ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 231, 2024-01-17 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, היום ז' בשבט התשפ"ד, אנחנו בנושא: הצעת תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (קבלת החלטות נתמכת), התשפ"ג–2023

שמחה רוטמן:  אלו תקנות מקבילות ומשלימות למה שאישרנו פה, והן המשך של העבודה שלנו שנעשתה בנוגע לתקנות של ייפוי כוח מתמשך

שמחה רוטמן:  נמצא איתנו האפוטרופוס הכללי, ותיכף נשמע את דבריו

שמחה רוטמן:      בצער רב, התבשרנו הבוקר על שני חיילים שנפלו, ואנחנו שולחים מפה תנחומים למשפחות ולחברים, ואיחולי החלמה לפצועים

שמחה רוטמן:  אנחנו מקווים שלא נשמע בשורות כאלה, ונתבשר כולנו שהקדוש ברוך הוא יעטר את לוחמינו בעטרת ניצחון

שמחה רוטמן:  אנחנו מאחלים מכאן גם לחטופים שישובו לביתם במהרה, ונשלח למשפחותיהם את כל הכוח להתמודד עם המצב

שמחה רוטמן:      אחת הסיבות שבגינן אנחנו עוסקים בנושאים הללו גם בימי הלחימה, היא בגלל אחד הדברים שהתגלו בצורה משמעותית מאוד כבר בשבוע הראשון

שמחה רוטמן:  שוחחתי עם האפוטרופוס הכללי, גם בכובעו כאחראי על ענייני הירושה, ונבחנו החברה וחוזקה בחוזקה של המסגרת המשפחתית, המסגרת התומכת, וגם הגיבוי שלעתים נדרש להתמודדות עם סוגיות רבות ומגוונות שחשבנו שלא נצטרך להתמודד איתן

שמחה רוטמן:      אחד מהדברים הוא היכולת לקבל החלטות בסיטואציות קשות, וככל שהמערכת המשפחתית ערוכה ומוכנה יותר למקרים קשים, יש יכולת להתמודד עם זה בצורה מיטבית

שמחה רוטמן:  בצורה טובה יותר, זה לא הביטוי הנכון

שמחה רוטמן:  אין דרך טובה להתמודד עם הסיטואציות שחלק מהמשפחות נאלצות להתמודד איתן, אבל בהחלט לשפר את המצב ולוודא שהמשבר – אם מדובר במשבר של בן משפחה שאינו מתפקד, שמוגבל מוגבלות, מאושפז, לא כשיר, וכל הטווח השלם של הקשת

שמחה רוטמן:  ולכן אנחנו מקדמים את הדברים הללו גם בתוך ימי הלחימה

שמחה רוטמן:      עו"ד פיגלסון, אני אבקש ממך לפתוח, ואנחנו נשמע על התקנות

בן ציון פיגלסון: תודה רבה, אדוני היו"ר

בן ציון פיגלסון:  אנחנו נעזרים רבות בוועדה בתקופת המלחמה

בן ציון פיגלסון:  אתם מסייעים לנו רבות, ואנחנו מודים לכם

בן ציון פיגלסון:  התיקון שהזכרת לחוק הירושה היה כל-כך חשוב, הוא הקל על המשפחות ומנע סבל

בן ציון פיגלסון:  אז בשם המשפחות אני מבקש להודות לך ולוועדה על התיקונים החשובים שקידמתם בתקופת המלחמה

בן ציון פיגלסון:      תיקון מס' 18 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, אפשר לומר שהוא עשה מהפכה

בן ציון פיגלסון:  היועצת המשפטית של הוועדה ואנוכי היינו בדיונים ב-2016 וב-2017, ולא דמיינו שאלו יהיו המספרים – למעלה מ-162,000 אנשים שיפקידו ייפוי כוח מתמשך

בן ציון פיגלסון:  לא חשבנו שאלו יהיו המספרים, ומשמח שהתיקון הזה יצא תחת ידי הוועדה

בן ציון פיגלסון:      התיקון הניח תשתית למדיניות חדשנית שמעניקה סביבה תומכת לאנשים שיש להם קושי בקבלת החלטות ובניהול חיי היום-יום

בן ציון פיגלסון:  מאז חקיקת החוק, האפוטרופוס הכללי מקדם ללא לאות את התפיסה הרואה את האדם במרכז, כשהחוק והתקנות מספקים את הסביבה התומכת באמצעות כלים מגוונים

בן ציון פיגלסון:      התקנות המובאות בפני הוועדה היום הן צעד נוסף במימוש החזון הזה, חזון שמתגשם עבור אנשים רבים שמבקשים לממש את חירותם ולקבל החלטות לגבי חייהם בעצמם, אך נזקקים למישהו שיסייע להם לקבל את אותה החלטה בצורה סדורה, מושכלת וחכמה

בן ציון פיגלסון:      קבלת החלטות נתמכת, כפי היא מיושמת כיום בישראל, וכפי שתוסדר בתקנות המוצעות, תאפשר אוטונומיה מרבית לאנשים עם מוגבלות ולאזרחים ותיקים

בן ציון פיגלסון:  האופן שבו ההליך הזה מיושם בישראל הוא חדשני, פורץ דרך, ואני יכול להגיד לך, אדוני היו"ר, שאנחנו מקבלים פניות ממדינות בעולם ללמוד מאיתנו על הכלי הזה

בן ציון פיגלסון:  ממש אור לגויים

בן ציון פיגלסון:      התקנות שמוצעות ושאנחנו מניחים בפני הוועדה הן יישום בפועל של נושאים שעלו בסעיף 67ב לחוק, שנאסף בימים האחרונים

בן ציון פיגלסון:  בשעתו, הייתה התלבטות גדולה מאוד של הוועדה, איך להכניס ואם להכניס, ואנחנו שמחים שהוועדה התעקשה להכניס את הסעיף הזה

בן ציון פיגלסון:  אבל הוא נוסח בשעת החקיקה בחופזה ונוצר רק המבנה המשפטי הכללי, והיה צריך ליצוק בו תוכן

בן ציון פיגלסון:  אני חושב שעשינו את זה הלכה למעשה בשנים האחרונות בפועל

בן ציון פיגלסון:      לעבודה הזאת שנערכה, בהובלת הצוות של האפוטרופוס הכללי, חברו גם אנשים מצוינים, וזו הזדמנות להגיד להם תודה רבה

בן ציון פיגלסון:  משרד הרווחה ומשרד הבריאות, מערך הייעוץ המשפטי לממשלה, הסיוע המשפטי, הנהלת בתי-משפט, ארגוני החברה האזרחית – כל מי שיכול והיה שותף לדבר הזה, נתן את כל כולו להקים את הדבר הכי טוב שיכול להיות

בן ציון פיגלסון:  אני מבקש להודות לכם פה בפני הוועדה על העבודה המשותפת ועל שיתוף הפעולה

בן ציון פיגלסון:  זה לא מובן מאליו

בן ציון פיגלסון:      הקמנו צוותי עבודה לעניינים שונים, ערכנו פיילוטים, קידמנו מחקרים, עשינו לימוד מעמיק על דברים שכן קיימים בעולם וקיימים כבר בארץ, פותחה תורה מקצועית, כלים ייחודיים ותומכים בקבלת החלטות

בן ציון פיגלסון:  עד עכשיו, אדוני היו"ר, מונו כ-1,600 על-ידי בתי-המשפט

בן ציון פיגלסון:  זה נתון מפתיע לטובה

בן ציון פיגלסון:  הוקם מאגר של כ-100 תומכים מקצועיים בקורסים שנערכו יחד איתנו במוסדות להשכלה גבוהה, וגם כ-100 תומכים מתנדבים

בן ציון פיגלסון:      אנחנו נרגשים להניח היום את התקנות על שולחן הוועדה, בתקווה כי הם יאושרו במהרה וישמשו את הציבור באופן מיטבי

בן ציון פיגלסון:  חלפו מספר שנים ממועד תיקון 18, אך דווקא חלוף הזמן איפשר לנו להביא בפני הוועדה תקנות שאנחנו חושבים שהן טובות, הן כבר עם ניסיון, הן לא משהו אמורפי – אתם ודאי מרגישים בחקיקה, שלפעמים צריך לדמיין איך ייראה העתיד

בן ציון פיגלסון:  במובן הזה, אנחנו מנגישים בפני הוועדה תהליך שעשינו ואיך הוא עבד בפועל, מה היו היתרונות, ואנחנו באים הרבה יותר מבושלים

בן ציון פיגלסון:  התקנות יצאו למפרע ואולי לטובה שהן התעכבו

בן ציון פיגלסון:      הידע והניסיון שהצטבר אצל כל השותפים, אנשים שיושבים פה וגם אחרים רבים וטובים, איפשר לנו להביא תקנות טובות וראויות, ואנחנו חושבים שהם ישביחו את המצב הקיים

בן ציון פיגלסון:      לסיום, אני מבקש להודות לך, אדוני יו"ר הוועדה, על תמיכתך בקידום החשוב הזה

בן ציון פיגלסון:  מילה אישית לצוות שלנו באפוטרופוס הכללי – יזמתם, חלמתם, העזתם, טעינו, שיפרנו, ואני מסיר בפניכם את הכובע על העבודה המדהימה שעשיתם

בן ציון פיגלסון:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אם אני מבין נכון, מאז חקיקת החוק עד היום, הקולב הוא אותו סעיף בחוק אבל אין את התקנות, ובעצם זה על-פי צווים והחלטות של בית-משפט והנחיות

בן ציון פיגלסון: הנחיות ונהלי עבודה

בן ציון פיגלסון:  הכנסת אפשרה לנו להתקין נהלים, ופעלנו בהתאם לנהלים

שמחה רוטמן: אבל בעצם זה לא פעל עם התקנות, ועכשיו אתם מביאים משהו מוסדר ושלם

שמחה רוטמן:  אתם רוצים להציג או שנתחיל לצלול לסעיפים? איך נוח לכם לעשות את זה?     

מרדכי בר-און: אני מרים בראון, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרדכי בר-און:      בהמשך לדבריו של האפוטרופוס הכללי, ובהמשך לתיקון 18, חשוב לי לציין שהתיקון הזה מביא לידי ביטוי את המגמות הקיימות בעולם ביחס לאנשים עם מוגבלות

מרדכי בר-און:  בהמשך לאישור האמנה לאנשים עם מוגבלות שישראל אשררה ב-2012, נוספו שתי חלופות לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שהן ייפוי כוח מתמשך ותומך בקבלת החלטות

מרדכי בר-און:  מדובר בכלי חדשני, וסעיף 67ב לחוק הכשרות המשפטית מסמיך את השר להתקין תקנות אשר יסדירו את ההתנהלות של התומך בקבלת החלטות, את הליך המינוי והליך ההתנהלות, וזה מבורך שהתקנות מגיעות כבר לדיון

מרדכי בר-און:      הדיון כאן מתקיים אחרי למידה ואחרי שהתקיים נוהל בשיתוף האפוטרופוס הכללי במשרד הרווחה, וחשוב מאוד שאנחנו מתקדמים

אורנית דן: שמי אורנית דן, אני ממונה ארצית על קבלת החלטות נתמכת

אורנית דן:  חשוב לי להציג כמה דברים לפני שצוללים לקריאת התקנות, ויש איתנו גם תומכת בקבלת החלטות ומקבלת החלטות שחשוב לנו שתשמעו גם אותן

שמחה רוטמן: בבקשה

אורנית דן: קיבלתי על עצמי תפקיד ממונה ארצית על קבלת החלטות נתמכת לפני שש וחצי שנים

אורנית דן:  מאז אני מובילה את תהליך מימוש ויישום סעיף 67ב לחוק מטעמו של האפוטרופוס הכללי, בשיתוף עם משרדי ממשלה נוספים והחברה האזרחית

אורנית דן:      ברשותכם, אסקור בקצרה את המהלכים שקדמו לכתיבת התקנות ושהובילו לגיבושן במתכונת שמוצעת כאן היום לוועדה

אורנית דן:  אני מבטיחה לעשות את זה בקצרה

אורנית דן:      הוקמו צוותי היגוי משותפים למשרדי הממשלה ולחברה האזרחית, וחלק מהאנשים נמצאים כאן היום

אורנית דן:  צוות היגוי מרכזי עסק בקביעת מדיניות, ואחרים היו ייעודיים לעניינים מסוימים, כגון: פיתוח הכשרות לתומכים, כתיבת התקנות

אורנית דן:  ברווחה גובש צוות היגוי לכתיבת תסקיר ייעודי למינוי תומך, וגם זה משהו שרץ עכשיו

אורנית דן:  נעשתה למידה מעמיקה מפיילוטים שקדמו לחקיקה, צווי מינוי קודמים, מחקרים בארץ ובעולם; האמנה הבין-לאומית נלמדה לעומק; נערכו שיחות מעמיקות עם מומחים בארץ ובעולם

אורנית דן:      יזמנו הרבה מאוד פעילות להגברת המודעות, עשרות הרצאות חשיפה לקהלים שונים ומגוונים

אורנית דן:  פעילות שיצרה למידה הדדית

אורנית דן:  המפגש עם הקהלים לימד אותנו רבות על השטח, ואת השטח על ההליך שמתיישם

אורנית דן:  תוך כדי כך גובשו תובנות והתחלנו ליישמן

אורנית דן:  הבנו את הצורך בהבחנה בין סוגי התומך – קרוב, מתנדב ובשכר

אורנית דן:  הבנו שחייבים להכשיר את התומכים לתפקידם, לערוך פגישות מידע לפני המינוי, והנחיה לאחר המינוי, להסדיר הליך מותאם בבתי-המשפט, ובמסגרת זו הצענו נוסח לבקשה למינוי ונוסח פורמט לצו

אורנית דן:  בהתחלה זה היה בעיקר בכדי להבחין בין הליך זה לבין הליך מיני אפוטרופוס, כי היה לא מעט בלבול בעניין הזה

אורנית דן:  היום זה משהו שעומד בפני עצמו

אורנית דן:      בשיתוף עם הבנקים נכתב מסמך הבנות בנושא חשבונו של מקבל ההחלטות בכדי להסיר עמימות מהנושא

אורנית דן:  ביחד עם ישראל, - - - מוגבלויות בג'וינט, הוקם מיזם שמפעיל תומכים מתנדבים לאלה שזקוקים לכך

אורנית דן:  יש פה אנשים שנמנים עם המערך הזה, כולל רכז המיזם

אורנית דן:  נפתחו מענים לציבור, קו טלפון נייד וחם, תיבת מייל ייעודית, פיתוח אתר אינטרנט ייעודי עם נגישות גבוהה מאוד לקהלים רבים ומגוונים

אורנית דן:      במהלך תקופה זו הבנו כי יש כאן התהוות של עיסוק חדש, ולכן, בסיוע שותפים רבים עסקנו בפיתוח והמשגה של תורה מקצועית, פיתוח כלים מקצועיים, חוברת מקצועית, מניפה, קורס מקוון בקמפוס IL, ופתיחת קורסים לתומכים מקצועיים במוסדות אקדמיים המוכרים על-ידי אפאק

אורנית דן:      לאורך כל הדרך העשייה מלווה במחקרים, שחלקם יזומים על-ידינו וחלקם על-ידי גופים אחרים, באופן שמאפשר למידה מתמדת ורציפה, תיקון ודיוק כל העת

אורנית דן:  הדרך עוד ארוכה

אורנית דן:  אישור התקנות הינו נקודת הזינוק הבאה בדרך להגשמת החלום לאנשים רבים כל-כך

אורנית דן:  אברהם חלפי בשירו: עם קומץ שמיים ביד / הייתי עובר את חיי / הייתי חוצה את הים ברגליי / עם קומץ שמיים ביד

אורנית דן:  החוק והתקנות הם קומץ שמיים בידם של כל-כך הרבה אנשים שכמיהתם היא מימוש זכות בסיסית לקבל החלטות בעצמם

אורנית דן:      תודה, ואני אשמח אם דורית, תומכת בקבלת החלטות, תציג, בבקשה

דורית לב אשכולות: שלום, שמי דורית לב אשכולות

דורית לב אשכולות:  אני תומכת בקבלת החלטות מזה חמש שנים

דורית לב אשכולות:  התחלתי כמתנדבת, והצטרפתי לפיילוט של עמותת מוזאיקה ועמותת מרווה

דורית לב אשכולות:  אני תומכת בכמה סוגים של תמיכה

דורית לב אשכולות:  אני גם תומכת מתנדבת על-פי צו בית-משפט

דורית לב אשכולות:  אני גם תומכת מקצועית

דורית לב אשכולות:  עברתי את ההכשרה של האפוטרופוס הכללי

דורית לב אשכולות:  ההכשרה נתנה לי כלים חשובים מאוד לעבודה כמתנדבת, ושיפרה מאוד את היכולת שלי בתקשורת עם אנשים עם מוגבלויות מסוגים שונים

דורית לב אשכולות:  קיבלתי כלים שמסייעים בעבודה יומיומית מול גופים שלישיים בעניינים של מיצוי זכויות וכולי

דורית לב אשכולות:      אני מרגישה אצל אנשים שסייעתי להם והייתי תומכת שלהם, שהם יצאו נשכרים מהתהליך שעברנו ביחד

דורית לב אשכולות:  אני מנסה לחשוב על מצב שבו אנשים היו מתנהלים ללא הסיוע שלי, ואני חושבת שהיה להם קשה

דורית לב אשכולות:  אני בהחלט חושבת שהכלי הזה שמשמש לאנשים מעין יד תומכת או כלי עזר אחר לניהול חייהם הוא ממש-ממש חשוב, ומסייע להם מאוד להגביר את הביטחון העצמי שלהם בכל ההתנהלות שלהם בחיים

דורית לב אשכולות:      אין לי ספק שהרבה מאוד אנשים שיש להם אפוטרופוס היום יכולים להתנהל בחיים באופן עצמאי וחופשי יותר אם לא יהיה להם אפוטרופוס, אבל כן יהיה להם תומך בקבלת החלטות

אורנית דן: תודה

אורנית דן:  אני אשמח לאפשר גם ליאנה להציג

אורנית דן:  יאנה היא מקבלת החלטות

יאנה מבשב: לי קוראים יאנה

יאנה מבשב:  אני מקבוצת מנהיגות איזי שפירא

יאנה מבשב:  יש לי תומך החלטה ואין לי אפוטרופוס

יאנה מבשב:  מאז שמינו לי תומך החלטה, הוא מלמד אותי הרבה דברים שלא הייתי עושה לבד, כמו למשל, כשטסתי ליפן והוא לימד אותי איך לעשות את זה נכון

יאנה מבשב:  כשהעובדת לא כל-כך הצליחה לעזור לי, הוא עזר לי לעשות את זה מסודר

יאנה מבשב:  אם אני רוצה להשיג מטרה מסוימת, אז הוא אומר לי, אל תעשי הכול בבת-אחת, בואי נעשה צעד-צעד

יאנה מבשב:      הוא מלמד אותי לקחת את עצמי בידיים

יאנה מבשב:  כמו למשל, שהשכרתי עכשיו דירה, והוא לימד אותי איך לא להתבייש אם אני לא מסתדרת עם בעל הדירה, אז להרים אליו טלפון ולשאול כשאני צריכה ממנו עזרה

יאנה מבשב:  פעם היה לי תומך החלטה בהתנדבות, וזה לא היה רשמי

יאנה מבשב:  מאז יש לי את זה, וזה מאוד-מאוד עוזר ומלמד אותי מלא

יאנה מבשב:  לי מאוד קשה להסתדר בלי עזרה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:      בגלל שאני פחות בתחום הזה, ניסיתי להבין – הרי בעיקרון, כשממונה אפוטרופוס למישהו, ואם מישהו לא כשיר לחלוטין, אז הוא לא כשיר לחלוטין ואין מה לעשות

שמחה רוטמן:  אם זה מישהו שבעבר, לפני המודל הזה, היו ממנים לו אפוטרופוס ועכשיו ממנים לו את זה, אבל אם היו ממנים לו אפוטרופוס, לכאורה האפוטרופוס היה אמור לעשות את אותו תהליך – להתייעץ, לשאול, לנסות לתת לו מעמד לאוטונומיה גם בלי המנגנון הזה

שמחה רוטמן:      השאלה היא איפה עוברת הדלתא ואיפה עוברת הנקודה שבה אנחנו אומרים אפוטרופוס או תומך, והאם יש כללים שונים שאומרים שתומך צריך יותר לשתף או פחות לשתף מאפוטרופוס

שמחה רוטמן:  הסמכות החוקית ברורה, אבל יכול להיות שההבחנה בחוק מתי ולמי לא ברורה, כי אין מבחן

שמחה רוטמן:  אז השאלה היא איפה עובר הקו הזה, ולא ראיתי שהתקנות מייצרות יותר בהירות באיפה עובר הקו

שמחה רוטמן:  הן כן אומרות מה עושים כשמוחלט ללכת למסלול א' או מסלול ב', אבל הן לא אמרו מתי בוחרים ללכת למסלול א' ומתי בוחרים ללכת למסלול ב'

אילת ששון: אני אילת ששון, עו"ד מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה

אילת ששון:  לצערי, העו"ס הראשית לא יכלה להגיע לדיון, אבל אני מקווה לייצג את הדברים נאמנה

אילת ששון:      אני חושבת שהשימוש במונח חלופה לאפוטרופסות הוא קצת מטעה, כי בעצם לא מדובר על חלופה לאפוטרופסות

אילת ששון:  מדובר על שני כלים שמתאימים לשני פרופילים שונים של אנשים

שמחה רוטמן: אנחנו מסכימים שלפני התיקון הזה היו ממנים אפוטרופוס

אילת ששון: כי לא היה כלי אחר

שמחה רוטמן: לכן זו חלופה

שמחה רוטמן:  חלופה טובה

אילת ששון: זאת חלופה טובה, אבל דווקא מאחר שיש את הכלי הזה היום, אנחנו צריכים להימנע מלמנות אפוטרופוס לאדם שניתן למנות לו תומך

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  אני מסכים

שמחה רוטמן:  איפה עובר הקו?     

אילת ששון: חשוב לי להשלים

אילת ששון:  אנחנו גם לא יכולים למנות תומך לאדם שצריך אפוטרופוס

אילת ששון:      סעיף קטן (ד) בסעיף 67ב מבהיר: " בית-המשפט רשאי למנות תומך בקבלת החלטות לבגיר שיכול עם קבלת תמיכה לקבל החלטות בקשר לענייניו בעצמו"

אילת ששון:  הסעיף שמדבר על מינוי אפוטרופוס, מדבר על מינוי אפוטרופוס לאדם שאינו מסוגל לטפל בענייניו בעצמו

אילת ששון:  זה קו דק מאוד, אני מסכימה

אילת ששון:  אבל גורמי המקצוע, העו"סים לסדרי דין שצריכים לבחון את מצבו של אדם – וכמו שהזכירה אורנית נעשו הכשרות ונעשה דיוק בעניין של איך בוחנים את הדברים בתסקיר – בעצם צריכים לבחון אם אדם שעניינו מובא בפניהם, יהיה מסוגל שיינתנו לו ההנגשות, ההתאמות והפישוט שנדרשים באופן ספציפי עבורו, ואז הוא יוכל להיות מקבל ההחלטות; כי אנחנו לא רוצים להפוך את התומך בקבלת החלטות למי שמקבל עבורו החלטות, כשאפוטרופוס הוא בעצם זה שמקבל את ההחלטה אחרי שהוא שמע, ניסה להתייעץ, ניסה לפשט את הדברים, אבל בסופו של דבר, ההחלטה היא של האפוטרופוס, ולא של מקבל ההחלטות

אילת ששון:      כאן ההחלטה היא לחלוטין של מקבל ההחלטות

אילת ששון:  הוא גם יכול לקבל החלטה שלא אליה כיוון או לא חשב תומך בקבלת החלטות שהיא החלטה נכונה לכאורה, כי זאת פררוגטיבה שלו לקבל החלטה

אילת ששון:  אנחנו לא נמנה תומך בקבלת החלטות לאדם שלא מסוגל לקבל את ההחלטות בעצמו

אילת ששון:  זאת אומרת, זה קו דק, אבל גורמי המקצוע - - -     

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שלא נהיה לי יותר ברור המצב אחרי ההסבר הזה

שמחה רוטמן:  אני מבין מה שאת אומרת, זה גם כתוב במידה מסוימת בחוק, אבל לא נהיה לי ברור העניין

אילת ששון: אז רק עוד משפט אחד לפני שאני אעביר למסבירים שאולי טובים ממני

אילת ששון:  אנחנו בוחנים את מצבו של האדם ברגע נתון על בסיס צרכים מסוימים והתנהלות תפקודית שנדרשת ממנו בחיי היום-יום

אילת ששון:  לדוגמה, אדם שכרגע ניתן למנות לו תומך ובעוד X זמן תתעורר פרוצדורה רפואית מורכבת מאוד, שלגביה הוא לא יוכל לקבל החלטה, הוא לא יהיה מסוגל להבין את המשמעויות ואת ההשלכות של קבלת ההחלטה שלו, אז יכול להיות שבנקודת הזמן הזאת נצטרך למנות אפוטרופוס

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאומרים, כל מקרה לגופו וממילא נשאלת השאלה, ופה בהקשר הזה זו סמכות בית-המשפט, אז בסדר, בית-המשפט ירד לכל מקרה לגופו

שמחה רוטמן:  לאפוטרופוס מלא יש הוראות לפי סעיף 67ה(ד): "האפוטרופוס יסייע לאדם ויעודד אותו לקבל החלטות בעצמו בעניינים הנוגעים לו, ככל שהאדם מסוגל לכך"

שמחה רוטמן:  זה לא סותר

שמחה רוטמן:  כלומר, גם אם מיניתי לאדם אפוטרופוס, ובנושא מסוים האפוטרופוס יכול לתפקד כתומך בקבלת החלטות, אז הוא יתפקד כתומך בקבלת החלטות, ולא כאפוטרופוס

גלי גרוס: אני גלי גרוס, המשנה לאפוטרופוס הכללי

גלי גרוס:  מבחינת האדם עצמו, יש הבדל גדול מאוד

גלי גרוס:  גם אם יש מקרים שהם בקו הדק של כאן או כאן, מבחינת האדם עצמו, האוטונומיה שלו, הכבוד שלו, הזכויות שלו, זה הבדל של שמיים וארץ

שמחה רוטמן: שיהיה ברור

שמחה רוטמן:  הדיון איננו על השאלה אם יש צורך במוסד הזה

שמחה רוטמן:  תבורכו, מצוין, ובשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון דחוף יחסית

שמחה רוטמן:  אני תוהה אם יש גורם, כרגע זה בית-המשפט - - -     

קריאה: העובדים הסוציאליים, שעושים את התסקיר וממליצים לבית-המשפט

שמחה רוטמן: בסופו של דבר, צריך פה בית-משפט ויש קווים מנחים, שאלות עזר ונקודות שכאלו, כדי לדעת איפה עובר הקו, וכנ"ל, כאשר תומך החלטות נתקע באיזשהו קיר ואומר, אני מרים ידיים, אני לא מצליח

שמחה רוטמן:  מהם הנהלים? מהם המנגנונים? האם צריך להסדיר אותן בתקנות או לא צריך להסדיר אותם בתקנות? מבחינתי, זה משהו שגם החוק וגם התקנות הולכים סביבו ואני לא יודע לאחוז בו

שמחה רוטמן:  אז אני מנסה לקבל תמונה על זה

מרדכי בר-און: אדוני, ברשותך

מרדכי בר-און:  חשוב להדגיש מה שכתוב בסעיף 33א(3א) לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות: לא ניתן להשיג את המטרה שלשמה נדרש מינוי אפוטרופוס ולשמור על טובתו של האדם בדרך המגבילה פחות את זכויותיו, חירותו ועצמאותו, לאחר שבחן את החלופות בנסיבות העניין, לרבות האפשרות למנות תומך בקבלת החלטות לפי סעיף 67ב

מרדכי בר-און:      זאת אומרת, קודם כול, כשמוגשת בקשה לבית-המשפט, היא בקשה לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, ובפני בית-המשפט שיקול הדעת מה למנות, באיזה אופן, אם להגביל את מינוי האפוטרופוס

מרדכי בר-און:  אבל על בית-המשפט לבחון, קודם כול, אם אנחנו יכולים למנות תומך

מרדכי בר-און:      כאשר מוגש תסקיר כדי לבחון מה למנות לאדם ואם בכלל למנות, ובאיזה אופן, התסקירים מובנים כפי שהסבירו איילת ואורנית, נעשה תהליך שלם, איך בוחנים, מה עו"ס לסדרי דין, שהיא עו"ס שמונתה אחרי שהיא עברה הכשרה ומקבלת מינוי משר הרווחה, איך היא כותבת את התסקיר כדי שיהיה אפשר לתאר מה המצב התפקודי ומה המצב הכללי של האדם, ואיך אולי הוא בכל זאת יכול להיעזר בתומך ולאו דווקא במינוי אפוטרופוס

מרדכי בר-און:  ועל בית-המשפט לבחון את זה קודם, עוד לפני שהוא נדרש לשאלת מינוי אפוטרופוס, וזה בכפוף לשיקול הדעת השיפוטי

מרדכי בר-און:  כמובן שאנחנו לא מתערבים בשיקול הדעת השיפוטי, ונמצאת כאן נציגת הנהלת בתי-המשפט

מרדכי בר-און:      אז זו הנחיה שהמחוקק נתן, שקודם כול, אנחנו בוחנים אם אפשר בכל זאת להגביל פחות ולמנות תומך

מרדכי בר-און:  הכלים המקצועיים שמביאות העו"סיות לסדרי דין בתסקירים, הם כלים רחבים מאוד, התסקירים האלה מפורטים ומובנים מאוד, נעשתה על זה עבודה רצינית מאוד, וכל מקרה בפני עצמו

מרדכי בר-און:  גם במינוי אפוטרופוס כל מקרה בפני עצמו

מרדכי בר-און:  יש אנשים שיכולים אולי לנהל את הקצבה החודשית שלהם, אבל יכול להיות שהשקעות גדולות וכספים שהמשפחה חסכה עבורם, הם יצטרכו מישהו שינהל בשבילם

מיטל סגל-רייך: אני ד"ר מיטל סגל רייך, סיוע משפטי

מיטל סגל-רייך:  כשיש אפוטרופוס, הוא יכול לקבל את ההחלטה

מיטל סגל-רייך:  הוא יכול להקשיב לאדם, אבל בסופו של דבר, הוא יכול לחתוך את הדברים אחרת

מיטל סגל-רייך:  תומך לעולם לא יכול

מיטל סגל-רייך:  ולכן זה הבדל אדיר

מיטל סגל-רייך:  אלה שני גורמים שונים עם סמכויות שונות

מיטל סגל-רייך:  תומך יכול להגיד, אני ממליץ

שמחה רוטמן: אני חייב לעצור אותך

שמחה רוטמן:  ההבדל בין אפוטרופוס לתומך ברור לי לחלוטין

שמחה רוטמן:  השאלה לא הייתה מה ההבדל ביניהם, אלא מתי ממנים אפוטרופוס ומתי ממנים תומך

מיטל סגל-רייך: בפרקטיקה אנחנו ממנים תומכים בשגרה

מיטל סגל-רייך:  בסיוע משפטי זה בפרקטיקה שלנו, אנחנו ממנים תומכים ביום-יום או עושים חלופות לאפוטרופסות

מיטל סגל-רייך:  אנחנו רואים איפה המקומות שאדם יכול להיעזר, אבל לא צריך שיחליטו בשבילו, ולא צריך את מי שבסופו של דבר יקבל את ההחלטה, ומנסים להציע ולקדם את זה ככה

מיטל סגל-רייך:  במקומות שהם יותר מורכבים, כמו הדוגמה של מרים לגבי ניהול או השקעות, או מישהו שצריך לנהל עסק וזה כבר מסובך לו או מורכב כי חלה איזושהי הידרדרות, לעומת ניהול היום-יום שלו

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן: סעיף 33א(ב) אומר: "נוסף על האמור בסעיף קטן (א), לא ימנה בית המשפט אפוטרופוס לאדם שאינו מסוגל לדאוג לענייניו אך מסוגל לקבל החלטות בקשר אליהם, אלא בנסיבות מיוחדות ולאחר שנוכח שאין מי שמוכן ומסוגל לסייע לו לדאוג לענייניו בלא מינוי כאפוטרופוס;" – זו הוראה על מינוי אפוטרופוס אבל לא על תומך בקבלת החלטות? זאת אומרת, אם בית-המשפט מזהה שיש מישהו שיכול לסייע לאדם לתמוך בקבלת החלטות בלי מינוי, אין הוראה מקבילה כזאת?     הבנתם את השאלה שלי?     

מרדכי בר-און: אני חושבת שהבנתי

מרדכי בר-און:  כעיקרון, אם לא ניתן לאפשר מינוי תומך, ואדם עדיין לא מסוגל לקבל החלטות בענייניו, אז בית-המשפט - - -     

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  ההוראה בחוק אומרת שאם יש מישהו שמסוגל להיות תומך בקבלת החלטות, תלך לתומך

שמחה רוטמן:  את זה אומר סעיף 33א(א3) במפורש

שמחה רוטמן:  ואז יש סעיף שאומר, בלי קשר ל-(א3), אם יש מישהו שמסוגל לסייע לו לדאוג לענייניו בלא מינוי כאפוטרופוס, ופה זה כן אותה קבוצת אוכלוסייה, אז אל תמנה אפוטרופוס

מיטל סגל-רייך: אני מבינה את הסעיף אחרת – שאם לא מצאו תומך לאדם, אז אפשר למנות אפוטרופוס, אבל בצורה מוגבלת מאוד שנותנת מענה רק לצרכים הספציפיים של האדם

אילת ששון: אני יכולה להגיד למה נועד הסעיף הזה

אילת ששון:  זה סעיף שהכנסנו במסגרת תיקון 18, וכבר אז הגדרנו שזה סעיף חריג שבחריג

אילת ששון:  אבל יש מקרים חריגים בהחלט, ואז הם היו קצת יותר שכיחים מאחר שלא ידענו לאן הולך עולם התמיכה

אילת ששון:  זאת אומרת, לא ידענו אם נצליח להסדיר תומכים מתנדבים או תומכים מקצועיים

אילת ששון:  כל הדברים האלה היו בגדר סימן שאלה גדול

אילת ששון:      מכיוון שאנחנו רואים את מוסד התמיכה כמוסד שדורש מערכת יחסי אמון מאוד ברורה בין האדם לבין התומך, ומכיוון שיש אנשים עריריים שלא משתפים פעולה עם אף אחד, שהם חיים לבד בעולם והם צריכים עזרה

אילת ששון:  הם צריכים עזרה טכנית, וזו לא עזרה ששירותי הרווחה נותנים, ואי אפשר לבנות את כל מערך החיים שלהם על בסיס עזרה מבחוץ

אילת ששון:  לכן הכנסנו את הסעיף החריג הזה, וצריך לשים לב לסיפה שלו

אילת ששון:      הסיפה שלו אומרת: אנחנו מכירים בכך שזה מינוי על בסיס סעיף חריג מאוד, ולכן אנחנו גם קובעים שהוא לא יוכל לקבל החלטות בשמו של האדם בניגוד לרצונו

שמחה רוטמן: מה היחס בין 33א(ב) לבין תומך קבלת החלטות שממונה? מה ההבדל ביניהם?     

אילת ששון: יש לו סמכות לקבל החלטות, אם אין התנגדות, ויש לו סמכות ביצוע שלא תלויה בבקשה ספציפית של מקבל ההחלטות - - -     

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  את רוצה להשלים?     

עדית סרגוסטי: כן

עדית סרגוסטי:  אני עדית סרגוסטי, מארגון בזכות

עדית סרגוסטי:  מבחינתנו, זה בוקר חגיגי שהתקנות האלה מגיעות לדיון בוועדה

עדית סרגוסטי:  המודל של תמיכה בקבלת החלטות נולד בפיילוט בארגון בזכות, ואנחנו התעקשנו שזה ייכנס לתיקון החוק

עדית סרגוסטי:  אז מבחינתנו זה בוקר חגיגי מאוד, וגם הזדמנות להודות לצוות המצוין של האפוטרופוס הכללי שלקחו וקידמו, והביאו אותנו עד הלום

עדית סרגוסטי:      לשאלתך לגבי הגבול – המודל של קבלת החלטות נתמכת, שההבדל בינו לבין אפוטרופסות הוא מהותי, עמוק וברור, אני מקווה, בא לעולם מתוך שינוי תפיסתי ביחס לאנשים עם  מוגבלות, ולערך, לצורך ולהכרח לשמור על האוטונומיה שלהם

עדית סרגוסטי:  אנחנו נמצאים בתוך תהליך שיש לו את הדינמיקה שלו ולמידה

עדית סרגוסטי:  אנשים שהיום אנחנו עדיין לא יודעים אולי איך לסייע להם ולתמוך בהם בקבלת החלטות, אני מקווה שבעוד שנה, שנתיים או שלוש, כן נדע

עדית סרגוסטי:      ולכן, אנחנו מקווים שהמקום שבו הקו עובר היום ילך ויזוז, ומבחינתנו, בסופה של הדרך, קבלת החלטות נתמכת תהיה דרך המלך, ומוסד האפוטרופסות ילך וייעלם מן העולם

עדית סרגוסטי:  כך שמעבר לכך שכל מקרה לגופו, זו דינמיקה של למידה שאנחנו נמצאים בעיצומה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  אני רק מציין, כי קודם ראיתי מישהו מחייך – קיבלנו את אישור השר שתי דקות לפני תחילת הישיבה, להגיד כמה מהר קבענו את הישיבה הזאת

שמחה רוטמן:  אני חושב ששברנו כל שיא בנכונות שלנו לקיים את הישיבה כמה שיותר מהר

שמחה רוטמן:  מהרגע שקיבלנו את אישור השר, שתי דקות והישיבה התחילה

נועה ברודסקי לוי: נעבור להקראה, ותוך כדי נעלה את הסוגיות השונות

נועה ברודסקי לוי:  תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (קבלת החלטות נתמכת), התשפ"ד–2024     

נועה ברודסקי לוי: פה אני מציעה שנוריד את ההגדרה של בקשה, כי אחר-כך זה מתייחס לכמה דברים ואנחנו נשלב

נועה ברודסקי לוי:  אלה ענייני נוסח ונתקן איפה שצריך

נועה ברודסקי לוי: יש פה משהו שהטריד אותי בפסקה (1)

נועה ברודסקי לוי:  בעצם מאפשרים למנות כתומך גם מי שלו עצמו מונה אפוטרופוס או נכנס בעניינו ייפוי כוח מתמשך על עניינים אחרים

נועה ברודסקי לוי:  למשל, אם נכנסו לגביו בעניינים רכושיים, ולא בעניינים רפואיים

נועה ברודסקי לוי:  ואז השאלה היא אם לא צריך לסייג את זה לאדם קרוב

נועה ברודסקי לוי:  זאת אומרת, תומך מקצועי שמונה לו אפוטרופוס בעצמו, גם אם זה לעניינים מסוימים או שנכנס בעניינו ייפוי כוח מתמשך, נראה לי בעייתי שהוא ימונה כתומך לאדם אחר

שמחה רוטמן: רק רגע

שמחה רוטמן:  עכשיו כשהתחלנו את התקנות המהותיות, אני אשמח לשמוע את השופט בדימוס פיליפ מרכוס שנמצא איתנו בזום

שמחה רוטמן:  אם אפשר, תעלו אותו

שמחה רוטמן:  עד שהוא יעלה אני רוצה לשאול קצת יותר

שמחה רוטמן:      אני מנסה להבין, את אומרת את זה לגבי תומך מקצועי?     

נועה ברודסקי לוי: ומתנדב?     

שמחה רוטמן: או לכולם למעט קרוב?     

נועה ברודסקי לוי: זה כולם, למעט קרוב

שמחה רוטמן: לגבי מתנדב, אני אישית יכול להבין

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, יכול להיות מצב שיש אפוטרופוס שמונה על העסק שלו, כי את העסק הוא לא מצליח לנהל; זה מורכב, זה ספקים, זה לקוחות, והוא לא מצליח לנהל עסק

שמחה רוטמן:  הוא יודע לנהל את חייו האישיים ולהתנהל, הוא מקבל מהעסק את הדיבידנד החודשי

שמחה רוטמן:  הוא ללא קרוב משפחה, ויש לו שכן או ידיד שיסייע לזה שלא יצטרכו לטפל גם בחיים הפרטיים שלו על-ידי אפוטרופוס

שמחה רוטמן:  זה יכול להיות מישהו מהקהילה, זה יכול להיות שכן או מתנדב

שמחה רוטמן:      אני לא מדבר על המקצועי

שמחה רוטמן:  המקצועי יכול לעורר בעיה, ואני מבין

שמחה רוטמן:  אבל מה ההבדל בין קרוב למתנדב? אנחנו מכירים את האמירה: טוב שכן קרוב מאח רחוק

שמחה רוטמן:  לפעמים השכן בדלת ממול יכול לעזור לאפוטרופוס, לתת לו את המידע הרלוונטי וגם לקבל את ההחלטות מול האפוטרופוס, הרבה יותר מאשר הקרוב

נועה ברודסקי לוי: הכוונה פה היא למקרה שבו לתומך עצמו מונה אפוטרופוס, ונכנס ייפוי כוח מתמשך בענייניו שלו

שמחה רוטמן: לא הבנתי

נועה ברודסקי לוי: בפסקה (1) הכוונה היא למי שיכול להתמנות - - -     

שמחה רוטמן: אה, חשבתי שמדובר על האדם שעליו ממונה התומך

נועה ברודסקי לוי: לא, לא

נועה ברודסקי לוי:  זה יכול להיות מצב שממנים אפוטרופוס לעניינים מסוימים ותומך לעניינים אחרים

נועה ברודסקי לוי:  זה משהו אחר

נועה ברודסקי לוי:  אנחנו מדברים פה על מי כשיר להתמנות כתומך בעצמו

נועה ברודסקי לוי:  ואז השאלה היא - - -     

שמחה רוטמן: אם ניתן למנות כתומך אדם שממונה לו אפוטרופוס

נועה ברודסקי לוי: כן, שבעצמו מונה לו אפוטרופוס לעניינים אחרים

נועה ברודסקי לוי:  לדוגמה, על ענייני רכוש ולא על עניינים רפואיים

נועה ברודסקי לוי:  אז כשמדובר בקרוב, למשל, אבא של אדם עם מוגבלות - - -     

שמחה רוטמן: עכשיו הבנתי את הסעיף

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  נשמע את השופט בדימוס פיליפ מרכוס

שמחה רוטמן:  אני רק אומר, בגלל שאתה בזום ולא מגיע, אני לא אוכל לתת לך להתייחס לכל סעיף כי זום תמיד לוקח עוד אקסטרה זמן

שמחה רוטמן:  אם תוכל להתייחס בדברי פתיחה והתייחסות כוללת, כי קשה לעשות פינג-פונג בזום על סעיפים, אז תוכל להציג את הדברים בצורה סדורה

פיליפ מרכוס: אני מבין את הקושי

פיליפ מרכוס:  הגשתי, אומנם באיחור רב, אתמול כמה הערות קצרות בהצעה

פיליפ מרכוס:  השתתתי בדיונים לפני שמונה שנים בעניין הזה, ואכן, התוספת הזאת הייתה במהרה

פיליפ מרכוס:  חשבתי שבתקנות תהיה, כפי שכבוד היו"ר העיר, התייחסות מפורטת יותר מה הם המקרים שבהם יתמנה תומך החלטות

פיליפ מרכוס:      במאמר שהזכרתי בהערות שלי, יחד עם ד"ר אליעזר פרל, שהוא פסיכיאטר עם הרבה ניסיון עם האוכלוסייה הוותיקה, קיבלנו את הרעיון שצריך לבדוק מהו בדיוק תהליך קבלת ההחלטות ואיפה הקושי

פיליפ מרכוס:  יש להבחין בין מספר סוגים של קושי, וציפיתי שהדבר הזה יופיע בתקנות

פיליפ מרכוס:  הוא לא מופיע בתקנות

פיליפ מרכוס:  אני שומע שנעשית עבודה מצוינת בפועל בעניין הזה, אני רק חושש שללא הגדרות מפורטות יותר, תהיינה תקלות ועלולים להיות גם משפטים בעניין הזה

פיליפ מרכוס:      כפי שאמר היו"ר, יש החלטות מורכבות יותר, שאדם זקוק לתמיכה, ויש החלטות מורכבות פחות שבהן לא

פיליפ מרכוס:  יש שאדם זקוק לאפוטרופוס לעניינים מורכבים, ודי בתומך החלטות בעניינים אחרים

פיליפ מרכוס:  כך שהייתי מצפה לראות התייחסות מפורטת יותר למקרים שבהם צריך

פיליפ מרכוס:      הדבר בא לידי ביטוי גם בעניין המינוי עצמו, אבל גם כדי לאפשר לתומך החלטות להגיד, המצב של אדם עם מוגבלויות הידרדר עד כדי כך שעכשיו אין תועלת בתומך החלטות, וצריך למנות אפוטרופוס

פיליפ מרכוס:  צריך שיהיה איזשהו מנגנון שיאפשר את בחינת המצב ההתחלתי, כאשר לאדם מתמנה תומך החלטות, כדי להבחין אותו ממצב שלא די בתומך החלטות וכולי

פיליפ מרכוס:      ולכן, הייתי מצפה לראות איזשהו מלל בעניין הזה, כיצד מבחינים בין המצבים האלו

פיליפ מרכוס:  נדמה לי שאולי לזה התכוון כבוד היו"ר, כאשר הוא התקשה בהבנת הדברים

פיליפ מרכוס:  עד כאן דבריי

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  התשובה שקיבלתי פה היא שקשה לקבוע כללים ושכל מקרה לגופו

שמחה רוטמן:  זו הייתה התשובה

מרדכי בר-און: נוכל לדייק כמה דברים, אדוני

שמחה רוטמן: אם תוכלו להתייחס גם לזה וגם לעניין אם אפשר למנות לתומך מישהו שלו יש אפוטרופוס

מרדכי בר-און: אני מזכירה, אדוני, כמו שנאמר כאן, שסעיף 67ב נחקק באופן יחסית מהיר כאן בוועדה המכובדת

מרדכי בר-און:  בכל אופן, ההסמכה לשר להתקין את התקנות היא הסמכה שניתנה על כל האפשרויות שחשבו עליהן בעת חקיקת החוק, אבל הפרקטיקה הביאה דברים אחרים, ואין לנו הסמכה לקבוע מה הפרופיל של מקבל ההחלטות, ואנחנו באמת סומכים על גורמי המקצוע בשטח שבוחנים את המינויים וכותבים את התסקירים, שהם באמת יודעים לעשות הבחנות

מרדכי בר-און:  יש תורה שלמה שפיתח הצוות של האפוטרופוס הכללי שמפעיל את כל - - -     

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  אתם טוענים שאין לכם סמכות בחוק למי לא ימונה

מרדכי בר-און: בחוק יש הסמכה לקבוע מי רשאי להתמנות לתומך, ההכשרות, ההוראות, החובות

מרדכי בר-און:  אבל אין כאן הסמכה לקבוע מה הפרופיל ומי האדם - - -     

שמחה רוטמן: כשמשרד המשפטים אומר שאין לו סמכות למשהו, אני כולי נרגש באופן טבעי ואני לא יודע איך להכיל את זה

שמחה רוטמן:  אבל אני רואה את הסעיף המסמיך בחוק, וכתוב: הוראות נוספות לעניין תומך בקבלת החלטות לרבות

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, נכון שיש רשימה מה כן, אבל יש הוראות נוספות, ואני חושב שגם לעניין תפקידיו וסמכויותיו

שמחה רוטמן:      לקחתם פרשנות מצמצמת, ואין לי בעיה שאתם לוקחים פרשנות מצמצמת על סמכות של משרד המשפטים

שמחה רוטמן:  אני אומר: מכם יראו וכן יעשו

שמחה רוטמן:  אבל הבעיה שלי היא שבוואקום הזה מישהו אחר נכנס

מרדכי בר-און: אבל זה באמת גורמי המקצוע של משרד הרווחה שכותבים תסקירים, ושם יש תורה שלמה שפותחה יחד עם הצוות של האפוטרופוס הכללי שמשקיע המון בתורה הזאת ובתפעול הזה, וכל מקרה לגופו

נועה ברודסקי לוי: מרים, אני אשלים רק על החלק הזה

נועה ברודסקי לוי:  גם באפוטרופסות המבחנים נעשים בבתי-המשפט, וגם את מבחן האפוטרופסות קשה מאוד לדייק בחוק, שהוא מ-1962

שמחה רוטמן: נכון, אבל כאשר עשינו את התקנות לייפוי כוח מתמשך, אמרנו, אדם שאינו מבין בדבר, כהגדרה מסוימת, ואמרנו שיהיו בעלי מקצוע מסוימים עם הכשרה מסוימת, וברגע הישמע הגונג הם אלו שמחליטים וזה נכנס לתוקף

שמחה רוטמן:  אפשר בית-משפט, אבל בסופו של דבר, הם מחליטים

שמחה רוטמן:  ואמרנו איזה הכשרות הם צריכים, ומתי אדם איננו מבין בדבר

מרדכי בר-און: אבל שם אין בית-משפט, אדוני

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  פה נכנס בית-המשפט

שמחה רוטמן:  בשנייה שנכנס בית-המשפט, אני אומר שכל מקרה לגופו

שמחה רוטמן:  אבל יש כאן הוראה שדווקא עליה לא הבאתם תקנות, שזו ההוראה לפי סעיף ו5, של אפשרות לאדם למנות לעצמו תומך בקבלת החלטות עתידי בדומה לייפוי כוח מתמשך, ותחשבו על סיטואציה

שמחה רוטמן:  כרגע היא עוד לא קיימת בתקנות, ועוד לא קיימת בפרקטיקה

שמחה רוטמן:  אבל תחשבו שאדם ישאיר לעצמו ייפוי כוח מתמשך עם שתי אופציות, ויגיד, ברגע שמצבי יגיע למצב X, תמנו לי תומך בקבלת החלטות, וכשיידרדר קצת יותר, תמנו לי אפוטרופוס בלי בית-משפט

שמחה רוטמן:      לא בכדי לא הבאתם תקנות כאלה כרגע, אלא כי אין הגדרה כזאת וגם אין בעל מקצוע שיודע לתת לכם את הקווים המנחים לזה כנראה, וכי זה נעשה כל מקרה לגופו מתוך אמירה שאפוטרופוס זה מפלט אחרון, מה שאנחנו יכולים להסתדר בלי אפוטרופוס נעשה עם תומך בקבלת החלטות, ושוב, זה בסדר

מרדכי בר-און: אבל יש קווים מנחים של משרד הרווחה, יחד עם האפוטרופוס הכללי שבאמת פיתחו שלמה בעניין הזה

שמחה רוטמן: אני חושב שהקווים המנחים האלו, לפחות ברמת ההפשטה הכוללת, כן היה ראוי שיגיעו בתקנות

גלי גרוס: הערוץ ההסכמי זו סוגיה מורכבת מאוד, אנחנו בטח לא נמצאים היום ברמת בשלות שהיינו יכולים להביא תקנות לגביה, אבל זה סעיף שאנחנו כן בוחנים במסגרת פיילוט יחד עם הג'וינט ובשילוב של מחקר, לנסות ולדייק

גלי גרוס:  הנושא של הרצף, שאדם יכול לשנות מצבים ממצב שהוא לא כשיר למצב שהוא נזקק לתומך, בעיקר בעולמות מתמודדי הנפש

שמחה רוטמן: זה גם לא מסלול חד-כיווני, בדיוק

גלי גרוס: אלה דברים שאנחנו מתלבטים בהם ומנסים ליישם אותן, אבל אלה עולמות מורכבים ושם אנחנו לא קרובים לרמת בשלות כדי להביא תקנות לוועדה

גלי גרוס:  אבל הדברים בהחלט נבחנים ואנחנו כל הזמן עסוקים, הצוות שלנו ויחד עם כל השותפים, בניסיון לפתח את הכלים האלה עוד ועוד, ולחשוב על כיוונים נוספים שבהם הם יכולים לסייע

גלי גרוס:      אבל אם חוזרים לתקנות המומחים, גם שם יש את ההגדרה של החוק: לא מבין בדבר, במקרה הזה יש את ההגדרה של החוק: בסיוע יכול לקבל החלטות בקשר לענייניו, והפרשנות לזה ניתנת באמצעות גורמי המקצוע, ובמקרה הזה העובדים הסוציאליים במשרד הרווחה, וגם מגיעים לבית-המשפט, אז לא נדרש לקבוע קווים מנחים שלפיהם הם פועלים

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  מובן

שמחה רוטמן:  אני מקבל

שמחה רוטמן:  אני אגיד לעניין סדר-היום

שמחה רוטמן:  אנחנו רק בתחילת התקנות ואני לא בטוח שנסיים אותן היום, עם כל הרצון הטוב

שמחה רוטמן:  אני כן רוצה לתת לזה כמה שיותר זמן כדי שנתקדם כמה שיותר

שמחה רוטמן:  יש לנו ב-10:30 ישיבת רביזיה, היא לא חייבת להיות ארוכה מאוד, ואם אני אקבל אישור מהיו"ר למשוך קצת את הדיון לתוך המליאה, אז ננסה להספיק כמה שיותר היום

שמחה רוטמן:  אם לא, נעשה ישיבת המשך

עינת יוסוב: אפשר אני עו"ד עינת יוסוב מאיגוד הבנקים

עינת יוסוב:  אין לנו שום הערות למהות החקיקה

עינת יוסוב:  היא ראויה, בעיקר אחרי ששמענו את הדברים של יאנה כאן

עינת יוסוב:      אנחנו עובדים לאורך השנים בשיתוף פעולה הדוק עם האפוטרופוס הכללי על-מנת להסדיר את כל הדברים האלה

עינת יוסוב:  גם במקרה הזה ניהלנו איתם שיח

עינת יוסוב:  המטרה שלנו היא רק לוודא שאפשר יהיה לתפעל את זה בצורה הכי קלה והכי נוחה לטובת שני הצדדים, גם מקבל ההחלטות וגם התומך

עינת יוסוב:  יהיו לנו כמה הערות נקודתיות שהפנינו את לב האפוטרופוס הכללי גם אליהן, לגבי הסעיפים, על-מנת שאפשר יהיה ליישם אותם בצורה הכי קלה שיש

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  לתקנה 2, בבקשה

מרדכי בר-און: כעיקרון, זה נעשה יותר מבחינת העולמות של חופש העיסוק

מרדכי בר-און:  אנחנו רצינו להרחיב כמה שיותר ולא לפגוע בחופש העיסוק

מרדכי בר-און:  זאת אומרת, אם לבן-אדם מונה אפוטרופוס לנושא X, אבל מבקשים ממנו להיות תומך בקבלת החלטות בנושא Y, אז לא רצינו לשלול את האפשרות הזאת באופן כללי

שמחה רוטמן: בעניין חופש עיסוק, הרי להבנתי אתם לא מבדילים בין קרוב מקצועי ומתנדב

שמחה רוטמן:  אז בוודאי שלקרוב ולמתנדב שאלת חופש העיסוק מקבלת איזושהי פרספקטיבה אחרת

שמחה רוטמן:  הרי זה לא עיסוק

שמחה רוטמן:  יש לתמוך דרך עיסוק

שמחה רוטמן:  לגבי תומך דרך עיסוק, יש לכם פה לדעתי פחות מדי דרישות

שמחה רוטמן:      אני הייתי רוצה שמי שתומך דרך עיסוק, ומזל שנועה פה – זה קשור לחוק המידע הפלילי ותקנת השבים

מרדכי בר-און: אנחנו בודקים ר"פ, אדוני

שמחה רוטמן: יש ספציפית לתומך מקצועי?     

מרדכי בר-און: בטח, בטח

גלי גרוס: יש ספסיפיקציות לפי סוג תומך

שמחה רוטמן: אז כדאי אולי לעשות את ההפניה

גלי גרוס: זו - - - הכללית, ואחר-כך יש את הספסיפיקציה

שמחה רוטמן: אבל עדיין אני יכול לזהות סיטואציה שאני לא רוצה להגביל תומך קרוב, גם אם יש לו אפוטרופוס לנושאים מסוימים

שמחה רוטמן:  יכול להיות שבנושאים כספיים הוא סובל ממצב נפשי שגורם לו להוציא כספים ללא הכרה, ולכן אין לו כשירות משפטית בנושא כספים, אבל בנושא קבלת החלטות בתחום הרפואי הוא הבן-אדם הכי מתאים במשפחה והוא חם ואוהב ותומך, רק יש לו בעיה עם כסף, מצב נפשי מסוים

שמחה רוטמן:      אני לא רואה סיבה שלא ימנו אותו כתומך בנושא הרפואי לבן משפחה, לבן שלו, לבת שלו, לאח שלו

שמחה רוטמן:  כנ"ל מתנדב

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, גם תומך מתנדב הוא ממעגל קרבה של אדם

נועה ברודסקי לוי: אני חושבת ששכן כן נכנס ב'קרוב' לפי ההגדרה המוצעת

שמחה רוטמן: יכול להיות שנחדד את זה

שמחה רוטמן:  קרבה אישית מתמשכת – אבל יכול להיות שזה לא קרבה אישית מתמשכת, אלא חבר בקהילה שהרב ביקש שהרב של הקהילה יעזור

שמחה רוטמן:  אני קצת מכיר את האירועים האלו כי עבדתי בתור עורך-דין עם אנשים שהם בחדלות פירעון, והרבה מאוד פעמים זה מתקשר לחוסר היכולת לקבל החלטה בנושא כלכלי, ולכן אני מכיר את הסיטואציות ולפעמים זה קורה

שמחה רוטמן:      מקצועי – לא, עם כל הכבוד

שמחה רוטמן:  יכול להיות שכדאי פשוט בתקנה הזאת לייצר תנאים למינוי תומך מתנדב, תנאים למינוי מקצועי

שמחה רוטמן:  מקצועי, אני לא מוכן בכלל שיהיה לו אפוטרופוס או ייפוי כוח מתמשך בשום תחום

שמחה רוטמן:  צר לי, חופש עיסוק הוא חופש עיסוק, אבל זה לא העניין

שמחה רוטמן:      ולגבי קרוב או מתנדב, בהחלט אני יכול לתאר סיטואציה, בוודאי על בסיס יחסי קרבה, ואולי באמת צריך להבדיל בין קרוב למתנדב

שמחה רוטמן:  יכול להיות שצריך לפצל את הסעיף הזה לכמה סעיפים

אורנית דן: צריך להפריד בין קרוב למתנדב

אורנית דן:  זה לחלוטין משהו שונה

אורנית דן:  זה לא מישהו מהקהילה, זה בדרך-כלל מישהו זר

שמחה רוטמן: כנ"ל לעניין ניגוד עניינים או יחסי תלות, ולצורך העניין, בן או בת בנושאים כספיים הוא בניגוד עניינים

קריאה: ולכן יש את הסיפה של התקנה הזאת

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  מאחר שהסעיף הזה הוא בשיקול דעת, אז בסדר

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שכמעט בהגדרה לקרוב יהיה ניגוד עניינים או יחסי תלות

גלי גרוס: זה כמובן מתפרש לפי ההקשר, בכל מקרה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אז אני חי עם סעיף 2 כהוראה כללית

שמחה רוטמן:  את סעיף 1 הייתי מפצל לסעיפים שונים ונותן את ההתאמות

מרדכי בר-און: אני אעביר את ההערות של היו"ר

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן: אני כבר רואה שנקודת הדמיון היא יותר על המתנדב המקצועי ופחות על הקרוב

שמחה רוטמן:      יש לי כמה נקודות

שמחה רוטמן:  האחת, עניין שבמדיניות שלי

שמחה רוטמן:  אני סולד מאוד מסיטואציות של הגשת כתב אישום כנסיבה, בטח לא כנסיבה שמונעת שיקול דעת, בטח ובטח כאשר מדובר במינוי על-ידי בית-משפט

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, חזקת החפות עומדת לאדם, בטח בתחום חופש עיסוק, והגשת כתב אישום לא שוללת את זה

שמחה רוטמן:  מאחר שיש פה מינוי על-ידי בית-משפט, ויבוא השופט ויגיד, קראתי את כתב האישום, הגישו לי אותו ועל בסיסו אני לא מוכן בשום פנים ואפן שאדם זה ימונה, אז יפעיל בית-המשפט את שיקול דעתו

שמחה רוטמן:  בפרקטיקה, אני מניח שמעט מאוד עם כתבי אישום כאלה ימונו

שמחה רוטמן:      אבל לקבוע בתקנות שבעצם אומרות שחזקת החפות היא כלום, ובשנייה שהוגש נגדך כתב אישום אתה מאבד את העבודה שלך, זה משהו שאני לא שלם איתו ואני לא רוצה אותו

שמחה רוטמן:  אז אני מבקש להוריד את זה

מרדכי בר-און: אולי נוריד את זה ל"על אף האמור", אדוני? ואז נשאיר את זה לשיקול דעת בית-המשפט

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  אני אומר, אם הוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש לתומך – מבחינתי, full stop, נקבע שהוא הורשע – הורשע

שמחה רוטמן:  הגשת כתב אישום, בעיניי, וזה בכל פעם שמגיעה אליי חקיקה שיש בה כתב אישום

שמחה רוטמן:  אני לא אוהב לאשר את זה

שמחה רוטמן:  פה במקרה הזה גם אין צורך

שמחה רוטמן:  כשזה משהו אחר שלא קשור לבית-משפט אני לא דואג

שמחה רוטמן:  פה יש פיקוח של בית-המשפט, יגישו בקשה לבית-המשפט, יגידו, הוגש נגדו כתב אישום, יבטלו, ויפעיל בית-המשפט את שיקול דעתו

נועה ברודסקי לוי: וחשוב לציין, אם רוצים שבית-המשפט ידע, אז כן צריך לכתוב, כי אחרת הוא לא יכול לשקול והוא אפילו לא יכול לדעת שיש כתב אישום

שמחה רוטמן: לא נכון, כי בשנייה שיש הורשע והתחשבות בעבר פלילי, הוא יכול לדעת כבר בשלב פתיחת התיק

שמחה רוטמן:  אנחנו מכירים את זה לפי חוק המידע הפלילי

נועה ברודסקי לוי: אבל לכאורה לא

נועה ברודסקי לוי:  לכאורה, אם אין סמכות לשקול את המידע, אז צריך לקבוע במפורש שהוא יכול לשקול את זה אם הוגש כתב אישום

נועה ברודסקי לוי:  אבל אם לא נכתוב את זה במפורש, אז לכאורה בית-המשפט לא אמור לקבל את המידע

שמחה רוטמן: כאשר אני אומר: הורשע בעבירה, ומאפשר לבית-המשפט להתחשב במידע פלילי - - -     

גלי גרוס: אז השאלה איזה מידע

גלי גרוס:  מאוד-מאוד מקפידים שהמידע הפלילי שיתייחסו אליו הוא רק המידע הרלוונטי

שמחה רוטמן: היה לנו את זה בחקיקה אחרת, ולכן אני לא אומר את זה באוויר

שמחה רוטמן:  אני יודע שבשנייה שיש – וזה נאמר כמה וכמה פעמים בדיונים אחרים – שקילה של עבר פלילי, וכתוב: הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה וכולי, אז המשמעות היא הסמכה לעיין גם בתיקי מב"ד

שמחה רוטמן:  הביאו לנו את זה בחוק הרבנים, וזה מה שאמרו לנו פה נציגים של כל המשרדים

נועה ברודסקי לוי: יש הבחנה בין כמה סיטואציות

נועה ברודסקי לוי:  ברגע שאפשר להתחשב במידע פלילי, אז לכאורה המידע מובא בפני אותו גורם מחליט - - -     

שמחה רוטמן: אגב, בהקשר הזה, אני רוצה הרבה יותר שבית-המשפט יתחשב במב"ד לא פחות מאשר בכתב אישום, ואם נפתחה חקירה בנושא הזה וטרם הוגש כתב אישום

שמחה רוטמן:  אני הייתי רוצה שבית-המשפט יראה פה גם מב"דים, מצד אחד, ומצד שני, לא לייצר לו כלל קטגורי שכתב אישום או פתיחת חקירה שוללת מינוי

נועה ברודסקי לוי: קודם כול, מידע פלילי, אם לא אומרים שום אחר, לפי חוק המידע הפלילי, כולל גם מב"דים ובטח גם אחרי הגשת כתב אישום

נועה ברודסקי לוי:  אבל אם אנחנו כותבים במפורש שזה רק הורשע, אז לכאורה לא אמורים לבחון את השלב הקודם

נועה ברודסקי לוי:  אפשר לייצר את שיקול הדעת - - -     

שמחה רוטמן: יש פה איזושהי מגבלה על שיקול הדעת של בית-המשפט את מי למנות, ומי מתאים לתפקיד?     

רני נויבואר: כן, אבל אדוני, להבדיל מהסוגיה הקודמת שהייתה בשאלה אם יש תלות או בסוגיה הראשונה שהייתה – הרי בסוף, אם בית-המשפט חושב שלאדם מונה אפוטרופוס וזה מגביל אותו מכדי להיות תומך בקבלת החלטות, אז זה שיקול דעת

רני נויבואר:  אבל ברגע שאתה לא מכניס את זה, המשמעות היא שאולי תרכך את זה, אדוני, כפי שאתה רוצה, אבל אם לא תכניס את זה, יש בתי-משפט שאני בטוחה שיגידו, תקשיבו, זה לא חלק משיקול הדעת כי זה סוג של תנאי סף

נועה ברודסקי לוי: אפשר אולי לנסח את זה אחרת, אבל בעיקרון - - -     

שמחה רוטמן:   אני לא מכניס כלל קטגורי שאומר שכתב אישום מפטר בן-אדם מהעבודה שלו

שמחה רוטמן:  זה לא יהיה

גלי גרוס:   אבל אנחנו מסכימים שבית-המשפט יכול לשקול את השיקול הזה, גם לשיטתך

שמחה רוטמן:   לא

שמחה רוטמן:  כרגע סעיף (ד) לא

גלי גרוס:   לשיטתך, אדוני, אתה רוצה שזה כן משהו שבית-המשפט יוכל לשקול

שמחה רוטמן:   מה הכללים על אפוטרופוס? על אפוטרופוס בודקים מידע פלילי? איפה הכללים? הם בחוק, לא?   

גלי גרוס:   לא

גלי גרוס:  זה נבדק באמצעות עו"סית לסדרי דין במסגרת התסקיר

מרדכי בר-און:   לעו"סית לסדרי דין יש סמכויות חקירה, ואילת תוכל להרחיב

שמחה רוטמן:   פה במסגרת התסקיר את מפרשת שאין לך סמכות לבדוק את זה?   

מרדכי בר-און:   אני רוצה להבהיר מונח אחד

מרדכי בר-און:  כשאנחנו מדברים על תומך מתנדב - - -   

שמחה רוטמן:   בואי נדבר על המקצועי, שהוא ה-clear cut

שמחה רוטמן:  על מתנדב נדבר אחר-כך

מרדכי בר-און:   הסיכום הוא שלגבי תומכים מתנדבים, בגלל הוראות שיש אחר-כך גם בהמשך התקנות, לא תיעשה בדיקה כל פעם שבאים למנות אותו, אלא תיעשה בדיקה לפני תחילת ההכשרה שהוא עומד בתנאים המקדמיים, וברגע שהוא נמצא ברשימה, אז ההנחה היא שמתקיימים בו התנאים, והבדיקה הזאת נעשית על-ידי האפוטרופוס הכללי

מרדכי בר-און:    בדיקה בתסקיר לגבי אפוטרופוס נעשית על-ידי עו"ס לסדרי דין, ויש הנחיות בתע"ס באילו נסיבות היא צריכה לבדוק אם יש מרשם פלילי או לא

מרדכי בר-און:  לא בכל תיק אפוטרופוסות נבדק מרשם פלילי

שמחה רוטמן:   ואיפה ההסמכה שלכם?   

מרדכי בר-און:   בחוק מידע – אני לא זוכרת איך קוראים - - -   

שמחה רוטמן:   ואת לא סבורה שההסמכה שלך עובדת אותו דבר? כשרוצים למנות כאן תומך החלטות מקצועי ומגישים תסקיר לבית-משפט בצורה דומה - - -   

קריאה:   לא בהכרח מוגש תסקיר

מרדכי בר-און:   קודם כול, לבית-המשפט אין חובה לבקש תסקיר

שמחה רוטמן:   ולאפוטרופוס יש חובה?   

מרדכי בר-און:   גם לא

שמחה רוטמן:   אז אני שואל, איפה ההוראות הקבועות על אפוטרופוס מקצועי?   

מרדכי בר-און:   אין בחוק התייחסות

מרדכי בר-און:  יש את זה בתע"ס

שמחה רוטמן:   נכון להיום, יש הוראה בחוק או בתקנות שאומרות שאפוטרופוס שהוגש נגדו כתב אישום מפסיק להיות אפוטרופוס? לא

שמחה רוטמן:  למה מה שעובד שלבן-אדם שיכול לקבל החלטות קיצוניות ביותר – ופה אתם מכניסים לי לתומך קבלת החלטות? אני מנסה להבין את הרציונל

אורנית דן:   כי על אפוטרופסות יש פיקוח ועל קבלת החלטות נתמכת אין פיקוח

מרדכי בר-און:   ואנחנו מדברים על אנשים שקל לנצל אותם

שמחה רוטמן:   אני מבין, ועדיין, מותר למנות אדם שהורשע בעבירה שבגלל מהותה, חומרתה ונסיבותיה, אין הוא ראוי לשמש כאפוטרופוס?   

קריאה:   ע"וסית ילדים כותבת תסקיר, והיא בוחנת את זה כי יש לה סמכויות חקירה והיא יכולה לבדוק ר"פ והכול, וזה לשיקול דעת של בית-המשפט

שמחה רוטמן:   אז זה יהיה אותו דבר

שמחה רוטמן:   אז כשבית-המשפט יפעל באותו חוסר אחריות שהוא יפעל בו, ואני לא חושב שהוא יפעל בו – הינה, תראו איזה אמון אני מגלה בבית-המשפט, וכל הגורמים פה חושבים שמחר בבוקר הולכים למנות את כל הרוצחים והאנסים לאפוטרופוסים או לתומכי קבלת החלטות

קריאה:   אבל יש מצבים שהוא לא ידע

שמחה רוטמן:   לתומך מקצועי אתם אומרים שאתם עושים בדיקה לפני הכשרה, ואין לי בעיה שתכניסו למקצועי גם לפני מינוי או שתעשו את זה בנהלים או בתקנות

שמחה רוטמן:  אני לא רואה בזה בעיה, למקצועי

שמחה רוטמן:  אני לא מדבר כרגע על בן משפה או קרוב

שמחה רוטמן:  אין לי בעיה, אני חי בשלום עם זה שיחולו אותם כללים של אפוטרופוס

שמחה רוטמן:  וכמו שלאפוטרופוס אין הוראה בחוק או בתקנות שמאפשרת, למיטב הבנתי - - -   

גלי גרוס:   אין בחוק הכשרות המשפטית

רני נויבואר:   יש בחוק המידע

שמחה רוטמן:   אז תנו את ההסמכה, אין לי בעיה

שמחה רוטמן:  תנו את ההסמכה לשיקול דעת רחב לבית-המשפט בנושא הזה

שמחה רוטמן:  אין לי בעיה

שמחה רוטמן:  אני לא מוכן לקבוע כלל קטגורי לתומך שלא קיים לגבי אפוטרופוס

רני נויבואר: אדוני, אז אנחנו נבחן אם צריך הסמכה מפורשת לגשת - - - אז אנחנו נקבע אותה

שמחה רוטמן: בסדר גמור, אבל אני לא קובע כלל קטגורי, בטח לא כלל קטגורי שאומרת שהגשת כתב אישום גורמת לאדם לאבד את מטה לחמו

שמחה רוטמן:  לא יהיה

גלי גרוס: כמו שרוני אמרה, אנחנו נבחן איך אפשר עדיין לקבל את המידע וזה יהיה רק שיקול בפני בית-המשפט, ולא מידע

גלי גרוס:  אבל הדברים שאילת אמרה הם נכונים

גלי גרוס:  הרעיון היה שאותו מרשם של תומכים שהאפוטרופוס הכללי מנהל, כבר בוחן את הכשירויות שקבועות בחוק ואז כשרוצים למנות תומך, אז העו"סים לא צריכים לעשות מחדש ביחס לכל מקרה מינוי - - - את הבדיקה הפרטנית מול המרשם הפלילי

גלי גרוס:  זאת הייתה התפיסה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  המנגנון שיעבוד, אבל הכלל הזה ככלל - - -     

נועה ברודסקי לוי: אנחנו נבדוק את זה לקראת הדיון הבא, אבל חשוב לי לציין שמדובר בכל מקרה על שיקול דעת

נועה ברודסקי לוי:  זאת אומרת, ברגע שאנחנו כותבים שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה, ברור שזה שיקול דעת של הגורם המחליט, בין אם זה בשלב ראשון של האפוטרופוס הכללי ושל בית-המשפט

נועה ברודסקי לוי:  זה לא קטגורי

נועה ברודסקי לוי:  זה לא שאם יש כתב אישום, אז אי אפשר למנות

שמחה רוטמן: זה לא קטגורי, אבל זה על עבירה

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, מהר מאוד תהיה רשימה של עבירות שמעצם טיבן הן עבירות שמפאת מהותן הוא לא ראוי לשמש כתומך

שמחה רוטמן:  אני יכול לחשוב על רשימה ארוכה

שמחה רוטמן:  זה בסדר גמור, זה לגיטימי, זה נכון, אני בעד, בעבירות שבן-אדם הורשע בהן

שמחה רוטמן:  מבחינתי, לא אכפת לי שיהיה כתוב פה כלל גורף שמי שהורשע בעבירות מין, לא יכול להיות תומך

שמחה רוטמן:  נקודה

שמחה רוטמן:  סוף פסוק

שמחה רוטמן:  אני יכול לחיות עם אמירה כזאת

שמחה רוטמן:  אני יכול להגיד שמי שהורשע בעבירות של גניבה בידי עובד או גניבה בידי מורשה, לא יכול לשמש כתומך

שמחה רוטמן:  נקודה

שמחה רוטמן:  סוף פסוק

שמחה רוטמן:  לא אכפת לי הנסיבות

שמחה רוטמן:  לא מעניינות אותי הנסיבות

שמחה רוטמן:  אני יכול לחיות עם אמירה כזאת

שמחה רוטמן:      אני לא יכול לחיות עם אמירה שמי שהוגש נגדו כתב אישום בעבירות האלו, לא יכול לשמש כתומך

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר שיש פה פער מהותי

שמחה רוטמן:  זה לא עניין של שיקול דעת

שמחה רוטמן:  אני כן חושב שיש רשימה של עבירות שאם הורשעת בהן, אתה לא תהיה תומך מקצועי

שמחה רוטמן:  נקודה

שמחה רוטמן:  סוף פסוק

שמחה רוטמן:  בחיים לא

שמחה רוטמן:  לא אכפת לי

שמחה רוטמן:  מבחינתי, גם אין התיישנות ואין חנינה

שמחה רוטמן:  לא מפריע לי

שמחה רוטמן:  אבל בכתב אישום לא

נועה ברודסקי לוי: אבל השאלה היא אם אתה רוצה שישקלו את זה

נועה ברודסקי לוי:  זאת השאלה

שמחה רוטמן: אני אומר שוב, דובר פה מה יהיה הנוסח

שמחה רוטמן:  לא מקובל עליי כלל קטגורי בנושא הזה

קריאה: אבל לכל הפחות, לגבי הרשעה שיהיה כלל קטגורי

שמחה רוטמן: לגבי הרשעה, אני מסכים

שמחה רוטמן:  הסכמתי

קריאה: גם עניינים כלכליים, גם עניינים מיניים

שמחה רוטמן: לזה הסכמתי

שמחה רוטמן:  לגבי הרשעה אני מסכים, אני חושב שזה נכון

שמחה רוטמן:      ההערה שלך לגבי אדם כולל תאגיד – אתם לא מתכוונים למנות תאגידי קבלת החלטות או שכן?     

גלי גרוס: הנוהל שפעלנו לפיו עד כה קבע שאי אפשר למנות תאגיד, אבל כן יש מחשבות לבחון את הנושא הזה

גלי גרוס:  הכלי הזה, כמו שאמרנו, הוא כלי מתפתח ודינמי, ואנחנו בוחנים כל מיני פתרונות שיכולים להיטיב איתו ולתת יותר ויותר כלים כדי שאפשר יהיה להשתמש בו נכון

שמחה רוטמן: נשמע כמו דיסטופיה

שמחה רוטמן:  ימנו לך תאגיד שיתמוך לך בקבלת החלטות

שמחה רוטמן:  אולי יקראו לתאגיד סקיינט או משהו

גלי גרוס: הכוונה היא לצאת באיזשהו פיילוט בנושא תאגידים, ולבחון בתנאי סף - - -     

שמחה רוטמן: שהתאגיד יהיה ממונה?     

גלי גרוס: התאגיד יתמנה, ובתוך התאגיד בית-המשפט יקבע מי יהיה ברמה האישית

גלי גרוס:  אבל יש פתרונות, בעיניי, בטח בעולם העמותות למעטפת של תאגיד, של נושאי משרה, של רציפות, שאם האדם הזה פתאום עוזב, אז אפשר לתת בהסכמת האדם אדם אחר

גלי גרוס:  יש ליווי מקצועי שהם מקבלים גם היום

גלי גרוס:  אפשר ללמוד את זה גם מהפיילוט

שמחה רוטמן: אבל זה התפרקות מוחלטת - - -     

עדית סרגוסטי: התמיכה מבוססת מאוד על קשר אישי ועל אמון בין התומך לבין מקבל ההחלטה, ולכן המינוי חייב להיות אישי - - -     

שמחה רוטמן: אבל בית-המשפט יבוא ויגיד, אני ממנה לך עמותה - - -     

גלי גרוס: ואת גלי גרוס מטעם העמותה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אז אני ממנה את גלי גרוס מטעם העמותה

שמחה רוטמן:  למה אני צריך את העמותה? ואז תוגש בקשה על-ידי העמותה שגלי גרוס עובדת במסגרתה, ותגיד, גלי גרוס החליטה שהיא עוברת להיות אפוטרופוסית ונמאס לה להיות תומכת בקבלת החלטות, אז אנחנו מבקשים שמעכשיו זה יהיה מישהו אחר

שמחה רוטמן:  בסדר, יגישו בקשה לבית-המשפט ויחליפו

שמחה רוטמן:  למה אני צריך את התאגיד באירוע הזה?     

גלי גרוס: כי אם המינוי הוא אישי, אז אין את האחריות התאגידית ואין את המחויבות של נושא המשרה ושל יתר המערכת המקצועית של התאגיד

גלי גרוס:  גם היום במסגרת הפיילוט, מתמנים לפעמים העמותה עצמה שנותנת את שירותי הליווי למתנדבים יחד עם המתנדב עצמו

שמחה רוטמן: כמה זה קורה?     

אורנית דן: זה קורה בפיילוט של תומכים מתנדבים

אורנית דן:  יש שם עמותה שמפעילה את זה, וזה מיזם משותף של הג'וינט ושל האפוטרופוס הכללי

אורנית דן:  הם מפעילים מאגר

שמחה רוטמן: אבל אתם אומרים שהיום לפי הכללים, אי אפשר למנות

קריאה: אבל המינוי הוא אישי

אורנית דן: המינוי הוא אישי בתוך עמותה

גלי גרוס: המינוי הוא גם וגם

שמחה רוטמן: בצו בית-המשפט כתוב: אני ממנה את העמותה זו וזו - - -     

גלי גרוס: כן, ואת זה וזה מטעמה

גלי גרוס:  והיתרון הוא שאתה מקבל גם את האחריות התאגידית וגם את האחריות האישית, ולא היינו רוצים שהתקנות ימנעו את האפשרות לעשות את זה

מיטל סגל-רייך: בתיקים שאנחנו ממנים, תמיד זה שם אישי, ואנחנו לא מכניסים שמות של עמותה אף פעם

מיטל סגל-רייך:  זה תמיד שמי, אדם ספציפי, אחרי שהם הכירו ועשו פגישת היכרות

קריאה: בוא נדייק שבית-המשפט ממנה, אתם האפוטרופוס

גלי גרוס: העניין הוא שכל עוד יש נוהל, וגם פרסמנו הבהרה לנוהל שאנחנו כרגע עומדים לקדם פיילוט בנושא תאגידים

גלי גרוס:  וברגע שקובעים את זה בתקנות, אי אפשר יותר לנסות את המודל הזה

שמחה רוטמן: זה שכתבתי שאני ממנה את פלוני-אלמוני מעמותה זו וזו – האם את יכולה לדמיין סיטואציה שבה תמונה רק העמותה?     

קריאה: לא

שמחה רוטמן: לכן, מי שמתמנה פה זה תמיד יחיד

שמחה רוטמן:  תמיד יש אדם אחד שהוא אחראי

גלי גרוס: שמית, כן

גלי גרוס:  אבל יש את העמותה כמעסיקה

שמחה רוטמן: ולעמותה אין שום - - -     

גלי גרוס: יש לה אחריות

שמחה רוטמן: יכול להיות שיש לה אחריות שילוחית של מעביד, אבל היא לא מתמנה

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אין שום אורגן של עמותה או של תאגיד שיכול לפעול ולעשות את הפעולות, מלבד האדם הספציפי ששמו מופיע

מרדכי בר-און: אבל היא נותנת שירותים נלווים לאדם

שמחה רוטמן: אבל זה לא קשור לתקנות

שמחה רוטמן:  זה יחסי עובד-מעביד

שמחה רוטמן:  אני לא ממנה את העמותה

שמחה רוטמן:  אני לא אומר שתאגיד סקיינט מונה כתומך או כאפוטרופוס

שמחה רוטמן:  אני לא עושה את זה

שמחה רוטמן:  אני כותב, מונה פלוני-אלמוני מעמותה זאת וזאת

שמחה רוטמן:  זה כמו לכתוב מרחוב זה וזה

שמחה רוטמן:  אתם טוענים שזה מייצר גם אחריות שילוחית?     

גלי גרוס: אנחנו אפילו רואים בזה ערך

שמחה רוטמן: אני לא מתנגד לזה

שמחה רוטמן:  אני פשוט אומר שמעשית האורגן של התאגיד לא יכול לעשות שום פעולה, ולכן הוא לא באמת מונה

שמחה רוטמן:  גם אם הוא רשום בהחלטה, זה רשום בהחלטה כמו שרשמתי פלוני-אלמוני מפתח-תקוה, רשמתי פלוני-אלמוני מעמותה זאת וזאת

שמחה רוטמן:      את טוענת שזה מייצר לו אחריות מכוח יחסי עובד-מעביד או מכוח יחסי עובד-מתנדב, אבל לא מכוח החלטת בית-המשפט

גלי גרוס: אנחנו חשבנו על נוסח קצת אחר של החלטת בית-משפט, שהוא ממנה את עמותת זאת וזאת, ומטעמה מי שייתן את שירותי התמיכה היא גלי גרוס

גלי גרוס:  ואז אנחנו מייצרים את הביחד ולחוד, ואת המעטפת של העמותה עם כל השירותים שהיא נותנת, ואולי גם מדיניות של נושאי המשרה

גלי גרוס:  אנחנו מקבלים בעצם גם וגם, את היתרון של היחיד ושל התאגיד

שמחה רוטמן: אני לא אוהב את זה

גלי גרוס: אבל גם אנחנו עוד לא סגורים על זה, ואנחנו רק רוצים שהתקנות לא ימנעו את היכולת שלנו לפתח גם מודל מהסוג הזה

גלי גרוס:  אם התקנות יקבעו שניתן למנות רק יחיד, אז אי אפשר יהיה לעשות 'יחיד מטעם עמותת' כי זה יהיה רק יחיד ו'מטעם עמותת' לא רלוונטי כי הוא מתמנה אישית מחוץ לתאגיד

רני נויבואר: אדוני, כשמישהו פועל במסגרת עמותה והוא מתנדב בתוך העמותה והוא רוצה לעשות טוב – כשהוא יודע שהאחריות הופכת להיות אישית זה דבר שקצת מאיים על אנשים

רני נויבואר:  אני מבינה את החידוד המשפטי הנכון, אבל בסוף צריך לזכור שבגלל שיש לעמותה אחריות משפטית, והמתנדב מרגיש שיש חסות לפעילות שלו ומישהו נותן לו איזשהו שירות מתוך העמותה, אז - - -     יש יתרון בלהזכיר את שניהם

רני נויבואר:  אני מבינה את הניואנס המשפטי שאנחנו אומרים בסוף, זו אישיות משפטית וזו אישיות משפטית נפרדת, אבל כשאתה בא בתוך פעילות כוללת, זה עוזר לאנשים לדעת שיש להם מסגרת גם במינוי כי אין להם מסגרת אחרת

רני נויבואר:  כל הדינים הכלליים האלה הם טובים למשפטנים, אחריות שילוחית וכולי

רני נויבואר:  האנשים שמתנדבים בשטח רוצים לדעת שמישהו לוקח איתם את האחריות

גלי גרוס: המינוי הוא פרסונלי בהסכמת מקבל ההחלטות, בשיקול דעת של העו"ס ושל בית-המשפט

גלי גרוס:  השאלה היא אם למנוע אפריורי את האפשרות למנות תאגיד

נועה ברודסקי לוי: אפשר לכתוב: אדם מסוים, ואז זה לא מונע - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  מה זה אדם מסוים?     

גלי גרוס: אדם זה לרבות תאגיד

גלי גרוס:  זה לא פותר

גלי גרוס:  זה תאגיד מסוים

שמחה רוטמן: מותר למנות שני תומכים לאדם?     

מרדכי בר-און: כן, אפשר שזה יהיה ביחד או לחוד

שמחה רוטמן: לכן זה לא אדם מסוים

שמחה רוטמן: בהקשר הזה כן הייתי מנסה לאחוז את השור בקרניו

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, הייתי כותב: רשאי להתמנות לתומך מתנדב, אדם או יחיד שעבר הכשרה וכולי, ואפילו לנסח תקנה שאומרת שתומך מתנדב יכול לפעול מטעם זה וזה, ולהגדיר את האחריות

שמחה רוטמן:  לא הייתי מייצר סיטואציה בשום פנים ואופן סיטואציה שבה בגלל שמונה תאגיד, מישהו עלול לחשוב שמונו לאדם מספר תומכים

שמחה רוטמן:  זו בעיה גדולה מאוד שאני לא רוצה שתהיה

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה שתהיה שאלה של קדרא דבי שותפי לא חמימא ולא קרירא, כדברי חז"לינו – כאשר יש סיר שיש עליו כמה אחראים, אז זה לא קר ולא חם, וכדברי הגששים, אחר-כך מתפלאים שלאוכל יש טעם של קורסים

שמחה רוטמן:  זה לא דבר נכון, ולכן אני לא אוהב את זה

שמחה רוטמן:       אם אתם רוצים לנסח סעיף שאומר: תאגיד מתנדב, או שתביאו את התקנה הזאת כשיש

גלי גרוס: רק רצינו לבחון את זה

שמחה רוטמן: אני לא חושב שזה ימנע את הבחינה של זה

שמחה רוטמן:  גם אם נכתוב יחיד, ובהחלטות של בית-המשפט ייכתב זה וזה מעמותה זו וזו, אני לא חושב שזה ימנע ממנו לעשות את זה

שמחה רוטמן:  ואתם תוכלו, במסגרת הליכי הפיקוח והתסקירים שלכם, להגיד שעמותה שלא עושה ככה וככה, אנחנו כן או אנחנו לא, ובית-המשפט מעורב מאוד באירוע

שמחה רוטמן:  אבל לא הייתי רוצה בשום פנים ואופן סיטואציה שהתקנה תאפשר, וכמו שהיא מנוסחת כרגע, היא תאפשר, למנות רק תאגיד

גלי גרוס: את זה גם אנחנו לא רוצים

שמחה רוטמן: אבל זה מה שכתוב

רני נויבואר: אדוני, אפשר לומר שממנים את שניהם, כי ממנים את זה ומזכירים את זה

שמחה רוטמן: ואז זה נחשב כמה תומכים?     

רני נויבואר: לא, זה נחשב תומך אחד

שמחה רוטמן: אז זה לא עובד

רני נויבואר: אני רוצה לחדד

רני נויבואר:  בסוף, יש היבט של אחריות אישית

רני נויבואר:  כשאתה נמצא כמתנדב בתוך עמותה, משפטית זה לא בהכרח נכון, אבל אתה מרגיש, כחלק ממכלול, שמי שייתבע היא העמותה

רני נויבואר:  כרגע המשמעות בחוק היא, לא, אתה כיחיד עשוי להיתבע, וזה דבר שיש לו אפקט מצנן לגבי מתנדבים

שמחה רוטמן: יכול להיות, אבל הסיטואציה ההפוכה מטרידה אותי יותר

שמחה רוטמן:  צר לי לומר

שמחה רוטמן:  אני מבין מה אתם אומרים, אבל זה מטריד אותי יותר

עדית סרגוסטי: סייג אחד לעניין תאגידים, מעבר לשאלה של המינוי, הוא נושא תאגידי האפוטרופסות

עדית סרגוסטי:  בזמנו, כשהיו הדיונים על החוק ואחר-כך זה הופיע בנוהל של האפוטרופוס הכללי - - -     

שמחה רוטמן: יש כזה דבר, תאגידי אפוטרופסות?     

עדית סרגוסטי: יש ויש, ושמם של חלקם יצא לשמצה

רני נויבואר: וחלקם לא, יש להגיד את זה

שמחה רוטמן: אני אומר שוב, אני לא רוצה בשום פנים ואופן שימונה לאדם תאגיד כתומך

עדית סרגוסטי: אבל אנחנו מבקשים שגם לא יתאפשר למי שעובד בתאגיד אפוטרופסות להתמנות כתומך, כי יש הבדל של יום ולילה בין המהות של תומך לבין המהות של אפוטרופוס

שמחה רוטמן: את מדברת על המקצועי או על המתנדב?     

עדית סרגוסטי: על המקצועי

שמחה רוטמן: כרגע אנחנו במתנדב

עדית סרגוסטי: אנחנו גם וגם

שמחה רוטמן: אבל ההערה שלך הייתה למתנדב?     

עדית סרגוסטי: תומך מקצועי שעובד בתאגיד אפוטרופסות לא יוכל להתמנות לתומך, כי אחת הסכנות שלפתחנו ושאנחנו רואים בכל מיני מדינות בעולם הוא שההבדל בין תמיכה בקבלת החלטות לאפוטרופסות מאוד מיטשטש, ושתמיכה בקבלת החלטות הופכת לאפוטרופסות בתחפושת, משהו שהוא רק על הנייר

שמחה רוטמן: יש אפוטרופוס מקצועי שהוא יחיד, שהוא לא תאגיד?     

עדית סרגוסטי: יש אפוטרופוסים שהם יחידים

שמחה רוטמן: אבל לכאורה, לשיטתך, גם מי שהוא אפוטרופוס מקצועי לא יכול להתמנות לתומך

עדית סרגוסטי: גם מי שמשמש כאפוטרופוס מקצועי לאדם אחר לא יכול להתמנות כתומך, כי זה יכול לטשטש מאוד את הגבול

עדית סרגוסטי:  זה DNA אחר לחלוטין

שמחה רוטמן: אני לא מונע מאנשים לעבוד בתחום בגלל DNA שלהם

עדית סרגוסטי: אז מסיבות אחרות

שמחה רוטמן: אני מבין, אבל גם עורך-דין זה DNA אחר ורואה חשבון זה DNA שונה לחלוטין

עדית סרגוסטי: אבל פה זה אדם שאמור לשמש בפונקציה דומה - - -     

שמחה רוטמן: אני יכול להגיד שלא תמנה אותו בן-אדם להיות גם אפוטרופוס וגם התומך של אותו אדם

שמחה רוטמן:  את זה אני מבין, שלא יהיה טשטוש

שמחה רוטמן:  אבל להגיד שבן-אדם שעובד בתאגיד אפוטרופסות הוא אפוטרופוס של א' לא יכול להיות תומך בקבלת החלטות של ג', קשה לי

עדית סרגוסטי: החשש שלנו הוא שאנשים יתקשו לעשות את המעבר הזה

שמחה רוטמן: אני מבין, אבל החשש הזה לא מצדיק פגיעה בחופש עיסוק

שמחה רוטמן:  בטח לא למקצועי

גלי גרוס: השאלה היא אם כרגע הכיוון הוא למנוע תאגידים בכלל

שמחה רוטמן: שוב, אינני מכיר את תחום תאגידי האפוטרופסות

שמחה רוטמן:  לתומך לקבלת החלטות, לצורך מה שיש פה, אני לא רוצה בשום פנים ואופן סיטואציה שבה ימנו חברה, עמותה, בלי יחיד

גלי גרוס: בזה אנחנו מסכימים, ובמסגרת הפיילוט שאוטוטו לפני פרסום, חשבנו שיש קושי עם תאגידי האפוטרופסות, אבל הייתה לנו פחות בעיה עם תאגידי אחות שיפעלו באיזושהי מסגרת

שמחה רוטמן: אני מבין, אבל אני לא אכניס פה מניעה

שמחה רוטמן:  בכל מקרה, אני כרגע רוצה פרסונלית ומה יהיה היחס בין – או שתציעו תקנה בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שזה מונע להגיד, פלוני-אלמוני מזה וזה

שמחה רוטמן:  אפשר לקבוע בנוהל, וזה לא סותר, שאם ממונה זה וזה מעמותה, זה בנוהל ואחר-כך תביאו גם תקנות של מה אתם דורשים כדי לאשר בן-אדם שישלח מתנדבים

מיטל סגל-רייך: יש הבדל בין אדם שעובד בתאגיד אפוטרופסות ובאופן חופשי, בנוסף, נותן תמיכה לאדם, לבין שאדם עובד בתאגיד אפוטרופסות ובכובעו ככזה תומך באדם

שמחה רוטמן: לא, בכובעו ככזה ודאי שלא, ולכן אני לא מרשה בכלל כובע

שמחה רוטמן:  אין לי פה כובעים

שמחה רוטמן:  אדם ממונה יחיד

שמחה רוטמן:  הוא לא ממונה כחלק מתאגיד

שמחה רוטמן:  אם אתם רוצים להגיד שהאדם הזה הוא מעמותה זאת וזאת, בסדר גמור

שמחה רוטמן:  עדיין האחריות היא על פלוני-אלמוני

גלי גרוס: זה לא על העמותה, מבחינתך? אם הוא לא עושה את זה כעובד שלה - - -     

שמחה רוטמן: אני לא משנה את הכללים הרגילים של אחריות מעביד

שמחה רוטמן:  אתם אומרים שאנשים לא מבינים את החוק של האחריות השילוחית, אבל הם קוראים את התקנות

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה דבר שפותרים באמצעות נוהל

שמחה רוטמן:  תשומת ליבכם, כאשר אתם פועלים חלה אחריות שילוחית על עובדי עמותה זאת וזאת

שמחה רוטמן:  לא בשביל זה מתקנים את התקנות

גלי גרוס: אני רוצה לחדד את עמדתו של אדוני כדי שנדע איך להציע הצעה

גלי גרוס:  מבחינתי, ברמה המקצועית, ראיתי ערך לזה שאותו אדם יתמנה יחד עם המעטפת של התאגיד שמכוחה הוא פועל

גלי גרוס:  יכול להיות אדם שהוא עובד של תאגיד, אבל הוא מתמנה כעבודה נוספת שהוא עושה מחוץ לתאגיד

גלי גרוס:  השאלה אם מבחינתך במודל שבו הוא מתמנה יחד עם התאגיד כמעטפת ישנה אחריות שילוחית, אחרת, יכול להיות שהוא עושה את זה כעבודה נוספת חיצונית לעבודה הרגילה שלו

שמחה רוטמן: אני לא חושב שנכון למנות תאגיד כתומך קבלת החלטות

שמחה רוטמן:  בחברה לנאמנות נאמן יכול להיות גם חברה

שמחה רוטמן:  יש תאגיד אפוטרופסות, אתה אפוטרופוס לנכסי נעדרים, יש גורמים מקצועיים, היום יחתום על הצ'ק עובד א' במחלקה ב', מחר יחתום על הצ'ק עובד ד' במחלקה ה', כשזה יהיה נושא זה או זה, והאורגן אחראי

שמחה רוטמן:  בסדר גמור – באפוטרופסות

שמחה רוטמן:      בתמיכה בקבלת החלטות, כמו שנאמר פה, זה DNA אחר

שמחה רוטמן:  זה הרבה יותר משתף, זה הרבה יותר קשר אישי, צריך כל הזמן להחזיק את היד

שמחה רוטמן:  זה עושה לי דיסטופיה של התאגידים של המטריקס

שמחה רוטמן:  זה לא כל-כך שייך לתאגידים

שמחה רוטמן:  זה פרסונלי

שמחה רוטמן:      אם אתם רוצים לקבוע בנהלים שלכם מה האחריות של עובד או מתנדב, כאשר הוא עושה את זה במסגרת עמותה, אני לא בטוח שצריך בשביל זה תקנות

שמחה רוטמן:  יכול להיות שתרצו בשביל זה תקנות, תביאו את זה, נאשר מהר, הכול בסדר

שמחה רוטמן:  אבל אני לא רואה סיבה למנות תאגיד כתומך קבלת החלטות

שמחה רוטמן:  נקודה

שמחה רוטמן:  אם יהיה כתוב בהחלטה, מזה וזה, בסדר גמור

שמחה רוטמן:  לכן אני כן הולך פה לכיוון של יחיד

שמחה רוטמן:  אני גם לא יודע איך לעשות הכשרה מקצועית לתאגיד

שמחה רוטמן:      סעיף 3(ב) –"תומך מתנדב רשאי לשמש תומך מתנדב לשני מקבלי החלטות במקביל לכל היותר ותומך מקצועי לעשרים מקבלי החלטות במקביל לכל היותר"

שמחה רוטמן:  למה?     

אורנית דן: נעשה כאן סוג של בירור מעמיק מאוד, גם בארץ וגם בעולם, מבחינת אנשים שעובדים בתפקידים דומים

אורנית דן:  לדוגמה, בנושא של הגבלה של 20 אנשים לתומך מקצועי, אנחנו בחנו סוגי עיסוקים דומים, כמו לדוגמה, יועץ לכלכלת המשפחה שפועל מטעם עמותות, כמו: פעמונים או מקימי, אנשים שמלווים אנשים במצבים דומים, כמו: כתף אל כתף, או נשים שעוזרות לנשים במצבים דומים, ומתוך זה הסקנו מסקנה שזה המספר האופטימלי, גם מתוך מחשבה שאדם רוצה לעסוק בזה באופן מלא, ויש לנו עניין שאנשים יבחרו בזה באופן מלא גם מבחינת התגמול, אז זה מאפשר את זה נכון

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין

שמחה רוטמן:  נניח שאדם עבד בעמותת מקימי במשך 20 שנה כמקצועי, ואז הוא יוצא לפנסיה, והוא אומר, אני לא רוצה לעבוד בזה יותר, ברוך השם, יש לי פנסיה, אני רוצה לעבוד כמתנדב, אז פתאום הוא יכול לתמוך רק בשניים?     

אורנית דן: הסיבה שבגינה הלכנו על מתנדבים לשניים היא לאור הפיילוט שמתנהל כרגע

אורנית דן:  ניסינו לבחון מינוי של תומך בקבלת החלטות לאדם או לשניים, והיו גם מצבים לשלושה בעת ובעונה אחת, והבנו שהתמיכה היא לא מספיק אפקטיבית במקרים שיש ריבוי של מקבלי החלטות לתומך אחד

אורנית דן:  ויחד עם זאת, יש מצבים שלאותו מקבל החלטות יש שני תומכים במקביל בגלל העומס הקיים, ולכן חשבנו שנכון לצמצם את זה

שמחה רוטמן: אבל לא הבנתי

שמחה רוטמן:  אם אני מתנדב או מקצועי, זו שאלה אם אני מקבל כסף או לא מקבל כסף

שמחה רוטמן:  אני מכיר אנשים שכמתנדבים עובדים הרבה יותר שעות והרבה יותר במסירות מאשר מקבלי שכר

שמחה רוטמן:  השאלה אם אני מקבל שכר או לא מקבל שכר תלויה במצב הכלכלי שלי

שמחה רוטמן:  יש פה אנשים, שרים בממשלה, שלא מקבלים כסף

שמחה רוטמן:  הם החליטו שהם לא רוצים כסף

שמחה רוטמן:  יש חבר כנסת שהכנסת לא יודעת מה לעשות עם המשכורת שלו כי הוא לא מסר פרטי חשבון בנק

שמחה רוטמן:  חייבים לשלם לו ולא מעבירים לו כסף

שמחה רוטמן:  הוא היה גם ראש עיר קודם

שמחה רוטמן:      זה לא קשור כרגע מה אני חושב על הרציונל, אבל ברור שאם הוא לא צריך כסף, אז הוא לא לוקח כסף

שמחה רוטמן:  הוא עובד באותה מסירות כמו חבר כנסת אחר או כמו שר אחר

שמחה רוטמן:  אז בגלל שהוא לא מקבל כסף הוא יהיה מוגבל לשניים? זה נראה לי משונה, נראה לי לא מעודד התנדבות, אז העמותה תהיה חייבת לשלם לו כסף, וגם אין שכר מינימום

שמחה רוטמן:  הוא יחתום גלובלי

שמחה רוטמן:  זה נראה לי משונה

שמחה רוטמן:  אם יש בן-אדם שזה הלב שלו, שם הוא רוצה להיות, רוצה לתמוך, והוא מתנדב, אז למה להגיד לו רק שניים?     כמו שאתם אומרים, אתם עושים על זה בקרה

שמחה רוטמן:  תראו שמישהו מתפקד אחלה והוא מתנדב – נניח שקבעתם גבול עליון שמעל 20 זה משהו שצריך להיות סופרמן בשביל לעשות, בסדר, אין בעיה

שמחה רוטמן:  אבל למה ההבדל הקטגורי בין מקצועי למתנדב?     

אורנית דן: הנחת המוצא שלנו וזה גם מה שאנחנו רואים שקורה בשטח היא שזה לא העיסוק היחיד של רוב המתנדבים, חלקם עושים את זה בנוסף

אורנית דן:  היה ניסיון להכיל יותר, והבנו שזה בעייתי מאוד

אורנית דן:  הרציונל שלנו בהקשר הזה היה שאם מלכתחילה נגביל את זה, נמנע אחר-כך מצבים שיהיו לנו מורכבים מאוד - - -     

שמחה רוטמן: אני אומר שוב, אני מכיר את התופעה שלא נעים לאנשים להגיד לא, אז הם אומרים, בוא נגביל את כולם, ואז יהיה לנו יותר קל להגיד מה לעשות

שמחה רוטמן:  זו תקנה שאין עליה שיקול דעת

שמחה רוטמן:  אנשים לא אוהבים שיש להם שיקול דעת, כי אז פונים אליהם ואומרים להם, בכל זאת, וכן, ולא נעים וכן נעים

רני נויבואר: אדוני, רק לחדד

רני נויבואר:  בניגוד לאפוטרופסות, שם מופעל פיקוח, פה אם לא נכתוב בתקנה שום דבר, המשמעות היא שאין לנו יכולת להגביל

רני נויבואר:  זה לא כדי לא לומר לא, אנחנו פשוט לא נוכל לומר כלום

שמחה רוטמן: ומה תעשו עם מקצועי שעושה ל-20 ואין לכם מה לעשות עם זה?     

רני נויבואר: אין לנו סנקציות - - - זה נכון

שמחה רוטמן: אז בגלל שהוא מקבל כסף?     

קריאה: אפשר לעדכן את בית-המשפט שהגענו ל-full load שלו

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  בואו נעשה הפסקה

שמחה רוטמן:  זה לא אמור להיות מאוד ארוך

שמחה רוטמן:  אתם מוזמנים להישאר להקשיב לדיון

שמחה רוטמן:  אין בעיה

שמחה רוטמן:  אנחנו נעשה הפסקה ונחזור לאחר הדיון הזה

שמחה רוטמן:  אנחנו יוצאים להפסקה של חמש דקות לטובת התארגנות והחלפת פרוטוקולים

שמחה רוטמן:  ב-10:40 נשוב ונתכנס פה לדיון בנושא רביזיה על הצעת חוק של העבירות המינהליות