת העבודה והרווחה, השרה נמיר, ושרת החינוך דאז, שולמית אלוני, ונציגי המשרדים.

משה שחל: בעקבות הדיון, שבו השתתף גם חבר הכנסת זיסמן, הוכן דוח על-ידי צוות בין-משרדי, שבדק את היקף התופעה, תחומי שיתוף הפעולה בין המשרדים, איתור בעיות בתחומים אלה והמלצות לשיתוף פעולה בין המערכות.

משה שחל: הדוח מפרט שורה של המלצות בנושא.

משה שחל: בימים הקרובים, כפי שאמרתי, יתקיים דיון בכנסת, אבל במקביל אנחנו מתכוונים לקיים דיון אופרטיבי, כדי לשפר את הטיפול בבעיה.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: אני מודה לכבוד השר.

אלי דיין: אני באמת שמח לשמוע שהיה דיון בין-משרדי, כי בסיור שערכתי בכמה מקומות הסתבר לי, שתלמידי בתי-ספר נמצאים בעצם מחוץ לכותלי בתי-הספר, בחטיבות הביניים, ביניהם הרבה עולים.

אלי דיין: יושבים להם ומעשנים ומתכננים כל מיני פעולות.

אלי דיין: אנחנו יודעים שבארץ קיים היום שיעור מדהים של נוער מנותק, שחייב להיות במסגרות חינוכיות ולימודיות.

אלי דיין: לכן שמחתי לשמוע שיש צוות בין-משרדי.

אלי דיין: אני חושב שבעניין זה גם משרד החינוך צריך להיות מעורב, הביקור הסדיר, הרשויות המקומיות, וביחד להילחם נגד התופעה הזאת, שכנראה מתפשטת בעיקר בקרב ילדים עולים מארצות שונות.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מנע, שאלה נוספת.

דוד מנע: אדוני השר, בנושא הזה של אלימות צעירים, רציתי לשאול מה המרכיב של הסמים, של צעירים מסוממים שעושים עבירות, כי יש לי הרושם שבתקופה האחרונה גדל מספרם של הצעירים שמשתמשים בסמים ועושים מעשי אלימות.

דוד מנע: בהזדמנות זו אני רוצה לציין בפניך, שיש צעירים רבים – צעירים, הכוונה עד גיל 18 – שנאשמים בשימוש בסמים או בסחר סמים, שלצערי נכנסים לבתי-כלא ולבתי-מעצר לתקופה של שבועות מספר, משום ששופטי הנוער אומרים שאין מספיק מקום עבורם במוסדות שיקום.

דוד מנע: כלומר, בלית ברירה שופטים שולחים צעירים לבתי-מעצר במקום למוסדות שיקום.

דוד מנע: הייתי מבקש את העזרה שלך בנושא הזה, להרחיב את מספר המקומות של השיקום.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן.

בנימין טמקין: שניים מאותה סיעה?

בנימין טמקין: יום אחד אומרים – – –

סאלח טריף: לא רשום אצלי חבר הכנסת טמקין.

סאלח טריף: אתה באת מאוחר מאוד.

דוד מגן: אדוני השר, הדוח מכיל תופעות אלימות שנרשמו במשטרה, בדרך כלל בגלל תלונות של אנשים.

דוד מגן: אנחנו יודעים, לצערנו הרב, על תופעה רחבה מאוד של תקריות אלימות שאינן נרשמות במשטרה משום שאין תלונות אזרחיות בעניינן.

דוד מגן: כיצד יכולה המשטרה להגיע לידי רישום, לפחות כדי שתדע מה הם הממדים האמיתיים של התופעה, על מנת שנוכל לצמצם אותה במידת האפשר?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת טמקין, בבקשה, בכל זאת.

בנימין טמקין: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

בנימין טמקין: אדוני השר, קמתי עכשיו בעקבות מה שאמר חבר הכנסת אלי דיין באופן לא מודגש, שיש הרבה עולים חדשים דווקא, שיושבים בחוץ.

בנימין טמקין: שלשום היה לנו דיון בוועדה על נוער עולה מנותק, ושאלתי את נציגת המשטרה, שאלה שאני חוזר ושואל כאן את השר; שאלתי את נציגת המשטרה, האם נתקלים בנערים עולים, בנושאים הקשורים באלימות ובנושאים משטרתיים, בשיעור גבוה יותר בהשוואה לאוכלוסייה הכללית, מכיוון שאני מפחד מסטריאוטיפ שהולך ונוצר.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר שהתשובה שקיבלתי שלשום היתה, שאין שום ציון מיוחד של העולים, במספרים, בהיתקלויות שלהם עם המשטרה בענייני אלימות וכדומה, והייתי רוצה לשמוע מהשר גם תשובה על נושא זה, על מנת לתרום לכך שלא ילך וייווצר במדינת ישראל סטריאוטיפ לגבי הנושא הזה של העולים החדשים המשוטטים; זה שצריך לטפל יותר טוב – בסדר.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: על השאלה של חבר הכנסת אלי דיין אענה בחלקה יחד עם התשובה לחבר הכנסת טמקין.

משה שחל: ככלל, ההתפלגות של העבירות בין המבוגרים לבין הצעירים בקרב העולים זהה להתפלגות הקיימת ביישוב הוותיק, אין שוני.

משה שחל: כלומר, אותו אחוז, פחות או יותר.

משה שחל: להערה הנוספת שהעיר חבר הכנסת אלי דיין, על עבריינות נוער בעולם, כתופעה בין-לאומית.

משה שחל: אין לנו תופעה, ואני שמח על כך, אם כי בעולם ידוע שיש תופעה מאוד חמורה, שבה גם המשטרה, בחלקים בארצות-הברית, איננה מתמודדת ככלל.

משה שחל: האלימות היא קיצונית ביותר.

משה שחל: לשאלה של חבר הכנסת דוד מנע, אני אצטט בנושא הזה מהדוח: "בעבירות סמים נפתחו 400 חקירות במשטרה בהן היו מעורבים 291 בני נוער שהופנו לשירות המבחן לנוער – עלייה של 8% לעומת שנת 1991.

משה שחל: להערכת כל הגורמים המקצועיים המטפלים בנוער ולהערכת המשטרה, הדיווחים בגין עבירות האלימות ובעיקר הדיווחים בגין מעורבות בני נוער בסמים הם חלקיים ביותר.

משה שחל: הנטייה הקיימת היא לא לדווח למשטרה ולטפל בבני נוער המעורבים בעבירות אלה באמצעים חינוכיים".

משה שחל: בשאלה הזאת של סמים ובני נוער – אני רוצה לחדש את פעולתה של המועצה הציבורית למניעת עבריינות.

משה שחל: פניתי לשופט בית-המשפט העליון, שסיים את תפקידו ממש בימים אלה, השופט אלון.

משה שחל: אם הוא יסכים לעמוד בראש המועצה, כוונתי להתמקד בנושא הזה כפעולה ציבורית רחבת-היקף עם ראשי רשויות, עם הורים, עם אנשי אקדמיה ועם בני נוער מהשכונות.

משה שחל: אני מקווה שנוכל לעשות משהו בעניין הזה.

דוד מנע: כל הכבוד.

משה שחל: לחבר הכנסת מגן, יש אמת בכך שיש דברים שאינם מדווחים למשטרה, ואני ציטטתי גם את הקטע בעניין הסמים, המאשר את הקביעה שלך.

משה שחל: הדרך היחידה לקבל נתונים היא בטיפול הבין-מערכתי.

משה שחל: אני חייב לומר בצער, שבנושא הזה, שהוא דווקא נושא רגיש, לא הצליחו המערכות המטפלות כל השנים להגיע לאיזו אחדות בטיפול.

משה שחל: הכוונה המרכזית של הדוח הזה היא להגיע לפתרון מעשי של טיפול בין המשרדים השונים המטפלים בבני נוער.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מזמין את השר משה שחל בתפקיד של שר האנרגיה והתשתית להשיב על שאילתא של חבר הכנסת יוסי כץ.

סאלח טריף: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): בכלי התקשורת מיום 23 בנובמבר 1993 פורסם, שחבר הכנסת רפאל איתן האשים את שר האנרגיה על כי מסר לנשיא מצרים מידע מפורט על מכרות אורניום עשירים שנתגלו בסיני בשנות ה-70.

סאלח טריף: עוד מואשם השר בהפקרת מכרות האורניום לידי גורמים המפתחים מתקנים גרעיניים שלא למטרות שלום.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם הידיעה שפורסמה נכונה?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: איזה מידע נמסר למצרים?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: האם צודק חבר הכנסת רפאל איתן בהאשמותיו?

סאלח טריף: 4.

סאלח טריף: איזה נזק נגרם למדינת ישראל כתוצאה מהפרסומים?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, לשאלה של חבר הכנסת יוסי כץ: 1.

משה שחל: הידיעה איננה נכונה.

משה שחל: הידיעה כל-כולה היא שקר מתחילתה ועד סופה.

משה שחל: חבר הכנסת רפאל איתן מצא לנכון לפרסם ידיעה בלי לשאול, לא אותי, אף לא אחד מהמשרד, שום גורם.

משה שחל: הוא, על-ידי הפרסום שלו, גילה סוד בעצמו, והגילוי גרם נזק בל-יתוקן.

משה שחל: 2.

משה שחל: איזה מידע נמסר למצרים?

משה שחל: – אני מצטט ממכתבו של מנהל המחקר למדעי האדמה, ד"ר מיכאל וייט, במשרד האנרגיה והתשתית, הכותב כך: "המפות אשר הועברו על-ידי – זו היתה בקשה של המדענים – למסירה למצרים כללו: 1.

משה שחל: מפה גיאולוגית אזורית 1:750,000 של המכון הגיאולוגי, עם מוקדי רעידות אדמה כפי שפורסמו על-ידי האגף לסייסמולוגיה בממנ"ג; 2.

משה שחל: מפה גרבימטרית של ישראל והאזור אשר פורסמה על-ידי המכון למדעי האדמה; 3.

משה שחל: מפה בטימטרית קרקעית – מפרץ אילת-עקבה – אשר פורסמה על-ידי המכון הגיאולוגי; 4.

משה שחל: מפה גיאולוגית, גיליון ג'אבל צבע בדרום-סיני".

משה שחל: כאן אני מדגיש ואני מצטט: "כל המפות הנ"ל פורסמו ונמצאות ברשות כל משתמש.

משה שחל: בנוסף, נמסרו שלושה כרכים של אוסף תדפיסי עבודה גיאולוגית על סיני, כפי שפורסמו על-ידי מדענים ישראלים בספרות הבין-לאומית".

שאול יהלום: איזה סוד גילה חבר הכנסת איתן?

משה שחל: עצם הגילוי שלו, שיש חומרים אסטרטגיים – היה בזה גילוי על-ידו, ביוזמתו, של סוד שהגיע אליו בתפקידיו הצבאיים.

משה שחל: הגילוי הזה גרם נזק.

משה שחל: הוא לא טרח לשאול אף אחד.

משה שחל: אני רוצה לומר לכם, שבימי חיי לא ראיתי שאיש ציבור נהג במידה כזו של חוסר אחריות כפי שנהג חבר הכנסת רפאל איתן.

משה שחל: יש דבר אחד שהוא יכול לעשות: לקום ולהתפטר.

משה שחל: מסכת השקרים שהוא עוסק בה איננה חד-פעמית.

משה שחל: יש לו אובססיה לשקר.

משה שחל: ולא רק אני אומר זאת, אומרים זאת חבריו הטובים מתוך המפלגה שלו.

משה שחל: לקום ולעשות דבר כזה, בלי לטרוח ולשאול?

משה שחל: יש אנשים אחראים, והוא יכול היה לשאול.

משה שחל: היה שואל, היינו משיבים לו.

משה שחל: אבל בלי לשאול אף אחד הוא הולך ממקום למקום, מעיתונאי לעיתונאי, באובססיה לפרסום – הכול נגד.

משה שחל: אני מצאתי לנכון לעשות שני דברים: לכתוב מכתב לחבר הכנסת רפאל איתן, ולפנות לוועדת האתיקה של הכנסת.

משה שחל: בפנייה הזאת אני דורש שהוועדה תטפל בנושא הזה, תוקיע את המעשה ותשים קץ לסוג כזה של דברים.

משה שחל: חבר הכנסת רפאל איתן, זו לא הפעם הראשונה שהוא טרח והפיץ שקרים.

משה שחל: זו לא הפעם הראשונה – גם ועדת האתיקה גינתה אותו על דבר דומה, מן הסוג הזה.

משה שחל: אני בכנסת הרבה שנים, אדוני היושב-ראש, ואני רוצה להגיד כך: מותר ואף חובה על האופוזיציה להתנגד לממשלה.

משה שחל: אבל שההתנגדות שלה תביא אותה לכך שהיא תפקיר – – –

דן תיכון: למה אתה מדבר בהכללה על האופוזיציה?

דן תיכון: למה אתה מדבר בהכללה?

משה שחל: – – – שחבר כנסת בודד יפקיר – אני, חלילה, לא רוצה לדבר בהכללה, כמו המעשה שעשה אותו חבר הכנסת רפאל איתן; זו הפעם הראשונה שאני נתקל בתופעה כה חמורה.

משה שחל: אני אומר לחבריו במפלגה: צריך לגלות אומץ לב, פשוט מאוד לקום ולגנותו על המעשה שהוא עשה.

משה שחל: זה איננו מוסיף לכבודכם.

משה שחל: מותר להתנגד לממשלה, אבל מותר גם לבדוק את העובדות, אם הן נכונות או לא, אם הן אמיתיות או לא.

משה שחל: מה שהוא עשה העמיד אותנו במצב מאוד לא נוח.

משה שחל: הוא גילה סוד בצורה מופקרת ועשה את הדברים האלה בלי לטרוח לשאול שאלה אחת לפני זה.

רפאל איתן: אני תיכף אשיב לך.

משה שחל: אתה לא תוכל להשיב לי, עם כל הכבוד אליך.

משה שחל: יש נהלים, ואתה תלמד להשיב כאשר ייתנו לך להשיב.

משה שחל: אין פה הפקרות.

קריאות: – – –

סאלח טריף: סליחה, אדוני השר.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני לא ביקשתי תגובות בעניין הזה.

סאלח טריף: אדוני השר, האם סיימת את תשובתך?

משה שחל: כן.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסי כץ.

סאלח טריף: חברי הכנסת, יש נוהל, אני מבקש מכם.

דן תיכון: אבל למה האשימו את כל האופוזיציה?

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, אנא ממך.

סאלח טריף: שב בבקשה.

סאלח טריף: תכבד את חבר הכנסת כץ.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להסביר את הרקע האישי של שאילתא זאת.

יוסי כץ: עיני חשכו כאשר סוד כמוס שהייתי שותף לו באופן אישי, קרוב ל-20 שנה – – –

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, זו לא שאלה נוספת.

סאלח טריף: אני מבקש לא להפריע.

סאלח טריף: אני שמעתי אותך בשאלות נוספות, ואל תנהל לי את הדיון.

סאלח טריף: אל תפריע לו, חבר הכנסת שאול יהלום.

סאלח טריף: אולי תתאפק, תשב בשקט ותשמע אותו?

סאלח טריף: אולי לא תלמד את חברי הכנסת מה לשאול?

סאלח טריף: אני מבקש ממך, אין לך רשות דיבור עכשיו.

שאול יהלום: אבל זאת לא שאלה נוספת.

שאול יהלום: האם יש ברית של חברי המערך נגד צומת?

סאלח טריף: אני מבקש ממך, אין לך רשות דיבור ואל תטען נגד היושב-ראש על שום ברית.

יוסי כץ: חשכו עיני כאשר סוד כמוס שהייתי שותף לו באופן אישי כ-20 שנה, סוד אשר רשויות ביטחון שדה בצה"ל דרשו ממני שלא לגלות אותו לאיש – – –

מאיר שטרית: מה הסוד?

מאיר שטרית: מה הסוד?

יוסי כץ: כאשר הייתי חייל, נתבקשתי לסייע למשלחת סקר האורניום במדבר סיני – – –

סאלח טריף: אתה צריך להיות קצר, חבר הכנסת כץ.

יוסי כץ: נדהמתי לגלות מעל דפי העיתון בכלי התקשורת את הידיעה, שנשגב מבינתי להבינה, שהרמטכ"ל לשעבר, שחומר כה רגיש עובר ועבר תחת ידיו, מצא לנכון לגלות זאת לציבור במדינת ישראל, בלי לחשוב עד הסוף מה הנזק העלול להיגרם בשל מעשיו.

מאיר שטרית: מה הוא גילה?

סאלח טריף: חבר הכנסת כץ, מה השאלה?

יוסי כץ: שאלתי לשר היא זו: כיצד, אם בכלל, אפשר לצמצם או להפחית את הנזק שנגרם כתוצאה מגילוייו של חבר הכנסת איתן?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: במכתבי לחבר הכנסת רפאל איתן אני אומר את הדברים האלה, והם תשובה גם לחבר הכנסת כץ: "אשר לנזק שגרמת, רק אלוהים יכול לתקן.

משה שחל: כי טיפש הזורק אבן לבאר, גם עשרה חכמים לא יוכלו למשותה".

משה שחל: זוהי תשובתי, חבר הכנסת יוסי כץ.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפאל איתן ביקש למסור הודעה אישית, לאחר ששמו הוזכר בעניין הזה.

סאלח טריף: אני נענה לבקשתו.

סאלח טריף: אני מבקש שיבוא למסור הודעה אישית.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, הודעה אישית בסוף הישיבה, עם הנוסח הכתוב שלה.

משה שחל: זה הנוהל.

קריאות: – – –

סאלח טריף: רק רגע, חברי הכנסת, השר פונה אל היושב-ראש ואתם מתנפלים.

סאלח טריף: אני מודה לך על ההערה שלך, אבל מכיוון שאנו נמצאים בדיון כה חשוב, וחבר הכנסת רפאל איתן ביקש הודעה אישית בעניין ששמו קשור אליו באופן ישיר, והדיון בעניין הזה הסתיים, לכן – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הערה לסדר.

סאלח טריף: אני מבקש, אני באמצע הדיבור.

סאלח טריף: לכן, על-פי תקדימים שהיו כאן שבוע קודם לכן, ובשבוע שלפניו – ואנחנו אפשרנו לשרים ולאנשים אחרים למסור הודעה אישית – אני לא רוצה שיתקבל הרושם שהיושב-ראש נוהג איפה ואיפה.

סאלח טריף: לכן, אנא ממך.

סאלח טריף: חבר הכנסת שטרית, עדיין יש לך הערה?

מאיר שטרית: כן.

סאלח טריף: נשמע קודם את חבר הכנסת רפאל איתן.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום א' הקודם, בשדה התעופה לוד, חיים הכט ואודי סגל מ"גלי צה"ל" ניגשו לשחל, וחיים הכט אמר: "תגיד לי מה היה במפות האלה".

רפאל איתן: שחל חייך חיוך גדול ושאל: "מה אתה יודע?

רפאל איתן: " חיים הכט אומר לו: "שאלתי האם היו שם סימונים של מרבצי אורניום".

רפאל איתן: חייך חיוך גדול נוסף – שחל – ואמר, באלה המלים: "כל הכבוד, אתה הראשון והיחיד שעלית על הסיפור, ואיך הגעת לזה, שאל אותי?" אני מצטט את חיים הכט.

רפאל איתן: "עניתי: איש חשוב אמר לי.

רפאל איתן: ושאל: מי זה?

רפאל איתן: אמרתי לו: רפול, ואני יכול לגלות לך" – חיים לשחל – "כי הוא פנה בעניין הזה לרבין.

רפאל איתן: חזרתי ושאלתי" – חיים הכט – "איך זה שאתם נותנים להם מפות של חומר כזה?

רפאל איתן: תשובתו היתה: לפני שנסעתי התייעצתי עם רבין, ובעצה אחת אתו החלטנו לתת את המפות, משני טעמים: 1.

רפאל איתן: שהמצרים יודעים שביצענו את המחקרים הללו, ואם ניתן את המפות בלי הסימונים, זה ייראה מגוחך; 2.

רפאל איתן: אחרי 16 שנים של שלום הגענו למסקנה שאין בזה סיכון.

רפאל איתן: שאלתי אותו" – את שחל – "האם אוכל לפרסם?

רפאל איתן: ענה: כן; פרסמתי בשעה שלוש באותו יום".

רפאל איתן: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה לך.

סאלח טריף: אדוני השר, אתה רוצה להעיר?

פיני בדש: – – –

סאלח טריף: רק רגע, אני מבקש לא להפריע, חבר הכנסת בדש.

דן תיכון: אני מבקש לדעת מי אישר את השאילתא הזאת ואת התשובה – –

סאלח טריף: אנא, תפנה אל יושב-ראש הכנסת ולא אלי.

דן תיכון: – – ולא העביר את זה לוועדת החוץ והביטחון.

יוסי כץ: – – –

סאלח טריף: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, גם מהדברים שקרא חבר הכנסת רפאל איתן לא משתמע שנמסר חומר הכולל את החומר הזה, ואני בא ואומר: אם חייכתי או לא חייכתי, אני תמיד מחייך.

רפאל איתן: – – –

משה שחל: תסלח לי, על זה להתבסס כתשובה, אני מודיע לך: במקומך לא הייתי עושה זאת.

משה שחל: אני בא ואומר לך עוד הפעם: לא עלה בדעתנו למסור חומר מן הסוג הזה, לא היה במפות חומר מן הסוג הזה.

משה שחל: אתה יצאת – – –

רפאל איתן: – – –

משה שחל: אל תבוא אלי ותגיד לי – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת רפאל איתן, אנא ממך.

משה שחל: אני אקרא לך מה שאמר זביצקי עליך בעניין הזה.

משה שחל: הבעיה שלך היא שהלכת במפגיע והוצאת סודות מפיך.

משה שחל: מפי לא נשמע דבר.

משה שחל: ירדתי בשדה התעופה, הקיפו אותי עיתונאים, בלי כל – – –

רפאל איתן: אותך הדריכו בוועדת החוץ והביטחון.

דן תיכון: – – –

רפאל איתן: אותך הדריכו.

משה שחל: מה?

רפאל איתן: אותך הדריכו בוועדת החוץ והביטחון.

משה שחל: קודם כול, גם כאן אתה משקר, גם כאן אתה משקר.

רפאל איתן: – – –

דן תיכון: אני מבקש להפסיק את זה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפאל איתן, אנא ממך.

משה שחל: גם כאן אתה משקר, כי, לצערי הרב, לך יש בעיה.

משה שחל: לא אני אומר זאת, חבריך אומרים זאת, שלרפול יש בעיה עם האמת.

משה שחל: את זה לא אני אמרתי, והפעם הגדלת לעשות.

רפאל איתן: – – –

משה שחל: הגדלת לעשות במעשה הזה, כי לא בי פגעת, פגעת במדינת ישראל, פגעת באינטרסים שלה, זה מה שאתה עשית.

רפאל איתן: – – –

משה שחל: ובמקומך הייתי קם ומסיק מסקנה, ויש רק מסקנה אחת שאפשר להסיק: לקום ולהתפטר.

מאיר שטרית: הצעה לסדר.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית, מה העניין?

מאיר שטרית: הצעה לסדר בעניין הזה.

סאלח טריף: את העניין הזה מיצינו עד תום.

מאיר שטרית: לא מיצית.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לדון בגוף הסוגיה, אבל אני מוחה בתוקף על כך שנראה שיש פה מעשה פלסתר.

מאיר שטרית: תרשה לי לומר לך, השאילתא הזו הוגשה על-ידי חבר הכנסת יוסי כץ ב-23 בנובמבר, זאת אומרת – אתמול.

מאיר שטרית: נוצר הרושם שיש פה קשר חיפני: השר שחל רוצה לתקוף את רפול.

מאיר שטרית: לכן ביקש מחבר הכנסת יוסי כץ להגיש שאילתא, ובעצם אני רוצה לדעת מי אישר, יחד עם יושב-ראש הכנסת שבח וייס – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שטרית, הרי היו יכולים לאשר גם הצעה דחופה.

מאיר שטרית: – – להביא שאילתא שבה חשפו כאן את סודות המדינה.

פיני בדש: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית, רק רגע.

מאיר שטרית: לא היה צריך לאשר לא את השאילתא ולא את התשובה, והנושא הזה לא היה צריך לעמוד על סדר-היום כלל.

מאיר שטרית: לכן, יש פה קשר חיפני בין יושב-ראש הכנסת, בין שחל ובין יוסי כץ.

סאלח טריף: תודה.

דן תיכון: היה צריך להעביר את זה ישירות לוועדת החוץ והביטחון.

שאול יהלום: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, חבר הכנסת שאול יהלום, אני מבקש שקט.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, יש פה טענה כלפי.

סאלח טריף: אין טענה כלפיך.

יוסי כץ: עם כל הכבוד, השר שמע בפעם הראשונה, לפני חמש דקות, את הסיפור האישי שלי.

יוסי כץ: השר שחל לא ידע עליו כלל, לא היה לו שום מושג על הסיפור האישי שלי.

דן תיכון: – – –

סאלח טריף: אני מודה לכם, חברי הכנסת.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית, זה נושא שאתה יכול לברר אותו עם יושב-ראש הכנסת.

סאלח טריף: אם יש לך אי-אלו שאלות, תפנה אותן ליושב-ראש, ואתה תקבל תשובה, אני בטוח שזו תהיה תשובה טובה.

סאלח טריף: לפני שאנחנו נמשיך, חבר הכנסת דוד מגן, אתה העברת לי איזה עניין.

סאלח טריף: בדקתי את העניין עם מזכיר הכנסת, ואכן התברר שהנושא נדון בוועדת הכנסת, וזו היתה החלטת ועדת הכנסת, אדוני.

סאלח טריף: האם יש לך כאן בכל זאת איזה ערעור?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני השתתפתי בישיבה.

דוד מגן: אם תרשה לי לשנייה, אפרט.

סאלח טריף: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ההצעה המדוברת היא: מצב הביטחון ברצועת הביטחון, בגבול הצפוני וברצועת-עזה והסכם העקרונות.

דוד מגן: ההצעה שלי היא אחרת, והיא מדברת על: הפרות בהסכם אש"ף-ישראל, התגברות הטרור והשתוללות ה"פתח".

דוד מגן: נשיאות הכנסת לא אישרה את ההצעה שלי, משום שהיא אישרה את ההצעה בנוסח הראשון שקראתי, של חבר סיעתי, ידידי מאיר שטרית.

דוד מגן: פניתי לוועדת הכנסת, הוכחתי לוועדת הכנסת שזה נושא אחר לחלוטין, וכך הסתבר במהלך הדיון.

דוד מגן: ועדת הכנסת קיבלה את הערעור שלי וכללה את הסעיף שלי בסדר-היום.

דוד מגן: זה לא הוגן שהסעיף שהעלה חבר סיעתי, מאיר שטרית, ושלי ייכנסו בכפיפה אחת, כפי שנשיאות הכנסת רצתה במקור.

דוד מגן: לעצם העניין אני מציע, אדוני היושב-ראש, כדי שלא לבזבז זמן, שהשר יוכל לענות ברצף על כל ההצעות, אם כי אני חושב שלי היה צריך לענות שר הביטחון, שההצבעה על הסעיף שלי תירשם בנפרד וגם הסעיף שלי יועלה בנפרד.

דוד מגן: השר יוכל לענות ברצף, אם הוא רוצה.

דוד מגן: את דברי אומר כשאוזמן לדוכן.

סאלח טריף: אני מודה לך על הצעתך.

סאלח טריף: אנחנו ביקשנו מיושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

סאלח טריף: יושב-ראש הכנסת נמצא כאן, והוא רוצה להבהיר את הנקודה שהעלה חבר הכנסת מאיר שטרית.

סאלח טריף: לכן, אדוני היושב-ראש, אם אתה מעוניין לבוא לכאן, בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אנחנו נשמע דברים מיושב-ראש הכנסת, ולאחר מכן נמשיך מייד בדיון.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מתנצל על העניין.

שבח וייס: אני חושב שדברים מסוג זה לא כדאי לדחות.

שבח וייס: שמעתי ברמקול את הטענה של חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: אני רוצה להסביר בדיוק מה קרה ומה קורה לגבי מוסד השאילתא: א.

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת איננו צנזור של שום שאילתא, אלא אם כן בנוסחה היא לא מתאפשרת להגשה.

דן תיכון: חושפת סודות מדינה.

שבח וייס: ב.

שבח וייס: אנחנו מפנים את השאילתות לשרים, השרים יכולים לענות כשהם רוצים, ואני מאושר אם שרים עונים מהר.

מאיר שטרית: בתוך יום אחד?

שבח וייס: תיכף אביא לך דוגמה שהם עונים בתוך שעתיים.

שבח וייס: ג.

שבח וייס: יתר על כן, רק השבוע – ובלי שום קשר – היה דיון בוועדת הכנסת על כך שהשרים לא עונים בזמן, ואנחנו נוקטים סדרה שלמה של פעילויות כדי שהשרים ישיבו בזמן.

שבח וייס: ד.

שבח וייס: עכשיו אני מגיע לנקודה הרביעית, שהיא העיקר.

שבח וייס: בשלושת השבועות האחרונים אישרתי שאילתות רגילות, שתיים או שלוש, ובעצמי ביקשתי מהשרים להשיב באותו יום, אם זה מסתדר, או למחרת היום.

שבח וייס: נדמה לי שהיתה שאילתא של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, היו עוד שתיים-שלוש שאילתות.

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: אני השתמשתי במכשיר הזה כדי לתת ביטוי למאוויים של השואל, כמובן, אם הממשלה מוכנה לענות בזמן, ולחסוך להם הצעה לסדר-היום ולחסוך להם שאילתא בעל-פה, כשיש קצבה של שתיים.

שבח וייס: לכן, המעשה שקרה אתמול הוא חלק משגרת העבודה.

שבח וייס: אני מברך עליו, אני לא מתערב בתכנים בכלל, ומפאת כבודו של חבר הכנסת מאיר שטרית והידידות בינו לביני אני לא רוצה אפילו להגיב על כל הסיפורים, לגבי הקשר החיפני וכן הלאה.

שבח וייס: עכשיו אני רוצה לומר לכם דבר מוזר לגמרי: אני לא מטפל בתוכן, אלא המזכיר או סגנית המזכיר בודקים אם זה עומד בכללי השאילתא, נקודה.

שבח וייס: אם כן, גם בעתיד אני אהיה קשור בקשר חיפני, באר-שבעי – גברתי חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, את מנהרייה, נכון – נהרייני – – –

מאיר שטרית: יבנה.

שבח וייס: ואם תהיה שאילתא של חבר כנסת יבנאי – קשר יבנאי, ואם תהיה שאילתא של חבר כנסת ירושלמי, אני אעשה את זה בתוך שעה, אם חבר הכנסת דן תיכון יבקש.

שבח וייס: תודה.

דן תיכון: יש לי הערה.

שבח וייס: כן, בבקשה.

מאיר שטרית: מי בכל זאת צריך לצנזר את השאילתות?

שבח וייס: צנזורה – לא.

מאיר שטרית: סוחבים סודות מדינה.

שבח וייס: אגב, אפילו לא ראיתי את השאילתא.

דוד מגן: עכשיו אני רואה שחבר הכנסת תיכון הגיע.

שבח וייס: הוא הגיע, אתן לך.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אין אנחנו משיגים אלא על תוכן השאילתא, שהשתיקה יפה לו.

דן תיכון: לכן, משהוגשה השאילתא הזאת היו צריכים להמליץ להעבירה ישירות לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

דן תיכון: משלא נעשה הדבר, חושבני שנפלה כאן טעות בתום לב וטעות בשיקול דעת.

שבח וייס: אני רוצה להגיב.

שבח וייס: אין ליושב-ראש כנסת סמכות להעביר שאילתא לוועדת החוץ והביטחון.

דן תיכון: הצעה דחופה לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, לו הוגשה לי הצעה דחופה כזאת לסדר – – – הדיון היה בנשיאות, ובנשיאות מופיע נציג הממשלה ומעיר את הערותיו.

שבח וייס: שתי פעמים בכהונתי כיוש

שבח וייס: ב-ראש הכנסת היו מקרים שבהם ביקשתי להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: אגב, חברי הכנסת שהגישו את ההצעה הדחופה עוררו סביב העניין הזה, אומר בעדינות, ויכוח נוקב, ומאוד כעסו על יושב-ראש הכנסת שמעז להעביר זאת, אבל אני עומד בזה.

שבח וייס: אני מודיע שאם היתה טעות בתום לב – ידעתי בערך מה הנושא, לא ידעתי את תוכנה של השאילתא, לא עברתי עליה – אם, חלילה, מישהו טעה, מזכיר הכנסת או סגנית מזכיר הכנסת, אני לוקח על עצמי את האחריות המוחלטת.

שבח וייס: אם היתה טעות לגבי התוכן, היא לא תחזור פעם שנייה.

שבח וייס: לא בדקתי את התוכן, אני לא בודק תוכן של שאילתות.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת מגן, נגמור את העניין ונמשיך בסדר-היום, כי אני צריך להחזיר את חברי, חבר הכנסת סאלח טריף, פה לשלטון.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מעריך את העובדה – – – והתעלמת מהעניין.

שבח וייס: זה עניין חשוב מאוד.

דוד מגן: ההחלטה לא הושלמה משום שלא הבעת את דעתך על השימוש הנלוז שחבר ממשלה עשה במוסד השאילתא כדי לתקוף בצורה בוטה ובלתי הוגנת – – –

משה שחל: למה לא אמרת כאשר רפול – – –

שבח וייס: סלח לי, השר שחל.

דוד מגן: – – –

משה שחל: חבר ממשלה?

משה שחל: תתבייש לך.

שבח וייס: השר שחל, חבר הכנסת מגן, אני מגיב, ובקיצור, בואו נגמור את זה.

שבח וייס: רבותי, אתם לא הייתם רוצים שאיזה יושב-ראש הכנסת, או מי שממלא את מקומו כאשר הוא מנהל את הישיבה, יהיה צנזור.

שבח וייס: בבית הזה הושמעו דברים קשים, לחברי כנסת ולשרים יש תמיד זכות תשובה ותגובה והמשך ויכוח.

שבח וייס: אני לא יודע מה קרה כאן, אבל גם אילו הייתי יודע, אני אומר לך, אני נזהר מאוד.

שבח וייס: אני זוכר שבעבר אחד מחברי הכנסת, שהיום הוא שר, תקף בצורה קיצונית את שר הביטחון כאשר ניהלתי ישיבה והייתי סגן יושב-ראש הכנסת, וזה לא סוד מה יחסי לשר הביטחון, האישי הקבוצתי, כלשהו, ואני לא התערבתי.

שבח וייס: אני משתדל לא להתערב.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, חבר הכנסת שטרית, אני זוכר מקרה אחד בתולדות הכנסת – בזה נסיים – אני חושב שהייתי אז תלמיד תיכון; ראש הממשלה דוד בן-גוריון רצה להתייחס לאיזה נושא, ביקש מחבר הכנסת שיציג לו שאילתא, הוא הציג לו שאילתא – דוד הכהן – ובתוך שעה היתה תשובה.

דן תיכון: זו היתה הצעה סופר-דחופה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מקובל עלי לגמרי, אבל לא בעניין כזה, קראו את הכתבה 10,000 איש.

שבח וייס: אני מתחייב לבדוק מהר מאוד מה קרה כאן, וכבר אני לוקח על עצמי את האחריות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי סגן יושב-ראש הכנסת סאלח טריף, אני מתנצל, לא כדאי לסחוב דברים כאלה.

שבח וייס: בבקשה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום מס' 2569, 2571, 2581, 2583, 2616, 2622, 2584 ו-2582, על מצב הביטחון ברצועת הביטחון, בגבול הצפוני וברצועת-עזה והסכם העקרונות.

סאלח טריף: לכל המציעים ישיב שר המשטרה משה שחל.

סאלח טריף: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מאיר שטרית.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתפלא על כך ששר הביטחון או שר החוץ לא טרחו לבוא כדי לענות על ההצעות האלה לסדר-היום, מכיוון שזה איננו עניין של המשטרה.

מאיר שטרית: העניין שבו אנו דנים הוא עניין ביטחוני ומדיני ממדרגה ראשונה; זה איננו עניין של טיפול המשטרה בטרור, זה עניין של טיפול המדינה בטרור.

מאיר שטרית: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, וגם לשר שמייצג עכשיו את הממשלה ולא מקשיב.

משה שחל: – – –

מאיר שטרית: אמרתי, שלדעתי לא אתה צריך לענות על ההצעות לסדר-היום, אלא שר הביטחון או שר החוץ, כי זה עניין מדיני, זו לא אחריותה של המשטרה, ואני לא מבין למה – – –

אורי אור: חבר הקבינט יכול לענות, אני חושב שזה בסדר.

מאיר שטרית: אני חושב שלא, הנושא הוא עקרוני ממדרגה ראשונה ומחייב התייחסות רצינית של השרים האחראים.

מאיר שטרית: לא שיש לי, חלילה, משהו נגד שר המשטרה.

מאיר שטרית: להיפך, אני מעריך ומכבד אותו מאוד.

מאיר שטרית: אני רק חושב שהנושא הועלה על-ידי כל המציעים כנושא מדיני וביטחוני.

אורי אור: השר חבר בקבינט.

משה שחל: אני רוצה להגיב.

משה שחל: הממשלה קובעת מי ישיב על הצעות לסדר-היום והצעות חוק.

משה שחל: השר רוני מילוא היה משיב בעבר בשם הממשלה כמעט על כל ההצעות לסדר-היום.

מאיר שטרית: אדוני השר, תקנונית אתה צודק, זה לא עושה את זה תקין בעיני.

מאיר שטרית: אם אתה שר המשטרה – לא תסכים שמפני שהממשלה קבעה את זה שר השיכון יענה במקומך על בעיות משטרה.

סאלח טריף: מכיוון שזמננו קצוב, כדאי לגשת לעניין.

מאיר שטרית: אגש לעניין.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מותר לומר שהסכם השלום, או הסכם העקרונות עם אש"ף, מתפורר, והוא נמצא בסכנה גם לגבי אלה שהם חפצי ההסכם, לתומכי ההסכם ולממשלה.

מאיר שטרית: ההסכם הזה נתון בעצם בתהליך של שחיקה מתמדת בגלל ההשתוללות של הטרור ושל הרצח בכל רחבי הארץ, ביהודה ובשומרון וברצועת-עזה.

מאיר שטרית: המקרה הספציפי שעליו הגשתי את ההצעה לסדר-היום היה הפיגוע במחסום ארז, של שחיטת איש מילואים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, המשמעות היא, שבעצם הפלשתינים אינם שולטים במצב.

מאיר שטרית: ההבטחות הגדולות, והתקוות הגדולות שתלינו בפלשתינים, שהנה הם ישלטו בשטח ויפסיקו את פעילות הטרור, אלה תקוות שווא והן מתנפצות אל סלעי המציאות, לדאבוני הרב.

מאיר שטרית: הפלשתינים אינם שולטים, או, אם תרצו, במלים אחרות: אינם רוצים לשלוט.

מאיר שטרית: כי אינני רואה שום מאמצים רציניים מוכוונים, לפחות לא פומביים כלשהם, שהנהגת אש"ף עושה כדי לנסות למנוע פעילות טרוריסטית.

מאיר שטרית: היא לא עושה דבר, היא לא נלחמת נגד דבר, היא לא עושה שום פעולה אפילו כדי לנסות לעקור מתוכה אותם מחבלים, להצביע עליהם ולמסור אותם לשלטונות.

מאיר שטרית: אז הייתי אומר CHAPEAU, אתם באמת משנים את עמדותיכם.

מאיר שטרית: אני מתרשם שלא עושים דבר, יושבים מהצד, הרוצחים רוצחים ואיש איננו מדבר.

מאיר שטרית: אני רוצה לצטט את דברי ראש הממשלה יצחק רבין, מ-1975.

מאיר שטרית: בריאיון לעיתון גרמני הוא אמר:

מאיר שטרית: אנחנו מוכנים לשבת עם מדינה ועם עם שיש לו רוצחים, ואם ליאסר ערפאת תהיה מדינה, יהיה לו צבא ויהיו לו רוצחים, אנחנו נשב ונדבר אתו; אבל לא נשב עם רוצחים שאין להם מדינה.

מאיר שטרית: אלה דבריו של ראש הממשלה.

מאיר שטרית: ראש הממשלה שינה את דעתו מאז.

מאיר שטרית: גם זה לגיטימי בעיני, מותר לו לשנות את דעתו.

מאיר שטרית: אבל תעמוד על מה שהסכימו, תוודא שבאמת הם מוסרים את הסחורה, שבאמת הם מסוגלים להפסיק את הטרור.

מאיר שטרית: עובדה שהם לא עושים את זה.

מאיר שטרית: לא רק שהם לא עושים את זה, הם גם אינם מנסים לעשות את זה, הם גם אינם מגנים את הפעילות של הטרור, לא בכתב, לא בעל-פה, לא בצורה פומבית, לא בארץ ולא בעולם.

מאיר שטרית: אם פעם אחת נשמע גינוי, הוא נשמע בצורה מאוד רפה.

טלב אלסאנע: המצב השתנה מאז ועד היום.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הטענה של ראש הממשלה היתה, שהוא עושה הסכם עם אש"ף, מכיוון שאם היום הוא לא יעשה הסכם עם אש"ף, הוא יעשה מחר הסכם עם ה"חמאס".

מאיר שטרית: הטענה היתה, שרוב תושבי יהודה ושומרון ורצועת-עזה תומכים באש"ף.

מאיר שטרית: זאת אומרת, רוב התושבים תומכים בעצם באש"ף.

מאיר שטרית: אם זה נכון, הם צריכים לדעת מי עושה את פעולות הטרור, ואני מאמין שהם יודעים מי.

מאיר שטרית: הם אינם משתפים פעולה אתנו בעניין הזה.

מאיר שטרית: אני חושב שלא רק הפלשתינים אשמים בעניין; הם, בראש ובראשונה, היו צריכים להיות מעוניינים שלא יהיה טרור, אם הם רוצים לקבל שלום.

מאיר שטרית: מתקבל אצלי הרושם, שהם לא כל כך מעוניינים.

מאיר שטרית: תסלח לי שאני אומר לך, הפלשתינים היו טיפשים ונשארו טיפשים.

מאיר שטרית: במו ידיהם הם הורגים את ההסכם הזה.

מאיר שטרית: ימשיך הטרור להשתולל, לא יהיה איש שיוכל לתמוך בהסכם הזה.

מאיר שטרית: גם אתה לא תוכל לתמוך בהסכם כשמתרחש טרור ורצח ברחבי הארץ.

מאיר שטרית: והפלשתינים כבר עשו מספיק שגיאות מ-1948.

מאיר שטרית: הם לא קיבלו את תוכנית החלוקה, אותם קיצונים שבהם.

מאיר שטרית: הם הסיתו את מדינות ערב למלחמות נגדנו פעם אחר פעם; הם לא לומדים לקח.

מאיר שטרית: בהסכם השלום בקמפ-דייוויד, 1979, היתה להם הזדמנות, שאילו היו מקבלים אותה, היום הייתם, הפלשתינים, שבע שנים אחרי הסדר הקבע.

מאיר שטרית: הם לא קיבלו.

מאיר שטרית: הם חוזרים פעם נוספת על השגיאות.

מאיר שטרית: אני אומר לפלשתינים: תפסיקו את הטרור.

מאיר שטרית: תעשו כל פעולה נורמלית שצריך לעשות כדי להפסיק את הטרור.

מאיר שטרית: והאמונה שאנחנו נמצאים בשטח, והפלשתינים יכולים לטפל במחבלים, ולא ייקחו אותם לבג"ץ, מתחילה להצטייר כאמונה עיוורת כל כך.

מאיר שטרית: זה הצעד של הפלשתינים.

מאיר שטרית: אני חושש שגם ממשלת ישראל לא מטפלת נכון במצב.

מאיר שטרית: בשלושה נושאים מרכזיים היא מטפלת לא נכון: הנושא הראשון – התגובה של הממשלה בעקבות מעשי הטרור היתה: בוא נזרז את המשא-ומתן.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני מוכרח להגיד שזו תגובה מוזרה.

מאיר שטרית: אם אתה עושה הסכם עם מישהו, ואתה רואה שכבר בשלבים הראשונים של ההסכם הוא לא מכבד אותו, לא עומד בו, אתה אומר: בוא נמשיך את ההסכם במהירות?

מאיר שטרית: אולי צריך לעשות ההיפך, להגיד להם: רבותי, אתם רוצים הסכם – תגידו להם מה שאני אומר פה:

מאיר שטרית: באמת תפסיקו את הטרור, תעשו פעולות רציניות שיביאו לשלום במזרח התיכון, אז אהלן וסהלן.

מאיר שטרית: לא יכול להיות מצב שאתה ממשיך ברצח ובטרור ואתה רוצה שלום.

מאיר שטרית: זה לא ילך.

מאיר שטרית: לדעתי, הממשלה, בריצת האמוק שלה בעניין הזה, טועה ומסכנת את המשך המצב, את הסכם השלום הזה שהיא חתמה עליו ואת האפשרות להגיע באמת להסכם שלום עם הפלשתינים.

מאיר שטרית: הדבר השני – לצערי הרב, יש אי-בהירות מלאה מה צריכים האזרחים והחיילים הישראלים לעשות במצב הנוכחי.

מאיר שטרית: הם לא יודעים איך להגיב.

מאיר שטרית: מסתובבים פלשתינים עם דגלי אש"ף ונשק דרוך ברחובות.

מאיר שטרית: מה צריך חייל לעשות כשהוא נמצא בשטח הזה?

מאיר שטרית: אדם שמסתובב היום עם נשק בעזה או בחברון או ביריחו – מה מותר לחייל לעשות לו?

מאיר שטרית: לעצור אותו?

מאיר שטרית: לירות בו?

מאיר שטרית: מה הן ההוראות?

מאיר שטרית: אני הייתי רוצה ממך, אדוני שר המשטרה, כחבר הקבינט – מה ההוראות שאתם נתתם לחיילים בשטח, כיצד לנהוג כנגד אלה שמסתובבים עם נשק דרוך ועושים מעשי טרור?

מאיר שטרית: מה ההוראות כלפיהם?

מאיר שטרית: דבר שלישי – מלחמה בטרור.

מאיר שטרית: אני חושש שהממשלה נחלשה במלחמה שלה בטרור.

מאיר שטרית: והאמרה של ראש הממשלה: "נמשיך במלחמה בטרור כאילו אין שלום ונעשה שלום כאילו אין טרור" – מסתברת כאמרת שווא.

מאיר שטרית: הוא לא עושה את זה, הוא לא נלחם בטרור כאילו אין שלום.

מאיר שטרית: כדי שיהיה שלום, הוא צריך להילחם בטרור פי שניים חזק יותר.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני מציע לממשלה לנקוט פעולה מעשית במלחמה בטרור, ויש פעולה אפקטיבית אחת.

מאיר שטרית: אני מציע לך, אדוני השר, להביא לממשלה את הצעתי: לחסל אישית את ראשי הטרוריסטים.

מאיר שטרית: אם אחמד ג'יבריל מורה לאנשיו לפעול פה, חסלו אותו אישית.

מאיר שטרית: זה עבד פעם אחת, בתקופה של גולדה.

מאיר שטרית: הדבר נחשף בטלוויזיה שלשום.

מאיר שטרית: אהרן יריב, כיועץ בנושא הטרור, הציע אז לרצוח אישית את המחבלים שפגעו בספורטאים במינכן, וזה הפיק תוצאה.

מאיר שטרית: תחזרו על זה.

מאיר שטרית: תפגעו אישית בראשי המחבלים, אולי הטרור ייפסק.

מאיר שטרית: אין מה לפחד מהעניין.

מאיר שטרית: רוצים שלום, צריך לפגוע באלה שפוגעים בשלום.

מאיר שטרית: יש יכולת למדינה לעשות את זה, היא צריכה לעשות את זה מהר, אפקטיבית ועכשיו.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפאל איתן, ומייד אחריך – חבר הכנסת יגאל ביבי.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שוב התבשרנו על התעצמות הקרבות בדרום-לבנון, כאשר ה"חיזבאללה", או כוחות אחרים, פתחו בהתקפה מתואמת על מוצבי צד"ל וצה"ל, ואחד מהם נכבש על-ידם.

רפאל איתן: צה"ל חוקר.

רפאל איתן: מתאם הפעולות בלבנון מר לובראני נשמע אומר, שסוריה מעודדת את הפעילות הזו; ומקורות אחרים – אלה מאותו מוצב שלא הלכו בשבי ה"חיזבאללה" – מסרו ששמעו ניב אירני מדובר בין כובשי המוצב.

רפאל איתן: צה"ל בודק אם זה נכון או לא, אם יש ממש בידיעה.

רפאל איתן: אולי תסבירו לנו, לציבור, באיזה משחק מדובר כאן מטעם סוריה, בעד שלום ועושים מלחמה?

רפאל איתן: מדוע ראש הממשלה אינו מפנה אצבע לסוריה, ישר לפנים: אנחנו מזהים את התנהגותכם; או שתיפסק המלחמה בעידודכם או שאין מגעים ושיחות.

רפאל איתן: יאמרו, עלולים לומר: משחקים לידיהם של מתנגדי השלום.

רפאל איתן: אבל ההתנהגות הנוכחית משחקת לידי הסורים.

רפאל איתן: וכל ארגוני הטרור עושי דברם, וגם אש"ף למד מהם או אולי לימד אותם – רוצחים ומתכסים ב"חמאס"; רוצחים ומסתתרים אחרי "החזית העממית".

רפאל איתן: ובקהיר – מחוות, אווירה, התקדמות.

רפאל איתן: ההצגה נמשכת, חייבת להימשך, כי אסור לראש הממשלה להיכשל, כי הוא כבר נכשל פעם את כראש הממשלה ולא סיים את עונתו.

רפאל איתן: בלבנון מתנהלת מלחמה על-ידי סוריה, באמצעות ה"חיזבאללה" ובסיוע אירני.

רפאל איתן: האם קיים מישהו במקום כלשהו המסוגל לחשוב שצבא לבנון שיתפרס מצפון לרצועת הביטחון יפרוק נשקם של ה"חיזבאללה" כתנאי לפינוי רצועת הביטחון מכוחות צה"ל?

רפאל איתן: מי שחושב לפרוק את נשקם של ה"חיזבאללה" שיתחיל בדמשק, לא עם מחוות ומפות ברמת-הגולן, ואזור מפורז שמגיע לראש-פינה ומחנה-פילון, אלא בהוקעתם של הסורים ואסד בראשם, בפנינו כאן ובפני כל העולם.

רפאל איתן: האסטרטגיה של הסורים והאירנים שקופה: מנהלים מלחמה יבשתית בלבנון, מנסים להורידנו מרמת-הגולן בלי מאבק.

רפאל איתן: המלחמה בלבנון תיעצם – האירנים אשמים, תפנו אליהם.

רפאל איתן: אנחנו איבדנו יכולת אופרטיבית חיונית, ויום אחד נעמוד מול הבלתי נמנע כמעט – איום אירני בלתי-קונבנציונלי, זרוע ארוכה מאירן ומלחמה מתעצמת בגבולנו הצפוני.

רפאל איתן: וסוריה?

רפאל איתן: מגשימה את משאת נפשה – מכה ניצחת לכיוון הגליל, ממצב פתיחה נוח ומבטיח.

רפאל איתן: אלה הם אויבינו, אלו מטרותיהם והיעדים שאליהם הם חותרים, שאותם הם מקווים להשיג.

רפאל איתן: תודה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חכמינו אמרו שיש דרך קצרה שהיא ארוכה ויש דרך ארוכה שהיא קצרה.

יגאל ביבי: הניסיון של הממשלה הזו לקצר את הליכי המשא-ומתן דרך אוסלו, לפסוח על המנהיגות המקומית שהתחלנו סוף-סוף קצת לגבש אותה, להעדיף את הנהגת אש"ף הנופלת, שהיום ברור לכול שאינה מייצגת את רוב העם הפלשתיני – הדרך הזאת היא דרך שתביא, גם לשיטתכם, לכישלון.

יגאל ביבי: גרמתם לפיתוח אשליות בעם, לציפיות רבות שגורמות לאכזבות.

יגאל ביבי: ועובדה שהסקרים מראים יום-יום על ירידה ועל נפילה בתמיכה של העם בכם.

יגאל ביבי: תקופת האופוריה מתחלפת בתסכול מדרכה של הממשלה.

יגאל ביבי: ההידרדרות שלהם, ריצת האמוק להגיע למטרה על-פי לוח הזמנים המקורי שקבעתם, בלי להתחשב בתמיכה המתמעטת במדיניות

יגאל ביבי: כם הן מצד הערבים והן מצד אזרחי המדינה, היא בגדר איוולת לשמה.

יגאל ביבי: אני חושב שחתמנו הסכם עם פגר, לא עם בעל הבית.

יגאל ביבי: דיברו פה – אני לא רוצה שגם אותי תאשים שאני כאילו מגלה סודות – על מפות שמסרתם, אבל אתם לא קוראים את המפה שעל הקיר.

יגאל ביבי: הסורים מחבלים, מתנגדים לכל הפעולות שנעשו.

יגאל ביבי: ירדן פוחדת מהסורים.

יגאל ביבי: ה"חמאס" לא בתמונה.

יגאל ביבי: הצעירים של ה"פתח" מוציאים כרוזים נגד.

יגאל ביבי: האינטליגנציה הערבית של ה"פתח" כאן – חלקם יורדים, חלקם אומרים לכם מפורשות שהם אינם סומכים על ערפאת.

יגאל ביבי: לא אני, אבל אתם תקראו מה אומרים עליו, על ההנהגה שחתמתם אתה.

יגאל ביבי: אני חושב שעשיתם טעות, לשיטתכם.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מדבר בשם מי?

יגאל ביבי: אני לא מדבר, אלא רק מזכיר מה אומרים חבריהם עליהם.

יגאל ביבי: אני רוצה שממשלת ישראל תסתכל על המפה הפוליטית, כי אני רוצה שלום, ותראה את המציאות.

עבד-אלוהב דראושה: אם היית רוצה באמת שלום, לא היית גר – – –

יוסף בא-גד: – – –

יגאל ביבי: קודם כול שיהיה לך ברור, חבר הכנסת דראושה, אני לא גזעני.

יגאל ביבי: חבר כנסת שאומר שליהודי אסור לגור במקום מסוים בעולם – אתה אומר דבר חמור מאוד.

יגאל ביבי: אתה אומר שגם לערבי אסור יהיה לגור במקום שהוא רוצה.

עבד-אלוהב דראושה: גם לערבי ישראלי אסור לגור בעזה.

יגאל ביבי: אתה רוצה להגיד לי, שערבי ממזרח-ירושלים אינו יכול לגור היכן שהוא רוצה?

עבד-אלוהב דראושה: זה הבית שלו.

יגאל ביבי: הוא לא יכול לגור ברחביה?

יגאל ביבי: מישהו יגיד לו לא?

עבד-אלוהב דראושה: אתה מתיר לערבי ממזרח-ירושלים לגור – – –

יגאל ביבי: מי ימנע?

יגאל ביבי: אני יכול למנוע?

יגאל ביבי: ערבים לא גרים בעפולה?

יגאל ביבי: לא גרים בנצרת-עילית?

יגאל ביבי: חבר הכנסת דראושה, אתה לא יכול לגור היכן שאתה רוצה בארץ?

עבד-אלוהב דראושה: אני אזרח מדינת ישראל.

יגאל ביבי: אתה אומר כך: אני דראושה, שעוד מעט אהיה שר – אולי שר המשטרה תהיה, אולי זה באמת רעיון לעשות את חבר הכנסת דראושה שר המשטרה ואז לא צריך משטרה פלשתינית, הוא כבר יטפל בכולנו.

יגאל ביבי: לפי הקצב הזה יכול להיות שתהיה עוד מעט שר – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אסתר סלמוביץ: אפשר להפסיק את הדו-שיח הזה?

אסתר סלמוביץ: מה קורה פה?

יגאל ביבי: אני לא מבין, איזה ביטוי חמור אמרת.

יגאל ביבי: אני חושב שאתה צריך לחזור בך, שאני כחבר כנסת, כיהודי, לא יכול לגור עשר דקות מירושלים.

עבד-אלוהב דראושה: תגור בירושלים.

רחבעם זאבי: – – – הוא מחלק את הרשיונות – – –

יגאל ביבי: ריבונו של עולם, אתה תגיד לי איפה לגור?

טלב אלסאנע: אפילו על-פי החוק הישראלי – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

יגאל ביבי: אני חושב שזה חמור מאוד מה שנעשה כאן בבית.

יגאל ביבי: אנחנו חרדים מפני מה שיקרה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת דראושה, היום באתי מטבריה לירושלים, נסעתי לאטי ביריחו ודמיינתי לעצמי מה יהיה בעוד חודש.

יגאל ביבי: אני בטוח שאין לי חסינות נגד המשטרה הפלשתינית.

יגאל ביבי: אני בטוח שכשאני ארוץ כאן לדיון יעצרו אותי ויבדקו אותי.

יגאל ביבי: אני לא יודע אם אוכל, בגלל הממשלה הזאת, לנסוע לכיוון טבריה דרך יריחו, אני לא יודע מה יהיה בעוד חודש.

יגאל ביבי: אבל לשמוע בבית הזה חבר כנסת שרוצה להיות שר, שאומר אני לא יכול לגור כאן, בגוש-עציון – אני ממש מזועזע.

עבד-אלוהב דראושה: בשטחים הכבושים.

יגאל ביבי: שטחים כבושים?

יגאל ביבי: אז גם גילה זה שטח כבוש.

יגאל ביבי: גם רמות זה שטח כבוש.

יגאל ביבי: אולי תגיד לדן תיכון לא לגור ברמות, ולצחי הנגבי שלא יגור בגבעה-הצרפתית?

יגאל ביבי: לשיטתך, אסור לחברי הכנסת לגור כאן בשטחים הכבושים.

יוסף בא-גד: שיח'-באדר.

יגאל ביבי: המפה שאתם קוראים אותה איננה נכונה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת דראושה, אני לא מודאג.

יגאל ביבי: זה שלא גמרתם עם סוריה לפי שיטתכם, עם ארגוני הטרור שלה, עם ההסתה שלה – אני זוכר את ה-3 בחודש שעבר, כשפרס היה נלהב מהפגישה שלו, כנראה, עם חוסיין, ואותו חוסיין, עם ההתלהבות הגדולה, הלך לאסד ואסד אמר לו: שב בשקט, חוסיין, אתה לא חותם, אתה לא עושה.

יגאל ביבי: אתם הרסתם את השלום, שיכול היה להיות בר-סיכוי.

יגאל ביבי: ברגע שסטיתם מנוסחאות מדריד – הם לא היו יכולים לצאת מהשלום הזה בקלות, כי היתה דעת המדינות בעולם בעניין.

יגאל ביבי: הם היו צריכים להמשיך, היה משא-ומתן קשה, אבל יכול להיות שזה היה מביא לשלום.

יגאל ביבי: אתם גם השליתם אותם, ולא רק את העם.

יגאל ביבי: הממשלה הזאת בסוף תצטרך, בקווים האדומים שלצערי היא עוד לא קבעה, לסגת, והיא תגרום למבוכה גם בקרב הפלשתינים.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שהדבר החמור ביותר שעשיתם הוא שלקחתם פגר, הנהגה גוססת של ערפאת, שהעולם הערבי לא תמך בה, גם לא תקציבית, היא היתה בשלבי התמוטטות, והחייתם גולם שלא יכול לספק לכם את הסחורה.

יגאל ביבי: אתם רואים את זה יום יום, הוא לא שולט על האנשים שלו – על ה"חמאס" ודאי שלא, על הארגונים שבהשפעת סוריה ודאי שלא – בעוד לא לוקחים אותו ברצינות, לא אסד ולא חוסיין, ושמענו אתמול גם את ההכרזות של חוסיין, שהן כבר איתותים אחרים, על ירושלים.

יגאל ביבי: לדעתי, שוחרי השלום בארץ-ישראל תמהים כיצד הרסתם סיכוי לשלום.

יגאל ביבי: אני פוחד מאוד שאתם לא רק שלא תעשו שלום, אלא מתוך חיפזון לתת את עזה ויריחו, להכניס את המשטרה וכל התעמולה היפה שאתם עושים – תמונות של שוטרים פלשתינים – לדעתי אתם תעשו רק נזק, וגם שלום, לצערנו, לא יהיה כאן אצלנו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת ביבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: בינתיים, עד שהוא יגיע, חברי הכנסת, במלאות 50 שנה לעליית ילדי טהרן, אני מבקשת לברך בשם הכנסת את המשלחת של ילדי טהרן, הנמצאת אתנו כאן ביציע האורחים.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, אני הייתי רוצה לעשות אתך ועם הקואליציה משחק סימולציה.

יוסף בא-גד: משחק סימולציה פירושו של דבר – ונניח שההסכם ייכשל, אתה תשאל אותי: איך אתה מעז לומר נניח שההסכם ייכשל?

יוסף בא-גד: הרי חתמו בוושינגטון לעיני כל העולם.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לך למה אני מרשה לעצמי לומר נניח שההסכם ייכשל.

יוסף בא-גד: הבטיחו בחגיגיות שמבטלים את האמנה הפלשתינית.

יוסף בא-גד: לא דובים ולא יער, האמנה הפלשתינית מתקיימת.

יוסף בא-גד: הבטיחו ביטול החרם הערבי – רק הגדילו את מספר החברות המוחרמות.

יוסף בא-גד: הבטיחו שירושלים לא בדיון – כולנו שמענו מה אמר אתמול חוסיין בפתיחת הפרלמנט: בלי ירושלים לא יהיה הסכם.

יוסף בא-גד: הוא אמר את זה קבל עם ועדה.

יוסף בא-גד: יותר מזה, היום בעיתון "מעריב", בכותרת ראשית, פייצל חוסייני: "לא נטשנו את הרובה".

יוסף בא-גד: אמר לאנשי אש"ף בשמו של ערפאת: "ל'פתח' יש חוליות מזוינות; אם לא נקבל מדינה – נוציא הרובים מהארון ונשתמש בהם".

יוסף בא-גד: כבוד שר המשטרה, תגיד לי בכנות, מה היית עושה אם יהודי, ברוך מרזל, היה אומר את זה?

יוסף בא-גד: מה היית עושה אם יהודי מבית-אל או ממקום אחר היה אומר: נוציא את הנשק ונילחם?

יוסף בא-גד: איך היית מגיב על דבר כזה?

יוסף בא-גד: אני מבקש לקבל ממך תשובה על כך.

יוסף בא-גד: הרי זה לא ייאמן.

יוסף בא-גד: עומד פייצל חוסייני ואומר: אם לא תעשו – נוציא את הנשק מהארונות.

יוסף בא-גד: אני לא מבין איך אתם עוברים לסדר-היום על דבר כזה.

יוסף בא-גד: היה צריך מייד בית-סוהר.

יוסף בא-גד: ויש גילוי של כתב "על המשמר", לא כתב "הצפה", לא כתב "יום יום", לא כתב "מעריב" או "ידיעות אחרונות".

יוסף בא-גד: אני מדבר על כתבה של כתב "על המשמר", העיתונאי פנחס ענברי.

יוסף בא-גד: הוא מודיע שתנועת "פתח" מעולם לא התחייבה להפסיק את הטרור.

יוסף בא-גד: אני הגשתי שאילתא לשר הביטחון ושאלתי אותו איך הוא שיקר ברבים.

יוסף בא-גד: הוא הודיע שערפאת וה"פתח" הבטיחו להפסיק את הטרור, אחרת אינני מבין איך גילו פתאום שרוצחי חיים מזרחי, השם ייקום דמו, הם אנשי "פתח".

יוסף בא-גד: אם "פתח" לא התחייב, כך כותב כתב עיתון "על המשמר", מה ההתפעלות מזה שגילינו כרוזים של ה"פתח" ברמאללה?

יוסף בא-גד: אנשי "פתח" אומרים שהם ממשיכים במלחמה.

יוסף בא-גד: איך אתם יכולים להודיע שהם החליטו להפסיק?

יוסף בא-גד: אני ממשיך במשחק הסימולציה.

יוסף בא-גד: נניח שההסכם ייכשל, מה תעשו?

יוסף בא-גד: יש 15,000 שוטרים.

יוסף בא-גד: אני לא יודע מי צריך משטרה כזו.

יוסף בא-גד: האם אצל הערבים כל אחד גנב ושודד?

יוסף בא-גד: בשביל מה צריך משטרה כזו?

יוסף בא-גד: דרך אגב, כמה שוטרים יש במשטרת ישראל, אדוני כבוד השר?

משה שחל: כ-22,000, עם משמר הגבול.

יוסף בא-גד: ובלי משמר הגבול?

משה שחל: כ-17,000.

יוסף בא-גד: למיליון ערבים צריך לתת משטרה בגודל של משטרה ל-4 מיליוני יהודים?

יוסף בא-גד: מה הפרופורציה?

יוסף בא-גד: 15,000 מול 17,000.

יוסף בא-גד: תמהני, בשביל מה צריך דבר כזה?

יוסף בא-גד: אתם שחררתם עצירים, רוצחים, שודדים ופושעים, מה תעשו אתם?

יוסף בא-גד: וזה בלי לשחרר ואפילו בלי לקבל מידע על הנעדרים שלנו.

יוסף בא-גד: יש היום מודעה מזעזעת: העיניים האלו מופנות אליך – רון ארד, רחמים אלשיך, יהודה כץ, זכריה באומל, צבי פלדמן, יוסי פינק.

יוסף בא-גד: תראו את התמונה המזעזעת.

יוסף בא-גד: העיניים שלהם.

יוסף בא-גד: אין הסבר.

יוסף בא-גד: אין תשובה.

יוסף בא-גד: ואנחנו נמשיך לקבל התחייבות לשחרר ערבים.

יוסף בא-גד: ואני ממשיך במשחק הסימולציה.

יוסף בא-גד: מה יהיה אם לא יהיה הסכם, ואנחנו פינינו את עזה ואת יריחו ומי יודע מה עוד?

יוסף בא-גד: מה יהיה?

יוסף בא-גד: מה יהיה אם תביאו לייאוש מתנחלים שיישברו, חס וחלילה, יהודים יקרים יישברו ויעזבו את מקומות מגוריהם?

יוסף בא-גד: מה יהיה אם לא יהיה הסכם?

יוסף בא-גד: אני רוצה לסיים בדברי תורה מ"ילקוט שמעוני".

יוסף בא-גד: עם ישראל כבר היה במצבים קשים, איך נהגו.

יוסף בא-גד: נאמר: ארבעה מלכים הם; מה שתבע זה לא תבע זה.

יוסף בא-גד: ואלו הם: דוד, אסא, יהושפט וחזקיהו.

יוסף בא-גד: דוד אמר: ארדוף אויבי ואשיגם.

יוסף בא-גד: אמר לו הקדוש-ברוך-הוא: אני עושה כן, נותן לך אפשרות לרדוף ולהשיג.

יוסף בא-גד: עמד אסא ואמר: אין לי כוח להרוג אלא אני רודף ואתה עושה; אתה, הקדוש-ברוך-הוא, הורג.

יוסף בא-גד: אמר הקדוש-ברוך-הוא: אני עושה כן.

יוסף בא-גד: עמד יהושפט ואמר: אין לי כוח לא להרוג ולא לרדוף אלא הריני אומר שירה ואתה עושה כן.

יוסף בא-גד: הוא אמר שירה והקדוש-ברוך-הוא נלחם.

יוסף בא-גד: עמד חזקיה המלך ואמר: אין לי כוח לא להרוג, לא לרדוף ולא לומר שירה אלא הריני ישן במיטתי ואתה עושה.

יוסף בא-גד: אמר לו הקדוש-ברוך-הוא: אני עושה כן, שנאמר ויצא מלאך השם ויך במחנה אשור.

יוסף בא-גד: אני אומר את זה, כי אתם כל הזמן שואלים אותנו – מה יהיה בלי הסכם, תנו אלטרנטיבה, תנו פתרון, אי-אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא.

יוסף בא-גד: אלפי שנים לא נתנו פתרונות, השארנו לקדוש-ברוך-הוא את הפתרון.

יוסף בא-גד: אנחנו לא חייבים לתת פתרון לכל דבר.

יוסף בא-גד: לנו, לדור שלנו, אין זכות להפקיר את הארץ המובטחת, שאליה התפללו אבותיך ואבות אבותיך, כבוד השר, בעירק ובכל תפוצה אחרת והם חלמו: ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים.

יוסף בא-גד: אין לכם רשות להפקיר ולו גרגר אחד מהארץ הזו.

יוסף בא-גד: פתרון – תשאירו לקדוש-ברוך-הוא.

יוסף בא-גד: חזקה על הקדוש-ברוך-הוא כי לא ייטוש השם עמו ונחלתו לא יעזוב.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אורי אור.

אורי אור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מצר שאין פה כמעט חברי ליכוד.

אורי אור: כולנו מדברים על הטרור, על המלחמה הקשה, על הדם שנשפך ועל הוויכוח בחברה הישראלית.

אורי אור: אבל ראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת שמיר, מסתובב עם המנכ"ל לשעבר, יוסי בן-אהרן, עם היועץ שלו לטרור לשעבר, יגאל כרמון, מייסד "אגודות הכפרים", שלא עלה בידם של חבריהן אפילו לשלוט על משפחותיהם, והם חשבו שהם יהיו בעלי-ברית.

אורי אור: מסתובב ראש הממשלה לשעבר בארצות-הברית, ותראו איזה דברי בלע הוא אומר נגד ממשלת ישראל.

אורי אור: אני רוצה לצטט: הממשלה הזאת – כך הוא אומר – כל מאווייה להישאר בשלטון ולבסס את כוחה אחרי הרבה שנים של שירות באופוזיציה.

אורי אור: מוסיף ראש הממשלה לשעבר ואומר: הממשלה הזאת תתחלף, ואז אנחנו נשנה את המצב ולא נכבד את החלטותיה.

אורי אור: את הדברים האלה אומר ראש הממשלה לשעבר.

אורי אור: אתה יכול להנהן בראשך, חבר הכנסת ידידי חנן פורת.

אורי אור: א.

אורי אור: הממשלה לא תתחלף; ב.

אורי אור: אנחנו נכבד את החלטותיה.

אורי אור: אנחנו נלך צעד אחרי צעד ולא נירתע.

אורי אור: וכאשר אחד מראשי הארגונים היהודיים שואל את ראש הממשלה לשעבר, כיצד הוא מסביר את דבריו, בין הדרישה שהעלה בהיותו ראש ממשלה, שיהדות הפזורה תימנע מלגנות את ממשלת ישראל לבין מה שהוא אומר עכשיו, ממשיך ואומר יצחק שמיר: אני סבור שאנחנו על סף האבדון.

אורי אור: בין יפי-הנפש לבין פטריוטיזם, אני בוחר באפשרות השנייה.

אורי אור: רבותי, מה לנו בכלל לדבר על חוק ועל סדר בין מתיישבי חברון לבין התושבים הערבים של יהודה ושומרון, כשראש הממשלה לשעבר הוא עצמו איננו מכבד שום חוק וסדר בדבריו אלה.

אורי אור: אני לא דורש משר המשטרה, ידידי השר שחל, שיתייחס ויענה על מה שאמר ראש הממשלה לשעבר, יצחק שמיר.

אורי אור: אני חושב שזה חמור מאוד, וזה בניגוד למקובל בכל מדינה דמוקרטית, שאני חושב שחברי הבית מאמינים בה.

אורי אור: אני גם חושב שזה רק מזיק למלחמתה של הממשלה הזאת בטרור ובדרך להסדר.

אורי אור: בזמן שנותר לי אני רוצה לגעת בקשייים באזור הביטחון.

אורי אור: אני קלטתי שמועות מספר ובדקתי – ואני מקווה שהן רק שמועות – שיש איזו חשיבה על היערכות מחדש באזור הביטחון.

אורי אור: ואני רוצה לומר, אדוני שר המשטרה, כנסת נכבדה, אזור הביטחון, נכון להיום, הוכיח את עצמו.

אורי אור: אזור הביטחון, נכון להיום, תרם תרומה מכרעת במניעת חדירות ליישובינו ובמניעת ירי בכינון ישיר.

אורי אור: אזור הביטחון לא נועד למנוע ירי תלול-מסלול, ולשמחתי מאז מבצע דין-וחשבון אין ירי תלול-מסלול על יישובינו.

אורי אור: צריך לזכור שאזור הביטחון, כאשר אנשי צד"ל, ומגיעות להם כל הברכות על עבודתם, למרות מה שקרה להם, לגדוד השני, שלהערכתי כמעט שלא נלחם ונפל בשבי – אזור הביטחון בלי צה"ל לא יוכל להחזיק מעמד יום אחד.

אורי אור: ואזור הביטחון איננו המטרה, אזור הביטחון הוא התנאי, כרגע אחד החשובים, לשמירת השקט הנוכחי ביישובינו.

אורי אור: ואילו יכלה ממשלת לבנון, ולדעתי היא איננה מסוגלת, להינתק מחיבוק הדוב של סוריה, והיתה פורסת את צבאה ומפרקת את ה"חיזבאללה", ייתכן שהיה כדאי והיה אפשר לדון בשינוי הסטטוס של אזור הביטחון.

אורי אור: כל מי שמציע – ואני מקווה שאני טועה – לדון היום בשינוי מצבו של אזור הביטחון, בלי שיש לנו הסכם עם סוריה ובלי שממשלת לבנון יכולה לעשות איזה צעד עצמאי, אני חושב שהוא טועה.

אורי אור: אני רוצה להזכיר לנוכחים, שאחרי מבצע דין-וחשבון שלחה ממשלת לבנון יחידות לבנוניות, צבא לבנוני, מתוך כוונה להתפרס דרומה, וממשלת סוריה עצרה אותה ומנעה ממנה לפרוס את יחידותיה.

אורי אור: ממשלת סוריה עושה את זה משום שהיא מנצלת את טרור ה"חיזבאללה", ולא רק ה"חיזבאללה".

אורי אור: אני רוצה להזכיר פה, שבחודשים האחרונים נכנסו ארגוני הסירוב יותר ויותר לתיאום עם ה"חיזבאללה", יותר ויותר לפעילות נגד ישראל.

אורי אור: יש להם רצון ישן, שהתחזק, להגיע מחדש לגדר.

אורי אור: אופנוען-הים שנתפס, לשמחתי, על-ידי חיל הים היה מ"החזית העממית".

אורי אור: יש עוד שיתופי פעולה בין החזיתות למיניהן לבין ה"חיזבאללה".

אורי אור: לכן, לצערי, אין פתרון של שלום בגבול הצפון ואין הפסקת אש בגבול הצפון, אין יום שאין תקרית שם, אין יום שאין שם הפגזה.

אורי אור: חייבים לחזק את אזור הביטחון, לחזק את מערכת היחסים של צה"ל וצד"ל, שבלי צה"ל הוא לא יחזיק מעמד, ולא לתת לממשלת לבנון להיתמם ולומר, שאם ממשלת ישראל תוותר על אזור הביטחון, היא תוכל לנקוט עמדה כזאת שהטרור ייפסק.

אורי אור: אין לה האומץ, אין לה היכולת.

אורי אור: יש לה אולי כלים, שרק אם סוריה תיתן לה להפעיל אותם, היא תפעיל אותם לטפל באזור הביטחון.

אורי אור: לכן, אני רוצה לומר פה – ואני מתייחס לחברי שדיברו פה, ואינני רואה אותם פה – כל ההצעות שאני שמעתי מחבר הכנסת רפאל איתן ומאחרים: בואו נפסיק את המשא-ומתן עד שייפסק הטרור; רבותי, אלה שדיברו פה לא רצו את המשא-ומתן הזה, הם לא רוצים את ההסכם הזה.

אורי אור: לכן לא הם צריכים להציע לנו להפסיק אותו תוך כדי המלחמה בטרור.

אורי אור: ואני חוזר ואומר פה, ואני אמשיך לומר את זה: הפתרון האמיתי לבעיית טרור, והאור בקצה המנהרה, הוא רק המשא-ומתן, והוא נעשה באמת בתנאים כואבים מאוד.

אורי אור: אבל – ואני חוזר לפתיחתי, ובזה אני מסכם – עמדה של ראש הממשלה לשעבר, שיוצא נגד הממשלה, נגד חוקיות החלטות הממשלה, איננה תורמת למלחמה של הממשלה הזאת בטרור.

אורי אור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כאשר אני אמרתי בזמן נאומו של חבר הכנסת בא-גד, ששר המשטרה והאנרגיה עושה עבודה טובה, אני התכוונתי לא רק לתחום המקצועי, אלא גם לעשייה למען השלום, ובביקור האחרון שלו במצרים והפגישה עם הנשיא מובארק – כפי ששמענו, היו תוצאות חיוביות לביקור הזה, ואני מברך את השר על העבודה הטובה שהוא עושה למען השלום, וגם בתחום המקצועי.

עבד-אלוהב דראושה: התקפות הימין היום מכוונות לא רק נגד הממשלה, אלא נגד השלום, נגד הסכם העקרונות שנחתם בין ממשלת ישראל לאש"ף ונגד ההכרה ההדדית שהיתה בין אש"ף לממשלת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הזעקות של הימין באות בניסיון לטרפד את ההסכם הזה.

עבד-אלוהב דראושה: ואני יכול, מצד אחד, להבין את החששות של אלה שרוצים ארץ-ישראל שלמה עם הגולן כחלק ממדינת ישראל, ובו בזמן טוענים שרוצים שלום; אבל, מצד שני, אני מתנגד התנגדות טוטלית לרעיון הנפסד הזה של ארץ-ישראל שלמה ושלום.

עבד-אלוהב דראושה: אין כדבר הזה.

עבד-אלוהב דראושה: תשכחו שיש אפשרות להגיע להסכם של שלום עם ארץ-ישראל השלמה וגם הגולן.

עבד-אלוהב דראושה: מי שאכן רוצה בשלום צריך לדעת שעליו להתפשר.

עבד-אלוהב דראושה: יש להתפשר עם הפלשתינים ועם מדינות ערב באזור כדי להגיע להסכם של שלום, שלום שיבטיח את הזכויות של שני הצדדים – של ישראל ושל מדינות ערב ושל הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: ומי שלא מוכן להבין את הבסיס של שלום תמורת שטחים, לפי החלטות מועצת הביטחון 242 ו-338 ולפי ההיגיון הבריא, בעצם הוא לא רוצה שלום.

רחבעם זאבי: לפני שהיינו בשטחים היה שלום?

עבד-אלוהב דראושה: הרי הנהגת אש"ף הנוכחית הגיעה לשלטון בעזה ב-1968.

עבד-אלוהב דראושה: ערפאת עצמו מוביל את אש"ף מאז 1968, והיום יש שינוי משמעותי בעולם הערבי כולו, כאשר מקבלים את ישראל כעובדה קיימת.

רחבעם זאבי: מה כתוב באמנה הפלשתינית?

עבד-אלוהב דראושה: כאשר הפלשתינים מקבלים את זכות הקיום של מדינת ישראל מאז 1988 – – –

רחבעם זאבי: והמועצה הלאומית הפלשתינית?

עבד-אלוהב דראושה: המועצה הלאומית הפלשתינית משנת 1988 מכירה בזכות הקיום של מדינת ישראל.

רחבעם זאבי: תורת השלבים.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא תורת השלבים.

עבד-אלוהב דראושה: זה הסכם עקרונות שיחייב את העם הפלשתיני ואת אש"ף כנציג העם הפלשתיני, הנציג הלגיטימי.

עבד-אלוהב דראושה: ואני רוצה לומר: כפי שאני מכיר את המצב בשטחים, אש"ף זוכה היום לתמיכה המרבית, הרחבה, בתוך העם הפלשתיני, אם זה בשטחים ואם זה מחוץ לשטחים.

עבד-אלוהב דראושה: גם אם יש מחנה פלשתיני המתנגד להסכם השלום, אופוזיציה פלשתינית, הרי האופוזיציה הפלשתינית קטנה יותר מאשר האופוזיציה בתוך מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: האופוזיציה כאן יש לה ייצוג רחב בכנסת, יש לה ייצוג רחב, לצערי הרב, גם בשדרות העם, בעוד התמיכה הפלשתינית ברחוב הפלשתיני בהסכם העקרונות ובאש"ף היא רחבה והיא איתנה.

עבד-אלוהב דראושה: וכפי שאני מכיר את המצב בשטחים, אני חושב שאש"ף מסוגל להשליט סדר, מסוגל לשלוט ולבצע את ההסכם שיגיע אליו עם ממשלת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: ואני מאמין שביכולתן של המשטרה הפלשתינית ושל זרועות הביטחון הפלשתיניות לשלוט ולהשליט סדר, שיבטיח את הביטחון הפנימי של הפלשתינים בשטחים וגם ימנע מעשי טרור נגד מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר יהיה לפלשתינים מה להפסיד, הם ידאגו ויפעלו כדי למנוע טרפוד הסכם השלום, כדי שלא לפגוע בזכויות שהם ישיגו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל ברגע שלא יהיה להם מה להפסיד, הם יעשו כל מעשה כדי להוכיח שהם קיימים והם מתנגדים להמשך הכיבוש ולהמשך השליטה הישראלית בשטחים הכבושים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני חושב, שיש צורך לכל מי שאומר שהוא רוצה בשלום לתמוך בהסכם שנחתם.

עבד-אלוהב דראושה: ואני מאמין שממשלת ישראל והנהגת אש"ף, שתי הממשלות, מעוניינות להגיע להסכם לפני 13 בדצמבר.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שהוועדות שיושבות כיום – הן באל-עריש בנושא האזרחי, הן בקהיר בנושא הצבאי והן בפאריס בנושא הכלכלי – שלוש הוועדות, אף שקיימים קשיים, יצליחו להתגבר על הקשיים, ונזכה לפני 13 בדצמבר בהסכם שיממש את הסכם העקרונות שנחתם באוסלו.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שיש כנות ויש רצון טוב אצל שתי הממשלות, שתי ההנהגות, על אף הזעקות הן מהימין הישראלי והן מהימין הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: יש היום קואליציה בין המתנחלים המתפרעים לבין הטרוריסטים של ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי", ששניהם רוצים לקטול את הסכם השלום ולמנוע כל התקדמות.

עבד-אלוהב דראושה: ערפאת והחברים שלו, ה"פתח", מאוד מעוניינים, כי זה ההסכם שהם חתמו עליו.

עבד-אלוהב דראושה: ברגע שהם ישלטו בשטחים הם יעשו כל מאמץ, כפי שאני יודע, כדי לבצע את ההסכם.

עבד-אלוהב דראושה: אבל מה לכם להלין היום נגד ערפאת, נגד ה"פתח" ונגד אש"ף?

עבד-אלוהב דראושה: הרי הם עדיין אינם בשטחים.

עבד-אלוהב דראושה: מי שאחראי היום לביטחון גם ביריחו וגם בעזה הם צבא-הגנה לישראל, זרועות הביטחון והמשטרה הישראלית.

עבד-אלוהב דראושה: הם עדיין לא נמצאים שם.

עבד-אלוהב דראושה: ברגע שיהיו, אפשר לבוא ולהאשים אותם אם הם לא ישמרו על ההסכם.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני מאמין שהם מעוניינים ויכולים לשמור על ההסכם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, זמנך תם.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: יושב כאן נציגם של המתנחלים המתפרעים, חבר הכנסת חנן פורת, הם עושים כל מעשה – – –

דוד מגן: הוא נציג המתנחלים, אבל לא המתפרעים.

עבד-אלוהב דראושה: המתפרעים באים משורות המתנחלים, והוא מגן עליהם.

עבד-אלוהב דראושה: אני שמעתי אותו מגן עליהם, מבין לרוחם ובעצם מעודד אותם.

עבד-אלוהב דראושה: זה כאילו אני אומר שאני מבין לרוחם של אנשי ה"חמאס" או "הג'יהאד האסלאמי", שעושים מעשי טרור.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מבין לרוחם ואני מתנגד לפעולות שהם עושים.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שאתה צריך לומר כחבר כנסת, וזאת החובה של כל חבר כנסת מהימין גם אם הוא מתנגד להסכם העקרונות – הוא חייב לקום ולומר שהוא נגד מעשי התפרעות, נגד מעשי אלימות, אם זה מצד יהודים אם מצד ערבים, כפי שאני אומר זאת בפה מלא ובצורה גלויה וכנה מעל הבמה הזאת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אתה שתי דקות אחרי הזמן.

עבד-אלוהב דראושה: אני מסיים במשפט אחרון.

אסתר סלמוביץ: אתה כבר סיימת.

חנן פורת: חבר הכנסת דראושה, תרשה לי להשיב לך, אף שאתה לא ראוי לכך – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חנן פורת, אני לא זוכרת שנתתי לך את רשות הדיבור.

חנן פורת: אני לא מתכוון לשאת דברים, אבל כיוון שהוא תקף אותי אישית, אני רוצה רק להבהיר את הנקודה.

אסתר סלמוביץ: אם הוא תקף אותך אישית, על-פי התקנון אתה יכול למסור הודעה אישית בתום הישיבה, על-פי נוסח כתוב.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת, אני לא יכולה לאפשר לך.

חנן פורת: רק קריאת ביניים – – –

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת, אני לא יכולה לאפשר לך, חבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: אני עובדת לפי תקנון.

עבד-אלוהב דראושה: משפט אחרון, אני מאמין – – –

רחבעם זאבי: הוא מדבר כבר שלוש דקות אחרי הזמן, וחבר הכנסת חנן פורת רק רצה להשיב לו במשפט אחד ואת לא נתת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אני רוצה להזכיר לך שאני מנהלת פה את הישיבה ולא אתה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אתה כבר סיימת.

עבד-אלוהב דראושה: אני סיימתי, רק משפט אחד.

אסתר סלמוביץ: משפט אחד וזהו.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שהרצון של שני העמים, הרוב בשני העמים רוצה בהסכם שלום, ונפעל כדי שההסכם יתבצע והתהליך יימשך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן; בבקשה.

אסתר סלמוביץ: בינתיים, הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת:

ד' לב: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 82), התשנ"ד–1993, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ד' לב: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, בגלל עניינים של נוהל, אני מקווה שתרשי לי להוסיף שתי דקות על ההקצבה הקבועה ולמחות על קביעת סדר-היום כפי שהוא מוגדר.

דוד מגן: כבר אמרתי זאת בהצעה לסדר ליושב-ראש הישיבה הקודם, חבר הכנסת סאלח טריף, ועדיין לא הצלחתי לקבל מענה.

דוד מגן: חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, שמעתי בשבוע שעבר את סגן שר הביטחון מוטה גור מתבטא ברדיו, על רקע הדברים שאני אצטט כאן בהמשך.

דוד מגן: הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום והגדרתי אותה על רקע הדברים הללו, הדברים של סגן הרמטכ"ל אמנון שחק והדברים שנשמעו בהמשך מפי שמואל גורן, שהיה מתאם פעולות הממשלה ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

דוד מגן: הגדרתי זאת: הפרות בהסכם אש"ף-ישראל, התגברות הטרור והשתוללות ה"פתח".

דוד מגן: בדברי ההסבר דיברתי על כך שהכנסת צריכה להתייחס לנתונים שפורסמו מטעם הממשלה, במטרה להתריע בפני אש"ף על הסכנות שבהתנהגותו.

דוד מגן: זאת מהות ההצעה.

דוד מגן: נשיאות הכנסת לא קיבלה את ההצעה שלי.

דוד מגן: זכותה.

דוד מגן: פניתי לוועדת הכנסת.

דוד מגן: נשיאות הכנסת אמרה בוועדת הכנסת: אדוני, יש נושא דומה של חבר הכנסת מאיר שטרית, שניכם מאותה סיעה, אתה לא תקבל.

דוד מגן: באה ועדת הכנסת, בניגוד לדעתה של נשיאות הכנסת, ואישרה את ההצעה שלי כהצעה נפרדת.

דוד מגן: אני פותח הבוקר את סדר-היום, עם כל הכבוד, מי שקבע את סדר-היום עשה פלסתר את החלטת ועדת הכנסת.

דוד מגן: אתם כוללים זאת שוב באותו נושא, ואני לא מסכים.

דוד מגן: מה אני יכול לעשות?

דוד מגן: לפי התקנון, אם אוותר על רשות הדיבור ההצעה הזאת תימחק.

דוד מגן: לכן אני לא מוותר ואני רוצה לדבר.

דוד מגן: אבל, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש ממך שהפנייה תהיה שלך ושלי לוועדת הכנסת, ואני מבקש לערוך בירור ודיון בעניין הזה בוועדת הכנסת בשבוע הבא.

אסתר סלמוביץ: בסדר גמור.

דוד מגן: תודה, גברתי.

דוד מגן: חברי הכנסת, כפי שהתחלתי לומר, ההתבטאויות אינן של נציגי האופוזיציה, אשר הצביעו ב-23 בספטמבר נגד אותו הסכם הנקרא הסכם העקרונות.

דוד מגן: המציאות הכואבת, המציאות הדואבת הטופחת על פנינו ועל פני הממשלה מוקדם מכפי שהפסימיסטים הגדולים חשבו, היא שמולידה את ההתבטאויות החדשות.

דוד מגן: מי שעוקב אחרי ההתרחשויות בשבועות האחרונים, כאשר אותו טרור ששר החוץ הבטיח לנו שהסתיים – מאה שנות טרור הסתיימו ואנחנו פותחים מאה שנות שלום – אותו טרור בקדנציה השנייה של ה-CENTURY של מאה השנים הבאות גבר ועלה.

דוד מגן: בכל יום אנחנו עדים להריגות, לרציחות, לפציעות של אזרחים יהודים חפים מפשע.

דוד מגן: אנחנו שומעים תירוצים.

דוד מגן: התירוצים הם: הטרור לא מתנהל על-ידי אש"ף; זה איזה ארגון, ארגון ה"חמאס".

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לשר המשטרה מי המציא את ארגון ה"חמאס", מי הקים אותו בראשית האינתיפאדה, מי טיפח אותו ומי מסתכל עליו עכשיו כעל גולם שקם על יוצרו.

דוד מגן: אני מקווה שבדברי תשובתך תתייחס לעניין הזה.

דוד מגן: אנחנו חיים היום בעידן של התגברות הטרור.

דוד מגן: אני לא רוצה להתווכח על סטטיסטיקות ולהשוות בין הכאב שהיה לפני חודשים לבין הכאב העצום היום.

דוד מגן: אני מבקש, ברשותכם, לצטט את מה שאמר נציג הממשלה, סגן שר הביטחון, בתוכנית הרדיו "הכול דיבורים", ביום חמישי שעבר.

דוד מגן: בין היתר הוא אמר, ושמעתי את הדברים בקולו: ערפאת, שהוא לא רק אש"ף, לא רק ראש אש"ף אלא גם ראש ה"פתח", עד לרגע זה הוא לא פנה באופן ישיר אל אנשי ה"פתח" בשטחים ולא קרא להם להניח את הנשק.

דוד מגן: ערפאת לא אמר לאנשיו את האמת הפשוטה, שתקופת המלחמה והטרור עברה וכרגע מדובר במשא-ומתן לשלום, ולא פנה לאנשיו להניח את הנשק.

עבד-אלוהב דראושה: הוא פנה, ועוד איך הוא פנה.

דוד מגן: חבר הכנסת דראושה, אין לך ויכוח אתי.

דוד מגן: הוויכוח הוא בינך לבין נציג משרד הביטחון, סגן שר הביטחון.

דוד מגן: הוא אומר את הדברים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: אני התווכחתי אתו ברדיו, והוא לא צדק בנושא הזה, כי ערפאת פנה פנייה ישירה – – –

דוד מגן: אני מציע, שבמקום שתתווכח אתו ברדיו, תתווכח אתו במקום שבו צריך באמת להתווכח – בכנסת.

דוד מגן: הוא יגיע בשבוע הבא, בעזרת השם, חזרה מארצות-הברית.

דוד מגן: דרך אגב, פרסמתי באותו שידור, אם שמעת עד הסוף, דבר שאיננו אופייני – חבר אופוזיציה משבח סגן שר בממשלה על אומץ לבו ועל כנותו.

דוד מגן: אני באמת משבח את סגן השר גור על הכנות ועל האומץ באמירת הדברים, בחשיפת האמת כמו שהיא, גם אם במפלגה שלו ובקואליציה ינזפו בו.

דוד מגן: עוד המשיך ואמר סגן שר הביטחון – "מאז תחילת השיחות היתה אצלנו אופוריה, שהשכיחה מאתנו כי אנו לא בסוף ההסכם וכי צפויים לנו עוד קשיים רבים".

דוד מגן: ועוד הוא אמר, כי "לא הופתע מכך שחוליה של ה'פתח' ביצעה פיגוע" – אדוני שר המשטרה, זה אותו ארגון טרור שקיבל מכם הכשר; חוליה של ה"פתח" היא זאת ש"ביצעה פיגוע, ומי הניח שאנשי 'פתח' ימשיכו לפעול כפי שפעלו בעבר?"...

דוד מגן: סגן שר הביטחון, בשידור רדיו לאומה, אומר כי "ערפאת לקח על עצמו, כראש ה'פתח', להביא להפסקת הטרור, זה היה התנאי הראשון להסכם, והתנאי הזה כרגע לא ממומש".

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, את כבר מאיצה בי לסיים, אני לא אלאה אתכם בציטוטים, אבל דברים דומים, לא בדיוק, לא בחדות כזאת, חלק ברמזים, נאמרו בסוף השבוע על-ידי סגן הרמטכ"ל, האלוף שחק, ונאמרו שלשום נדמה לי, אולי במוצאי שבת, על-ידי מתאם פעולות הממשלה לשעבר ביהודה, שומרון וחבל-עזה, שמואל גורן.

דוד מגן: אדוני שר המשטרה מייצג היום את הממשלה בתחום הביטחון בכלל.

דוד מגן: לשלום כזה פיללתם?

דוד מגן: לתרמית כזאת חיכיתם?

דוד מגן: לכרוזים של ה"פתח", לא של ה"חמאס", ברמאללה, כרוזים החתומים על-ידי ה"פתח" של אש"ף, המדברים על הגברת הטרור כי יש איזה מבוי סתום בטאבה?

דוד מגן: לא חשבתם שכל תקלה קטנה תגביר את הטרור ותלחץ עלינו להמשיך להיכנע?

דוד מגן: כאשר יהיה דיון במליאה אני אצטט את המאמר שפורסם אתמול ב"הארץ", מי שקרא, של יואל מרקוס, ציטוטי ראש הממשלה רבין לא על הקרקורים, בעיני – זה על החרטה ועל הכאב על מה שעולל לו שר החוץ.

דוד מגן: אני מציע כי הכנסת תאשר את הצעתי ותכלול את הנושא בסדר-היום לדיון במליאה, כדי שחבר הכנסת דראושה יוכל להתווכח עם סגן השר גור, ואולי עם אחרים, במקום שבו צריך להתווכח בנושאים מדיניים וביטחוניים בכבוד וביסודיות – בפרלמנט.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להבהיר לו, שמבחינת הנוהל, עד מתן החלטה בבירור הזה שאנחנו מדברים עליו, הנושא שלו הוא חלק מהמכלול של כל ההצעות.

דוד מגן: יהיה בירור?

אסתר סלמוביץ: כן.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת חנן פורת; בבקשה.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשטרה, בפתח הדברים, מעבר ללוח הזמנים, כדי להבהיר, בבחינת "והייתם נקיים מהשם ומישראל", ולא כדי לרצות את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אני רוצה להבהיר שקראתי לחברי, גם בפגישות אישיות וגם מעל דפי התקשורת, ואני קורא:

חנן פורת: חנן פורת פנה אתמול לחבריו מתושבי יש"ע וביקש מהם להציב לעצמם קו אדום ברור של הימנעות מפגיעה פיסית בערבים שאין להם קשר ישיר למעשי הפיגועים.

חנן פורת: קו אדום זה נכון באופן מהותי וגם באופן תועלתי.

חנן פורת: אי-אפשר להחליט על ענישה קולקטיבית ללא הבחנה, בפרט כאשר לפי אמונתנו נצטרך להמשיך ולחיות עם האוכלוסייה הערבית ביש"ע לאורך שנים רבות, ומעשים אלה יפגעו באהדתה של דעת הקהל דווקא בעת כזאת, בשעה שהיא מתפכחת מאשליות ומגלה הבנה ואהדה לכאבם של המתיישבים ולהפקרות שבהסכם עם אש"ף.

חנן פורת: לא יכולים להיות דברים יותר ברורים מאלה, אבל אני רוצה לומר, שמה שמתרחש היום זה "עליהום" של הממשלה, שמכוון להסיח את דעת הקהל מהשאלה האמיתית שעומדת על הפרק.

חנן פורת: לעתים אני עוצם את עיני בכאב ושואל: האם מה שמתרחש לנגד עיני, לנגד עינינו, הוא מציאות ריאלית או חלום בלהות שלקוח מעולם הדמיון?

חנן פורת: האם רק אני וחברי רואים שהמלך הוא עירום?

חנן פורת: שאיננו אלא מולך שעתיד לסחוף את כולנו לתהום?

חנן פורת: השאר כולם עיוורים או שאולי מוכנים, בעיניים פקוחות, לעשות את הרע מכול?

חנן פורת: העיקר, אני שואל את עצמי, ואני שואל גם את חברי היושבים כאן, מה לעשות?

חנן פורת: מה לעשות מעבר למלים, ולו הבוטות ביותר, כדי לעצור בעוד מועד את שפיכות הדמים העתידה להתרחש תחת מסווה של עשיית שלום?

חנן פורת: כל המלים חיוורות לעומת מה שעומד להתרחש – – –

דוד מגן: היום אין שפיכות דמים?

חנן פורת: מייד אעמוד על כך.

חנן פורת: מה שמתרחש היום הוא אפס קצהו לעומת מה שעתיד להיות, חלילה, אם לא נתפכח, ואם לא נעצור בעוד מועד על סף התהום.

חנן פורת: אני רוצה לומר לך, אדוני שר המשטרה, לדבר אתך במלים פשוטות, בגובה העיניים, אף שעכשיו אני נמצא על הדוכן; לאחר מכן תהיה אתה.

חנן פורת: שלחתי אתמול מכתב לראש הממשלה וכתבתי לו: בעקבות דבריך, הודעותיך, על כך שבשבועות הקרובים יוצבו 15,000 שוטרים פלשתינים חמושים בנשק חם בחבל-עזה ובאזור יריחו, עם פינוי בסיסי צה"ל מאזורים אלה; בין השוטרים, המגדירים את עצמם, זאת הגדרתם שלהם, צבא השחרור הפלשתיני, מצויים מחבלים אשר השתתפו בפעולות חבלה ושפיכות דמים כגון רצח ילדי אביבים ומעלות, וכן מבוקשים מאנשי "פתח" אשר דם על ידיהם.

חנן פורת: יתירה מזה, חלק מאנשי אש"ף, בראשם ה"שאביבה", "נצי הפתח" הצעירים, האמורים להשתתף במשטרה הזאת, הודיעו כי הם מתכוונים להמשיך בפעולות האינתיפאדה והטרור, והקשר ביניהם לבין ה"חמאס" נחשף מדי יום ביומו.

חנן פורת: כך אני כותב לראש הממשלה.

חנן פורת: אילו היתה לפני הכותרת של עיתון "מעריב" של היום, הלוא האותיות זועקות על הקיר – פייצל חוסייני: לא נטשנו את הרובה.

חנן פורת: הוא אמר לאנשי אש"ף בשמו של ערפאת; כדי למשוך אותם, שיצביעו בעדו במכללת ביר-זית.

חנן פורת: יש חוליות מזוינות ל"פתח".

חנן פורת: אם לא נקבל מדינה – נוציא את הרובים מהארון ונשתמש בהם.

חנן פורת: אני שואל: למה הם צריכים להוציא את הרובים מהארון?

חנן פורת: הלוא אנחנו מציידים אותם באקדחים, ב"עוזים", עכשיו ב"קלצ'ניקובים", ובכלל – יהיה מישהו שיעקוב כמה כלי נשק יהיו בידם?

חנן פורת: יהיה קושי כלשהו מצדם לאסוף ארסנל שלם של כלי נשק?

חנן פורת: אני כותב לראש הממשלה, ואני אומר את הדברים האלה גם לך, אדוני שר המשטרה: נבצר מבינתי כיצד יכולים הנושאים באחריות ממלכתית ובעלי עבר ביטחוני כמותך להעלות על דעתם לאפשר בתנאים כאלה מסירת נשק בידי כנופיות מחבלים – נשק אשר יתגלגל קרוב לוודאי גם לידי אנשי "חמאס", והלוא ראינו כיצד יד רוחצת יד; ומעבר לזה יוכל לשמש לפגיעה במתיישבי יש"ע היהודים, עוברי אורח משני צדי "הקו הירוק".

חנן פורת: כיצד תוכל לנקות עצמך מאחריות אם ישמשו כלי נשק אלה, חלילה, למעשי טרור ורצח?

חנן פורת: האם לא תהיה שותף, במוסרך כלי נשק לידיהם, לשפיכות דמים?

חנן פורת: ומעל לכול, האם אינך מכיר בעובדה, כי ברגע שמסרת נשק לידיהם עברת, כלשונך, את נקודת האל-חזור, ושוב לא תוכל, גם אם יעלה ההסכם על שרטון, לומר להם, כפי שאומרים בצה"ל: "רבותי, החזר ציוד"?

חנן פורת: אני רוצה לומר לך, אדוני שר המשטרה, הרי אני בדרך כלל אינני נוקט ביטויים חריפים, עד כמה שאפשר – אני מזהיר אתכם, מזהיר אתכם כאן, מעל במה זו: מסירת נשק בידיה של משטרה פלשתינית בת רבבות – רבבות כלי נשק – שחלקם, רבים מהם, מודיעים שהם ימשיכו באינתיפאדה, ואחד האנשים הבכירים שלהם, פייצל חוסייני, מודיע זאת בריש גלי, שהקשר בינם לבין ה"חמאס" ברור כעת וגלוי וידוע; התיאום ביניהם נמשך במשך כל שש שנות האינתיפאדה.

חנן פורת: מסירת נשק לידם במציאות כזאת היא שותפות לשפיכות דמים, ואתם תהיו אחראים לכל שפך דם שיהיה כתוצאה מנשק זה.

חנן פורת: אלא שאז יהיו דברים מאוחרים מדי.

חנן פורת: אז יהיה מצב שבו כבר לא תוכלו לומר להם: החזירו לנו את הנשק.

חנן פורת: ואם יעלה ההסכם על שרטון, ואם תהיה איזו נקודה אשר לא תהיה לשביעות רצונם – מדינה פלשתינית או ירושלים או החזרת הפליטים – תמיד הם יכולים להפוך את הנשק הזה לנשק שמכוון כלפינו.

חנן פורת: מה יהיה על הנוסעים בכבישים במציאות הזאת?

חנן פורת: אני רוצה לומר לך: נפגשתי עם צמרת מערכת הביטחון, לא אנקוב כאן בשמות, אבל הצמרת הבכירה ביותר, גם עם צמרת המשטרה.

חנן פורת: שאלתי אותם את השאלות האלה באופן ענייני.

חנן פורת: לא זכיתי מהם לתשובה, לא היתה בפיהם תשובה על השאלה כיצד אפשר להבטיח שהנשק הזה לא יתגלגל לידי "חמאס", כיצד אפשר להבטיח שהנשק הזה לא יהיה בידיהם של אלה שמודיעים על המשך הטרור והאינתיפאדה.

חנן פורת: ואני אומר לך את זה עכשיו, באמת לא כמי שרוצה לנאום פה איזה נאום חוצב להבות מעל דוכן הכנסת, אני אומר לכם: עצרו בעוד מועד.

חנן פורת: גם לטעמכם, במציאות הזאת שנוצרה, שלא צפיתם אותה, ואולי מכל מקום לא ראיתם אותה בחומרה הגדולה הזאת, במציאות הזאת, גם לטעמכם, גם אם אתם מתחילים ליצור את התנאים הנדרשים להקמת האוטונומיה, את המשטרה תותירו לסוף, את הנשק תותירו לסוף.

חנן פורת: במציאות כזאת, בתוך חודשים, כל זב וכל צרוע יוכל להחזיק שם נשק.

חנן פורת: מי לידך יתקע לאן יתגלגל נשק זה ונשק אחר שיבוא?

חנן פורת: האם אינך רואה כיצד מופקר דמם של מתיישבי יש"ע במציאות כזאת?

חנן פורת: האם אינך רואה כיצד במצב כזה יכולים להתארגן, כשגם מערכת המודיעין – כפי שצמרת המודיעין מבהירה לנו – תקרוס, כשאין לך המסתערבים, כשאין לך השב"כ, כשאין לך משתפי הפעולה שהיו מקור המידע שלנו, כשכל המערכת הזאת קורסת?

חנן פורת: מה יקשה על צוות מזוין לארוב בדרכים?

חנן פורת: מה יקשה עליו להכין גם מכונית תופת, שתצא אל הצד השני של "הקו הירוק"?

חנן פורת: אני מזהיר אתכם ואני אומר לכם: לא תינקו מאחריות ישירה לשפיכות דמים אם תמשיכו בדרך הזאת שאתם הולכים בה.

חנן פורת: עצרו בעוד מועד, למען השם.

חנן פורת: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר משה שחל להתייחס להצעות.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הקשבתי רוב קשב לדברי המציעים את ההצעות לסדר-היום.

משה שחל: אני חייב לומר, שחלק מהדברים היו דברי טעם, חלק מהדברים, גם אם הם לא היו דברים אשר מקובלים עלי מבחינת תפיסה או התייחסות, יכולתי להבין אותם.

משה שחל: חלק מהדברים, אינני יכול להתייחס אליהם במידת הרצינות המתחייבת, מפני שמטרתם, כוונתם, לא היתה לנתח או להציג מקרה מסוים, אירוע מסוים שהתרחש לפני שבוע או שבועיים ולעלות אותו על סדר-היום, אלא מדובר באנשים שיש להם דעה ועמדה בסיסית, שאיננה קשורה דווקא לאירוע זה או אחר, והיא שלילה של כל אפשרות להגיע להסדר בגלל תפיסת עולם בסיסית שלהם.

משה שחל: אני חולק עליה, אני אומר שהיא לגיטימית, אבל הדרך שבה הוצגו הדברים מעוררת – במיוחד הדברים האחרונים שהושמעו על-ידי חבר הכנסת חנן פורת.

משה שחל: אמרו לנו שההסכם מתפורר, לא נשאר ממנו לא חלק ולא זכר, נגמר והסתיים, כבר עתה אין לנו בכלל כל טעם לנסות ולהמשיך.

משה שחל: אותם חברי כנסת, ביניהם חבר הכנסת מאיר שטרית, אני רוצה לשאול שאלה דווקא בגלל העמדה העקרונית שלו.

משה שחל: האם בכלל מישהו תיאר לעצמו, כשאנחנו הולכים לחתום על הסכם, שמן הרגע שבו נלחצו ידיים, הדרך סלולה, בטוחה, ללא כל בעיה?

משה שחל: האם בכלל מישהו מתוך הממשלה עצמה, מבין דובריה שהציגו את ההסכם עצמו, לא התריעו ולא אמרו בביטוי ציורי כי יש פרפורי בטן, ולא באו ואמרו שללא ספק תהיה בעיה, אולי מייד עם החתימה, של אלה שמתנגדים להסכם, שינסו לפגוע כדי לחבל בהסכם הזה?

משה שחל: גם האופטימיים ביותר בינינו, שהאמינו ומאמינים, אני רוצה לומר לך, איש מהם לא השלה את עצמו, שהסכסוך ארוך הימים בינינו לבין שכנינו הולך להסתיים על-ידי לחיצת יד, והנה בן-רגע הכול יהפוך לסיפור אהבה ללא בעיה.

מאיר שטרית: אדוני השר, לפני ההסכם לא היה כמעט פיגוע טרור, כי עשיתם סגר בשטחים וזה ירד כמעט לאפס.

משה שחל: חבר הכנסת שטרית, אני לא הפרעתי לאיש, תן לי.

משה שחל: הלכנו להסדר בעיניים פקוחות, מפני שכל אלטרנטיבה אחרת היא גרועה יותר, והלכנו להסכם גם מתוך ניתוח מצב, כאשר שמנו לו אותם מקדמי ביטחון, בין היתר אותו ניסיון שאנחנו מדברים עליו בעזה וביריחו, והוא ניסיון שבו אותו צד של הפלשתינים שאתו חתמנו חייב להוכיח את יכולתו להבטיח שליטה בשטח, את יכולתו למנוע טרור, את יכולתו לשמור על הסדר, כאשר אומר לך את מה שאמר ראש הממשלה גם כאן:

משה שחל: זה איננו מצב בלתי הפיך, אלא לישראל יש תמיד היכולת.

משה שחל: אם יתברר, כפי שאתה אומר, שהכול מתפורר, אין עם מי לדבר, קיימת בעיה – יש לנו האפשרות, בשביל זה הלכנו למבחן הזה, מבחן כפול – – –

חנן פורת: תדרוש מהם להחזיר את הנשק?

משה שחל: תסלח לי.

משה שחל: אני מבקש ממך, חנן, אני לא מפריע לאיש.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חנן פורת.

שאול יהלום: עם אלפי כלי נשק – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום.

בנימין טמקין: אילו זה לא היה, היית תומך מייד בהסכם.

משה שחל: חבר הכנסת פורת, אם אני אביא לך את ההסכם הטוב ביותר – אתה נגד.

משה שחל: לפחות מבחינת היושר – אתם אינכם מעוניינים בשום הסדר עם הערבים.

חנן פורת: שאלתי אותך שאלה עניינית, תענה תשובה עניינית.

משה שחל: אינכם מעוניינים בשום הסדר עם הפלשתינים.

משה שחל: כל היתר הוא אשליה שאין לה כל משמעות.

חנן פורת: אתה לא עונה תשובה עניינית.

חנן פורת: תענה תשובה עניינית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חנן פורת.

משה שחל: קודם כול, אל תצעק עלי, חבר הכנסת חנן פורת.

משה שחל: תקשיב עד הסוף.

משה שחל: לא הפרעתי לך.

חנן פורת: נשמע, נשמע איך אתה עושה את זה הפיך.

משה שחל: היו בדבריך הרבה דברים לא נעימים.

רחבעם זאבי: במקרה כזה שתהיה אכזבה מהצד השני, תוכל להחזיר את כל המשוחררים שהתפזרו על פני השטח?

רחבעם זאבי: תוכל לאסוף את הנשק בחזרה?

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, אותך אני מכבד, אתה יודע למה?

משה שחל: מעולם לא היה לנו ויכוח על הגדרת עמדות.

משה שחל: אני יודע איפה אתה עומד, אתה יודע איפה אני עומד.

משה שחל: ואני מתייחס אליך, בכנות רבה, בכבוד.

שאול יהלום: אדוני השר, זאת לא תשובה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

משה שחל: לך יש עמדה בסיסית, היא איננה תלויה במצב זה או אחר.

רחבעם זאבי: אני מקבל שזה נעשה.

משה שחל: אני בא אליך ואומר לך כרגע, לגבי ניתוח אובייקטיבי של ההסכם עצמו – ממה הוא בנוי?

משה שחל: הוא לא רק בנוי על אוטונומיה מלאה לכל השטח, כמו בהסכמי קמפ-דייוויד.

משה שחל: הרי היה הדבר, זה לא איזה חלל שאנחנו נקלענו אליו, ואני אתייחס גם להצעות האחרות, שאף אחת מהן לא נתקבלה על דעת חלק מהחלק הזה שיושב כאן לימיני.

משה שחל: היו הצעות – – –

יוסף בא-גד: – – –

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני באמת מבקש.

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, אתה הצעת הצעה, אני לא הפרעתי לך.

משה שחל: אני מבקש שתקשיב לדברי עד הסוף.

משה שחל: יש בקרבנו ויכוח, בתוך העם הזה יש ויכוח רב-שנים, הוא לא התחיל היום.

משה שחל: היה ויכוח גם על החלוקה והיתה הכרעה.

משה שחל: היתה חלוקה בין שני זרמים בציונות על מה ללכת.

משה שחל: חלק אחד לא קיבל את החלוקה.

משה שחל: מזלנו שהיה רוב לזרם אחד, שהסכים לקבל את החלוקה ולהכריז על הקמת מדינה, תוך ידיעה ברורה, שהארץ הזאת שהיא שלנו תחולק.

משה שחל: המציאות היתה כזאת שהיא חייבה חלוקה בין שני העמים, בין שהסכמנו לקרוא להם אז "עם", או, כמו גולדה מאיר, שניסתה להתעלם.

משה שחל: העובדה הזאת היתה קיימת.

משה שחל: אחר כך התרחשו עוד ועוד דברים במשך שנים, ובא מנחם בגין, זכרו לברכה, וחתם על הסכם.

משה שחל: בהסכם הזה הוא ציין כמה דברים שאתם פשוט מתעלמים מהם לחלוטין.

משה שחל: הוא חתם על הסכם אוטונומיה, ובהסכם האוטונומיה נאמר בצורה מפורשת, שינוהל משא-ומתן עם תושבי פנים, בלי זכות ערעור שלנו, בלי וטו, ועם פלשתינים מבחוץ, שנסכים לזהות שלהם ולגביהם תהיה לנו זכות וטו.

משה שחל: דובר על חמש שנים כתקופת מעבר.

משה שחל: דובר על אוטונומיה על כל השטח, בלי יוצא מן הכלל.

משה שחל: דובר על אוטונומיה שיש בה משטרה פלשתינית חזקה, עם נשק.

משה שחל: חבר הכנסת חנן פורת וחבר הכנסת שאול יהלום, אתם הייתם שותפים בממשלות האלה.

משה שחל: ולא רק זה, אלא חבר ותיק ובכיר מצדכם היה יושב-ראש הוועדה לאוטונומיה.

חנן פורת: אתה טועה בהחלט, לא היינו שותפים.

משה שחל: והנה אתם באים ואומרים לי במלוא הצביעות, שהממשלה הזאת, שיישמה את ההסכם הזה בשני שלבים, אפילו בשלב אחד, אינה פועלת כראוי.

משה שחל: הממשלה הזאת באה ואמרה: יש לנו מודל מוקדם, אבל אנחנו רוצים לבדוק באמת איך זה יהיה בשטח.

משה שחל: לכן לקחנו את עזה, כי יש בה מעט מאוד יישובים ישראליים; לקחנו את יריחו, ולגביה יש היום ויכוח מה השטח.

חנן פורת: – – –

משה שחל: תן לי לסיים את דברי, אני מבקש ממך, אני לא מקבל את זה.

משה שחל: לא נוח לך לשמוע, אבל תשמע עד הסוף.

משה שחל: גם לי לא היה נוח, אבל הקשבתי לדבריכם בכל הכבוד.

שאול יהלום: נוח לנו מאוד.

שאול יהלום: אנחנו רק מתווכחים.

משה שחל: תקשיב אלי עד הסוף, חבר הכנסת יהלום.

משה שחל: אני לא מוכן להפסקות האלה.

משה שחל: אתם באים ואומרים את הדברים האלה.

משה שחל: אתם ישבתם בכל הממשלות, חוץ מאשר בממשלה הנוכחית.

משה שחל: הייתם שותפים, היו לכם שרים, והרמתם ידיים והצבעתם על התוכן.

משה שחל: לכן, האחת מן השתיים: או שאז לא אמרתם אמת והצבעתם מתוך ידיעה שאינכם מתכוונים לקיים את ההסכם – – –

שאול יהלום: אנחנו חתמנו על הסכם עם אש"ף?

שאול יהלום: מה אתה מדבר?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אני מבקשת.

משה שחל: מדובר על המפלגה שלך.

משה שחל: חבר הכנסת יהלום, אני לא אקבל את השיטה הזאת, ואני אומר שוב – – –

שאול יהלום: – – –

משה שחל: לא, אני לא אקבל את זה.

משה שחל: אתם לא תעשו דבר כזה – שלא תאפשרו לנציג הממשלה לענות על ההצעות שלכם לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אני מבקשת ממך.

שאול יהלום: – – –

משה שחל: יש לי קול חזק כמו שלך, ואני מכיר את כל ההיסטוריה, על כל מה שקשור בה.

משה שחל: אתם תקשיבו עד הסוף.

שאול יהלום: אנחנו חתמנו על הסכם עם אש"ף?

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, או שתוציאי אותו או שתקראי אותו לסדר.

משה שחל: זה לא יכול להיות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: – – –

משה שחל: בהחלט, אני גם חבר כנסת, לידיעתך.

משה שחל: אני גם קצת יותר ותיק ממך, ומותר לי להעיר לך שתשב ותקשיב לדברי, גם אם זה לא נעים לך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

משה שחל: אתה יודע מה?

משה שחל: זה פשוט עובר כל גבול, אפילו מבחינת הנימוס האלמנטרי.

משה שחל: לא ייתכן שלא תיתנו לאחרים לדבר.

משה שחל: באיזה מקום זה קיים?

משה שחל: מאין לקחת את זה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אני מדברת אליך.

משה שחל: כשאתם באים ואומרים את הדברים האלה כאן, היום, בשעה זו שבה מתנהל משא-ומתן, והוא מתנהל על-ידי סגן הרמטכ"ל, אז באמת תסלחו לי, בכל הכבוד, אל תטילו עלינו את ההפחדה הזאת.

משה שחל: איש מכם, בכל הכבוד, אינו יכול לשים עצמו אחראי לביטחון ישראל יותר מאשר יצחק רבין או צבא-הגנה לישראל או אלה שמנהלים את המשא-ומתן.

יוסף בא-גד: הוא לא יכול לטעות?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: מותר לשאול.

אסתר סלמוביץ: לא, אסור לשאול.

משה שחל: על מה אתם מדברים?

משה שחל: מישהו הולך לעשות את המעשים שאתה, חבר הכנסת חנן פורת, בטון מאיים, שיש בו הסתה, אומר: אני מזהיר אתכם, אתם מציידים אותם – – –

חנן פורת: זה נכון.

משה שחל: אתה היית שותף כשהיתה הסכמה לצייד אותם.

משה שחל: ואתה אומר כאן היום אותן מלים שאמרת למנחם בגין, זכרו לברכה, והוא השתיק אותך, אותן מלים ממש: תעצרו לפני שזה יהיה מאוחר.

משה שחל: אתה אמרת את זה בעניין ההסכם הנוכחי?

משה שחל: אתה רצית את ההסכם הקודם?

משה שחל: האם בכלל באיזו סיטואציה שהיא, באיזה מצב שהוא – אם זה לא אש"ף, אם זה מישהו אחר – היית מוכן בכלל להגיע להסדר שיש בו משמעות של פשרה כלשהי מבחינה טריטוריאלית?

משה שחל: אנחנו היינו בממשלה, והיו זמנים שבהם דעתה של מפלגת העבודה על פשרה טריטוריאלית עם ירדן על בסיס תוכנית-אלון, אולי היה לה סיכוי.

משה שחל: אבל אתם הפכתם עולמות, צעירי המפד"ל, חברי המפד"ל, מה לא עשיתם?

משה שחל: שיסיתם, עשיתם הכול.

משה שחל: ואתם באים היום ומדברים ומגלגלים עיניכם לשמים?

משה שחל: יש לכם בכלל איזה עניין בהגעה להסדר?

משה שחל: אני אומר לכם מה הממשלה הזאת כן עשתה.

משה שחל: בהסדר הזה שעשתה הממשלה היא הביאה בחשבון כמה דברים קשים.

משה שחל: היא הביאה בחשבון שיש יישובים ישראליים, ואמרנו לעצמנו שזה תנאי בל יעבור – אף יישוב אחד לא יורד ולא ייפגע.

משה שחל: את זה לא עשתה ממשלת בגין, ממשלת הליכוד, שהייתם שותפים לה.

משה שחל: אתם הייתם שותפים ונשארתם שותפים גם לאחר ההסדר.

משה שחל: אבל אנחנו אמרנו: בשום פנים ואופן לא.

מאיר שטרית: אדוני השר, זה רק בהסכם הביניים.

משה שחל: אני אומר לך, אתה יודע בדיוק כמוני, שעל נצרים קשה מאוד להגן במצב הנוכחי.

משה שחל: אבל אנחנו עושים הכול כדי שצה"ל יהיה שם ויגן על 20 וכמה אזרחים, על מנת שלא לבוא וליצור את התקדים של הורדת יישובים.

משה שחל: אנחנו מדברים על משטרה.

משה שחל: אנחנו מדברים על משטרה שתהיה במסגרת שאנחנו מסכימים לה.

משה שחל: אבל אנחנו ירשנו את הסכמי קמפ-דייוויד מכם, ושם נאמר בצורה מפורשת איזו משטרה היא תהיה.

משה שחל: היא תהיה, לפי קמפ-דייוויד, על כל השטח.

משה שחל: היום אנחנו באים ואומרים: לא, היא מוגבלת.

משה שחל: שם לא הגבילו אותה.

משה שחל: היא בשום פנים ואופן איננה יכולה לעצור אזרח ישראלי ולטפל בו, בין שהוא תושב ובין שהוא מבקר.

משה שחל: תקרא נכון את הסכם קמפ-דייוויד.

משה שחל: שם יש רק סוג אחד של משטרה, משטרה פלשתינית בלבד.

משה שחל: אתם נתתם לה את האחריות על כל השטח, ואתה היית שותף, אל תנקה את ידיך.

חנן פורת: אני לא הייתי שותף.

משה שחל: אותי לא מעניין אם אתה אישית היית בעד או נגד.

משה שחל: אתה היית שותף בממשלה שחתמה והסכימה לכל הפתרונות האלה.

משה שחל: ועכשיו אתם באים ואומרים: אש"ף.

משה שחל: רבותי, בואו אגיד לכם כך: היו אנשים הגונים, ואני מכבד אחד מהם ומעריך אותו הערכה רבה, את מנחם בגין, זכרו לברכה.

משה שחל: שאלו אותו את השאלה והוא השיב כאן ואמר: אני לא אבדוק בציציות.

משה שחל: אנחנו נגיד לו, אם הוא איש אש"ף, שיתנהג יפה.

משה שחל: זה כל מה שהוא התנה.

משה שחל: אתם לא ידעתם?

משה שחל: עכשיו, אולי מישהו יענה לי.

משה שחל: האם אנחנו יכולים להגיד לפלשתינים למי הם שייכים?

משה שחל: האם אנחנו יכולים להגיד עם מי נעשה הסכם?

משה שחל: יש לנו ברירה לא לעשות, זה בהחלט קיים, זה לגיטימי, ואני מכבד את אלה שבאים ואומרים: אינני רוצה, אינני מעוניין.

משה שחל: אני מכיר את חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני מכיר את דעותיו.

משה שחל: אין לי אתו כל בעיה.

משה שחל: אני מקבל שיש לו דעה מסוימת.

משה שחל: אבל מה שאני בא וטוען: אל תגידו דבר והיפוכו, כי זו צביעות, והעם הזה זכאי לדעת את האמת.

משה שחל: מישהו חייב לבוא אל העם הזה ולהגיד לו: אנחנו, המפלגה הזאת, מעדיפים להישאר במצב של מלחמה מתמדת.

משה שחל: נחיה על חרבנו לעולמי עד, או לפחות עד זמן בלתי נראה לעין.

משה שחל: זה מה שאנחנו מציעים לכם, על זה אנחנו הולכים.

משה שחל: אל תבואו ותגלגלו עיניכם לשמים ותגידו: אנחנו רוצים גם את זה וגם את זה.

משה שחל: שני הדברים לא יגורו יחד, בכפיפה אחת.

משה שחל: אין סטטוס-קוו בשטח.

משה שחל: ידעה זאת גם ממשלתו של שמיר.

משה שחל: הוא אמר זאת בריאיון המפורסם שהוא נתן.

משה שחל: מה הוא אמר?

משה שחל: לא בזמני – אני אמשוך את הזמן.

משה שחל: מה שיהיה אחרי, הצעירים ממני יוותרו, יתפשרו.

משה שחל: הוא חשב שהוא יצליח לרמות את כל העולם, גם את ארצות-הברית, גם את אירופה, גם את הפלשתינים, על-ידי משיכת זמן.

משה שחל: אבל לא היה לו מענה.

משה שחל: ואני אומר לכם לא רק על סמך דיבורים, אלא גם על סמך ישיבה משותפת בממשלה במשך שש שנים: לא היתה לו תשובה.

משה שחל: בחרו פטנט אחר.

משה שחל: היה מאי 1989, ואני לא הייתי בין חסידי ההצעה של הבחירות המקומיות.

משה שחל: מדוע?

משה שחל: מסיבה פשוטה.

משה שחל: אמרתי: הרי אנחנו מתחייבים מראש, שמי שייבחר יהיה שותף, וכשילכו לבחירות, הבחירות תהיינה עם אי-אלו סימנים של דמוקרטיה, על כל מה שמשתמע.

משה שחל: ברגע שתהיינה בחירות, מה יהיה המצע של המפלגות או של הרשימות שיתמודדו?

משה שחל: המצע המתון ביותר יהיה: מדינה פלשתינית ליד ישראל, והקיצוני ביותר יהיה: מדינה במקום מדינת ישראל.

משה שחל: על זה אין ויכוח.

משה שחל: שאלתי את מר שמיר עשרות פעמים: אתה הולך למקרה כזה, וייבחר מי שייבחר, ונניח שייבחרו אנשי ה"חמאס".

משה שחל: הרי מאופי הבחירה שלהם הם מקבלים מייד חסינות.

משה שחל: תעצור אותם?

משה שחל: העולם לא ייתן לך.

משה שחל: אולי מישהו יסביר לי.

משה שחל: ואז לא היו קוראים להם אש"ף.

משה שחל: אתם יודעים מה הבעיה?

משה שחל: האמת היא, שרמת הצביעות הגיעה לכך שבאו ואמרו: נמצא לנו פטנט, אנחנו נדבר רק עם הפלשתינים המקומיים, כדי להימנע מהשלב הבא, כי אם נצטרך לדבר עם הפלשתינים מבחוץ, יש לנו בעיה, והבעיה היא שצריך לדבר על פשרה אחרי חמש השנים, כי זה רק שלב ביניים.

משה שחל: זו האמת, רק האמת, כל האמת ושום דבר אחר בלתה.

משה שחל: ואז אמרו: נדבר עם המקומיים.

משה שחל: אגב, היו חברים שלי במפלגה שהשלו את עצמם באותה אשליה, ואני טענתי מה שאני אומר לכם גם היום: נניח שהיינו חותמים, והיתה אוטונומיה – התחייבנו עליה, בממשלת הליכוד ובממשלת האחדות – והיתה קמה אוטונומיה על בסיס בחירה של מנהיגות פלשתינית מהשטחים.

משה שחל: ה"חמאס", הג'יהאד, כולם היו בפנים, והיינו חותמים אתם.

משה שחל: האם היית מקיים אתם את האוטונומיה על בסיס קמפ-דייוויד, היית נותן להם משטרה?

משה שחל: אני רק טענתי אז, שאם יקבלו הפלשתינים במקרה כזה את ההסכם הטוב ביותר מבחינתם, ויחתמו עליו כל נכבדי ג'נין, רמאללה, שכם ועזה, הוא לא יחזיק מעמד דקה אחת.

משה שחל: עכשיו באנו ואמרנו: אנחנו נעשה צעד נועז, בהחלט נועז, נחתום עם זה שיש סיכוי שיש לו השפעה.

משה שחל: להבטיח במאת האחוזים – איש אינו יכול להבטיח.

משה שחל: חתמנו הסכם על בסיס של הכרה הדדית.

משה שחל: אתה, אתם, גם חלק מאנשי הליכוד, אבל אני אומר שוב שד"ר יוסף בורג בכבודו ובעצמו אמר:

משה שחל: אם אש"ף יכיר בישראל, יימנע מטרור, אני אכיר בו.

משה שחל: איך אומרים?

משה שחל: זה אחד מיוצאי חלציכם, אחד המנהיגים עד היום, מאבות התנועה.

משה שחל: אש"ף עשה את זה.

משה שחל: אולי מישהו יבוא אלי ויגיד לי: עם מי תחתום?

משה שחל: השכנים שלנו שווייצרים?

משה שחל: – זה מה שיש, ואנחנו מעמידים אותם במבחן, והם בהחלט יצטרכו לעמוד במבחן, עם משטרה, עם כוחות ביטחון ישראליים, עם משטרה ישראלית ועם מחויבות, אבל עם מקדם ביטחון שאנחנו מדברים עליו, שעזה ויריחו תחילה הן אולי, לדידנו, המבחן האמיתי שלהם.

משה שחל: הם צריכים להוכיח שהם מסוגלים לקיים את מה שהם חתמו עליו, אבל לא בתנאים האלה של תקופת המעבר, כי יש שאלה, ובצדק: הם לא קיבלו את האחריות.

משה שחל: ברגע שתיתן להם את האחריות – – –

מאיר שטרית: מתי?

משה שחל: תסלח לי, חבר הכנסת שטרית, אני מבקש שלא תשאל עכשיו.

מאיר שטרית: אחרי עזה ויריחו?

משה שחל: אני מבקש שלא תשאל עכשיו, אני גם לא רוצה להאריך בדיבור.

מאיר שטרית: אני הצבעתי כל הזמן.

משה שחל: אני מבקש.

מאיר שטרית: אני יכול לשאול שאלה?

משה שחל: לא עכשיו.

משה שחל: אני רוצה לומר, שבכלל אין דברים קלים, ושום הסדר שלנו עם שכנינו לא יהיה פשוט ולא יהיה קל.

משה שחל: אומר גם את דעתי, ולא בפעם הראשונה.

משה שחל: לדעתי, אם ישראל לא היתה קיימת – רוב הערבים היו מעדיפים זאת, כל הערבים היו מעדיפים.

משה שחל: אם היא לא היתה קיימת, זה היה עדיף.

משה שחל: חלק מהם לא ישלימו לעולם עם קיומה.

משה שחל: חלק מהם – ולדעתי, זה הרוב – גם במדינות ערב, מגיע למסקנה שאין לו יכולת לפגוע בישראל ולכן הוא חייב להשלים אתה.

משה שחל: הוא ישלים אתה במסגרת מה שהוא קורא "הלגיטימיות", ישלים אתה בתנאים שהוא מעמיד אותם, אבל ההישג הגדול ביותר שלנו הוא בעובדה שאנחנו נמצאים כאן והם באים ומגיעים למסקנה כי הם שינו את דעתם ועמדתם, לרבות אש"ף.

מאיר שטרית: – – –

משה קצב: – – –

משה שחל: והתשובה שלי לאלה שטוענים את הטענה:

משה שחל: מדוע לא לפני זה?

משה שחל: היא זאת: רבותי, הסדרים מן הסוג הזה הם תהליך, הם לא קורים בבת אחת.

משה שחל: ואם הפלשתינים שינו עמדה, זה תהליך, אבל אנחנו, זו זכותנו המלאה.

משה שחל: אני רק מתפלא על אנשים כמוכם, שזקיפות הקומה הלאומית בפיהם – מדוע מזלזלים בכוחו של עם, אולי העתיק ביותר בעולם, ובאים אלינו כאן בהפחדה מתמדת שהנה יש כליה, אנחנו הולכים, אינני יודע למה?

משה שחל: הבעיה של ישראל במאבק שלה עם הפלשתינים היתה קיומית?

משה שחל: מעולם לא, גם לא היום, גם לא מחר.

משה שחל: הבעיה של ישראל היתה בקואליציה בין מדינות ערביות, ובהן המדינות הגדולות והחזקות, מצרים, סוריה, עירק.

משה שחל: עם זאת אנחנו צריכים להתמודד.

משה קצב: _ _ _

לימור לבנת: _ _ _

משה שחל: ונגד זה אנחנו עמדנו ונוכל לעמוד, וצה"ל מסוגל ויכול להגן.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, אתה צריך לסיים.

משה שחל: אני רוצה גם להשיב בקשר לדרום-לבנון.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, דיברו שמונה אנשים.

אסתר סלמוביץ: כבר הוספתי ארבע דקות.

משה שחל: בעניין דרום-לבנון, אני רוצה להשיב.

חנן פורת: לא הבנתי מה תשובתך בקשר – – –

שאול יהלום: אדוני השר כבר מדבר חצי שעה.

משה שחל: לנו יש בהחלט תביעה מסוריה.

משה שחל: ריבוי הפעילות של ה"חיזבאללה" בזמן האחרון, כמעט יום יום, בא בעידוד סורי, ובלי סוריה לא ניתן היה להגיע לרמה הזאת של הפעילות.

משה שחל: לכן, ממשלת ישראל פנתה ואמרה בצורה חד-משמעית, שאנחנו בהחלט משייכים את הפעילות הזאת לעידוד סורי שנמצא במקום.

משה שחל: חברי, לא די שאינכם בתקן מלא, אלא אתם גם מפריעים לי בדיבוריכם.

יעקב שפי: – – –

קריאה: – – –

רחבעם זאבי: זה כבר לא משנה אם יצא אחד.

רחבעם זאבי: הרוב – – –

משה שחל: לכן אני בא ואומר: עדיף שיצאו, אבל לא יפריעו.

דוד מגן: כבוד השר משתמש בדוכן לעניינים קואליציוניים?

דוד מגן: מה זה?

דוד מגן: זה לא יפה – – –

משה שחל: חבר הכנסת דוד מגן, יש לך היום מצב רוח מיוחד.

דוד מגן: – – –

משה שחל: חבר הכנסת מגן, יש לך אופי, שגם כאשר אתה לא מתכוון, הוא מרגיז, ואני אגיד לך למה.

דוד מגן: – – –

משה שחל: אבל תן לי לגמור עד הסוף.

דוד מגן: – – –

משה שחל: אתה קורא קריאות שכל מטרתן היא רק לפגוע, אינני יודע למה.

משה שחל: אני מודיע לך מראש שאני מקבל כל הצעה שאתם רוצים.

משה שחל: אז למה לבוא ולייחס לי את זה בלי שיש לי כל כוונה כזאת?

משה שחל: מדוע?

דוד מגן: אדוני השר, תראה את הסטנוגרמה.

דוד מגן: נזפת בחבריך על שהם לא נמצאים כאן בהרכב הראוי.

דוד מגן: אבל זה לא רציני, זה היה רק כדי להתבדח.

משה שחל: להתבדח, זה בסדר גמור.

משה שחל: פשוט לא התרגלתי לחוש ההומור שלך.

דוד מגן: – – –

מאיר שטרית: אפשר להעיר הערה, אדוני השר?

משה שחל: לא, לא.

מאיר שטרית: למי שמצביע אתה לא עונה?

מאיר שטרית: אז צריך להתפרץ.

משה שחל: אני לא חייב, דרך אגב.

מאיר שטרית: יש לי הערה לדיון.

משה שחל: היושבת-ראש מודיעה שאין לי הרבה זמן להמשיך לדבר.

אסתר סלמוביץ: מבחינת הזמן, אדוני השר, זמנך כבר תם.

משה שחל: מאחר שהועלתה הצעה בנושא הסורי, אני רוצה לומר שממשלת ישראל מתכוונת להמשיך ברמת הביטחון באזור הביטחון בדרום-לבנון ולהבטיח גם את חיילי צה"ל וגם את חיילי צד"ל.

משה שחל: אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות להבטיח את ביטחונם של החיילים שם ולהבטיח את ביטחון האזור כולו.

משה שחל: לנו יש בהחלט הפנייה לסוריה, שרמת הפעילות הנוספת באה משתי סיבותיה: עידוד סורי ותגובה של אנשי ה"חיזבאללה" אחרי ההסכם, כפי שעושים כאן ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי".

מאיר שטרית: אדוני השר, אתה לא ענית על שום שאלה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, לגבי ההצעות לסדר-היום, אני מציע לכנסת להחליט לפי רצונם של המציעים.

משה שחל: אם הם ירצו, יתקיים דיון במליאת הכנסת.

רון נחמן: מאה אחוזים.

משה שחל: אם הם ירצו להעביר את הנושא לוועדה, אני מוכן שהנושא יועבר לוועדה.

משה קצב: אני משבח את נדיבות השר.

משה קצב: מעולם לא ראינו רוחב לב כזה.

משה שחל: הנה אתה רואה, אני נותן לכם את האפשרות.

משה שחל: ממילא הנושא הזה לא ירד מסדר-היום של הכנסת והוא יועלה מדי שבוע בשבוע, כל אחד לפי תפיסתו.

משה שחל: יש כאן שתי תפיסות.

משה שחל: שתי התפיסות האלה לא תגענה לפשרה; אינני מאמין בזה.

משה שחל: אני כן מאמין בדבר אחד, בפנייה גם לאחריות הציבורית הכוללת לאפשר לממשלה, שהיא ממשלה שנבחרה כחוק ומייצגת באורח דמוקרטי את הרוב במדינה, לפעול בצורה מסודרת והוגנת, בהתאם לאותם כללים שישנם.

משה שחל: בלי איומים, חבר הכנסת חנן פורת, אומנם אין לי לא הגיל, לא הפנייה ולא הפאתוס שהיו לחבר הכנסת מנחם בגין, אני זוכר כשהוא אמר לך: אל תאיים עלי.

משה שחל: אומר לך דבר אחד, בשמי ובשם הממשלה: אל תאיימו עלינו – אנחנו לא נבהלים – ואל תפחידו את עם ישראל.

משה שחל: מי שדואגים לבעיות הביטחון אלה האנשים המיומנים והאחראיים בנושאי ביטחון לא פחות ממך, אולי הרבה יותר ממך.

מאיר שטרית: לא ענית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר משה שחל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שטרית.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, דקה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, תשובתו – אם אפשר לקרוא לזה תשובה – של שר המשטרה הוכיחה, שכל תשובותיה של הממשלה מתמצות באזכורים של החלוקה, באזכורים היסטוריים ישנים, ולא התקבלה כאן תשובה עניינית בשום נושא:

שאול יהלום: לא לנושא ההפיכות של מסירת הנשק; לא לשאלה מה יהיה בעוד ארבעה חודשים כשהממשלה תגיד: אני חייבת למסור את כל האוטונומיה אף שיש בעיות קשות בעזה וביריחו, כי ארבעה חודשים הם לא די זמן, הם צריכים להוכיח את עצמם לפחות בשלוש שנים; ולא שום תשובה אחרת הנוגעת לטרור, המוכיח שאש"ף עצמו אינו מתמודד עם ההסכם שהוא עצמו חתם עליו.

שאול יהלום: לכן, עם ממשלה כזאת, שמביאה להונאת הציבור, והיא ראויה קודם כול לבחירות, וראוי להפיל אותה, בוודאי יש לדון על זה ולהסיר באופן פורמלי את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד אסעד מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני שבועיים הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום בנושא פסטיבל השלום עם ירדן; השבוע הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום בנושא הידרדרות מצב הביטחון ברצועת הביטחון בדרום-לבנון.

אסעד אסעד: כנראה צריך להיות שלפן מקצועי בכנסת, או מתוחכם מאוד, כדי להצליח להעלות את הנושא שאתה רוצה להעלות.

אסעד אסעד: מכיוון שהנושא עלה בקשר להסכם עם הפלשתינים, אני רוצה לומר לשר ולחברי הכנסת:

אסעד אסעד: אני חושב שאתם הכנסתם את העם ואת המדינה לאופוריה מוקדמת מאוד.

אסעד אסעד: הקונצפציה שערפאת יחסל את הטרור, בלי בג"צים, מוכחת כלא-צודקת.

אסעד אסעד: אם במשך שש שנות אינתיפאדה, עם כל האמצעים המתוחכמים ועם כל היחידות המיוחדות, צה"ל לא מצליח לחסל את האינתיפאדה, ודאי שערפאת וחבורתו לא יחסלו את האינתיפאדה.

אסעד אסעד: לחבר הכנסת אורי אור, לגבי רצועת הביטחון – מי שרוצה לחסל את רצועת הביטחון זו הממשלה, עם ההכרזות שהיא מכריזה אותן בכותרות יום-יום.

אסעד אסעד: מי שהכריז בוושינגטון שהוא רוצה שצבא לבנון יגיע לצפון רצועת הביטחון ויפרק את ה"חיזבאללה" מנשקו זה ראש הממשלה, מי שגורמת לעריקות של צבא דרום-לבנון זו הממשלה, ולא האופוזיציה, ואין כאן מקום לתקוף את האופוזיציה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ביבי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני משתמש בזכות שהתקנון מעניק לי להציע הצעה אחרת כדי לקבוע, ששר המשטרה לא ענה אפילו במלה אחת על ההצעה שלי לסדר-היום.

דוד מגן: זה טבעי, ידעתי שרק שר הביטחון, או סגנו, יכולים לענות עליה.

דוד מגן: אני רוצה להדגיש בפני חברי הכנסת בטרם הצבעה, שהסעיף שאני מציע הוא: הפרות בהסכם אש"ף-ישראל, התגברות הטרור והשתוללות ה"פתח".

דוד מגן: כל זה תלוי בכך שוועדת הכנסת תאשר בשבוע הבא את ההצעה שלי כהצעה נפרדת, כפי שביקשתי בתחילת הדיון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אור.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני רוצה לתקן פה עוול היסטורי שאתם עושים גם למר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, וגם ליצחק שמיר.

דוד מנע: בהסכמי קמפ-דייוויד לא התכוון מנחם בגין למשטרה חזקה במתכונת של עשרות אלפי שוטרים חמושים מכף רגל ועד ראש, לרבות משוריינים; לא לזה התכוונו.

דוד מנע: דבר שני, אדוני השר, יצחק שמיר לא רצה לרמות איש.

דוד מנע: תמיד אתם משתמשים בססמה: רצו לרמות את העולם, רצו לרמות את האמריקנים.

דוד מנע: לליכוד היתה מדיניות, הממשלה הזאת ניסתה לגבש וליישם מדיניות כזאת, ואין פה שום עניין של רמאות.

דוד מנע: אני אומר, למען הדורות הבאים ולמען ההיסטוריה: לא היה שום ניסיון לרמות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דראושה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להודיע לך, אדוני שר המשטרה, ובאמצעותך לממשלה, את הדברים הבאים: ביום 13 בדצמבר תתחיל נסיגת צה"ל מחבל-עזה ומאזור יריחו, ואת מקומו של צה"ל תתפוס המשטרה הפלשתינית, המורכבת מרוצחים ומאנשי טרור מובהקים המשתייכים ל"פתח".

רחבעם זאבי: מיום 14 בדצמבר ואילך, כאשר אנוע באזורים אלה, אם איעצר לזיהוי או לכל מטרה אחרת על-ידי איש "פתח" כזה, כשהוא חמוש ובמדי משטרה פלשתינית, אני אירה בו מטעמי הגנה עצמית בטרם הוא יזהה אותי ויחליט לעשות כך לגבי.

רחבעם זאבי: כך אני אעשה, ואני מצפה שכל יהודי שיהיה במצב דומה ינהג כמוני.

רחבעם זאבי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פורת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני מנצל את הזכות הזאת כדי לשוב ולמחות על כך ששר המשטרה, כפי שצפיתי שיקרה, לא ענה אף לא על אחת מהשאלות ששאלתי אותו.

מאיר שטרית: אני מזכיר לשר, שלא שאלתי שאלות קנטרניות, לא התנגדתי בכנסת להסכם השלום, ושאלתי שאלות ענייניות, ולא קיבלתי תשובה אף לא על אחת מהן.

מאיר שטרית: מה המנדט שלכם לביטול ההסכם – אחרי עזה ויריחו – אם הם לא יעמדו בו?

מאיר שטרית: מה ההוראות שניתנו לחיילי צה"ל לגבי הגנה והתנהגות מול אנשים שנושאים היום נשק בשטחים?

מאיר שטרית: מה היא הפעולה שלכם נגד הטרור?

מאיר שטרית: לא קיבלתי תשובה אף לא על אחת מהן, וצר לי על שלא היו פה לא שר החוץ ולא שר הביטחון שיענו בנושאים הקונקרטיים האלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שטרית, אתה מסכים להצעתו של כבוד השר שחל לדון בנושא במליאה, או בוועדה?

מאיר שטרית: במליאה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל איתן איננו נוכח, הוא ביקש לדון בנושא במליאה, אני צריכה לשאול אותו לגבי דיון בוועדה.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר שחל, הסכמת לדיון במליאה?

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: נעבור כעת להצבעה על ההצעה לדון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

יוסף בא-גד: בהקדם.

קריאה: אחרי 13 בדצמבר.

אסתר סלמוביץ: זה לא תלוי בי, מזכירות הכנסת קובעת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2593, בנושא: בריאותם של עובדי חברת החשמל נוכח חשיפה לאסבסט – של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האנרגיה, האסבסט הוא מינרל אשר זה עשרות שנים ידוע ומוכר כגורם מסרטן ודאי.

אליעזר זנדברג: האסבסט מסוכן רק כשהוא מופיע כאבק או כסיבים.

אליעזר זנדברג: חשיפה לאסבסט, בעיקר נשימתו, עלולה לגרום לפריצת מחלת ריאות ומחלות חשוכות מרפא כמו סרטן ריאות, סרטן קרומים, סרטן גרון ועוד.

אליעזר זנדברג: חברת החשמל השתמשה במשך שנים, והיא משתמשת גם היום, באסבסט כחומר בידוד, בעיקר לצורך שמירת החום בצנרת ובידוד דוודים ענקיים שמשמשים ושימשו בעבר בתהליך ייצור החשמל, או בעבר גם בעבודות ריתוך, כמו למשל לצורכי הקמתה של תחנת הכוח החדשה בחדרה.

אליעזר זנדברג: בתהליך הקמת תחנות כוח ובעת ביצוע עבודות תחזוקה נחשפו עובדי חברת החשמל לאסבסט.

אליעזר זנדברג: במלים אחרות: הם נשמו פעם אחר פעם אוויר המכיל ריכוז של חומר מסוכן זה.

אליעזר זנדברג: התוצאות העגומות של שאיפת האסבסט נחשפו בכתבתה של ניקול קראו, בעיתון "חדשות" של יום שישי האחרון.

אליעזר זנדברג: בכתבה מתארים עובדים כיצד היו פותחים צינורות לשם איתור ותיקון תקלות.

אליעזר זנדברג: מספר עובד אחד: "אז היו פותחים את שכבות האסבסט כדי להגיע אל נקודת הפיצוץ, פעולה שבמהלכה התפזר אבק אסבסט באוויר.

אליעזר זנדברג: למרות זאת, העבודה נעשתה ללא כל אמצעי מיגון".

אליעזר זנדברג: באתר אחר, בבית-מלאכה, התפוררה שכבת סוגי אסבסט ששימשה חומר מבודד.

אליעזר זנדברג: עובדים שהועסקו בבית-המלאכה במשך קרוב ל-20 שנה נשמו את סיבי האסבסט, ללא כל ידיעה בדבר הסכנה הגדולה המאיימת עליהם.

אליעזר זנדברג: את התוצאות העגומות של הזנחה זו חשים על בשרם עובדים רבים ובני משפחותיהם היום.

אליעזר זנדברג: ואולם, משפרשו עובדים לפנסיה, וחלקם לפנסיה מוקדמת, התברר כי זכויותיהם פגומות בכל הנוגע להכרה במחלות הקשורות באופן משפטי לעבודתם – אני מתכוון למחלות שמוגדרות כמחלות מקצוע – או לפחות נטל ההוכחה שרובץ עליהם, על מנת להוכיח את מחלת המקצוע במקרים האלה, קשה ביותר.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, למרות מצוקתם הקשה של עובדי חברת החשמל שנחשפו לאסבסט ולקו במחלות השונות, חלקן ממאירות, לא הייתי נאבק על מנת לקיים את הדיון הדחוף כאן היום, גם על-ידי הגשת ערעור בוועדת הכנסת, לאחר שהנשיאות לא הכירה בדחיפות ההצעה לסדר-היום, אילולא פרסמו באותה כתבה בעיתון "חדשות" עובדות המחייבות דיון ציבורי מיידי, ואותן אני מבקש עתה להביא בפני חברי הכנסת.

אליעזר זנדברג: כפי שכבר אמרתי, קבוצת הסיכון לחשיפה לאסבסט היא עובדים שנשמו את סיבי האסבסט או את אבק האסבסט.

אליעזר זנדברג: אבל, לא רק הם נשמו את אבק האסבסט או את סיביו.

אליעזר זנדברג: בחוברת הדרכה שהוציאה חברת החשמל עצמה לפני כמה חודשים בכתב נאמר: "בני משפחה וחברים של עובדים הבאים במגע עם אסבסט עלולים להיות חשופים לאבק האסבסט שהעובדים נושאים על בגדיהם כשהם חוזרים הביתה".

אליעזר זנדברג: בכתבה של העיתונאית קראו מעיד עובד שפרש לגמלאות, כי בסוף יום עבודה היו מזהים אותו מרחוק.

אליעזר זנדברג: בגדיו הכחולים היו מלאים בסיבי אסבסט.

אליעזר זנדברג: והוא אומר – "לא רק הבגדים היו מלאים סיבי אסבסט, גם השיער, הפנים וכל שטח הגוף, הכול היה מכוסה באבקה הלבנה של האסבסט".

אליעזר זנדברג: ואם העובדים נחשפו, ואם כך הדברים שנאמרים בחוברת של חברת החשמל, מה יעלה בגורל המשפחות ואותם אנשים שפגשו את העובדים כשהאסבסט עליהם?

אליעזר זנדברג: יתירה מזו, אני רוצה לבוא ולשאול שאלה נוספת.

אליעזר זנדברג: חברת החשמל אפשרה ונעזרה באופן שוטף בשירותים של קבלני משנה, שהגיעו לבצע פעולות ועבודות שונות באותם אתרים.

אליעזר זנדברג: מה לגבי אותם קבלני משנה?

אליעזר זנדברג: מעולם לא הזהירו אותם, מעולם לא הסבירו להם על הסכנה הזאת.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להוסיף ולומר, גם כשחברת החשמל היתה מודעת לסכנה ונקטה פעולות מסוימות על מנת לעצור, או למנוע או להקטין אותה – היא לא עשתה די.

אליעזר זנדברג: למשל, חברת החשמל לא הסבירה לעובדים על הסכנה של מחלות ממאירות, שגדלה כאשר העובד גם מעשן וגם נחשף לאסבסט.

אליעזר זנדברג: גם בתקופה הזאת, כאשר היא כבר שלחה עובדים לבדיקות, לא נעשה דבר על מנת להביא את המצב המסוכן הזה לידיעת קבלני המשנה והעובדים שלהם.

אליעזר זנדברג: זאת שאלה חשובה.

אליעזר זנדברג: עניין אחר שאני חושב שהוא חשוב מאוד וראוי לדיון כאן הוא הנושא של העפת האסבסט באמצעות פעולה שקוראים לה נישוף.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להסביר במה מדובר.

אליעזר זנדברג: מדי פעם יש צורך לנקות את הדוודים מפיח, מחומר שהצטבר.

אליעזר זנדברג: בדוודים האלה היה ציפוי של אסבסט, שנועד לבודד את הדוודים ולשמור על חום קבוע מסוים.

אליעזר זנדברג: יש חשש, שבמהלך תהליך של בלאי טבעי האסבסט הזה יתפורר.

אליעזר זנדברג: פעולת הנישוף, העפה של כל החומר מתוך הדוודים דרך הארובות החוצה לאוויר, מוציאה את האסבסט החוצה לאוויר שהציבור כולו נושם.

אליעזר זנדברג: ועולה שאלה אחרת, שצריך לתת עליה את הדעת וגם להשיב עליה, והיא, מה קורה לגבי אלה שנשמו את האוויר הזה, המתגוררים בסמוך לאותן תחנות כוח?

אליעזר זנדברג: והדבר החמור מכול, לדעתי, גברתי היושבת-ראש, הוא העובדה, שגם לאחר שהיו ברורות לכול הסכנות הכרוכות בשימוש באסבסט כחומר מבודד, גם אז נדרשו שנים, ואני אומר בפירוש שנים, על מנת להחליף קטעים, ואני אומר קטעים בלבד, של צנרת שהתבלתה.

אליעזר זנדברג: בשלוש תחנות, חיפה-ב', חיפה-ג' ורדינג-ב', הוחלפו רק קטעים פגומים של הצנרת, אשר נתגלו בבדיקות של חברת החשמל.

אליעזר זנדברג: וזה המצב נכון להיום.

אליעזר זנדברג: הדבר המשמעותי הוא, שעדיין נותרו חלקים מסוימים של צנרת שיש עליהם אסבסט והסכנה לגביהם קיימת.

אליעזר זנדברג: כששואלים מדוע, רבותי, התשובה פשוטה מאוד – כסף.

אליעזר זנדברג: זאת הסיבה.

אליעזר זנדברג: העלות של החלפת צנרת מוערכת במיליונים של שקלים.

אליעזר זנדברג: לא רק ההחלפה עצמה, אלא מכיוון שמדובר בתחנות שמספקות תצרוכת חשמל, יש צורך למצוא מקור אחר, אלטרנטיבי, לספק את החשמל, והקמתו, בנייתו ויצירתו עולות סכומים נכבדים מאוד של כסף.

אליעזר זנדברג: אולי האיזון בין הסכומים האלה של העלות, על מנת להרחיק את האסבסט ממקומות שהוא עוד נמצא בהם, לבין התשלום שמשולם לאלה שמוכרים כחולים או כנפגעים איננו פרופורציונלי; אולי בכלל הפיצוי משולם מכיס אחר, מהמוסד לביטוח לאומי או מגוף אחר.

אליעזר זנדברג: כך שבכלל הקצב שבו האנשים שצריכים לדאוג להחלפה מבצעים את הפעולות – לא כל כך מטריד אותם.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שלא כך צריך להיות.

אליעזר זנדברג: אני חושב שחברת החשמל וגם השר שיבוא וישיב על ההצעה הדחופה, אני מניח בעוד כמה דקות, חייבים להתייצב בפני הציבור, לחשוף את הנתונים, לחשוף את העובדות ולומר דברים בצורה מדויקת וברורה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהמגמה שהיתה עד היום, לטפל בעניין באופן פנימי, בתוך המשפחה הזאת של חברת החשמל, לא היתה מועילה.

אליעזר זנדברג: כי אותה מערכת, שמחבקת חיבוק דוב במקרים רבים, גם גרמה לכך שתלונות לא באו לידי בירור, שהנושא לא הובא לידיעת הציבור כולו, לא עלה על סדר-היום הציבורי, ואני חושב שכתוצאה מכך נגרם נזק לאנשים, לעובדים בחברת החשמל.

אליעזר זנדברג: אני אומר שצריך להתייצב בפני הציבור ולהסביר מה קרה ומי נושא באחריות.

אליעזר זנדברג: ומעל הכול, צריך כבר לסלק את כל הצנרת המסוכנת והמסכנת, שעדיין מבודדת היום באמצעות האסבסט.

אליעזר זנדברג: זאת – למען בריאות העובדים באותן תחנות כוח.

אליעזר זנדברג: אני מאמין שחייהם יקרים יותר מהמחיר של כל החלפת צנרת שעוד קיימת.

אליעזר זנדברג: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר משה שחל להתייחס להצעה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות לחבר הכנסת אליעזר זנדברג על עצם העלאת ההצעה לסדר-היום – ואני יודע שהיא לא אושרה בהתחלה כהצעה דחופה אלא לאחר ערעור בוועדת הכנסת – ולו מן הסיבה שראוי שהנושא יגיע למודעות ולא יישכח או ייהפך לשגרה.

משה שחל: אף פעם לא מזיק לבדוק פעם נוספת נושא שנוגע לבריאות הציבור, שחשיפה לסיבי אסבסט יכולה לפגוע בבריאותו.

משה שחל: נושא הסכנה על חשיפת עובדים לסיבי אסבסט יקר וידוע ומטופל כבר עשרות שנים בחברת החשמל, על-פי כללים קפדניים של בטיחות וגיהות בעבודה, הן על-פי נוהלי החברה והן על-פי המתחייב בחוק.

משה שחל: מאז 1970 אין משתמשים בחברת החשמל בבידוד אסבסט.

משה שחל: המקומות היחידים באתרי החברה שבהם עדיין נמצא אסבסט הן תחנות הכוח הישנות בחיפה, באתר רדינג ובאשדוד.

משה שחל: החברה מבצעת אחזקה קפדנית של אותם אזורים שבהם נמצא האסבסט, וכאשר מחליטים להסירו, הדבר מתבצע בצורה מחמירה, בהתאם להנחיות המשרד לאיכות הסביבה ומפקח עבודה אזורי במשרד העבודה.

משה שחל: בעקבות התקנת התקנות לטיפול באסבסט ב-1984, מבצעת החברה מעקב רפואי מסודר אחר העובדים הבאים במגע עם האסבסט.

משה שחל: אם כי אני חייב להגיד, מדובר פה בעובדי החברה, אינני יודע על עובדים שעבדו אצל קבלן.

משה שחל: מתוך כל אותם עובדים שבאו במגע עם אסבסט ונמצאים במעקב רפואי, התגלו חמישה חולים שאובחנו כחולים במחלה, נדמה לי שקוראים לה אסבסטוסיז, הם הוצאו מהעבודה מתחנת הכוח והועברו לעבודה אחרת.

משה שחל: ממצאים רפואיים בתיק מעקב רפואי מלווים את הפורשים לגמלאות, והם הודרכו בקשר להמשך קיום המעקב הרפואי.

משה שחל: במקביל מועבר גם דיווח למוסד לביטוח לאומי.

משה שחל: מכל האמור סבורני, שחברת החשמל נקטה את מירב האמצעים על מנת להבטיח את שלומם ורווחתם של העובדים כאשר התגלו התופעות השליליות של החשיפה לאסבסט.

משה שחל: אינני סבור שהפרסום בעיתון מייצג את המצב האמיתי.

משה שחל: יש בו אולי מידה של הגזמה.

משה שחל: אני גם לא רואה צורך ליצור בהלה.

משה שחל: לי נדמה שחבר הכנסת זנדברג ראה בזה אולי כמו תיק נזיקין שצריך לתאר אותו בצורה כוללת.

אליעזר זנדברג: אמרתי שצריך לדון.

משה שחל: אני מסכים לדון, אני רק אומר לגבי התיאורים.

משה שחל: על כל פנים, לנו לא ידוע – ודיברתי עם הנהלת חברת החשמל – שיש איזה דבר שהחברה מחויבת בו והדברים לא נעשים בצורה הקפדנית ביותר.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני בהחלט מסכים שהנושא יועבר לוועדה.

משה שחל: אם חבר הכנסת זנדברג רוצה שהנושא יועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, אני בהחלט לא מתנגד לכך.

דן תיכון: אני מציע – לוועדה לביקורת המדינה, ומייד אנמק למה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זנדברג, האם אתה מסכים להצעתו של השר לדון בנושא בוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

אליעזר זנדברג: אני מסכים.

אסתר סלמוביץ: יש פה הצעה נוספת, של חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נצביע בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הכנסת, אשר תקבע באיזו מן הוועדות הוא יידון.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

דן תיכון: רק רגע, אני הצעתי להסיר.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אני מצטערת.

אסתר סלמוביץ: מה אתה מציע, להסיר או לדון בזה בוועדה לביקורת המדינה?

דן תיכון: להסיר.

אסתר סלמוביץ: יש לך שתי הצעות.

דן תיכון: לא, אני הצעתי להסיר, גברתי.

אסתר סלמוביץ: אבל אי-אפשר להציע שתי הצעות.

אסתר סלמוביץ: אותו מציע יכול להציע גם להסיר וגם לדון בוועדה לביקורת המדינה?

דן תיכון: לא, זה בשלב הבא.

דן תיכון: במסגרת הזאת עדיין אין הצעה להעביר לוועדה.

דן תיכון: כשזה יעבור לוועדה, אז שואלים לאיזו ועדה.

אסתר סלמוביץ: אני מבטלת, אם כך, את ההצבעה, ונצביע שוב לאחר ההצעה שלך.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני מחזיק בידי את דוח מבקר המדינה מס' 43, זה הדוח האחרון.

דן תיכון: אחד הפרקים הקשים ביותר בדוח עוסק בנושא הפיקוח על בטיחות בעבודה ועל בריאות העובדים.

דן תיכון: אני אצטט, אדוני השר, קטע, כי הבעיה לא שייכת אך ורק לעובדי חברת החשמל, תמצא את הבעיות הללו בעשרות אם לא במאות מפעלים אחרים במשק המדינה.

דן תיכון: המבקרת מסכמת את אחד הקטעים: עובדים רבים חשופים בעבודתם לחומרים כימיים מסוכנים העלולים להזיק לבריאותם, או לגורמים מזיקים אחרים כגון רעש.

דן תיכון: רק לחלק קטן מסוגי הגורמים המזיקים הותקנו תקנות שבהן פורטו נוהלי הבטיחות והגיהות שיש לנקוט.

דן תיכון: היא פורסת כאן תמונה עגומה ביותר של מאות אלפי עובדים, שבעצם לא נערכת בדיקה במקומות עבודתם וכל הנושא הזה של בריאות העובד הוזנח במשך עשרות שנים.

דן תיכון: היא מציעה לטפל בנושא הזה בצורה רצינית ואחראית.

דן תיכון: הדוח הזה עוסק, כמובן, בביקורת על משרד העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, זמנך כבר תם.

דן תיכון: כן, ואני מסיים.

דן תיכון: לכן, אני מציע להתייחס לנושא הזה במלוא היקפו, שכן הוא חמור ביותר, איננו נופל ואולי עולה על הנזק שנגרם לתושבי מדינת ישראל באמצעות תאונות הדרכים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת תיכון.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד דיון בוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12

אסתר סלמוביץ: נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: 12 תומכים, אחד מתנגד, אין נמנעים.

דוד מגן: אני מבקש לצרף את קולי.

שמעון שטרית: גם את קולי.

אסתר סלמוביץ: אני מצרפת את קולותיהם של חבר הכנסת מגן וכבוד השר שטרית.

אסתר סלמוביץ: 14 תומכים, אחד מתנגד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לוועדת הכנסת, אשר תחליט באיזו מן הוועדות הוא יידון.

אסתר סלמוביץ: סמכויות ועדות הכנסת בעניין התקציב

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 2577 בנושא: סמכויות ועדות הכנסת בעניין התקציב – של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כחבר כנסת חדש נלחמתי בתנועת מולדת שיבחרו אותי לוועדות, ועדת החינוך וועדת העלייה והקליטה.

יוסף בא-גד: נבחרתי, זכיתי וניגשתי לוועדת החינוך ולוועדת העלייה והקליטה בדחילו ורחימו.

יוסף בא-גד: ומה היתה אכזבתי, ומה היתה הפתעתי – ואני חבר שמשתתף בקביעות, וקיבלתי אפילו צל"ש על זה – שהוועדות כמעט ריקות מאדם.

יוסף בא-גד: אתה שומע, כבוד יושב-ראש ועדת הכנסת – הוועדות כמעט ריקות מאדם.

דוד מגן: אני מבקש לא לעשות הכללות.

דוד מגן: אני חבר בשלוש ועדות, והנוכחות בהן היא יפה.

יוסף בא-גד: 15 חברי כנסת משתתפים קבוע?

דוד מגן: לא 15, אבל השתתפות של למעלה משליש בדרך כלל.

יוסף בא-גד: כפי הנראה, לי אין מזל.

יוסף בא-גד: יש ועדה, ואני לא אומר איזו, שעל-פי רוב היושב-ראש יושב אתי לבד.

יוסף בא-גד: יש ועדה שבה יש שלושה עד חמישה משתתפים, ויש ועדה שלפעמים גם זה לא קיים, וביררתי גם בוועדות אחרות.

יוסף בא-גד: אני, שאמון על מינהל תקין ומסודר, רוצה לפתוח בפרשת השבוע, הרי תמיד יש פתרון בתורה, פרשת "וישלח", שנקרא בתורה השבת: "ויירא יעקב מאד ויצר לו".

אלי דיין: "מאד".

יוסף בא-גד: שואל רש"י, מה זו הלשון הכפולה – וטוב שיש לנו חבר הכנסת אלי דיין; שוב לצור מחצבתך, אלי.

יוסף בא-גד: ובכן, אומר רש"י: ויירא – שמא ייהרג, ויצר לו – אם יהרוג הוא את האחרים.

יוסף בא-גד: היהודי לא רק מפחד להיהרג, יהודי אמיתי, עם מוסר יהודי, מפחד גם לפגוע ולהרוג.

יוסף בא-גד: אומרים חז"ל: נוח לו לאדם שייפגע משיפגע.

יוסף בא-גד: יהודי חושש לפגוע באחרים.

יוסף בא-גד: שואלים, מי זה אחרים?

יוסף בא-גד: יש פה גמרא מעניינת בענייננו.

יוסף בא-גד: הגמרא אומרת במסכת הוריות, מסכת קטנה, בסוף סדר נזיקין, דף י"ג עמוד ב', שהיה איזה מעשה ומאז קראו לרבי מאיר בשם "אחרים" ולרבי נתן בשם "יש אומרים".

יוסף בא-גד: כל מקום בש"ס שכתוב "יש אומרים" – י"א, בראשי תיבות – זה רבי נתן; כל מקום שכתוב בש"ס "אחרים", זה רבי מאיר.

יוסף בא-גד: יש פה פירוש נפלא.

יוסף בא-גד: רבי מאיר היה מגזע אנטונינוס, מגויים.

יוסף בא-גד: עשיו היה אבי אביו של אנטונינוס.

יוסף בא-גד: יעקב פחד, שאם הוא יהרוג את עשיו, לעתיד לבוא לא ייוולד רבי מאיר, גם לזה הוא דאג.

יוסף בא-גד: מה זה קשור לענייננו?

יוסף בא-גד: במסכת הוריות דף י"ג עמוד ב' יש לנו הלכות ארגון מינהל תקין.

יוסף בא-גד: תנו רבנן, כשהנשיא נכנס, כל העם עומדים ואין יושבים עד שאומר להם "שבו".

יוסף בא-גד: כשאב-בית-דין נכנס, עושים לו שורה אחת מכאן ומכאן עד שישב במקומו.

יוסף בא-גד: כשחכם נכנס, אחד עומד ואחד יושב עד שישב במקומו.

יוסף בא-גד: הייררכיה של דרך-ארץ וכבוד, שהלוואי והיינו יודעים את זה.

יוסף בא-גד: והנה בפרשת יתרו יש עוד סדרי מינהל תקין.

יוסף בא-גד: אומר יתרו למשה: "אתה שמע בקלי איעצך – – – ואתה תחזה מכל העם אנשי חיל יראי אלוקים".

יוסף בא-גד: איך בוחרים?

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר, יש ועדות.

יוסף בא-גד: תודה ליושב-ראש התנועה, רחבעם זאבי, שעדכן אותי בזה.

יוסף בא-גד: בתקנון הכנסת, בפרק שני, סעיף 14(א) כתוב: תפקידי ועדה קבועה: דיון בהצעות חוק – אתם שומעים, דיון, משהו ערטילאי.

יוסף בא-גד: מדובר על דיון בתקנות הטעונות אישור הוועדה או התייעצות עמה על התקנות לאחר שהוגשו.

יוסף בא-גד: שימו לב למלים: דיון, התייעצות.

יוסף בא-גד: ביידיש אומרים "לופט געשעפטן", סתם דיבורים, "הכול דיבורים".

יוסף בא-גד: סעיף 14(ב): הוועדה רשאית לדרוש מאת השר הנוגע בדבר הסברה.

יוסף בא-גד: יפה, פלענום להסברה, ידיעות, והשר חייב, בעצמו או על-ידי נציגו, למסור את ההסברות או את הידיעות.

יוסף בא-גד: במלים אחרות, מה שעגנון קורא "בית שפתותיים", ועדת שפתותיים, תבוא, תדבר, תזמין, ידברו.

יוסף בא-גד: אין שיניים, אין סמכות, אין כוח.

יוסף בא-גד: מי מתחשב בנו?

יוסף בא-גד: אלה הן הוועדות.

יוסף בא-גד: לא פלא שחברי הכנסת כמעט לא נוכחים בישיבות הוועדות.

יוסף בא-גד: יש כאן בזבוז זמן ללא צורך.

אלי דיין: דווקא בוועדות יש נוכחות גבוהה.

יוסף בא-גד: כבוד חבר הכנסת אלי דיין, אני מציע לך, ביום שני שנינו נעבור בין הוועדות ונתערב.

יוסף בא-גד: אני אשלם קנס גבוה אם תמצא יותר משניים-שלושה-ארבעה חברי כנסת בממוצע בכל ועדה.

יוסף בא-גד: לכן אני רוצה להציע הצעה, שאולי היא מהפכנית.

יוסף בא-גד: מזכיר הכנסת אמר לי שזה שייך לוועדת הכנסת.

יוסף בא-גד: לא, זה שייך למליאה.

יוסף בא-גד: לקראת ההצבעה על התקציב אני רוצה להציע.

יוסף בא-גד: בכל ועדה יש 15 חברים.

יוסף בא-גד: אני מציע שכל אחד מהם יקבל מחלקה בתחום המשרד שבו מטפלת הוועדה שלו.

יוסף בא-גד: למשל, אני חבר בוועדת החינוך.

יוסף בא-גד: נחלק את משרד החינוך ל-15 מחלקות.

יוסף בא-גד: כל חבר כנסת יקבל לאחריותו מחלקה, והוא יהיה אחראי לתקציב של אותה מחלקה במשרד.

יוסף בא-גד: כל הוצאה תקציבית תאושר על-ידי הוועדה המתאימה: משרד העבודה – ועדת העבודה; משרד הקליטה – ועדת הקליטה; משרד החינוך – ועדת החינוך וכו'.

יוסף בא-גד: אם אנחנו נהיה אחראים לתקציב ואם אנחנו נקבע את ההוצאות, תראו שהוועדות תקבלנה כוח וסמכות, חברי הכנסת ירוצו לוועדות, העם יתחשב בנו.

יוסף בא-גד: אני כבר ראיתי שיש הנחיה לחברי הקואליציה; זה גם כן דבר משונה, עוד לא ידעו על מה אני מדבר – יש רשימה עם הנחיות, ואני מקווה שחבר הכנסת חגי מירום לא יכחיש, יש הוראה לקואליציה להצביע נגד הצעתי.

יוסף בא-גד: מה תועלת יש בדיבורים אם אתם כבר יודעים איך להצביע, לפי הנחיות שקיבלתם, בלי לשמוע את הנימוקים של המציע?

יוסף בא-גד: אני חושב שזה דבר אנטי-דמוקרטי.

יוסי כץ: רק להשכיל אותך, בוועדת הפירושים סוכם שמותר להגיש חתימות בלנקו.

יוסף בא-גד: אז צריך לתקן גם את זה.

קריאות: – – –

יוסף בא-גד: בטעות הגיע אלי הדף שלכם.

יוסף בא-גד: מה כתוב שם?

יוסף בא-גד: כתוב נגד.

אלי דיין: – – –

יוסף בא-גד: חבר הכנסת אלי דיין, נא ללמוד.

יוסף בא-גד: הרב בא-גד אומר, תאמין לי, הרב בא-גד בודק כל דבר ביסודיות.

יוסף בא-גד: ללמוד ולהתנצל בפני כעת.

יוסף בא-גד: כתוב נגד.

יוסף בא-גד: עוד לא שמעתם.

יוסף בא-גד: זה מינהל תקין?

יוסף בא-גד: עוד לא שמעו מה אני אומר, היות שההצעה באה מצד חבר האופוזיציה – – –

יוסי כץ: לשנות תמיד אפשר.

יעקב שפי: שכנעת אותנו.

יוסף בא-גד: חברי הכנסת הנכבדים, אם יש הצעה, אפילו לחבר אופוזיציה, אם יש לו הצעה רצינית, צריך להתחשב ולבדוק.

יוסף בא-גד: אני רוצה להביא כמה הצעות נוספות לשינוי התנאים בבית הזה.

יוסף בא-גד: אני ביקשתי לקבוע מיצג שיעלה את רשימת הנואמים, ולא נצטרך לרוץ כל רגע בצורה בזויה למזכיר הכנסת ולשאול אותו "מתי אני ומתי אני".

יוסף בא-גד: הכנסת יכולה לעמוד בזה.

יוסף בא-גד: ביקשתי מסלול כניסה נפרד למכוניות חברי הכנסת.

יוסף בא-גד: קיבלו את דעתי, ועכשיו עושים את זה.

יוסף בא-גד: כבוד יושב-ראש ועדת הכנסת, למה אין בבית הזה "כספומט" או "בנקומט"?

יוסף בא-גד: זו הצעה פשוטה.

יוסף בא-גד: "מט" אחר הזדרזו להביא לכאן, אבל לא "כספו" ולא "בנקו".

יוסף בא-גד: למה לא נוכל למשוך כאן כסף, הרי זה הבית שלנו.

יוסף בא-גד: ביקשתי שהשידורים בערוץ-3 יהיו לא רק בכבלים אלא לכל העם.

יוסף בא-גד: אני מבקש כלי לשטיפת ידיים בשירותים.

יוסף בא-גד: יהודי דתי צריך להקפיד, אחרי שהוא יוצא מהשירותים הוא נוטל ידיים.

דב שילנסקי: וגם לעשות ברכת "אשר יצר".

יוסף בא-גד: כן, ולעשות ברכת "אשר יצר".

אלי דיין: בעניין ה"כספומט" יש פה הסכמה.

יוסף בא-גד: אני שמח.

יוסף בא-גד: אני רוצה לסיים.

יוסף בא-גד: כל שבוע, ביום רביעי, אנחנו מקבלים תוכנית לשבוע הבא.

יוסף בא-גד: אתם יודעים מה יש בתוכנית?

יוסף בא-גד: יש בתוכנית הנושא של סיוע דחוף ליישובי אזור קטיף, בזמן שהיה שם רצח לפני שנה; העלאת ההצגה "פליישר", שמזמן נגמרה, אבל זה עדיין מופיע בתוכנית; שחרור 280 מחבלים.

יוסף בא-גד: עושים צחוק מאתנו.

יוסף בא-גד: מגישים לנו סדר-יום שהוא אלטע זאכען, דבר ישן, לא אקטואלי, סעיפים שאבד עליהם כלח.

יוסף בא-גד: מזל שלא דנים פה על תוכנית החלוקה.

יוסף בא-גד: והדבר האחרון שאני רוצה להתריע עליו: יש פה איפה ואיפה ביחס לחברי כנסת.

יוסף בא-גד: יש פה כמה חברי כנסת שמותר להם לדבר ולצעוק, להעלות הצעות לסדר ולקרוא קריאות ביניים, ויש חברי כנסת שאתם מקפידים.

יוסף בא-גד: אתם יודעים למי אני מתכוון.

יוסף בא-גד: אני אומר לכם בסיכום שנה להיותי חבר הכנסת: יש הרבה מה לתקן בבית.

יוסף בא-גד: טוב יעשה יושב-ראש ועדת הכנסת אם ייקח את הדברים ברצינות, יבדוק לא מי המציע אלא מה ההצעות.

יוסף בא-גד: אם לא ייתנו הנחיות כיצד להצביע, אלא רק אחרי שמיעת הדברים – כולנו ניראה אחרת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הכנסת חגי מירום להתייחס להצעה.

): גברתי היושבת-ראש, חברי, חברי הכנסת, שרי המכובדים, אנחנו נדרשים פה להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בא-גד.

): לא אחת חבר הכנסת בא-גד מעלה הצעות ייעול כאלה ואחרות שיש בהן היגיון.

): אנחנו איננו שופטים שום דבר על-פי האיש המציע, אלא על-פי ההצעה עצמה.

): כל אחד מאתנו הוא חבר כנסת.

): כולם שווים פה בבית הזה, אם הם מהקואליציה ואם הם מהאופוזיציה.

): איננו מבחינים בין אדם לאדם, גם לא על-פי תפיסת עולמנו.

): אבל אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת בא-גד, שצריכים להיות קצת יותר זהירים באופן שבו מציגים בפני הציבור את עבודת ועדות הכנסת ואת עבודת הכנסת.

): אתה הרי יודע שאתה מצטלם, ואתה יודע שכאשר אתה מדבר כאן, אינך מדבר אך ורק אל חברי הכנסת, אתה מדבר אל הציבור הישראלי, וההצעה שלך מאלצת אותי להעמיד דברים על דיוקם בכמה עניינים.

): הראשון – אני חושב שהוועדות עדיין עושות עבודה יוצאת מן הכלל, והן אינן ריקות מאדם.

): נכון שיש דיונים אטרקטיביים יותר ודיונים אטרקטיביים פחות, אבל אני יכול להגיד כאן לגבי חברך, חבר הכנסת רחבעם זאבי, שבין שהנושא הוא אטרקטיבי ובין שלא, הוא מתמיד ומופיע יום יום לישיבות ועדת הכנסת.

): ואותו דבר חבר הכנסת דוד מגן, שיושב מאחורי חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואותו דבר חבר הכנסת אלי דיין; כולם חברי ועדת הכנסת מקרב היושבים כאן באולם.

): גם כאשר יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת דב שילנסקי, היה חבר בוועדה, הוא הופיע מדי ישיבה.

): לכן, אני חושב שאתה חוטא חטא גדול לחלק ניכר מחברי הבית הזה, שעושים את מלאכתם נאמנה.

): יש לך טענה מוצדקת לאלה שלא עושים את זה, אבל לבוא ולהציג תמונה, כאילו זה המצב בוועדות, אני חושב שבאיזה מקום נסחפת והגזמת.

): הדבר השני שאני רוצה להגיד כאן הוא לעניין הצעתך לסדר-היום.

): אני חשבתי לתומי, שאתה מדבר על סמכויות ועדות בענייני תקציב הכנסת, וחשבתי שאתה רוצה להציע משהו שקשור בתקציבים שלנו, כאן בכנסת, ולדרכי הניהול שלהם, ואפילו התכוננתי ולקחתי את חוק יסודות התקציב, שבו הקמנו ועדה לתקציב הכנסת וכן הלאה.

): והנה אני רואה שאתה מציע הצעה באמת מרחיקה לכת מבחינה קונסטיטוציונית, שאי-אפשר לעשות אותה בהצעה לסדר-היום בערבו של יום אחרון של שבוע הכנסת.

): אתה מציע בעצם הצעה, שהיא ערעור מלא ומוחלט על כל השיטה הפרלמנטרית הישראלית, כאילו ועדות הכנסת ינהלו לממשלה את תקציבי משרדיה.

): ואת זה אתה עושה בשם מה שאתה רוצה לקרוא: תוספת כוח ומשמעות לעבודה בבית הזה; ואז, אתה אומר, יבואו חברי הכנסת לוועדות.

): אולם, חבר הכנסת בא-גד, אתה לא רוצה שיחשבו עליך שאתה לא רציני.

יוסף בא-גד: אני לא נבהל מזה.

): הרי השיטה הפרלמנטרית בישראל נותנת לכנסת את הסמכויות לקבוע את תקציב המדינה, ואפילו לקבוע את חלוקתו למשרדי הממשלה, ואחר כך מותירה בידי הממשלה את ניהול התקציב.

): אתה רוצה לקחת את זה מהזרוע המבצעת ולהפוך את הכנסת לחלק מהזרוע המבצעת?

): יש פה הרחקת לכת – – –

יוסף בא-גד: אני רוצה את הביצוע בפיקוחנו.

): אבל אתה לא יכול לערב מין בשאינו מינו.

): הכנסת אינה גורם ביצוע.

): גם כך כאשר ועדת הכנסת היא גורם מאשר, והיא גורם מאשר של בקשות מיוחדות של תקציב, יש כאן הליכה על קצה הגבול שבין הרשות המבצעת ובין הרשות המחוקקת.

): אבל ללכת להצעה שאתה הצעת, הייתי אומר שזה מרחיק לכת.

): מעבר לכך – – –

יוסף בא-גד: תסביר מדוע.

דן תיכון: אני מציע שחבר הכנסת בא-גד יואיל פעם אחת לבוא לדיוני ועדת הכספים, ילמד מה זה תקציב, ילמד מה הבעיות, וזה לא מונע את הביקורת שיש לי על פיקוח הכנסת, אבל אם הוא יבוא פעם אחת לוועדת הכספים, ביום ראשון, ביום שני, ביום שלישי, אולי ביום רביעי, אולי ביום חמישי – ילמד מה זה תקציב.

): אני מקבל את הצעתך, חבר הכנסת תיכון.

דב שילנסקי: תרשה לי להגיד לך, חבר הכנסת תיכון: אתמול ישבתי בוועדת העלייה והקליטה, בחדר הסמוך לחדר ועדת הכספים, ופשוט לא היה אפשר לנהל את הישיבה מרוב הצעקות שנשמעו מחדר ועדת הכספים.

דב שילנסקי: אתה רוצה שחבר הכנסת בא-גד יבוא ללמוד?

דן תיכון: אתה יודע במה דנו בוועדת הכספים?

דן תיכון: בתקציב משרד הבינוי והשיכון.

): אדוני היושב-ראש, ברשותך, האם אני יכול להמשיך?

דב שילנסקי: כן, בהחלט.

): חבר הכנסת בא-גד, חבר הכנסת דן תיכון הציע הצעה נכונה.

): אתה רק שנה בכנסת, קח את עצמך ותקדיש עכשיו תקופה ותיכנס לישיבות ועדת הכספים, תראה ותלמד במה היא עוסקת, איך היא מבצעת את הביקורת.

): אף שלחבר הכנסת דן תיכון יש כהנה וכהנה ביקורת על דרכי העבודה של הכנסת, של ועדת הכספים, למרות זאת הוא אומר: תלמד קודם את הנושא.

יוסף בא-גד: יש עוד ועדות, למה אתה מדבר על ועדת הכספים?

): כי זוהי הוועדה שכיום מבצעת את הביקורת ומאשרת את האישורים לממשלה, ואם אתה מציע שינוי, כדאי שתלמד קודם מהו המצב הקיים, ואתה לא עשית כן.

): אני רוצה להגיד לך דבר נוסף:

): אני מציע להיזהר מאוד מהגישה הזו, ההופכת את הכנסת ל"לופט געשעפטן" והופכת את הכנסת למה שקוראים לו "בית שפתותיים", כאשר אתה הופך את זה ללעג בעצם.

): הכנסת היא מקום שבו מדברים.

): פרלמנט בא מהמלה PARLER, כלומר המקום שבו מדברים.

יוסף בא-גד: רק מדברים?

): אבל הכנסת גם מחוקקת, ואנחנו רואים כמה חוקים עברו פה היום ועוד יעברו פה היום, אני מקווה בתמיכתך, בהמשך היום.

): ואני חושב שאי-אפשר לקחת את זה ממנה, גם לא את סמכות הביקורת.

): בגדול, ראש הממשלה מופיע אחת לחודש בוועדת החוץ והביטחון ועומד שם בביקורת קשה מאוד, גם מספסלי האופוזיציה ולעתים גם מספסלי אנשיו, כדי להשיב מדוע הוא מחליט כך ולא אחרת בתהליך השלום; כשר הביטחון הוא מופיע.

): שר החוץ מופיע שם, הרמטכ"ל, ראש אמ"ן.

): והם נקראים לשם ובאים ומכבדים את זה.

): כל שר משרי הממשלה מופיע בפני הוועדות, ולא שמענו בוועדת הכנסת טענה על כך שהממשלה אינה מכבדת את הכנסת בתחום הזה של הופעת שרים.

): לכן, אני חושב שאתה הגזמת, הרחקת לכת, בתיאור שתיארת את הכנסת.

): אבל אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת בא-גד, מתוך כבוד ליוזמות שלך, וחלקן גם התקבלו, והנה אני רואה שגם את רעיון ה"כספומט" שלך יש פה מי שמאמץ, ואולי גם דברים אחרים שתציע.

): הכול יישקל לגופו.

): ואני מציע שהנושא שלך יעבור לוועדת הכנסת לדיון בתוכה.

): אני גם רוצה לכבד אותך, ולא רוצה להפעיל פה את המכבש הקואליציוני, כי לא זה העניין.

): אני מאמין שמתוך דאגה לכנסת, לדימויה, העלית את הצעתך.

): אני חושב שהגזמת ביותר, אבל זאת זכותך להביע את דעתך.

): אני מציע, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שנעביר את הנושא לדיון בוועדת הכנסת.

דב שילנסקי: אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה בוודאי בא מהאסכולה הצרפתית, ואני בא מהאסכולה האיטלקית.

דב שילנסקי: פרלמנט, לטענתי, בא לא מ-PARLER, אלא מ-PARLARE, כשהיסוד הוא לטיני, לא איטלקי.

דב שילנסקי: נקיים ויכוח בינינו ונלבן את הבעיה.

): נלבן את העניין.

): אני, אכן, מהאסכולה הצרפתית.

דוד מגן: באיטלקית כותבים I לפני ה-A.

נעמי חזן: המקור הוא לטיני, אבל השפות המודרניות שמקורן בלטינית מציגות את המלה בווריאנטים שונים.

נעמי חזן: PARLER בצרפתית, PARLARE באיטלקית.

נעמי חזן: הפירוש הוא אותו פירוש.

נעמי חזן: בצדק אמר יושב-ראש הישיבה, שהמקור הוא לטיני.

דב שילנסקי: הנה, אומרים שבכנסת אין תרבות.

): אולי נעביר את הסוגיה הזאת לוועדת הפירושים?

אלי גולדשמידט: לפי דעתי, המקור הוא לא PARLER, אלא OPARLER, ולכן אפשר לראות לעתים קרובות את חבר הכנסת בא-גד עומד על הדוכן ושר.

דב שילנסקי: אבל, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, הנה זה חומר בשבילך בוויכוחים בוועדת הכנסת, איזו תרבות כללית יש בכנסת.

): אין ספק שזה בית שמדברים בו, זה תפקידנו, גם לנאום ולדבר, ולעשות את זה טוב.

רחבעם זאבי: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני סבור שלא הבינות את הרעיון שהעלה חבר הכנסת בא-גד.

רחבעם זאבי: הוא מכיר ויודע את רעיון הפרדת הרשויות.

רחבעם זאבי: יש רשות מבצעת, והוא לא רוצה להיכנס לרשות המבצעת; הוא רוצה, אבל לא על-ידי הכנסת.

רחבעם זאבי: הכנסת בלאו הכי מאשרת את התקציבים, אלא שעושים את התקציב ואת האישור בוועדת הכספים ובמליאה, כאשר בוועדת הכספים עוסקים במכלול כולו.

רחבעם זאבי: יש ועדות רפרנטיות אל מול משרדי הממשלה, והן הוועדות הבקיאות במה שעוסקים באותם משרדים.

רחבעם זאבי: ועדת החינוך יכולה לעסוק באישור תקציב החינוך, ועדת הקליטה – באישור תקציב הקליטה, ועדת העבודה – באישור תקציב משרד העבודה וכיוצא בזה.

רחבעם זאבי: לזה התכוון חבר הכנסת בא-גד.

): חבר הכנסת זאבי, אתה ביארת אותו היטב.

): למרות זאת עדיין יש בינינו חילוקי דעות משמעותיים לגבי הצורך והמבנה.

): נעשה זאת על-פי הצעתי בוועדת הכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, הצעה אחרת, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הצעתי להסיר את הנושא מסדר-היום באה משום שהוצאה דיבתן הרעה של ארבע ועדות לפחות – בשלוש אני חבר, ואחת אני מכיר מקרוב.

דוד מגן: אני מזמין את חבר הכנסת בא-גד להשתתף כמשקיף, ברשות יושבי-ראש הוועדות, בוועדה לענייני ביקורת המדינה, בוועדת הכספים, בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד מגן: נדמה לי שיושב-ראש ועדת הכנסת ענה את דברי תשובת הוועדה.

דוד מגן: אל נא תעשה הכללות בעתיד בדיונים.

דוד מגן: אם חבר הכנסת בא-גד חבר בוועדות מסוימות והוא מכיר שם מחדלים מסוימים, שיצביע על אותן ועדות ולא יעשה הכללות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: האם חבר הכנסת בא-גד מסכים שהצעתו תעבור לוועדת הכנסת?

יוסף בא-גד: כן.

דב שילנסקי: ובכן, אנחנו מצביעים.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: שישה בעד, אין נגד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת בא-גד – סמכויות ועדות הכנסת בעניין התקציב – תעבור לוועדת הכנסת.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, תצרף גם אותי להצבעה.

דב שילנסקי: אם כבר, אז גם אני מצטרף להצבעה, כי פה בשעון עדיין לא הוחלף שמי, ולכן לא הצבעתי.

דב שילנסקי: אפשר להגיד: שמונה בעד, אין נגד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: כאמור, קבענו שהנושא עובר לוועדת הכנסת.

דב שילנסקי: דוח נציב תלונות הציבור – דוח מס' 21

דב שילנסקי: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת דוד מגן בנושא:

דב שילנסקי: דוח נציב תלונות הציבור – דוח מס' 21; הצעה מס' 2578.

דב שילנסקי: מייד כשעליתי לנהל את הישיבה אמרו לי שחבר הכנסת מגן פעיל מאוד היום.

דוד מגן: תודה על המחמאה.

שמעון שטרית: אני מאשר זאת.

קריאה: – – –

דב שילנסקי: תמיד.

דב שילנסקי: הזהירו אותי לגבי הישיבה הזאת, שאני אדע שחבר הכנסת מגן פעיל מאוד היום.

דוד מגן: תודה.

דוד מגן: זאת גם הזדמנות להודות לשר הכלכלה והתכנון על שיתוף הפעולה, לפי דעתי הקלסי, בין הפרלמנט לבין הממשלה בנושאים שקשורים לו.

דוד מגן: וגם זה נושא שקשור לשר הכלכלה והתכנון.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כידוע, בעוד כחודש, אולי חודש וכמה ימים, יוגש דוח מס' 21 של נציב תלונות הציבור.

דוד מגן: לאחר הגשת הדוח יש טעם בעריכת דיון במליאת הכנסת, במטרה להדגיש את הרגישות שלנו כחברי הכנסת לתלונות הציבור.

דוד מגן: אנחנו צריכים לבטא גיבוי ועידוד לנציב תלונות הציבור, היום זאת הגברת מרים בן-פורת, ולעודד את הציבור להילחם בתופעות הפוגעות בו.

דוד מגן: בדיונים שהיו בוועדת המשנה לענייני תלונות הציבור במסגרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה – אנחנו מזכירים פעמים רבות את סעיף 37 של חוק מבקר המדינה [נוסח משולב], התשי"ח–1958, פרק שביעי: בירור תלונות הציבור.

דוד מגן: אני מצטט את הסעיף כדי שחברי הכנסת ישננו אותו היטב וימלאו אחר הציפיות שהמחוקק תלה בחברי הכנסת בשרתם את הציבור הרחב.

דוד מגן: הציטוט: "נושא לתלונה יכול שיהיה – (1) מעשה הפוגע במישרין במתלונן עצמו, או המונע ממנו במישרין טובת הנאה, או (2) כשהמתלונן הוא חבר הכנסת – אף מעשה הפוגע במישרין בזולת או המונע ממנו במישרין טובת הנאה.

דוד מגן: והמעשה הוא בניגוד לחוק או ללא סמכות חוקית או בניגוד למינהל תקין, או שיש בו משום נוקשות יתירה או אי-צדק בולט; לעניין זה 'מעשה' – לרבות מחדל, ופיגור בעשייה".

דוד מגן: אנו, חברי הכנסת, צריכים לשאול את עצמנו: האם אנו באמת עירניים לתופעות, לצערי הרב הלא-מעטות, שבהן הפרט, שנפגע על-ידי הרשות, אינו יודע לעמוד על זכויותיו, אינו מכיר את המענים הנכונים שאליהם יש להפנות את התלונות, ואנו, מי שאמורים להיות בקיאים בחוק, מי שאמורים להיות בקיאים בנוהל, בנוהל הפנייה לנציב תלונות הציבור, האם אנחנו עושים הכול כדי לבער מעשים חריגים שבדרך כלל נציב תלונות הציבור מטפל בהם?

דוד מגן: אני יודע שלאחר הגשת הדוח, כפי שאמרתי בסוף דצמבר, יהיה סיקור נרחב בעיתונות ואולי תהיה התבטאות בכלי תקשורת שונים.

דוד מגן: החשש שלי הוא, שלאחר הסיקור הנרחב ביום הפרסום, אותה ביקורת תלך ותגווע יום, יומיים, אולי שלושה ימים אחרי הפרסום.

דוד מגן: תפקידה של הכנסת להפיח רוח חיים בביקורת ולחזק את מעמדה גם ביום שזו אינה ניצבת בראש מהדורת החדשות.

דוד מגן: אנחנו יכולים, בעצם עריכת הדיון ובעצם העיסוק בתלונות של הציבור, בפניות לנציב תלונות הציבור, במעקב אחר התלונות הללו, להגביר את כוחו של נציב תלונות הציבור, להגביר את המודעות של הציבור לזכויות שלו להתלונן על כל עוולה במסגרת הפרטים המפורטים בסעיף 37.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם הכנסת תקבל את הצעתי היום ותכלול את הנושא בסדר-היום, נוכל בעוד חודשיים, אולי שלושה חודשים, לאחר שהתקשורת תגמור את הסיקור הנרחב של הדוח הצפוי, אני אומר הצפוי מבחינת המועד, דוח מס' 21, לבוא לכאן כשרוב חברי הכנסת, אם לא כולם, משתתפים בוויכוח ובדיון ועושים חשבון-נפש – האם אנחנו ממלאים את תפקידנו במסגרת שליחות הציבור להגן עליו ולהשתמש בכלים שחוק מבקר המדינה, הפרק שדן בבירור תלונות הציבור, מעניק לנו כחברי כנסת, כשליחי ציבור.

דוד מגן: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעתי ולכלול את הסעיף בסדר-יומה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר הכלכלה, בבקשה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שכולנו מעריכים היטב את החשיבות של עבודתה של מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, השופטת מרים בן-פורת, ושל עובדי נציבות תלונות הציבור.

שמעון שטרית: אין ספק שבצד דוח ביקורת המדינה, שהוא מתייחס בדרך-כלל לתיקון ליקויים באופן כללי, העבודה של נציב תלונות הציבור חשובה יותר ובאופן ישיר לאזרח, כי הדוח והעבודה של נציב תלונות הציבור מתייחסים לתלונות ספציפיות של אזרחים שמרגישים שנגרם להם עוול, אם כתוצאה מהפרת חוק, אם מנוקשות יתירה ואם מסיבה אחרת.

שמעון שטרית: על כן, הטיפול היעיל והאפקטיבי שניתן לתלונות הציבור נועד להביא למינהל ציבורי תקין, ובמקביל לפתרון באותם מקרים ספציפיים שבהם מבקר המדינה, בכובע של נציב תלונות הציבור, מוצא שהמינהל נהג בניגוד למינהל התקין או בנוקשות יתירה או באי-צדק בולט.

שמעון שטרית: הדבר גם כולל מחדל או פיגור בעשייה.

שמעון שטרית: בדרך כלל, הדוח מלא דוגמאות שבהן נציב תלונות הציבור סייע לאזרחים מול נוקשות של המינהל, לפעמים נוקשות בלתי מובנת.

שמעון שטרית: אני רוצה להביא שתי דוגמאות מהדוח הקודם – ההצעה מתייחסת לעת הנחת דוח מס' 21, שבה הבית יקיים דיון – כדי להבליט באמצעותן מדוע אני מסכים להצעה של חבר הכנסת דוד מגן, שהוא קודמי בתפקיד שר הכלכלה והתכנון; ואני מצטרף לדברי השבח על כך שבאחרונה – אנחנו לא רואים את פעילותו רק היום, אלא הוא פעיל במידה רבה בתחומים שהוא בחר, הוא הזכיר קודם שהוא לקח על עצמו שלוש ועדות.

שמעון שטרית: אני, בתור ממשלה, סבור שטוב שיש לנו פרלמנט פעיל וחברי פרלמנט פעילים – – –

דב שילנסקי: זאת תופעה נדירה ששר לשעבר מפרגן לשר שבא אחריו, ולהיפך.

דב שילנסקי: זה יפה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אל תאלץ אותנו לחשוף את כל הסודות בינינו.

שמעון שטרית: על כל פנים, מה שאני רוצה להדגיש, היה מקרה שהתעקשו לדרוש חתימה על הצהרה לצורך מתן ייפוי-כוח למינהל התשלומים, ונציב תלונות הציבור קבע כי התלונה מוצדקת, אין צורך לחייב אותו לחתום על אותו טופס, והטופס שונה.

שמעון שטרית: אותו דבר, היה מקרה עם חשמלאי שקיבל רק תואר של חשמלאי מעשי, ולא חשמלאי מוסמך, כי דרשו שהוא יעשה עוד שנה ניסיון, כשהוא כבר עבד שבע שנים.

שמעון שטרית: לפעמים המינהל דורש שתתקן אותו ותחזיר אותו חזרה למסלול, כדי שהאזרחים לא ירגישו שהם נשחקים בגלגלים או בגלגלי-השיניים שגורסים את האזרח הקטן שעומד מולם.

שמעון שטרית: אני מצטרף לרעיון, כדי להגביר את החשיבות של פניית האזרחים לנציב תלונות הציבור.

שמעון שטרית: הם צריכים לדעת, שלנציב יש כוח מוסרי, שבדרך כלל המינהל לא עומד בפניו, אף-על-פי שהנציב קובע פסיקה הפוכה ושונה לעמדתו.

שמעון שטרית: כידוע, גם חברי הכנסת רשאים, לפי החוק, להגיש תלונות, ויש מגמה שאני רואה אותה באופן חיובי, של גידול במספר התלונות המוגשות על-ידי חברי הכנסת לשם תיקון עוול שנגרם לאזרחים, או תיקון ליקוי, או מניעת נוקשות יתירה.

שמעון שטרית: בשנת 1992 הוגשו 20 תלונות על-ידי חברי הכנסת, לעומת שמונה תלונות בלבד בשנת 1991.

שמעון שטרית: לכן אני רוצה לברך שוב את היוזמה של חבר הכנסת מגן, שמצא לנכון להעלות את הנושא על סדר-יומה של הכנסת, ולהסכים שכאשר יונח דוח 21 של נציב תלונות הציבור, המליאה תקיים על כך דיון, משום שזה: א.

שמעון שטרית: הכרה בחשיבותו של המוסד; ב.

שמעון שטרית: הגברת התודעה של פניית הציבור לנציב תלונות הציבור, ועל-ידי כך הגברת האמון של הציבור בממשל, כיוון שתיקון עוולות פרטיות לאזרחים למעשה מגביר את האמון בממשל, ויש לנו הרבה מה לתקן.

שמעון שטרית: שיעור התלונות המוצדקות אומנם בירידה מסוימת, אבל הוא עדיין הרבה מעל 40%, בניגוד לשיעור המקובל בארצות אחרות.

שמעון שטרית: לכן, טוב שנעודד את הציבור להשתמש במכשיר החשוב הזה שהמדינה התברכה בו, ולברך באותה הזדמנות את העבודה החשובה שעושים גם נציב תלונות הציבור, זאת אומרת מבקרת המדינה שמכהנת בתפקיד הזה, וגם את עובדי הנציבות.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש להסיר, אבל מאחר שהוא איננו – חבר הכנסת מגן, האם אתה מסכים שזה יעבור לוועדה?

דוד מגן: לא.

דוד מגן: סיכמנו למליאה.

דב שילנסקי: למליאה.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: יש לנו רק הצעה אחת.

דב שילנסקי: הצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רחבעם זאבי: אני מצרף את קולי.

דב שילנסקי: בצירוף הקול הנוסף – 12 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק תר"ן – לפי מה שאמרו לי, כאשר עליתי לנהל את הישיבה, שחבר הכנסת דוד מגן פורה מאוד היום, שמעתי קריאות ביניים שזה תמיד, אני גם מסכים לזה; מהמקום.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: סליחה, לא אמרתי: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – מועדים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד מגן, הנמקה מהמקום.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ההצעה באה לצמצם את פרק הזמן שבין תום שנת התקציב לבין הנחת דוח מבקר המדינה על אודות אותה שנה שנסתיימה.

דוד מגן: כידוע, היום חולפים כחמישה חודשים וחצי.

דוד מגן: מבקרת המדינה התייחסה להצעתי, היא מתנגדת לסעיף 1 ומסכימה ותומכת בסעיפים 2 ו-3, המדברים על כך שפרק הזמן שהממשלה מעיינת ומתייחסת לדוח ושר הכלכלה והתכנון מעיר את הערותיו – יצטמצם.

דוד מגן: גם עכשיו אני רוצה לציין בהערכה את הסכמתו של שר הכלכלה והתכנון להעמיס "עומס יתר" על עצמו ולצמצם את פרק הזמן שהוא צריך לטפל בדוח בטרם יעיר את הערותיו.

דוד מגן: אני מניח שאם ההצעה הזאת תאושר בקריאה מוקדמת, לקראת הקריאה הראשונה נגבש לוח זמנים מוסכם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר הכלכלה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כיוון שבדיונים של ועדת השרים לחקיקה לא גובשה עמדת ממשלה, אני יכול לומר שבאופן אישי אני מסכים שזה יעבור לוועדה, ובמהלך הדיונים בוועדה אני אנסה להביא בחשבון את הצורך שעליו מדברת הצעת החוק, של מאמץ לקרב בין המועד שבו הדוח מוגש לכנסת לבין תום שנת הכספים, לרבות חלק של מועד ההגשה על-ידי מבקרת המדינה, ולרבות חלק של התקופה שבה זה נמסר לתגובה על-ידי הממשלה; ואחרי דיון מפורט אולי, כפי שאמר חבר הכנסת מגן, נוכל לגבש נוסחה מוסכמת שתקרב ותשיג את היעד הזה, אולי לא בדיוק בצורה שכאן מוגש, אבל נמצא הסדר מניח את הדעת, תוך גיבוש הפרטים בוועדה.

שמעון שטרית: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מבין שחבר הכנסת דוד מגן מסכים.

דוד מגן: אני לא רק מסכים אלא אני מבקש, דורש ומודה – לוועדה לענייני ביקורת המדינה, להכנה לקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: השעון מופעל, רבותי.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מועדים), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

דב שילנסקי: הלוח מראה 12 בעד, אבל המכשיר פה לא החמיץ את שמי, אני מוסיף את שמי, 13 בעד, אין נגד, נמנע אחד, אני קובע – – –

רחבעם זאבי: 13.

דב שילנסקי: 13.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת דוד מגן, הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – מועדים), התשנ"ג–1993, תעבור לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנה לקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: עכשיו הסדר יהיה כדלהלן: שאילתות לשר המשפטים.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דב שילנסקי: שר המשפטים ישיב על שאילתא מס' 1637 של חבר הכנסת משה פלד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מ' פלד שאל את שר המשפטים ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993): מפרסום שהיה בעיתונות המקומית בירושלים ("כל העיר", 7 במאי 1993) עולה, כי התחקירן המרכזי של ארגון "בצלם", בסאם עיד, הודה בהתחזות לעורך-דין ונאשם גם בכך שלא העביר כספים לאשה שייצג אותה לכאורה.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם בדק משרדך את ההאשמות?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: מה הן תוצאות הבדיקה?

דב שילנסקי: האם הועמד התחקירן לדין?

דוד ליבאי: 2-1.

דוד ליבאי: ביום 3 ביוני 1993 התקבל בפרקליטות מחוז ירושלים תיק משטרה שעניינו חשדות נגד בסאם עיד בגין התחזות כעורך-דין, זיוף מסמכים וקבלת דבר במרמה.

דוד ליבאי: התיק הועבר עם המלצת המשטרה להעמדה לדין.

דוד ליבאי: התיק נבדק בפרקליטות המחוז, וביום 30 באוגוסט 1993 הוחזר התיק למשטרה עם בקשה להשלים את החקירה.

דוד ליבאי: ביום 28 באוקטובר 1993 חזר התיק לפרקליטות.

דוד ליבאי: התיק נבדק שוב בפרקליטות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שאילתות מס' 1771 ו-1776 תועברנה לפרוטוקול.

דוד ליבאי: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שר המשפטים ביום ד' בחשוון התשנ"ד (19 באוקטובר 1993): נודע לי כי לא מכבר אישרה ועדה במשרדך מימון סיוע משפטי לעובד משרד הביטחון שנאשם בפלילים שביצע תוך עבודתו.

דב שילנסקי: כמו כן, נמסר לי כי משרדך אישר שכירת עורכי-דין פרטיים לעובדים במשרד האוצר שהואשמו – חלקם לא עובדי מדינה.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: מה הם הקריטריונים למתן אישור למימון סיוע משפטי חיצוני לעובדי המדינה?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: כמה עובדי מדינה קיבלו עד כה אישור כזה, מי הם העובדים, מה היו כתבי האישום ומה הם סכומי המימון המשפטי?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: האם העובדים דעואל בר-יוסף, גלינה גולדינר ורמי מנדולה קיבלו אישור כזה?

דב שילנסקי: אם כן – מדוע, ובאילו סכומים? 4.

דב שילנסקי: האם יש מגבלות לגבי סכום הכספים שיוצאו לצורך הגנה משפטית?

דב שילנסקי: 5.

דב שילנסקי: האם כל עובד מדינה המואשם בעבירות שביצע תוך עבודתו רשאי לקבל אישור למימון הגנתו על-ידי המדינה?

דב שילנסקי: 6.

דב שילנסקי: מי הם חברי הוועדה הקובעת לגבי כל מקרה, מי מינה אותם ומי קובע את הקריטריונים?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הוועדה הנזכרת בשאילתא נקראת: הוועדה להשתתפות המדינה בהוצאות ההגנה של עובדי ציבור.

דוד ליבאי: היא מונתה בתוקף החלטת ממשלה מס' 756 מיום 14 ביולי 1974.

דוד ליבאי: ההנחיות לעבודת הוועדה מופיעות ב"הנחיות היועץ המשפטי לממשלה" מס' 60.103 ובנוהל עבודת הוועדה המבוסס על החלטות הממשלה הנוגעות לעניין.

דוד ליבאי: בהעדר פרטים על "המקרים" שנמסרו לשואל לא נוכל להתייחס לאמור בפתיח לשאילתא.

דוד ליבאי: 1.

דוד ליבאי: הוועדה נועדה לקבוע את המקרים שבהם תשתתף המדינה בהוצאות הגנתו של עובד ציבור שהובא לדין בשל מעשה או מחדל בזמן מילוי תפקידו, תוך כדי מילוי תפקידו ולשם מילויו ושלא בזדון.

דוד ליבאי: ההשתתפות הינה בשיעור שקבעה הממשלה והיא נעשית במקרים המפורטים בנוהל עבודת הוועדה.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: מאז החלטת הממשלה דלעיל הוגשו למשרדנו 1,085 בקשות מכל משרדי הממשלה.

דוד ליבאי: כתבי האישום הם מכל התחומים.

דוד ליבאי: המימון נקבע לפי סכום ליום הופעה בבית-המשפט, כפי שקבעה הממשלה בטבלה המעודכנת על-ידי החשב הכללי במשרד האוצר אחת לחצי שנה.

דוד ליבאי: הסכומים הם נמוכים יחסית ודומים בדרך-כלל לשכר המינימום של לשכת עורכי-הדין.

דוד ליבאי: בתביעות אזרחיות התשלומים נקבעים על-ידי הוועדה בהתאם לנסיבות.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: לגבי העובדים הנזכרים בשאילתא: מדובר בעובדי מס הכנסה שנתבעו על-ידי הנישום משה בדש בתביעת נזיקין על מעשה שעשו במילוי תפקידם בקביעת שומתו של אותו אזרח.

דוד ליבאי: הוועדה דנה בבקשתם ב-8 במרס 1992 והחליטה על אישור השתתפות המדינה בהוצאותיהם המשפטיות בתביעה האזרחית.

דוד ליבאי: שיעור ההשתתפות שנקבע הוא עד לתקרה של 40,000 שקלים לנתבע, שינוכו מההוצאות שיקבע בית-המשפט, אם יקבע.

דוד ליבאי: 4.

דוד ליבאי: קיימת הגבלה באישור הוצאות ההגנה בהתאם לטבלה שנערכה, כאמור, על-ידי משרד האוצר.

דוד ליבאי: עם זאת, קיימת החלטת ועדת השרים לחקיקה מיום 19 באפריל 1982, שקבעה כי: "הוועדה רשאית להוסיף על אותם סכומים במקרים מיוחדים שבהם תמצא לנכון, מטעמים שיפורטו וינומקו בהחלטה".

דוד ליבאי: 5.

דוד ליבאי: ראה תשובתי על שאלה מס' 1.

דוד ליבאי: 6.

דוד ליבאי: יושב-ראש הוועדה הוא מנכ"ל משרד המשפטים, חבר שני בוועדה הוא נציג ציבור מתוך רשימה שממנה שר המשפטים, חבר שלישי בוועדה הוא היועץ המשפטי למשרד שבו עובד המבקש.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שר המשפטים ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): העיתון "יום ליום" חושף, כי מבקרת המדינה טסה לג'וליס במסוקה של הגברת גיטה שרובר.

דוד ליבאי: בתגובה אמרה המבקרת, כי הגברת גיטה שרובר היא אדם פרטי ללא כל שיג ושיח עם מוסד מבקר המדינה.

דוד ליבאי: לעומת זאת, למיטב ידיעתי, למפעליה של שרובר יש קשר עם משרדי ממשלה, לרבות משרדך.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם סייע משרדך ל"בית שרובר" בטבריה או ל"פרויקט שרובר" בארמון-הנציב בירושלים?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: האם אישרה ועדת העיזבונות סיוע כלשהו לפרויקטים אלו בחמש השנים האחרונות, ואם כן – מתי, ובאיזה סכום?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: לא. 2.

דוד ליבאי: לא.

דוד ליבאי: בבדיקה שערכתי הוברר לי, כי בחמש השנים האחרונות לא נתקבלה כל בקשה מגברת גיטה שרובר או מי מטעמה לקבלת סיוע מכספי ועדת העיזבונות.

דוד ליבאי: (תיקון – סייג לעיסוק חבר הכנסת), התשנ"ד–1993

דב שילנסקי: הסדר יהיה עכשיו כדלהלן: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – סייג לעיסוק חבר הכנסת), התשנ"ד–1993, הצעת חוק תתשנ"ה, של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דב שילנסקי: לאחר מכן – הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – סייג לעיסוק חבר הכנסת), התשנ"ד–1993, של חברי הכנסת אורי אור וחגי מירום.

דב שילנסקי: ינמק מהמקום חבר הכנסת חגי מירום, ואחר כך נצביע על כל הצעה בנפרד, כשאנחנו גם נצביע מה שהובא להצבעה היום, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הגבלת מועמדות), מאת חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

דוד ליבאי: מה הצעתו של חבר הכנסת זאבי?

דב שילנסקי: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – סייג לעיסוק חבר הכנסת).

דב שילנסקי: זה צריך להיות משהו על אותו נושא של חברי הכנסת אורי אור וחגי מירום.

דב שילנסקי: אצלם, כתוב אצלי שההנמקה מהמקום, אצל חבר הכנסת רחבעם זאבי לא כתוב, אבל זאת תהיה הנמקה מהמקום, מבחינת החישובים – – –

רחבעם זאבי: יותר קצר ויותר כדאי.

דוד ליבאי: זה לא הועבר אלינו לסדר-היום, אנחנו לא מודעים כלל לכך שזה עולה היום.

דוד ליבאי: מי החליט שזה עולה היום?

קריאה: זה לא בסדר-היום.

דב שילנסקי: אני לא יודע.

דב שילנסקי: אדוני השר, נברר בניחותא.

חגי מירום: אדוני, אם אפשר, אני אנמק ראשון, בינתיים השר יעיין.

חגי מירום: זו אותה הצעת חוק, ואני בטוח שהשר יסכים לגזור גזירה שווה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, אין מניעה להעלות גם הצעה זו, מאחר שהיא חופפת למעשה את שתי ההצעות האחרות.

דב שילנסקי: הנה, איזו אידיליה היום בכנסת.

דב שילנסקי: ובכן, זה יירשם כהנמקה מן המקום.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אני מבקש להעלות את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – סייג לעיסוק חבר הכנסת), התשנ"ד–1993.

רחבעם זאבי: התיקון המוצע הוא לסעיף 13א.

רחבעם זאבי: במקום הכתוב, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "חבר הכנסת לא יכהן כראש רשות מקומית".

רחבעם זאבי: הכוונה בתיקון המוצע היא למנוע כפילות תפקידים של חברי כנסת שמשמשים הן כחברי כנסת והן כראשי רשויות מקומיות, דבר שפוגם בכל אחד משני התפקידים האלה.

רחבעם זאבי: החוק הזה תפס כבר בכנסת השתים-עשרה, אלא שהוא היה מותלה והביצוע שלו נדחה.

רחבעם זאבי: אחר כך, בגלל אינטרסנטיות של חברי הכנסת, הוא עבר מן העולם, ואני שב ומציע להכניס את התיקון הזה, מאחר שנוכחתי, שחברי כנסת שהם ראשי רשויות, אינם ממלאים את תפקידיהם בכנסת בצורה הטובה, לפחות בעובדה של אי-נוכחותם בכנסת.

רחבעם זאבי: בחודשים האחרונים, שקדמו לבחירות המוניציפליות, כמעט שלא ראינו אותם, והיו ביניהם כאלה שלא ראינו אותם כלל, ויש כאלה שאיננו רואים אותם גם אחרי הבחירות.

רחבעם זאבי: אני סבור שאיש ציבור נבחר צריך להחליט איך הוא משרת את הציבור: אם הוא רוצה בכנסת – יהיה בכנסת במלואו, בכל שס"ה ורמ"ח שלו; אם הוא רוצה להיות ברשות המקומית יהא ברשות המקומית.

רחבעם זאבי: אני מקבל את זה שיש גם מגמה, שחברי כנסת יצמחו דרך הרשויות המקומיות, אבל ברגע שהם נבחרו, הם צריכים לתת את עצמם ללא שיור לבית-המחוקקים ולהיות אתנו כאן.

רחבעם זאבי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: (תיקון – סייג לעיסוק חבר הכנסת), התשנ"ד–1993

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה, להצעת חוק תתשע"ג.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קיים ניגוד אינטרסים בין מילוי התפקיד של חבר כנסת לבין מילוי תפקיד ראש רשות מוניציפלית.

חגי מירום: חבר כנסת צריך להתמסר בכל מאודו וזמנו לעבודת הכנסת, וכך גם ראש רשות מוניציפלית, וגם כאן מתעוררת סתירה בין שני התפקידים.

חגי מירום: ראיתי שתנועת צומת הגישה כאן הצעה למניעת כפל תפקידים של שרי ממשלה וחברי כנסת.

חגי מירום: אותו עיקרון חל גם על העניין הזה, ואני חושב שמן הראוי לחוקק זאת.

חגי מירום: אני רק רוצה לומר כאן, וזה חשוב לפרוטוקול ולמאזינים: היות שאינני רוצה לפגוע באיש מחברי הכנסת שהם ראשי רשויות המכהנים כיום בתפקידם ואינני רוצה לחדול אותם באחת, אני אציע לחברי, לחבר הכנסת רחבעם זאבי ולחבר הכנסת אבי יחזקאל, להסכים שתחולת החוק תהיה החל מהכנסת הארבע-עשרה, וכך יוכלו אלה שנבחרו גם לכאן וגם לכאן לסיים את תפקידם ואז להחליט אם הם מעדיפים להתמודד לכנסת או להישאר ברשות המקומית.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

משה פלד: שאלה.

דב שילנסקי: כן, אני מרשה לך לשאול את השאלה.

משה פלד: האם החוק הזה של ראשי רשויות וחברי כנסת בא יחד עם החוק השני של שרים וחברי כנסת?

משה פלד: אם הוא לא בא ביחד – – –

חגי מירום: זה לא בא ביחד, אני לא ממציעי החוק ההוא.

חגי מירום: אני אישית תומך בחוק הנורבגי, שהוא הרעיון שעומד מאחורי הצעת החוק של חברי הכנסת זנדברג ורפאל איתן, נדמה לי, אבל כאשר נגיע לזה, נתמודד עם זה.

חגי מירום: זה לא מופיע בהצעת החוק שלנו.

פיני בדש: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, שאלתם שאלה, וזה ברור ששני הדברים אינם קשורים זה בזה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה, ואחר כך – הצעה אחרת.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, באותו נושא הוגשו שלוש הצעות חוק פרטיות – האחת של חבר הכנסת אברהם יחזקאל, שנדונה בשבוע שעבר וההצבעה נדחתה להיום, השנייה של חבר הכנסת אורי אור וחבר הכנסת חגי מירום, והשלישית של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דוד ליבאי: ההצעה למנוע מראש רשות מקומית לכהן גם כחבר הכנסת נדונה בכנסת במסגרת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

דוד ליבאי: בתיקון מס' 5 של חוק זה, משנת התשמ"ח–1988, נאסרה על חבר הכנסת כהונה של ראש רשות מקומית כעיסוק נוסף, אבל זמן קצר לאחר שהתיקון נכנס לתוקפו, ביום 1 בספטמבר 1989, שינתה הכנסת את עמדתה וביטלה אותה הוראה, אותה הגבלה, בתיקון מס' 7 של החוק האמור.

דוד ליבאי: השוני בגישה, ועוד בתוך זמן קצר, מלמד על התלבטותה של הכנסת, התלבטותם של חברי הכנסת בסוגיה זו של כפל תפקידים של חבר הכנסת המכהן גם כראש רשות מקומית, והדעות כאן נחלקות, גם בתוך הסיעות.

דוד ליבאי: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה, אדוני היושב-ראש, שלא להתערב בהתלבטותה של הכנסת, כדי שהסוגיה תוכרע ללא נקיטת עמדה מחייבת מצד הממשלה, ושיקול הדעת וההכרעה הם לחברי הכנסת.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין, בקשר להצעה של חבר הכנסת זאבי.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד שיש פה דבר משונה, ובעצם אפנה את תשומת לב יושב-ראש הכנסת לתופעה כזאת: בהצעה של חבר הכנסת אבי יחזקאל כתוב – הצבעה בלבד.

דב שילנסקי: זאת אומרת, אפילו אין אפשרות להביע במשפט אחד את הנושא.

דב שילנסקי: יש פה תופעה, שזה נדון בישיבה קודמת, בשבוע שעבר, האנשים לא בדיוק יודעים עכשיו מה הנושא, והם צריכים להצביע.

דב שילנסקי: זו בעיה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דיין, בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להסיר את הצעת החוק הזאת מסדר-היום.

אלי דיין: מדובר באנשים שהם נבחרים, נבחרי ציבור, שהם בעצם משרתים את הציבור בשתי הפונקציות, ואינני מבין כלל מה ניגוד אינטרסים כאן.

אלי דיין: ניגוד בין אינטרסים ציבוריים?

אלי דיין: הרי אפשר לבוא לכל חבר כנסת ולומר לו: אתה מייצג את מגזר הסתדרות המורים, או: אתה מייצג את המגזר החקלאי, או: אתה מייצג את המגזר התעשייתי, ולכן אתה בכלל לא יכול לדון בכל מיני נושאים שקשורים לכאן.

אלי דיין: אני חושב שהנושא של ניגוד אינטרסים חל רק אם האינטרס הוא פרטי, אבל פה יש עניין של – – –

פיני בדש: – – –

אלי דיין: בכלל, כל עוד האינטרס הוא ציבורי, הציבור ישפוט את חבר הכנסת כיצד הוא ממלא את תפקידו הן כראש רשות והן כחבר כנסת.

רון נחמן: נכון.

אלי דיין: אני רוצה לחדש לכם, חברי הכנסת.

אלי דיין: אומרים שכדי לגרום לכך שחבר הכנסת יהיה נוכח כאן – אני רוצה להשוות סטטיסטית חברי כנסת שאינם ראשי ערים לעומת חברי כנסת שהם ראשי ערים, הפעילות שלהם והנוכחות שלהם והעבודה הפרלמנטרית שלהם.

דב שילנסקי: רבותי, חברי הכנסת, באמת פה רועש וגועש כל כך.

אלי דיין: אני לא רוצה להזכיר שמות, כי הדיון עדיין בוועדת האתיקה ובוועדת הכנסת, אבל נמצאו שישה חברי כנסת כמי שלא קיימו את החובה המינימלית להיות כאן כשליש מהזמן, ולא נמצא ביניהם שום חבר כנסת שהוא ראש רשות.

יוסי כץ: אבל יש איסור על כפל תפקידים.

אלי דיין: איזה איסור?

יוסי כץ: במפלגה שלך יש איסור.

אלי דיין: אנחנו עכשיו בכנסת, לא במפלגה.

אלי דיין: טוב שיהיו כמה אנשים בכנסת שנבחרים על-ידי הרשות.

אלי דיין: מה זה היום ראש רשות?

אלי דיין: הוא לא נבחר במפלגה – – –

אברהם יחזקאל: אבל הוא צריך למלא את תפקידו במאה אחוז משרה.

אלי דיין: הוא לא צריך אפילו לעבור את הפריימריס.

אלי דיין: אלא הוא צריך להיבחר – – –

רון נחמן: חבר הכנסת כץ, מה עם השרים?

רון נחמן: מה עם סגני השרים?

יוסי כץ: יש פה עיוות.

יוסי כץ: במפלגת העבודה מקפידים על איסור כפל תפקידים.

אלי דיין: לא מקפידים על כך.

חגי מירום: דוח ועדת-מלצר מחייב – – –

רון נחמן: ומה עם מזכיר ההסתדרות – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, איזה להט, אני מבקש.

אלי דיין: דבר ראשון, זו החלטה שלא מקפידים עליה; דבר שני, לא רק שלא מקפידים – אני עכשיו מדבר מבחינת הרצוי, המצב האידיאלי הנורמטיבי – ראש העיר צריך להיבחר על-ידי הציבור בבחירות ישירות והוא מביא נכס למפלגתו.

נעמי חזן: – – –

אלי דיין: אל תדאגו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דיין, אומנם קוראים לך הרבה קריאות ביניים, אבל תשתדל להצטמצם.

אלי דיין: אני אומר לכם, כי גם כאשר הייתי ראש עיר וחבר כנסת – עשיתי את התפקיד מצוין בשני המקומות.

אלי דיין: אין סתירה.

אלי דיין: אפילו חבר הכנסת זאבי אמר לי: אל תתפטר, תישאר גם ראש עיר.

אלי דיין: לכן, רבותי, עניין העבודה והנוכחות בכנסת אינו קשור לשאלה אם אתה ראש עיר או מכהן בתפקיד אחר.

אלי דיין: יש אנשים שאינם ראשי ערים, ואיפה הם?

אלי דיין: איפה הם כל השבוע?

אלי דיין: אני לא יודע איפה הם, אולי יש להם אפילו עיסוקים כלכליים.

אלי דיין: זה יותר טוב?

אלי דיין: בעוד ראש הרשות הולך לעשות עבודה ציבורית.

רון נחמן: עורכי-דין לא.

רון נחמן: חבר הכנסת יוסי כץ יהיה עורך-דין בחצי משרה.

רון נחמן: כך גם רואי-חשבון.

רון נחמן: כך גם חבר הכנסת זנדברג.

אלי דיין: נכון, עיסוק כלכלי.

אלי דיין: אז אם חבר הכנסת רון נחמן יודע שביום ראשון הוא בעירייה, ביום חמישי ושישי הוא בעירייה – – –

רון נחמן: איפה כל אותם חברי כנסת שאינם ראשי ערים?

רון נחמן: תעשו בחירות אזוריות כדי שיהיו נציגי אזור, ואז תראו מה יהיה.

אברהם יחזקאל: פריימריס לאזורים.

אלי דיין: נימוק נוסף, אתם יודעים שהיום אני לא ראש עיר, ולכן מותר לי לדבר אובייקטיבית.

אלי דיין: איש לא כפה עלי.

אלי דיין: אני מדבר מתוך ידיעת הנושא.

אלי דיין: לכן, רבותי, עניין הפעילות בכנסת תלוי בחבר הכנסת, תלוי כמה הוא מקדיש, תלוי כמה הוא בא לוועדות, ואפשר בהחלט למלא שני תפקידים.

אלי דיין: דבר נוסף, האם הכנסת יכולה לוותר על הכוח הטוב הזה שבא מרשויות מקומיות, שהוא קשור לשטח, קשור לאנשים, קשור לבעיות תעסוקה, לבעיות קליטת עלייה, ומביא לכנסת את מה שהייתי קורא ניחוח השדה.

אלי דיין: לכן, אני קורא לכנסת להסיר את ההצעה הזאת ולתת לציבור להחליט אם רוצים את חברי הכנסת בשני תפקידים או לא, ולא לעשות זאת על-ידי חוק.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להתייחס להצעתו של חבר הכנסת חגי מירום.

נעמי חזן: זו הצעת חוק פרטית.

נעמי חזן: מה זה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, מה הבעיה?

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, האם אפשר לפי התקנון לתת לי לומר כמה משפטים ביחס להצעת החוק שלי?

דב שילנסקי: כך גם אני הבינותי.

דב שילנסקי: אם שמת לב, אני הפניתי את תשומת לב חברי הכנסת לבעיה שבנושא שלך – אני מדבר אליך, אבי, מה אתה כל כך מתרגש?

דב שילנסקי: – בנושא שלך כתוב על לוח סדר-היום שתהיה רק הצבעה, ואנשים לא יודעים על מה מדובר.

דב שילנסקי: לכן, לאחר סיום דבריו של חבר הכנסת דוד מגן, אני אאפשר לך במשפט אחד לרענן את זיכרונם של חברי הכנסת.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום.

דב שילנסקי: אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת, כדי שנוכל להמשיך.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לא אחזור על הטעמים והנימוקים שפירטתי כאן כאשר דנו בהצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דוד מגן: אני רק רוצה להביע פליאה על יוזמתו של יושב-ראש ועדת הכנסת, ואני מדגיש: יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, שהוא שותף להצעת חוק זו.

דוד מגן: מה יש לחברי הכנסת נגד שבעה עמיתים שלהם בכנסת?

דוד מגן: חשבונות פנימיים?

דוד מגן: במה חטאו אהוד אולמרט, רוני מילוא, שאול עמור, רון נחמן, שלמה בוחבוט, פיני בדש או תופיק זיאד?

חגי מירום: איפה הם?

חגי מירום: אתה רואה אותם בכנסת?

רחבעם זאבי: אתה רואה אותם פה?

רחבעם זאבי: אתה רואה אותם ליד השולחן?

רון נחמן: ומה עם חברי הכנסת שאינם ראשי ערים?

רון נחמן: הם יושבים כאן?

רחבעם זאבי: אם הם לא באים לכאן, צריך להעיף אותם מהכנסת.

רון נחמן: אני הייתי רוצה לראות שיושב-ראש ועדת הכנסת יפרסם את השמות.

פיני בדש: – – –

רון נחמן: חבר הכנסת חגי מירום, תפרסם את רשימת הנוכחות של כל חברי הכנסת שהם לא ראשי ערים, ואז נראה איפה עומדים הדברים; זו תהיה בושה וחרפה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם, בואו נאפשר לסיים בניחותא את הדיון בסעיף הזה.

דב שילנסקי: הציבור מאזין לנו; ושלא יגיד: תראו איך חברי הכנסת מתלהבים כשהם דנים בבעיות שלהם.

דב שילנסקי: בואו נעשה את זה בניחותא, למען הכבוד.

רון נחמן: תעשו זאת גם לגבי השרים.

רון נחמן: שר בתפקיד ביצועי, או סגן שר, או מזכיר המפלגה או מזכיר ההסתדרות – כל אלה לא יהיו חברי הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, יש לי הרושם שחבר הכנסת דוד מגן רוצה להגן על גישתך.

רון נחמן: אני בטוח בזה.

דב שילנסקי: אז תן למגן להגן.

דוד מגן: חברי הכנסת, שבעה מבין חברינו מכהנים בתפקיד ראש רשות מקומית.

דוד מגן: שישה מתוך השבעה ניגשו לא מזמן, לפני פחות מחודש, ב-2 בנובמבר, לבחירות על-ידי הציבור הרחב.

דוד מגן: הם ניגשו ואמרו לציבור הרחב: תפקידנו הוא חבר כנסת, ואנחנו מבקשים ממך, הציבור, להעניק לנו מנדט להיות גם חבר כנסת וגם ראש רשות מקומית.

דוד מגן: מי אנחנו שנבוא ונפקיע את הזכות הזאת מן הציבור?

דוד מגן: הציבור נתן להם מנדט, ועכשיו אנחנו מנסים להתחשבן עם ציבור בוחריהם.

דוד מגן: אבל, חבר הכנסת מירום, ראשית, אני רוצה להזכיר לך, כי בעבר כבר היה חוק כזה, בכנסת האחת-עשרה.

דוד מגן: בינתיים, ב-1988 היו בחירות, כוננה הכנסת השתים-עשרה, יזמתי תיקון לחוק, כדי שבשנת 1989 יוכלו כל החברים להתמודד, והכנסת קיבלה את התיקון.

דוד מגן: אתה הצעת – אני לא בטוח שחברי הכנסת כאן שמו לב – היה לך ניואנס נוסף.

דוד מגן: אמרת: זה לא יחול על המכהנים היום, זה יחול בקדנציה הבאה.

דוד מגן: בקדנציה הבאה, אם ירצה השם, יהיה הרכב אחר של הכנסת.

דוד מגן: ..

חגי מירום: אני למדתי ממך את הרעיונות האלה.

דוד מגן: אני לא אמרתי: בקדנציה הבאה, אני אמרתי שצריך לחכות בסבלנות.

דוד מגן: חבר הכנסת מירום, בכל הכבוד, עד היום הצלחת בכל החקיקה, ובאמת רשמת בכנסת הזאת פרק נפלא של חקיקה יפה, עם קונסנסוס.

דוד מגן: אל תהיה שותף לחקיקת חוק שאין שום סיכוי שהוא ימומש.

דוד מגן: יכול להיות שתהיה איזו תאונה והוא יתקבל בכנסת הזאת, אבל אתה יודע שהוא לא ימומש בסופו של דבר.

דוד מגן: אל תכרתו את ההזדמנות לתת למנהיגות המקומית לצמוח ולעלות – – –

חגי מירום: – – –

דוד מגן: זה עניינו של הציבור הרחב.

אברהם יחזקאל: – – –

דוד מגן: הציבור הרחב ישפוט אם הוא רוצה אותם כחברי כנסת, או שהוא רוצה אותם כחברי כנסת וראשי רשויות מקומיות.

אברהם יחזקאל: – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מתחילים היום בראשי רשויות מקומיות, ונמשיך אחר כך – איפה סגן ראש עיריית תל-אביב, חבר הכנסת קהלני?

אברהם יחזקאל: אתה צודק.

קריאה: ממלא-מקום.

דוד מגן: ממלא-מקום.

דוד מגן: איפה הסגנים שייבחרו במקומות שונים?

אברהם יחזקאל: אתה צודק.

דוד מגן: מה אנחנו רוצים לעשות כאן, התנצחויות פנימיות בכנסת, משום שיש אנשים שרוצים לשרת את הציבור לא רק במישור הפרלמנטרי, אלא גם במישור הלוקלי המוניציפלי?

דוד מגן: מדוע אנחנו צריכים לקטוע זאת?

דוד מגן: אני מציע שהכנסת תסיר את הצעת החוק הזאת מסדר-היום, ולא – אני לא אוהב "לאיים", חבר הכנסת חגי מירום, תמכתי בכל ההצעות שלך – אני אארוב לך כל יום וכל שעה בוועדת הכנסת ולא אתן לכם להתקדם בחקיקה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

דב שילנסקי: הצעת חוק תתקס"ט.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, משפט אחד.

אברהם יחזקאל: אני מוותר.

דב שילנסקי: דרך אגב, לגבי הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל היתה הצעה אחרת כלשהי?

חגי מירום: אתה צריך להצביע בעד ונגד.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני אצביע כל הצעת חוק בנפרד.

דב שילנסקי: על-פי הסדר הרשום כאן אצלי, אני מעמיד תחילה להצבעה הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הגבלת מועמדות), של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דב שילנסקי: הלוח מופעל.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון הגבלת מועמדות) לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 14 בעד, שבעה מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני עובר להצבעה על הצעת החוק הבאה: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – סייג לעיסוק חבר הכנסת), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון סייג לעיסוק חבר הכנסת), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 13 בעד, 7 מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני עובר להצבעה על ההצעה השלישית: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – סייג לעיסוק חבר הכנסת), התשנ"ד–1993, של חברי הכנסת אורי אור וחגי מירום.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם – 15 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון סייג לעיסוק חבר הכנסת), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 15 בעד, שבעה מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: כל שלוש הצעות החוק עוברות לוועדת הכנסת, להכנה לקריאה ראשונה.

רון נחמן: ניקיון כללי.

אורי אור: – – –

חגי מירום: – – –

רון נחמן: לא תקבל תפקיד בתק"ם.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 2576 בנושא:

דב שילנסקי: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא המגזר הבדואי בישראל; של חבר הכנסת חגי מירום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: רק רגע, נרגיע את הציבור מההצבעה הקודמת.

דב שילנסקי: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפי דעתי, אפשר להירגע מן הלהט של הנושא הקודם, שהיה קשור לעתים בתחושות לב אישיות של חברים שישבו פה בבית הזה, ואני יכול להבין את הלהט ואת הכעס, אבל אני רוצה להעלות עכשיו נושא אחר, בעל אופי אנושי.

פיני בדש: לפעמים אתה מרגיש קנאה של חברים, אתה מבין.

פיני בדש: אני מדבר לגבי הצעת החוק הקודמת.

חגי מירום: חבר הכנסת בדש, אנחנו מעריכים אותך מאוד מאוד כראש מועצה.

חגי מירום: חברי הכנסת, הנושא שביקשתי להעלות בהצעתי זו לסדר-היום הוא הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא המגזר הבדואי בישראל.

חגי מירום: חברי הכנסת, מי שעושה את דרכיו אל הנגב, אל מרחבי הנגב, וצופה בנעשה בריכוזי הבדואים בנגב, ובעיקר בפזורה הבדואית בנגב – ויושב אתנו כאן נציג נאמן ונכבד של הציבור הזה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שעושה שם לילות כימים בריצה אחר צורכי הציבור הזה, שהוא גדל בתוכו ומייצג אותו; מי שרואה את הנעשה שם בתחומי מערכות החינוך, הבריאות, הסניטציה, החקלאות, הפולקלור והתרבות, התעשייה והמסחר, בתחומים הקשורים לרווחת האנשים ולסעד, אינו יכול שלא להתפלץ מן הפיגור הנורא שהמדינה הזו כפתה על ציבור הבדואים בישראל.

חגי מירום: אני נחרד כשאני עובר שם.

חגי מירום: לעתים אנחנו מסתכלים בסרטים של NATIONAL GEOGRAPHIC ורואים ציבורים נחשלים של אנשים במדינות באפריקה ובאסיה הרחוקה ואיננו יודעים ואיננו רואים כי בארץ הזו שלנו, הנחשבת למדינה מתקדמת ונאורה ונחשבת למפותחת, למדעית, לחינוכית ולסמל במערכות הבריאות שלה – בארץ הזו ציבור שלם של אנשים נמצא בפיגור נורא, בחוסר שוויון, בחוסר השקעות, בחוסר פתרון לדיור.

חגי מירום: אנשים גרים שם באוהלים, לא אוהלי קידר במונחים התיירותיים שאנחנו שומעים עליהם לפעמים, אלא בפחים מטים לנפול ובאוהלים שחודרים אליהם הרוח והגשם.

חגי מירום: ציבור גדול ורב של עשרות אלפים של בדואים, בעיקר בנגב, אבל גם במספר מקומות בגליל, באזור סוואעד, באזור סאלמה, בכאמנות שמעל כרמיאל – אי-אפשר להאמין, פשוט אי-אפשר להאמין.

חגי מירום: והמחדל הזה איננו, חלילה, מחדלה של הממשלה הנוכחית דווקא.

חגי מירום: הוא מחדל מתמשך של כל ממשלות ישראל מיום הקמת המדינה ועד היום, הוא מחדל הומניטרי חמור, הוא פגיעה איומה ונמשכת בשוויון ערך האדם והוא משאיר ציבור גדול של אנשים חשוף, כואב, אומלל, מתוסכל, ובתוך החממה הזו של הקיפוח הוא גם משאיר חלק מהציבור הזה נגד מדינת ישראל, ואני מדבר על חלק מהציבור הזה, כי חלק הולך ומשרת בצה"ל, כמסורת הבדואים, אבל חלק אחר, וזה חלק הולך וגדל בקרב הציבור הזה, בעיקר ביישובי הנגב, איננו רואה מדוע יקומו הבנים וילכו לצבא, מפני הקיפוח הנורא שמתרחש.

חגי מירום: שאלתי את עצמי, כבוד שר המשפטים, שיענה כאן בשם הממשלה, מה יכולה לעשות מדינה כדי לצאת מן העניין הזה?

חגי מירום: הרי דיונים בכנסת בנושא הזה של המצוקה של המגזר הבדואי היו למאות, וכל דיון כזה, גם אם היה מההיבט הפוליטי ומן הקריצה הפוליטית, התקיים תמיד עם מוזמנים מראשי העדה הבדואית ונכבדיה שישבו כאן למעלה, ביציע האורחים, למען יראה חבר הכנסת ויוכיח שהוא נאמן לציבור הזה.

חגי מירום: לא הזמנתי אחד לכאן היום ולא ביקשתי משום חבר כנסת לתמוך או שלא לתמוך בהצעתי.

חגי מירום: ביקשתי להעלות את העניין הזה כאן ללא כל שייכות פוליטית.

חגי מירום: אינני חושב שצריך להיות פה בעד הממשלה או נגד הממשלה, שצריך להיות פה מסיעת העבודה או מסיעת הליכוד, מן הקואליציה או מן האופוזיציה, מן היהודים או מן הערבים.

חגי מירום: פה צריך להפעיל את השיקול ההומני הטהור ביותר.

חגי מירום: ביקשתי מהשר, אם יוכל, להיענות לבקשה הזו ולאפשר לוועדה של הכנסת להיות ועדת חקירה פרלמנטרית.

חגי מירום: אני גם אציע שהיושב-ראש יהיה חבר כנסת שהוא מוכר ומקובל על כל הבית הזה כאדם אובייקטיבי שלא יפגע בממשלה ולא ינגח את הממשלה דווקא, אלא יערוך את הבדיקה הזאת בראש הוועדה, כאשר ועדת חקירה פרלמנטרית, יש לה דבר אחד מאוד יפה: כל חלקי הבית יושבים בוועדה כזו, היא לא פוליטית מטבעה.

חגי מירום: מינו פה ועדות חקירה פרלמנטריות, למשל, לנושא תאונות הדרכים, ואפילו היתה ישיבה משותפת בראש הוועדה, של איש העבודה ואיש הליכוד, חבר הכנסת מיכה חריש וחבר הכנסת לשעבר אוריאל לין שישבו בראש הוועדה, מפני שרצינו לעקר את העימות הפוליטי ולטפל בעניין שנראה לנו שהוא בלבה ובנפשה ובדמה של האומה.

חגי מירום: ובדיוק אותו דבר אני מרגיש כשאני מדבר על העניין הזה של המגזר הבדואי.

חגי מירום: אני לא רוצה להאריך כאן בדיבור.

חגי מירום: טבעה של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית שבתחילה מעלים זאת כהצעה לסדר-היום, ולאחר חודש באים לכאן, למליאה, ומחליטים על הקמת הוועדה.

חגי מירום: כלומר, יש עוד שלב של התלבטות של הכנסת בסוגיה הזו, ויש עוד שלב שבו יכולה הממשלה לשקול את עמדתה בעניין.

חגי מירום: ציפור קטנה לחשה לי שהממשלה החליטה להתנגד.

חגי מירום: אני מכיר את שר המשפטים, אני יודע את יחסו לאנשים בכלל, ולציבור הזה בפרט, ואין לי כלל ספק שגם אם הוא יעמוד פה ויבקש שלא להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, זה לא לגמרי ישקף את תחושת הלב שלו ואת הרגשתו לגבי הנושא.

חגי מירום: יש מצוות ממשלה, ולא אבקש מהשר לנהוג בניגוד למצוות הממשלה, כי ככלות הכול עקרון האחריות המיניסטריאלית חל גם עליו.

חגי מירום: אבל אני רוצה לבקש מחברי הכנסת, ובמיוחד ממך, חבר הכנסת אלי דיין, יושב-ראש סיעת העבודה, שנפעיל פה הפעם שיקול לא-פוליטי, נקי, טהור.

חגי מירום: מוכרחים לקדם את ענייני המגזר הבדואי.

חגי מירום: הכנסת צריכה להתכבד ולהיכנס לשאלה הזו נטו שבנטו, כדי לראות מה אפשר לעשות עם הציבור הזה.

חגי מירום: חברי הכנסת, אני רוצה להגיד כאן, שיש עניים מרודים בקרב היהודים, בשכבות המצוקה, בשכונות, וגם זה חשוב, וישאל אותי מישהו: מדוע אתה אינך דואג להם?

חגי מירום: ואני אומר כאן שאני מאוד דואג להם.

חגי מירום: ואני חושב שלקראת דיוני התקציב נצטרך לקבוע אמות מידה חדשות וסדרי עדיפויות לטובת הציבור הזה שמייצג את העוני בישראל.

חגי מירום: אבל אין דבר כזה, אין אפילו דמיון למה שמתרחש במרחבי הנגב, להזנחה ולהעדר הקדמה שם בכל תחומי החיים.

חגי מירום: על כן אני מבקש מהכנסת לתת יד למהלך המקדמי הזה, להעביר את ההצעה הזו ולהחליט על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא הזה, מתוך מחשבה שאולי – אני אומר אולי – זה ידחף את הממשלה הנוכחית ואת הממשלות שיבואו אחריה להשקיע בציבור הזה את המעט, כדי להביא אותו למקום שאליו צריך להביא אזרח שווה במדינה, במיוחד לכבד את עקרון השוויון.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת הנכבד, יושב-ראש ועדת הכנסת, חגי מירום, בחר, כפי שהבינותי, שלא להעלות את הנושא, הראוי בהחלט לעיון, ללימוד ולטיפול, כהצעה רגילה לסדר-היום, כי אילו עשה כן, נראה לי שיכולנו כולנו להסכים שהנושא יועבר לוועדה המתאימה שתבחן אותו ותלמד אותו לגופו, וכל עיסוק בנושא זה הוא ראוי.

דוד ליבאי: חבר הכנסת חגי מירום בחר היום לבוא בפנינו ולהציע למנות ועדת חקירה פרלמנטרית.

דוד ליבאי: נטלתי את חוק-יסוד: הכנסת, כדי שנזכיר לעצמנו מה עניינה של ועדת חקירה שכזו, ומצאתי כתוב בסעיף 22: הכנסת רשאית למנות ועדות חקירה, אם על-ידי הסמכת אחת הוועדות הקבועות ואם על-ידי בחירת ועדה מבין חבריה, כדי לחקור דברים שהכנסת קבעה; סמכויותיה ותפקידיה של ועדת חקירה ייקבעו על-ידי הכנסת; בכל ועדת חקירה יהיו גם נציגים של סיעות שאינן משתתפות בממשלה, לפי יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת.

דוד ליבאי: ובכן, מדובר בבחירת ועדה, בין ועדה קבועה, ובין כינון ועדה מבין חברי הכנסת, כדי לחקור דברים שהכנסת קבעה; וסמכויותיה ותפקידיה של ועדת חקירה, גם אלה ייקבעו על-ידי הכנסת.

דוד ליבאי: בשלב זה אני כשלעצמי לא מצאתי בהצעתו של חברי הנכבד חגי מירום מה הם הנושאים, מה הם הדברים שאמורה ועדת חקירה זו לחקור או לברר ומה בדיוק תפקידה ומה הן סמכויותיה של אותה ועדה, וקשה להתייחס להצעה בלי להבין פרטים חשובים אלה, שכן אם מבקשים לחקור וללמוד דבר מסוים, ניחא, ניתן לשקול זאת; אם מבקשים ללמוד את כל הבעיה והתופעה של חיי הבדואים או המגזר הבדואי בישראל, לא רק בנגב ולא רק בגליל אלא בכל אתר ואתר, עם כל המשמעויות, שוב עניין שונה הוא.

דוד ליבאי: אני הבינותי מחבר הכנסת חגי מירום, שעיקר רצונו היה קודם כול לשים דגש חזק בנושא הזה, לעורר אותו לדיון ולהשאיר למעשה את השקלא וטריא בעניין הזה לוועדה של הכנסת.

דוד ליבאי: משום כך הוא בעצם ביקש מאתנו להעביר זאת לוועדה של הכנסת, אלא שאינני יודע אם זו הפרוצדורה, כי מה שצריך להיות הוא, שהכנסת תחליט האם היא מניחה על סדר-יומה הקמת ועדת חקירה, כן או לא, ואם היא מחליטה כן להקים ועדת חקירה, היא יכולה אולי להעביר את העיבוד של הפרטים לוועדה, וגם אז צריך שהפרטים האלה יהיו גלויים לפני חברי הכנסת כשהם באים להצביע על הנושא.

דוד ליבאי: מדוע אני מעיר זאת?

דוד ליבאי: כי ייתכן, חבר הכנסת חגי מירום – והואל נא לשמוע את אשר אני אומר – שאנחנו לא מוכנים היום לדיון מסכם בנושא, דהיינו, יכול להיות שאילו הבהרת בפרטים מסוימים במה אתה מבקש להתרכז, כגון: בעיית הבדואים בנגב או באזור מסוים, בהשוואה לאזור אחר, או בהיבט מסוים שהוא אקטואלי יותר מהיבטים אחרים, ייתכן שיכולתי להביא זאת באמת לשיקול ולעיון בממשלה ולהתייעץ עם ראש הממשלה, ויכול להיות שאנחנו היינו נותנים יד ללימוד הנושא.

דוד ליבאי: אבל בצורה שזה בא קשה לנו לתת אור ירוק שיחייב את כל נציגינו להצביע בעד עניין זה.

דוד ליבאי: לכן, אם תאמר לי שאתה מוכן לא להעמיד את העניין היום להצבעה, ואנחנו נלבן את זה בינינו יחדיו, כי אז אני חושב שנוכל לברר אם ניתן להגיע כאן להבנות.

דוד ליבאי: אם לא, אני אשיב לגופו של עניין, ומה שאעשה הוא לבוא ולומר לחברי הכנסת הנכבדים: ראו, אינני מתעלם מקשיים שיש בקרב האוכלוסייה הבדואית הישראלית במדינה, אבל אני רוצה לומר שהרבה מאוד נעשה, וחלק מזה נעשה בתקופה האחרונה.

דוד ליבאי: ואם כך, לא עניין לנו בוועדה שתחקור, כי אלה שמטפלים מכירים את הבעיות, אלא עניין לנו בעשייה עצמה, ואז צריך לבקש יותר פרטים על העשייה ועל תוכניות העשייה, אבל לא למנות ועדת חקירה לשם מינוי ועדת חקירה.

דוד ליבאי: לכן, לפני שאני בא לגולל בפניך את העשייה בתחום זה, אני שואל אותך, חברי חגי מירום: אם תאמר שאתה מוכן להשהות את ההצבעה – הייתי מייחד לזה שיקול דעת נוסף לאור דבריך ולאור זה שנבוא אליהם בדברים; אם תאמר לי שאתה מבקש הצבעה היום – אבקש להסיר את הנושא מסדר-היום, ואז אמשיך בדברי לשכנע את חברי הכנסת הנאמנים המצויים פה, שמן הראוי להסיר הצעה זו כבר בשלב זה ולא לכלול אותה בסדר-היום.

חגי מירום: אני מבקש להצביע עליה היום.

דוד ליבאי: אם כך, חברי הכנסת, בנגב בלבד חיים היום כ-80,000 בדואים, מחציתם מתגוררים בשבע עיירות קבע ומחציתם בריכוזים ארעיים, בשטח שבין צומת-דביר בצפון למצפה-רמון בדרום.

דוד ליבאי: במשך 20 שנה עושה המדינה מאמצים למצוא פתרון קבע לאוכלוסייה הבדואית, ועד כה, כאמור, עברו 50% ליישובי קבע, ושאר האוכלוסייה עדיין ממתינה לפתרון.

דוד ליבאי: העיכוב העיקרי, אם כי לא היחיד, הוא בעיית הסדר הקרקעות.

דוד ליבאי: התושבים מסרבים לעבור ממקומם כל עוד לא הגיעו אתם המוסדות המתאימים לפשרה בעניין הקרקעות שהם תובעים בעלות עליהן.

דוד ליבאי: לשם כך הוקמה, מאז הסכם השלום עם מצרים ב-1982, מינהלת הביצוע, גוף משותף למשרד השיכון, למשרד הפנים ולמינהל מקרקעי ישראל העוסק בכל הנוגע לשיכון הבדואים ביישובי הקבע ולהסדר הקרקעות.

דוד ליבאי: לתושב ביישוב ארעי העובר ליישוב הקבע ניתן מגרש במחיר מוזל וכן פיצוי עבור מבנה המגורים והמחוברים שלו – עצים, גדרות, בורות מים וכיוצא באלה – וכן ניתן פיצוי עבור הקרקע.

דוד ליבאי: בעיירות הקבע ניתנים שירותים מוניציפליים ואחרים, כמו בכל יישוב אחר.

דוד ליבאי: שונה הדבר בריכוזים ארעיים, שם לא ניתן לבנות תשתית הולמת בשל ארעיותם.

דוד ליבאי: אף-על-פי-כן, נעשה להקלת תנאי המחיה.

דוד ליבאי: לאחרונה נפתחו פתחי מים נוספים, הוקצו ניידות רפואיות, וכן פועלים בתי-ספר יסודיים בריכוזים והתלמידים מוסעים לבתי-הספר בהסעות מסודרות, במגבלות הנובעות מתנאי השטח.

דוד ליבאי: להלן נתונים מספר שהעבירה לשכת ראש הממשלה לגבי נושא זה, כולם מתייחסים לשנת 1993.

דוד ליבאי: בשנה זו, השנה האחרונה, בנה משרד החינוך 56 כיתות חדשות בעיירות.

דוד ליבאי: משרד הבריאות הקצה שתי ניידות לטיפול באוכלוסייה בריכוזים הארעיים, והוא מקים עתה מרפאות שיניים בעיירות רהט ותל-שבע.

דוד ליבאי: תחנות חדשות לבריאות המשפחה נבנות בעיירות רהט, שגב-שלום, ערוער וכסייפה.

דוד ליבאי: משרד החקלאות חנך לאחרונה שטח של 40 דונם חממות בחורה לגידול עגבניות לייצוא; זה פרויקט ניסיוני וחדשני מסוגו לבדואים.

דוד ליבאי: משרד החקלאות עוסק באיתור שטחים בקרבת העיירות להקמת מכלאות לצאן.

דוד ליבאי: מינהלת הביצוע ביצעה את הפרויקטים האלה בשנה החולפת: היא אישרה 402 תוכניות בנייה למתיישבים; היא פינתה 415 מבנים ביישובים הארעיים בעלות של קרוב ל-3 מיליוני ש"ח, והסכום הזה נמסר למפונים כפיצויים; היא ערכה 650 הסכמים עם תושבים; היא תכננה מלאי של 5,175 מגרשים שהוסדרו; והיא פיצתה תושבים עבור קרקעות בשווי של 14 מיליון ש"ח.

דוד ליבאי: משרד האנרגיה חיבר את השכונה החדשה בחורה לרשת החשמל.

דוד ליבאי: אלה רק חלק מפעולות הממשלה.

דוד ליבאי: בנושא זה פועלת ועדת מנכ"לים בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה מר שמעון שבס.

דוד ליבאי: היא עומדת לקיים בזמן הקרוב ישיבה מיוחדת בנושא הזה בבאר-שבע, והישיבה כולה תיוחד לנושא הבדואים.

דוד ליבאי: לכן, נראה לי שאין לנו כאן עניין בהקמת ועדות חקירה, שאולי תעלינה ציפיות אבל לא תבאנה מידע חדש ולא עשייה נוספת.

פיני בדש: נותנים להם מגרשים למכביר והם לא רוצים לעבור.

דוד ליבאי: דומני שהתשובה לא תהיה במלים נוספות.

דוד ליבאי: כיוון שמדובר פה בוועדה ללא גבולות, ללא סימונים, ללא דגשים, על נושא שהוא רגיש וחשוב מאוד, אני חושב שבצורה שהדברים הועלו, מן הראוי לדחות את העניין ולהסיר את הנושא מסדר-היום.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: נא לשבת במקומות כי אנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: אני רוצה להבהיר: אנחנו מצביעים עכשיו על ההצעה, האם לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת.

דב שילנסקי: האם זה ברור לכולם?

דב שילנסקי: הלוח מופעל.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: שבעה בעד, חמישה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעה של חבר הכנסת חגי מירום: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא המגזר הבדואי בישראל, תובא לדיון במליאה.

דב שילנסקי: שביתת המשפחות הבדואיות מול משרד ראש הממשלה

דב שילנסקי: הסעיף הבא – הצעה לסדר-היום מס' 2606:

דב שילנסקי: שביתת המשפחות הבדואיות מול משרד ראש הממשלה; של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת חגי מירום על היוזמה, על הגישה שלו ועל הדברים הכנים והאמיתיים שהוא העלה במהלך נאומו בפני הכנסת.

טלב אלסאנע: אני מצטער על העמדה של הממשלה, שלא רק שהיא לא עושה, אלא היא מנסה להכשיל את היוזמה להעלות את הבעיה הזאת בצורה מקיפה ויסודית.

טלב אלסאנע: אם לא מטפלים בבעיה, לפחות יהא זה דבר בסיסי ואלמנטרי אם נדע את היקף הבעיה וממדיה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לברך גם את חבר הכנסת מגן, שבאופן עקבי מעלה את הבעיות האלה ומודע להן, ואת חברת הכנסת יעל דיין, שלא אחת ביקרה שם והיא משתתפת במאבק של האוכלוסייה הזאת למען שוויון וחיים בכבוד.

טלב אלסאנע: כמובן, אני מברך גם את שאר חברי הכנסת שתמכו בנושא.

אלי דיין: תברך את הממשלה, שעושה הרבה בעניין זה.

טלב אלסאנע: התייחסתי למקרה הספציפי, אבל אתייחס למדיניות.

טלב אלסאנע: יש הרבה ציפיות, וציפיות גבוהות, והיינו בדעה שאם העניין לא יתוקן עכשיו, בקדנציה הזאת – אנחנו נצטרך לחכות הרבה זמן.

טלב אלסאנע: זה הזמן ליצור עובדות בשטח, זה הזמן לשינוי, זה הזמן לשלב את האוכלוסייה הזאת בשאר החלקים של המרקם החברתי בתוך המדינה על מנת למנוע את העוול והעיוות הקיימים היום.

טלב אלסאנע: במקרה הייתי במושב ניר-בנים בנגב, ואחת האורחות שם אמרה בצורה גלויה, שהיא מפחדת לסייר ביישובים של השבטים הבדואים בנגב.

טלב אלסאנע: שאלתי אותה מדוע, והיא אמרה: בגלל ההזנחה והקיפוח.

טלב אלסאנע: ודאי שקיפוח כזה יוצר התנגדות ותסכול, וכאן הפחד, אבל המצב הוא שלמרות הקיפוח, האנשים האלה מגלים נאמנות, לויאליות.

טלב אלסאנע: כדוגמה למידת העיוות לגבי האוכלוסייה הזאת, עיוות שמגיע עד לדרגה של המערב הפרוע, אני מביא מקרה של משפחה בדואית משבט אל-עזאזמה, שרבים מהצעירים בו משרתים בצה"ל.

טלב אלסאנע: המשפחה הזאת חיה בהר-הנגב במשך עשרות שנים, ולאחרונה הוצא נגדם צו פינוי.

טלב אלסאנע: במקום להגיע למשא-ומתן ולפתרון צודק, החליטו לפנות את המשפחה הזאת, ולאן?

טלב אלסאנע: – לרמת-חובב, לאתר הפסולת הרעילה, כשכל האוכלוסייה, אפילו בגליל ובחיפה, צועקת נגד זה, על מנת שבסוף – או שימותו מוות אטי מהרעלה, או שיסכימו לוותר על הזכויות שלהם וירוצו ליישובי הקבע.

טלב אלסאנע: המשפחה הזאת שובתת מול משרד ראש הממשלה זה שלושה חודשים.

טלב אלסאנע: אף אחד, לצערי הרב, לא דאג ולא טרח להגיע אליהם ולשמוע את התלונות שלהם.

קריאה: – – –

טלב אלסאנע: אני שומע כאן שחברת הכנסת נעמי חזן היתה אצלם; אני מברך אותה על היוזמה.

טלב אלסאנע: עד היום הם נמצאים שם.

טלב אלסאנע: שר השיכון הבטיח פעם אחר פעם שהוא ימצא פתרון, העוזר שלו, איתן כבל, יצא וסייר בשטח, אבל עד היום, למרות החורף והקור השורר, הם ממשיכים בשביתה באוהל המחאה מול משרד ראש הממשלה ופתרון אין.

טלב אלסאנע: כולי ביטחון שאילולא היתה זו משפחה בדואית, אלא משפחה אחרת, אתיופית, רוסית, כולם היו מקימים קול צעקה, דואגים לפתרון מיידי לבעיה.

טלב אלסאנע: אבל כשמדובר במשפחה בדואית, הם יכולים לסבול, הם יכולים לחכות, שום דבר לא בוער.

טלב אלסאנע: המשפחה הזאת היא מקרה אחד מני רבים.

טלב אלסאנע: בנגב חיים 90,000 תושבים.

טלב אלסאנע: במשך כ-30 שנה היתה החלטה אחת של הממשלה, של המדינה, לרכז את כל הבדואים בשבעה יישובים.

טלב אלסאנע: אני שואל: מדוע שבעה יישובים?

טלב אלסאנע: יש 90,000 תושבים בנגב, מי החליט על שבעה יישובים, ומדוע לא נותנים לאנשים אלה להתפתח בצורה טבעית?

טלב אלסאנע: מדוע לא מקימים יישובים נוספים ומספקים להם חשמל, כבישים, מים, בתי-ספר?

טלב אלסאנע: והכול בתחום הקרקעות שלהם, תוך יצירת יישובים כמו במגזר היהודי בנגב.

טלב אלסאנע: היהודים החיים בנגב, 74% מכלל האוכלוסייה שם, מתגוררים בכ-170 יישובים.

טלב אלסאנע: אז למה 90,000 בדואים, שהם 26% מכלל האוכלוסייה בנגב, צריך לרכז בשבעה יישובים?

טלב אלסאנע: העובדה שבמשך 30 שנה רק 30%–40% נמצאים ביישובי קבע אומרת שהמדיניות הזאת נכשלה, נכשלה כישלון חרוץ.

טלב אלסאנע: צריך לגבש מדיניות אחרת.

טלב אלסאנע: על איזו הריסת בתים מדובר?

טלב אלסאנע: מדובר בפחונים, בצריפים הנוטפים מים בחורף.

טלב אלסאנע: נגד הבתים האלה מוציאים צווי הריסה.

טלב אלסאנע: ומה התוצאה?

טלב אלסאנע: התוצאה שהורסים להם את הפחון והם עוברים לגור באוהל.

טלב אלסאנע: אחר כך הורסים להם את האוהל ומחזירים אותם למערה.

טלב אלסאנע: וכך אומרים שרוצים לקדם את הבדואים.

טלב אלסאנע: מקימים מינהלת לקידום הבדואים, שכל המטרה שלה למרר את החיים שלהם ולרכז אותם בשבעה יישובים.

טלב אלסאנע: יש להם זרוע מבצעת – זו "הסיירת הירוקה".

טלב אלסאנע: פעם "הסיירת הירוקה" הזאת מופיעה בכובע של זרוע שטחי אש מטעם צה"ל; פעם אחרת – מטעם הוועדה לתכנון ולבנייה; פעם שלישית – מטעם שמורות הטבע; פעם רביעית – מטעם מינהל מקרקעי ישראל.

טלב אלסאנע: ובכל פעם היא מופיעה בכובע אחר; יש לה סמכויות עד אין סוף, וכל מטרתה לרדוף ולרכז את הבדואים, וכאילו הם אויבי המדינה.

טלב אלסאנע: כאילו הממשלה הכריזה מלחמה נגד הבדואים שלה.

טלב אלסאנע: האנשים האלה בסך הכול נאמנים, חלקם אפילו משרתים בצבא.

טלב אלסאנע: הם לא עשו שום רע לאיש.

טלב אלסאנע: מדוע לא קולטים אותם?

טלב אלסאנע: נשיא המדינה עזר ויצמן הגיע לשדה-בוקר ואמר: אנחנו צריכים ליישב את הנגב.

טלב אלסאנע: הבדואים אינם חלק מאזרחי המדינה?

טלב אלסאנע: למה לא מיישבים את הנגב?

טלב אלסאנע: מדברים על הפרחת הנגב, מה עושים לבדואים על מנת להפריח את הנגב?

טלב אלסאנע: או שמא כל הססמאות האלה מכוונות לחלק אחד של האוכלוסייה.

טלב אלסאנע: האנשים האלה הם לא חלק מאזרחי המדינה?

טלב אלסאנע: ביקרתי לפני שלושה ימים בבתי-הספר.

טלב אלסאנע: היתה שביתה בבית-ספר בכסייפה.

טלב אלסאנע: אדוני שר המשפטים, חבל שלא היית שם.

טלב אלסאנע: תראה איך הילדים רועדים בחורף הזה בפחונים, בצריפים.

טלב אלסאנע: בית-הספר מרוחק אולי כ-300 מטר מהיישוב כסייפה.

טלב אלסאנע: מדוע לא דואגים להקים להם מבנה בית-ספר קבוע?

טלב אלסאנע: מדוע לא מספקים להם מערכת חימום?

טלב אלסאנע: מדוע יש 48 תלמידים בכיתה?

טלב אלסאנע: חסרות שתי כיתות.

טלב אלסאנע: ילדים נאלצים לחכות בקור בחוץ, כי אין כיתות לימוד ואין כיתות ספר.

טלב אלסאנע: מה הפתרון?

טלב אלסאנע: כל הדברים האלה מחייבים ועדת חקירה.

טלב אלסאנע: כל הדברים האלה מחייבים להקים ועדה שתחקור ותגיש תוכנית שלמה, ממצה, על מנת לפתור את הבעיה הזו.

טלב אלסאנע: אנחנו שומעים את המושג – "המצב מתקדם", "המצב מתקדם".

טלב אלסאנע: אני רוצה להשוות את המצב בישראל לעומת המצב של הבדואים בירדן.

טלב אלסאנע: המצב של הבדואים בירדן הרבה יותר טוב.

טלב אלסאנע: הם באים ומבקרים כאן ואנחנו ביקרנו שם, המצב שלהם שם הרבה יותר טוב מהמצב של הבדואים כאן.

טלב אלסאנע: כאן הופכים את הבדואים למקרי סעד.

טלב אלסאנע: מפקיעים להם את האדמות, מרכזים אותם בצורה אחידה של יישוב.

טלב אלסאנע: במגזר היהודי יש קיבוצים, יש יישובים חקלאיים, יש יישובים עירוניים.

טלב אלסאנע: אצל הבדואים כולם חיים באותה צורה של יישוב.

טלב אלסאנע: יישוב אחד, אין אזורי תעשייה, אין חקלאות, אין כלום, יש מגרש ואין אפילו מקומות תעסוקה בתוך היישוב, וכולם הופכים להיות מקרי סעד, החיים מהמוסד לביטוח לאומי.

טלב אלסאנע: אני מזמין את שר המשפטים לבקר ביום חמישי במוסד לביטוח לאומי בבאר-שבע, ואז הוא יפגוש שם אולי 10%–20% מהתושבים הבדואים בנגב.

טלב אלסאנע: כולם הפכו להיות מקרי סעד.

טלב אלסאנע: האם המדינה רוצה שכך תהיה האוכלוסייה שלה?

טלב אלסאנע: לדעתי, המדיניות מעוותת ויוצרת רק תסכול ומרירות והיא מהווה פצצת זמן.

טלב אלסאנע: לאנשים האלה יימאס בסוף, עם כל הסבלנות שלהם, עם כל הרצון הטוב שלהם הם לא יכולים לסבול עוד.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לגבש מדיניות אחרת, טובה יותר, שתלמד את הבעיות ותכין תוכנית מקיפה לפתרונן הממצה.

טלב אלסאנע: בתקופת ממשלת הליכוד הוקמו שלושה יישובים ואושרו עוד חמישה יישובים: היישובים שגב, ערוער, כסייפה, חורה ולגיה.

טלב אלסאנע: עד היום, בזמן שלטון מפלגת העבודה, לא הוקם שום יישוב נוסף, אף שמדובר ב-13 יישובים טעוני הכרה, ועל-ידי זה ניתן לפתור את כלל הבעיה של היישובים הבדואיים.

טלב אלסאנע: במקום להרוס בתים, ניתן לאמץ מדיניות של בניית בתים.

טלב אלסאנע: במקום להרוס ולעקור אנשים, אפשר לאמץ מדיניות של יישוב אנשים.

טלב אלסאנע: בכך אפשר להוכיח לאנשים את הרצון של המדינה לשלב אותם, לשתף אותם ולחזק את השייכות שלהם.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לתת דוגמה למדיניות המעוותת של – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, זמנך תם.

טלב אלסאנע: דוגמה אחרונה.

דב שילנסקי: אבל אתה מתחיל לתת דוגמה אחרי שתם זמנך.

דב שילנסקי: אז תן את הדוגמה בשני משפטים.

טלב אלסאנע: קרן הקיימת באזור המרכז הודיעה, שהיא מעוניינת להקצות שטחי מרעה ל-150,000 ראשי צאן, כי הרעייה של העדרים מקטינה את סיכון השרפה.

טלב אלסאנע: בעלי העדרים משלמים למינהל מקרקעי ישראל בגין חכירה של שטחי מרעה.

טלב אלסאנע: הקרן הקיימת מעוניינת, בעלי העדרים נמצאים, ולכאורה אין בעיה.

טלב אלסאנע: אבל זה לא הולך, כי רוצים למרר לאנשים האלה את החיים.

טלב אלסאנע: לא טוב להקצות להם שטחי מרעה אף שהם משלמים למינהל מקרקעי ישראל.

טלב אלסאנע: לכן באה "הסיירת הירוקה" ומתנגדת לכך ומונעת מהאנשים האלה לרעות בשטחי הקרן הקיימת, וזאת אף שהקרן הקיימת מסכימה.

טלב אלסאנע: זו דוגמה למדיניות מעוותת, שכל מטרתה למרר לאנשים את החיים בתור אנשים.

טלב אלסאנע: כשאני זימנתי את מנהל מחוז הדרום במשרד החקלאות, במסגרת הרשות לפיתוח הנגב, הוא קיבל ממני הודעה טלפונית, הוא קיבל הזמנה בכתב ולא טרח להודיע שלא יופיע, לא טרח להתנצל כשלא הופיע, אף שמדובר בעובד מדינה, איש ציבור, שמקבל משכורת מקופת המדינה.

טלב אלסאנע: הוא מתייחס בזלזול לחלק רחב מהאוכלוסייה בתוך המדינה.

טלב אלסאנע: חוששני שזו הגישה המאפיינת את המדיניות הממשלתית.

טלב אלסאנע: לדעתי, אף שאכן יש מגמה לאחרונה, בחמשת החודשים האחרונים, של משרד השיכון ושל המינהלת להאיץ את תהליך הפיתוח במגזר הבדואי, הצורה אינה מספקת.

טלב אלסאנע: היא בכלל לא עונה על הצרכים.

טלב אלסאנע: מכאן הצורך להכין תוכנית מקיפה לפתרון יסודי של הבעיה, ובמיוחד הבעיה של המשפחה השובתת זה שלושה חודשים מול משרד ראש הממשלה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ארשה לעצמי הערה לחבר הכנסת אלסאנע.

דב שילנסקי: אומנם אנחנו רגילים שמגישים הצעה בנושא אחד ומדברים על כל בעיות העולם.

דב שילנסקי: אבל, לפחות מדברים קצת על הנושא שבשמו מגישים את ההצעה.

דב שילנסקי: אתה הגשת הצעה בנושא שביתת המשפחות הבדואיות שיושבות פה, וב-95% הזמן דיברת על נושאים אחרים.

טלב אלסאנע: זו דוגמה לבעיות.

דב שילנסקי: עליהן דיברת אולי בשני משפטים.

דב שילנסקי: אומנם מתפקידי כיושב-ראש היה להפנות את תשומת לבך באמצע, אבל מסיבות מסוימות לא רציתי דווקא לך להעיר באמצע.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהיה לנו די ברור שחבר הכנסת הנכבד אלסאנע מבקש להצטרף אל חבר הכנסת חגי מירום ולתמוך בנאומו כאן עכשיו במליאה באותה החלטה שהכנסת כבר קיבלה קודם לכן, בדבר העלאת הנושא על סדר-יומה של הכנסת בעניין הקמת ועדת חקירה לעניין התושבים הבדואיים.

דוד ליבאי: אני רוצה להבהיר לך, חבר הכנסת אלסאנע, והרי אתה יודע את הדברים, שאני עומד כאן עכשיו ומשיב לך בהיעדרו של שר הפנים ולבקשת ראש הממשלה.

דוד ליבאי: כשר המשפטים אין לי אחריות לעניינים השוטפים של הבדואים במדינה.

דוד ליבאי: אבל התעניינתי במשפחות משבט עזאזמה שאתה ביקשת להעלות את עניינן על סדר-היום.

דוד ליבאי: נמסר לי, ששבע משפחות הבדואים של אותו שבט פונו ממקום מושבן הארעי בהר-הנגב לאחר מאבק משפטי ארוך ומייגע.

דוד ליבאי: אתה רואה שאיכשהו בכל זאת זה קשור למשפטים.

דוד ליבאי: ניתנה לטוענים אפשרות לטעון בכל הרמות השיפוטיות, וכולן קבעו חד-משמעית שעליהן לפנות את השטח.

דוד ליבאי: למשפחות הוצעו, כך נמסר לי, פתרונות שונים, ביניהם פתרון ליישוב קבע באחת העיירות בנגב, בתנאים שלשכת ראש הממשלה מכנה אותם תנאים מפליגים, ביניהם מגרשים לבנייה חינם באחת העיירות המתוכננות, וכן שטח של למעלה מ-1,000 דונם, שיוחכר להם לשלוש שנים והחכירה תחודש כל עוד המדינה לא תזדקק לקרקע, וכן שטח עם יכולת לעיבוד חקלאי ורעייה.

דוד ליבאי: המשפחות דחו עד עצם היום את הפתרונות המוצעים להם והתעקשו על שטח מסוים שבו הם מעוניינים.

דוד ליבאי: לאחרונה, כפי שאתה אמרת, סייר בשטח מר איתן כבל, עוזר שר השיכון, יחד עם נציגי המשפחות ועם נציגים של משרדי הממשלה המוסמכים באזור, והם בדקו יחד הצעות שונות שעדיין הן בבדיקה.

דוד ליבאי: אין לי כל התנגדות, להיפך, אני מסכים ותומך בכך שהנושא יועבר לוועדה של הכנסת, באופן שיאפשר לחברי הכנסת לשמוע פרטים מלאים ולדרוש דיווחים מהנוגעים בדבר.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר זאת לוועדת הפנים של הכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת גוז'נסקי מבקשת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דב שילנסקי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נכון שהיה מאבק משפטי ממושך, ונכון שבתי-המשפט פסקו כפי שהם פסקו, אלא שלאחר שהם פסקו – לדעתי, על בסיס חוקים שמאפשרים לנשל אוכלוסייה בדואית, אבל זה כבר ויכוח אחר – המשפחות אינן מתווכחות כרגע עם פסק-הדין של בית-המשפט, הוויכוח הוא אחר לגמרי.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על סמך היכרות אישית עמוקה עם הנושא הזה, על סמך שיחות עם שר השיכון, עם ראש המינהל, עם כל מי שרק יכול לטפל בנושא הזה; והוויכוח הוא, אדוני השר, פשוט מאוד.

תמר גוז'נסקי: המשפחות האלה מבקשות לחיות במקום שהן רואות בו מולדת, ולגביהן המולדת זה הר-הנגב; כל אחד והמולדת שלו.

תמר גוז'נסקי: מדינת ישראל, ממשלות ישראל, קבעו שבשטח הזה ששמו הר-הנגב יכולים לקום יישובים, יכולים לגור אנשים, ובלבד שהם יהיו יהודים.

תמר גוז'נסקי: יהודים יכולים להקים יישובים קטנטנים, יישובים של 20 משפחות הוקמו באזור הזה.

תמר גוז'נסקי: נוסף על כך הם מוכנים, המשפחות האלה מוכנות להסתפח ליישוב, להיות לא רחוק מיישוב יהודי קיים.

תמר גוז'נסקי: הן מוכנות להגיע לכל פשרה בעניין שטח המגורים ושטח העיבוד, ובלבד שזה יהיה בתחומי הר-הנגב, ועל זה המאבק.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזו זכות אלמנטרית של אזרח מדינת ישראל לחיות במקום שבו חיים גם אזרחים אחרים, ולא משום שהוא בדואי ייאסר עליו לחיות במקום שליהודים מותר לחיות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לכן את מבקשת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם אתה מסכים להצעת שר המשפטים להעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת?

טלב אלסאנע: אני מסכים.

נעמי חזן: ועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: ובכן, יש לנו שתי הצעות: הצעה אחת להעביר לוועדה והצעה אחת להסיר.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: שישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע בנושא: שביתת המשפחות הבדואיות מול משרדי ראש הממשלה, תעבור לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

דב שילנסקי: (תיקון – עיון במסמכי הממשלה), התשנ"ג–1993

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק תרמ"ח – הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – עיון במסמכי הממשלה), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: כל הכבוד על היעילות ועל החריצות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בקיץ האחרון, דומני היה זה בחודש יוני, כתבה הממשלה חוברת לסיכום שנת פעילותה הראשונה, הגישה זאת לנשיא המדינה, הגישה את המסמך הזה לתקשורת, ולמרות דרישות, אדוני שר המשפטים, של חברי כנסת ובהם אני, לא זכינו כחברי כנסת לקבל את המסמך הזה.

דוד מגן: אלא, כפי שאתה יודע, כשחבר כנסת רוצה מאוד להשיג מסמך ממשלתי – לעניין הזה זה "ממשלתי", כי זה היה, כידוע, מסמך מפלגתי טהור עם כותרת ממשלתית – כשהוא רוצה להשיג מסמך הוא משיג.

דוד מגן: זה סוד גלוי.

דוד מגן: פניתי אל אחד מחברי הכנסת ממפלגת העבודה – צריך לברך אותו – שלמה בוחבוט, ביקשתי ממנו לקבל את החוברת שהוא קיבל כחבר כנסת מטעם מפלגה מסוימת, וכך שוכן במשרדי כאן בקומה מס' 1 הדוח שהממשלה מפארת בו את מעשיה המוצלחים כביכול בשנתה הראשונה.

דוד מגן: מדוע אני מספר את הסיפור הזה, אדוני שר המשפטים?

דוד מגן: מדוע אני כחבר כנסת צריך להזדקק לכל מיני טובות כדי לקבל מסמך ממשלתי שנמסר לתקשורת, שנמסר בטקס ובהדר לנשיא המדינה, שנמסר לחלק מחברי הכנסת חברי מפלגה מסוימת, מדוע שאני לא אקבל זאת לפי דין?

דוד מגן: ומכאן באה ההצעה שלי, המדברת על זכותו של חבר הכנסת לעיין במסמכי הממשלה.

דוד מגן: אני קורא, ברשות היושב-ראש, את הצעת החוק, משום שאם יהיה כאן חבר כנסת שיקום ויאמר שאי-אפשר לעיין במסמכים סודיים, וצריך לקבוע סייגים, צריך לקבוע כבלים ועבותות וכיוצא באלה – שימו לב, חברי הכנסת, כל הסייגים האפשריים מפורטים בהצעת החוק.

דוד מגן: אני מציע: אחרי סעיף 12 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951, יבוא: 12ב.

דוד מגן: – עיון במסמכי הממשלה – (א) מסמכי הממשלה יהיו פתוחים לעיון ולבדיקה לפני כל חבר הכנסת; הם יועמדו לרשותו לפי בקשתו לא יאוחר מחמישה ימים מיום פנייתו אל השר הנוגע בדבר, והוא רשאי להכין לעצמו העתק או תקציר מהם; אך לא יוצא מסמך ממשמורת המשרד אלא בהסכמתו של השר.

דוד מגן: (ב) זכות העיון במסמכים לפי סעיף קטן (א) אינה – ואני מדגיש – אינה חלה על מסמך שגילויו או פרסומו אסור על-פי דין ועל רישום או מסמך הנוגעים במישרין בזכויותיו של פרט או בחובותיו כלפי הממשלה זולת אם משמשים נושא לדיון בכנסת או בוועדה מוועדותיה שמבקש העיון חבר בה.

דוד מגן: ורק אם הוא חבר בוועדה – זוהי תוספת והדגשה שלי.

דוד מגן: אני ממשיך את הציטוט של הצעת החוק: (ג) מסמכי הממשלה יועמדו על-פי דרישה של יושב-ראש ועדה בכנסת לרשותה של הוועדה בזמן ישיבתה, במידה שהם נוגעים לנושא שעל סדר-יומה.

דוד מגן: (ד) האמור בסעיף זה בא להוסיף על זכויות אחרות לגילוי מסמכים ולא לגרוע מהן.

דוד מגן: כל האפשרויות להגבלת הזכות של חבר כנסת לעיין, אם מדובר בעניין של פרט או בעניין שהממשלה חושבת שהוא סודי, מוזכרות.

דוד מגן: אבל חבר הכנסת, כך אני מציע, שרוצה למלא את תפקידו באמונה, או ועדה שרוצה לדון בעניין שכל המידע נמצא בפניה, המידע הגלוי, לא הסודי, מדוע, אדוני שר המשפטים, לא יזכו אותו חבר הכנסת או אותו חבר ועדה לעיין במסמך הזה?

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לך, כי ברשויות שלטון שונות יש זכות לחברי הרשויות הללו לעיין בפנקסים.

דוד מגן: ידועה פקודת העיריות, שם, למשל, חבר מועצת הרשות המקומית המבקש לעיין בפנקסי העירייה ובפנקסי הרשות, בתוך שלושה ימים המסמכים הללו מוצגים לעיונו.

דוד מגן: ההצעה, חברי הכנסת, באה לסייע למי שרוצה למלא את תפקידו כאן.

דוד מגן: כפי שאמרתי, אם המסמך לא סווג מראש כמסמך סודי, אותו חבר הכנסת יוכל לקבל את המסמך לעיונו; יותר נכון, יוכל להתייצב לעיין במסמך בתוך חמישה ימים מהדרישה.

דוד מגן: לפי דעתי, חובת הגורמים הממשלתיים להעמיד המסמכים לעיונו של חבר הכנסת בתוך זמן קצר, לדעתי פרק הזמן הוא חמישה ימים; אם שר המשפטים יציע תקופה סבירה אחרת, אפשר יהיה בהחלט לדון ולתמוך בכך.

דוד מגן: ואם חפצים אנו, ואם חפצה הממשלה לסייע לחברי הכנסת – כשאני אומר הממשלה אני מתכוון לכל הממשלות העתידיות, ואני מקווה שבממשלות העתידיות יהיו הרכבים אחרים, שיוכלו לאפשר לחברי הכנסת, וכאן רמזתי גם לאופוזיציה, למלא את תפקידם בצורה היעילה ביותר, כשהמידע גלוי ולא נסתר מן העין.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כמובן, אני מבקש לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מגן הנכבד, שראוי להוקרה על הפעילות שלו במושב הזה – הממשלה מתנגדת לחוק המוצע ומציעה להסירו מסדר-יומה של הכנסת.

דוד ליבאי: הכנסת דנה בסוגיה הזאת, אם כי מזווית אחרת, בעת שחוקקה את התיקון מס' 13 לחוק-יסוד: הכנסת, בשנת 1991, שבו הוסף סעיף קטן (ב) לסעיף 21 לחוק-היסוד.

דוד ליבאי: לפי התיקון הונחה התשתית לקביעת נוהל לזימון נושאי משרה להתייצב לפני ועדות הכנסת כדי לספק להן מידע הדרוש לדיונים, וכן מסמכים, לפי דרישה.

דוד ליבאי: על יסוד אותו תיקון לחוק-יסוד: הכנסת, תוקן גם תקנון הכנסת, על-ידי הוספת סעיפים 106א עד 106ה, שבהם הוסדר נוהל הזימון וההתייצבות של עובדי המדינה ונושאי משרה לפני ועדות הכנסת.

דוד ליבאי: כך שאם מדובר בוועדות הכנסת המבקשות מידע – הכנסת כבר טרחה להסדיר נושא זה.

דוד ליבאי: אם מדובר בחוברת כמו אותה חוברת הישגים שהממשלה פרסמה, ודאי וודאי שאם החוברת הוגשה לכבוד נשיא המדינה במעמד עם רב, ואם היא הופצה לציבור, אין כל מניעה ואסור שתהיה מניעה שחבר הכנסת יוכל לקבל אותה.

דוד ליבאי: אבל, לעניות דעתי, לא בכך עוסקת הצעת החוק של חבר הכנסת מגן.

דוד ליבאי: ההצעה של חבר הכנסת מגן מקנה זכות עיון רחבה ביותר בחומר פנימי של הממשלה, למעשה בכל חומר פנימי של הממשלה, בכל שלב.

דוד ליבאי: גם אם יש התייעצות פנימית במשרד ממשלתי, אם אמור להירשם פרוטוקול, אם מבקש חבר הכנסת כבר באותו שלב לבוא ולראות במה דנים ועל מה דנים ומה אומר כל אחד – הדבר כבר צריך להיות פתוח לפני חבר הכנסת, וברגע שהוא פתוח לחבר הכנסת, הרי הוא פתוח לציבור.

דוד ליבאי: בשיטה כזאת, ספק בעיני אם אפשר לקיים איזה דיון, או יותר נכון אם אפשר לנהל איזה פרוטוקול, או יותר נכון אם בכלל אנשים יאמרו בישיבה פנימית ביותר, סגורה, מה שיאמרו, שהרי אין טעם לסגור את הדלתות כשבעצם כל חבר כנסת יכול לבוא ולהגיד: זה מסמך במשרד ממשלתי, תנו לי אותו.

דוד ליבאי: לפי החוק החדש של חבר הכנסת מגן, יש לו זכות עיון.

דוד מגן: אדוני השר, אני מוכן לסייג את הצעתי ולקבל את הרעיון, שמישיבה סגורה – ודאי שלא.

דוד מגן: אני מוכן לשמוע רעיונות.

דוד מגן: במסגרת הוועדה נראה מה אפשר לעשות.

דוד ליבאי: אינני יודע.

דוד ליבאי: אילו קיבלתי הצעה שונה, אולי הייתי מניע גם את הממשלה להתייחסות אחרת, אבל אני דן בהצעה כפי שהיא, ואני שמח שגם חבר הכנסת מגן רואה שמשהו מן הטעם, נראה שיש.

יוסף עזרן: כבוד השר, יש לכבוד השר כשרון אדיר להעמיד סייגים שקשה לסרב להם.

דוד ליבאי: אנחנו בוחנים את זה.

דוד ליבאי: ועדת השרים לענייני חקיקה, שאני יושב בראשה, אם מותר לי לומר, לא מתייחסת להצעתם של חברי הכנסת כעניין של מה בכך.

דוד ליבאי: אמרתי פעם שהיא לא דנה בהצעה לפי שם המציע, אלא לגופו של עניין.

דוד ליבאי: אנחנו בוחנים, ואם לעתים הרעיון נראה לנו והניסוח לא נראה לנו, ואולי אפשר להתפשר – אנחנו נוטים לקולא, וגישתי היא של בית הלל.

דוד ליבאי: אבל, כאן הדבר הוא בנפשה של הממשלה מבחינת יכולת התפקוד שלה.

דוד ליבאי: אין כאן עניין שניתן לעשות בו ויתורים של מה בכך.

דוד ליבאי: טבעי שחברי כנסת רוצים מידע.

דוד ליבאי: אני גם בעד זכות הציבור לדעת במידה רחבה.

דוד ליבאי: עם זאת, צריך לשמור על יכולת התפקוד של ממשלה.

דוד ליבאי: יש לי ספק אם חבר הכנסת מגן, בהיותו השר מגן, היה נוטה בקלות לתמוך בהצעת חוק כפי שהוא הגיש, משום שהיא מרחיקה לכת, ומשום שאני חושש שהיא לא תאפשר או אפילו תמנע מהממשלה וממשרדיה לקיים דיונים פנימיים, כיוון שהיא תדע שהיא לא מנועה מלשתף את הציבור הרחב במידע הזה.

דוד ליבאי: בשלב זה נראה לנו, שצעדנו צעד גדול בתיקון לחוק-יסוד: הכנסת ובהצבת הזכות הזו בתקנון הכנסת.

דוד ליבאי: לנו נראה שהצעת חבר הכנסת מגן גורפת מדי, ועלולה לחבל ביכולת התפקוד של משרדי ממשלה.

דוד ליבאי: לכן הגענו למסקנה – לבקש מהכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אני מבקש תשומת את לבך לדברים הקצרים שאני מבקש לומר.

דוד מגן: הזכרת את תקופת היותי חבר בממשלה.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לך, שכיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה יזמת הצעת תיקון, המדברת על זימונו של חבר ממשלה לוועדה.

דוד מגן: לא חשוב מי בממשלה התנגד להצעה.

דוד מגן: אבל, חברי דן מרידור ואני תמכנו ביוזמתך.

דוד מגן: חשבנו שזה תיקון שבוודאי יחזק את הכנסת וגרמנו לתיקון הזה.

דוד מגן: אני מקבל שיכולים להיות מקרים שבהם לא יהיה אפשר להעמיד מסמך, גם אם הוא לא סווג כסודי, לעיונו של חבר הכנסת.

דוד מגן: אבל הבקשה שלי מאוד צנועה.

דוד מגן: אתה תקבע באיזו ועדה אתה רוצה לדון בעניין הזה, אחרי קריאה מוקדמת – לדעתי זו יכולה להיות ועדת החוקה, חוק ומשפט או ועדת הכנסת – נשמע שם את כל הסייגים האפשריים.

דוד מגן: אני לא רוצה, חלילה, לגרום להפקרות.

דוד מגן: אמרתי והדגשתי, אני רוצה לגרום לכך שחבר הכנסת יוכל למלא את תפקידו בצורה הטובה ביותר, אבל בשום אופן לא להגיע לאנרכיה.

דוד מגן: אם משרד המשפטים יעלה אפשרויות מאפשרויות שונות וזה ישכנע את הוועדה, נוסיף את האפשרויות הללו כסייגים נוספים על הסייגים שאני ציינתי.

דוד מגן: אני פונה אליך שלא להדוף את ההצעה הזאת על הסף, אלא לתת לה סיכוי להיבחן אחרי קריאה מוקדמת בוועדה.

יוסף עזרן: מה אומר אדוני השר?

יוסף עזרן: נשאר בדעתו.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש הנכבד, זו לא דעתי, יש כאן עמדת הממשלה ועמדת ראש הממשלה.

יוסף עזרן: רבותי, נצביע על הצעת החוק הזאת.

יוסף עזרן: מי בעד העברתה לוועדה ומי נגד – נא להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חסינות חברי כנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון עיון במסמכי הממשלה), התשנ"ג–1993, נתקבלה.

יוסף עזרן: חמישה בעד, שישה נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע, שהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – עיון במסמכי הממשלה), התשנ"ג–1993, לא התקבלה.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעת חוק מס' תתל"ה, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – מינוי שרים וועדת שרים לביטחון לאומי).

יוסף עזרן: ינמק מהמקום חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, הצעת החוק שמועלית כאן זהה במלותיה לחלק מהצעת חוק שהביאה הממשלה.

אליעזר זנדברג: מדובר בתיקונים לחוק הבחירה הישירה לראשות הממשלה, דהיינו חוק-יסוד: הממשלה, חוק שהתקבל בכנסת הקודמת, עם כמה סייגים שאני, ואני שמח לדעת שגם הממשלה, סבורים שצריך לתקן אותם ולשנות.

אליעזר זנדברג: אני יכול לומר, שהצעת חוק הפרטית שלי לא היתה מגיעה לאוויר העולם ולא היתה מונחת על שולחן הכנסת אילו העלתה הממשלה להצבעה כאן במליאת הכנסת את הצעת החוק שהגישה בעצמה ושמונחת הרבה זמן, ואפילו התקיים דיון בעניין, אבל לקריאה ראשונה היא טרם הגיעה, לצערי.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק שהגשתי עוסקת במינוי שרים לוועדת שרים לביטחון לאומי.

אליעזר זנדברג: היא עוסקת באפשרות של שחרור ראש הממשלה מאמון הכנסת, או מהצורך באמון הכנסת במקרה שבו הוא מציג את הממשלה בפני הכנסת.

אליעזר זנדברג: אני שמח שהממשלה מביעה תמיכה בהצעת החוק הזאת, ואני מקווה שגם חברי הכנסת ידעו לתמוך בה ולהצביע עבורה.

אליעזר זנדברג: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שאמר המציע הנכבד, חבר הכנסת מודי זנדברג, אכן הצעתו חופפת, למעשה זהה להצעה שהוגשה מטעם הממשלה ומונחת על שולחן הכנסת.

דוד ליבאי: משום כך הממשלה תומכת גם ביוזמת חקיקה זו, ואני אציע להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נעמי חזן: כבוד השר, מה עם הצעת החוק שלי המונחת לפניכם?

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי חזן, עם כל הכבוד, אנא שבי כמנה

יוסף עזרן: גך הטוב.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת להציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יוסף עזרן: אדוני השר מתנגד להצעת החוק, בשם הממשלה?

דוד ליבאי: לא, מסכים.

יוסף עזרן: אני שואל, כל הכבוד.

יוסף עזרן: אני רואה שהממשלה אין לה עיקרון להתנגד.

יוסף עזרן: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, הוויכוח על חוק הבחירה הישירה לראש הממשלה לכאורה נגמר, אבל לא נגמר.

תמר גוז'נסקי: דווקא הניסיון של הממשלה הזאת, אדוני השר, אמור היה לשכנע גם אותך עד כמה ריכוז סמכויות בידי ראש הממשלה עלול להיות דבר מאוד מסוכן, ועד כמה הפיקוח של הכנסת והפיקוח הציבורי בכלל הוא דבר חיוני מאוד.

תמר גוז'נסקי: לכן, דווקא הניסיון של הממשלה הזאת מוכיח, שיש צורך לחשוב מחדש על ההיגיון, על הדמוקרטיה ועל המשמעות המרחיקה-לכת שיש לחוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שהונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק של חברת הכנסת נעמי חזן, שמציעה את דחיית ביצוע החוק לכנסת הבאה, לא לכנסת הארבע-עשרה אלא לכנסת החמש-עשרה.

תמר גוז'נסקי: זאת איזו הצעת פשרה, שאמורה לאפשר לנו, לחברי הכנסת, לחשוב מחדש על החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק שהוצעה לפנינו על-ידי חבר הכנסת זנדברג באה בעצם להרחיב את הסמכויות של ראש הממשלה ולקבוע את הדבר החמור, שראש הממשלה ימנה שרים ללא צורך באישור הכנסת.

תמר גוז'נסקי: הוא ימנה, הוא יחליט, הוא יחליף.

תמר גוז'נסקי: אומרים: מה הבעיה, הרי בארצות-הברית הנשיא קובע גם כן את המזכירים, כלומר את השרים, ויכול למנות אותם, להדיח אותם ולהחליף אותם.

תמר גוז'נסקי: זה נכון.

תמר גוז'נסקי: אבל בארצות-הברית קיים משטר נשיאותי, ומול הנשיא, שיש לו סמכויות כפי שיש לו, קיים בית-נבחרים, קיים הפרלמנט שלהם, שיש לו סמכויות רחבות מאוד לפיקוח על הממשלה, לפיקוח על השרים.

תמר גוז'נסקי: כל שר שמתמנה, כל פקיד בכיר שמתמנה, צריך לבוא לחקירה צולבת, שתי וערב, בפני בית-הנבחרים האמריקני.

תמר גוז'נסקי: כל פקיד צריך למסור דין-וחשבון מפורט, מה שלא קורה לחלוטין אצלנו בכנסת.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל יודע איזה עימות יש לנו בוועדת העבודה והרווחה עם פקיד בכיר אחד, שמכהן בתפקיד הממונה על השכר.

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו יכולים להזמין אותו לכנסת, להעמיד אותו בחקירה צולבת, לדרוש ממנו הסברים, לשאול אותו על מדיניות זו או אחרת של הממשלה?

תמר גוז'נסקי: לא, אין לנו שום סמכות כזאת.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני מציעה לכל מי שחרד לדמוקרטיה, ולכל מי שחרד לכוחה של הכנסת כמי שמבטאת את הרצון הדמוקרטי של הציבור במדינת ישראל על מפלגותיו השונות, על דעותיו השונות, כל מי שמתנגד לכך שיהיה ריכוז סמכויות דיקטטורי בידי אדם אחד, שיצטרך להפעיל אותו לפי שיקולו הבלעדי – אני קוראת לכולם להתנגד להצעת חוק זו שהונחה בפנינו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יוסף עזרן: אני רואה, רבותי, שנצטרך לעבור להצבעה.

יוסף עזרן: אני מעמיד להצבעה את ההצעה כפי שהוצעה על-ידי חבר הכנסת זנדברג ובהסכמת אדוני השר והממשלה.

יוסף עזרן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10

יוסף עזרן: נמנעים – 1

יוסף עזרן: 10 בעד, שלושה מתנגדים, אדוני יושב-ראש הישיבה נמנע, ולכן אני קובע שהצעת החוק עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה, ואחר כך ירחם השם.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת מ' פלד)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת להצעת החוק הבאה, הצעת חוק תתקכ"ט, של חבר הכנסת משה פלד, הצעת חוק בדבר שלילת הסכם לערובות ביטחוניות, התשנ"ג–1993 – במסגרת עשר דקות.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת משה פלד.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, התהליך המדיני עם סוריה הולך ומתקרב אל הסכמות בין הצדדים ואל חתימתו.

משה פלד: באופק מסתמנת אפשרות של ערובות ביטחוניות אמריקניות לישראל ברמת-הגולן תמורת ויתורה של ישראל על ריבונותה על רמת-הגולן.

משה פלד: מיותר להזכיר מקרים בהיסטוריה העולמית, של ערובות שניתנו על-ידי מדינה זרה, אולם אזכיר רק את ערובותיה של ארצות-הברית לביטחונה של כוויית בקיץ 1990, ואת שהתחולל בחבל ארץ זה חרף כל ההתחייבויות, ההבטחות והערובות שניתנו על-ידי האמריקנים.

משה פלד: דוגמה נוספת, אני מזכיר גם את שעשה נאצר עם כוחות האו"ם כאשר רצה להיכנס לסיני.

משה פלד: הוא פשוט סילק אותם ולא התחשב בקיומם.

משה פלד: ועוד דוגמה, שהיא הטרייה ביותר: אמש בשעה 22:30, בעת הדיון על דברי סגן שר החוץ בנושא "הירדן כגבול ביטחון", אמר יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת אורי אור, כי אסור לה לישראל להכניס אל בקעת-הירדן צבא זר, והביא את הדוגמה של סומליה.

משה פלד: בסומליה, אחרי שמונה הרוגים, האמריקנים מתקפלים לרוחב כל החזית ומאבדים כל מוטיבציה להמשך מילוי משימתם.

משה פלד: כשם שאינני מאמין שיחיו יהודים באיזה מקום בארץ-ישראל תחת ריבונות זרה, ולכן אסור לוותר על הריבונות ברמת-הגולן, כך אינני מאמין שהצבת צבא אמריקני, או בין-לאומי, תאפשר לישראל את מירב הביטחון הדרוש לה.

משה פלד: נראה לי שלמדינת ישראל אסור להסכים ואסור להרשות מצב, שבו צבא זר יגן על ביטחונה ועל אזרחיה.

משה פלד: למדינת ישראל צבא חזק, מודרני, נחוש, שהוכיח בעבר את יכולתו להגן עליה, וכך צריך להיות גם בעתיד.

משה פלד: הצעת חוק זו באה למנוע מהממשלה אפשרות הכנסת צבא זר למטרת קיום ביטחונה של מדינת ישראל.

משה פלד: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני, היה קצר ולעניין.

יוסף עזרן: אדוני השר, התייחסותך בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת משה פלד באה לאסור על ממשלת ישראל לחתום על הסכם לערובה ביטחונית, כפי שהיא מוגדרת בחוק המוצע.

דוד ליבאי: הסעיף האופרטיבי בהצעת החוק הוא זה: ממשלת ישראל לא תחתום על הסכם לערובה ביטחונית.

דוד ליבאי: נראה לנו שיש כאן ערבוב של מושגים וערבוב של רשויות, שכן הכנסת, עם כל הכבוד, היא המוסד המחוקק, והחוק כפי שהוא יוצא מהכנסת צריך לקבוע נורמות של התנהגות, של איסורים והיתרים.

דוד ליבאי: אבל הממשלה היא המופקדת על הרשות המבצעת, והיא צריכה לנהל את ענייני המדינה בכפוף לאמון הכנסת.

דוד ליבאי: כל ענייני המדיניות השוטפים מסורים לרשות המבצעת, בפיקוח הכנסת ובאישורה, כל עוד הממשלה זוכה לאמונה של הכנסת.

דוד ליבאי: הניסיון החוזר ונשנה להגביל פה את הממשלה ביכולת התפקוד שלה, ביכולת התמרון שלה, בסמכותה לנהל משא-ומתן, לברר עמדות, הוא – עם כל הכבוד – ניסיון שאינו הולם משטר דמוקרטי.

דוד ליבאי: אם יש רוב לדעה מסוימת, הרי הוא יגובש בבחירות, הוא יבוא לידי ביטוי בכנסת, והכנסת תבטא זאת בבחירת הממשלה.

דוד ליבאי: אני חושב שזו הצעה שיש בה יותר קריאת כיוון פוליטית.

דוד ליבאי: זה לא נושא שראוי לחקיקה.

דוד ליבאי: אנחנו מבקשים מכם להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום.

דוד ליבאי: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אדוני השר מתנגד.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת משה פלד בקריאה טרומית ומי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק בדבר שלילת הסכם לערובות ביטחוניות, התשנ"ג–1993, מסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: אם כן, תשעה נגד, שבעה בעד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק הזאת לא נתקבלה.

יוסף עזרן: בעבירות נגד המדינה), התשנ"ג–1993

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא: הצעת חוק תתקמ"ה, הצעת חוק העונשין (תיקון – הוראות מיוחדות לתקופת המאסר ותנאיו, בעבירות נגד המדינה), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת חיים דיין.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת חיים דיין, יעלה ויבוא.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, החלטתי להניח הצעת חוק פרטית להגדלת עונש מאסר עולם לנוכח העלייה במקרי הרצח הנובעים משנאה תהומית, מתוך עוינות המופנית בעיקר לאזרחים חפים מפשע ולחסרי הישע.

חיים דיין: לאחר מקרי רצח נשמעו לא אחת מעל במה זו, על-ידי כל חברי הבית, גינויים המעידים על נכונותם של חברי הכנסת להחמיר בעונשים לאותם מרצחים.

חיים דיין: הנתונים והעובדות שמהם אנו ניזונים מעידים על כך, שרוב מבצעי הפיגועים הם צעירים שגילם נע בין 25 ל-35 שנים.

חיים דיין: לא אחת נשמעו קריאות ברחוב, ואף בבית זה, על עונש מוות למחבלים, על מנת להמחיש את הפתגם: "עין תחת עין, שן תחת שן".

חיים דיין: כמדינה שאינה מעוניינת להידמות בעמדותיה להתנהגות שפלה זו – ראיתי עצמי מחויב כלפי אזרחי המדינה להעלות הצעת חוק פרטית זו כאלטרנטיבה, בהחמרת העונש למאסר עולם תוך החמרת תנאי מעצר מ-25 שנים ל-35 שנים.

חיים דיין: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שעל-פי חוק אין הגדרה המגדירה מאסר עולם כ-25 שנים, אלא זה פרוץ בחוק.

חיים דיין: לא ייתכן שרוצחים הנכנסים כאנאלפביתים למעצר יסיימו את מאסרם בתארים אקדמיים.

חיים דיין: יש להם אפשרות לתנאים מועדפים אחרים לשיפור חייהם, תוך מתן אפשרות לדרוש חנינה במהלך ריצוי העונש.

חיים דיין: חוק זה, החוצה את מפלגות השמאל והימין, היהודים והערבים, ימנע ויצמצם אפילו באחוזים קטנים את מקרי הרצח, יהיה רווח נטו בעניין קיפוח חיי אדם אפילו אם בזכות זה יינצל אדם אחד במדינת ישראל.

חיים דיין: אדוני שר המשפטים, אני מציע להעביר הצעת חוק זו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים דיין: אני חייב להוסיף, כי הצעת חוק זו לא באה להגביל את השופטים מלפסוק פסיקה זו או אחרת לגבי תקופת המעצר.

חיים דיין: הצעת חוק זו באה רק לקבוע, שמאסר עולם הוא לתקופה של 35 שנים.

חיים דיין: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

יוסף עזרן: לפני כן, אדוני השר, אני מבקש את סליחתך, יש לחברת הכנסת דליה איציק הבהרה קטנה, והרשיתי לה, ברשותך.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על האפשרות שאתה נותן לי.

דליה איציק: אני הצבעתי בטעות בעד הצעת חוק-יסוד: הממשלה – נושא השרוי במחלוקת גם בסיעתנו.

דליה איציק: אני מבקשת להגיד, שהתכוונתי להצביע נגד.

דליה איציק: אני מודה לך.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אבל זה לא משנה למעשה את תוצאות ההצבעה.

יוסף עזרן: אני מבין.

יוסף עזרן: תודה על ההבהרה.

דוד ליבאי: הדברים נרשמו למען ההיסטוריה, וכדי שלא ייאמר אי-פעם שחברת הכנסת הנכבדה איננה עקבית.

דוד ליבאי: כאשר היא עמדה על מהות ההצעה, היא ביקשה להבהיר זאת ברבים.

דוד ליבאי: הדברים רשומים.

יוסף עזרן: אני חושב שיש עוד כמה דברים, שצריכים להעמיד למבחן את השרים – מבחינה חינוכית, אולי גם מבחן פסיכומטרי וכו'.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר לחברת הכנסת דליה איציק הנכבדה, שכנראה לא במקרה אנחנו לא טרחנו להבהיר באופן מפורש ומבואר היטב במה מדובר.

יוסף עזרן: בצורה כללית.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, נתבקשתי בשעה מאוחרת זו להשיב בקיצור על הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת חיים דיין.

דוד ליבאי: בהתאם לאמור בסעיף 41 לחוק העונשין, מאסר עולם שאיננו מאסר חובה לא יעלה על 20 שנות מאסר.

דוד ליבאי: 20 שנות מאסר הן תקופה ארוכה מאוד בחייו של אדם.

דוד ליבאי: לא נטענה טענה, לא במערכת אכיפת החוק ולא מפי קרימינולוגים ולא מפי פנולוגים ולא מפי מומחים אחרים, שתקופה של 20 שנה אין בה די כדי להרתיע מפני ביצוע עבירות חמורות.

דוד ליבאי: הרי העבירות החמורות ביותר, כמו עבירת רצח או חטיפה על מנת להרוג, כבר נענשות במאסר עולם חובה, ללא כל שיקול דעת לבית-המשפט.

דוד ליבאי: מכאן שההצעה של חבר הכנסת חיים דיין – – –

יוסף עזרן: אדוני השר, יש עונש מינימום במקרים מסוימים.

דוד ליבאי: כן, במקרים בודדים, אמרתי.

דוד ליבאי: במקרים בודדים, ואני לא רוצה לחזור לסוגיה הזאת, אדוני, בשעה זאת, אבל הבהרתי את הדברים גם אתמול, בתשובותי על הצעות חוק, באילו מקרים יש עונש מינימום מאסר עולם חובה, במקרה של רצח, אבל מדוע?

דוד ליבאי: כי כאן, בעצם, זה בא להחליף את עונש המוות.

דוד ליבאי: צריך לזכור את מהות העניין.

דוד ליבאי: יש מקרים בודדים ביותר.

דוד ליבאי: ההצעה של חבר הכנסת דיין, להאריך את תקופת העונש המרבי שניתן להטיל בעבירות מסוימות, במקום 20 שנה עד 30 ועד 35 שנה, אין לה הצדקה ואין לה עיגון במטרות המשפט הפלילי המקובלות, ולא נתגלה צורך מעשי בכך.

דוד ליבאי: אני רוצה להעיר הערה אחת.

דוד ליבאי: אני מכבד מאוד את חברי הכנסת ואת הצעותיהם, אבל בכל הכבוד, לשלוף כל פעם סעיף אחר בספר החוקים ולבוא ולומר שעונש של 10 שנות מאסר לא מספיק – בוא נקבע 15, 15 לא מספיק – בוא נקבע 20, 20 לא מספיק – בוא נקבע 30, 30 לא מספיק – בוא נקבע 35, זה באמת נותן, מבחינה סטטיסטית, אפשרות לטעון שהוגשו הרבה הצעות חוק, אבל תאמינו לי שהניסיון להעביר זאת מדי פעם בפעם בכנסת, אם אני מרשה לעצמי לומר, לא תמיד הוא מוסיף כבוד.

דוד ליבאי: הדעות האלה חשובות מאוד, אבל צריכה להיות איזו יציבות, צריך לבוא או מקרה שמבליט שהעונשים המרביים הם לא ריאליים או להצביע על כיוון חדש במדיניות פנולוגית.

דוד ליבאי: זה לא המקרה אשר לפנינו.

דוד ליבאי: אשר לחלק השני בהצעתו של חבר הכנסת דיין הנכבד, הרעיון להסמיך את שר המשטרה שהוא יקבע תנאי מאסר חריגים לגבי נידונים בעבירות האמורות, הוא איננו תואם אף את עקרונות היסוד של שיטתנו כפי שנקבעו, בין השאר, בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דוד ליבאי: להזכירכם, סעיף 8 של חוק-היסוד קובע: "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק", בחוק, אני חוזר על המלה: בחוק, לא לפי שיקול דעת שר, גם לא שר המשטרה; "אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל" – חוק – "שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש".

דוד ליבאי: אחת הזכויות המנויות באותו חוק היא חירותו של אדם.

דוד ליבאי: לנו נראה שהצעת החוק של חבר הכנסת דיין אינה עומדת בקריטריונים שהכנסת הציבה בחוק-היסוד, אין לה תכלית פנולוגית ראויה, נראה לי שאין היא תואמת את ערכיה של מדינת ישראל, ונראה שהיא עולה במידה רבה על הנדרש.

דוד ליבאי: אשר על כן, אני מבקש מחברי הכנסת להתנגד ולהסיר הצעה זאת מסדר-היום.

דוד ליבאי: תודה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים כעת להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד הצעת החוק?

יוסף עזרן: חבר הכנסת דיין, אתה רוצה להשיב?

יוסף עזרן: יש לך זכות תשובה.

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: אם כן – הצבעה.

יוסף עזרן: רבותי, מי בעד – כלומר בעד החוק?

יוסף עזרן: מי נגד – בעד הצעת השר?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 8 נמנעים – 1 ההצעה להסיר את הצעת חוק העונשין (תיקון הוראות מיוחדות לתקופת המאסר ותנאיו, בעבירות נגד המדינה), התשנ"ג–1993, נתקבלה.

יוסף עזרן: שבעה בעד, שמונה נגד, אחד נמנע – – –

קריאה: – – –

יוסף עזרן: אדוני, בסדר.

יוסף עזרן: אם כן, תשעה נגד, אני מצרף את הצבעתו של חבר הכנסת אורי אור, כי הוא היה נוכח.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, אני קובע שהצעת החוק נפלה ולא עברה.

יוסף עזרן: שירת חיילות בטקסי השבעה ליד הכותל

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 2591, 2600, 2608 ו-2621, של כמה חברי הכנסת: שירת חיילות בטקסי השבעה ליד הכותל.

יוסף עזרן: ובכן, בהצעה הזאת של שירת החיילות יש לנו מקהלה נכבדה מאוד של חברי כנסת.

יוסף עזרן: יפתח בפרלוד חבר הכנסת רן כהן בקולו הנעים.

יוסף עזרן: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברות וחברי הכנסת, לפני שנתיים כבר היינו בסרט הזה, וכמדומני, חבר הכנסת אבנר שאקי, שאז, בהיותך השר לענייני דתות, גם טיפלת בנושא הזה.

רן כהן: מסתבר שהדברים שנוגעים לכותל המערבי דווקא כאתר יהודי קדוש, אתר ממלכתי חשוב, אתר היסטורי, לא מוסדרים, ואינם מוסדרים לטובתו של כל העם היהודי.

רן כהן: אני חייב לומר, שלעניות דעתי אנו מצויים היום במציאות שבה נשים נפסלות, בהיותן נשים, מלהיות, מלכהן ומלהשמיע את כמיהות לבן ואת קולן ליד הכותל, במצב שבו תופעות חמורות וקיצוניות הולכות ומשתלטות על אורחות חיינו.

רן כהן: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שאיסור שירת חיילות, בהיותן נשים, ליד הכותל, דומה בעיני למעשה פסילה של מחצית העם היהודי, כלומר פסילה של מחצית העם היהודי במקום המקודש ביותר לעם היהודי.

רן כהן: מהו קולה של היהדות, מהו כל קולה של היהדות, מהו כל קולו של העם היהודי ללא קולה של האשה, אם לא קול נכות צורמני?

רן כהן: האם לא תהיה מניעת שירתן של נשים ליד הכותל מעשה אפליה גזעני נגד נשים, נגד תרבות, נגד תרבות אנושית, מעשה של חרפה פרימיטיבית להחריד?

שלמה בניזרי: על מי הביקורת שלך?

שלמה בניזרי: – – –

רן כהן: על מי שאומר את זה.

נעמי בלומנטל: על עצמו – – –

רן כהן: חבר הכנסת בניזרי, איש לא אמר לאשה יהודייה שאינה יכולה לשיר בפני בוראה – –

יוסף עזרן: אבל הן מתפללות.

רן כהן: – – ולהתפלל בכל דרך, גם באמירה, גם בשירה, גם במזמור, וגם בתפילה בפני בוראה.

רן כהן: איש לא העמיד את הכותל המערבי מעל לבוראה של האשה היהודייה – – –

יוסף עזרן: הן מתפללות בה.

רן כהן: הן מתפללות בכל הדרכים, הן רשאיות להתפלל בכל הדרכים, והן מקיימות את התפילה בקולן ולא בדרך אחרת.

יוסף עזרן: בתפילתן.

רן כהן: בתפילתן – – –

יוסף עזרן: תודה.

רן כהן: – – – בקולן.

רן כהן: אני מודה לך, אדוני.

יוסף עזרן: בבקשה, בבקשה, בכל הכבוד.

רן כהן: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, לפעמים אני תמה, לפעמים אני חרד, לפעמים, אני מודה, אני ממש לא יודע איפה להניח את עצמי מרוב בושה, כיצד רבנים, אלוהים אדירים, כיצד רבנים ילודי אשה, ולהם רעיות, אמהות, ילדות ונכדות, כיצד רבנים לא מתביישים לקבוע כללים מחרידים כל כך?

רן כהן: האומנם באמת התפילות הללו, ליד הכותל, לעתים בבכי ולעתים בכמיהה, בתקוות ובחרדה, במשאות-נפש ובפחד, האם כל אלה לא בקול נשי נעשות, נאמרות, מזומרות ומושרות?

רן כהן: האם כל אלה לא עומדים אל מול משפט אחד בלה מזוקן, והייתי מעז לומר: מכוער, שאומר: קול באשה ערווה?

רן כהן: זה מה שנשאר מכל מה שהעם היהודי גידל את כולנו להעריך את האשה, לאהוב אותה?

רן כהן: אני לא אשכח כל חיי את אבי שר כל ערב שבת את השירה, והשירה הזאת היתה גם לאם היהודייה בכלל וגם לאמא הפרטית שלי בפרט.

רן כהן: אז קול באשה ערווה?

רן כהן: זה מה שנשאר לאותם קיצוניים שבקיצוניים שבין החרדים, שרוצים לכפות את עצמם גם על החרדים, גם על כלל הציבור הדתי וגם על כלל הציבור היהודי?

שלמה בניזרי: חבר הכנסת אבנר שאקי הוא קיצוני – – –

רן כהן: לא.

רן כהן: אני רוצה לספר לך, חבר הכנסת בניזרי: השר לשעבר אבנר שאקי היה לפני שנתיים ורבע בהתייעצות, ובהתייעצות ההיא, שבה השתתף סגן השר לשעבר עובדיה עלי, הושג הסכם לגבי עריכת טקסים ליד הכותל בהשתתפות גדנ"עיות, בהסכמתו של חבר הכנסת שאקי.

רן כהן: באותו מקום, אגב, אמר חבר הכנסת עובדיה עלי מדוע הוא מתנגד לעמדת הרבנות התובעת הפרדה מלאה בין הבנים לבנות של הגדנ"ע ליד הכותל.

רן כהן: הוא אמר: "באתי מחינוך דתי, ואני מרגיש שיש פה כפייה דתית.

רן כהן: חשוב למנוע קיטוב בעם, ואתם מפרידים בין גדנ"עים לגדנ"עיות, אתם גורמים לכפייה דתית".

רן כהן: אמר את זה חבר הכנסת עובדיה עלי מהליכוד, שהוא אדם דתי ואדם ישר.

שלמה בניזרי: – – –

יוסף עזרן: אדוני יעלה ויבוא ויגיד את דעתו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר, שמי שלא למד את הפרק לפני שנתיים חוזר על הטעויות השנה.

רן כהן: לפני שנתיים, אדוני השר – ברשותך, רק דקה, כיוון שהיה פה מעשה שלא ייעשה על-ידי דובר צה"ל – לפני שנתיים, לאחר דין ודברים ומאמצים של חבר הכנסת שאקי וחבר הכנסת עובדיה עלי ומפקד הגדנ"ע וצה"ל, הטקס של הגדנ"ע נערך – נכון שהבנות והבנים באו בקבוצות נפרדות, אם כי לא הפרידו אותם משני הצדדים של הכותל – ובטקס הזה הושלך רימון גז מכיוון הרובע היהודי לעבר הגדנ"עים והגדנ"עיות, וחלק מהבנים והבנות צריכים היו לקבל טיפול; גם הרמטכ"ל ואחרים שנשמו את העשן הנורא הזה.

רן כהן: רימון גז שנזרק כנראה על-ידי מתנגד חרד היה כשר יותר – – –

יוסף עזרן: איך אתה יודע?

רן כהן: כי לא מתקבל על הדעת שנזרק על-ידי מישהו אחר.

יוסף עזרן: מה אני יודע?

יוסף עזרן: חס ושלום, יכול להיות – – –

רן כהן: אמרתי "כנראה".

יוסף עזרן: זו האשמה.

יוסף עזרן: אדוני לא נזהר – – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מאחר שאתה מושך אותי בלשוני – –

יוסף עזרן: כי זה דבר חמור.

רן כהן: – – אני רוצה לומר לך: קדמו לטקס ההוא איומים, שאכן אם הטקס יקוים כי אז יהיו פרעות של חרדים; מפי החרדים, לא ממישהו אחר.

שלמה בניזרי: חרדים לא יודעים להשתמש ברימון גז.

רן כהן: אגב, זה לא לכבודכם אם אתם לא יודעים להשתמש ברימון גז; אבל לא ליד הכותל.

רן כהן: הרימון היה כשר, אבל האשה היהודייה ליד הכותל טמאה?

רן כהן: זה הכלל שקיצוניים מאוד רוצים לקבוע בחיינו כעם, כעם תרבותי בסוף המאה ה-20, כיהודים שנתנו לעולם את התרבות?

נעמי בלומנטל: אז למה אתם משלימים עם זה?

רן כהן: אדוני שר המשפטים, לפני ימים אחדים, בעקבות הפסיקה של רב הכותל הרב יהודה גץ, הודיע דובר צה"ל הודעה מתמיהה, הייתי מעז לומר: שקרית, והיא שודרה פעמיים ברדיו, ביום 17 בנובמבר, ביום רביעי, ג' בכסליו, ונאמר בה: "מאז מלחמת ששת הימים נקבע כי רק מקהלת הרבנות הצבאית תופיע בטקסי השבעה ברחבת הכותל".

רן כהן: כל מי שהיה שם יודע שזה לא מדויק, אם לא לומר כמעט מופרך.

רן כהן: "כבר לפני שנתיים ימים" – וכאן בא הקטע – "הושגה הבנה" – אני רואה את חבר הכנסת שאקי זוקף גבות – "להעביר אירועים משותפים לגברים ולנשים לאתרים אחרים".

רן כהן: פשוט לא נכון, לא היה ולא נברא.

רן כהן: לא הושגה שום הבנה כזאת.

רן כהן: אדרבא, הטקס קוים.

רן כהן: ועוד ממשיך ואומר דובר צה"ל: "כפי שברחבת הכותל אין גברים ונשים במחיצה יחד, הרי גם צה"ל מכבד את נוהלי המקום, ולפיכך מסדר סיום הגדנ"ע הועבר לאתר לטרון".

רן כהן: אני מציע שדובר צה"ל יתחיל לקרוא עיתונים מלפני שנתיים לפני שהוא מוציא הודעה.

רן כהן: הטקס התקיים לא באתר לטרון, הטקס התקיים ליד הכותל.

רן כהן: מן הראוי שאת הבושה הזאת ימנעו מאתנו.

יוסף עזרן: נתתי לך עוד זמן, כדי שלא יגידו שזרקתי לך גז חוסם.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על התועלת שהענקת לי גם בדברים וגם בעברית, גם בלי שאתה מזדהה עם דברי.

רן כהן: אולי בחלקם, פה ושם, אתה מבין לפחות לתמיהות לבי ולרעיונותי.

יוסף עזרן: הייתי בכותל, התפללתי וראיתי שם באמת נשים מכל גוני הקשת, במכנסיים, לא בכיסוי ראש, ומתפללות בכוונה ובהתרגשות.

נעמי בלומנטל: ממלמלות.

יוסף עזרן: ראיתי את זה כעת.

נעמי בלומנטל: ממלמלות.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: יש כאלה שגם שפכו דמעות, בכו וצעקו.

נעמי בלומנטל: דמעות, אבל לא מרשים להן בקול.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: דווקא היתה מקהלה יפה שם.

רן כהן: אני רוצה להודות לך, אדוני, משום שממש קלעת בדיוק למשפט הסיום שלי, שבו אני מוסר לכנסת ומביע שאני כבר חשבתי, לפני שנתיים, לאחר שהגשתי הצעת חוק בעניין הכותל, קביעת מעמדו, לוותר על הרעיון, כי אמרתי: אם הדברים הולכים כפי שצריך, אין צורך לקבוע בחוק.

רן כהן: ואני מודיע שהיום העברתי ליושב-ראש הכנסת הצעת חוק שלי שנקראת: הצעת חוק הכותל המערבי ורחבתו, שבאה לקבוע כי הכותל המערבי הינו סמל היסטורי ומקום קדוש כאחד למדינת ישראל ולעם היהודי כולו.

רן כהן: הכותל המערבי ורחבתו הינם אתר ממלכתי פתוח לכל אדם, ומי שינהל אותו יהיה מועצה ציבורית, בראשה יעמוד שופט בית-המשפט העליון, ומי שיהיה אחראי וממונה על המועצה הזאת ועל ביצוע החוק יהיה ראש הממשלה.

רן כהן: במועצה יהיה ייצוג מלא ונאמן לכל הגורמים שצריכים להיות מעורבים ובראשם, בהחלט בראשם, המרכיב הדתי, כיוון שאני מכיר בכותל כמקום קדוש ואינני רוצה, חס וחלילה וחס, להלאים אותו מידי הציבור הדתי, אבל אני גם לא מסכים שהוא יולאם מידי כל העם היהודי.

רן כהן: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת רן כהן, האם אפשר לפנות אליך בבקשה קטנה אחת, אם היית מסכים?

רן כהן: בכל הכבוד.

יוסף עזרן: יש כאן איזה ביטוי, שלפי דעתי כדאי לחזור בו.

יוסף עזרן: מעולם, ההלכה היהודית ולא רבניה ולא מישהו מהקוטב הזה ועד הקוטב השני, חס וחלילה, לא עלה על דעתם הנושא שאשה טמאה ליד הכותל.

יוסף עזרן: פשוט אמרת מלה – – –

רן כהן: שירת אשה.

רן כהן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: תודה, אני מעריך את זה.

יוסף עזרן: אני מבקש לתקן בפרוטוקול.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, "עורי עורי דבורה, עורי עורי דברי שיר", כך קורא העם לדבורה הנביאה ביום ההוא לקום ולשיר, דבורה השופטת, הגיבורה, הלוחמת, המנהיגה.

נעמי בלומנטל: כך זה היה לפני אלפי שנים, מותר היה לדבורה לשיר.

נעמי בלומנטל: אבל היום בישראל, 1993, אומרים לדבורה גולדברג ולדבורה אלקבץ, חיילות צבא-הגנה לישראל: שרתי, אבל אל תשירי; שרתי בצה"ל, הגני על עמך ומולדתך, אבל הס לך מלשיר.

נעמי בלומנטל: עמדי אל מול הכותל, אל מול קודשי ישראל ושתקי.

נעמי בלומנטל: היינה אילמות, בנות ישראל, הסכתנה ושמענה, אבל אל תשמענה בעומדכן אל מול המקום המקודש לעמנו.

נעמי בלומנטל: סתומנה את פיכן, בלומנה את דבריכן וקולכן הערב לא יישמע.

נעמי בלומנטל: תשירו "כאילו".

נעמי בלומנטל: מין מקהלה יבשה כזאת.

נעמי בלומנטל: עשינה תנועות בפה, מלמלנה, אבל אל תישמע שירתכן ברמה.

נעמי בלומנטל: זה הכותל וזו רחבת הכותל ובקרוב זו ירושלים כולה ותחומי ישראל.

נעמי בלומנטל: כי בממשלה הזאת כל בשר חייב להיות כשר, אך כאשר העניין מגיע לנשים – הכול טרף, ובהכרעה.

נעמי בלומנטל: כי כך סוכם בין רב הכותל לבין צבא-הגנה לישראל: תיאסר השמעת קולן של נשים בטקסי ההשבעה בכותל, בין בשירתן ובין בהשמעת קלטות שבהן נשמע קול של נשים.

נעמי בלומנטל: על חיילות צבא-הגנה לישראל להבין, יש לנו היום שר דתות חדש, נאור, ליברל, רחב אופקים מקודמיו; שר דתות שבז לחלקים מן העם הזה ומוסר את אדמותיו, אך על דבר אחד הוא איננו מוכן לוותר, על סתימת פיותיהן של חיילות צה"ל.

נעמי בלומנטל: בצר להן פונות החיילות, הבנות שלנו, האחיות שלנו, אל שר הביטחון, והנה הן נתקלות באותה חומה אטומה, אותו איש, אותה גישה, אותה חומה בצורה.

נעמי בלומנטל: כי חג לנו היום בישראל – שר הביטחון הוא גם שר הדתות, הוא גם שר הפנים, הוא גם ראש הממשלה, ובשל חגיגת הדמוקרטיה הזאת, החיילות שלנו חייבות לשתוק.

נעמי בלומנטל: אבל לא רק החיילות שותקות, וזאת בפקודה.

נעמי בלומנטל: גם חברי וחברותי מן השמאל.

נעמי בלומנטל: מה השתיקה הזאת לכם?

נעמי בלומנטל: ב-5 באוגוסט שנת 1991 הוחלט, שטקס סיום מפעלי הגדנ"ע ברחבת הכותל יתקיים תוך הפרדה בין הבנים לבנות.

נעמי בלומנטל: על כך הזדעק חבר הכנסת יוסי שריד ואמר: "הגדנ"עים הם בני-חורין וצה"ל אינו רשאי להיכנע בשמם לכפייה הדתית".

נעמי בלומנטל: יוסי וחבריו, הנאבקים למען חופש הדיבור, נכנעים היום אל נוכח חובת השתיקה.

רן כהן: איך את יכולה לומר דבר כזה אחרי הנאום שלי היום?

רן כהן: אני לא מבין.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת רן כהן, אתה יושב בממשלה שנכנעת לדרישותיהם של הרבנים והחרדים.

נעמי בלומנטל: אתה יודע זאת יפה מאוד.

נעמי בלומנטל: לא כדאי כל הצביעות הזאת.

נעמי בלומנטל: אתה גם יודע, שכאשר אתה מעלה הצעת חוק, אתה עצמך בלחץ הממשלה תצביע נגד הצעת החוק הזאת.

נעמי בלומנטל: אתה יודע זאת יפה מאוד.

נעמי בלומנטל: אתם עושים זאת יום יום, שעה שעה, פה בכנסת ישראל, משום שאתם דואגים לכיסאות שלכם, ומספיק עם הצביעות הזאת.

רן כהן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, את אף פעם לא ראית אותי מצביע נגד הצעת חוק שלי.

רן כהן: אז אנא, בלי השמצות.

נעמי בלומנטל: אז אולי אתה לא תעלה אותה בכלל.

נעמי בלומנטל: בסדר, חבר הכנסת רן כהן, עם כל הכבוד, במחילה, אתה לא תעלה את ההצעה משום שאתה יודע שהממשלה לא תסכים.

נעמי בלומנטל: עד אנה אתם תבזו את ערכיכם ותשילו מעליכם כל סממן של מאבק?

רן כהן: אני רק רוצה להסב את תשומת לבך לכך שאני הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום בעניין זה עוד לפנייך.

נעמי בלומנטל: אם ניכנס לפרטים, אז אילולא הערעור שלי זה לא היה עולה, ואתה יודע את זה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, אתה לא אשם שקוראים לך רן כהן ולא רינה כהן.

יוסף עזרן: מה לעשות?

יוסף עזרן: "קול רינה וישועה".

נעמי בלומנטל: אז אולי אני אשמה עם שם כמו נעמי.

נעמי בלומנטל: איך אתה קורא לי?

נעמי בלומנטל: אני אוהבת לשמוע אותך קורא בשמי.

יוסף עזרן: נעמי זו נעימות.

יוסף עזרן: עד עכשיו צלצלו הדברים באמת כפרוזה יפה, גם אם לא בשירה.

יוסף עזרן: אבל, דרך אגב, אם את מביאה ראיה מהתנ"ך, רבותינו מדגישים ולכן כתוב: "עורי עורי דבורה, דברי שיר".

יוסף עזרן: לא כתוב: זמרי שיר.

רן כהן: נכון, דברי שיר.

נעמי בלומנטל: ידעתי שהם ימצאו משהו.

נעמי בלומנטל: שמעתי את הפירוש הזה.

נעמי בלומנטל: כשזה נוגע אלינו, לנשים, תמיד יימצא משהו.

נעמי בלומנטל: אילו היה זה גבר, בוודאי הייתם אומרים: זמרו בקול רם.

יוסף עזרן: אני רציתי לתקן את הראיה שהבאת מהתנ"ך.

יוסף עזרן: אשר לגברים, כתוב: "זמרו לאלוהים, זמרו".

יוסף עזרן: מה לעשות?

יוסף עזרן: לא כתוב: זמרנה.

נעמי בלומנטל: אבל כיוון שזאת אשה, הרי אפילו אם כתוב "עורי עורי דברי שיר", אומרים: לא, זה לא שיר, זה כאילו שיר, יעני דקלום, מלמול.

יוסף עזרן: כך כתוב בתנ"ך: "רק שפתיה נעות וקולה לא יישמע".

יוסף עזרן: כך כתוב על חנה.

יוסף עזרן: מה לעשות?

נעמי בלומנטל: הרב עזרן, הרי עוד מעט גם זכותי כאן תימנע.

נעמי בלומנטל: אנא, ברשותך, הרשה לי להמשיך.

נעמי בלומנטל: באותו תאריך, באוגוסט 1991, הזדעק יושב-ראש מפ"ם אלעזר גרנות ומחה בחריפות על מה שכינה "כניעת צה"ל לרב הכותל".

נעמי בלומנטל: הוא אמר: "במעשה זה הכירה מדינת ישראל בהפקעת ריבונותה על הכותל ששוחרר בדמם של מיטב לוחמי צה"ל".

נעמי בלומנטל: והוא הוסיף, כי מפ"ם לא תשקוט "עד שהחרפה תוסר מעל מדינת ישראל ומעל צה"ל", וקרא לכל ארגוני הנשים להצטרף למחאה.

נעמי בלומנטל: למה לא שומעים אתכם היום?

נעמי בלומנטל: למה אינכם צועקים, מאיימים, מפגינים, קוראים להפיל את הממשלה?

רן כהן: אני ממש לא מבין.

רן כהן: נכון שהנאום היה מוכן מראש, אבל בכל זאת – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, אנא ממך.

יוסף עזרן: אני ציפיתי למקהלה קצת יותר הרמונית ולא קקופונית.

יוסף עזרן: בואו נסיים.

יוסף עזרן: בבקשה, גברתי.

נעמי בלומנטל: למה לא שומעים אתכם היום?

נעמי בלומנטל: למה אינכם צועקים, מפגינים, מאיימים, קוראים להפיל את הממשלה?

נעמי בלומנטל: האינכם מתביישים להוסיף שתיקה על שתיקה?

נעמי בלומנטל: ואתן, חברותי, חברות הכנסת, שכנראה הנושא לא מעניין אתכן, חברותי מן השמאל ואלה מן העבודה, אתן שנלחמות על כל בדל זכות של פלשתינית אש"פית להשמיע קולה, להניף דגלה, לבטא משטמותיה, אינכן נאבקות ללא פשרה על מנת לאפשר לבנותיכן להשמיע קולן אל מול הכותל.

נעמי בלומנטל: אני תוהה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יוסף עזרן: כעת, בבקשה, יעלה ויבוא, אני בטוח בלי לזמר, חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

רן כהן: אפשר להבין מדברייך, חברת הכנסת בלומנטל, שבכלל ההחלטה שלא לאשר את שירת החיילות ליד הכותל היתה של השמאל ולא של הרבנים.

יוסף עזרן: זו זכותה.

יוסף עזרן: היא אמרה לך מה שאמרה.

נעמי בלומנטל: למה על הבשר הכשר כן ועל שירת הנשים לא?

יוסף עזרן: אולי יהיה תקדים פעם אחת שנפיל ממשלה בגלל שירה?

יוסף עזרן: למה לא? היא צודקת.

יוסף עזרן: זאת השאלה שלה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת שאקי.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, הנושא הוא אקטואלי.

אבנר-חי שאקי: שמעתי ברוב קשב את דבריו של חבר הכנסת רן כהן ואת דבריה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אבנר-חי שאקי: נדמה לי שאני במצב של יכולת להשיב להם מתוך הבנה ומתוך תקווה שדברי יתקבלו על לבם.

אבנר-חי שאקי: ידידי חברי הכנסת, מקום קדוש פירושו מקום שמה שמאפיין אותו בראש ובראשונה הוא אופיו הדתי המובהק.

אבנר-חי שאקי: אין קדושה ללא דת.

אבנר-חי שאקי: מושג הקדושה איננו קיים בעולם החול.

אבנר-חי שאקי: לא זו בלבד, אלא קודש עומד בניגוד לחול, כך שקדושה עומדת בניגוד לחילוניות.

אבנר-חי שאקי: מי שהשקפת עולמו חילונית, מי שאיננו מקבל את מושג הקדושה ואת מקור הקדושה, אינו יכול לבוא בטענות – כיצד יש לנהוג במקום קדוש.

אבנר-חי שאקי: יש בישראל חוק המקומות הקדושים, שנתקבל סמוך למלחמת ששת הימים, והוא קובע ששר הדתות מופקד על המקומות הקדושים, וכי זכותו וחובתו לשקוד על כך שלא יחללו את הקודש, את המקום הקדוש.

אבנר-חי שאקי: אני מציע לך, ידידי חבר הכנסת רן כהן, ואני מכבד מאוד את דעותיך ואני ראיתי שאתה מדבר מתוך הכרה עמוקה בצדקת העניין לפי השקפתך, אני מציע לך שתרשה לי לנסות ולשכנע אותך שאין כאן, חלילה, לא כוונת אפליה, בוודאי, חלילה, לא גזענות, שאין כאן משהו שמכוון נגד קבוצת אנשים מסוימת או נגד הנשים בכללן.

אבנר-חי שאקי: מותר להן להיות שם, להתפלל שם.

אבנר-חי שאקי: אני הייתי זה שהסדיר יחד עם סגן שר הביטחון שבהפרדת בנים ובנות, גדנ"עים וגדנ"עיות יוכלו להשתתף בטקס.

אבנר-חי שאקי: מדובר בשירה, וזה עניין הלכתי.

אבנר-חי שאקי: אין מקור אחר שיסביר לשר הדתות ולמי שיהיה ממונה על המקומות הקדושים, מהו קודש ומהו חול, מה מותר ומה אסור, אלא מקור הלכתי, כי ההלכה היא המסגרת הקובעת את המותר ואת האסור.

אבנר-חי שאקי: לכן, כאשר רב הכותל, יהודי דגול, שנוסף על מעלותיו כרב, נוסף על מעלותיו כמקובל, ונוסף על מעלותיו כאדם יקר ואציל נפש, לחם במלחמות ישראל, הקריב בן במלחמות ישראל, הגיע לכותל – – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אודה לך אם תקשיבי לי כי גם אלייך אני מכוון דברי.

אבנר-חי שאקי: האיסור הוא איסור הלכתי, הוא איננו בא לאסור, חלילה, את הגישה לכותל, לא את התפילה בכותל, ולא את ההתייחסות לבורא בכל בקשה שבעולם.

אבנר-חי שאקי: הראיה, שכשליש מן הכותל, או מחלקו של הכותל הגלוי, הוא לרשותן של נשים; זה דבר בריא ונכון ואיש לא חלק על כך מעולם.

אבנר-חי שאקי: מה שקבע רב הכותל – הוא עשה זאת בהתייעצות עם רבני ישראל ועם הרבנות הראשית לישראל – הוא ששירה לא תתקיים שם, כי יש איסור בהלכה לשירת נשים במקום כזה.

יוסף עזרן: בציבור.

אבנר-חי שאקי: כן, איש לא אוסר זאת, חלילה, במקום פרטי.

יוסף עזרן: או בביתו של אביו, עליו השלום, של חבר הכנסת רן כהן.

יוסף עזרן: הזכרת את השירה בבית אבא, עליו השלום, זה מותר ורצוי.

רן כהן: אבי שר "אשת חיל", זה היה שיר תהילה.

יוסף עזרן: אדרבה, להיפך, אני מאשר את זה, אמרתי את זה בצורה החיובית.

יוסף עזרן: אני מוקיר את זה, התרגשתי ממה שאמרת.

שלמה בניזרי: בבית מותר.

רן כהן: מאחר ששניכם מלומדים, יש לי שאלה.

אבנר-חי שאקי: אסיים ואשיב ברצון על כל שאלה.

אבנר-חי שאקי: הכותל המערבי נתקדש בתודעת האומה מדורי דורות.

אבנר-חי שאקי: מצד אחד, הנמצא לידו מתייחד עם זכר תפארת עמנו והמקדש, ומצד שני עם זכר החורבן.

אבנר-חי שאקי: בכל מקום שבו יהודים התפללו ומתפללים מאז החורבן, תפילותיהם, עיניהם ופניהם מכוונים כלפי מקום המקדש שחרב, המסומל היום על-ידי הכותל המערבי.

אבנר-חי שאקי: חז"ל קבעו כי פילי מערבי, או השער המערבי, או הכותל המערבי, לא זזה שכינה ממנו מעולם, הוא לא חרב ואינו חרב לעולם.

אבנר-חי שאקי: ב-200 השנים האחרונות גדלה הנוכחות היהודית ליד הכותל המערבי ונתגברה הזיקה הרגשית, האמונתית, הדתית של יהודים בכל קהילות ישראל, בארץ ובגולה, אל הכותל.

אבנר-חי שאקי: הכותל המערבי הוא לא רק מקום קדוש, הוא אחד המקומות הקדושים ביותר היום בעולם היהודי, בארץ, בירושלים.

אבנר-חי שאקי: במסכת כלים, פרק א', אומרת המשנה: עשר קדושות הן.

אבנר-חי שאקי: ארץ-ישראל מקודשת מכל הארצות, ומהי קדושתה, שמביאין ממנה העומר והביכורים ושתי הלחם, מה שאין מביאין כן מכל הארצות.

אבנר-חי שאקי: אחרי זה יש עיירות המוקפות חומה, אחרי זה דרגה שלמה עד שמגיעים לקודש הקודשים.

אבנר-חי שאקי: ללמדך, שמושג הקדושה הוא כל כך נעלה, כל כך דתי בשורשיו, במקורו, במהותו, במארגו הפנימי, שלא יעלה על הדעת לערבב אותו עם מושג הלאום והלאומי.

אבנר-חי שאקי: צה"ל נמצא שם לא רק כדין, אלא באהבה ובהוקרה.

אבנר-חי שאקי: צה"ל שחרר את המקום, חייליו לא רק אהובים על כל העם, בזמן הקרב הגדול על שחרור הכותל הם היו מורכבים מכל חלקי העם, לרבות נוער דתי, שמוטה גור העיד עליו לא אחת – כשהוא מדבר על יום השחרור של הכותל – שהם לחמו כאריות, והוא מתפעם ומתפעל מדי פעם מחדש מן הגבורה העילאית שגילו באותה מערכה בלתי נשכחת.

אבנר-חי שאקי: לכן, הבעיה איננה, חלילה, של דתיים-חילונים, של חלקים בעם, של ניסיון להפלות מישהו בעם.

אבנר-חי שאקי: יש איסור הלכתי על שירה של אשה בציבור, ואת ההלכה הזאת רב הכותל ביקש ליישם.

אבנר-חי שאקי: הוא פנה אלי בשעתו כשהייתי שר הדתות, ישבתי עם סגן שר הביטחון מר עובדיה עלי, ישבנו עם מפקד הגדנ"ע, לבסוף הבאנו את העניין גם לידיעת שר הביטחון והיתה הסכמה שלכבודו של המקום, לכבוד קדושתו של המקום, יש לעשות הכול לבל ייראה כאילו הקודש הפך חול.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה שתדע, ידידי חבר הכנסת רן כהן, שבגלל מה שקרה אז, כאשר בנים ובנות רקדו ברחבה, וכנראה גם הפליגו מעבר לזה – כפי שנמסר לי על-ידי אנשי הגדנ"ע עצמם, וחבר הכנסת עובדיה עלי שהיה אז סגן שר הביטחון אישר זאת – היה חשש בעיניו של רב הכותל שקדושת המקום הולכת ונפוגה, הולכת ונעלמת.

אבנר-חי שאקי: תפקידו להבטיח את המשכיות הקדושה של המקום.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה שנזכור שנאמר: קדושים תהיו כי קדוש אני, והתקדשתם והייתם קדושים, כי עם קדוש אתה לה' אלוקיך.

אבנר-חי שאקי: משמע, הקדושה קשורה קשר בל יינתק עם הבורא, עם הקדוש-ברוך-הוא עצמו.

אבנר-חי שאקי: קדושתנו נובעת מקדושתו של העם כולו, כל העם הזה הוא צאן קדושים, ואיש לא חולק על זה.

אבנר-חי שאקי: ומשום שהמקום קדוש, והתורה מדברת על: המקום אשר יבחר ה' לשכן שמו שם, התברר לבסוף שהמקום שישכון שמו שם זה המקדש.

אבנר-חי שאקי: אל נשכח שהכותל המערבי הוא כותל של המקדש שבנה הורדוס, כלומר, הקדושה היא ממהותו ומזהותו של העניין.

אבנר-חי שאקי: לכן, הייתי מציע גם לחבר הכנסת רן כהן, גם לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, לא לראות, חלילה, איזו כוונה, או בדל כוונה, או שמץ כוונה, או רמזוז של כוונה שיש כאן רצון לקפח או להפלות; חס ושלום.

אבנר-חי שאקי: אין לי זמן להאריך, אבל כדאי שתדעו, חברי חברי הכנסת היקרים, שלא רק שהתורה איננה מפלה את האשה, כתוב: "ויבן ה' אלוקים את הצלע", אומר המדרש: "ויבן" מלשון תבונה, כי הוא נתן תבונה רבה יותר באשה מאשר באיש.

אבנר-חי שאקי: בהלכות אישות אומר הרמב"ם: חייב אדם לאהוב את אשתו כגופו ולכבד אותה יותר מגופו.

יוסף עזרן: זה התלמוד.

אבנר-חי שאקי: ברור, אבל הוא מביא את זה כהלכה סופית.

אבנר-חי שאקי: זאת אומרת, אין שמץ של אפליית האשה באשר היא אשה.

אבנר-חי שאקי: אין כוונה בעניין הזה להפלות את הנשים או את החיילות, אין שום דבר נגד נוכחותן, היותן שם בזכות, מתוך הכרה מלאה.

אבנר-חי שאקי: כל העניין הוא רק השירה בציבור, ואם כך תראו את הדבר, תיווכחו שאכן כוונתו של רב הכותל היתה אחת ויחידה: להבטיח את המשכיות הקדושה, כשמושג הקדושה מתפרש, ובצדק, לפי עקרונות הלכה.

אבנר-חי שאקי: מכיוון שמקום קדוש פירושו מקום דתי, ומכיוון שאת מקורות הדת אנו מוצאים בהלכה, ובהלכה בלבד, טבעי אפוא שכשהוא מצא שלפי ההלכה זה עלול לפגום, להפוך את המקום לחול וכו', יעץ מה שיעץ.

אבנר-חי שאקי: עובדה שצה"ל קיבל זאת, לאחר שיקול רב.

אבנר-חי שאקי: נאמר לנו על-ידי אנשי הגדנ"ע אז – מבחינה זו זה נכון – שייתכן שהם יערכו את זה במקום אחר.

אבנר-חי שאקי: אני אמרתי להם: למה, תמשיכו לערוך את זה כאן, רק אל תעשו דבר הפוגע בהלכה, בניגוד להוראותיו של רב הכותל.

אבנר-חי שאקי: רב הכותל ממונה כדי לממש וליישם את דיני המקומות הקדושים על-פי ההלכה, הוא לא חרג מזה, הוא לא הוסיף על זה, הוא לא בא לפגוע באיש ולא באשה באשר היא אשה, אלא אך ורק לעניין השירה בציבור.

אבנר-חי שאקי: לכן אני בא לומר: הניחו לנו להמשיך לנהל את המקום כפי שהוא נוהל.

אבנר-חי שאקי: אני חושב שמי שעוקב רואה שהרחבה שופצה ושופרה.

אבנר-חי שאקי: הכוונה היא להביא לשם את רבבות בית-ישראל באירועים לאומיים, באירועים דתיים, באירועים חברתיים-יהודיים כמו בר-מצווה וחתונות.

אבנר-חי שאקי: אין שום כוונה לצמצם את ההנאה מן הכותל של כל יהודי הנהנה מעצם קרבת הכותל, אלא אך ורק בתחום היחיד הזה.

אבנר-חי שאקי: לכן הייתי מודה אילו החברים שדיברו קודם וראו בזה כוונה להפלות, חלילה, היו רואים שאין שום כוונת אפליה אלא כוונה להבטיח המשכיות הקדושה של המקום.

אבנר-חי שאקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אחרון המשתתפים בדיון – חבר הכנסת שלמה בניזרי.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחרי הדברים הנלהבים של חבר הכנסת אבנר שאקי יקשה עלי להוסיף דברים.

שלמה בניזרי: אבל מכיוון שחברי הכנסת כהן ובלומנטל דיברו בהתלהבות גדולה כל כך, אני לא רוצה להגיד בדמגוגיה, לבי מלא כאב או רחמנות על הבורות המדהימה בהלכה היהודית.

שלמה בניזרי: אני בטוח שבהיסטוריה כללית או בשירי ביאליק אתם מתמצאים הרבה הרבה יותר ואתם יכולים לעשות ב"א ומ"א וכל יתר התארים.

שלמה בניזרי: אבל ביהדות, את האל"ף-בי"ת, את הב"א היהודי, לצערי הרב, אתם עדיין רחוקים מלהכיר – ולבוא להטיף לנו מוסר בנושאים יהודיים.

שלמה בניזרי: לפיכך, אני חשבתי להתחיל בעניינים אידיאולוגיים ולהסביר.

שלמה בניזרי: אני חושב שאתחיל ביהדות, כמו שעשה פרופסור שאקי.

נעמי בלומנטל: לי לא רצו לתת ללמוד בישיבה.

נעמי בלומנטל: רציתי ללמוד את מכמני היהדות.

יוסף עזרן: יש תלמידות ב"בית יעקב".

שלמה בניזרי: "בית יעקב" – זו לא ישיבה?

שלמה בניזרי: את חושבת שאשתי מתמצאת בהלכות פחות ממני?

שלמה בניזרי: אני בטוח שהיא יודעת קצת יותר ממני בהלכה היהודית.

שלמה בניזרי: אם את רוצה ללמוד – בבקשה, כל השערים פתוחים בפנייך.

שלמה בניזרי: אתחיל קצת בדברי תורה.

נעמי בלומנטל: למה אין חברות כנסת חרדיות?

נעמי בלומנטל: למה אין ראשי ישיבות נשים?

נעמי בלומנטל: תבונה יש מכאן ועד הודעה חדשה גם בהלכה, אבל לא נותנים לנשים להתקדם.

שלמה בניזרי: תני לי להתחיל קצת, כדי שיהיה בשר לדרשה.

שלמה בניזרי: אחר כך נוכל לדבר ולדון עליה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אפתח באמת בדברים מעניינא דיומא.

שלמה בניזרי: רבותינו במדרש רבה פרשת שמות כתבו – אמר רב שמואל בר נחמן:

שלמה בניזרי: עד שלא חרב בית-המקדש היתה שכינה שורה בתוכו, שנאמר "ה' בהיכל קדשו".

שלמה בניזרי: רבי אליעזר אומר: לא זזה שכינה מתוך ההיכל, שנאמר "והיו לבי ועיני שם".

שלמה בניזרי: אף-על-פי שחרב הריהו בקדושתו.

שלמה בניזרי: אמר רבי אחא: לעולם אין השכינה זזה מכותל המערבי, שנאמר "הנה זה עומד אחר כתלנו משגיח מן החלונות מציץ מן החרכים".

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, על קדושתו הרוחנית וההיסטורית של הכותל חושבני שאין צורך להרחיב.

שלמה בניזרי: הכותל סימל לעם ישראל שחי לאחר החורבן אותה פינת חמד, המזכרת הנפלאה והיחידה שנותרה לעם ישראל לאחר גלות בית שני.

שלמה בניזרי: הכותל מהווה פינת התייחדות של עם ישראל עם בורא עולם שהוא הקדוש-ברוך-הוא.

שלמה בניזרי: מיליונים מעם ישראל באים לכותל כדי לשפוך את צקון לבם ומר לבם לפני בורא עולם ביודעם שאבני כותל אינן כשאר אבנים, או, כהגדרת המשוררת, יש אנשים עם לב של אבן ויש אבנים עם לב אדם.

שלמה בניזרי: ואכן, לכותל ולאבניו משמעות עמוקה רוחנית וקדושה לעם ישראל, המייחל לבית-מקדשנו במקום זה.

שלמה בניזרי: לאחר שחרור הכותל בשנת 1967 על-ידי חיילי צה"ל המבורכים, בעזרתו הרבה של הקדוש-ברוך-הוא ותפילותיהם ולימוד התורה של בני הישיבות ואחינו בני ישראל בכל מקומות מושבותיהם, נתמנה רב לכותל, כבוד הרב הגאון הרב גץ.

שלמה בניזרי: בתיאום עם שלטונות הכותל נתקבל בשנת 1967 חוק השמירה על המקומות הקדושים.

שלמה בניזרי: בשנת 1981 נוספו תקנות שמטרתן שמירת קדושת הכותל המערבי.

שלמה בניזרי: ואכן, במשך 26 שנים מאז שחרור הכותל הדברים נשמרות רובן ככולן – אם כי עדיין יש מקום לשיפור, למראה החיוך הרחב הנראה על פניהם של חברים פה.

שלמה בניזרי: האווירה בכותל היא אווירה שונה מזו הקיימת במקומות רבים.

שלמה בניזרי: כשאדם מגיע לכותל, קשה שלא להתפעל מהאווירה המיוחדת השורה בכותל, אווירה שלא בכל מקום מרגישים אותה.

שלמה בניזרי: באווירה מחושמלת זו מרגישים גם דתיים וגם חילונים – כולם ביחד מרגישים אותה התלהבות, אותה אווירה רוחנית האופפת את המקום.

שלמה בניזרי: אבל, למרבה הצער, אנחנו שומעים בעת האחרונה שקמו אנשים שרוצים לבוא ולבטל – בכוחניות, מתוך נימוקים אוויליים של פגיעה במעמד האשה.

שלמה בניזרי: כבר הקדים אותי ידידי חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

שלמה בניזרי: אני מאחל לכל חברה בעולם, למעט החברה הדתית, שיהיה לה ספר עם מקורות, שבהם מחנכים אותנו כיצד לכבד את האשה.

שלמה בניזרי: כבר אמר חבר הכנסת שאקי: צריך אדם לאהוב את אשתו כגופו ולכבדה יותר מגופו.

שלמה בניזרי: רבים הם הסיפורים והמדרשים וההלכות.

שלמה בניזרי: אם אדם מצער את אשתו, חלילה וחס גורם לה להזיל דמעה, כמה עונשו חמור על-פי היהדות.

שלמה בניזרי: רק אתמול שמענו פה, ביום האשה, את הדברים המזעזעים שאנחנו עוברים.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, אל תבואו להטיף לנו מוסר – מה זה כבודה של אשה.

שלמה בניזרי: אל תבואו לצער אותנו כאנשים שמזלזלים, חלילה וחס, בכבודה של אשה.

שלמה בניזרי: כל הביקורת שהפניתם אלי למעשה, היא לא עלי ולא על חבר הכנסת שאקי.

שלמה בניזרי: אתם יודעים על מי?

שלמה בניזרי: על תורת ישראל, שהיא נכתבה על-ידי בורא העולם.

שלמה בניזרי: פשוט תגידו את זה במלים אחרות.

שלמה בניזרי: אלא מה אתם אומרים?

נעמי בלומנטל: זו הפרשנות שלך.

נעמי בלומנטל: יש שירת דבורה ויש שירת מרים.

שלמה בניזרי: לכן אמרתי שאני אתן פה שיעור היום.

שלמה בניזרי: חברת הכנסת בלומנטל, בואי אלמד אותך קצת, אם את רוצה לתת לי פרשנויות.

שלמה בניזרי: יש גמרא במסכת ברכות, דף כ"ד, שאומרת: אמר שמואל – קול באשה ערווה.

שלמה בניזרי: מנין, שנאמר "הראיני את מראיך, השמיעני את קולך".

שלמה בניזרי: יש תורה שבכתב ויש תורה שבעל-פה.

שלמה בניזרי: שתי התורות הללו הולכות ביחד.

שלמה בניזרי: לא ייתכן – תורה שבכתב ללא תורה שבעל-פה, ולא ייתכן – תורה שבעל-פה ללא תורה שבכתב.

שלמה בניזרי: זה לא חוכמה לקחת פסוקים ולסרס אותם ולבוא ולהניף דגל.

שלמה בניזרי: אם את באה ומביאה ציטטות מתורת ישראל, בבקשה, בואי נבדוק את כל המקורות שמקובלים על כל העם היהודי, ולא לקחת באופן דמגוגי פסוקים ולהתחיל לנופף בדגלים הללו.

שלמה בניזרי: רבותי, תורת ישראל מכבדת את הנשים בכבוד הראוי להן.

שלמה בניזרי: מה אעשה שציוונו בוראנו ואמר שקולה של אשה הוא ערווה, שמביא את האדם, חלילה וחס, להרהורי עבירה.

שלמה בניזרי: מי שיושב מהצד יאמר: אוי ואבוי, עכשיו הנשים לא תוכלנה עוד לדבר במדינת ישראל, לא תוכלנה לשיר, לא תוכלנה להשמיע את קולן; חלילה וחס, הן יהיו בתענית דיבור.

שלמה בניזרי: חלילה וחס, מישהו בא למנוע מהאשה?

שלמה בניזרי: אשתי לא שרה בבית?

שלמה בניזרי: בנותי לא שרות בבית?

שלמה בניזרי: בנות "בית יעקב" לא שרות בבית-הספר?

שלמה בניזרי: בכל מקום הן שרות, בכל מסגרת, עד שזה פוגע בהלכה, במקרים מינימליים ביותר.

שלמה בניזרי: הכותל הוא מקום קדוש.

רן כהן: לא בבית, בכותל.

רן כהן: אולי לא הבנת את כוונתי.

רן כהן: אני לא בא להאשים ואין לי טענה לגבי הנשים שלכם.

רן כהן: הן בוודאי מכובדות.

רן כהן: אני לא בא לומר לאשה הדתייה שתשיר בכותל.

רן כהן: מה שאתה מתעלם ממנו – לא אוסרים על נשים דתיות לשיר אלא אוסרים על נשים יהודיות שאינן דתיות לשיר בכותל.

רן כהן: ותסכים אתי שגם על-פי הכרתך הכותל צריך להיות נכס ממלכתי, דתי, קדוש, היסטורי, לכל היהודים, ולא רק לדתיים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, מקובלת קריאת ביניים.

דב שילנסקי: זה כבר היה נאום ביניים.

דב שילנסקי: אבל זה בסדר.

שלמה בניזרי: אני אתייחס.

שלמה בניזרי: אני לא מבין ולא מצליח לרדת לסוף דעתם של המציעים, של כל המרעישים למיניהם.

שלמה בניזרי: מה לכם ולכותל?

שלמה בניזרי: מדוע אתם מתעקשים לבוא לכותל – –

קריאה: – – –

שלמה בניזרי: סליחה, אני אפרט את דברי.

שלמה בניזרי: – – לעריכת טקסים וכדומה?

שלמה בניזרי: התשובה פשוטה – משום שאתם מבינים ויודעים, שזהו מקום שנהפך למקום מרכזי לאומה היהודית.

שלמה בניזרי: מה היה שם, בכותל המערבי?

שלמה בניזרי: היה שם בית-המקדש, בית-מקדש זה דבר מקודש.

שלמה בניזרי: על-פי דברי חז"ל שהזכרתי בתחילת דברי, קדושתו נמשכת לעולמי עד.

שלמה בניזרי: מדוע אינכם מנסים למצוא את המכנה המשותף, שנוכל לחיות ביחד במדינת ישראל ובכותל?

שלמה בניזרי: אם בנות ישירו בכותל – זו גזירה יפה – אזי הדתיים ייפגעו ולא יוכלו להיות נוכחים במקום.

שלמה בניזרי: אם הבנות לא ישירו – החילונים יוכלו גם כן להיות נוכחים שם.

שלמה בניזרי: ותאמין לי שלא יקרה כלום לחילונים אם הן לא ישירו.

שלמה בניזרי: יש מקהלת הרבנות הצבאית.

שלמה בניזרי: אם יש להן כל כך "כיף" לשיר, הן יכולות לשיר במקומות אחרים.

שלמה בניזרי: יש נקודות שהן חיי הנפש של האומה היהודית, שבלעדיהן אי-אפשר לחיות, ולחילוני אין הן מהוות פגיעה.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, חבר הכנסת בניזרי מעוניין מאוד שתשמע אותו.

דוד ליבאי: אנחנו מאוד מאוד נהנים מדרשתו של חבר הכנסת בניזרי.

דוד ליבאי: תקשיב מה הפועל היוצא מדרשתו – – –

שלמה בניזרי: אולי תשמעו את הצעתי.

דב שילנסקי: אולי הוא ישכנע.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, בשקט המופלא והדממה של הכנסת, השירה והזמרה מהדהדות.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, קשה לי להבין מדוע במקומות שמקודשים לדתות אחרות אינכם מרימים צעקה.

שלמה בניזרי: הרי כדי להיכנס למסגד צריך להיכנס בלבוש צנוע, תוך חליצת נעליים.

שלמה בניזרי: מדוע שם אינכם רואים בזה פגיעה ואינכם מרימים קול צעקה?

שלמה בניזרי: מה הצביעות הזאת?

שלמה בניזרי: צביעות

שלמה בניזרי: כם היא כל כך רבה, וסליחה שאני אומר את זה.

שלמה בניזרי: בגבעה-הצרפתית, בשנה שעברה, כשהיו החפירות ליצירת התוואי של הכביש, הרמתם קול צעקה, זעזעתם את המדינה – מה החרדים האלה רוצים להשתלט עלינו.

שלמה בניזרי: בסך הכול מדובר בכמה עצמות שצריך להזיז אותן, מה, הם יכתיבו לנו את דרך חיינו?

שלמה בניזרי: הנה, במקום היישוב שלי עומדים לסלול תוואי כביש, שיעבור ויפיל איזו חומה של בית-הקברות, וחשוב שיהיה שם כביש.

שלמה בניזרי: אף אחד לא מרים קול צעקה, הכול בסדר, הכול מאה אחוז.

שלמה בניזרי: תמיד כשישנו משהו של חרדים, משהו של דתיים, אצלכם האינסטינקטים פועלים בצורה כל כך חריפה, עד שקשה לי להבין מנין, אני לא רוצה להגיד השנאה, אבל האינסטינקט השלילי הזה, לנגח כל דבר שבקדושה.

שלמה בניזרי: תאמין לי, אני ממש מתנצל כשאני אומר את הדברים הללו.

שלמה בניזרי: זו התחושה שאתם מעבירים לנו.

שלמה בניזרי: אני מסביר לך, הכותל מקודש לכולנו.

שלמה בניזרי: אתה יודע מה החוק אומר?

שלמה בניזרי: תרשה לי לקרוא לך את החוק.

שלמה בניזרי: תראה מה נאמר בתקנות של שנת 1981.

שלמה בניזרי: כתוב שם: עריכת טקס דתי שלא על-פי מנהג המקום, הפוגע ברגשות ציבור המתפללים כלפי המקום, אסורה על-פי החוק.

שלמה בניזרי: יש שם ציבור מתפללים, וזה פוגע ברגשותיהם.

שלמה בניזרי: בראש ובראשונה, אסור לך לערוך את הטקס עם אנשים שם, זה לפי החוק, אני כבר לא מדבר על חוקים שאני חוקקתי.

שלמה בניזרי: המחוקק תיקן את התקנה הזאת.

שלמה בניזרי: דבר נוסף שכתוב בתקנות משנת 1981: נשיאת נאום, הכרזה בקול רם, או נשיאת כרזות או שלטים צריכות להיעשות אך ורק על-פי הממונה, שהוא רב הכותל.

שלמה בניזרי: אז בא רב הכותל, קובע תקנות על-פי סמכויות שניתנו בידו על-פי חוקי המדינה.

שלמה בניזרי: ואתם באים ואומרים: כפייה דתית, סותמים פיות, בולמים פיות.

רן כהן: זה היה טקס של השבעת צנחנים בצורה מכובדת, שצה"ל קובע אותה.

שלמה בניזרי: רק אם נשים באות זה נהפך למכובד?

שלמה בניזרי: 26 שנה הרבנות הצבאית שרה, זה לא היה מכובד?

רן כהן: – – –

שלמה בניזרי: סלח לי, בכוח התפילה שלי כבשתי לא פחות ממך.

שלמה בניזרי: אל תהיה אפוטרופוס על כיבוש הכותל רק בכוחו של צה"ל.

רן כהן: – – – לצה"ל אין שום זכויות?

שלמה בניזרי: חס ושלום, אנחנו מעריכים ומכבדים.

שלמה בניזרי: אתה יודע שגם אני הייתי בצבא, לחמתי לא פחות ממך ואני יודע להעריך את שני הצדדים, גם את צה"ל, ואני מעריך את לימוד התורה של בני הישיבות, ואל תנסה לזלזל בהם, בבקשה.

שלמה בניזרי: דובר צה"ל אמר בראש ובראשונה, שהכותל הוא מקום קדוש ולא מקום היסטורי.

שלמה בניזרי: אליך, אדוני שר המשפטים, אני פונה עכשיו, יכולנו למנוע את כל החגיגה הזאת בשבוע זה ובשבוע שעבר, אילולא אמר כבוד השר לפני חצי שנה, כשהרב עזרן ואני רצינו להגיש פה את הצעת חוק הכותל, שיהיה דיון רציני, במסגרת של ועדת שרים שתגבש עמדה.

שלמה בניזרי: לפיכך הקפאנו את הגשת הצעת החוק.

שלמה בניזרי: אני חושב שמקום מקודש לעם ישראל, מקום מרכזי, שעברו דרכו מיליונים מעם ישראל בשנים האחרונות – הייתי מציע שיהיה חוק, בעצם יש היום תקנות עם חוק מסוים, שאין לו מספיק שיניים, וכל פעם יש צעקות.

שלמה בניזרי: הייתי מציע שהצעת החוק שהצענו תידון ברצינות, כדי שנוכל למנוע את כל החיכוכים.

שלמה בניזרי: נוכל לחיות במדינה – אף שאנחנו מייצגים כל אחד עמדות קוטביות, ועדיין לא הצלחנו לאחד את הקצוות – נוכל להגיע למסקנה אחת ברורה, שסמכות הכותל תהיה אך ורק בידי רב הכותל, ולפיכך צריך לעגן את זה בחוק.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים.

דב שילנסקי: אני פשוט מצטער שלא יכולתי לדבר ולהגיד דברים בשבחו של רב הכותל.

דב שילנסקי: ללא כל קשר לוויכוח, ואני מקווה שלא יקבלו את זה כהתערבות מצדי, אספר שרב הכותל היה רב-סרן בצנחנים, אם אינני טועה בדרגה.

דב שילנסקי: בנו נפל בשחרור הכותל, וכשהוא ישב שבעה באו להציע לו את התפקיד של רב הכותל.

דב שילנסקי: אני מקווה שזו לא התערבות, פשוט אני מספר, בלי להסכים או לא להסכים עם מה שהוא אומר, אבל חשבתי שיהיה זה נכון להגיד את העובדה הזו.

דב שילנסקי: תודה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, עכשיו הרשו נא לי להשיב בשם שר הדתות, שאת מקומו ממלא כבוד ראש הממשלה, והתשובה הוכנה במשרד הדתות.

דוד ליבאי: רחבת הכותל המערבי הוכרזה כמקום קדוש.

דוד ליבאי: מאז מלחמת ששת הימים נקבע, כי רק מקהלת הרבנות הצבאית תופיע בטקסי השבעה ברחבת הכותל.

דוד ליבאי: הושגה הבנה להעביר אירועים משותפים לגברים ולנשים לאתרים אחרים, משום שברחבת הכותל יש הפרדה, כידוע, בין גברים לנשים, ועל צה"ל לכבד את נוהלי המקום.

דוד ליבאי: קרה לאחרונה שמקהלת הרבנות הצבאית לא היתה פנויה, ולטקס שנערך בכותל, או ליד הכותל, נשלח באופן חריג צוות הווי הכולל חיילים וחיילות.

דוד ליבאי: לאחר מכן סוכם להישאר נאמנים לעקרונות המסוכמים זה זמן רב.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, הנושא שבמחלוקת לא ימצא את פתרונו בדיון נוסף.

דוד ליבאי: חילונים יעדיפו, כפי ששמענו מחבר הכנסת רן כהן, את שוויון המינים.

דוד ליבאי: דתיים יעדיפו את כיבוד ההלכה ברחבת הכותל, על כל המשתמע ממנה.

דוד ליבאי: אכן, ניתן להסתפק בדברי אלה, לאחר שהצדדים הביעו את עמדותיהם בכשרון רב.

דוד ליבאי: כמובן, ניתן גם להמשיך את הדיון בוועדה.

דוד ליבאי: מבחינתי שלי זה אפשרי, והרוב יכריע.

דוד ליבאי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני רוצה לשאול, אם אתם מסתפקים בדברי השר, כי אז אין מקום להצעה אחרת.

דב שילנסקי: האם חברי הכנסת שהציעו את ההצעה מסתפקים בדברי השר?

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים שהנושא יועבר לוועדת הפנים.

דב שילנסקי: השר הציע הצעה, דבר שמקובל, הוא הציע להסתפק בדברים שלו.

נעמי בלומנטל: לא מסכימים.

דב שילנסקי: לא מסכימים, אם כך צריך להמשיך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עזרן, מבקש להסיר.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ההבדל בין קודש לחול הוא שבגימטריה הרי כותבים קדש, בלי וי"ו – קד"ש – שזה בדיוק 404.

יוסף עזרן: חול זה עם וי"ו – 44.

יוסף עזרן: אם תוציא 44 מ-404 נשאר בדיוק 360, שזה בגימטריה ש"ס.

יוסף עזרן: הכוונה היא שירה ססגונית.

יוסף עזרן: בכל אופן, כדי שלא לפגוע באיש, אני מציע להוריד את כל ההצעות, כי לפי דעתי הם יצאו ידי מחאה.

יוסף עזרן: עוד הפעם למסמס את הנושא, לחתור בו ולחקור בו, זה רק יביא עוגמת נפש, ולמותר הדברים.

יוסף עזרן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואני מבקש להסיר את כל ההצעות, כמובן.

דב שילנסקי: יש לנו הצעות להעביר לוועדה, ויש לנו הצעות להסיר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדת הפנים?

רן כהן: מסכים.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, את מסכימה להעביר את הנושא לוועדת הפנים?

נעמי בלומנטל: מסכימה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי?

אבנר-חי שאקי: אני מוכן להסרה ומוכן לוועדה.

דב שילנסקי: אבל אני צריך לדעת.

אבנר-חי שאקי: להסרה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלמה בניזרי?

שלמה בניזרי: להסיר.

דב שילנסקי: ובכן, מי בעד העברת הנושא לוועדה – יצביע בעד.

דב שילנסקי: מי בעד הסרתו – יצביע נגד.

יוסף עזרן: הכפתור אצלי לא פועל.

יוסף עזרן: זה בסדר, הוא פועל.

דב שילנסקי: הכפתור אצלך נדלק.

דב שילנסקי: נראה אם הספקת להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין

דב שילנסקי: שלושה בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: האם הכפתור אצלך נדלק?

דב שילנסקי: – כן.

דב שילנסקי: תוצאות ההצבעה – שווה בשווה; ההצעות לא התקבלו.

נעמי בלומנטל: הכנסת השביתה את קולן של הנשים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני הבא, ט"ו בכסליו התשנ"ד, 29 בנובמבר 1993.

דב שילנסקי: ישיבה זו נעולה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, אף שהודעתי שהישיבה הסתיימה – מפנים עכשיו את תשומת לבי, שבגלל בלבול במחשב, ההצבעה שלי התמזגה עם הצבעתו של חבר הכנסת עזרן.

דב שילנסקי: אני הצבעתי נגד.

דב שילנסקי: אם כך, נא להוסיף את הקול שלי.