ועדת הכלכלה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 316, 2024-02-28 00:00

אלון שוסטר: שלום לכולם, אנחנו ממשיכים בדיון בנושא הצעת חוק הרשות לחקירה בטיחותית בתעופה, התשפ"ד–2024

אלון שוסטר:  הקראנו את סעיף 6, הייתם רוצים להתייחס? לבדוק משהו? הייתי רוצה שנמשיך

סיגלית ברקאי-ואקיל: אין לנו תשובות סופיות על זה, לא השלמנו את כל הבדיקות לכל המרכיבים שהעליתם

אלון שוסטר: אנחנו שותפים בדבר אחד, בהכרח, להעביר בכנס הזה את החוק, ואנחנו בלחץ במפגש הזה

אלון שוסטר:  ואני מקווה שתהיה עוד פגישה ביום שלישי הבא

אלון שוסטר:  אנחנו מוכרחים להאיץ

סיגלית ברקאי-ואקיל: נבוא לדיון הבא עם תשובות

אלון שוסטר: אנחנו בשלב ההערות על הסעיפים, נתנו הערות כלליות על סעיף 6

אלון שוסטר:  האם יש למישהו עוד הערות לגבי סעיף 6?      

איתי עצמון: נכון, אני אזכיר שלקראת סוף הדיון היינו בעיצומו של סעיף 6, שנוגע למינוי מנהל הרשות

איתי עצמון:  רציתי להסב את תשומת לב הוועדה לעוד שינוי שערכתם לעומת הנוסח שקיים היום בחוק הטיס

איתי עצמון:  חוק הטיס בנוסחו היום מחייב למנות ממלא מקום לחוקר הראשי, שיהיה מנהל הרשות החדשה

איתי עצמון:  בנוסח הצעת החוק כפי שמונחת כרגע על שולחן הוועדה, נמחקה ההתייחסות לחובה למנות ממלא מקום

איתי עצמון:  השאלה מדוע?      

רון שלמה סולומון: אני ממשרד המשפטים

רון שלמה סולומון:  הנושא עלה במסגרת עבודת המטה הממשלתית על הצעת החוק, התייעצנו עם האנשים שאצלנו בייעוץ וחקיקה שאחראים על המינויים

רון שלמה סולומון:  העמדה הייתה שיש כרגע את ברירת מחדל שקבועה בסעיף 23א רבתי לחוק שירות המדינה מינויים, שאם נבצר מנושא משרה ציבורית למלא את תפקידו, השר בהתייעצות נציב שירות המדינה רשאי להטיל על עובד ממינהל אחר למלא את התפקיד

רון שלמה סולומון:  ההוראה הזאת נותנת הסדר כללי שנותן מענה לצורך של ממלא מקום

רון שלמה סולומון:  אלא אם יש רצון לחרוג מברירת המחדל הזאת, ולקבוע איזשהו הסדר אחר פרטני

איתי עצמון: יש חריגה מההסדר הזה, היא קבועה בחוק הטיס

איתי עצמון:  יש הוראה מיוחדת בעניין הזה

איתי עצמון:  אני אזכיר שסעיף 23א שאתה מפנה אליו בחוק שירות המדינה, מדבר על הטלת תפקיד באופן זמני, ואני לא בטוח שהסעיף הזה נותן מענה לחובה למנות ממלא מקום לבעל תפקיד שאמור להיות בתפקיד בעל חשיבות רבה מאוד לביצוע חקירות

איתי עצמון:  זה בעל תפקיד שיש לו סמכויות רבות לפי החוק החדש ולפי חוק הטיס של היום

אלון שוסטר: עם נושאים שלא סובלים דיחוי

איתי עצמון: למשל, כן, כן

איתי עצמון:  הסעיף בחוק שירות המדינה נותן מענה למצב שבו התפנתה המשרה של נושא המשרה או נבצר ממנו להשתמש בסמכותו, ואז ניתן להטיל על עובד מדינה אחר את התפקיד לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים

איתי עצמון:  אין כאן חובה שיהיה מספר שתיים באותה רשות חדשה

איתי עצמון:  כלומר אדם שיוכל למלא את התפקידים

איתי עצמון:  למשל, אני רק אזכיר את עניין אצילת הסמכויות, ברגע שיש ממלא מקום ניתן לאצול לו חלק מהסמכויות

איתי עצמון:  תכף נגיע לסעיף שנוגע באפשרות אצילת סמכויות של מנהל הרשות

איתי עצמון:  ברגע שיש ממלא מקום, אני חושב שהאצילה הזאת הרבה יותר פשוטה וברורה

רון שלמה סולומון: למה אתה אומר שיש הבדל בין מצב שבו מתמנה ממלא מקום לפי סעיף 23א? אם הוא ממלא את התפקיד של חוקר ראשי, הוא מקבל גם את הסמכויות שלו, כולל הסמכות לאצול מסמכויותיו

אלון שוסטר: ההבדל העיקרי כמו שאני מבין אותו, הייתי אומר בדקות הראשונות שנמנע ממישהו למלא תפקיד, ויכול להיות שבמצב חירום לא צריך גורם שלישי שימנה, שיקבע ושיבחר, אלא באופן אוטומטי צומח ועולה המחליף עם הסמכויות, ההרשאות, החובות וכולי

איתי עצמון: אכן

רון שלמה סולומון: אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של משרד התחבורה בהקשר הזה

רון שלמה סולומון:  האם באמת יש צורך, והאם יש מקרים דחופים כאלה בהם יהיה צורך?      

איתי עצמון: זה לא רק במקרים דחופים

איתי עצמון:  גם אם מנהל הרשות יסיים את הכהונה שלו, ואנחנו מכירים מקרים בהם לאורך חודשים ארוכים לא ממונים נושאי משרה או בעלי תפקידים ברשויות סטטוטוריות אחרות

איתי עצמון:  במצב הזה יש אדם שמקבל לידיו את התפקיד, הוא מפעיל את אותן סמכויות והוא לא תלוי בגורם אחר שימנה אותו

איתי עצמון:  ואני חושב שכשאנחנו מדברים על חוקר ראשי או על מנהל הרשות שאמור לפעול בעצמאות –  כך לפחות מוצע בהצעת החוק – וללא תלות, אני חושב שזה דבר חשוב שיהיה ממלא מקום

איתי עצמון:  אומנם כרגע זאת לא חובה בחוק הקיים, אין חובה למנות ממלא מקום, אבל בזמנו בסעיף 107 בחוק אנחנו עיגנו את הסמכות שהייתה קיימת לפני חקיקת החוק בתקנות לעניין ממלא המקום

איתי עצמון:  התייחסו לאורך כל פרק ז', לחוק הטיס, גם לחוקר הראשי וגם לממלא מקומו, לרבות לעניין תנאי הכשירות למיניהם

אלון שוסטר: אני מציע שתחשבו על זה

אלון שוסטר:  אנחנו בכל אופן מסמנים את הנושא הזה כרכיב משמעותי בעצמאות הרשות ואי-התלות בהחלטה או ברצון של הדרג הפוליטי מיניסטריאלי

סיגלית ברקאי-ואקיל: אנחנו חושבים שיש חשיבות בכך שיהיה ממלא מקום באופן שגור

איתי עצמון: כמו שקיים היום בחוק

איתי עצמון:  לגבי סעיף 6, מעבר לזה אין לי עוד הערות

חבב בן דוד: אני מהמינהל, לא ראיתי את ההתייחסות של משרד המשפטים

חבב בן דוד:  בסעיף 6(ג) יש הפחתה בדרישות הסף למינוי חוקר, וביקשנו התייחסות גם לזה – אני מזכיר לכולם

איתי עצמון: אמרנו את הסוגיות שעלו בדיון הקודם, אני פשוט השלמתי הערה שלא הספקתי להגיד בדיון הקודם לעניין מינוי ממלא המקום

אלון שוסטר: שוב, לבקש ממשרד התחבורה או ממשרד המשפטים לחזור עם תשובות לשבוע הבא, יש לנו זמן קצר

אלון שוסטר:  אם ככה ברשותכם נעבור לסעיף 7

סיגלית ברקאי-ואקיל: הסעיף למעשה מסדיר את מעמד עובדי הרשות

סיגלית ברקאי-ואקיל:  אלה אותם עובדים שמשמשים כיום באגף החוקר הראשי, הם ימשיכו להיות עובדי הרשות

סיגלית ברקאי-ואקיל:  יש פה הסבר לגבי הסמכות להסכמת חוקרים

סיגלית ברקאי-ואקיל:  להבהיר שהסמכויות של החוקרים מוסדרות לפי סעיף 115 לחוק הטיס

איתי עצמון: יש לי שתי הערות לעניין הסעיף הזה

איתי עצמון:  כשאני משווה את הסעיף המוצע לסעיף המקביל בחוק רשות התעופה האזרחית

איתי עצמון:  יש בחוק רשות התעופה האזרחית הוראה מיוחדת שמאפשרת התקשרות עם עובדים בחוזים מיוחדים

איתי עצמון:  ההוראה הזאת הוספה בזמנו לחוק שחוקק בשנת 2005, כדי לאפשר גיוס ושימור של כוח אדם איכותי לרשות

איתי עצמון:  אני חושב שכשאנחנו דנים בהקמת רשות, שיש לה חשיבות רחבה גם בהיבט התאמת הסטנדרטים הבין-לאומיים

איתי עצמון:  ובשים לב לכך, שבביקורת של ה-ICAO הייתה הערה לעניין החשיבות לשמירת כוח אדם מוסמך ומיון ברשות, השאלה היא מדוע לא לאמץ את אותה הסדר גם לעניין הרשות החדשה?      

סיגלית ברקאי-ואקיל: התוספת הזאת למעשה הייתה מחיקה שנתבקשה על ידי הממונה על השכר

אלכס מילר: בהסתדרות לא מכירים את הסוגייה הזאת

אלכס מילר:  אנחנו צריכים לבדוק כל שינוי שהוא בהסדר איתנו

אלכס מילר:  במידה והסוגייה הזאת תגיע אנחנו נבקש

אלכס מילר:  מדובר פה על שינוי של עובדים, פתיחת תקנים – ואני מבקש שהנושאים האלה יגיעו לשולחננו

גד רגב: זה בדיוק הפוך

גד רגב:  זה לטובת העובדים

אלכס מילר: בסדר

אלכס מילר:  כל עוד יש שינויים שקשורים לעניין העובדים, אנחנו מבקשים לבדוק את זה

איתי עצמון: אתם יכולים לבדוק, הכנסת כרגע דנה בהצעת החוק

איתי עצמון:  אתם רשאים לעשות מה שאתם צריכים לעשות

אלכס מילר: אבל זה לא היה בהצעת החוק

איתי עצמון: לכן יש ועדה

איתי עצמון:  בשביל מה אנחנו נמצאים כאן בוועדה?      

אלכס מילר: בסדר, אבל זאת הצעה שלך

אלון שוסטר: מכיוון שהזמן קצר, תראה את ההצעה של הוועדה

אלכס מילר: רק שנייה, משרד התחבורה מעוניין להכניס את הסעיף הזה לתוך החוק?      

אלון שוסטר: אני מציע הפוך, זה לא הולך ככה

אלון שוסטר:  יש פה הצעה – למרות היעדר ח"כים נוספים – של יועמ"ש הוועדה, ואני מציע כברירת מחדל לראות בה את עמדת הוועדה

אלון שוסטר:  לכן, מה שמתבקש זה קודם כול לעבוד ולקחת את ההנחה שזה מה שהולך להיות

אלכס מילר: בסדר גמור, אין בעיה

אלון שוסטר: לא לחכות ולא לבזבז זמן ולקראת שבוע הבא לבוא עם תשובות

אלון שוסטר:  אפילו אם רצים תוך כדי

אלכס מילר: בסדר

אלכס מילר:  אני אשמח לקבל את הנוסח של ההצעה הזאת ואנחנו נעבור על זה

איתי עצמון: אני שאלתי לגבי ההוראה שקיימת היום בחוק רשות התעופה האזרחית, בסעיף 7

איתי עצמון:  אני אקרא אותו

איתי עצמון:       זאת הוראה שקיימת היום ואני יודע מה התכלית של אותה הוראה

איתי עצמון:  השאלה שלי היא, מדוע לא אומץ אותו הסדר גם לגבי הרשות החדשה

גד רגב: ברשותכם, אני רוצה להתייחס

גד רגב:  קודם כול, במצב היום זה קיים, כמו שאמרת, בחוק ר"תא

גד רגב:  רצינו לאמץ אותו, וכמו שנאמר פה על ידי סיגלית התבקשנו וזה הורד מהטקסט בגלל משרד האוצר

גד רגב:  המצב היום הוא שיש שני עולמות, עולם אחד של החוקרים עובדי המדינה הסדירים, שעובדים לפי סעיף תעופתי, סעיף 122 או הסדר 122 תעופתי ולפיו אנחנו עובדים כבר הרבה מאוד שנים

גד רגב:  ככה מתקבלים עובדים וככה הם עובדים וככה הכול מתבצע

גד רגב:      יש קבוצה נוספת שהיא קבוצת החוקרים החיצוניים

גד רגב:  גם להם יש הסדר קבוע מזה 20 שנה

גד רגב:  נכון להיום, ההסדר הזה קיים ואנחנו רוצים להמשיך אותו בשלב זה

גד רגב:  אין שום סיבה לעשות איזשהו שינוי, והוא מאפשר לנו את היכולת להרחיב את מעגל העובדים ולהביא דיסציפלינות נוספות ככל שצריך

גד רגב:  והוא נותן לנו מענה לכול

גד רגב:  לא התעסקנו עם שום שינוי ושום דבר

גד רגב:  מבחינתנו חשוב מאוד שהסעיף הזה יישאר

איתי עצמון: איזה סעיף יישאר?      

גד רגב: שהסעיף יהיה בתוך החוק

איתי עצמון: הסעיף שהקראתי?      

גד רגב: כן

אלון שוסטר: אוקיי

איתי עצמון: שאלה נוספת לעניין סעיף קטן (ג), מדוע נדרש לקבוע כאן שהסמכת חוקרים בידי מנהל הרשות, תהיה בהתאם להוראות סעיף 115 לחוק הטיס? כי סעיף 115 לחוק הטיס יישאר על קנו, והוא כבר קובע את ההסמכה של החוקרים ואת תנאי הכשירות לגביהם

סיגלית ברקאי-ואקיל: חשבנו שנכון להוסיף הבהרה שבגלל שסעיף 115 מדבר על התנאים ועל תנאי ההסמכה שאמורים להיות, מהם דרישות ההסמכה, זה קצת יותר מחדד לגבי מהות החוקרים כחוקרים ולא כעובדי מדינה

סיגלית ברקאי-ואקיל:  לכן, חשבנו שנכון לעשות גם בחוק הזה הפנייה לחוק הטיס, בשביל להבהיר שמי שאמור להתמנות מבין העובדים לחוקר, יש לו דרישות מסוימות שקבועות בחוק הטיס

איתי עצמון: למרות שזה לא מה שכתוב כאן

איתי עצמון:  כתוב שהסכמת החוקרים תהיה בהתאם להוראות סעיף 115 לחוק הטיס

סיגלית ברקאי-ואקיל: נכון

סיגלית ברקאי-ואקיל:  כי יש את סעיף 115, הוא למעשה מסביר בגדול את אופן ההסכמה של החוקרים

סיגלית ברקאי-ואקיל:  במקום להעתיק אותו לכאן זה נוסף על

סיגלית ברקאי-ואקיל:  בגלל זה חשבנו שצריך להיות קישור כזה

איתי עצמון: אני לא רואה למה זה נדרש, יכול להיות שאפשר פשוט לעגן בחוק החדש הגדרה של חוקר

איתי עצמון:  כלומר,  לקבוע שחוקר הוא חוקר שהוסמך לפי סעיף 115 לחוק הטיס

איתי עצמון:  והתיבה הזאת תישתל בכל מקום בו אנחנו מתייחסים לחוקר

איתי עצמון:  בעיניי די בכך, אני לא חושב שסעיף 7(ג) מוסיף משהו

סיגלית ברקאי-ואקיל: הכנסנו את ההגדרה בסעיף 1, בסעיף 103 יש את ההגדרה

איתי עצמון: סעיף 103 הוא בחוק הטיס, אנחנו בחוק החדש

סיגלית ברקאי-ואקיל: בחוק החדש זה רשום בסעיף1

סיגלית ברקאי-ואקיל:  רשום חוקר כהגדרתם בסעיף 103 לחוק הטיס

איתי עצמון: אני מכיר, אני מכיר

איתי עצמון:  אני שואל לגבי ההתאמה בין החוק החדש לחוק הקיים, אני חושב שאין צורך בזה

סיגלית ברקאי-ואקיל: אפשר להוסיף הגדרה

רון שלמה סולומון: ההגדרה או לפי מה שיש אצלי מוצע להוסיף את ההגדרה הזאת לחוק הטיס

רון שלמה סולומון:  ואז בחוק החדש אנחנו מגדירים חוקר כהגדרתו בסעיף 103 בחוק הטיס

רון שלמה סולומון:  ומוצע כמו שהיועץ המשפטי אמר, שבחוק הטיס בסעיף 103 חוקר יוגדר כמי שמונה לפי סעיף 115

רון שלמה סולומון:  לכן, אני לא חושב שיש צורך להוסיף איזושהי הגדרה נוספת

סיגלית ברקאי-ואקיל: גם ככה בסעיף 103 אנחנו מציעים להוסיף את ההגדרה של החוקר

סיגלית ברקאי-ואקיל:  ויש הפניה למי שהוסמך לחוקר לפי חוק הטיס

איתי עצמון: נראה לי שסעיף 7(ג) מיותר

אלון שוסטר: אז אפשר לוותר

סיגלית ברקאי-ואקיל: הבנתי, אפשר מבחינתי

סיגלית ברקאי-ואקיל:  אפשר להוסיף עוד הגדרה

אלון שוסטר: אנחנו בעד דיאטה

איתי עצמון: אני אומר שלא בטוח שצריך עוד הגדרה

איתי עצמון:  כי בעיניי הסעיף הקטן הזה לא נדרש

סיגלית ברקאי-ואקיל: אוקיי

סיגלית ברקאי-ואקיל:  אפשר יהיה להסתדר עם זה

אלון שוסטר: עוד הערות לסעיף 7?      

יצחק פרץ: כן

יצחק פרץ:  אני החוקר הראשי לשעבר

יצחק פרץ:  אני לא מתייחס לכל החוק או להצעת החוק אבל אני חושב שיש פה איזשהו פספוס כי במידה רבה רלב"ת – עם ת' בסוף שזה תעופה – זה לא סוד וסביר להניח שזה בקרוב יהפוך להיות בתחבורה

יצחק פרץ:  אני חושב שנכון להוציא מחוק הטיס את כל הסעיפים שנוגעים לחקירה, ולשים אותם בחוק של הרלב"ד

יצחק פרץ:  אז לא יהיה את העניין הזה שאתה תלוי בחוק הטיס ובכל השינויים שנעשים על ידי רת"א

יצחק פרץ:  החוק של הרלב"ד צריך להיות מסוגל להכיל בתוכו בעתיד ים, רכבות והכול

יצחק פרץ:  ולא להפוך אותו למשהו שצריך ללכת לחוק הטיס ולקרוא משם סעיפים

יצחק פרץ:  זאת הערה כללית, אחר כך אני אגיד את דעתי על כל השאר

אלון שוסטר: אני מבקש מהיועץ המשפטי רק להגיד, על פניו נראה לי שייתכן ואתה צודק, אבל זה לא מסתדר עם לוח הזמנים שלנו כרגע

אלון שוסטר:  אנחנו צריכים לסיים את זה, יש לנו מסדר בעוד כמה דקות

אלון שוסטר:  אני חושב שזה הסבר מספיק חזק

איתי עצמון: ככל שבעתיד תובא הצעה להרחיב את הסמכויות של הרשות הזאת גם לענפי תחבורה נוספים,  כמובן שיידרש לעשות את אותו תיקון שאתה מדבר עליו

איתי עצמון:  כרגע אנחנו מדברים רק על חקירות בתחום התעופה ולא על ענפי תחבורה אחרים

חבב בן דוד: היושב-ראש, יש לי כמה דברים להגיד

חבב בן דוד:  ב-FAA בארצות הברית זה מאוד דומה לכאן

חבב בן דוד:  מה שחוקרים יושב ברגולציה התעופתית, ואיך שחוקרים יושב ברגולציה האחרת

חבב בן דוד:  הבעיה שלי עם 7(ג) היא אחרת לגמרי, שבסעיף 115 לחוק הטיס לא כתוב כלום

חבב בן דוד:  סעיף 115 לחוק הטיס מפנה לקובץ היחידי שאני מצאתי ברשומות של נבו וזה נקרא הוראות

חבב בן דוד:  אני לא מכיר מעמד סטטוטורי של קובץ שנקרא הוראות

חבב בן דוד:  וכשאני נכנס להוראות מינוי החוקר הראשי לחוקרים, הוראות הטיס תנאי כשירות לחוקרים לביצוע חקירות – לא כתוב שם כלום

חבב בן דוד:  כתוב בגדול שהחוקר יכול למנות את המי שהוא רוצה או שאי פעם ראה אווירון

חבב בן דוד:  אני חושב שזה הזמן להסדיר גם את זה

איתי עצמון: אני לא יודע אם כאן, אני חושב שדווקא נכון אולי לתקן לשיטתך את סעיף 115

חבב בן דוד: אבל זה חייב להיות מוסדר ולא כזה פרוץ

סיגלית ברקאי-ואקיל: אני חייבת להגיד, עם כל הכבוד סעיף 115 קובע לעצמו שהשר יקבע הוראות כפי שהורה, ולכן ברשומות מפורסמות הוראות והמעמד שלהן הוא כמו כל התקנות

אלון שוסטר: לא נוכל לתקן את כל העולם

אלון שוסטר:  אכן, פה מפנים לאיזשהו מדף מסוים ששם נמצא מה שהשר מורה, ובינתיים זה מה שהוא מורה

איתי עצמון: אפשר, אנחנו נגיע לתיקון

איתי עצמון:  אנחנו נגיע לזה בהמשך

חבב בן דוד: אני אומר שאם תקראו את הקובץ הזה, כתוב בהוראות האלה שמנהל הרשות יכול למנות את מי שהוא רוצה וצריך להסדיר את זה

רון שלמה סולומון: גם סעיף 115 קובע היום תנאי כשירות לחוקרים

חבב בן דוד: הוא קובע תנאים שאין רישום פלילי, הוא לא קובע תנאים להסמכת חוקר

סיגלית ברקאי-ואקיל: וזה מה שרשום

אלון שוסטר: חברים, ההערה ברורה

אלון שוסטר:  חובב, סליחה

אלון שוסטר:  תשמעו את ההערה ונמשיך

איתי עצמון: אני מציע שההערה הזאת תישמע כשנגיע לדיון בתיקון סעיף 115 לחוק הטיס

איתי עצמון:  כי מוצע גם תיקון בהמשך לסעיף הזה

אלון שוסטר: אנחנו נמשיך, בבקשה

אלון שוסטר:  סעיף 8

סיגלית ברקאי-ואקיל: אני אקריא את סעיף 8 בהתאם לנוסח כפי שהועבר לוועדה

סיגלית ברקאי-ואקיל:       הכוונה היא לאפשר למנהל הרשות להאציל ולבצע האצלת סמכויות, שיחסית להגדרה שלהן הן יותר מקצועיות ושקשורות יותר להיבטי החקירה

סיגלית ברקאי-ואקיל:  כדי לאפשר, אם נדרש, לייעל את התהליך, או אם הוא לא נמצא, או מכל מיני סיבות שיידרשו מבחינת האצילה

סיגלית ברקאי-ואקיל:  זאת בשונה משאר הסעיפים שאמרנו מתפקידי הרשות, כשחשבנו שאין מקום להאציל אותם, בגלל שהם תפקידים ברמת מעמד יותר גבוה של הוראות

גד רגב: אני יכול להוסיף, שכל הרעיון הוא שסמכויות בתחום החקירה עצמה ובכל מה שנוגע לאפשרות להאציל

גד רגב:  כל מה שהוא ברמת החלטות לאומיות או בין-לאומית וכולי, להשאיר אותם ללא האצלה

אלון שוסטר: זה רק מחדד את שאלת ממלא המקום המיידי

איתי עצמון: אני רק אזכיר שני עניינים בנוגע לאצילה

איתי עצמון:  אצילה היא כמובן לא התפרקות מהסמכות אלא העברה של הסמכות לעובד מעובדי הרשות

איתי עצמון:  כאשר מנהל הרשות נותר אחראי אבל הוא חולק את סמכותו עם עוד עובד מעובדי הרשות

אלון שוסטר: הוא יכול בכל רגע למשוך?  

איתי עצמון: בוודאי

איתי עצמון:  זאת המשמעות המשפטית של אצילת סמכות

איתי עצמון:  ההערה שלנו, כלומר התיקון שאתם רואים כאן היא בעקבות הערות שלנו, שביקשנו מאנשי משרד התחבורה לבדוק אילו סמכויות ראוי לאפשר אצילה ואילו ראוי שהחוקר יפעיל בעצמו

איתי עצמון:  אני חושב שמכיוון שלחוקר הראשי היום או למנהל הרשות בעתיד יש סמכויות רבות לפי חוק הטיס, צריך לבחון גם את הסמכויות האלו ולראות האם ראוי לאפשר אצילה לגביהן או לא

איתי עצמון:  עיקר הסמכויות היותר משמעותיות מצויות בחוק הטיס ולא בחוק החדש

איתי עצמון:  זאת הנקודה שלגביה ביקשנו שתעבירו אלינו התייחסות

סיגלית ברקאי-ואקיל: כן

אלון שוסטר: אנחנו נמשיך

איתי עצמון: יש הערות?      

אלון שוסטר: הנוהל יהיה שאם אין הערות יותר משש שניות אנחנו ממשיכים

אלון שוסטר:  כן, סעיף 9

סיגלית ברקאי-ואקיל: הסעיף הזה למעשה הוא חלק מביסוס מעמד הרשות

סיגלית ברקאי-ואקיל:  הוא נועד להסדיר את התקציב כך שהוא יהיה תקציב, בשורה נפרדת במסגרת תקציב משרד התחבורה

סיגלית ברקאי-ואקיל:  בשביל להבטיח שאכן כל הדרכים של הרשות יוכלו להתבצע

אלון שוסטר: אוקיי

איתי עצמון: תוכלו להסביר, בבקשה, מה ההבדל לעומת הסעיף המקביל בחוק רת"א, סעיף תקציב הרשות? ואיך הסעיף החדש שאתם מציעים מקנה עצמאות תקציבית לרשות החדשה?     

גד רגב: כל הרעיון היה לקחת את רמת העצמאות בתחום התקציבי של רת"א ולשים אותה גם אצלנו

גד רגב:  וזה התקבל על ידי כל הגורמים הממשלתיים בדרך

איתי עצמון: בחוק רת"א כתוב שתקציב הרשות יהיה בתחום פעולה נפרד ממסגרת תקציב משרד התחבורה

איתי עצמון:  כאן כתבתם שהוא ייקבע בסעיף תקציב נפרד

גד רגב: זה מה שסוכם עם כל הגורמים

איתי עצמון: אני מבין שזה סוכם, אבל מה המשמעות?      

גד רגב: המשמעות היא שזה דרך התקציב של משרד התחבורה ולא ישירות עבודה של רשות קטנה כמו שלנו מול משרד האוצר, שבה מטבע הדברים אנחנו עלולים להישחק עד קצות האצבעות

גד רגב:  לכן, הרעיון הוא שזה יהיה דרך תקציב משרד התחבורה ולא ישירות מול האוצר

אלון שוסטר: אני מניח שהדילמה היא בין לקבל הגנה של משרד גדול לבין החשש מחיבוק דוב

אלון שוסטר:  האם הניסוח הזה – אני לא מומחה, לא תקציבית מקצועי ולא פוליטי מספיק – מספיק חזק, מבחינת שמירת העצמאות?      

גד רגב: אנחנו חושבים שנכון לעשות את זה ככה, מתוך הנחה שלמשרד התחבורה יש אחריות על משרד התחבורה וגם על התעופה

גד רגב:  ומטבע הדברים גם בימים קשים וכולי נצליח לשמור בדרך הזאת על רמת תקציב כפי שנדרשת לטובת עצמאות הרשות

גד רגב:  מאשר להישחק ישירות מול גורם במשרד האוצר, שהוא מטבע הדברים נאלץ לראות תמונה הרבה יותר רחבה ולא תמונה ספציפית של התחבורה או התעופה

איתי עצמון: להבנתכם, הסעיף כפי שמוצע יאפשר עצמאות תקציבית לרשות?      

גד רגב: כן

סיגלית ברקאי-ואקיל: אנחנו חושבים שזה ייצור את האיזון

סיגלית ברקאי-ואקיל:  מצד אחד, את השמירה על עצמאות הרשות

סיגלית ברקאי-ואקיל:  ומצד שני, לאפשר את היכולת לעבודה אפקטיבית – בואו נגדיר את זה ככה – מול משרד האוצר

אלון שוסטר: אני מודה שעולה פה חשש, זה מובן לגמרי

אלון שוסטר:  אתם מכירים את זה שעל ראש עיר תל אביב נוהגים לומר, שכשיש לו בעיה תקציבית הוא סוגר את המעונות – איפה שכואב לכולם

אלון שוסטר:  אז פה בטח שכואב, אני מקווה שכואב לכולם, ואז עלולה להיות בעיה

אלון שוסטר:       מכיוון שזה מעין תיקו, צריך לקוות לטוב, וזה נאמר בפרוטוקול שזה אמור להגיע לוועדת הכספים, ועדת הכספים בוודאי תהיה אמונה בין היתר על הבטיחות ועל אי-המעורבות או על החלטה סבירה

אלון שוסטר:  בסדר, בואו נתקדם

יצחק פרץ: אני לא אגיד מה צריך לנסח בדיוק בסעיף, אבל אני אגיד לכם את הבעיה

יצחק פרץ:  הבעיה היא שחוקר ראשי או מנהל הרשות יכול ליפול עליו אסון תעופה

יצחק פרץ:  יכולה להיות תאונה של מטוס בים ועוד עניינים

יצחק פרץ:  אין לו זמן

יצחק פרץ:  אני הייתי צריך לבוא למוחרת למשרד התחבורה כדי לקבל אישור וכדי שמישהו יוציא לי את המסוף או את הגופות מהים

אלון שוסטר: אדוני, האם אתה מעדיף ללכת למשרד התחבורה, ששם אתה מכיר את האנשים? או ללכת למשרד האוצר, לא כסף פרטי?     

יצחק פרץ: מה שקורה בהרבה רשויות חקירה בעולם הוא שיש לחוקר כרטיס אשראי

יצחק פרץ:  הוא קודם כול מוציא את הכסף ואחר כך הוא מסביר, הוא לא יכול לחכות ולהגיד, אוקיי, שהכול יחכה עד שייתנו לי אישורים

יצחק פרץ:    יכול להיות שהוא צריך לצאת מייד לחו"ל, יכול להיות שהוא צריך להוציא מבצע חילוץ ולטפל

אלון שוסטר: יש מזוודות שלל של החמאס, אולי אפשר להפקיד אותו

יצחק פרץ: יש אישור לחוקר במשרד התחבורה של חצי מיליון דולר באסון תעופה

יצחק פרץ:  אני לא רואה ביטוי או התייחסות לאסון תעופה למשל

יצחק פרץ:  כלומר, אם כבר נותנים לרשות את העצמאות הזאת ואת התקציב צריך לחשוב גם על הנקודות ולחזק את הנושא של ניצול התקציב

אלון שוסטר: בגלל שזה נושא חדש, מעניין וחשוב, אני לא יודע אם צריך להכניס אותו בחקיקה

אלון שוסטר:  אני מעריך שכפי שאנחנו יודעים, ויודעים, להקצות תקציבים באופן מיידי גם בהתייעצויות טלפוניות במצבי חירום שונים, אני מניח שאם יהיה צורך כזה יינתן מענה

אלון שוסטר:  אבל אם מישהו מכם יחשוב עד יום שלישי שיש איזשהו ניסוח שאפשר להכניס אותו, זה ייכנס לרשימה די ארוכה של נושאים שצריך בתוך ארבעה ימי עבודה להגיש את ההצעות לוועדה

חבב בן דוד: אני רוצה להוסיף משהו למה שאמר היועמ"ש

חבב בן דוד:  התעופה בישראל היא בתת-תקצוב מטורף

חבב בן דוד:  30 מיליון שקל מתוך תקציב תחבורה של בערך 20 מיליארד

חבב בן דוד:  הרמה המקובלת בעולם היא אחוז, אצלנו זה פרומיל

חבב בן דוד:  הדרך של הרשות היום – סליחה, אין פה אף אחד מרת"א – זה להפשיט אגרות

חבב בן דוד:  לרשות הזאת אין אגרות

חבב בן דוד:  זה עניין שצריך לחשוב עליו טוב, אני מסכים

חבב בן דוד:  טסט למטוס היום בארץ עולה 60,000 שקל ובאנגליה הוא עולה 500 שקל

חבב בן דוד:  העלויות האלו, כשלרשות אין כסף, בסוף מושטות על הלקוחות

חבב בן דוד:  בסוף זה מתגלגל למחיר כרטיסי הטיסה

אלון שוסטר: טוב

אלון שוסטר:  סעיף 10, בבקשה

סיגלית ברקאי-ואקיל: זה המשך לסעיף הקודם ולרעיון של העצמאות מבחינת הפעילות

סיגלית ברקאי-ואקיל:  ולאפשר למנהל הרשות לבצע כל מיני עסקאות שנדרשות לצורך הפעילות של הרשות בצורה יותר יעילה

אלון שוסטר: תודה

אלון שוסטר:   סעיף 11

סיגלית ברקאי-ואקיל: הסעיף הזה נדרש בשביל להבטיח שיהיה בידי הרשות כל הציוד שנדרש לדעת מנהל הרשות בשביל לבצע את פעילותה

סיגלית ברקאי-ואקיל:  כן, נגיד שיש הנחיות של ארגון התעופה הבין-לאומי שמקנות את המסגרת הכללית של איזה ציוד נדרש

סיגלית ברקאי-ואקיל:  כאן הכוונה היא שמנהל הרשות יוכל להצטייד בהתאם לאיך שהוא מנתח ובהתאם למה שהוא חושב שנדרש, בהתאם לצרכים ולפי ההנחיות של הארגון

אלון שוסטר: זה נותן תשובה לחופש הפעולה

אלון שוסטר:  לגבי התקציב אנחנו מקווים לטוב

אלון שוסטר:  אם אין הערות נוספות, ברשותכם, נעבור לפרק ג' שעוסק בתיקון חוק הטיס שהוזכר לכל אורך הדיון, סעיף 12

סיגלית ברקאי-ואקיל: שני הסעיפים האלה נועדו להתאים את ההחלפה בין החוקר הראשי להגדרת מנהל הרשות לחקירה בטיחותית

סיגלית ברקאי-ואקיל:  כמו שאמרנו, זה אותו גוף שמחליף את השם במקור וגם הסמכויות במקור

חבב בן דוד: אפשר להתייחס?      

אלון שוסטר: אם מוכרחים

חבב בן דוד: כן

איתי עצמון: הפסקאות שהוקראו בעניין החלפת מונח

חבב בן דוד: כן, כן, אני מבין

חבב בן דוד:  אם בסוף כדי להבטיח את העצמאות נפריד בין המנהל לחוקר, הסעיף הזה לא טריוויאלי

איתי עצמון: לא הבנתי את ההערה

חבב בן דוד: אם המנהל הוא מנהל מקצועי, יש פה הרבה הפניות שהן הפניות מקצועיות

חבב בן דוד:  זה הופך את זה לגוף אכיפתי

חבב בן דוד:  ברגע שאני פונה למנהל, אם אין לו כובע גם של חוקר, זה אירוע שצריך לחשוב עליו שוב

חבב בן דוד:  אם למנהל אין תפקיד של חוקר ויש לו תפקיד של מנהל אני צריך לפנות לאינסטנציה המקצועית

איתי עצמון: יש סעיף שעניינו תפקידי מנהל הרשות, ואחר כך בחוק הטיס יש שורה ארוכה של סמכויות חקירתיות שניתנות למנהל הרשות

איתי עצמון:  היום זה החוקר הראשי, אבל זאת אותה פונקציה

איתי עצמון:  לכן לא הבנתי את ההערה, הפסקאות האלו מחליפות את המונח מכיוון שתוקם רשות חדשה ובמקום החוקר הראשי כותבים מנהל הרשות

איתי עצמון:  לכן, לא הבנתי את ההערה המהותית

חבב בן דוד: ההערה המהותית אומרת כך, וזאת הערה שמתווספת להערה הקודמת של 115 ולדרישות הסף

חבב בן דוד:  אם אנחנו ממנים חוקר ראשי, מנהל הרשות שהוא לא חוקר במהות, אלא שהוא מנהל במהות, יש פה הפניות שהן הפניות מקצועיות לאדם שהוא אינסטנציה ניהולית ולא מקצועית

אלון שוסטר: זה כמו להגיד שהיועץ המשפטי הוא יועץ, אבל מבחינתי הוא מורה החוק אבל קוראים לו יועץ

אלון שוסטר:  למנהל יש תפקידים מקצועיים מוגדרים

אלון שוסטר:  אני מבין את החשש הפסיכולוגי שמסביב למנהל, שהוא לא מספיק מקצועי, אני מבין את ההערה ואני מציע לא לקבל אותה

אלון שוסטר:  אנחנו עושים פה שינוי בהגדרה

איתי עצמון: אבל אין כאן שינוי מהותי, זה מה שאני מנסה להגיד

איתי עצמון:  שינוי המונח הזה לא משנה את המהות, את תנאי הכשירות, את הסמכויות

איתי עצמון:  אותן סמכויות שנתונות לחוקר הראשי יהיו נתונות למנהל הרשות עם השינויים שנראה כרגע בתיקון העקיף לחוק הטיס

אלון שוסטר: יש פה משהו בנראות

אלון שוסטר:  חוקר הוא איש מקצוע נטול פוליטיקה או לא יודע מה

סיגלית ברקאי-ואקיל: אני חייבת להגיד שזה לא המקום היחיד שיש בו מנהל שמשמש בעוד תפקידים

סיגלית ברקאי-ואקיל:  גם בנמלים יש לנו את מנהל רשות הספנות והנמלים שהוא גם ממונה על הנמלים, זה משהו שקיים – זה לא חריג

אלון שוסטר: איתי, אנחנו ממשיכים

אלון שוסטר:  כן, עוד הערה?      

יצחק פרץ: אני רשמתי את אותה הערה שאמר חבב

יצחק פרץ:  שצריך להגדיר מהו מנהל הרשות

אלון שוסטר: זה מוגדר

יצחק פרץ: האם הוא תפקיד ניהולי או תפקיד מקצועי שמבין בחקירות ויש מתחתיות חוקר ראשי או מנהל מחלקת חוקרים? אני חושב שזה מיותר שאני יושב כאן, כי רציתי להגיב על מה שהיה ועל השאלות שהיו בדיון הקודם, אני אניח לכם

יצחק פרץ:  אבל מכיוון שאתם הולכים על חוק הטיס יש נקודה שלא ראיתי שמופיעה, בנושא אי-תחולה על כלי טיס מדינתיים

יצחק פרץ:  צריך לראות שיש התייחסות לנושא של חקירת כלי טיס מדינתיים: שב"כ, מוסד וכולי

יצחק פרץ:  יש הוראה כזאת והנחיה של השר ושלי בעניין הזה ואני לא רואה שזה מופיע

יצחק פרץ:  לדעתי צריך להתייחס לנושא חקירת כלי טיס מדינתיים מעורב מדינתי-אזרחי

אלון שוסטר: זה קשור לחוק הטיס?      

יצחק פרץ: כן

יצחק פרץ:  אבל זה לא קיים וצריך להכניס את זה

גד רגב: אבל אנחנו לא שם, שנגיע לגשר בטוח יהיו עוד כמה הערות

חבב בן דוד: היושב-ראש, רק עוד מילה אחרונה, אני רוצה להבהיר ליועמ"ש

חבב בן דוד:  אני מזכיר שבסעיף 6 הורדנו מאוד ויישמנו את המבחן אחרי

חבב בן דוד:  אם זה לא קורה אז גם זה, יש פה תלות

איתי עצמון: זה בדיוק הדיון שהיה, אני מסכים איתך

איתי עצמון:  נשמעו הערות, גם הערות של הייעוץ המשפטי שלנו, הערות רבות לגבי הסעיף שנוגע למנהל הרשות, מינויו, תנאי הכשירות למינויו וההבטחה לעצמאותו בחוק

איתי עצמון:  משרד התחבורה התבקש לבחון את ההערות האלה ואני מניח שיחזרו אלינו עם תשובות

סיגלית ברקאי-ואקיל: בישיבה הבאה

אלון שוסטר: כן, נמשיך

איתי עצמון: פסקה 3

אלון שוסטר: (4)

איתי עצמון: כאן זה גם רק קיצור מונחים לשם נוחות הקריאה

סיגלית ברקאי-ואקיל: עיקר הצורך של ההגדרה הזאת הוא בחובת הדיווח לגבי אירועים

סיגלית ברקאי-ואקיל:  מקור ההגדרה הוא למעשה מהדירקטיבה האירופית

סיגלית ברקאי-ואקיל:  כלומר עשינו אימוץ של הדירקטיבה האירופית 996, שלמעשה אומרת מי הגורמים שרואים שנדרש להטיל עליהם את חובת הדיווח על אירועי בטיחות

סיגלית ברקאי-ואקיל:  מדובר בעיקר באנשים שקשורים או לפעילות עצמה של כלי הטיס, או לשירותים שניתנו לכלי הטיס או לטיפול בכלי הטיס

סיגלית ברקאי-ואקיל:  או לעובדי הרשות

סיגלית ברקאי-ואקיל:  עובדי הרשות הם עובדי הרשות לתעופה אזרחית

סיגלית ברקאי-ואקיל:       אם אין הערות אני אמשיך

חבב בן דוד: עבר אליי חשש שהגיע מההסתדרות

חבב בן דוד:  יש פה הטלת אחריות פלילית על אנשים שעוסקים בתחזוקה

סיגלית ברקאי-ואקיל: אין פה אחריות פלילית בכלל

איתי עצמון: זאת הגדרה

חבב בן דוד: אני יודע, אני יודע

חבב בן דוד:  אבל בסעיף 106 כבר יש

אלכס מילר: כשאנחנו נגיע לסעיף 106 וסעיף 130, נתייחס

אלון שוסטר: נדבר

איתי עצמון: הודעה על אירוע בטיחותי?      

אלכס מילר: כן, כי זה לא הגיוני

אלכס מילר:  לעובד יש אנשים שאחראים עליו והוא צריך לדווח להם ולא לאחרים

אלכס מילר:  וזה יוצר בעיה

אלון שוסטר: מאה אחוז, אנחנו נדבר על זה

סיגלית ברקאי-ואקיל: אני לא מצליחה להבין

סיגלית ברקאי-ואקיל:  אבל אין לנו אחריות פלילית על 106

אלון שוסטר: בסדר, מותר להעיר הערות שהן לא על רקע פלילי

אלכס מילר: זה לא עניין של פלילי או לא פלילי, זה עניין של מנגנון

אלכס מילר:  דרך אגב, זה הוסבר גם למנכ"ל משרד התחבורה

סיגלית ברקאי-ואקיל: זה קבוע היום

אלון שוסטר: אלכס, בבקשה

אלון שוסטר:  בואו נמשיך, אני אתן את הזמן לדיונים בזמנם אם הם באמת חשובים, אבל אנחנו בלחץ של זמן

אלון שוסטר:  קדימה

איתי עצמון: הסבר, בבקשה

סיגלית ברקאי-ואקיל: זה אימוץ של הגדרות האמנה

סיגלית ברקאי-ואקיל:  למעשה הם מתייחסים לתוספת של שתי הגדרות, אחת מהן מדברת על גורם תורם שזה חלק מהדברים שנבדקים במסגרת הליך החקירה לאירוע

סיגלית ברקאי-ואקיל:  והגדרה של המלצת בטיחות שהיא ההצעות עצמן שמנהל הרשות לחקירה בטיחותית נותן

סיגלית ברקאי-ואקיל:  זה יכול להיות בעיקר ובדרך כלל במסגרת הדוח עצמו

סיגלית ברקאי-ואקיל:       במסגרת התיקון אנחנו מוסיפים אפשרות להמלצות שהן במסגרת מחקרים או איזושהי פעילות אחרת שהחוקר רואה בה צורך במסגרת פעילותו  להמליץ המלצות

סיגלית ברקאי-ואקיל:  אם אין הערות אני אמשיך

סיגלית ברקאי-ואקיל:       לענין הזה אני אסביר, שהסעיף הזה הוא תיקון להגדרה שקיימת היום לאור הביקורת שקיבלנו מארגון ICAO, שהבהיר לנו שההגדרה והחובה לביצוע חקירה לא תואמות את מה שקבוע באמנה

סיגלית ברקאי-ואקיל:  לכן, ההגדרה כרגע של זמן הפעלה הוגדרה בנוסח של ההאמנה והיא מתייחסת רק לפעילות עצמה

איתי עצמון: כלומר לא לזמן תחזוקה

סיגלית ברקאי-ואקיל: לא לזמן תחזוקה, של זמן של בדיקת כלי הטיס

גד רגב: אני רק הגדיר, ברשותך, זמן תחזוקה זה לא תחזוקה לטובת הטיסה או במהלך הטיסה וכולי

גד רגב:  או שקשורה לטיסה, כשאיש צוות כבר נמצא על המטוס וכולי

גד רגב:  אלא שזה בעיקר מיועד להיבטים של מטוס שנמצא באנגר לצורך תחזוקה ארוכת טווח כזאת

גד רגב:  צ'ק C צ'ק D לא חשוב, ואז המטוס נופל מהג'ק, זאת לא חקירה בטיחותית, זאת חקירה בטיחותית של משרד העבודה, לא שלנו

איתי עצמון: זה נושא שנדון ארוכות בזמנו כשעסקנו בפרק

גד רגב: הייתי שותף לזה

חבב בן דוד: אני מבקש לדייק, זה קצת בסתירה לסעיף 76

חבב בן דוד:  יש שם Innuendo שזמן ההפעלה היא מזמן סגירת הדלתות ולא מהעלייה

חבב בן דוד:  זה שונה בין החוק הישראלי לחוק האירופי

חבב בן דוד:  אני מבקש ממשרד המשפטים לבדוק את זה

איתי עצמון: סעיף 76 לחוק הטיס?      

חבב בן דוד: זמן ההפעלה זה סגירת דלתות ולא זמן עליית האדם הראשון על המטוס

סיגלית ברקאי-ואקיל: אין הגדרה של זמן הפעלה

אלון שוסטר: על פניו נראה שאנחנו מחמירים, ולכן, לא צריכה להיות בעיה

חבב בן דוד: אבל מי אחראי על המטוס בזמן העלייה למטוס או בזמן ירידת נוסעים? זה אירוע שלא פתור בחוק הטיס

חבב בן דוד:  יש כאן לקונה ועכשיו אנחנו מכניסים הגדרה בדלת האחורית

סיגלית ברקאי-ואקיל: לא, לא, ממש לא

סיגלית ברקאי-ואקיל:  אנחנו מגדירים משהו מאוד, מאוד, מאוד נקודתי לגבי מתי חלה החובה לבצע חקירה

סיגלית ברקאי-ואקיל:  מתי נכנסת ההגדרה למתי אנחנו נדרשים לבצע חקירה, אני חייבת להדגיש שזה לא אמור להשליך על מקרים או על סיטואציות או אירועים אחרים שקורים במסגרת פעילות כלי הטיס

סיגלית ברקאי-ואקיל:  אני יודעת על איזה מקרים אחרים אתה יכול לדבר בעניין, אין לזה משמעות לגבי היבטים אחרים

אלון שוסטר: אני מבין שיש אירועים אחרים מנהליים או משמעתיים וכולי

חבב בן דוד: לא מנהליים

אלון שוסטר: בן אדם רוצה למכור שוקולד לפני שהדלתות נסגרות, זה לא עניינה של החקירה הזאת

חבב בן דוד: אירוע אמיתי, המטוס נדלק בזמן שחצי מהנוסעים במטוס וחצי מהנוסעים עדין בטרמינל

אלון שוסטר: לפי התיקון שאנחנו עושים זה נכלל

חבב בן דוד: זה שונה קצת, תסתכלו בסעיף 76, יש לקונה בחוק שאנחנו מכניסים פה

סיגלית ברקאי-ואקיל: אנחנו לא פותרים אותה

גד רגב: אנחנו במקרה הזה, אני רק מדגיש, אחד לאחד עם ההגדרה שך ה-ICAO ארגון התעופה העולמי, ואנחנו לא המצאנו פה שום סעיף

גד רגב:  להיפך, לפני זה היינו מחוץ להגדרה ועכשיו נכנסנו לתוך ההגדרה

איתי עצמון: אני גם מזכיר שסעיף 103 עניינו הגדרות ספציפיות רק לעניין הפרק של האירוע הבטיחותי, אז אני לא רואה סתירה

סיגלית ברקאי-ואקיל: סעיף 76, זאת אחריות טיס מפקד

סיגלית ברקאי-ואקיל:  זה לא משליך אחד על השני

חבב בן דוד: לא משליך אבל רומז שזה מסגירת דלתות

אלון שוסטר: ההערה נשמעה, כמו כל ההערות האחרות

אלון שוסטר:  כמו שאמרנו, אפשר להגיב בכתב בהמשך ונקבל החלטה בשבוע הבא או בישיבת ההצבעות

סיגלית ברקאי-ואקיל:   בגלל שלא תהיה הפונקציה הזאת בתיקון

סיגלית ברקאי-ואקיל:       שתי ההגדרות שיבהירו גם את החוקרים וגם את החוקרים הממונים שזאת פונקציה שאנחנו מוסיפים

איתי עצמון: אני עוצר אותך כאן אם תוכלי להסביר את התיקון האחר לגבי הגדרת כלי טיס, כי היא משליכה על גדר האירועים שאתם תחקרו כרשות

גד רגב: באופן מפתיע העולם מתקדם, מאז 2011 נכנסו הכטב"מים, מה שלא היה אז

גד רגב:  ולכן, ממש בהתאם להחלטות רת"א על מה היא מרשיינת וכולי אנחנו עושים follow up, בכל העולם, אנחנו רק משהו קטן בעולם

גד רגב:  וההחלטות על מה לחקור יהיו בהתאם

אלון שוסטר: וזה מאפשר back to back כל כלי חדש שיומצא ורת"א תתייחס אליו?      

סיגלית ברקאי-ואקיל: רק נדייק, שההפניה להפעלתו טעונה רישיון, לפי סעיף 87 ו-88 מתייחסת לכלי רחיפה

איתי עצמון: כלומר אתם מצמצמים, לא מרחיבים כאן

סיגלית ברקאי-ואקיל: אנחנו מצמצמים את מה שקיים היום

סיגלית ברקאי-ואקיל:  כל כלי טיס למעט כלי רחיפה

סיגלית ברקאי-ואקיל:  אנחנו כן מצמצמים ואומרים שהחקירה של כלי הרחיפה תעשה רק במקרה שמדובר בכלי שהוא מרושיין על ידי רת"א

איתי עצמון: או שהפעילות שלו מרושיינת

סיגלית ברקאי-ואקיל: או שהפעילות שלו מרושיינת על ידי רת"א ולא כל כלי הטיס

אלון שוסטר: כי לא חוקרים כלים אחרים, שלא מרושיינים – זה מה שאת אומרת

גד רגב: כי לא חוקרים אדם שסתם בא לו לקפוץ מצוק

גד רגב:  כל הרעיון הוא משאבים של הציבור לטובת הציבור

אלון שוסטר: אני מקווה שמישהו יחקור אבל לא אתם

גד רגב: משטרה

אלון שוסטר: לא יודע, משרד העבודה – מחלקה סוציאלית

סיגלית ברקאי-ואקיל: הכוונה היא שהפקיד של חקירה בטיחותית הוא להבהיר שיש איזשהו משהו, מערכתית או מנהלית, שאפשר להסדיר

אלון שוסטר: אוקיי, כן

נעמה דניאל: לפי הוראות נספח 13, האמנה חלה על unmanned aircraft, שזה חלק מכלי הרחיפה

נעמה דניאל:  רק כדי לעשות מעט סדר, יש כלים בלתי מאוישים שייכנסו להגדרת כלי טיס אם הם מוטסים תחת הפעלה מסחרית או כללית

נעמה דניאל:  וכלי טיס בלתי מאוישים שמופעלים לצרכי פנאי וספורט ייכנסו לתוך הגדרת כלי רחיפה

נעמה דניאל:  וזה מה שנעשה הצמצום לגביו, שהם יחקרו רק אם הם מרושיינים

נעמה דניאל:       לפי ההגדרה שבאמנה החקירה של כלים בלתי מאוישים רק לגבי aircraft with a design and or operational approval

נעמה דניאל:  השאלה היא האם זה לעמדתכם תואם את מה שכתבתם בהגדרה?      

גד רגב: כן, אנחנו חושבים שזה בדיוק עושה follow up לדברים האלה

גד רגב:  ואנחנו חושבים שאנחנו מצליחים בהגדרה הזאת לכסות את כל האלמנטים שאותם אנחנו צריכים לחקור לפי חוק ועל פי כללי האמנה

נעמה דניאל: כלומר ה-operational approval מבחינתכם זה הרישיון, כי לא יהיו דרישות של תכן לפי התקנות שמקודמות במקביל בוועדת הכלכלה

גד רגב: נכון

סיגלית ברקאי-ואקיל: נכון, אנחנו חושבים שברגע שרת"א מרשיינת או את הפעילות או את כלי הטיס זה אמור לכלול ולענות למעשה על דרישות האמנה ומה שהיא מבקשת שם

אלון שוסטר: זה לא צריך להיות גם וגם

אלון שוסטר:  לפעמים זה גם וגם כמובן

סיגלית ברקאי-ואקיל: כל ההגדרות האלו מלבד הגדרת מדינה מעורבת אלו הגדרות שנלקחו מהאמנה

סיגלית ברקאי-ואקיל:  אני אסביר לגבי מדינה מעורבת, לשם יעילות הנוסח הוספנו הגדרה שמרכזת את המדינות שיש התייחסות אליהן במרבית המקרים לענייני הדיווח וריכזנו אותם

סיגלית ברקאי-ואקיל:  בכל מקרה ומקרה מרבית המדינות הן ארבעת המדינות של רישום המפעיל תכן במדינת ייצור, וכן לעיתים יש עוד תוספות של עוד מדינה כלשהי בהתאם לאותו מקרה ספציפי

סיגלית ברקאי-ואקיל:       המסה המרבית המותרת להמראה גם היא הגדרה שהיא לפי האמנה, והסיבה היא אחד הדברים שנבדקים במסגרת הדוח ומפורטים בדוח והיא נוספת להגדרה כאן

גד רגב: אני חושב שתחת ההגדרה של מדינה מעורבת, הסיפה: “וכן כל מדינה אחרת הנוגעת בדבר כפי שנקבע בהוראות נספח 13”; מכסה את כל המקרים לכאורה האחרים של אותן מדינות שלא מפורשות

נעמה דניאל: יש לנו שתי הערות בעניין הזה

נעמה דניאל:  הראשונה, לגבי מדינת האירוע

נעמה דניאל:  מדינה שבשטחה הטריטוריאלי ארע האירוע הבטיחותי

נעמה דניאל:  לפי ההוראות של האמנהstate of occurrence  היא המדינה in territory of which התרחשה התאונה או התקרית

נעמה דניאל:  השאלה למה הכפילות כאן, שבשטחה הטריטוריאלי?          

סיגלית ברקאי-ואקיל: אנחנו רצינו להבהיר שהכוונה היא לטריטוריה בגלל שיש ובמיוחד באירועי תאונות, אם כלי טיס נופל לים

סיגלית ברקאי-ואקיל:  יש שטחים שונים שיכולים להתייחס אליהם

סיגלית ברקאי-ואקיל:  בין אם זה שטח חיפוש והצלה או שטח אווירי

סיגלית ברקאי-ואקיל:  רצינו להבהיר שמדובר בשטח הטריטוריאלי, שזה עד 12 מייל ולא מעבר לכך מבחינת החקירה

נעמה דניאל: השאלה אם זה לא מצמצם לעומת מה שקבוע באמנה

סיגלית ברקאי-ואקיל: אנחנו לא חושבים שזה מצמצם מבחינת הנוסח

סיגלית ברקאי-ואקיל:  אנחנו לא חושבים שהאמנה התייחסה מעבר לזה

נעמה דניאל: ההערה הבאה שלנו הייתה לגבי מדינה מעורבת ואני חושבת שגם נגעתם בזה

נעמה דניאל:  ההגדרה שנכתבה למדינה מעורבת היא הגדרה פתוחה

נעמה דניאל:  לא רק פתוחה היא גם פלואידית, היא משתנה לפי הסעיף שאנחנו עוסקים בו באמנה

נעמה דניאל:  השאלה היא האם זה מספיק ברור לאדם שקורא את החוק כשאנחנו אומרים מדינה מעורבת, מה זה כולל בכל מקרה ומקרה

נעמה דניאל:  כשלפעמים מדובר במדינות שאפילו לא מוגדרות כאן

נעמה דניאל:  למשל בסעיף 6(3) מדברים על המדינה שיזמה את החקירה

נעמה דניאל:  בעצם התוכן של ההגדרה הזאת משתנה לפי הסעיף שהוסיפו פה

גד רגב: זאת בדיוק הייתה ההערה שלי לפני דקה, על הסיפה של הסעיף הזה

גד רגב:  מכיוון שאין סוף אפשרויות ואין סוף קונסטלציות שיכולות לקרות, למשל: תאונה במים מה שנקרא ה-high seas ואז כל מיני וריאציות של מי חוקר מה

גד רגב:  יכול להיות אפילו מצב שלא המדינה בה קרה האירוע היא זאת שתחקור

גד רגב:  לכן, השארנו או הוספנו בתיאום עם משרד המשפטים בזמנו את הסיפה שאומרת, וכן כל מדינה אחרת שנוגעת בדבר

נעמה דניאל: אנחנו מוטרדים ממי שקורא את החוק, ואיך הוא אמור לדעת מה חל בכל מקרה

סיגלית ברקאי-ואקיל: קודם כול, הסעיף הזה הוא סעיף פנימי

סיגלית ברקאי-ואקיל:  החובות שמוטלות על הרשות למי היא אמורה להעביר את הדוחות כדי שיתייחסו ברוב המקרים, עיקר ההודעה הזאת וההודעות

סיגלית ברקאי-ואקיל:  ולכן, זה פחות חיצוני ציבורי אלא פנים הרשות, וזה ברור שהם יודעים את ההגדרות

סיגלית ברקאי-ואקיל:       השונות כאן היא מאוד מאוד גדולה, ולהיכנס לרזולוציה כזאת בתוך החוק היא רזולוציה מאוד מאוד מורכבת

סיגלית ברקאי-ואקיל:  זה עולם וכל מי שעוסק בתחום מכיר את הנספח, ויכול לדעת את ההוראה למה זה משתייך

סיגלית ברקאי-ואקיל:  אם אותה מדינה היא זאת שעזרה, כי היה לה חוקר או יועץ באותו אירוע או משהו כזה, הם לא ידעו כי זה חלק מהחקירה עצמה וזה משהו שלא בהכרח שקוף לציבור ממילא

סיגלית ברקאי-ואקיל:  זה לא משהו שגורע מאליו

נעמה דניאל: ההגדרה הזאת משמשת כדי להטיל חובות על הרשות ועל מנהל הרשות ולא כלפי הציבור

סיגלית ברקאי-ואקיל: בעיקרון כן

אלון שוסטר: בסדר?      

סיגלית ברקאי-ואקיל: אני אסביר, ביצענו התאמה של ההגדרה להגדרה שקבועה באמנה ובדירקטיבה

סיגלית ברקאי-ואקיל:  גם זה בהמשך להערות שקיבלנו בביקורת

נעמה דניאל: האמנה קובעת רשימה די ארוכה של סיטואציות ספציפיות

נעמה דניאל:  הכוונה היא לקבוע את הסיטואציות האלה בתקנות?      

סיגלית ברקאי-ואקיל: בעיקרון כן

סיגלית ברקאי-ואקיל:  לתאונת טיס כן, זה יפורט בתקנות

גד רגב: זה הסעיף השלישי, כלומר זה אחד משלושת הסעיפים שבהם מוסבר מה זאת תאונה

גד רגב:  להתחיל להיכנס לרזולוציה של תת-הסעיף הזה בחוק, נראה לנו לא נכון

גד רגב:  יותר נכון לדבר עליו ברמת התקנות

איתי עצמון: יש תקנות כאלה היום?      

סיגלית ברקאי-ואקיל: יש תקנות שהן לא בהתאם ל-84, לא בהתאם לחוק החדש

סיגלית ברקאי-ואקיל:  אנחנו כבר בניסוח של התקנות כדי להתאים אותן לחוק החדש

איתי עצמון: אבל הגדרת תאונת טיס כפי שהיא קבועה היום בחוק קובעת, שמדובר על אירוע הקשור בהפעלת כלי טיס או בפעולות בדק בכלי טיס שהתרחש בזמן הפעלה או תחזוקה של כלי טיס

איתי עצמון:  במהלכו אירע אחד מאלה

איתי עצמון:  והכול כפי שקבע השר לפי סעיף 129(3)

איתי עצמון:  כלומר ההסכמה של השר לקבוע את הרזולוציות היותר דקות של ההגדרה, ניתנה כבר בשנת 2011

סיגלית ברקאי-ואקיל: נכון, והיום יש את ההגדרה בתקנות

סיגלית ברקאי-ואקיל:  יש הגדרה יותר מפורטת, זה נכון

איתי עצמון: אבל היא לא מעודכנת

סיגלית ברקאי-ואקיל: היא לא מעודכנת לגמרי, ואנחנו עושים את ההתאמות הנדרשות

סיגלית ברקאי-ואקיל:  יש הגדרה היום והתקנות היום גם מגדירות

איתי עצמון: יש לכם תוכנית עבודה מתי אתם תעבדו ותגבשו את התקנות הנדרשות?      

גד רגב: יש צוות שעובד על התקנות, התחלנו כבר לפני כשנה

גד רגב:  החלטנו לתת בהתאם עדיפות לחוק, ואני לא יודע להגיד האם אנחנו ב-50% או שאנחנו ב-70% או משהו כזה של תהליך תיקון התקנות

חבב בן דוד: על איזה תקנות אנחנו מדברים?      

איתי עצמון: תקנות שנוגעות להגדרת תאונת טיס

גד רגב: תקנות חקירת תאונות 1984

חבב בן דוד: אוקיי

איתי עצמון: תסבירי את התיקונים, בבקשה

סיגלית ברקאי-ואקיל: גם בסעיף (י) זאת התאמה לאותו תיקון של תחזוקה שמחקנו, שתוקנה ההגדרה של זמן הפעלה

סיגלית ברקאי-ואקיל:  לגבי סעיף (יא) בהגדרת תקרית חמורה, גם כאן זאת התאמה של ההגדרה למה שקבוע היום באמנה

סיגלית ברקאי-ואקיל:  היום זה מפורט יותר בתקנות ויש תקנות ספציפיות לסוגי תקריות חמורות, אלו תקנות שתיקנו לא פני הרבה זמן שממש תואמות לנפסח שיש באמנה לגבי רשימת המקרים

איתי עצמון: אבל בהגדרה אין הפנייה לתקנות

סיגלית ברקאי-ואקיל: לא, אין הפנייה לתקנות, אבל זה מאותו סעיף שהקראת קודם, 129, שם יש ממש תקנות שמסבירות על סוגי תקריות חמורות

איתי עצמון: השאלה האם לא צריך לעשות גם כאן את הקישור כפי שנעשה בהגדרת תאונת טיס

איתי עצמון:  צריך לבדוק את זה

סיגלית ברקאי-ואקיל: בגלל שזה סוג מקרים זה לא ממצה

איתי עצמון: היום יש הסמכה לשר לקבוע סוגי תקריות חמורות, וכתוב שהתקנות לפי פיסקה זו יעודכנו בין השאר בהתאם להוראות נספח 13 לאמנה

סיגלית ברקאי-ואקיל: זה  בדיוק התקנות האלו וזה מתייחס לסוגי התקריות החמורות

גד רגב: אני ארחיב את מה שסיגלית אמרה

גד רגב:  גם התקנות והתקנות מבוססות אחד לאחד על המסמך

גד רגב:  יש שם appendix שנותן דוגמאות של תקריות חמורות

גד רגב:  מכיוון שאין הגדרה מלאה בעולם

גד רגב:  אז ה-ICAO הוציא 21 דוגמאות

גד רגב:  אנחנו עדכנו את ה-21 דוגמאות האלה לתקנות לפני כשנתיים, וזה תואם אחד לאחד ל-ICAO

גד רגב:  בהתאם לזה אנחנו הולכים, אנחנו לא ממציאים משהו

איתי עצמון: כלומר זה לא ממש הגדרה, זה מה שאתה אומר

גד רגב: זה תחום

סיגלית ברקאי-ואקיל: בדיוק

איתי עצמון: נמשיך? אוקיי, פסקה (5)

איתי עצמון: אני מבקש, כשאת מסבירה את התיקונים לסעיפים המהותיים, תסבירי מה המצב הקיים ומה השינוי

סיגלית ברקאי-ואקיל: סעיף 104 מגדיר מהי חקירה בטיחותית, הוא סעיף הצהרתי

סיגלית ברקאי-ואקיל:  הוא מתאר מהי מטרת החקירה ומה ההליך שלה וחלק מההגדרות זה גם לתת המלצות לצורך שיפור הבטיחות בתעופה

סיגלית ברקאי-ואקיל:  ככל שהחוקר הראשי חושב שהדבר נדרש, התיקון בא רק לדייק יותר שמדובר על בהמלצות בטיחות שמבוססות על המידע שעלה מהחקירה ונוגעות בעניין ולא רק המלצות שנוגעות לעניין לצורך שיפור בטיחות התעופה

סיגלית ברקאי-ואקיל:  קצת יותר לדייק והבהיר מאיפה ההמלצות מגיעות

סיגלית ברקאי-ואקיל:  זה בשונה מהמלצות שניתנות כתוצאה ממחקרים, מרצף אירועים או המלצות נוספות שנתייחס בהמשך

סיגלית ברקאי-ואקיל:       כמו שאמרתי, לאור הביקורת עשינו דיוק והתאמה לאמנה

סיגלית ברקאי-ואקיל:  הבהרנו שפרק סימן ג' מדבר על הודעות שנוגעות לאירוע בטיחותי חמור

סיגלית ברקאי-ואקיל:  זה אומר אירוע שהוא או תאונת טיס או תקרית חמורה

סיגלית ברקאי-ואקיל:  לגבי תקריות יקבע הסדר אחר במסגרת חובות הדיווח, עדיין יש אפשרות לחקור תקריות, אבל הדגש הוא על תאונות טיס ותקריות חמורות

איתי עצמון: ההודעה תהיה רק על אירוע בטיחותי חמור?      

גד רגב: אני יכול להגיד משהו?      

סיגלית ברקאי-ואקיל: כן, כן, תסביר

גד רגב: עשינו סדר יחד עם רת"א בהקשר של מי מודיע, למה מודיע ולאן ההודעה מגיעה

גד רגב:  תקנות הדיווחים בדרך אליכם ברת"א – נראה לי שעדיין לא הגיעו אליכם – זה עושה סדר

איתי עצמון: זה תקנות או חקיקה ראשית?      

סיגלית ברקאי-ואקיל: זאת חקיקה ראשית ותקנות נלוות – תיקון פרק ח'

איתי עצמון: הפרק שנוגע למידע תעופתי?      

גד רגב: כן

סיגלית ברקאי-ואקיל: ויחד עם זה תקנות נלוות

איתי עצמון: אני חושב שמה שאני ראיתי זה תסקיר חוק, לא ראיתי הצעה

סיגלית ברקאי-ואקיל: כרגע הופץ תסקיר החוק, כי זה הסדר

גד רגב: אבל זה בשלבי עבודה מתקדמים

גד רגב:  הרעיון הוא שאותה חובה לאדם מעורב נופלת על כל אירוע בטיחותי שחמור, מה שנכנס לתוך ההגדרות של חמור או תאונה, מודיע לנו גם בכתב וגם בעל-פה, בעל-פה וגם בכתב

גד רגב:  אחרי זה הוא מחויב לדווח את זה דרך המערכת שתראו אותה דרך התקנות החדשות לתוך מערכת של ארגון, של חברה תעופה ומשם למדינה למערכת מדינתית

גד רגב:       כל הודעה על תקרית רגילה – שהיא לא חמורה או תאונה – הולכת ישירות לתוך הערכת של אותה חברת תעופה או של אותו ארגון

גד רגב:  ומשם זה הולך לתוך המערכת המדינתית והמידע הזה חשוף לשני גורמים – לרת"א ולנו

אלכס מילר: אנחנו מדברים על סעיף ה-103?      

איתי עצמון: 106

אלכס מילר: יש לנו בעיה עם הסוגייה הזאת

אלכס מילר:  וזה לא היה עד עכשיו, אתה לא מצפה שכל עובד תחזוקה שיש לו ממונים והוא יודע לעשות את זה בצורה מסוימת, אתה לא יכול לצפות מאדם שעושה את העבודה שלו ושהוא מעורב באירוע או שהוא נמצא באירוע, שיתחיל לדווח לרשות הבטיחות והתעופה

אלכס מילר:  אין לו את המנגנונים האלה, יש לו ממונים עליו

אלכס מילר:  אלה הדברים שצריכים להיות מסודרים ואתם מטילים על האדם אחריות בתוך האירוע

אלכס מילר:  לא היה דבר כזה, ואני חושב שאנחנו לוקחים את האנשים שמכוח עבודתם צריכים לעשות את העבודה שלהם, ומתחילים לתת להם הנחיות ופעילות נוספת שזה לא היה חלק מתוך מנגנון העבודה שהם עושים

אלכס מילר:       אני חושב שהאנשים שממונים עליהם יודעים לטפל בסוגיות האלו בצורה מסודרת

אלכס מילר:  יש להם את כל הכלים לעשות את זה והם נמצאים בקשר עם הרשות, שהוא הגוף שנמצא במשרד התחבורה

אלון שוסטר: אני מבין את מה שאתה אומר

אלכס מילר: חבר הכנסת שוסטר, אני הייתי מכונאי, הייתי בטייסת, עבדתי גם בתעשייה האווירית

אלכס מילר:  אני מכיר את האנשים, אני יודע מה זה

אלכס מילר:  מכונאי רגיל שעובד עם הגריז בתא הדלק, נופל שם משהו, נראה לך שעכשיו הוא ייצא מתוך הדלק עם הגריז ויחפש את הטלפון של הרשות?      

אלון שוסטר: יש פה תת סעיף שאומר שאתה יכול להמתין

אלון שוסטר:  הרי מה שאנחנו רוצים לוודא הוא שהאנשים יישאו על עצמם את האחריות לדווח

אלכס מילר: אבל בכל מקום יש אנשים שאחראים

אלון שוסטר: השאלה היא אחרת

אלון שוסטר:  אנחנו לא רוצים להסתמך על רצון טוב של מישהו

אלון שוסטר:  אותו מכונאי הוא אדם בשרשרת הפעולות התחזוקתיות, ההפעלתיות וכולי, היה עד למשהו שמוגדר לפי החוק כתאונה חמורה או כמעט תאונה חמורה

אלון שוסטר:  אי-ידיעת החוק לא פותרת מאחריות לבצע מהלך מסוים

אלון שוסטר:  אנחנו רוצים שתאונות חמורות מספיק יגיעו לידיעה

אלון שוסטר:  לגבי ההצעה שלכם, אני מקדים את המאוחר ומוסיף שוב, אני מבקש אמירה ברורה שלכם בכתב, שאומרת לא איך זורקים את זה למישהו אחר

אלכס מילר: אני אתן לך את הנוסח, אין בעיה

אלכס מילר:  ברור, ברור, ברור

אלון שוסטר: לא בטוח שנקבל

אלון שוסטר:  כדי שנראה באיזה אופן המידע מבסיס העבודה ומבסיס שרשרת הייצור מגיעה למי שצריך לדעת בזמן סביר

סיגלית ברקאי-ואקיל: אני חייבת להתייחס, מה שכרגע מציגים הוא שינוי של המצב היום

סיגלית ברקאי-ואקיל:  היום כל מי שעד לאירוע חייב לדווח וגם לפי החוק

אלון שוסטר: למי?      

סיגלית ברקאי-ואקיל: הוא חייב לדווח לחוקר הראשי

סיגלית ברקאי-ואקיל:  גם לפי החוק וגם לפי התקנות

אלון שוסטר: אולי באמת תחדדי

אלון שוסטר:  מה האחריות היום על המכונאי?     

איתי עצמון: מה המצב המשפטי?       

חבב בן דוד: מה שהשתנה זה האדם המעורב

חבב בן דוד:  זה הדבר היחיד, הגדרות הדיווח לא השתנו

גד רגב: נכון

גד רגב:  לא התשנה שום דבר

סיגלית ברקאי-ואקיל: פשוט דייקנו בהגדרה

סיגלית ברקאי-ואקיל:  היום התקנות קובעות מפורשות וגם החוק אומר: היה אדם מעורב באירוע בטיחותי, כל אדם מעורב בלי הגדרה בחוק

סיגלית ברקאי-ואקיל:  אם אני אוסיף את התקנות אז בסעיף 4(א) רשום בידי אדם אחר שהיה עד לתאונה או לתקרית

סיגלית ברקאי-ואקיל:  כן, אם אותו אדם היה עד במקום כלשהו

איתי עצמון: באיזה תקנות?      

סיגלית ברקאי-ואקיל: תקנות הטיס

סיגלית ברקאי-ואקיל:  חקירת תאונות ותקלות בכלי טיס

אלון שוסטר: זה מה שתקף היום?      

סיגלית ברקאי-ואקיל: זה מה שתקף היום

אלון שוסטר: ולמי הוא היה אמור לדווח?      

סיגלית ברקאי-ואקיל: לחוקר הראשי

איתי עצמון: כלומר אין שינוי

סיגלית ברקאי-ואקיל: אין שינוי במהות

אלון שוסטר: אלכס, בעצם סתם התפלפלנו

אלון שוסטר:  זה רק שינוי הגדרה

אלכס מילר: לא

אלכס מילר:  אנחנו נעביר לכם את הנוסח

אלון שוסטר: אבל תשווה את זה למצב הקיים

אלכס מילר: ברור

אלכס מילר:  אנחנו נעביר לכם את הנוסח

איתי עצמון: להבנתכם, אתה חושב שיש שינוי במצב הקיים?      

אלכס מילר: לפי מה שאני קיבלתי מאגף התחבורה שלנו, שמתעסק עם הסוגיות האלה, אכן יש שינוי

אלכס מילר:  אנחנו נעביר את ההתייחסות שלנו ואני מקווה שחבר הכנסת יענה לנו

איתי עצמון: זה יעזור לנו קבל את ההערות שלכם מבעוד מועד כמסמך כתוב

אלכס מילר: ברור, ברור

אלכס מילר:  דרך אגב, העברנו

איתי עצמון: לא אלינו, וגם הוועדה לא קיבלה

סיגלית ברקאי-ואקיל: אני אוסיף שמה שאנחנו עושים זאת הקלה מהמצב של היום, כי היום יש חובה לדווח לחוקר הראשי גם על תקריות פשוטות

סיגלית ברקאי-ואקיל:  נפל לו משהו והוא צריך לדווח על זה

סיגלית ברקאי-ואקיל:  את זה אנחנו מורידים

סיגלית ברקאי-ואקיל:  אנחנו מדייקים את החובה היום, שהיא תהיה רק על תאונה או על תקרית חמורה

סיגלית ברקאי-ואקיל:  זה אומר שכלי הטיס או שהוא הרג מישהו או פצע אותו או שהוא עמד להתנגש

אלון שוסטר: כמעט

סיגלית ברקאי-ואקיל: אנחנו דווקא כן עושים פה הקלה על הדיווח

גד רגב: אני רוצה להוסיף

גד רגב:  קודם כול, זאת אמנה שמדינת ישראל חתמה עליה בשנת 1949, זה לא משהו שהמצאנו כרגע, עם כול הכבוד לאדוני

גד רגב:  הדבר השני, זאת חקירה בטיחותית, אנחנו לא בחקירה פלילית ולא בחקירה משמעתית

גד רגב:  יכול להיות שיש עוד מטוסים שקשורים בזה

גד רגב:  יכול להיות שעכשיו יוצא מטוס עם בעיית משקל ואיזון כי יש - - - שהיא לא נכונה

גד רגב:  זאת סוגיה בטיחותית, זה בכלל לא הסתברותית

אלון שוסטר: גדי, בסדר

אלון שוסטר:  בואו נתקדם

אלון שוסטר:  הדברים ברורים, אני חושב שהבנו

חבב בן דוד: מילה אחת

חבב בן דוד:  אני שואל את היועמ"ש, האם המנהל לפי חוק הפרשנות הוא המשרד? אם כן, בבקשה,  להכניס את זה לדברי ההסבר לפחות

איתי עצמון: לא, לא הבנתי

חבב בן דוד: יש פה חובת דיווח אישית לחוקר הראשי או למנהל

גד רגב: הגדרנו את זה

גד רגב:  הבהרנו את זה

איתי עצמון: אבל עדיין לא הגענו לסעיף

חבב בן דוד: לא, לא, זה פה

גד רגב: שינינו

חבב בן דוד: משנים? אוקיי

חבב בן דוד:  תודה

גד רגב: אתה צודק, שינינו

איתי עצמון: תחדדי לוועדה מה השינויים לעומת המצב המשפטי היום

סיגלית ברקאי-ואקיל: חובות הדיווח האלו קיימות למעשה גם היום

סיגלית ברקאי-ואקיל:  בסופו של דבר, כמו שאמרנו, אנחנו מצמצמים את חובת הדיווח לאירוע בטיחותי חמור

סיגלית ברקאי-ואקיל:  אדם מעורב שיש לו ידיעה צריך להמשיך, כמו שהוא מדווח היום, למסור הודעה בעל-פה

סיגלית ברקאי-ואקיל:  היום כתוב שהוא נדרש לדווח לחוקר הראשי אנחנו משנים שזאת תהיה הודעה לרשות עצמה בכללותה

איתי עצמון: אנחנו חשבנו שיותר נכון שההודעה תהיה לרשות ולא לאדם ספציפי

איתי עצמון:  הרי זה לא משנה למי מודיעים ברשות

איתי עצמון:  לגורם המוסמך ברשות

איתי עצמון:  אגב, צריך לעשות את אותו תיקון גם בסעיף קטן (ב), להבנתנו

סיגלית ברקאי-ואקיל: נכון

סיגלית ברקאי-ואקיל:  צודק, צודק

חבב בן דוד: שאלה לסדר-היום, אני ומשרד התחבורה לא מחזיקים באותו נוסח

איתי עצמון: הנוסח הופץ ביום שני, נוסח עם תיקונים

איתי עצמון:  הוא הופץ באתר הוועדה כמו שמקובל

חבב בן דוד: מאה אחוז, תודה רבה

סיגלית ברקאי-ואקיל: במידה ואותו בן אדם לא יכול למסור או נבצר ממנו לדווח

סיגלית ברקאי-ואקיל:  הוא צריך לדווח גם בכתב בהקדם שאפשר ברגע שנסתיימו הסיבות לנבצרות

סיגלית ברקאי-ואקיל:  שאר סעיף (ג) נותר כמו שהוא היה, חובה על מנהל הרשות להעביר את הדיווח לשר ולמנהל כגורמים שאמונים על התעופה

סיגלית ברקאי-ואקיל:  מנהל הכוונה למנהל רת"א

סיגלית ברקאי-ואקיל:  (ד) הוספנו כאן את סעיף ההפרה שלמעשה אין בכך כדי לרגוע על החובה בדיווח על אירוע בטיחותי כמו בסעיף 138

סיגלית ברקאי-ואקיל:  זה הדיווח הכללי לרת"א, שבמסגרתו מדווחים על כל האירועים לרשות התעופה האזרחית בכללותם

סיגלית ברקאי-ואקיל:  גם על האירועים שלא מדווחים לחוקרים

איתי עצמון: לרת"א או לחוקר הראשי?      

גד רגב: אני אסביר, כמו שאמרתי קודם, הולך להיות שינוי בדיווחים

גד רגב:  דיווח של אירוע שהוא לא תקרית חמורה ולא תאונה ידווח על ידי איש צוות או על ידי מישהו אחר לחברת התעופה

גד רגב:  לחברת התעופה יש 72 שעות – הכול לפי ה-ICAO – לעשותassessment  להודעה הזאת, לנקות ממנה כל מיני פריטים מיותרים

גד רגב:  ובתוך 72 שעות לכל המאוחר היא צריכה להכניס הודעה כזאת למערכת המדינתית, שמנוהלת טכנית על ידי רת"א

גד רגב:  זאת מערכת מדינתית שהיא לידיעת רת"א והרשות לחקירה בטיחותית

סיגלית ברקאי-ואקיל: הסעיף הזה משלים ומתכתב עם התיקון שאנחנו עושים לסעיף 138

סיגלית ברקאי-ואקיל:  זה מבהיר את הדיווח בכתב ויוצר התחלה של התיקון למה שלבסוף יעשה בתיקון שמקודם היום של פרק ח', שאמור להשלים את כל הדיווח למערכת המדינתית

איתי עצמון: אבל הדיווח על כל אירוע בטיחותי, כלומר גם אירוע שהוא לא חמור, הוא גם למנהל רת"א וגם למנהל הרשות החדשה

סיגלית ברקאי-ואקיל: בסופו של דבר, גם הדיווח שמדווח למערכת המדינתית וגם לפי 138 עד שתהיה המערכת הכוללת החדשה, הוא גם מדווח בסופו של דבר לחוקר הרשות לחקירה בטיחותית

סיגלית ברקאי-ואקיל:  הוא לא בדיווח ישיר עם חובת דיווח בעל פה ובכתב בצורה מהירה, אלא שהדיווח יגיע במערכת המסודרת, בתוך 72 שעות, יש הסדר אנחנו מסדירים בסעיף 138

אלכס מילר: כדרך אגב, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקריא את התוספת שעליה אנחנו דברים, בדיוק קיבלתי אותה

אלכס מילר:  אנחנו מבקשים, היה אדם מעורב באירוע בטיחותי במסגרת עבודתו, ומסר על כך הודעה לגורם שהוסמך לכך על ידי מעסיקיו, יראו בו כמי שמילא את חובתו על פי סעיפים 106(א) ו-138

אלכס מילר:  זאת התוספת שאנחנו מבקשים

אלון שוסטר: אבל זה משנה את המציאות היום

אלון שוסטר:  זה מוריד מהאחריות שיש היום לעובדים לפי הבנתי, ואני לא מוצא סיבה לזה

אלון שוסטר:  היום כל עובד חייב להודיע על יותר

אלון שוסטר:  נכון?      

אלכס מילר: יש מעסיק שקובע שזה הבן אדם שאחראי לזה, מודיעים לו והוא ממשיך עם ההתקשרות שלו מול הרשות

אלון שוסטר: אלכס, ההצעה שלי

אלון שוסטר:  הנוהל הפנימי, החוק הזה, מוטל על האדם ועל העובד

אלון שוסטר:  במקום העבודה אפשר לספק לו שירותי ידע, ניהול, דברור ונהלים פנימיים איך לסייע לו לבצע את מה שמוטל עליו על פי החוק

אלון שוסטר:  ולכן, בנוהל הפנימי אפשר להציע ו, ולהגיד לעובד, הינה אנחנו לרשותך

אלכס מילר: אבל במציאות זה לא עובד, חבר הכנסת שוסטר

אלון שוסטר: זה המצב הקיים

אלון שוסטר:  הוא לא מתבצע, אתה אומר?      

אלכס מילר: קודם כול, אתה צריך להבין, בתעופה – אנחנו מכירים בכל המקומות ואני בטוח שגם נציגי אל-על יגידו – העובדים שעובדים הם לא 100% קבועים

אלכס מילר:  הם עובדים זמניים

גד רגב: זאת חקירה בטיחותית, מה זה משנה?      

אלכס מילר: בגלל זה יש מי שאחראי עליו

אלכס מילר:  יש עליו ממונים והוא יכול לדווח להם וימשיך להיות איתכם בקשר

גד רגב: לא, ממש לא

גד רגב:  זה לא מתנהל ככה בעולם ולא בשום מקום

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, הביאו חוק, החוק הזה מטיל סמכויות ואחריות על העובדים, אנחנו מייצגים את העובדים ואנחנו רוצים לבדוק שהעובדים האלה עושים את העבודה שלהם כמו שצריך

אלכס מילר:  ואם קורה מצב והוא יפחד ולא יידע שהוא צריך לדווח על דבר כזה, מצב שיכול לגרום לבעיה בטיחותית הרבה יותר גבוהה, כי הבן אדם לא ידע והאירוע הזה לא ידווח

אלכס מילר:       ברגע שהוא יודע ואמרו לו, זה הבן אדם, תלך אליו הוא אחראי עליך, יש ראש צוות שהוגדר, תלך אליו על כל דבר שקורה

אלכס מילר:  אם אתה תגיד לו ב-12:00 או ב-01:00 בלילה להתחיל לחפש אנשים וטלפונים, ברגע שיש לו אחראי לדווח לו או לא לדווח לו, אני חושב שזה רק יסרבל את המערכת

אלכס מילר:       אני חושב שמי שאחראי ולוקח על עצמו אחריות יודע לפעול בצורה נבונה, הוא יעשה את זה כמו שצריך

אלכס מילר:  אם אתה מבקש מאנשים, מסדרנים ומכל בן אדם שלא יודע שיש לו ממונה שילך אליו וידווח לו

אלכס מילר:  זה מה שאנחנו מבקשים

אלון שוסטר: אוקיי, אלכס, הבנתי את העניין

אלון שוסטר:  אנחנו כמובן בסוף נחליט, ואני מבקש את ההערות האלו בכתב

אלון שוסטר:  אבל קודם כול, חשוב שגם שולחיך יידעו שהמצב הנוהג הקיים מחייב את ההתנהלות הזאת, כמו שאנחנו מציעים כרגע

אלון שוסטר:  דבר שני, בהתנהלות פנימית - - -      

אלכס מילר: אבל זה הורחב

איתי עצמון: למה זה הורחב?      

אלכס מילר: מבחינת האנשים?      

אלון שוסטר: פה פחות

איתי עצמון: לא

איתי עצמון:  למה לשיטתכם הצעת החוק מרחיבה לעומת המצב היום?      

סיגלית ברקאי-ואקיל: אנחנו מצמצמים

אלון שוסטר: להיפך, מצמצמים את חובת הדיווח על הדורם החיצוני

אלון שוסטר:  דבר שני, אני מקביל את זה, אתה יודע יש שלטים במקומות העבודה על תואר המידות ועל היחסים על השירות המשותף, אי-הטרדה

אלון שוסטר:  יידע כל עובד למי הוא מתקשר כשקורית, חס וחלילה, תקלה חמורה, אבל זה נוהל פנימי

אלכס מילר: בסדר גמור

אלון שוסטר: וחזקה על אותו מנהל או מומחה שיסייע לו לבצע את הדיווח

אלכס מילר: אני חושב שברגע שאנחנו מסדרים את זה, וכשאנחנו יודעים שכל עובד שיש לו אחראי עליו בתוך מקום העבודה שהוא מודיע לו

אלון שוסטר: הוא יסייע לו לדווח

אלכס מילר: בסדר גמור

אלכס מילר:  אין שום בעיה

אלון שוסטר: המנהל הפנימי יסייע לו לבצע את מחויבותו

אלכס מילר: ברגע שהוא מודיע על האחראי עליו, שלא יהיה מצב שהבן אדם הזה ממשיך להיות אחראי

אלון שוסטר: לא, זה לא ישתנה, אלכס

אלון שוסטר:  אני מצטער, על פי ההצעה זה לא ישתנה

סיגלית ברקאי-ואקיל: זאת עדות לכל דבר ועניין, לא הגיוני שעדות תימסר על ידי גורם שלישי על אירוע שבו נהרג בן אדם

סיגלית ברקאי-ואקיל:  או באירוע שבו שני כלי טיס התנגשו

אלון שוסטר: אני חושב שאלכס מתכוון לחלק הטכני של לדעת למי לפנות, ואיך לפנות ולאיזה גורם או מה הטלפון שלו

אלון שוסטר:  יהיה מישהו בעבודה שיעזור לו במהלך הזה

גד רגב: אדוני, יש הבדל בין תקרית חמורה שזאת תאונה, לבין תקרית

גד רגב:  בתקרית בדיוק בשביל זה רת"א כותבים את תקנות הדיווחים שאז אותו אחד שהיה מעורב באירוע מודיע לחברת התעופה שלו, לצורך העניין במקרה הזה, ויש לה 72 שעות לעשות Assessment  למידע הזה ולהעביר אותו לתוך המערכת המדינתית

גד רגב:  זה שונה במהות שלו מאירוע בטיחותי חמור, שבו הצורך במידע מיידי אותנטי על ידי אותו אחד שהיה מעורב – הוא קריטי

אלון שוסטר: אני מוסיף, מאחר ומדובר  באירוע חמור, אז או שכולם יודעים אם חס וחלילה נפגעו אנשים

אלון שוסטר:  שתיים, אירוע כל כך חמור של כמעט ונפגע של אחת משתיים, או שממילא המנהלים יודעים והם ייוודעו שנעשה מה שצריך , כי זה תפקידם בתוך הארגון

אלון שוסטר:  או שהאדם העובד גם אם הוא אדם מכונאי זוטר, זאת תחושה של האדם שהוא חייב לעשות עם זה משהו, והוא יפנה למנהל הישיר והוא יגיד לו מה הוא צריך לעשות

אלון שוסטר:  כך זה נראה לי נכון, אבל אל תרפה מלשמור על העובדים

אלון שוסטר:  אלכס, בוא נתקדם, בסדר?      

אלכס מילר: אין שום בעיה, אנחנו נתייחס

אלכס מילר:  אנחנו לא מבקשים לשנות את המצב הקיים, אנחנו מתייחסים לאותה הרחבה שיש בהגדרות

אלכס מילר:  על הסוגייה הזאת נעביר את הנוסח שאנחנו מציעים ועל זה אנחנו מדברים

אלון שוסטר: בסדר

נעמה דניאל: אני רק רוצה להוסיף, אנחנו כמובן נשמח לקבל את ההערות בכתב

נעמה דניאל:  להבנתי התוספת הזאת לא מתיישבת עם ההוראות של הדירקטיבה שעליה נסמכות ההוראות של הצעת החוק המוצעת כאן

גד רגב: נכון, כל העולם ככה

נעמה דניאל: ההוראות של הדירקטיבה האירופית שלהבנתי אנחנו מחויבים לאמץ בחקיקה, מטילות על אדם מעורב שהוגדר גם בהתאם להוראות הדירקטיבה בהצעת החוק, שיש לו ידיעה על ההתרחשות, על התאונה או על התקרית החמורה, הוא זה שיודיע בלי דיחוי לרשות המוסמכת לחקירה תעופתית של מדינת - - -      

אלון שוסטר: אני רוצה לשאול, הרי כשמתרחש אירוע כזה, שלושה-ארבעה, 20 אנשים שיודעים ואולי מחויבים, על פי מה שכתוב

אלון שוסטר:  גם מנהל החברה מחויב לדווח, בעצם נוצר מצב שלצד המכונאי יש עוד חמישה אנשים שצריכים לדווח

אלון שוסטר:  מה הכוונה? או מה נעשה? או מה אתם מצפים שיקרה בעצם?      

אלכס מילר: כל מי שעמד שם באירוע צריך להתקשר ולדווח

אלכס מילר:  והם רוצים עכשיו להטיל על כל אחד שעבר שם עם העגלה

סיגלית ברקאי-ואקיל: כולם צריכים לדווח

איתי עצמון: מה קורה היום? תסבירו לנו איך הדברים האלה מתנהלים היום, כי אנחנו נסמכים על מצב משפטי קיים 

אלכס מילר: אני חושב שרק מי שמעורב באירוע צריך לדווח, לא כל מי שעובר שם

איתי עצמון: אני שואל לא על הדין הרצוי, אלא על מה שקורה בשטח

גד רגב: בפרקטיקה כשיש אירוע אותו אדם מעורב, לצורך העניין האירוע האחרון הגדול והמשמעותי היה ביום שישי שעבר במגידו

גד רגב:  מטוס פייפר עף מהמסלול ונפל 30-20 מטרים הצידה והתהפך

גד רגב:  שני הטייסים יוצאים מהמטוס, במקרה הצליח להם לצאת משם בשלום

גד רגב:  הם מרימים טלפון, למשרד, לתורן או אליי ישירות

אלון שוסטר: גדי, זה קל

אלון שוסטר:  זה שניהם לבד כמעט

אלון שוסטר:  אבל באמת כשיש מכונאי ומעליו מנהל אגף, ועוד ארבעה אנשים מסביב?      

גד רגב: לפני שמונה חודשים הייתה תאונת גרירה בנתב"ג, גררו מטוס ג'מבו 747, עשו לו Push back ותוך כדי הוא דרס את הגורר שלו ובנס לא נהרג בן אדם

גד רגב:  מייד מגיעה ההודעה, היו מעורבים שם כ-20 אנשים

גד רגב:  דקות אחרי זה קיבלנו מכל מיני מקורות את ההודעה על התקרית

אלון שוסטר: כלומר, הציפייה היא שכל מי שמעורב צריך לחוש צורך להודיע למי מכם

גד רגב: בגדול כן, בגדול כן

גד רגב:  כל מי שמעורב צריך להודיע ואנחנו בוררים מתוך זה את המידע, ואנחנו מתחילים לחקור ולהבין יותר את מה שקרה

גד רגב:  התשובה היא כן, ואנחנו מגיעים תוך פרק זמן מאוד קצר למקום האירוע, כדי לראות מה קרה

גד רגב:  זאת חקירה בטיחותית, אין בה ענישה

גד רגב:  אין בה ענישה פלילית ולא ענישה משמעתית

אלון שוסטר: אבל אי-עמידה בדיווח היא כשלעצמה עבירה פלילית?     

סיגלית ברקאי-ואקיל: לא

גד רגב: לא

אלון שוסטר: ואללה?      

גד רגב: לצערנו

גד רגב:  התשובה היא לא

חבב בן דוד: באמת אמרת לצערנו?      

גד רגב: בסדר, בסדר

גד רגב:  ירדנו מזה

גד רגב:  התשובה היא לא

סיגלית ברקאי-ואקיל: אין עבירה פלילית על אי-דיווח

אלון שוסטר: אלכס, תגיב בינתיים

אלכס מילר: אנחנו מחפשים פשוט הגיון

אלכס מילר:  אני אשמח מאוד אם תעזרו לי

גד רגב: זה לא היגיון

אלון שוסטר: יש לזה היגיון מוצג

אלכס מילר: אנחנו נדבר על ההיגיון

אלכס מילר:  אף אחד לא מחפש דרך למנוע מהאנשים לדווח וכולי

אלכס מילר:  אנחנו מדברים באופן כללי, כשאתה בעצמך אמרת, עומדים קבוצה של אנשים 30-20 אנשים, אם עכשיו יבואו לאדם מחר בבוקר ויגידו לו, אתה לא היית ברשימה של אותם האנשים שיתקשרו אלינו – אוי ואבוי לך

אלון שוסטר: שמעת כרגע שלפחות ברמה הפלילית אין סנקציה כזאת ואולי זאת בעיה

אלכס מילר: אנחנו לא רוצים שזה יהיה פתוח עד כדי כך

חבב בן דוד: הפרקטיקה היום קצת שונה, כי אם זה קורה בחברה גדולה בדרך כלל החוקר יתקשר, אני אתקשר

חבב בן דוד:  לא הטכנאי, אני אתקשר

איתי עצמון: כלומר לא יתקשרו 20 העובדים אלא אתה תתקשר

חבב בן דוד: זה עומד בזה, רק שכתוב משהו אחר קצת

חבב בן דוד:  זה מקובל עליו מספיק, שאני אתקשר ויגיד לו - - -      

איתי עצמון: הבנתי, השאלה היא, אני שואל את נציגי משרד התחבורה – לאחר שאנחנו נקבל את ההערות של ההסתדרות ונבחן אותם – אבל אם ייכתב שבעניין דיווח כזה על אירוע בטיחותי חמור, כשמדובר על עובד, האם די בדיווח של עובד אחד שירכז את הדיווח?      

גד רגב: לא, לא

סיגלית ברקאי-ואקיל: לא, לא, לא

איתי עצמון: אתם מתעקשים לקבל דיווחים למשל מ-20 אנשים

גד רגב: ככה זה בדירקטיבה האירופית, וככה זה ב-ICAO

גד רגב:  כל העולם עובד ככה ולכן אין סיבה ושום היגיון

איתי עצמון: אני שואל, אני שואל

איתי עצמון:  שמענו מנציגי אל על שהדברים בפרקטיקה אחרים

סיגלית ברקאי-ואקיל: צריך להבין שככה הם בוחרים לדווח

סיגלית ברקאי-ואקיל:  לצערנו, אין לנו סנקציות ולא נקבעו סנקציות על היעדר חובת דיווח

סיגלית ברקאי-ואקיל:  זה שאותו אדם היה צריך לדווח והוא מפר את ההוראה בחוק, ובוחר לדווח דרך המנהל שלו, בסדר

סיגלית ברקאי-ואקיל:  אין לנו יכולת לאכוף

סיגלית ברקאי-ואקיל:  אבל זאת הפרת הוראות

גד רגב: מי שעושה ככה, שיהיה בריא

איתי עצמון: מה החשיבות במהות של קבלת דיווח?      

חבב בן דוד: אני רק מזכיר לכולם שהחוקר הראשי הוא לא סמכות אכפתית, זה רת"א – אנחנו מתבלבלים לגמרי

אלון שוסטר: חובב, חובב, אנחנו באמצע שאלה

סיגלית ברקאי-ואקיל: עם כל הכבוד, רת"א לא אוכפת חקירה

איתי עצמון: סיגלית, רגע

איתי עצמון:  אני רוצה לשאול שאלה ברמת המהות ומבחינת החשיבות

חבב בן דוד: - - - לא אכפתם?     

סיגלית ברקאי-ואקיל: לא, לא אכפנו

סיגלית ברקאי-ואקיל:  עם כול הכבוד

איתי עצמון: חובב, ברשותך, אני מנסה לשאול שאלה כבר פעמיים

איתי עצמון:  מה החשיבות לחקירה בטיחותית מבחינת קבלת כמה וכמה הודעות על אותו אירוע מעובדים של אותו גוף? זאת השאלה

איתי עצמון:  האם יש חשיבות או אין?     

גד רגב: כן, יש חשיבות גדולה כי זה נותן לנו את מלוא התמונה, את מלוא המידע, מלוא הזוויות ההסתכלות של אותו אירוע בדיוק מהרגע הראשון מהצד האותנטי

גד רגב:  בניגוד למה שחובב אמר, היה אירוע גדול באל על לפני כשנתיים והקברניט מהשטח התקשר מהשטח אליי

חבב בן דוד: נכון

אלון שוסטר: לא בניגוד

חבב בן דוד: אבל רק הקברניט, לא שלושה ולכל הטייסים

חבב בן דוד:  הפרקטיקה היא יותר טובה ממה שכתוב

גד רגב: בסדר

סיגלית ברקאי-ואקיל: כשיש אירוע כל עד רואה את זה מזווית אחרת

סיגלית ברקאי-ואקיל:  ובגלל שהחקירה היא לא רק על הטיס, על האופן שבו הוא טס, אלא שגם בודקים את כלי הטיס ובודקים הכול מסביב

סיגלית ברקאי-ואקיל:  וכן, הרעיון הוא שכל מי שהיה מעורב באירוע צריך לדווח

אלון שוסטר: תארו לכם שאתם בבניין דירות, ואתם שומעים צעקות נוראיות, לא עלינו, ממה שמתחזה להתעללות במשפחה

אלון שוסטר:  חובת כל השומע לדווח, אבל לא כולם מדווחים והמשטרה לא אוכפת

אלון שוסטר:  אני מבין שזה משהו בסגנון הזה

אלון שוסטר:  אנחנו מגדירים מה ראוי, כיצד יתנהג העובד הסביר על פי החוק והדירקטיבה הבין-לאומית בכלל

אלון שוסטר:  בואו נמשיך

אלון שוסטר:  אלכס, תעביר את הדברים בכתב ואנחנו נקבל החלטות, קדימה

אלכס מילר: ברור

סיגלית ברקאי-ואקיל: זה אותו סעיף של מינוי החוקר הראשי שלמעשה הועבר לסעיף 6

איתי עצמון: למעט עניין מינוי ממלא מקום

איתי עצמון:  אני אזכיר שככל שהוועדה תבקש לעגן את חובת המינוי נצטרך לתקן את סעיף 107, או להעביר את ההוראה לעניין הזה, לסעיף המקביל בחוק החדש

איתי עצמון: זאת אותה ההערה

סיגלית ברקאי-ואקיל: זה התיקון של אותה ההערה מקודם

סיגלית ברקאי-ואקיל:       אני אסביר, סעיף 110 מסדיר את פתיחת החקירה, עצירת החקירה, פתיחה מחדש

סיגלית ברקאי-ואקיל:  מה שאנחנו מסדירים כאן הוא את המקרים שבהם תהיה פתיחה של אירוע של כלי טיס בלתי מאויש

סיגלית ברקאי-ואקיל:  אתה רוצה להתייחס לזה?      

גד רגב: בסדר, תסבירי את

סיגלית ברקאי-ואקיל: הרעיון הוא שבכלי טיס בלתי מאויש באמנה וגם בחוק יש הסדר שנדרש לפתוח חקירה

סיגלית ברקאי-ואקיל:  אנחנו חושבים שישנם מקרים שבהם ייתכן שלא יידרשו לפתוח בחקירות של כלי טיס בלתי מאויש ובלל זה אמרנו שנקבע את זה בהוראות מיוחדות, גם בגלל שינויים טכנולוגיים

איתי עצמון: אבל באיזה אופן הן מיוחדות?     

גד רגב: הן מיוחדות בגלל שקודם כול מדובר כאן בכלים מאוד ייחודיים

גד רגב:  המשלים שלהם קטנים

גד רגב:  ונכון שהם נחשבים לכלי טיס אבל יש להם את הייחודיות של ההטסה, של האירוע וכולי

גד רגב:  ולכן, העולם נוהג לגביהם בגישה קצת אחרת לגבי מתי לחקור ואיך לחקור

גד רגב:  אני אתן את הדוגמה של הבריטים

גד רגב:  הבריטים מגדריים שלושה מצבים שהם ניגשים בכלל לחקירה של כטב"ם קטן או גדול – לא חשוב – והמקרה שהרשות רשיינה את הכלי, רשיינה את הפעילות או כשיש פצועים והרוגים

גד רגב:  בכל מקרה אחר רשות החקירה הבריטית לא חוקרת

אלון שוסטר: אצלם זה מצטבר?     

גד רגב: לא

גד רגב:  או, או, או, אחד מהם

אלון שוסטר: הבנתי

אלון שוסטר:  אבל גם אצלנו זה מוגדר

אלון שוסטר:  אמרנו מרושיין

גד רגב: זה דומה

סיגלית ברקאי-ואקיל: זה כלי הרחיפה

סיגלית ברקאי-ואקיל:  אנחנו מברים על כלי טי שהוא בלתי מאויש

סיגלית ברקאי-ואקיל:  כלי רחיפה זה גלשנים, גלשני אוויר, יש טיסנים לפנאי אבל מלבד הטיסן כל השאר הם סוגים שונים של גלשני אוויר

אלון שוסטר: פה מדובר על כלי טיס בלתי מאויש, וגם הוא יכול להיות מרושיין או לא

אלון שוסטר:  אוקיי

סיגלית ברקאי-ואקיל: כן, אבל אין הבחנה

סיגלית ברקאי-ואקיל:  ברגע שכלי הטיס נכנס בתוך המסגרת של חובת החקירה

אלון שוסטר: ואז השאלה שלכם היא איפה לא

אלון שוסטר:  אתם בעצם רוצים לרדד את החובה בחקירה

גד רגב: איפה לא

גד רגב:  איפה חקירה חלקית ואיפה חקירה מלאה

סיגלית ברקאי-ואקיל: ניתן לתת דוגמה על כלי טיס כזה שהוא כטב"ם והוא נפל על הרצפה – לא צריך לפתוח על זה חקירה

אלון שוסטר: הבנתי

אלון שוסטר:  אתם לא רוצים את זה בחוק הראשי אלא לבקש לפתח את העניין באמצעים אחרים

גד רגב: נכון

אלון שוסטר: אוקיי, בסדר

נעמה דניאל: יש לי שאלה לגבי ההתיישבות של הסמכות הזאת עם הוראות האמנה

נעמה דניאל:  האמנה מחייבת את מדינת האירוע ליזום חקירה, היא אומרת: state of occurrence shell institute an investigation

נעמה דניאל:  ואז היא מגדירה את הכלים הבלתי מאוישים ככלים שיש אישור של התכן או של ההפעלה שלהם

נעמה דניאל:  השאלה האם במסגרת תקנות כאלה אפשר לקבוע משהו שחורג מזה? כלומר לקבוע שלא תיפתח חקירה במעמד הזה

גד רגב: אף אחד לא אמר שלא תיפתח

אלון שוסטר: אני מבין שהשאלה היא מאיזה רף? על מה תיפתח החקירה?     

גד רגב: אם כלי ששוקל 250 גרם מתרסק על הרצפה ולא גרם להרוגים ולא לפצועים, אין טעם להשקיע משאבים של מדינת ישראל

אלון שוסטר: גם אם הוא זקוק לרישיון

אז גד רגב: 	למשל הבריטים, הם אומרים: אוקיי, הבעלים ישלח לנו דוח ואנחנו נקבל ונתייק אותו, ובזה נגמר העניין

אז גד רגב:  אם זה כלי עם משמעות בטיחותית רחבה יותר ויש לזה השלכות, ויש לזה גם פצועים או הרוגים וכולי – תתבצע חקירה מלאה

סיגלית ברקאי-ואקיל: אני אוסיף שזה כמו לפתוח ולסגור חקירה בסופו של דבר

סיגלית ברקאי-ואקיל:  זה לא שהוא לא מקבל דיווח

סיגלית ברקאי-ואקיל:  צריך יהיה לבנות את התקנות כך שזה בוודאי לא יסתור את האמנה

איתי עצמון: אולי כדאי לכתוב את מה שאמרת עכשיו

איתי עצמון:  שהתקנות האלו יותקנו לפי הוראות נספח 13 לאמנה

סיגלית ברקאי-ואקיל: הכוונה היא לא לעשות סתירה, ברור

גד רגב: ברור

גד רגב:  מי אנחנו שנסתור, אנחנו לא סותרים מהאמנה

סיגלית ברקאי-ואקיל: האקט הזה יהיה במנגנון שהוא קצת שונה, מאשר אקט של ממש לפתוח ולסגור באותו יום

אלון שוסטר: כלומר, פה אתם מבחינים בין חובת הדיווח לבין פתיחת החקירה

אלון שוסטר:  זאת המהות של העניין?      

גד רגב: נכון, כן

איתי עצמון: אבל כן תיפתח חקירה?      

סיגלית ברקאי-ואקיל: תהיה חובת דיווח

איתי עצמון: כאן כתוב הוראות מיוחדות לעניין פתיחה בחקירה

אלון שוסטר: כאילו מתי כן ומתי לא

סיגלית ברקאי-ואקיל: מתי חובה  בכל מקרה ואז אין שיקול דעת של החוקר במובן של לפתוח

סיגלית ברקאי-ואקיל:  יכול להיות שמייד אחר כך הוא יכול לסגור

איתי עצמון: להבנתנו יש חובה לפתוח

איתי עצמון:  לפי האמנה, מה אנחנו מבינים מהסעיף המסמיך, זה בעצם הסמכה לשר התחבורה לקבוע הוראות מיוחדות לגבי איך פותחים בחקירה בטיחותית לגבי אירוע בטיחותי שבו מעורב כטב"ם

איתי עצמון:  אתם אומרים שיחולו לעניין החקירה הוראות פרק זה בשינויים שייקבע

איתי עצמון:  בעצם תהיה חובה לקבוע שינויים – זאת ההסכמה

סיגלית ברקאי-ואקיל: יכול להיות

איתי עצמון: לא יכול להיות, מה שכתוב שם זה שינויים

סיגלית ברקאי-ואקיל: כן, כן, כן

סיגלית ברקאי-ואקיל:  הכוונה היא כן להסדיר את זה

סיגלית ברקאי-ואקיל:  אתה אומר שתהיה לנו חובה, חובה?     

איתי עצמון: לא אני אומר, אתם אומרים

איתי עצמון:  זה מה שכתבתם

סיגלית ברקאי-ואקיל: אבל כתבנו השר רשאי

סיגלית ברקאי-ואקיל:  ואז אם ייקבע בהוראות אז הן יחולו

איתי עצמון: לא, לא, לא

איתי עצמון:  השר רשאי להתקין את התקנות האלה

איתי עצמון:  ככל שהוא מתקין אותן לפי מה שאתם כתבתם כאן הוא חייב לקבוע שינויים

איתי עצמון:  שינויים בתחולת פרק ז', לעניין חקירה בטיחותית של אירוע בטיחותי לגבי כטב"ם

איתי עצמון:  השאלה האם זאת הכוונה

סיגלית ברקאי-ואקיל: יהיו התאמות

גד רגב: יהיו התאמות לגבי חקירת כלי טיס בלתי מאוישים, משום שהתבנית המאוד פשוטה של 110 א' 110ב', היא לא כל כך מתאימה אחד לאחד לנושא של כטבמ"ים

גד רגב:  ולכן, אנחנו לומדים את האירופים, בעיקר את האנגלים במקרה הזה כי הם הכי ברורים, ואנחנו רוצים משם לאמץ את התקנות שלא סותרות את החוק, אבל הן מבהירות אותו בתקנות

אלון שוסטר: אני אשאל אחרת, האם העובדה שאין לנו את התקנות והנושא מתי השר או מתי חייבים לפתוח בחקירה ומתי לא

אלון שוסטר:  האם זה לא סותר במשהו את האמנה שאנחנו רוצים לעמוד בה

סיגלית ברקאי-ואקיל: כל עוד אין התקנות אז יש חובה לחקור את האירוע

אלון שוסטר: בכל מקרה להכול

סיגלית ברקאי-ואקיל: כן

אלון שוסטר: כלומר פה אתם מכינים את התשתית להקלה שתעמוד בדרישות האמנה

סיגלית ברקאי-ואקיל: להקלה מסוימת ולו אפילו להקלה באופן הפתיחה והסגירה במובן הזה

אלון שוסטר: כן, כן

איתי עצמון: אני חייב להגיד שאנחנו לא לגמרי משוכנעים שההסמכה לתת פטור מפתיחה בחקירה בטיחותית לגבי כלי טיס כאלה, עולה בקנה אחד עם האמנה

איתי עצמון:  כלומר, אפשר לקבוע שינויים

איתי עצמון:  אבל אנחנו לא בטוחים שעצם הפתיחה בחקירה עולה בקנה אחד עם האמנה

גד רגב: כל מה שיהיה צריך לפתוח לפי האמנה יפתח

גד רגב:  השאלה היא איזה סוג חקירה

איתי עצמון: אז זה ניהול החקירה, זאת לא פתיחה

גד רגב: האמנה לא מתייחסת

איתי עצמון: הטרמינולוגיה כאן חשובה

סיגלית ברקאי-ואקיל: אבל אל תשכחו שהאמנה מתייחסת, למשל היא קובעת חובה לאירוע בטיחותי חמור

סיגלית ברקאי-ואקיל:  אם הייתה תקרית עם כטב"ם קטן, אז האמנה כזאת במקרה כזה לא תתייחס

אלון שוסטר: כשאתם מקבלים את המידע מהשטח, להבנתי כהדיוט, זאת פתיחת חקירה

אלון שוסטר:  אתם קיבלתם ואתם הולכים לאסוף מידע, ואתם באופן מנהלי ובהתאם לתקנות שתהיינה תחליטו לעצור את החקירה

אלון שוסטר:  יכול להיות שזאת הכוונה פה

אלון שוסטר:  אתם פותחים בחקירה ברגע שמגיע חומר, נותנים לו מספר סידורי של האירוע ואז יכול להיות שמהר מאוד תחליטו לעצור או לסגור את התיק

אלון שוסטר:  נכון? זאת הכוונה

גד רגב: או לעשות חקירה קטנה, חקריה קטנטנה או חקירה רגילה וכולי

איתי עצמון: רגע, הערה חשובה

נעמה דניאל: אני אתייחס לסעיף 110(א)

נעמה דניאל:  110(א) אומר: נודע למנהל הרשות לחקירה בטיחותית על אירוע בטיחותי, שישראל מחויבת לכתוב לגביו בחקירה בטיחותית לפי הוראות מס' 13 לאמנה, יפתח בחקירה בטיחותית לפי הוראות פרק זה

נעמה דניאל:  הסעיף הקטן המוצע עכשיו ב(1) בעצם מבקש להתגבר על הוראות הסעיף הזה

נעמה דניאל:  כתוב על אף האמור בסעיף קטן (א) ו-(ב), ואומר שניתן לקבוע הוראות לעניין הפתיחה בחקירה

נעמה דניאל:  ולכן, אנחנו חושבים שיכול להשתמע מכך שההוראות של האמנה בעצם לא מקוימות במלואן

גד רגב: נדמה לי ששם זה מתייחס לכלי טיס מעל 2,250 קילוגרם – חובה לפתוח

גד רגב:  זה סעיף 110(א)

נעמה דניאל: הקראתי את כל סעיף 110(א)

סיגלית ברקאי-ואקיל: זאת חובה לפי האמנה, אוקיי? חובה לפי האמנה לפתוח, האמנה קובעת חובה יותר מצומצמת

סיגלית ברקאי-ואקיל:  לכן, אנחנו אומרים שלא בכל המקרים זה יחול, אבל את צודקת במובן הזה שהוא אמור לגבור

איתי עצמון: הנוסח כפי שמוצע כאן הוא בעייתי, כמו שהקריאה נעמה

איתי עצמון:  אי-אפשר לגבור על סעיף קטן(א) שמכפיף את הסמכות לפתוח בחקירה לאמנה

סיגלית ברקאי-ואקיל: אלף, אין לי כוונה לגבור

איתי עצמון: אז צריך לנסח את הסעיף אחרת

סיגלית ברקאי-ואקיל: רגע שנייה, תן לי להשלים

סיגלית ברקאי-ואקיל:  אין לנו כוונה לקבוע משהו שהוא חורג מהאמנה

סיגלית ברקאי-ואקיל:  במידה ובאיזשהו מקרה כן יוחלט לגבור באיזשהו אופן, אז יכולה להיות הסתייגות מהאמנה

סיגלית ברקאי-ואקיל:  אפשר להגיד שאנחנו מסתייגים, יש סמכות לזה

סיגלית ברקאי-ואקיל:  אנחנו כרגע לא מדברים על זה

איתי עצמון: סמכות בחוק רת"א

סיגלית ברקאי-ואקיל: יש סמכות בחוק רת"א ויש גם בחוק הזה

איתי עצמון: לא, אבל בחוק הזה הוא כפוף לסמכות של חוק רת"א

סיגלית ברקאי-ואקיל: בחוק הטיס, יש לנו את סעיף 108 שאומר שהוא חייב לקיים את כל ההוראות אלא אם כן מנהל רת"א - - -      

איתי עצמון: אלא אם כן מנהל רת"א

אלון שוסטר: ייתכן ויש מקום שהתקנות האלו שהשר ייקבע, למען התחושה הטובה של כולנו לגבי הערכאות הבין-לאומיות יבואו לאישור הוועדה?     

גד רגב: יגיעו, אבל אני לא יודע מתי

גד רגב:  לא קבענו

גד רגב:  יגיעו, בטח שיגיעו

איתי עצמון: לא קבענו

אלון שוסטר: בגלל העניין הבין-לאומי

סיגלית ברקאי-ואקיל: אני לא חושבת שתהיה התנגדות, אבל זה משהו שאני אצטרך לתת לאישור

איתי עצמון: אבל אני חושב שכן יהיה צריך לנסח אחרת את הסעיף המסמיך בכל מקרה, בהתאם להערות שנשמעו כאן

איתי עצמון:  וכמו שאמר מ"מ יו"ר הוועדה, אישור הוועדה לתקנות

סיגלית ברקאי-ואקיל: צריך רק לתת אישור סופי

אלון שוסטר: בסדר

אלון שוסטר:  נשמע את דעתכם ונתקבל החלטה בהמשך

סיגלית ברקאי-ואקיל: אני אסביר לגבי (ב2)

סיגלית ברקאי-ואקיל:  בהמשך לשינוי שעשינו לגבי זמן הפעלה, כשהשמטנו את ההתייחסות לזמן תחזוקה, חשבנו שכן יכולים להיות מקרים בהם כן יהיה איזשהו אירוע, במיוחד במקרים שיש תקריות שמתגלות ואירועים שונים שתהיה חשיבות לפתוח בחקריה בטיחותית במטעמי בטיחות עתידיים

סיגלית ברקאי-ואקיל:  וכן לאפשר לקיים חקירה בטיחותית על אותם אירועים

סיגלית ברקאי-ואקיל:  זה נעשה לאחר שיח והתייעצות עם ארגון התעופה הבין-לאומי, בדקנו איתם שאין התנגדות לכך

אלון שוסטר: הכוונה היא להרחיב את מוטת השליטה

גד רגב: לא מוטת השליטה, אלא את מוטת החקירה

אלון שוסטר: זירת החיפוש של האירועים החריגים

גד רגב: חלק גדול מהאירועים – חלק, אני לא רוצה להגיד גדול – משדות התעופה הם אירועי גרירת מטוסים למשל

גד רגב:  בגרירת מטוסים מעורב איש טכני שיושב וגורר, עוד איש או שניים טכניים שמלווים את המטוס, יש מגדל פיקוח שנותן אישורים

אלון שוסטר: זה לא נכנס לגדר החובה

גד רגב: וזה לא נכנס לגדר של מה שנקרא, הפעלה

גד רגב:  ולכן, בגלל שהיו יחסית הרבה אירועים של פגיעה במטוסים בתהליכי גרירה כאלה או אחרים, הצענו את החריגה הזאת לממש כאופציה לחקירה, זה הכול

אלון שוסטר: בסדר, בהצלחה

נעמה דניאל: למה נקבעה כאן המגבלה שרק אם האירוע התרחש בשדה התעופה? יש גם התייחסות לשירותי פיקוח ובקרה, ולבנתי בקרה יכולה להינתן מחוץ

גד רגב: בכל מקרה אחר נכנס לתוכו ההגדרה של זמן ההפעלה

גד רגב:  המקום היחיד שהוא לא נכנס והוא חריג מבחינת זמן הפעלה, היא הסיטואציה בה לא בהכרח יושב איש צוות בתוך המטוס, ויכול להיות מצב שאין בכלל איש צוות, וזאת סיטואציה שלא מעט תאונות בעולם קורות בגלל מטוסים שנכנסים לתוך מסלולים פעילים, בגלל שמטוסים מטופלים בצורה מאוד מסוימת, לא נענים להנחיות מגדל הפיקוח וכולי

גד רגב:  זאת סיטואציה בתוך שדה התעופה שעלולה להיות קריטית לבטיחות

גד רגב:  ולכן, חשבנו שנכון להשאיר את האופציה הזאת לחקירה פתוחה

נעמה דניאל: כלומר, לא יכול להיות אירועים כאלה במנחתים למשל?      

גד רגב: לא, לא

גד רגב:  במנחתים אין מגדל פיקוח, ולכן ממילא אנחנו מסייגים את זה

אלון שוסטר: רגע, רק לחדד את העניין

אלון שוסטר:  במנחתים ברגע שהמטוס זז זה אומר שיש בפנים טיס, ולכן אין מצבי ביניים

סיגלית ברקאי-ואקיל: עיקר הסעיף הוא התאמה של המינוחים ששינינו

איתי עצמון: תסבירי במה הסעיף הקיים מתעסק ומה התיקונים

סיגלית ברקאי-ואקיל: סעיף 112 מתייחס להגבלה של הסמכות לבצע הגבלה

איתי עצמון: הגבלת גישה לנחקר

סיגלית ברקאי-ואקיל: הגבלת גישה לנחקרים עצמם

סיגלית ברקאי-ואקיל:  ובשביל לדייק ולאפשר לבצע את החקירה בצורה יותר נקייה

גד רגב: ברשותכם, אני אתן לכם דוגמא, ויש פה מעין מרוץ סמכויות

גד רגב:  רת"א, רשות תעופה אזרחית, היא גוף שגם לו מותר עקרונית לבדוק דברים

גד רגב:  כל הרעיון פה הוא לחדד את העניין שאנחנו עוסקים בחקירה בטיחותית, ולכן אנחנו בעלי הזכות והסמכות להגיע ראשונים, לפנות ראשונים ולדבר ראשונים עם אותם מעורבים

גד רגב:  להבדיל מרת"א שיכולה בהמשך לעשות תהליך בדיקה בטיחותית

גד רגב:  האחריות הבטיחותית בסופו של דבר היא עליה, גם אם אנחנו מגיעים למסקנה שיש פגם בטיחותי אנחנו פונים לרת"א

אלון שוסטר: שאלה, אני קורא בסעיף 112, אירע אירוע בטיחותי, פתח מנהל הרשות וכולי

אלון שוסטר:  לא יפעיל מפקח שמונה לפי פרק ו', או גוף חוקר למעט שב"כ ומשטרת ישראל

אלון שוסטר:  פה זה מכוון לרת"א?      

גד רגב: זה מפקח של רת"א

סיגלית ברקאי-ואקיל: זה של רת"א

גד רגב: מדובר על מפקח של רת"א שמונה מול חברת תעופה או מול סוג מסוים של מטוסים

אלון שוסטר: כדי שיהיה ברור מי אוחז את הסטיק באותו רגע

גד רגב: הוא צריך להיות כשהוא מחכה עם הבדיקה של רת"א, אלא אם כן הוא מקבל מאיתנו אמירות, תשמעו אנחנו חושבים שיש פה סיכון קולוסאלי לצי מסוים, תחום מסוים וכולי

אלון שוסטר: אוקיי

אלון שוסטר:  טוב

איתי עצמון: והתיקונים שאתם מציעים לערוך בסעיף הזה, מה תיקוני המונחים בהתאם לאמנה ולדירקטיבה?      

סיגלית ברקאי-ואקיל: כן

סיגלית ברקאי-ואקיל:  בהתאם לזה שהוספנו את ההגדרה של אדם מעורב בשביל להבהיר שזה עניין שקשור לכל מי שנתן ומסר עדות

אלון שוסטר: אפשרי להתקדם?      

אלון שוסטר: למה היה צורך בתוספת הזאת?      

סיגלית ברקאי-ואקיל: סעיף 114 קובע את סמכויות החוקרים במהלך החקירה

סיגלית ברקאי-ואקיל:  לאור הניסיון וההתנהלות לאורך החקירות במהלך השנים האחרונות, ראינו צורך לראות אתיך אנחנו מייעלים את הפנייה או מאשרים יכולת פנייה אל המכון לרפואה משפטית בשביל לנסות לעשות את הפעולות הנדרשות בשביל לקבל בדיקות רפואיות

אלון שוסטר: לאפשר את הנגישות שלכם לתוצאות ולמה שקורה שם

סיגלית ברקאי-ואקיל: לתוצאות, בדיוק

גד רגב: לא רק לתוצאות

אלון שוסטר: כל מה שצריך

סיגלית ברקאי-ואקיל: גם אם נדרש בעוד פעולות מסוימות

גד רגב: אני יכול להסביר? נכון להיום בכל העולם הסטנדרט אומר – וזה הסטנדרט של ה-ICAO – שברגע שקרתה תאונה עם הרוגים, מבוצעת בדיקה פתולוגית

גד רגב:  ואכן, אני יכול לאשר שהיה מטוס ישראלי ססנה לפני כשלוש שנים, שבו היו שני ישראלים שהמטוס התרסק לים באי סאמוס

גד רגב:  ודבר ראשון לאחר שהוציאו אותם מהים, לקחו אותם לבדיקה פתולוגית

גד רגב:  במדינת ישראל מסיבות שונות ומשונות הדבר הזה לא ניתן לעשייה בגלל חוק הפתולוגיה ובגלל כל מיני סיבות

אלון שוסטר: מה לא ניתן לעשות?      

גד רגב: אני לא יכול לפנות ישירות למכון הפתולוגי

אלון שוסטר: אגב, לא כתוב שהמכון צריך להיענות לך, כתוב שבסמכותך לפנות אליו

גד רגב: נכון להיום אין לי אפילו סמכות לפנות, וזה מה שאנחנו רוצים לעשות פה

גד רגב:  נכון להיום אנחנו תלויים אך ורק ברצון קצין המשטרה שנמצא בשטח התאונה, על מנת שהוא יפנה למכון

גד רגב:  וכל הרעיון פה הוא לנסות לפשט את זה מבלי לפגוע בחקיקה של הפתולוגיה

סיגלית ברקאי-ואקיל: וגם מבלי לשנות מסמכויות המשטרה

אלון שוסטר: יש נציג של המכון שרוצה להתייחס, בבקשה

אלון שוסטר:  הכול טוב? כולם חיים? כולם אוהבים את כולם?      

שי סימור: בינתיים

שי סימור:  אני מהמכון לרפואה משפטית

שי סימור:  המצב כיום מעוגן באמנה שנבנתה בין משטרת ישראל למכון בשנת 2018, שקצין בשטח מחליט מהי שאלת החקירה, מפנה את הגופה למכון, והרופא במכון בונה את החליפה הרפואית לפי מה שנדרש לחקור וכדי לענות על השאלה של החוקר

שי סימור:  עד כה בתאונות אוויריות זה היה תלוי בקצינים משטרתיים, ובתיקון המוצע החוקר הראשי יוכל להפנות ישירות למכון בלי קשר

אלון שוסטר: ואתם בסדר עם זה?     

שי סימור: כן

אלון שוסטר: בסדר גמור, אחלה

איתי עצמון: מכוח איזה דין המכון מוסדר? מכיוון שכאן יש הפנייה למכון הלאומי לרפואה משפטית, אבל למיטב ידיעתנו הוא לא מעוגן בחקיקה, ההקמה שלו לא מעוגנת בחקיקה

שי סימור: הוא לא מעוגן בשום חקיקה

שי סימור:  יש שני חוקים שעל פיו מנתחים גופות, חוק האנטומיה והפתולוגיה שבו בן משפחה אמור להסכים לנתיחה

שי סימור:  ואם לא יש את חוק חקירות סיבות מוות, שצו של שופט חוקר מאשר את זה

איתי עצמון: אבל אתם במסגרת משרד בריאות?      

שי סימור: במסגרת משרד הבריאות

איתי עצמון: אז אולי צריך לכתוב כאן, המכון הלאומי לרפואה משפטית במשרד הבריאות

סיגלית ברקאי-ואקיל: אוקיי

איתי עצמון: שאלה נוספת, בדברי ההסבר כתבתם שהחוקר הממונה על החקירה יוכל לפנות למרכז הלאומי לרפואה משפטית בעת התאונה כאמור, ולבקש את בדיקת ההרוג ובדיקה סרולוגית, וזאת בתיאום עם קצין החקירות החוקר את התאונה

איתי עצמון:  אבל העיקרון הזה לא מעוגן פה בחוק

שי סימור: מוצע לתקן את זה כדי שיהיה מפורט שזה בהתאם לשיקול הדעת של המומחה לרפואה משפטית במכון

שי סימור:  הוא זה שקובע איזה בדיקות צריך לבצע במנוח

סיגלית ברקאי-ואקיל: רשמנו, רשמנו בהתאם לשיקול הדעת של הגורם הרפואי

גד רגב: אתה צודק, מקובל עלינו

שי סימור: בתוך דברי ההסבר זה לא מופיע

סיגלית ברקאי-ואקיל: בדברי ההסבר לא

איתי עצמון: דברי ההסבר חשובים כמובן לעניין ההסבר והפרשנות

איתי עצמון:  בסוף מה שקובע זה מה שכתוב בנוסח החוק

סיגלית ברקאי-ואקיל: ובשביל זה השארנו את זה לגמרי לשיקול דעת המכון הרפואי

איתי עצמון: תתייחסו למה ששאלתי

סיגלית ברקאי-ואקיל: לא הבנתי את השאלה

איתי עצמון: לגבי מה שהקראתי כאן לעניין דברי ההסבר, התיאום עם קצין החקירות שחוקר את התאונה

איתי עצמון:  האם נדרש להוסיף את זה בחוק?      

סיגלית ברקאי-ואקיל: אני לא חושבת שצריך לכתוב את זה מפורשות

סיגלית ברקאי-ואקיל:  בסופו של דבר, הגורם הרפואי מקבל את המנוח או את ההורג דרך המשטרה בהתאם לנוהל ובהתאם להסדר שלהם

סיגלית ברקאי-ואקיל:  אנחנו לא באים לשנות את הנוהל שיש להם מול המשטרה

סיגלית ברקאי-ואקיל:  כמו שאנחנו עושים היום, אנחנו פונים ואומרים שיש לנו צורך בבדיקות ובקבלת תוצאות של בדיקות מסוימות או של נתונים מסוימים מבוקשים

סיגלית ברקאי-ואקיל:  כמובן שהגופה היא לא רק של החוקר הראשי או רק של המכון

אלון שוסטר: שאלה, מגיעים לזירה שבה נהרג מישהו, חס וחלילה, יש לכם סמכות לעצור את הפינוי של הגופות, של החללים, של הפצועים, של הציוד?      

גד רגב: אנחנו מגיעים לזירה, וברגע שהזירה ברורה ואפשרית יש את ההחלטה לאן הגופה הולכת

אלון שוסטר: מתייעצים איתכם?      

גד רגב: נכון להיום אנחנו פונים לקצין המשטרה בשטח שהוא פונה לגורמים אצלנו ובסוף לגורם המשטרתי שיושב ליד המכון הפתולוגי

גד רגב:  זה יאפשר לנו לפנות ישירות, ונוכל להגיד לקצין או לאנשי זק"א למיניהם על מה יש לנו הסכמה עקרונית

גד רגב:  צריך גם הסכמה של המשפחה וכולי

שי סימור: להעביר למכון לא צריך הסכמה

גד רגב: אבל זה לא המכון, זה לא המכון

סיגלית ברקאי-ואקיל: רק להגיד שאנחנו העברנו את הבקשה שלנו למכון

סיגלית ברקאי-ואקיל:  זאת סמכות של ההעברה

אלון שוסטר: השאלה שלי הייתה של סקרנות, של מקל האחריות בשטח

אלון שוסטר:  האם אתם רשאים גם מול המשטרה – אני מניח שאתם לא יכולים לעצור פינוי פצועים, מן הסתם – אבל לגבי גופות או רכוש או פריטי טכנולוגיה וכולי – אני מניח כן

גד רגב: כן

סיגלית ברקאי-ואקיל: בעיקרון יש סעיף שאומר שיש אפשרות לעכב ולסגור את השטח למהלך החקירה

סיגלית ברקאי-ואקיל:  אבל הכול נעשה בתיאום עם החוקר המשטרתי שנמצא באותו מקום

איתי עצמון: השאלה האם לא כדאי לכתוב את מה שאת אומרת, כי זה נשאר בפרקטיקה

אלון שוסטר: נכון

סיגלית ברקאי-ואקיל: אנחנו לא באים להסדיר את ההתנהלות בשטח

סיגלית ברקאי-ואקיל:  הכול בסדר

אלון שוסטר: לא, אבל זה ממש חלק מסמכויות החקירה

אלון שוסטר:  דווקא העבודה המשותפת היא השטח האפור ובפרקטיקה כנראה זה עובד

סיגלית ברקאי-ואקיל: אבל יש סעיף אחר שמדבר על זה

ליאורה סולטן: איזה סעיף? אולי תפני אותנו?      

איתי עצמון: נציגת המשטרה, את חושבת שצריך לכתוב?      

גד רגב: אני אגיד, שמערכת היחסים היא כזאת טובה עם המכון שבמכון יש רופאה פתולוגית שמתמחה בתחום התעופה

שי סימור: כן, יש רופאה

גד רגב: היא עברה הסכמה במכונים בארצות הברית וכולי

חבב בן דוד: אני רק רוצה להגיד מילה אחת כדי לוודא שזה מתאים ל-5

חבב בן דוד: 9 במס' 13

אלון שוסטר: נציגת המשטרה

ליאורה סולטן: אני עורכת דין מחטיבת החקירות

ליאורה סולטן:  ראשית כפי שחבריי ציינו כאן, כיום יש איש משטרה שהוא איש הקשר בין המכון לבין השטח, כמו שחברי ציין לגבי האמנה

ליאורה סולטן:  השאלה שלי היא מדוע אתם רוצים היום לבצע את ההפרדה ואתם תוכלו לפנות ישירות למכון? לא כל כך מובן לי מדוע? אם הדברים גם ככה עובדים בשטח בצורה סדורה – לא ניתן להגיד שלא, אתם גם אישרתם את זה – מדוע יש צורך לבצע את הערוץ הישיר הזה?      

גד רגב: משום שהיום אנחנו תלויים ברצון הטוב ובהימצאותו באותו רגע של קצין החקירות

גד רגב:  מספיק פעם אחת שהוא לא נמצא באותו רגע או הלך משם ונשאר שם שוטר זוטר – לצורך העניין – וזה קורה לנו די הרבה

גד רגב:  ובפעם האחרת שהוא מיוזמתו רוצה לעצור את זה, כי אין לו רצון, או אין לו סמכות או שהוא לא קיבל אישור ממישהו

גד רגב:  אנחנו לא יכולים להשאיר את כל החקירה הבטיחותית של אותו אירוע על הכתפיים של אמירה כזאת או אחרת

גד רגב:  אנחנו צריכים ורוצים את הקשר למכון כדי לעשות איתם את הדיבור

גד רגב:  אתם תמיד בתמונה, אנחנו אף פעם לא מוציאים אתכם מהתמונה

אלון שוסטר: ברשותכם, חברים אנחנו נעצור כאן בשיא המתח

ליאורה סולטן: אנחנו נשמור את יתר השאלות, כי יש לי הרבה

אלון שוסטר: בוודאי בוודאי, אתם מוזמנים להגיע

אלון שוסטר:  המליאה מתחילה ואנחנו עוצרים כאן, נפגש ביום שלישי

אלון שוסטר:  אני שב ואומר לכל מי שכבר יודע מה הוא רוצה להעיר, להגיש אלינו בכתב

ד"ר עידית חנוכה: בזמן סביר לפני הדיון

אלון שוסטר: הישיבה נעולה, תודה