ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 210, 2023-12-26 00:00

שמחה רוטמן: 	 בוקר טוב

שמחה רוטמן:  לצערנו, אנחנו פותחים את הבוקר עם בשורות קשות, במקרה הזה שמענו אותן עוד במהלך הלילה

שמחה רוטמן:  הייתי רוצה לפתוח בלהקריא את מה שכתב חגי לובר, אביו של יהונתן מיצהר שנפל

שמחה רוטמן:  למען האמת, ככל הנראה, זמן קצר לפני שנודע לו על נפילת בנו, הוא פרסם גם ברשת וגם במקומות אחרים שהוא תכנן לעשות הצגה בתיאטרון אספקלריא שהוא מנהלו וממייסדיו, על ההתמודדות עם הקשיים של המלחמה, תכנן להתחיל ב-7 בינואר, שלושה חודשים אחרי תחילת האירועים, וזמן קצר לאחר אותו פרסום הוא גילה שההצגה הזאת, ככל שתהיה, תהיה לא רק לעזור לאנשים אחרים, אלא גם להתמודדויות שלו עם עצמו

שמחה רוטמן:  עם הישמע הבשורה, הוא פרסם את הדברים הבאים, שחשבתי שחשוב מאוד לפתוח את היום בדברים הללו:      "מתוך עוצמה גדולה של עם ישראל כולו ומתוך הבנת השעה הגדולה שבה עם ישראל משמיד את הרוע הצרוף מהעולם, לצד צער אישי עמוק בתהומות הכאב, אנו מודיעים על נפילת בננו היקר והאהוב יהונתן לובר הי"ד

שמחה רוטמן:  בשם עם ישראל כולו אנו גאים בו ומודים לו על שהיה שותף במחיקת הרע בעולם ובהשמדת אויבינו

שמחה רוטמן:  אין בליבנו על הקדוש ברוך הוא, אין בליבנו על ממשלת ישראל, אין בליבנו על צה"ל וההחלטות של מפקדיו בשטח

שמחה רוטמן:  אנחנו מחבקים את כל עם ישראל ומבקשים מהתקשורת ומכל אחד בעם שלנו: אנא, יום אחד של אחדות לעילוי נשמתו

שמחה רוטמן:  אנא, אל תכתבו ואל תשדרו שום דבר של מחלוקת

שמחה רוטמן:  אנא, דברו טוב, הבליטו את הטוב במקבלי ההחלטות ובעם הנפלא שלנו שיהונתן היה גאה להילחם בשבילו

שמחה רוטמן:  אנא, יום אחד של אחדות ודיבורים טובים

שמחה רוטמן:  יהונתן כל-כך יהיה שמח למעלה

שמחה רוטמן:  מי ייתן ונזכה לניצחון שלם ומהיר ולהחזרת חטופינו האהובים, שיונתן כל-כך קיווה והתפלל שיחזרו

שמחה רוטמן:  אמן"

שמחה רוטמן:      הדברים הללו שכתב אב שכול, שטרח לכתוב זמן קצר אחרי שקיבל את הבשורה הקשה הזאת, אני מקווה שילוו את כולנו בכל אשר נעשה, יורשה לי להוסיף שלא רק ליום אחד, אבל בוודאי ובוודאי ליום אחד, ונהיה מאוחדים כל הדרך לניצחון

שמחה רוטמן:  אני חושב שזו צוואתו לא רק של יהונתן לובר הי"ד, אלא של כל הנופלים מאותו שמיני עצרת שעבור הרבה מאוד אנשים באמת עצר את החיים, בין הנופלים, בין החטופים

שמחה רוטמן:  שנהיה מאוחדים ובאמת ביחד ננצח

שמחה רוטמן:       הפער הגדול בין העיסוקים החשובים – שכמובן גם קשורים למלחמה ולהגנתה של מדינת ישראל בכל החזיתות, אבל בכל זאת, העיסוקים היום-יומיים ופרטי סעיפי החוק אל מול המציאות, שכשמסיימים פה את יום העבודה, אז כל אחד מחברי הכנסת נוסע, זה ללוויה, זה לשבעה, זה לבקר משפחה, זה לבקר מפונים – הוא פער שאנחנו צריכים לשמר אותו, ולראות איך אנחנו מצליחים באמת לשמור את הביחד הזה כל הדרך אל הניצחון, ולוודא שהרוח הגדולה שאנחנו מקבלים מהנופלים וממשפחותיהם תשפיע על כל אשר אנחנו עושים בכל החזיתות

שמחה רוטמן:       ובמעבר שבאמת לא יכול להיות חד ממנו

שמחה רוטמן:  כמו שאמרתי, אנחנו בחוק הגנת הפרטיות, ועוסקים בו, חשוב לי להזכיר במיוחד ביום הזה, לבקשתה של המועצה לביטחון לאומי, שביקשה את הקדמת הדיון ולעסוק בו גם בעצם ימי הלחימה וגם בימים קשים אלה, בגלל החשיבות בקידומו לטובת ההגנה על מידע של אזרחי ישראל

שמחה רוטמן:  אנחנו נשתדל לעשות כמיטב יכולתנו, לעשות את העבודה הטובה ביותר האפשרית, בנסיבות הללו

שמחה רוטמן:       גברתי היועצת המשפטית, תזכירי לנו איפה היינו

נעמה מנחמי: בשבוע שעבר התחלנו את ההגדרה: מידע בעל רגישות מיוחדת

נעמה מנחמי:  הספקנו לעבור על מספר פריטים

נעמה מנחמי:  יש בקשה של הממשלה לחשוב פעם נוספת על שניים מהם

שמחה רוטמן: אנחנו קיבלנו גם מכתב מהמועצה להגנת הפרטיות בנוגע לסעיף הראשון

נעמה מנחמי: נכון

שמחה רוטמן: אני חייב לומר ששם פחות התחברתי

שמחה רוטמן:  אם תרצו נשמיע את הדברים או שנעשה את זה באחת הישיבות ולא עכשיו, כי אתם צריכים עוד לעבד את זה? תחליטו מה אתם מעוניינים

דן אור-חוף: אנחנו נשמח להעלות את זה עכשיו

שמחה רוטמן: אוקיי, אז בואו נדבר על זה

שמחה רוטמן:  זה היה לגבי הסעיף הראשון?     

נעמה מנחמי: הסעיף הראשון, יש בקשה

שמחה רוטמן: ולגבי הביומטריים, שזה (8)? ההערות שלכם הן לגבי (1) ולגבי (8), נכון?     

נעמה מנחמי: את הביומטרי עוד לא סיימנו

נעמה מנחמי:  הייתה גם התייחסות לנושא של מקום

שמחה רוטמן: נתוני מיקום

נעמה מנחמי: סליחה, נתוני מיקום, פרט (7)

נעמה מנחמי:  את (8) עוד לא סיימנו ולכן לא הגדרתי את זה כדיון מחדש, אבל גם שם יש ניואנסים נוספים

שמחה רוטמן: מי יציג?      

דן אור-חוף: אדוני, אני אגע בנקודה אחת

דן אור-חוף:  אנחנו שלחנו נייר עמדה עם שלוש נקודות, אבל נגע אולי בנקודה הראשונה, שזה בעניין של צנעת חיים מול צנעת אישות

דן אור-חוף:  אדוני, בעקבות הדיון האחרון כאן, בוועדת החוקה, המועצה קיימה דיון אינטנסיבי בנושא הזה

דן אור-חוף:  המסקנה שעולה, וזאת העמדה של המועצה, היא שמלבד עניינים שנוגעים לצנעת אישות, יחסי מין, יש עדיין נושאים שהם בצנעת הפרט ושהם רגישים במיוחד, שהם רחבים יותר

דן אור-חוף:  נתנו כדוגמה מידע על התעללות במשפחה, אם לבצע הפלה, אם להתגרש, אלימות כלכלית בין בני זוג, שיטות חינוך במשפחה, יחסים בין הורים לבין ילדים

דן אור-חוף:       אדוני, יש אוסף גדול מאוד של התנהגויות שהן בצנעת הפרט של האדם, והן לא בגדר צנעת אישות

דן אור-חוף:  לכן אנחנו סבורים שהביטוי שמגדיר את זה נכון הוא צנעת חיים של אדם

דן אור-חוף:  אנחנו חושבים שהסיפה של ההגדרה המקורית של רשות היחיד היא אכן רחבה מדי

דן אור-חוף:  היא אכן כוללת בתוכה, לפחות בפוטנציה, התנהגויות או סוגי מידע שהם לא רגישים, ולכן אנחנו מציעים להשמיט את הסיפה מההגדרה המקורית

דן אור-חוף:       אבל אנחנו חושבים שהביטוי צנעת חיים הוא ביטוי שמיטיב להגדיר את החיים האינטימיים של אדם

דן אור-חוף:  לכן גם צריך להגדיר אותו כמידע רגיש ולא להישאר בהגדרה המצמצמת יותר - -   
     

שמחה רוטמן: של ה-GDPR?     

דן אור-חוף: - - של ה-GDPR, כן, שמדברת רק על יחסי מין ועל נטייה מינית, כי אנחנו חושבים, כמו שהבהרתי, שאנחנו מדברים על אוסף גדול של סוגי מידע והתנהגויות רגישות שהן לא כלולות בתוך שני פרטי המידע האלה

שמחה רוטמן: חלק גדול מהדוגמאות שהבאתם, כולל במסמך שלכם, אלה דברים שמכוסים במקומות אחרים

שמחה רוטמן:  שאלת ההפלה – זה מן הסתם קשור לעניין הרפואי

שמחה רוטמן:  שאלת אלימות כלפי קטינים – יש עליהם חובת סודיות, כל העניינים של קטינים הם בכלל בחובות סודיות אחרות, הם נמצאים בסעיף (12), חובת סודיות שנקבעה בדין

שמחה רוטמן:  מצב בריאות מכסה הרבה מאוד מהדברים שלכם, לרבות בריאות נפשית כמובן

שמחה רוטמן:       פלילי, עבר פלילי, חלק מהדברים פה הם - - -      

דן אור-חוף: זה רק עבר, אדוני

שמחה רוטמן: כן, בשנייה שמשהו קורה – הוא הופך לעבר

שמחה רוטמן:       אני רק אומר שהרוב מכוסה

שמחה רוטמן:  השאלה היא מה הדלתה

שמחה רוטמן:  אני לא אומר לך שאין דלתה

שמחה רוטמן:  מצד שני, יש פה שני ערכים שיש להם חשיבות בפני עצמם: ודאות ובהירות בהגדרות, והיצמדות ל-GDPR

שמחה רוטמן:  היו פה מסביב לשולחן דיונים על הפלייליסט, האם הפלייליסט שלי הוא נכנס לצנעת חייו

שמחה רוטמן:  זה גם דיון שהתנהל פה, אתם הבאתם את זה בתור איזו אמירה

קריאה: - - -      

שמחה רוטמן: כן, פלייליסט לא

שמחה רוטמן:  אני שמח שתרמתי לדיוני המועצה להגנת הפרטיות כמובן

שמחה רוטמן:  זאת דוגמה מצוינת

שמחה רוטמן:  יכול להיות שבתיקון 15, כשיהיו לנו הגדרות יותר מדויקות, גם של סמכויות, הבניית שיקול הדעת של הרשם, יכול להיות ששווה לשמור את הסוגיה הזאת להמשך החוק

שמחה רוטמן:  היום גלעד שם ומחר זה מישהו אחר, אני לא יודע, אבל בסופו של דבר הגדרה עמומה היא כחומר ביד היוצר

שמחה רוטמן:  הגדרה ברורה, שצמודה ל-GDPR – זה שני יתרונות מאוד חשובים

שמחה רוטמן:       אני חושב שרוב המקרים שמהם האנשים שיושבים מסביב לשולחן יחששו, רוב הדברים, בוודאי בגרעינם, ובוודאי עם ההגדרות המרחיבות יותר של מידע שיכול ללמד על – שזה (8) – התנהלות, הרגלי צריכה, שעלולים, הרוב יהיה מכוסה

שמחה רוטמן:  ולכן, מישהו שישים בבית איזשהו עוזר ביתי, סירי או אלקסה, שיאסוף את המידע, הוא ייכנס לשם כך או כך, דרך סעיף זה, דרך סעיף אחר

שמחה רוטמן:  הוא לא יוכל לחדד את המידע

שמחה רוטמן:       ולהפך

שמחה רוטמן:  אני הייתי רוצה שיעשה הכול כדי שלא ייכנס לאף אחד מהסעיפים

שמחה רוטמן:  ואם אני אעשה רחב מדי, אז הוא יגיד: הכול כבר עליי, בכל מקרה

דן אור-חוף: אדוני, קודם כל, אני חושב שיכול להיות שחלק מהדוגמאות שאנחנו הבאנו אכן יכולות להיות כלולות בסעיפים אחרים של ההגדרה

דן אור-חוף:  אבל התחושה שלנו הייתה שזה לא מלא, ושיש בהחלט לא מעט אירועים בתוך חיי המשפחה

שמחה רוטמן: אני מסתכל על הדוגמאות שהבאתם

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, אנחנו מנסים לעשות פה איזושהי דדוקציה

שמחה רוטמן:  הייתי עושה צנעת חיי משפחה, ואז זה קצת יותר רחב מאישותו מצד אחד

שמחה רוטמן:  מצד שני, כן, היחסים בתוך המשפחה זה נושא מאוד אינטימי

שמחה רוטמן:  ואז זה מכסה את רוב הדוגמאות שלכם, בלי צנעת חייו האישיים של אדם

ראובן פלדמן: רק אולי להוסיף אדוני, שבחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שמגדיר בצורה די רחבה את הזכות לפרטיות, זה הסעיף הכי מפורט

ראובן פלדמן:  כתוב: כל אדם זכאי לפרטיות ולצנעת חייו

ראובן פלדמן:  זאת אומרת שאנחנו תופסים את זה, כי בכל זאת, חוק היסוד אומר לנו שהדבר הזה הוא בליבת הזכות לפרטיות, הוא מנוי במפורש

שמחה רוטמן: זה סעיף 2

ראובן פלדמן: דבר נוסף

ראובן פלדמן:  היום כתוב בחוק הקיים: נתונים על אישיותו של אדם

ראובן פלדמן:  זאת אומרת, בכל זאת אנחנו מרגישים שזה מצמצם לעומת המצב המשפטי הקיים

שמחה רוטמן: בסדר, אני שומע

נעמה מנחמי: נכון שזה סעיף 2

נעמה מנחמי:  אולי דווקא החוק אצלנו קצת מבלבל, בגלל שהוא מייצר את ההבחנה המאוד ברורה הזאת

נעמה מנחמי:  אבל ברוב העולם אין בהכרח את ההפרדה הדיכוטומית

נעמה מנחמי:  יכול להיות שצריך לשמר גם את הנוסח הזה

שמחה רוטמן: חוק היסוד גם מדבר על סוד שיחו של אדם, כל הקלטת טלפון היא מידע רגיש

ראובן פלדמן: את זה לא ביקשנו

שמחה רוטמן: אני יודע

רחום טוויג: למונח צנעת חייו האישיים של אדם יש כבר פרשנות פסיקתית ענפה ורחבה מאוד, שפורצת בהרבה את ד' אמותיו האינטימיות, ברמה של התנהלות אישית אינטימית

רחום טוויג:  גם אם רוצים לייצר עוד את הדלתה שאדוני דיבר עליה, לפחות לבחור בנוסח אחר מהמונח הזה, כדי להבהיר שהוא לא נשען על הפרשנות הפסיקתית שהייתה עד היום

רחום טוויג:  אחרת אנחנו ניכנס פה לכאוס

שמחה רוטמן: אני צריך סיבה כבדת משקל לסטות מה-GDPR, אמרנו את זה בכל הדיונים

שמחה רוטמן:  אני מבין את הרצון לא להישאר רק בתחומי צנעת חייו המיניים של אדם

שמחה רוטמן:  לכן אני חושב שצנעת חיי משפחה זה מכסה קצת יותר, מכיל את רוב הדוגמאות שלכם, אבל מצד שני לא לוקח את הפוקוס

נעמה מנחמי: בעצם, אתה מציע צנעת חיי אישותו וצנעת חיי המשפחה?      

שמחה רוטמן: כן, משהו כזה, צריך לחשוב

רחום טוויג: צנעת אישותו ומשפחתו?      

שמחה רוטמן: יכול להיות, צריך לחשוב על זה

שמחה רוטמן:  אבל אני חושב שזה יותר טוב מאשר הגדרה רחבה, שבאמת גם מתכתבת עם הניסוחים של חוק היסוד

שמחה רוטמן:       כן, בבקשה גלעד

גלעד סממה: בסדר, אנחנו מבינים את רוח הדברים

שמחה רוטמן: זה הכיוון

שמחה רוטמן:  אני חושב שהוא מכסה את הרוב, בלי להיות בהגדרה שמעוררת את האימפריאליזם

דן אור-חוף: אני מסכים שחיי המשפחה זה באמת נושא דומיננטי

גלעד סממה: אדוני, אנחנו נסיים עם ההגדרות

גלעד סממה:  יכול להיות שאם נזהה עוד איזה פער, אז - - -     

שמחה רוטמן: בסדר, בואו נתקדם

שמחה רוטמן:  נחשוב על איזשהו ניסוח של זה, אבל לדעתי זה הכיוון

שמחה רוטמן:       הנושא השני שדיברתם עליו

נעמה מנחמי: נתוני מיקום ותעבורה

שמחה רוטמן: שזה (7)

נעמה מנחמי: נכון, ומוצע כאן נוסח חדש

שמחה רוטמן: 	 נוסח אחרי הישיבה בפעם הקודמת

שמחה רוטמן:  נתוני תעבורה כהגדרתם בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת), לגבי אדם; ונתוני מיקום שיש בהם כדי ללמד על מידע לפי פרטים (1) עד (6) או (8) עד (9)

עמית יוסוב עמיר: 	 אני אסביר, אדוני?      

שמחה רוטמן: כן

עמית יוסוב עמיר: בהצעת החוק הממשלתית המקורית ההצעה הייתה להפנות לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת), גם להגדרה של נתוני תעבורה וגם להגדרה של נתוני מיקום

שמחה רוטמן: ששניהם עובדים דרך רשת סלולרית?      

עמית יוסוב עמיר: נכון

ראובן פלדמן: נכון

שמחה רוטמן: זה לא מה-GPS, זה לא מכסה את המעקב של גוגל מאפס או של אפל מאפס על הוויז

עמית יוסוב עמיר: בדיוק

עמית יוסוב עמיר:  בשלב מסוים, בדיוני הכנסת הקודמת, הוברר שצריך להרחיב את הפריסה של נתוני המיקום

עמית יוסוב עמיר:  בהתאם לכך הצענו הגדרה יותר מרחיבה, שמדברת על נתוני מיקום באופן כללי ומחריגה נתון של מיקום בודד - -      

שמחה רוטמן: נכון

עמית יוסוב עמיר: - - שלא מצביע על הפרטים

שמחה רוטמן: אנחנו אמרנו, בודד זה פחות מדי

עמית יוסוב עמיר: אבל היה צריך להגיע לאיזשהו נוסח שמצמצם למידע שיש בו כדי להעיד על פרטי המידע אחרים שמפורטים פה

עמית יוסוב עמיר:  בין לבין, בעצם פספסנו - - -     

שמחה רוטמן: את נתוני המיקום עצמם - -      

עמית יוסוב עמיר: כן

שמחה רוטמן: - - של החוק הזה, שאתה אומר שמה שיתקבל מנתוני תקשורת – הוא בהגדרה מידע רגיש

עמית יוסוב עמיר: בדיוק

שמחה רוטמן: אז אתה רוצה להגיד: נתוני מיקום, נתוני תקשורת, כהגדרתם זה וזה

שמחה רוטמן:  ונתוני מיקום – אף אם הושגו בדרך אחרת

קריאות: נכון, בדיוק

שמחה רוטמן: נשמע הגיוני

ארידור הרשקוביץ: אני מתקשה להבין למה צריך את נתוני מיקום ותעבורה

ארידור הרשקוביץ:  לפי חוק סדר הדין הפלילי, לא להגביל גם למה שמלמד על הפרטים שמלמדים על מידע רגיש

שמחה רוטמן: לא, הפוך

שמחה רוטמן:  מה שמתקבל מחוק נתוני תקשורת – אגב, אמיתית, אתם לא צריכים את זה בכלל, כי חלה על זה חובת סודיות בדין

שמחה רוטמן:  אבל בסדר

עמית יוסוב עמיר: רק להבהיר: אנחנו לא מדברים על מה שמתקבל, אנחנו מדברים על ההגדרות התואמות לחוק נתוני תקשורת

עמית יוסוב עמיר:  חוק נתוני תקשורת מסמיך את גופי האכיפה

שמחה רוטמן: אני מבין, אבל גם חברת הסלולר מחויבת על פי דין לשמור אותו

עמית יוסוב עמיר: לא, הדין הוא, באופן עקרוני, חוק הגנת הפרטיות

עמית יוסוב עמיר:  יש לה רישיונות או דברים כאלה

ראובן פלדמן: אין חובת סודיות היום

שמחה רוטמן: בסדר, אני חי עם זה, אין בעיה

שמחה רוטמן:  הרעיון הוא שהנתונים שהם לפי חוק נתוני תקשורת, הם עצמם מידע רגיש, בהגדרה

שמחה רוטמן:  בנוסף, נתוני מיקום, גם אם הם לא חלק מנתוני תקשורת, דהיינו מידע של גוגל, אפל, הטלפון הסלולרי שלי עוקב אחריי, יודע לאן אני הולך, הם נתוני מיקום שחוק נתוני תקשורת לא חל עליהם, הם לא רלוונטיים

שמחה רוטמן:  הם צריכים להיות בכדי ללמד

שמחה רוטמן:  אגב, נתוני מיקום אפילו לא חייבים להיות ב-GPS, כמו שאמרתי

שמחה רוטמן:      העובדה שמישהו יאסוף נתונים על המיקום שלי, העובדה שאני פה עכשיו, כרגע, בכנסת, זה נתון של מיקום שמוחזק על ידי הכנסת

שמחה רוטמן:  ראיתם לוח בכניסה, אני מופיע שם, התמונה דלוקה, יש נתון מיקום שאני כרגע בכנסת

שמחה רוטמן:  נתון המיקום הזה הוא נתון מיקום, הוא לא מלמד, למיטב ידיעתי, חוץ מזה שאני מגיע לפעמים בשעות מאוד מוקדמות, זה יכול להעיד על עניינים רפואיים, על בן אדם שלא ישן בלילה, על כל מיני דברים, אבל באופן עקרוני זה לא מלמד שום דבר

שמחה רוטמן:  לכן זה לא יהיה מכוסה, זה לא יהיה מידע רגיש

ארידור הרשקוביץ: אני אחלק את ההערה שלי לשתיים

ארידור הרשקוביץ:  אחת, אני חושבת שגם את מה שמוגדר תחת נתוני מיקום, תחת חוק נתוני תקשורת, צריך להגביל רק למה שמלמד, כלומר גם להגביל לסיפה

ארידור הרשקוביץ:  אפילו שחוק נתוני תקשורת אומר אחרת, אני לא חושבת שהוא קובע את רמת הגנת הפרטיות

שמחה רוטמן: לא, אנחנו עושים את זה פה

שמחה רוטמן:  אבל תסבירי את זה, למה?     

ארידור הרשקוביץ: כי לא כל נתון תקשורת, לא כל נתון מיקום, כמו שאמרנו לגבי הנתונים שהם לא בחברות הסלולר

שמחה רוטמן: אבל מכשיר הסלולר הוא בהגדרה מכשיר שמבצע אחריי מעקב רציף

ארידור הרשקוביץ: נכון

שמחה רוטמן: לכן הנתונים שלו, התעבורה והתקשורת – גם עם מי אני מדבר, מי שלח לי sms, מי התקשר אליי, זה אחד

שמחה רוטמן:  וגם, באיזה אזורים אני מסתובב

ארידור הרשקוביץ: אני לא חולקת שצריך להגן עליהם כמידע פרטי

ארידור הרשקוביץ:  אני חושבת שהם לאו דווקא צריכים להיות מידע רגיש אם אנחנו חושבים קדימה, איזה שימושים אפשר או אי-אפשר יהיה לעשות בהם בהמשך של הדיונים בתיקון 15

ארידור הרשקוביץ:  אם אנחנו עושים את ההגדרה כבר עכשיו, צריך לחשוב על ההשלכות של זה

שמחה רוטמן: אנחנו עכשיו לא בנושא של העיבודים

ארידור הרשקוביץ: אני מבינה

ארידור הרשקוביץ:      ההערה השנייה שלי נוגעת ל-על מה צריך ללמד

ארידור הרשקוביץ:  פה מדברים על נתונים 1) עד (6) או (8) עד (9)

ארידור הרשקוביץ:  קודם כל, נתון (3) הוא מידע גנטי, אני לא חושבת שהוא יוכל ללמד, אפשר להוציא אותו

ארידור הרשקוביץ:  ושתיים, לא הבנתי למה זה לא חל גם על (10)

שמחה רוטמן: למה זה לא יכול ללמד על מידע גנטי?      

ארידור הרשקוביץ: איך זה יכול ללמד על מידע גנטי?      

שמחה רוטמן: לא יודע

שמחה רוטמן:  יכול להיות שנתוני מיקום מראים שאני הולך למרפאה לתסמונת גנטית נדירה שיש אותה לשמונה אנשים בעולם, ונמצא שם כל הזמן

שמחה רוטמן:  עקרונית זה יכול

ארידור הרשקוביץ: בסדר

ארידור הרשקוביץ:  אני חושבת שצריך להכניס מצב כלכלי

קריאה: או למחוק מצב כלכלי, זו גם אפשרות

ארידור הרשקוביץ: לא, אני לא מסכימה עם זה

ארידור הרשקוביץ:  עוד נדון על זה,      

שמחה רוטמן: תכף נדבר על מצב כלכלי

שמחה רוטמן:       גם על (10), את אומרת?     

ארידור הרשקוביץ: כן

שמחה רוטמן: למה לא על (10)? כי זה הכול, בעצם?     

עמית יוסוב עמיר: אנחנו מציעים לצמצם אותו

שמחה רוטמן: נקפל את זה אחרי שנדון על המצב הכלכלי, כי המצב הכלכלי הוא סעיף בעייתי בכל מקרה

דן אור-חוף: באופן כללי אנחנו מסכימים להגדרה, אני רק מציין שיש חובת סודיות בחוק התקשורת (בזק ושידורים)

דן אור-חוף:  חברות התקשורת – סלקום, פלאפון – כן מחויבות לסודיות

דן אור-חוף:  אם יש סעיף של מידע רגיש, כמידע שחלה עליו חובת סודיות על פי דין, אז יש חובת סודיות בסעיף 32 לחוק התקשורת

דן אור-חוף:  זה חל על כל חברות התקשורת

עמית יוסוב עמיר: רק להבהיר: אנחנו לא מדברים רק על החברות עצמן

שמחה רוטמן: אגב, הוא יכול להתקבל מחברה זרה בכלל

שמחה רוטמן:  נניח שאני מחזיק סלולרי של T-Mobile

שמחה רוטמן:  החוק לא חל עליה, כי היא חברה שעובדת ברישיון זר

שמחה רוטמן:  לא חל עליה, כנראה, ועדיין זה יהיה מידע רגיש

שמחה רוטמן:  בסדר, לעשות טיפה אקסטרה זה פחות מטריד אותי

שמחה רוטמן:       הנושא הכלכלי זאת נקודה שנצטרך לדון בה כשנעסוק בהגדרה הכלכלית

שמחה רוטמן:       כן, בבקשה

ענר רבינוביץ׳: בהגדרה של נתוני תעבורה יש רשימה של פרטים שרובם לא רגישים בכלל

ענר רבינוביץ׳:  אני לא מבין למה אנחנו מעניקים להם רגישות אינהרנטית שכזו כאן בהגדרות, בתיקון

ענר רבינוביץ׳:  למשל, סוג מסר: הבזק

ענר רבינוביץ׳:  או שלחתי sms – זה ישר רגיש

שמחה רוטמן: בסופו של דבר, כשיש לך נתון תעבורה על טרנזקציה מסוימת – נתון תעבורה מופיע, ששלחת sms או mms לפלוני אלמוני

שמחה רוטמן:  עם מי אני מדבר ועם מי אני מתכתב – זה לכאורה די מידע רגיש

שמחה רוטמן:  אתה יודע כמה אנשים היו משלמים הרבה מאוד כסף כדי לדעת לגבי כל אחד מהנוכחים פה עם מי הוא מדבר, עם מי הוא מתכתב תוך כדי שאנחנו מדברים פה, לדעת למי אתם שולחים וטסאפ?     

ענר רבינוביץ׳: זה תלוי קונטקסט

שמחה רוטמן: נכון

ענר רבינוביץ׳: אבל יש מספיק הודעות שהן לא רגישות, ויש מספיק נמענים או מוענים שהם לא רגישים, אנחנו לא יכולים שזה יהיה גורף לגבי כולם

ראובן פלדמן: חד משמעית

ראובן פלדמן:  גם לפי פסיקת בית המשפט העליון, מה שאדוני אמר, בפסיקה שעוסקת למשל ביומן השיחות של ראש הממשלה, זה בהחלט קו הדברים: עם מי אדם מדבר, איזה שיחות הוא מקבל, ואם זה לצרכים פרטיים או לצרכים לא פרטיים

ענר רבינוביץ׳: בואו נחריג שזה יהיה למטרות עסק, כשהעסקים מתקשרים עם לקוחותיהם

ענר רבינוביץ׳:  נכון, אולי, אם זה מלמד על אחד מהפרטים האחרים, למשל מידע רפואי, זה צריך להיות רגיש

ענר רבינוביץ׳:  אבל אם אני חברה למכירת תוכנה עסקית, התקשורת שלי עם לקוחותיי היא אינהרנטית, היא לא רגישה

שמחה רוטמן: האם התקשורת שלך עם לקוחותיך, יומן השיחות שלך, נכנסת לגדר נתוני תעבורה? אני לא חושב

עמית יוסוב עמיר: אולי חשוב להבהיר לפרוטוקול

עמית יוסוב עמיר:  הייתה לנו איזושהי התלבטות לגבי ההגדרה האם גם את נתוני תעבורה צריך להעביר - - - בנוסף להגדרה לפי חוק נתוני תקשורת

עמית יוסוב עמיר:  אנחנו החלטנו להציע להשאיר רק לפי חוק נתוני תקשורת, בדיוק כדי לא להגיע למקומות האלה

עמית יוסוב עמיר:  מה שמוגדר ספציפית בחוק נתוני תקשורת עצמו, שמתייחס לספקים, לפי חוק התקשורת (בזק ושידורים)

שמחה רוטמן: זה לא תופס את יומן השיחות שלך מהטלפון

ענר רבינוביץ׳: אבל כאן, בפרט (7), אתה לא מגביל את זה רק לחברות התקשורת

ענר רבינוביץ׳:  כלומר, אם אני חברה שהיא לא חברה תקשורת, אבל היא כן מעבדת נתוני תעבורה, זה יחול

עמית יוסוב עמיר: לא

עמית יוסוב עמיר:  באמצעות ההגדרה בחוק נתוני תקשורת, לעניין מנוי, ומנוי מוגדר שם לעניין מה שמכונה בחברות הסלולר

שמחה רוטמן: זה לא תופס את התרשומת הפנימית שאתה מנהל בחברה לשיחות עם הלקוחות שלך

שמחה רוטמן:  זה לא נכנס לשם

שמחה רוטמן:  זה כן נכנס כאשר מקור המידע הוא חברה סלולרית

שמחה רוטמן:  אני לא מכיר את הרישיונות שלהן

שמחה רוטמן:  יכול להיות שלסלקום או לפלאפון או לאורנג' מותר לעשות שימוש כזה או אחר בנתוני תעבורה שלהן לצורכי בקרה ושיפור השירות כמו שהן אוהבות לומר

שמחה רוטמן:  אבל זה בהחלט מידע רגיש, וגם את המידע הרגיש מותר לעבד למטרות מסוימות

שמחה רוטמן:       אבל אנחנו עוד לא נכנסים, קפצנו מהר לשאלת העיבוד

שמחה רוטמן:  הנמענים העיקריים של הסעיף הזה אלה כמובן הרשתות שמחזיקות את המידע או מעבירות את המאגר או מנהלות עבורם את הרשימה

שמחה רוטמן:  יהיו לזה שרשורים בכל מיני כאלו, אבל זה מידע רגיש

ענר רבינוביץ׳: אם כך, אני חושב שזה לא מספיק ברור

ענר רבינוביץ׳:  אולי אפשר שהצמצום הזה כן שיהיה במפורש?      

שמחה רוטמן: אתה יכול להסביר לי מקרה שאתה חושש ממנו?     

ענר רבינוביץ׳: החשש שלי הוא שההגדרה הזו של נתוני תעבורה, שאומרים שם לעניין מנוי או מתקן בזק, תורחב מעבר לתחולה הזו של חברות התקשורת, וזה יגיע גם לחברות שנעזרות בשירותים של חברות התקשורת

שמחה רוטמן: שוב, אם קיבלת את המידע שלך, את נתוני התקשורת שלי במקרה הזה, מחברת התקשורת – הרי מאיפה שהוא קיבלת אותם – לכאורה זה ישתרשר גם למעבדים הבאים

ענר רבינוביץ׳: אבל הרגישות היא לא אותה רגישות

ענר רבינוביץ׳:  הרגישות שציינת מקודם היא באמת באופן הרחב, לגבי התנהלותך, לפעמים ברשות היחיד, כשאתה עושה שיחות או מעביר מסרים

ענר רבינוביץ׳:  נכון שחברת התקשורת מודעת להכול, אבל - - -     

שמחה רוטמן: או סתם, עם מי אני מדבר

ענר רבינוביץ׳: כן

שמחה רוטמן: למי אני שולח sms

ענר רבינוביץ׳: יומן השיחות, בסדר, כמאגר שכולל את כל השיחות

ענר רבינוביץ׳:  אבל שיחה אחת או שתיים, שכשלעצמן אין בהן רגישות, צריכות להיות מוחרגות כאן במפורש

שמחה רוטמן: שיחה אחת או שתיים לא תהיה מאגר בשום צורה שהיא

ענר רבינוביץ׳: אנחנו לא מדברים פה על מאגר

שמחה רוטמן: נכון, אני יודע שאנחנו לא מדברים על מאגר

נעמה מנחמי: שתי שיחות, לפי ההגדרה של הרשות, זה כן יהיה מאגר

שמחה רוטמן: יכול להיות, אני לא יודע

שמחה רוטמן:  אני באמת מתקשה לחשוב

שמחה רוטמן:  תחשוב על סיטואציה קצת יותר חדה, שאני אוכל להבין מאיזו הרחבה אתה חושש

ליאור אדרי: אני חושב שההגדרה, מה שענר אומר, היא פשוט לא מספיק מדויקת, או יותר נכון, בדיון קצת הלכנו לאיבוד

ליאור אדרי:  בסוף, הכוונה בסעיף הזה היא להחיל את זה אך ורק על חברות הסלולר או על חברות שיש להן מתקני בזק

שמחה רוטמן: לא, את הרישה, לגבי נתוני מיקום ותעבורה

ליאור אדרי: אבל יש בעיה עם הסיפה

ליאור אדרי:  אנחנו מייצגים הרבה חברות טכנולוגיה

ליאור אדרי:  יש המון שימושים, למשל בנתוני מיקום או בשיחות וטסאפ באמצעות web ולא באמצעות מתקן בזק

שמחה רוטמן: נכון

ליאור אדרי: יוצא שאתה מחיל גם על אותם מקרים, מבלי שרצית

ליאור אדרי:  למשל, חברה שמעסיקה נהגים שבמשאיות יש רכיב GPS כדי לעקוב אחרי איפה הם נמצאים בכל רגע נתון

ליאור אדרי:  האם זה מידע רגיש או לא רגיש? לא בטוח שהוא רגיש

ליאור אדרי:  הוא לא צריך להיות רגיש

שמחה רוטמן: אבל נתוני ה- GPS האלו, ככל שיש בהם כדי ללמד על מידע לפי פרטים (1) עד (6) או (8) עד (9)

שמחה רוטמן:  זה נכון, שם עשינו את הצמצום

ליאור אדרי: אז זה לא מידע רגיש

שמחה רוטמן: אם זה לא מלמד על (1) עד (6) או (8) עד (9) – היא ביקשה גם כלכלי, נדבר על זה כשנגיע – אז זה לא

ליאור אדרי: בדיון קצת הלכנו קדימה

שמחה רוטמן: לא, לא הלכנו

שמחה רוטמן:  אני אחדד ואבהיר

שמחה רוטמן:  זה עניין של הבהרת ניסוח

שמחה רוטמן:  נתוני תעבורה ומיקום, כהגדרתם בחוק התקשורת, זה הרישה של הסעיף הזה

שמחה רוטמן:  אולי 1, 2, למקרה שלא יהיה ברור שהמיעוט הוא על שניהם, אלא אם כן נחליט שהמיעוט הוא על שניהם

שמחה רוטמן:       ולעומת זאת, נתוני מיקום, ככל שיש בהם ללמד

שמחה רוטמן:  נתוני מיקום, גם אם הם לא כהגדרתם בחוק

שמחה רוטמן:  אני הייתי אפילו בורח מהמילים נתוני מיקום: הנתונים אודות מיקומו של אדם – כדי לא להשתמש אפילו במינוח, שלא יבלבל

שמחה רוטמן:  אנחנו יודעים למה הכוונה

שמחה רוטמן:  זה עניין ניסוחי

שמחה רוטמן:       כן, בבקשה

ארידור הרשקוביץ: אני חושבת שהבעיה שאני אצביע עליה נובעת מזה שיש בעיית הגדרות

ארידור הרשקוביץ:  חוק נתוני תקשורת מפנה להגדרות של חוק התקשורת, וחוק התקשורת לא מדבר על ספק מורשה, אלא הוא מדבר על כל מי שנותן שירות טלפוני, שירות גישה לאינטרנט, שירות העברת נתונים, בתמורה או שלא בתמורה, בתמורה בכסף או בשווה כסף

שמחה רוטמן: תחדדו את ההגדרה הזאת

רחום טוויג: הפתרון הוא להגיד שזה שירותי מיקום או תעבורה שנאספו על ידי ספק מורשה כהגדרתם בחוק נתוני תקשורת, ואז זה סוגר את הפינה, שזה מתייחס - - -     

שמחה רוטמן:   אבל בשנייה שהם נאספו, הם גם יצאו מהספק המורשה

שמחה רוטמן:  לא יודע

רחום טוויג: אבל לפחות שיהיו כאלה שנאספו על ידי ספק מורשה מכוח סמכויותיו לפי חוק התקשורת

שמחה רוטמן: צריך שתהיה פה הגדרה ברורה לגבי מה אנחנו רוצים לתפוס

גלעד סממה: אדוני, אני מרגיש שאנחנו מיושרים

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר גם וטסאפ, למרות שהם לא ספק תקשורת

שמחה רוטמן:  אם חוק נתוני תקשורת חל, זה צריך להיות

שמחה רוטמן:  אם לא, ימצא את זה בסעיף אחר

שמחה רוטמן:  אבל גם עם מי אני הכתבתי בווטסאפ זה מידע רגיש

ראובן פלדמן: הנוסח שאדוני הזכיר מקודם מקובל עלינו, מבחינתנו לא דורש הבהרה נוספת

ראובן פלדמן:  אנחנו מפנים לחקיקה מאוד ברורה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:       רצית משהו?      

אילן שלגי: הערה כללית

אילן שלגי:  אנחנו דנים בהגדרות של רגישות, מידע רגיש, כל הזמן רק באספקלריה של אבטחת מידע

אילן שלגי:  אנחנו חושבים לסוף החוק

שמחה רוטמן: וצריך לחשוב על העיבוד

אילן שלגי: בדיוק

שמחה רוטמן: נכון, זה מונח לנו בראש כל הזמן

שמחה רוטמן:  איך להגיע מ-14 ל-15 עוד לא פיצחנו

אילן שלגי: כי במידע ביומטרי, ההצעה הנוכחית אומרת: אם הם משמשים

אילן שלגי:  זאת אומרת, לכאורה, אם היינו מדברים היום גם על העיבוד, אז על נתוני מיקום היינו אומרים: אם הם משמשים למציאת פרטים (1) עד (6) או (8) עד (9), זה רגיש

אילן שלגי:  ואם הם לא, אז הם מידע

שמחה רוטמן: אתה צודק

שמחה רוטמן:  יש לי הרגשה שבשנייה שנתחיל להתעסק, בין אם עכשיו בדרך כזו או אחרת ובין אם בתיקון 15 בדרך זו או אחרת, בסוגיות העיבוד, אנחנו נצטרך גם להתאים את ההגדרות

שמחה רוטמן:       אבל כרגע, אתה צודק שאנחנו מדברים על האבטחה, וזה באמת פחות משנה אם הם כרגע משמשים או שפשוט קל מאוד או כמעט בלתי-אפשרי לא להשתמש בהם למטרה הזאת

נעמה מנחמי: למרות שיש פה עבודה כפולה

שמחה רוטמן: את הערות הפתיחה על הבעייתיות בעבודה הכפולה של 15-14 אנחנו מכירים, זה נכון

נעמה מנחמי: הטמעה כפולה של המשק

נעמה מנחמי:  כלומר, אם אנחנו יודעים שה- end gameשלנו הוא גם עיבוד, אז אפשר לחשוב עליו

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אבל אני חושב שבמקרה הזה ההגדרה היא מספיק רחבה

שמחה רוטמן:  כשנעשה את ההגדרות לגבי העיבוד, יכול להיות שהוראות העיבוד יהיו קצת שונות

שמחה רוטמן:  כרגע אנחנו הולכים קצת יותר רחב, דווקא ספציפית עם הדוגמה של נתוני מיקום

שמחה רוטמן:       טוב, סיימנו?      

נעמה מנחמי: רק עוד נקודה אחת

נעמה מנחמי:  הרבה פעמים, כשאתה אוסף נתוני מיקום, אתה לא יודע אם יש בהם כדי ללמד על אותם פרטים

נעמה מנחמי:  זה גם בעייתי

נעמה מנחמי:  יש יתרון מסוים נוסף בהיבט הזה

שמחה רוטמן: להגיד שמשמשים ולא ניתנים לשימוש?      

נעמה מנחמי: אפשר לחשוב על זה

שמחה רוטמן: אני חושב שכמעט – זה יהיה ההבדל בין מאגר רציף או כמעט רציף

שמחה רוטמן:  כמו ההבדל בין מידע רפואי לבין הצהרת הבריאות: ילדי בריא היום ואין לו חום

שמחה רוטמן:  תיאורטית, שניהם נכנסים תחת הגדרת מידע רפואי, אבל ברור שלא לזה הכוונה

שמחה רוטמן:       ההבדל יהיה בין נתון נקודתי: שמחה עכשיו נמצא בכנסת – שאין בו כדי ללמד שום דבר; או שהוא היה בכנסת בין 9 ל-11 – גם, כנ"ל, למרות שזה רציף

נעמה מנחמי: אם הרצון הוא להתייחס לנתונים רציפים, יכול להיות שצריך להגיד אותם

שמחה רוטמן: זה לאו דווקא רציף

שמחה רוטמן:  הינה, בדוגמה הזאת, אפילו רציף – ואין בו

נעמה מנחמי: זה נכון

נעמה מנחמי:  השאלה היא האם אנחנו צריכים להתייחס גם לרציף, בין היתר, כי יש איזה משהו של מעקב, איזו תחושה של בילוש ומעקב סביב איזשהו - - -     

שמחה רוטמן: שוב, אם אנחנו יותר רחבים כרגע, בוודאי שהרציף נכנס לשם

שמחה רוטמן:  אנחנו יותר רחבים כרגע

נעמה מנחמי: אני לא בטוחה

שמחה רוטמן: בוודאי שהרציף נכנס לשם, אם יש בו כדי ללמד על

ראובן פלדמן: העובדה שאדם מגיע למרפאה מסוימת פעם אחר פעם, גם לא באופן רציף, זה בוודאי מידע שאנחנו - - - כמידע בעל רגישות מיוחדת

נעמה מנחמי: לא אמרתי שצריך להוריד את זה

נעמה מנחמי:  אני רק אומרת שיכול להיות שבנוסף צריך להוסיף את - - -     

קריאה: אבל הרציף הוא רק אינדיקציה הסתברותית

שמחה רוטמן: כן, בדיוק

שמחה רוטמן:  בדוגמה שהבאתי הראיתי שהרציף לא מלמד כלום

שמחה רוטמן:  נתוני המיקום של חברי הכנסת פה בלוח הכניסה הם מעקב רציף, לאורך זמן, יש דאטה מדויקת

שמחה רוטמן:       האם יש בהם כדי ללמד על (1) עד (6)? כנראה שלא

נעמה מנחמי: לא, אבל דווקא בגלל זה

שמחה רוטמן: איך דווקא? זה הפוך

נעמה מנחמי: אני מעלה את השאלה: האם עצם העובדה שאני יודעת בכל רגע נתון איפה אדם היה, ואני שומרת את המידע הזה, ויש לי מאגרים של מידעים של איפה - - -     

שמחה רוטמן: אז כמעט – בהגדרה זה יהיה, זה ייכנס פה

שמחה רוטמן:  בלי לכתוב את המילה רציף, זה נכנס

רחום טוויג: בתרחישים שבהם זה לא ייכנס, לא ייכנס

שמחה רוטמן: או להפך, אני אעודד את החברה שעושה מעקב אחר העובדים שלה לוודא שה-GPS נכבה בשנייה שבחור עושה את הצ'ק אאוט מהעבודה, ואז יש לי רק מידע שנהג המשאית או המשלוח עשה את העבודה שלו – שעל פניו זה לא מלמד, לא על (1) עד (6) ולא עד (9) עד (10) – ווידאתי שלא נאסף מידע כשהוא סיים את המשמרת

שמחה רוטמן:  ואז אני אדע שהמאגר הזה לא נכנס למאגר מידע רגיש, ואני פחות חשוף לקנסות

שמחה רוטמן:       להפך, למרות שהוא רציף

ראובן פלדמן: אני מזכיר שוב את סוגיית האיכונים בתקופת הקורונה, שזה היה הנושא

ראובן פלדמן:  אפשר היה לדעת בכל רגע איפה אדם נמצא ובית המשפט העליון בהרכב מורחב קבע שזה מידע מאוד רגיש

שמחה רוטמן: ברור

ראובן פלדמן: על זה אנחנו מדברים

נעמה מנחמי: לשם כיוונתי

שמחה רוטמן: אבל זה ברור

ראובן פלדמן: לא דובר שם על מה זה מלמד, רק על עצם העובדה שאפשר לדעת בכל רגע איפה אדם נמצא

נעמה מנחמי: וזאת השאלה שלי

נעמה מנחמי:  האם העובדה שאני יודעת בכל רגע נתון איפה אדם היה, זה לא רגיש?     

שמחה רוטמן: בהגדרה, אם את יודעת איפה הבן אדם נמצא בכל רגע נתון, אני מתקשה לדמיין סיטואציה שזה לא מלמד על (1) עד (6) או (8), (9), (10)

שמחה רוטמן:  אין פה שום דבר בחוץ

נעמה מנחמי: כן, אבל גם אם לא

שמחה רוטמן: אם לא, תני מצב

שמחה רוטמן:  באמת, תני מצב שבו יש לך מעקב רציף אחרי בן אדם כל הזמן, כל מקום לאן הוא הולך, ואין בזה לא ללמד – לא על צנעת חייו, לא על מצבו הרפואי

שמחה רוטמן:  זה פשוט לא קורה

שמחה רוטמן:  זו קבוצה ריקה

נעמה מנחמי: יכול להיות שזו קבוצה ריקה

נעמה מנחמי:  אני חשבתי שאפילו ברמה הצהרתית יש איזו אמירה, שאם אתה כל הזמן יודע איפה בן אדם נמצא, אולי אתה לא צריך לדעת את זה

שמחה רוטמן: אולי אתה לא צריך לדעת? אז אל תאסוף בכלל

שמחה רוטמן:  יש סעיף 2 שאוסר להתחקות אחר אדם

שמחה רוטמן:  אבל כל הסיטואציה פה היא שניתנה הסכמה, או סיטואציות אחרות ככל שיש

אילן שלגי: אם אני לא צריך לדעת איפה מישהו נמצא כל הזמן, ולא יהיה לי בסיס עיבוד לעשות את זה, אז אני לא אעשה את זה

שמחה רוטמן: בואו נתקדם

שמחה רוטמן:  אלה דיונים נורא מעניינים, אבל אנחנו צריכים להיות פרקטיים

נעמה מנחמי: הגענו למזהה ביומטרי, וגם הצטרפה אלינו נעמה

שמחה רוטמן: כן, בבקשה

שמחה רוטמן:  מי שרוצים קודם, לא משנה מה הסדר

עמית יוסוב עמיר: אני אפתח

עמית יוסוב עמיר:  בהמשך לדיון הקודם, ההבחנה העקרונית שהוועדה החליטה עליה, בלי נוסח ספציפי, היא בין השאלה של החזקת האמצעי הביומטרי בלבד לבין השימוש לזיהוי ביומטרי, ולחלופין הנתון הביומטרי

עמית יוסוב עמיר:  אנחנו ביקשנו להציע נוסח

עמית יוסוב עמיר:  אני אקריא אותו, ואני אבקש שהממונה על היישומים הביומטריים תתייחס אליו, מאחר שיש שם איזשהו שיקול מקצועי, שאנחנו לא רוצים להשתמש בביטוי: נתון

עמית יוסוב עמיר:  הוא נכלל, אבל אנחנו לא רוצים להשתמש בו

עמית יוסוב עמיר:       אנחנו מדברים על מזהה ביומטרי המשמש או המיועד לשמש לזיהוי אדם או לאימות זהותו באופן ממוחשב

עמית יוסוב עמיר:  מזהה כולל הן את הנתון והן את האמצעי

עמית יוסוב עמיר:  המבחן הוא שהוא משמש, או שהוא מיועד לשמש, לזיהוי או לאימות זהותו באופן ממוחשב, כשברור – נעמה מיד תתייחס לכך – שלא ייתכן זיהוי ממוחשב ללא הפקת הנתון

עמית יוסוב עמיר:  אבל הרגישות פה היא הזיהוי ולא הנתון

עמית יוסוב עמיר:       נעמה, אם תוכלי להרחיב

שמחה רוטמן: לא הבנתי את ההגדרה

שמחה רוטמן:  מזהה ביומטרי – אבל מה הגדרת מזהה?      

נעמה מנחמי: מזהה ביומטרי – אישרנו בדיון הקודם

נעמה מנחמי:  זה נתון ביומטרי המשמש לזיהוי אדם או לאימות זהותו

שמחה רוטמן: לא, זה בדיוק העניין

נעמה בן צבי: לא, מזהה ביומטרי – זה גם וגם

שמחה רוטמן: מזהה ביומטרי, לפי ההגדרה: נתון ביומטרי המשמש לזיהוי אדם או לאימות זהותו, או אמצעי ביומטרי שניתן להפיק ממנו נתון כאמור

שמחה רוטמן:  בעצם, המבחן לזה הוא למשל הווידאו הזה פה, שרואים אותי פה, על פניו זה אמצעי זיהוי ביומטרי

ראובן פלדמן: נכון, ועכשיו יש דרישת שימוש מפורשת בהצעה

שמחה רוטמן: לא, כי הגדרת מזהה - - -      

ראובן פלדמן: לא, בהגדרה אכן, ההגדרה היא אגנוסטית

שמחה רוטמן: ההגדרה היא שניתן להפיק ממנו, ולכן שידורי ערוץ הכנסת הם מזהה ביומטרי

ראובן פלדמן: נכון

שמחה רוטמן: עכשיו אתם בממשלה מבקשים לשנות את זה או מבקשים להשאיר?     

עמית יוסוב עמיר: לא, אנחנו לא מבקשים לשנות

שמחה רוטמן: פשוט הנוסח שאתם הצעתם הוא לא ברור לי

שמחה רוטמן:  האם הוא משנה את ההגדרה?      

עמית יוסוב עמיר: לא, חד משמעית לא

גלעד סממה: לא

נעמה מנחמי: הם מציעים לשנות את מה שכתוב בפרט (8)

נעמה מנחמי:  במקום מזהה ביומטרי שנכנס ישירות לתוך ההגדרה, והוא אחד לאחד ההגדרה, לכתוב: מזהה ביומטרי המשמש או המיועד לשמש לזיהוי

שמחה רוטמן: אבל מה זה מזהה ביומטרי?     

נעמה בן צבי: מזהה ביומטרי הוא גם האמצעי, גם חומר הגלם וגם הנתון

שמחה רוטמן: אז הגדרה תהיה בסעיף הגדרות?      

נעמה בן צבי: ההגדרה תהיה בסעיף הגדרות

שמחה רוטמן: כלומר, ההגדרה, כמו שהיא כתובה פה ומסומנת לי בנוסח בירוק, היא תהיה בסעיף הגדרות - -      

נעמה בן צבי: נכון

שמחה רוטמן: - - ומה שיהיה מידע רגיש, יהיה מזהה ביומטרי שמשמש או מיועד לשמש לזיהוי אדם

שמחה רוטמן:  עכשיו הבנתי מה הממשלה רוצה, שלב אחד עברנו

נעמה בן צבי: את העמדה שלי בנושא הזה אני הבעתי, היא עמדה ברורה, מתוך רצון להגיע לאיזשהו עמק שווה

נעמה בן צבי:  בכל זאת, היה חשוב לנו לשמור על ההגדרה, גם במסגרת המידע הרגיש, פשוט להדגיש שהרגישות נובעת מעצם תהליך הזיהוי

שמחה רוטמן: זאת ההגדרה שהממשלה מציעה?     

נעמה בן צבי: נכון

עמית יוסוב עמיר: זה לא נושא להחלטה עכשיו, אבל אנחנו נבקש, כשנגיע לפרק העיצומים, בהמשך לדיון המפורט שנערך בשבוע שעבר, לתת משקל לאותם מאגרים שמכילים כמות גדולה מאוד של אמצעים, גם אם לא נעשה בהם בפועל זיהוי ביומטרי, בשל הסיכון המצרפי שהם מהווים, כפי שנעמה התייחסה בדיון הקודם

שמחה רוטמן: כלומר, שערוץ הכנסת ייכנס לזה? שמאגר הווידאו של ערוץ הכנסת יהיה באירוע?      

עמית יוסוב עמיר: ככל שאין איזושהי מחיקה איטית

עמית יוסוב עמיר:       ולעניין עיצומים ספציפיים שנוגעים פרטנית - - -     

שמחה רוטמן: גם בחודש הם עוברים את ה-100,000

עמית יוסוב עמיר: כן, אבל זה פורסם בפומבי, זה משהו אחר

עמית יוסוב עמיר:  אבל לשם הדוגמה, אולי מצלמות - -      

שמחה רוטמן: האבטחה?     

עמית יוסוב עמיר: - - במעגל סגור של הכנסת

שמחה רוטמן: הבנתי

נעמה בן צבי: אני חושבת שאנחנו נצטרך לעשות עבודה נוספת באזורים האלה

שמחה רוטמן: של העיצומים?      

נעמה בן צבי: נכון

נעמה בן צבי:  ברשותכם, אני יודעת שאתם רוצים להתקדם ואנחנו, ונדון בזה אחר כך, אז רק - - -       

שמחה רוטמן: לא, דנו בזה, זה המשך הדיון מהפעם הקודמת

נעמה בן צבי: התחושה שלי שאולי לא הדגשנו מספיק את הסיכונים שאנחנו רואים בקיומם של מאגרים ביומטריים גדולים, כמו שאנחנו מגדירים אותם

נעמה בן צבי:  הסיכון הראשון הוא כמובן דליפת מאגר כזה והגעתו לידיים לא ראויות

נעמה בן צבי:  אם מחר המאגר הביומטרי הלאומי ידלוף, אם הוא יגיע לידיים עוינות – ובבקשה לא להוציא מפה כותרות, כי זה לא קרה – לא יהיה מעניין הנתונים, הטמפלטים ולא מה שעשו ברשות לניהול המאגר הביומטרי

נעמה בן צבי:  מעניין יהיה מה האדם שקיבל את המאגר הזה יעשה, ובקלות

שמחה רוטמן: נעמה, צאי מתוך נקודת הנחה שאני זוכר את הדברים מהפעם הקודמת, כי הנקודות האלו הודגשו

נעמה בן צבי: הנקודה השנייה שאני חושבת שאולי לא העלינו אותה, זו העובדה שהמידע הזה היום משמש ליצירת דיפ פייק

נעמה בן צבי:  אפשר להשתמש בזה גם להתחזות בכל מיני - - -

נעמה בן צבי:  ככל שהם יותר גדולים, ואם אתה אדם יותר פומבי, כמוך אדוני, אני קצת פחות פומבית ממך, כנראה שיהיה יותר קל לייצר - - -     

שמחה רוטמן: כן, נכון

שמחה רוטמן:  בסדר, זה יוצר לי plausible deniability, אני לא נגד

נעמה בן צבי: נכון

נעמה בן צבי:  אז אנחנו צריכים למצוא את ה-middle grounds בעניין הזה

נעמה בן צבי:  אנחנו נעשה עוד עבודה, אנחנו נציע בהמשך

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  המועצה, אתם הצעתם משהו קצת שונה?      

דן אור-חוף: נכון

דן אור-חוף:  אנחנו הצענו, למרות שכיוון המחשבה שלנו הוא באופן כללי די דומה

דן אור-חוף:  בכל זאת, נקודת המוצא שלנו היא שצריך לקחת בחשבון שבתוך עמנו אנחנו חיים

דן אור-חוף:  יש המון מצלמות במעגל סגור וערוצים ומאגרים של תמונות שהם בידיים פרטיות

דן אור-חוף:  צריך להיזהר מלהכניס את הכול לגדר הגדרה שזה כבר ביומטרי וזה צריך להיות סופר רגיש בהגדרה

דן אור-חוף:  אנחנו מסתייגים במידה מסוימת מזה

דן אור-חוף:       אנחנו חושבים שהכיוון הוא כיוון כזה שצריך באמת לסייג את האמצעים

שמחה רוטמן: מה ההבדל בין הגדרה שלכם לבין הגדרה ממשלתית? ההבדל היחיד שאני מזהה בנוסח זה נתון

שמחה רוטמן:  נתון הוא כמעט תמיד בהגדרה משמש, ולכן אני לא מצליח להבין מתי יש נתון שהוא משמש ולא מיועד לשמש

שמחה רוטמן:  מה הדלתה בין ההגדרה שלכם? ההגדרה שלהם יותר אלגנטית, יותר קצרה ויותר פשוטה

שמחה רוטמן:  מה הדלתה?      

דן אור-חוף: אנחנו חושבים שצריך לתקן את ההגדרה של מזהה ביומטרי, לא את מה שנכנס לגדר הגדרה של מידע רגיש

נעמה מנחמי: שזאת גם ההצעה שלהם?     

שמחה רוטמן: לא

דן אור-חוף: לא

שמחה רוטמן: הממשלה באה ואומרת: תשאירו את הגדרת מזהה ביומטרי כמו שהיא, תעבירו אותה לפרק ההגדרות, אבל לעניין מאגר מידע רגיש זה יהיה רק מזהה שמשמש או מיועד לשמש

נעמה מנחמי: נכון

שמחה רוטמן: הם אומרים: לא, זה לא ייכנס אפילו להגדרת מזהה

דן אור-חוף: אמת

דן אור-חוף:  נכון

שמחה רוטמן: ולא תהיה הגדרת מזהה, אלא יהיה סעיף (8): נתון ביומטרי המשמש לזיהוי אדם או לאימות זהותו, נתון ביומטרי כהגדרתו בחוק, או אמצעי זיהוי ביומטרי שנעשה בו שימוש או מיועד

דן אור-חוף: נכון

שמחה רוטמן: ומה מפריע לך שתהיה הגדרה רחבה יותר למזהה ביומטרי, ורק למידע רגיש זה יהיה העניין?      

עמית יוסוב עמיר: אני רק אזכיר לעורך הדין אור-חוף שמזהה ביומטרי היא גם הגדרת עזר להגדרת מידע, לא רק לפרט (8) להגדרת מידע בעל רגישות מיוחדת

שמחה רוטמן: כן

דן אור-חוף: נכון, ובגלל זה אני חושב שצריך להגדיר מראש

שמחה רוטמן: כבר, שזה לא מידע אפילו?     

דן אור-חוף: לא, זה בוודאי מידע

דן אור-חוף:  העובדה שיש צילום שלי בערוץ הכנסת - -      

שמחה רוטמן: זה מידע

דן אור-חוף: - - זה מידע

שמחה רוטמן: אז אין מחלוקת

דן אור-חוף: אבל אין לזה קשר למידע ביומטרי

דן אור-חוף:  העובדה שאנחנו מופיעים עכשיו בערוץ הכנסת, זה כשלעצמו לא אמצעי ביומטרי

דן אור-חוף:  זה מה שאנחנו רוצים לומר

נעמה בן צבי: אבל התקנים המקצועיים חולקים עליך

נעמה בן צבי:  גם החקיקה הישראלית עד כה - - -     

דן אור-חוף: בסדר גמור, העמדה שלנו היא שונה

שמחה רוטמן: בסדר, אני מבין, קראתי

שמחה רוטמן:  אנחנו מסכימים שזה מידע

שמחה רוטמן:  האם זה נקרא ביומטרי או לא ביומטרי – זה פחות רלוונטי לפרטיות, כי כולנו מסכימים שזה צריך להיות מוגן כמידע פרטי

שמחה רוטמן:       זה שאנחנו מצולמים פה עכשיו – זה מידע פרטי? צריך להגן עליו? עזוב כרגע אם הוא ביומטרי

שמחה רוטמן:  כן?      

דן אור-חוף: בהחלט, בהחלט

שמחה רוטמן: אם יש הסכמה שזה צריך להיכנס למידע, ולהם נוח להכניס את זה גם לביומטרי, אבל ההשלכה לעניין מידע רגיש היא רק אם הוא משמש או מיועד לשימוש, ואז אין דלתה ביניכם, אז בוא נשמור את המחלוקת הזאת לתחומה של – לא רוצה לייצר פה הגדרה שישאבו אותה או ממנה אחר כך לחוקים אחרים והיא תסתבך איתה

שמחה רוטמן:       לכן אני מקבל את ההצעה הממשלתית בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  אני מבין מה אתה אומר, מבין למה קשה לך, אבל אני חושב שיותר נכון להתמקד בו לתחומי סעיף (8)

דן אור-חוף: אדוני, אנחנו פשוט חוששים שזה זה קצת עירוב של מין בשאינו מינו

דן אור-חוף:  וכן, זה יכול להוביל גם לפרשנות מוטעית בעתיד, בהסתמך על זה, מעצם העובדה שכל הצילומים, כל ההקלטות, כולם יהיו ביומטריים בהגדרה שלהם - - -      

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  הגדרת מידע ביומטרי קיימת בעוד חוק או רק פה?     

נעמה בן צבי: כפי שתיארתי גם בישיבה הקודמת, ההגדרה הקיימת היום תואמת לחוק המאגר הביומטרי, חוק התיעוד - - -     

שמחה רוטמן: יש חשיבות בזה

נעמה בן צבי: - - - היא תואמת לכל החקיקה הישראלית, וגם תואמת לתקנים המקצועיים, כל התקן ISO

דן אור-חוף: אדוני, חוק המאגר הביומטרי נוגע לנסיבות מאוד ספציפיות של מאגרים, בידיים ממשלתיות, עם קונטקסט מאוד ספציפי

שמחה רוטמן: בסדר, אני מבין

שמחה רוטמן:  מאחר שאין לנו פה מחלוקת לגבי מהו מידע רגיש, ההגדרות שלנו הן זהות, אני מעדיף להיצמד להגדרות שקיימות בדברי חקיקה אחרים

דן אור-חוף: אדוני, זאת לא הגדרה שנמצאת בדברי חקיקה אחרים

דן אור-חוף:  אולי בדברי חקיקה אחרים ישראלים - -      

שמחה רוטמן: כן, כן

דן אור-חוף: - - אבל לא זרים, אדוני

שמחה רוטמן: יש לך את ההגדרה של ביומטרי מזרים?     

דן אור-חוף: זאת לא הגדרה ב-GDPR, זאת לא הגדרה - - -     

שמחה רוטמן: לא קשור ל- GDPRעכשיו

שמחה רוטמן:  ה-GDPR זה דווקא:  means personal data resulting from specific technical processing relating to the physical – שזה בעצם הנתון

דן אור-חוף: אמת אדוני, ה-GDPR לחלוטין הוציא את האמצעים מהתחולה

שמחה רוטמן: which allow or confirm the unique - - - such as facial images – זה גם נתון וגם מזהה

שמחה רוטמן:  לא נכון

שמחה רוטמן:  וגם אתם מציעים שזה יהיה גם נתון וגם מזהה

שמחה רוטמן:  אני לא מבין את מהות הוויכוח

שמחה רוטמן:       גם אתם וגם הם מסכימים שזה יהיה גם נתון וגם מזהה

שמחה רוטמן:  השאלה היא אם מזהה שלא נעשה בו שימוש או שהוא לא מיועד, האם הוא נחשב, וזה כבר לא קשור ל- ,GDPRזה קשור לדברים אחרים

שמחה רוטמן:  זה לא קשור למילה personal

שמחה רוטמן:      בסדר, ההגדרה מקובלת

שמחה רוטמן:  מזהה ביומטרי המשמש או מיועד לשמש – זה יהיה הרגיש

נעמה מנחמי: אנחנו נחזור לפרט (5), שעליו דילגנו בפעם הקודמת

שמחה רוטמן: (5) – הערכות אישות

נעמה מנחמי: הערכת אישיות שנערכה מטעם גורם מקצועי או באמצעי שמיועד לביצוע הערכות אישיות

שמחה רוטמן: ולזה אין לנו מקבילה ב-GDPR?      

ארידור הרשקוביץ: לא, אין לנו בדיוק מקבילה ב-GDPR

ארידור הרשקוביץ:  אבל רציתי לדבר בדיוק על ה-GDPR ומה זה אומר הערכת אישות

ארידור הרשקוביץ:  בחוק הקודם זה היה נתונים על אישיותו של אדם

ארידור הרשקוביץ:  לפני כמה שנים היה את הסיפור הגדול עם Facebook-Cambridge Analytica, שהם יצרו מאפיינים, בעיקר - - -     

שמחה רוטמן: גילו מה אני מצביע לפי איזה יוגורט אני אוכל

ארידור הרשקוביץ: בעיקר הם עשו את זה על teenagers

ארידור הרשקוביץ:  האם teenager הוא insecure או feeling worthless, ואז התאימו לו פרסומות שצריכות להתאים לו

ארידור הרשקוביץ:  ב-GDPR יש לזה התייחסות, מה אפשר לעשות מבחינת העיבוד, כי ב-GDPR אין הגדרה של מידע רגיש

ארידור הרשקוביץ:  וזה נכלל

ארידור הרשקוביץ:  חלק מהעמדות הן שזה נכלל, נגיד, במצב נפשי

ארידור הרשקוביץ:       אבל השאלה שלי פה היא איך זה נכלל

ארידור הרשקוביץ:  האם סוגי מידע אלה שנוגעים לאישיותו של אדם, נכנסים, לדעת משרד המשפטים, בהערכת אישיות מטעם גורם מקצועי, באמצעי שמיועד לבצע הערכת אישיות? אנחנו מדברים על מצבים שבהם AI מעבד את כל המידע, מוציא את המאפיינים האלה ועושה בהם שימוש

ארידור הרשקוביץ:  זה מה שיהיה גם בעתיד, לא יהיה פה איזה גורם אנושי או מקצועי שיעשה את הדברים האלה

נעמה מנחמי: אבל אמצעי שמיועד לביצוע הערכות אישיות - - -      

שמחה רוטמן: - - - גם AI

ארידור הרשקוביץ: השאלה אם אני מגדירה את ה- AI - - -     

שמחה רוטמן: אני שוב שואל: להבנתכם, למה אין את זה ב-GDPR?     

אילן שלגי: עוד פעם אנחנו על התפר הזה - -      

שמחה רוטמן: של העיבוד, נכון

אילן שלגי: - - של האם אנחנו מגנים על המידע הבסיסי לפני העיבוד, שלא ידלוף

שמחה רוטמן: כי זה כבר המידע המעובד

אילן שלגי: וזאת כבר התוצאה

אילן שלגי:  אם אנחנו רוצים להגביל את התוצאה, נחכה לתיקון 15

שמחה רוטמן: נכון, אבל לכאורה התוצאה היא או של מידע רגיש או של מידע לא רגיש

שמחה רוטמן:  אני יודע למה הממשלה רוצה את זה, וגם את: בגלל (11), ובגלל מיקום, ובגלל כל ההפניות

שמחה רוטמן:  אחרת זאת תוצאה של עיבוד, שהוא כשלעצמו לא מידע רגיש

שמחה רוטמן:       אני רק אחדד את מה שאמרתי

שמחה רוטמן:  מה זה שהוא כשלעצמו לא מידע רגיש? ברור שאם כתוצאה מהאמצעי לביצוע הערכות אישיות, שהתבסס על מידע לא רגיש, גילו שאני סובל מפיצול אישיות, זה נכנס לנפשי

נעמה מנחמי: אבל לא כל דבר מגיע לרף

שמחה רוטמן: ברור שאם גילו שכתוצאה מזה אני מצביע לציונות הדתית, אז או שיודעים מאיזו מפלגה אני או שזאת דעה פוליטית

שמחה רוטמן:  ויכול להיות שיש מקרים שלא מכוסים, או שאני עובד טוב או עובד לא טוב

ארידור הרשקוביץ: נטייה לכעס

ארידור הרשקוביץ:  כל הדברים שאנחנו יודעים שהרשתות החברתיות - - -     

נעמה מנחמי: נטייה לווכחנות

ראובן פלדמן: אנחנו מכוונים למשהו שהוא הרבה יותר נפוץ

ראובן פלדמן:  למשל, יש מאגרים על לקויות למידה

ראובן פלדמן:  למעשה, כמעט כל רשות מקומית מחזיקה מאגר כזה, כי המאגרים של בתי ספר הם באחריות הרשות המקומית

ראובן פלדמן:  זה לב העניין

רחום טוויג: למה זה לא מידע רפואי?      

שמחה רוטמן: זה מידע – או רפואי או שיש עליו חובת סודיות

ראובן פלדמן: אדוני, מידע על לקויות למידה זה לא בהכרח מידע רפואי

שמחה רוטמן: זה יכול להיות

שמחה רוטמן:  לפעמים כן, לפעמים לא, תלוי מה קושי למידה

עמית יוסוב עמיר: אולי נתפוס את השור בקרניו? אנחנו מדברים כרגע, בנוסח הזה, על אמצעי שמיועד לביצוע הערכות אישיות, או בהסבר פה של היועצת המשפטית של הוועדה על ניתוח אישיות

עמית יוסוב עמיר:  או אנשי מקצוע – שהם לא מטפלים, זה לא רפואי, אלא לצורך העניין אדם מבקש להתקבל לעבודה ונערך לו ניתוח אישיות מקיף

רחום טוויג: על ידי מי?      

עמית יוסוב עמיר: מכוני מיון

שמחה רוטמן: אדם מילא, פילת

רחום טוויג: מי זה הגורם המקצוע? צריך להסביר

שמחה רוטמן: אבל זה כתוב

רחום טוויג: לא - - -     

עמית יוסוב עמיר: זאת חלופה אחת

עמית יוסוב עמיר:  החלופה השנייה, אמצעים טכנולוגיים מתקדמים שיודעים לאסוף הרבה פרטי מידע, לכאורה לא רגיש

עמית יוסוב עמיר:  אנחנו לא מבקשים עכשיו שכל פרטי המידע שנכנסים לתוך המכונה יהפכו לרגישים

שמחה רוטמן: אני הבנתי

עמית יוסוב עמיר: התוצר יורד לנבכי נפשו של אדם, זה לא רק בהיבט - - -      

קריאה: או שלא

שמחה רוטמן: רק רגע

קריאה: זה מאוד מרחיב

קריאה:  מאוד מאוד מרחיב

שמחה רוטמן: התוצר יורד לנבכי נפשו של אדם

שמחה רוטמן:  וכמובן, ככל שהוא נכנס לנבכי נפשו ממש – אז זה בנפשי

קריאה: לא רפואי נפשי

שמחה רוטמן: הבנו מה כן, מה אנחנו רוצים

שמחה רוטמן:  הבנו שיש מקרה ביניים

שמחה רוטמן:  הבנו שיש מקרים, לכאורה, שלא

שמחה רוטמן:  האם הערכת אישיות מגלה שאני אוהב קפה, לצורכי פרסומת? שאני שותה קפה? אפילו היה את הכלי המתוחכם של Cambridge Analytica ו- Facebookוכל העולם ואחותו ניתחו באיזה דפים אני גולש באינטרנט ועל איזה פרסומות אני מתעכב, כל הדברים שניתחו, ובסופו של דבר הגיעו למסקנה, ה-AI, שאני אוהב לשתות קפה

שמחה רוטמן:       האם זה כשלעצמו הופך להיות, בגלל שזה בוצע על ידי אמצעי שמיועד לביצוע הערכות אישיות - - -     

עמית יוסוב עמיר: אני לא חושב שבשפה הטבעית, אדם שאוהב לשתות קפה, זאת האישיות שלו

שמחה רוטמן: לא יודע, אבל יש הרבה אנשים שמגדירים את עצמם לפי זה

ליאור אדרי: אבל אם פסלתי מועמד לעבודה בגלל שהוא כועס? מה זה גורם מקצועי? אני לא צריך להיות אדם מילא בשביל זה

ליאור אדרי:  מספיק לי שאני מגייס

שמחה רוטמן: נכון

ליאור אדרי: אני מראיין מועמד, רשמתי בטופס הערכת עובד והכנסתי את זה לתוכנה שלי במערכת

ליאור אדרי:  זה הופך להיות מידע רגיש?      

עמית יוסוב עמיר: לא, חד משמעית לא

קריאות: - - -     

נעמה מנחמי: לא, כי אתה לא גורם מקצוע

שמחה רוטמן: למה לא גורם מקצוע?          

קריאה: מגייס זה תפקיד מקצועי

שמחה רוטמן: יש את הסרט הזה, על בן אדם שהתפקיד שלו זה לפטר את כולם

שמחה רוטמן:  איך הוא נקרא?     

קריאה: כן, עם ג'ורג' קלוני

שמחה רוטמן: הוא מסתובב ממקום למקום ומפטר אנשים

שמחה רוטמן:  הוא גורם מקצוע או לא גורם מקצוע?      

עמית יוסוב עמיר: הוא לא גורם מקצוע להערכה

עמית יוסוב עמיר:  הוא גורם מקצועי לפטר אנשים

עמית יוסוב עמיר:  הרעיון הוא בדיוק זה

שמחה רוטמן: הנקודה ברורה, בואו נחדד אותה

שמחה רוטמן:  אם כתוצאה מהעיבוד מגיע מידע שנכנס תחת רובריקות אחרות, ברור שהוא שם

שמחה רוטמן:  אין ספק, אין שאלה ולכן לא צריך את ההגדרה בשביל זה

שמחה רוטמן:       ברור שיש מקרים, כמו שאתה אומר, בשפה הטבעית, כנראה שאוהב קפה לא נחשב כהערכה אישיותית

שמחה רוטמן:  מקבל את הפרשנות שלך, נכון לעכשיו

שמחה רוטמן:  לא יודע, מחר בבוקר תחשוב שקפה זה כן

שמחה רוטמן:  אני לא יודע, אבל מבין מה אתה אומר

שמחה רוטמן:       יכולים להיות מקרי ביניים

שמחה רוטמן:  שוב, בהירות ו- GDPR– מבחינתי, צריכים סיבה כבדה למה לא ללכת עליהם

שמחה רוטמן:  ברור לי שיש את המקרים שכולנו מסכימים

שמחה רוטמן:  הניתוח של דפוסי הצבעה – יגיע לפוליטי, הניתוח של אישיות

שמחה רוטמן:  אתם אומרים שלקויות למידה זו לקונה? אני לא חושב, כי לגבי לקויות למידה חלה על גורם מקצועי חובת סודיות לפי דין, תמיד, ולכן אני לא חושש מזה

שמחה רוטמן:       אני מנסה לחשוב איפה הדברים שהם מקרי הגבול

עמית יוסוב עמיר: קיבלנו דוגמה מצוינת

שמחה רוטמן: אכן, קיבלנו דוגמה מצוינת

שמחה רוטמן:  אני מראיין

שמחה רוטמן:  אני גורם מקצוע?      

עמית יוסוב עמיר: לא, רגע, זאת לא הכוונה

שמחה רוטמן:   לאחרונה התפנתה משרה אצלי בצוות, ראיינתי x אנשים, רשמתי לעצמי נקודות

שמחה רוטמן:  אני גורם מקצוע?      

עמית יוסוב עמיר: לעניין הזה אתה לא גורם מקצוע

שמחה רוטמן: אז צריך לחדד את ההגדרות

קריאה: אין הגדרה לגורם מקצוע

ליאור אדרי: אפשר לדייק גורם מקצוע ולהפוך את זה למכון מיון

נעמה מנחמי: 	 ואם לא הגדרתי את עצמי כמכון מיון, אז אני מתחת לרדאר?     

שמחה רוטמן: בדיוק, לכן ההגדרה פה היא מאוד חשובה

שמחה רוטמן:  יש מגייסים בחברות היי-טק גדולות שהם עברו הרבה יותר אנשים וניתחו את האישיות שלהם, מאשר כל פסיכולוג תעסוקתי

קריאה: נכון

שמחה רוטמן: אני בוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן:  אגב, אולי אני גורם מקצוע

שמחה רוטמן:  אני ראיינתי 300 איש בשנה, מועמדים לשפיטה, וכמוני חברתי חברת הכנסת אפרת רייטן, ורשמנו עליהם בסופו של דבר הערכה

שמחה רוטמן:  אני לא יודע, אני גורם מקצוע או לא גורם מקצוע? שם יש חובת סודיות בדין – צריך לדון למה, אבל זאת שאלה אחרת

שמחה רוטמן:       ההגדרה של גורם מקצוע בהקשר הזה חייבת להיות יותר חדה וברורה

שמחה רוטמן:  אם אנחנו דואגים ספציפית מסוגיית הקבלה לעבודה, הייתי עושה את זה סביב קבלה לעבודה

קריאה: אבל למה?     

שמחה רוטמן: כי אני חושב שרוב מוחלט של הדברים מכוסים

שמחה רוטמן:  יש נקודות שמפריעות לנו, שלא מכוסות, בוא נדבר עליהן: לקויות למידה – לא השתכנעתי; קבלה לעבודה – יכול להיות; דברים אחרים – אתה אומר לא נכנס?      

עמית יוסוב עמיר: אני שוב פעם מפנה לחלק השני

עמית יוסוב עמיר:  או שאתה רוצה להתרכז כרגע רק בחלק הראשון?      

שמחה רוטמן: אני חושב שבשלב מסוים הכול כבר יעשה על ידי AI

עמית יוסוב עמיר: ה- AIהוא קודם כל בכל ההיבטים הצרכניים, החברתיים, לאו דווקא הפוליטיים

עמית יוסוב עמיר:  אם זה מגיע לקצה הפוליטי,  ,Cambridge Analyticaבאמת אנחנו - - -     

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: אז אם זה בפוליטי – זה בפוליטי, וברפואי – זה ברפואי

עמית יוסוב עמיר: זה לא רפואי ולא פוליטי

עמית יוסוב עמיר:  אדם נוח לכעוס או אדם שנוטה להתפתות בקלות למבצעים - -      

נעמה מנחמי: בדיוק, זאת דוגמה מעולה

עמית יוסוב עמיר: - - ולכן נציע לו עכשיו מבצע והוא ישלם יותר כסף על כרטיס הטיסה שלו או על המלון או על כלי הרכב?     

קריאות: מה זה קשור? זה לא מידע רגיש, כל חברה היום משתמשת בזה

שמחה רוטמן: מכון תכלית עוד לא דיברו היום, אז בבקשה

ד"ר טל מימרן: רציתי להביע הסכמה עם רחל, ולהגיד שאני חושב שיש פה גם משהו עמוק יותר

ד"ר טל מימרן:  כל ההפרדה בין קיומו של מידע גולמי לבין העיבוד שלו, היא הפרדה ששייכת לעולם שבו רק בני אדם עושים את העיבוד הזה

ד"ר טל מימרן:  ברגע שאנחנו חיים בעולם של אוטומציה, שכמעט כל אתר הוא בעל יכולת להעריך את האישיות שלך, לא רק לצורכי שיווק, גם לצרכים אחרים, וברגע שבינה מלאכותית יכולה לזהות את המצב הנפשי שלך וכן הלאה, והאופקים עוד רחוקים ממה שניתן לדמיין, יש פה החלטה עקרונית שצריכים לקבל

ד"ר טל מימרן:  כלומר, איך מוודאים שהחוק הזה באמת הופך לחוק מודרני ומותאם גם כן לצרכים הללו

ד"ר טל מימרן:       אז רציתי להביע הסכמה

רחום טוויג: אני מתקשה להבין את הדיון

רחום טוויג:  קודם כל, גם ההגדרה המוצעת לא מגדירה, לא מהו גורם מקצוע ולא מהו אמצעי שמיועד, מיועד על ידי מי, מהי רמת הדיוק שלו, האם הוא מבוסס על משקולות פרופסיונליים

רחום טוויג:  כל הרעיון סביב מיידעים רגישים על אנשים, שנקבעים על ידי גורמי מקצוע, שהם מוסדרים בדין כפרופסיות מפוקחות, כמו רפואה, כמו פסיכולוגיה, כמו טיפולים אחרים

רחום טוויג:  שם יש חובות סודיות לפי דין, כמו שאדוני אמר, בצדק

רחום טוויג:      התפיסה החברתית שלנו למה המידע הזה רגיש, היא כי יש לנו ודאות חברתית גבוהה יחסית שמדובר בניתוח אובייקטיבי של מאפיינים אישיותיים עמוקים של אדם

רחום טוויג:  דעה של אנשים, רמי מעלה ככל שיהיו בשרשרת ארגונית כזאת או אחרת, על בן אדם, אם הוא כעסן או אם הוא אוהב קפה או אם הוא ישתלב טוב בצוות או לא, עם כל הכבוד, זו דעה שלהם

רחום טוויג:  זה לא נתון מבוסס אובייקטיבית

רחום טוויג:       אני חייב להגיד עוד משהו

רחום טוויג:  גם הערכות AI, עם כל ההתקדמות שלהן, וגם מודלים שונים של ביג דאטה, לא כולם צודקים תמיד, יש גם טעויות

שמחה רוטמן: בסדר, גם במדע גנטי יש טעויות

שמחה רוטמן:  אבל עדיין, אם מישהו יפיץ את המידע הגנטי המוטעה שלי, הבנק בבעיה

רחום טוויג: לא, לא נכון

רחום טוויג:  קודם כל, ממש לא בטוח

רחום טוויג:  זאת לא שאלה של פרטיות

רחום טוויג:  זאת לא שאלה של פרטיות

שמחה רוטמן: עכשיו הרחקת לכת

שמחה רוטמן:  גם בנתונים רפואיים יש אחוז מסוים של אבחנות, דיאגנוזה של מחלות של סרטן, שהן לא נכונות

שמחה רוטמן:  עדיין, מאגר של חולי הסרטן של בית החולים תל השומר הוא מידע סופר רגיש, גם אם יש טעויות

רחום טוויג: אדוני, זו לא הכוונה

רחום טוויג:  הכוונה היא שאם אני משיג בטעות

שמחה רוטמן: אבל גם זה שאתה פרופסיה או AI, לא הופך אותך למשיג פחות בטעות

רחום טוויג: לא

נעמה מנחמי: זה לא משנה

נעמה מנחמי:  אותו אדם עדיין יסווג כמישהו שקל מאוד לעבוד עליו, ואז כולם יתקיפו אותו כל היום בפרסומות וינסו לעבוד עליו

רחום טוויג: זה לא קשור לפרטיות, זאת שאלה אחרת

רחום טוויג:  הסוגיה שמדברים עליה כאן, בהסבר בסעיף הזה, למשל טירגוט לצורכי שיווק או לצרכים אחרים, היא כבר סוגיה של שימושים במידע, של מטרות עיבוד, לא סוגיה של רגישות המידע הגולמי

שמחה רוטמן: טוב, מובן

ארידור הרשקוביץ: אני רוצה להצביע על המצב שממנו אני מוטרדת

ארידור הרשקוביץ:  יכול להיות שזה מכוסה, אני לא רואה איך זה מכוסה

ארידור הרשקוביץ:  אנחנו יודעים שהיום עושים שימושים לשם השפעה על תודעה, בניתוחים שה-AI עושה מבחינת מאפייני אישיות קריטיים כמו חוסר ביטחון או נטייה לכעס או נטייה לדיכאון

ארידור הרשקוביץ:  זה לאו דווקא מצב בריאותי

ארידור הרשקוביץ:  אף רופא ואף גורם מקצועי לא מחליט שהנער הזה או הנערה הזו יינטו לדיכאון או לאנורקסיה

ארידור הרשקוביץ:  ועדיין, ידוע שרשתות חברתיות עושות בזה שימוש למטרות שיווק, והעתיד הוא הנדסת תודעה בשימוש בנתונים האלה

ארידור הרשקוביץ:       בחוק הנוכחי יש נתוני אישיות, מבחינתי זה יותר ברור מאשר הערכת גורם מקצועי או אמצעי

ארידור הרשקוביץ:  זאת העמדה שלי למה זה חשוב ולמה צריך להחזיר את זה לנתוני אישיות

שמחה רוטמן: את מציעה שיהיה כתוב במקום הערכת אישיות שנערכה מטעם גורם מקצועי או באמצעי שמיועד לביצוע הערכות אישיות, נתונים אודות אישיותו של אדם?      

ארידור הרשקוביץ: נכון

שמחה רוטמן: אבל זה מאוד רחב

ארידור הרשקוביץ: אני חושבת שזה חשוב

ליאור אדרי: אני חולק על חברתי פה

ליאור אדרי:  אני חושב שההגדרה הקודמת היא בוודאי רחבה מדי וצריכה להיות תלוית קונטקסט

ליאור אדרי:  ההגדרה הזאת לא רלוונטית, היא לא נדרשת, היא רחבה מדי

ליאור אדרי:  הערך המוגן, האינטרס המוגן שרוצים להגן עליו, אותם מאגרי מידע שעליהם מדברים, הם לא בהכרח מידע רגיש

ליאור אדרי:  כמו שגם אמרו פה אחרים, צריך לתפוס את זה ברמת השימושים, בכמות או בגודל המאגר

ליאור אדרי:       היום כל חברה מסחרית מתייגת אנשים ברמה כזאת או אחרת

ליאור אדרי:  היום זה באמצעות גורמים מקצועיים, גם גורמי AI כבר היום עושים את זה

ליאור אדרי:  אנחנו מייצגים חברות שזה מה שהן עושות, ועושות את זה בממדים גדולים מאוד, גם בארץ וגם בעולם

ליאור אדרי:  זה לא אומר שזה מידע רגיש

ליאור אדרי:       תגביל את השימוש, תגן על המאגר, תגביל את החברות האלה מלמכור את הדאטה הזה לגורמים מסוימים או במסות מסוימות

ליאור אדרי:  אבל זה לא הופך את זה למידע רגיש, מה גם שההגדרה הספציפית הזאת מטופלת היום ברמת ההנחיה של הרשות להגנת הפרטיות שמדברת על מכוני מיון

עמית יוסוב עמיר: מכוח החוק הקיים - - -      

ליאור אדרי: נכון, אבל אותה הנחיה לא צריכה להיות בחוק, וזה לא צריך להיות ברמת מידע רגיש

ליאור אדרי:  זה יכול להיות מטופל ברמת ההנחיה

עמית יוסוב עמיר: אם נשנה את החוק, גם ההנחיה תשתנה

קריאות: - - -      

רחום טוויג: אבל מידע – זאת הגדרה נורא רחבה

רחום טוויג:  אתם נותנים הנחיות רק על מידע בעל רגישות מיוחדת? אתם נותנים הנחיות על כל דבר

ליאור אדרי: בדיוק

ענר רבינוביץ׳: אני מזכיר, אישיותו של אדם – זה נכלל בהגדרה של מידע בחוק הקיים, כי זו הייתה רשימה סגורה ומצומצמת, מלבדה שום דבר לא נכנס להגדרת מידע, למעט אולי דברים דרך החקיקה

ענר רבינוביץ׳:       אנחנו צריכים לזכור לגבי כל פרטי הפרטים כאן שזכאים לרגישות מיוחדת, שהרגישות צריכה להיות אינהרנטית, בלי קשר לשימוש

ענר רבינוביץ׳:  זו הגישה של ה-GDPR, זו הגישה ברחבי העולם, אנחנו צריכים לדבוק בה

ענר רבינוביץ׳:  אני מרגיש שכל פעם אנחנו רצים קדימה, מניחים את השימושים הנוראיים ביותר, אבל בגלל שאנחנו לא מתעסקים בתיקון 15 אנחנו חוזרים אחורה ומנסים להגן על זה דרך ההגדרות פה

ענר רבינוביץ׳:       זאת לא הדרך הנכונה

ענר רבינוביץ׳:  ההגדרות צריכות לעסוק רק במידע שהוא רגיש אינהרנטית, שבכל שימוש בו יש רגישות

ענר רבינוביץ׳:  ואם אנחנו מדברים על הערכת אישיות, כמו בדוגמה עם הקפה, ברור שיש לנו שימושים שהם לא רגישים

שמחה רוטמן: זה צריך להיות במידע ולא במידע בעל רגישות מיוחדת?     

ענר רבינוביץ׳: בדיוק

ענר רבינוביץ׳:  ואז כל דבר, לרבות פרטים על אישיותו של אדם, זה מידע

ענר רבינוביץ׳:  אם הוא ישמש למטרות שהמחוקק לא מעוניין בהן, רוצה לצמצם או להגביל אותן, נטפל בזה בחלק של העיבוד

ענר רבינוביץ׳:  לא בהגדרות

עמית יוסוב עמיר: אני מסכים עם שני הצדדים, ולכן הגענו להגדרה שאותה הגדרנו

עמית יוסוב עמיר:  מצד אחד, האמירה נכונה

עמית יוסוב עמיר:  יש להבחין, כמובן, בין העיבודים לבין הרגישות האינהרנטית של המידע

עמית יוסוב עמיר:  מצד שני, כמו שנציגת המכון הישראלי לדמוקרטיה מצביעה, בצדק, היום מידע על אישיותו של אדם מוגדר כמידע רגיש ולא בכדי

עמית יוסוב עמיר:  ברור למה האישיות של אדם היא חלק מהליבה של ההגנה על האוטונומיה שלו, על הדבר האישי שבו

עמית יוסוב עמיר:  אבל זאת הגדרה רחבה שעלולה לתפוס הרבה מאוד פרטי מידע עמומים

עמית יוסוב עמיר:       לכן ביקשנו, כהגדרת עזר, לצמצם את פרטי המידע האישי שאנחנו מחילים עליהם את ההגדרה מידע בעל רגישות מיוחדת, לאותם דברים שהם באמת מקצועיים, שבאמת התכלית שלהם היא הערכת אישיות ולא כל מיני דעות והשערות ודברים כאלה

עמית יוסוב עמיר:       לא סתם אנחנו שומעים פה כל-כך הרבה התייחסויות

עמית יוסוב עמיר:  הסיפור הזה של הערכות אישיות אוטומטיות, הוא הדבר, זה ההווה ובוודאי העתיד

עמית יוסוב עמיר:  אנחנו גם לא רוצים לחוקק חוק שבעוד יומיים כבר יהיה מיושן

עמית יוסוב עמיר:  אין ספק שהיום, גם אם יש בו טעויות, הרבה מאוד כסף הולך אחרי המידע הזה, גם אם הוא לא לחלוטין אמין, והמון תקציבי פרסום מושקעים, ועל אחת כמה וכמה מה שיהיה בעוד כמה שנים כשהכלים האלה יהיו עוד יותר מדויקים

עמית יוסוב עמיר:       ולכן, כדי שהחוק הזה גם יישאר עדכני, אני חושב שהמבחן של הגורם המקצועי או של הכלים האוטומטיים שמיועדים במיוחד להערכת האישיות, הוא יודע - - -     

שמחה רוטמן: אני משאיר את זה בינתיים בהגדרה הממשלתית, נתקדם לדברים ככל שנגיע בשלבים מתקדמים יותר

שמחה רוטמן:  תחשבו לפעם הבאה לחדד יותר מה אתם רוצים פה, אולי שזאת תהיה הגדרת גורם מקצועי עם הגדרה שיורית, כדי שלא תהיה לנו סיטואציה של ויכוח על השאלה מהו גורם מקצועי ולקיחת סיכוני יתר

שמחה רוטמן:       מי רוצה להגיד על עצמו שהוא לא מקצועי בגיוס עובדים? זה בוודאי לא דבר נכון

שמחה רוטמן:  אז צריך לוודא

שמחה רוטמן:  בעל מקצוע או בעל מקצוע מוסדר המתמחה בקבלת והשמת עובדים, אם מטריד אתכם

שמחה רוטמן:  אבל לנסות לתת, אולי אפילו אם זה קצת יותר קאזואיסטי

נעמה מנחמי: אגב, אני מזכירה שזה עיבודים דיגיטליים

נעמה מנחמי:  אם לקחתי ערמת קורות חיים ועל כל אחד מהם כתבתי משהו וזרקתי - -     

שמחה רוטמן: לא, קורות חיים לא ישנה

נעמה מנחמי: - - אין לזה שום משמעות

קריאה: לא, הכול נשמר היום ממוחשב

קריאה:  זה לא עובד ככה

שמחה רוטמן: אבל זה יהיה מאגר העובדים של גוגל, שיכול להיות שהוא בכל מקרה ייכנס למאגר מידע רגיש, מהרבה סיבות אחרות

שמחה רוטמן:  אבל אם לא, אז השאלה אם התוספת של דירוג עמיתים, הסוציומטרי שהם עושים, ככל שהם עושים, האם הוא נחשב או לא נחשב

שמחה רוטמן:  לא יודע

רחום טוויג: אני רק אחדד שהסיטואציה, לפחות בסייפה של ההסבר, לצורך בפרט הזה כאן, שמתייחס לניתוחי אישיות, לצורכי שיווק - - -      

שמחה רוטמן: לצורכי שיווק – באמת לא ברור לי

רחום טוויג: אני רק אחדד

רחום טוויג:  זה מכוון לעולם - - -      

שמחה רוטמן: אנחנו לא כותבים לצורכי שיווק

שמחה רוטמן:  זה שזה במסמך הכנה – זה לא דברי הסבר

רחום טוויג: אבל זה מעורר את השאלה מה זה באמצעי שמיועד לביצוע

רחום טוויג:  כל הסוגיה של פרופיילינג, שזה בעצם הסיפור שעומד מאחורי האמירה כאן, ב- GDPRלמשל הוא לא מטופל בכלל במידע בעל רגישות מיוחדת

רחום טוויג:  הוא מטופל בקטגוריות אחרות שעוסקות בהגבלות סוגי שימוש מסוימים

שמחה רוטמן: בסדר, אנחנו נחזור לאותה נקודה בכל פרט

שמחה רוטמן:  זה נכון

רחום טוויג: נכון, אבל אין שום סיבה לא לעקוב אחרי אותו מודל

קריאה: אם רוצים, אפשר לדייק את זה ל-automated decision-making, זאת אומרת הערכה אוטומטית

קריאה:  אבל זה לא המקרה

רחום טוויג: אבל זה לא מידע רגיש

קריאות: נכון, זה לא המקרה

קריאות:  זה לא מידע רגיש

שמחה רוטמן: אנחנו כרגע נישאר עם זה

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתנסו לחדד את הגדרת גורם מקצועי

עמית יוסוב עמיר: בסדר גמור

יעקב צור: אנחנו נמצאים רגע בעולם הישן

יעקב צור:  בלהב חברים גם ארגון הגרפולוגים וגם ארגון בודקי הפוליגרף, כל מה שהם נדרשים בליבה שלהם זה גם עיסוק באבחונים על אישיות של אדם

יעקב צור:  אני לא מדבר על פוליגרף בגופי ביטחון ואחרים

יעקב צור:  עוד לפני שחברי הכנסת יצביעו, שנדבר על הדבר הזה

יעקב צור:       אנחנו ביקשנו חוות דעת לעניין שני הארגונים הללו, גם פוליגרף וגם גרפולוגיה משפטית, שנמצאים בתוך התהליך הזה

שמחה רוטמן: אבל שם אתם עושים עיבוד ממוחשב לאנשים? זה חוות דעת לתיק של אדם

יעקב צור: כבודו, צריך להניח שחלק מהאנשים בתוך הארגונים הללו כבר עוסקים ב-AI ובדברים נוספים

יעקב צור:  העיבוד הוא גם דו-קוטבי, הוא מגיע פעם אחת לארגונים עצמם ופעם שנייה רק למזמין העיבוד

שמחה רוטמן: הינה, זה רק מחדד את השאלה מה זה בעל מקצוע

עמית יוסוב עמיר: המטרה של האמירה שנאמרה פה היא לרמוז שבודק פוליגרף הוא לא מייצר מידע בעל רגישות מיוחדת?      

שמחה רוטמן: לא, לא, זה בדיוק מה שאני אומר לגבי הגדרת גורם מקצועי

שמחה רוטמן:  האם גרפולוגיה זה מקצוע? הוא כן מקצוע מוסדר? הוא לא מקצוע מוסדר? אני לא יודע

יעקב צור: אני רק אשיב, שקשה לי בכנסת לדבר ברמזים

יעקב צור:  לא מדברים פה ברמזים

יעקב צור:  אני אגיד באופן ישיר: בוודאי שבודקי פוליגרף וגם גרפולוגים הם מקצוע שהוא מוסדר ושיש להם רגישות מיוחדת

יעקב צור:  זה ארגון שהוא מאוגד באיגוד מקצועי

יעקב צור:       אנחנו מדברים על העניין של העיבוד

יעקב צור:  אני לא רוצה להיכנס לנבכי ההגדרה של מהו מקצוע מוסדר

יעקב צור:  אני רק אגיד שרגישות מיוחדת זורקת אותנו חזרה לשאלת העיבוד

יעקב צור:  אנחנו נמצאים באזור חיוג של עיבוד, ועיבוד הוא דו-קוטבי

יעקב צור:       אנחנו רוצים לדעת בדיוק מה רגיש ברגישות המיוחדת בתוך העיבוד, שבסוף התוצאה שלו היא נתונים אודות אישיותו של אדם

שמחה רוטמן: בסדר, אבל שוב, אני מנסה לחשוב מתי זה – בניגוד לסעיף 2 – ייפול לתוך מאגר

שמחה רוטמן:  יכול להיות שבעתיד עוד יפתחו כלים כאלו

שמחה רוטמן:  אני לא מכיר

עמית יוסוב עמיר: אנחנו נציע הגדרה, נחדד את המקצועיות של אותו בעל מקצוע

שמחה רוטמן: תציעו הגדרה, בסדר גמור

שמחה רוטמן:  זה יכול להיות הרבה מאוד

שמחה רוטמן:  זה יכול להיות לפי מטרה, לפי רשימה

שמחה רוטמן:  זה יכול להיות לפי מקצוע מוסדר או לפי מקצוע לא מוסדר

שמחה רוטמן:  זה יכול לעורר הרבה מאוד שאלות עקרוניות, לכן צריך להיות זהיר עם הסיפור הזה

שמחה רוטמן:       (9) – מידע על מוצאו של אדם או השתייכותו הלאומית

שמחה רוטמן:  ב-GDPR זה racial or ethnic origin

עמית יוסוב עמיר: אנו לא חושבים שהמשמעות הנורמטיבית מאוד רחוקה

עמית יוסוב עמיר:  חשבנו שלדבר בשנת 2023 על גזע בספר החוקים הישראלי – זה קשה

שמחה רוטמן: אגב, בספר החוקים של מדינת ישראל יש הגדרות שמופיעות

שמחה רוטמן:  יש רשימה ארוכה של דברים על אפליה, לדעתי יש שם דת, גזע ומין

שמחה רוטמן:  גם במגילת העצמאות מופיע על דת, גזע ומין

עמית יוסוב עמיר: לכן אמרתי: ב-2023

שמחה רוטמן: אבל למה שאלת האפליה היא רלוונטית לשאלת הרגישות? מה ההתכתבות בין שתיהן?     

עמית יוסוב עמיר: פה אנחנו חזרנו לקרקע יותר מוצקה, שאנחנו גם יכולים להפנות פה ל- 

עמית יוסוב עמיר: GDPR     

שמחה רוטמן: אני יכול להגיד שאני חווה אפליה על בסיס שיער או היעדרו

עמית יוסוב עמיר: בסדר, אנחנו לא עוסקים פה - - -     

שמחה רוטמן: העובדה שיש אפליה על בסיס משהו עוד לא הופכת משהו למידע רגיש בהגדרה

עמית יוסוב עמיר: נכון, אבל הוא אמצעי עזר להבין שמדובר במידע רגיש

עמית יוסוב עמיר:  זה נכון שלא כל אפליה אוטומטית הופכת למידע לרגיש

עמית יוסוב עמיר:  אבל אם אוספים מידע על מה שנקרא קטגוריות חשודות, שאחר כך לפיהן יש תופעה רווחת של אפליה או יש חשש כזה או יש היסטוריה כזאת, אז במקומות שונים, גם לפי ,GDPR חושבים שעצם החזקת המידע הזה – יש בה רגישות מיוחדת

עמית יוסוב עמיר:       אני לא אומר שאסור להחזיק את המידע - - -      

שמחה רוטמן: 	 הייתי נצמד ל- :GDPR מידע על מוצאו הגזעי או האתני של אדם

ראובן פלדמן: 	 במהות נצמדנו, פשוט חשבנו שמונחים אלה, לתרגם אותם, הם פחות מתאימים

ראובן פלדמן:  זה יותר עניין של נוסח

ראובן פלדמן:  הם פשוט פחות הולמים את זה, אז השתמשנו במונחים אחרים

ראובן פלדמן:  אבל במהות אנחנו מכוונים לשם

רחום טוויג: הבעיה היא שהשתייכות לאומית זה יכול להיות גם זה שאני אזרח גרמניה, לצורך העניין

רחום טוויג:  זה יכול להעיד על השתייכות לאומית, אבל אין לזה שום רגישות מיוחדת

ראובן פלדמן: הכוונה לא לזה

שמחה רוטמן: הכוונה לא לזה

שמחה רוטמן:  הכוונה זה יהודי או ערבי

רחום טוויג: ברור שהכוונה לא לזה

ראובן פלדמן: אני רק אגיד את זה לפרוטוקול: זאת לא הכוונה

עמית יוסוב עמיר: אנחנו נצטרך אחר כך לכתוב חוות דעת שאומרות מה גזעו של אדם

עמית יוסוב עמיר:  אנחנו לא רוצים

עמית יוסוב עמיר:  יש הבדל בין הכרזת העצמאות ב-48' להקשרים היום, כשאנחנו מדברים על גזע של אדם

עמית יוסוב עמיר:      בשפה של היום, להוציא עכשיו חוות דעת רשמיות, להגיד שזה מלמד על הגזע שלו? מה זאת אומרת גזע בכלל? אנחנו לא כל-כך חושבים שיש היום הבחנות כאלה לגבי בני אדם

שמחה רוטמן: אני מסכים, אבל - - -     

ראובן פלדמן: גם המונח מוצא אתני הוא פחות המונח של שיטת המשפט הישראלית

שמחה רוטמן: זה נכון

דלית בן-ישראל: אנחנו עוד פעם יוצרים פה סתירות בין דברי חקיקה שונים

דלית בן-ישראל:  בדבר החקיקה שהוא יחסית חדש, שזה התקנות של המידע שמגיעות מהאיחוד האירופאי, השתמשנו במונח מוצאו של אדם

דלית בן-ישראל:  כמו שגלעד קורא לתקנות האלה, הן תקנות גישור, המטרה היא שהן ייבלעו בתיקונים 14 ו-15

דלית בן-ישראל:       אני חושבת שצריך להישאר עם המוצא ולא להוסיף את התוספת, כדי לייתר את זה

שמחה רוטמן: אם אתם לא רוצים גזעי ואתני, אני לא הייתי מתאבד על זה

שמחה רוטמן:  אבל מוצא – כן, השתייכות לאומית – לא

ראובן פלדמן: עלינו זה מקובל

שמחה רוטמן: אגב, אני אפילו לא יודע, פולני אל מול רומני, אל מול יקה – זה נחשב? אני לא יודע

קריאה: בטח

שמחה רוטמן: כן? לא, זה אותו גזע ואותו אתני

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שאפשר להגיד שפולנים ורומנים בישראל, יהודים יוצאי פולניה, הם ב- ethnicityשונה

שמחה רוטמן:  זה ארץ מוצא של ההורים

ענר רבינוביץ׳: בדיחות שונות

שמחה רוטמן: בדיחות שונות, כן, נכון

שמחה רוטמן:  אבל השאלה אם זה רגיש

שמחה רוטמן:  יש אנשים שמאוד רגישים לבדיחות על בסיס מוצא, יש כאלו שפחות, זה אולי תלוי במוצא שלהם

שמחה רוטמן:  יש כאלו גם שלא מבינים אותם

שמחה רוטמן:  טוב, את זה אני לא אגיד, יש פה אולי אנשים עם האתניות הזאת

שמחה רוטמן:  אבל זה לא נורא, הם לא יבינו

קריאה: זהירות

שמחה רוטמן: טוב, בסדר, אוקיי

שמחה רוטמן:  על פניו, אני לא הייתי אומר שפולני, רומני ורוסי, במובן הזה – זה אתניות

שמחה רוטמן:  אני לא יודע מה אתם, בחוות הדעת שלכם

שמחה רוטמן:  אני חושב שהמידע על מוצאו של אדם יכול להיות בהגדרה של גזע

שמחה רוטמן:  אבל לא על העובדה שאני יליד ישראל

עמית יוסוב עמיר: קודם כל, אנחנו מקבלים את ההגדרה

עמית יוסוב עמיר:  אני רק אומר, העובדה שמישהו בחר לנהל מאגר מידע שאומר עליי, עם המוצא שלי, שהוא מוצא מורכב, אבל לא משנה, אם מוצא או מדינה או לאום או תרבות כזו או אחרת - - -     

שמחה רוטמן: טוב, בסדר, אוקיי, שומע

נעמה מנחמי: (10) – מידע על נכסיו של אדם, חובותיו או התחייבויותיו הכלכליות, מידת עמידתו ויכולתו לעמוד בהן, ושיש בהם ללמד על מצבו הכלכלי או שינוי מהותי בו

עמית יוסוב עמיר: יש פה איזשהו צמצום שאנחנו מציעים ביחס להצעת החוק הממשלתית

עמית יוסוב עמיר:  היום מצבו הכלכלי של אדם מוגדר כמידע רגיש

עמית יוסוב עמיר:  המטרה היא לצמצם את ההגדרה כך שהמאפיינים שמצביעים על המצב הכלכלי עצמו, על שינוי מהותי בו, הם אלה שיהיו מידע רגיש ולא כל פרט מידע עם ניחוח כלכלי באשר הוא

עמית יוסוב עמיר:  זאת אומרת, אנחנו בהחלט מכירים בצורך לצמצם, מודעים לעובדה שב- GDPRאין את זה

עמית יוסוב עמיר:       מצד שני, קודם כל יש בדברי חקיקה אחרים כל מיני הפניות למידע פיננסי, שזה בעצם אותו דבר

עמית יוסוב עמיר:  אין לנו מד רגישויות אולטימטיבי, זה לא בדיוק עניין שהוא רק משפטי, זה עניין חברתי, למרות ששורה ארוכה של דברי חקיקה ישראלים עדכניים מהשנים האחרונות קבעו הסדרים מאוד מחמירים לגבי סוגים מסוימים של מידע כלכלי, מתוך תפיסה שכן מדובר במידע רגיש במיוחד

עמית יוסוב עמיר:       צריך גם להגיד, שבסוף, אם נשאל אדם במסדרון פה מחוץ לחדר הוועדה האם תלוש המשכורת שלו זה רגיש או לא רגיש, הוא יגיד שבוודאי רגיש

עמית יוסוב עמיר:  זאת אומרת, הליבה של המצב הכלכלי של אדם שאליה אנחנו מכוונים, אני חושב שבחברה הישראלית – בלי לחוות עכשיו דעה על חברות אחרות – בהחלט מדובר במידע רגיש

ראובן פלדמן: אני יכול להגיד שגם מסקרים עתיים שהרשות להגנת הפרטיות עושה – ופרסמנו את זה לציבור – החשש הכי גדול של הציבור הוא לגבי המידע הפיננסי שלו

ראובן פלדמן:  זה מאוד בולט בנתונים

נעמה מנחמי: השאלה איך אתה מגדיר מידע פיננסי

נעמה מנחמי:  מידע פיננסי יכול להיות המידע שבאמצעותו מישהו יכול גם להתחזות ולנסות לגנוב את הרכוש, או שהכוונה היא באיזה מעמד – מעמד ביניים מול מעמדות אחרים

נעמה מנחמי:  אני לא יודעת איך הגדרתם מה זה מידע פיננסי

נעמה מנחמי:       לגבי החוקים האחרים, החוקים שהוזכרו, אני חושבת שהם בהקשרים מאוד מסוימים

נעמה מנחמי:  כלומר, ברור שעיבודים שעושים הבנקים על מצבו הכלכלי של אדם כדי לדעת אם לתת לו הלוואה או לא, זה מידע רגיש

נעמה מנחמי:  זה גם בהקשר הבנקאי, זה לא כל עיבוד

נעמה מנחמי:       השאלה אם יש חוקים שאתם רואים שנותנים

נעמה מנחמי:  דיברתם על חוקים שבשנים האחרונות הדגישו את ערך הפרטיות של מידע פיננסי

נעמה מנחמי:  יש משהו שהוא לא בהיבט המקצועי כמו הבנקים?  
     

לירון מאוטנר-לוגסי: אני אתייחס

לירון מאוטנר-לוגסי:  קודם כל, לשאלה הראשונה שלך

לירון מאוטנר-לוגסי:  אנחנו כן מתמקדים – לפחות לפי איך שההגדרה כרגע כתובה – לנכסים, התחייבויות וכולי שמעידים על המצב הכלכלי

לירון מאוטנר-לוגסי:  זאת אומרת, פחות לאמצעים המזהים, למשל האופן שבו אתה נכנס לחשבון

נעמה מנחמי: לא, אני שאלתי לגבי איך הוגדרו הסקרים, כדי להבין

ראובן פלדמן: מידע פיננסי, כי זה סקר

נעמה מנחמי: אני לא יודעת מה זה מידע פיננסי

לירון מאוטנר-לוגסי: אני חושבת שבאופן טבעי, כשאומרים לאדם מידע פיננסי, הוא לא חושב על הסיסמא שלו של כניסה לחשבון, אלא הוא חושב על הפירוט עו"ש שלו בחשבון

נעמה מנחמי: אני לא יודעת מה בן אדם חושב

לירון מאוטנר-לוגסי: בעיניי זה אינטואיטיבי

שמחה רוטמן: גם על פירוט העו"ש בחשבון יש סודיות

שמחה רוטמן:       נכון שזה עניין תרבותי מאוד

שמחה רוטמן:  אני חושב שבשאלת תלוש משכורת של אדם, נושא משכורות ושכר בישראל – מאז שאני חבר כנסת זה הפסיק להיות עניין פרטי, אף פעם לא היה לי תלוש משכורת קודם אז אני לא יודע, הייתי עצמאי – הוא נושא איכשהו רגיש

שמחה רוטמן:  יש מדינות שבהן תרבותית זה הרבה פחות

שמחה רוטמן:  אבל בסדר, זה נתון, אנחנו יודעים את זה

שמחה רוטמן:  זה מצד אחד

שמחה רוטמן:       מצד שני, מידע שיש בו ללמד על מצבו הכלכלי של אדם – זה הכול, כולל הכול, גם שכונת המגורים שלי

שמחה רוטמן:  הנתונים הסוציו-אקונומיים של כל יישוב מפורסמים, יש בהם כדי ללמד, בוודאי בהגדרה הרחבה

שמחה רוטמן:  נכון שיכול להיות שאני במקרה המיליונר היחיד בעיר ואני מעלה את הממוצע לכולם, או שאני עני היחיד בעיר

שמחה רוטמן:  אבל בסופו של דבר, אני יודע שאם אני גר ביישוב באשכול סוציו-אקונומי 9, רוב הסיכויים שאני במצב כלכלי משופר

שמחה רוטמן:  בקיצור, כל דבר מלמד על מצב כלכלי

שמחה רוטמן:  באיזה מקום עבודה אני עובד

שמחה רוטמן:  שוב, בשנייה שאני יודע באיזה מקום עבודה הבן אדם עובד, אני יודע את סדר גודל המשכורת שהוא מקבל

שמחה רוטמן:  ולכן ההגדרה היא סופר רחבה

שמחה רוטמן:       מסכים איתכם שתלוש המשכורת של אדם ספציפי הוא מידע רגיש, אבל להגיד שפלוני שייך לעשירון 8? לא יודע, לא יודע

ראובן פלדמן: גם מידע על קרנות הפנסיה של אדם, אלה דברים שאין עליהם חובת סודיות

ראובן פלדמן:  לא הכול מכוסה

שמחה רוטמן: אז יכול להיות שצריך לתקן את החוק בעניין מידע פיננסי לגבי הפנסיה

שמחה רוטמן:  אבל יש לי הצעה, אני אשמח שתתייחסו

שמחה רוטמן:  אני הייתי מסתכל על (10) ועל (11) ביחד, בצורה הוליסטית, והייתי אומר: הרגלי צריכה או מידע על נכסיו, חובותיו שיש בהם כדי ללמד על פרטי מידע אחרים

קריאה: מצוין

שמחה רוטמן: ואז, משהו שהוא per se מצב כלכלי – פחות, אבל רוב הדברים שמטרידים אותנו במידע של מצב כלכלי – נמצא

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה יותר נכון ואולי יותר מתכתב עם ה- GDPRאו עם תקנות הגישור

שמחה רוטמן:  אבל אני חושב שאז אנחנו בנגזרת אחת ולא בשתי נגזרות במובן הזה

שמחה רוטמן:  הרבה מאוד מידע כלכלי, מידע על נכסים, יש בו כדי ללמד על הרבה מאוד דברים אחרים

שמחה רוטמן:  אבל משהו שהוא מידע ניטרלי כלכלי, הוא לא ייכנס

שמחה רוטמן:       אני אשמח שתתייחסו גם להצעה הממשלתית וגם להצעה שלי, כי אני חושב שזה יותר מתכתב עם הגרעין של מה שמטריד, כי שוב, (10) – זה הכול פחות או יותר

שמחה רוטמן:  וגם, לרבות העובדה שאני שותה קוקה-קולה

שמחה רוטמן:  זה שיש לי פחית קוקה-קולה פה על השולחן, זה סימן שיש לי נכס כי זה גם מיטלטלין וזה מלמד על עוד דברים

נעמה מנחמי: לא, אני לא יודעת אם זה מלמד על המצב הכלכלי שלך, העובדה שהצלחת לקנות

שמחה רוטמן: זה שזה קוקה-קולה ולא קריסטל, מראה שאני לא חרדי

נעמה מנחמי: אבל זה כבר משהו אחר

נעמה מנחמי:  ההגדרה היא שיש בהם כדי ללמד על מצבו הכלכלי או שינוי מהותי בו

קריאה: אבל מה זה מצב כלכלי?     

לירון מאוטנר לוגסי: אני חושבת שיש פה אולי הבדל בין פיננסי וכלכלי

לירון מאוטנר לוגסי:  אנחנו גם כן מכירים את ההבחנה הזאת בהקשרים אחרים, שפיננסי יותר מדבר על הנתונים בעולם הפיננסי, אל מול השחקנים הפיננסיים, שאגב, לא כולם הם גופים פיננסיים

לירון מאוטנר לוגסי:  אני חושבת שזה עלה גם כדוגמה מהמכתב של המועצה

לירון מאוטנר לוגסי:  למשל, מוסד אקדמי שמעניק זכאות למלגה יכול לקבל מידע שהוא מידע פיננסי במהות שלו, של השכר וגם של התנהלות בעו"ש בשלושה חודשים האחרונים, שזה בהגדרה מידע פיננסי

שמחה רוטמן: ואסור לו לעשות שימוש במידע למטרה שלא לה הוא נמסר

שמחה רוטמן:  השאלה אם זה הופך להיות מידע רגיש רק בגלל זה

לירון מאוטנר לוגסי: אם אני מבחינה בין הפיננסי לכלכלי

לירון מאוטנר לוגסי:  אני מסכימה עם היו"ר שבכלכלי יש משהו שהוא יותר רחב - - -      

שמחה רוטמן: ותסכימי איתי גם שעל רוב הפיננסי חלה חובת סודיות בדין?      

לירון מאוטנר לוגסי: לא בהכרח

לירון מאוטנר לוגסי:  קודם כל, אנחנו הולכים לעולמות שבהם יש גישה למידע פיננסי רגיש, גם לגופים שהם לא הגופים המוסדיים

שמחה רוטמן: אין בעיה, אבל על המידע חלה חובת סודיות

לירון מאוטנר לוגסי: לא, לא בהכרח

שמחה רוטמן: למה לא?     

לירון מאוטנר לוגסי: בגלל שחובות הסודיות חלות בדרך כלל על אותו גוף שמקבל רישיון והוא נמצא תחת פיקוח של בנק ישראל או של רשות שוק ההון, ולא בהכרח על כל הגופים האלה

לירון מאוטנר לוגסי:  שוב, כמו בדוגמה שנתתי עכשיו

לירון מאוטנר לוגסי:       אפילו יועצים

לירון מאוטנר לוגסי:  יש יועצים פיננסים רבים, כמו יועצי משכנתאות או כמו חברות ייעוץ פיננסי בהקשר הזה

לירון מאוטנר לוגסי:  למשל, חוק שירות מידע פיננסי – שזה גם עונה לשאלה שלך, נעמה – זה חוק שהסדיר העברת מידע בדרך מסוימת, שרק מי שנותן שירותי ייעוץ אגב הדרך המסוימת הזאת יש עליו חובות מאוד מחמירות מהעולם של הגנת הפרטיות

לירון מאוטנר לוגסי:  אבל אם הוא לא עובד בצורה הזאת – שזאת דרך מסוימת – אז אין שום רגולציה על היועצים הפיננסיים האלה, לרבות חברות ייעוץ שיכולות להיות גם חברות גדולות

קריאה: אז תעשו

שמחה רוטמן: יש אנשים, יש גופים, שעוזרים לאנשים לצמצם הוצאות

שמחה רוטמן:  אומרים: תעלו דף פירוט של כרטיס האשראי שלכם ונעזור לכם

שמחה רוטמן:  דף הפירוט – חלה עליו חובת סודיות

שמחה רוטמן:  לחברת כרטיסי אשראי אסור להעביר את דף הפירוט שלי אחרים

שמחה רוטמן:  אבל אם אני מיוזמתי החלטתי לתת אותו למישהו אחר, זה לא מידע? אז ויתרתי על חובת הסודיות, ולכן - - -      

לירון מאוטנר לוגסי: רגישות המידע לא בהכרח קשורה לשאלה באיזה אופן המידע התקבל, בזה שנתתי את ההסכמה שלי, גם לצורך העניין למזהה הביומטרי שלי

שמחה רוטמן: אני מסכים איתך

שמחה רוטמן:  אבל כן מצפה ממי שחלה עליו חובת סודיות לשמור אותו בצורה א'; מי שלא חלה עליו חובת סודיות, שישמור אותו בצורה ב'

שמחה רוטמן:  עדיין, זה מידע פרטי

שמחה רוטמן:  אני לא שללתי את היותו של הדבר הזה מידע אישי, אני רק דן בשאלה אם יש לו רגישות מיוחדת

שמחה רוטמן:       והשאלה האם יש לו רגישות מיוחדת – היא שאלה פרטית

שמחה רוטמן:  תלוש המשכורת שלי, בגלל שאני חבר כנסת, בגלל שזה מפורסם, הוא מידע פרטי, הוא לא מידע רגיש

שמחה רוטמן:  מפרסמים כל הזמן כמה אני מרוויח

שמחה רוטמן:  תלוש משכורת שלך – יכול להיות שהוא כן מידע רגיש

שמחה רוטמן:       אבל בן אדם שבא והוציא את המידע על המשכורת שלו, בדרך זו או אחרת, מהידיים של מי שחלה עליו חובת סודיות בנושא הזה או שאין עליו חובת פרסום, תלוי - - -     

ראובן פלדמן: לשיטתנו, מאגר של יועץ פיננסי, שיכולים להיות לו אלפי לקוחות והוא מחזיק מידע פיננסי של אלפי אנשים, אין רגולציה ספציפית שחלה עליו

ראובן פלדמן:  אם הוא לא מאבטח את המידע והמידע הזה דולף, לשיטתנו, צריך להיות עליו העיצום הגבוה

רחום טוויג: אז תטפלו בזה בהיבט העיצומים

שמחה רוטמן: אתם רוצים להבדיל בין מידע פיננסי לכלכלי?      

לירון מאוטנר לוגסי: קודם כל, אנחנו מציעים איזושהי הבחנה בהקשר הזה, כדי שלגבי המידע הפיננסי זה יהיה יותר ברור

שמחה רוטמן: ויש לנו הגדרה של מידע פיננסי?      

קריאה: לא

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו חשבנו להציע מידע על נתוני שכר, התנהלותו פיננסית של אדם או נתונים פיננסיים

לירון מאוטנר לוגסי:  אפשר רגע לחשוב על זה

שמחה רוטמן: צריך ניסוח, אבל אני מבין למה את מתכוונת

לירון מאוטנר לוגסי: ובהקשר הכלכלי, אולי לחשוב איך לדייק את זה או כמו שהיו"ר הציע או לחשוב בדרך אחרת

ליאור אדרי: 	 אני מסכים עם הרשות, אני חושב שהגישה היא נכונה

ליאור אדרי:  יש היום המון חברות שעובדות עם מאגרים מאוד גדולים, גם לפי החקיקה

שמחה רוטמן: אתה חי עם ההבחנה בין פיננסי לכלכלי?     

ליאור אדרי: אני חי עם ההבחנה, ההבחנה היא טובה

שמחה רוטמן: אתה מסכים עם מה שהועלה פה, לא עם מה שכתוב בטקסט?      

ליאור אדרי: נכון

ליאור אדרי:  אני מסכים עם מה שנאמר פה, ואני גם אחדד שמי שיש לו מאגר מידע של משכורות, הוא בהחלט מישהו שהיינו רוצים שתהיה עליו אחריות יותר גדולה בדין

ליאור אדרי:  גם לקוחותינו שמחזיקים מידע פיננסי, שהם קיבלו אותו כדין מאותו - - -     

רחום טוויג: זה כל מעסיק בישראל, כן?     

ליאור אדרי: אמת

ליאור אדרי:  אבל צריך לדייק את זה ברמת השימושים

ליאור אדרי:  מבחינת העובדה של המידע הפיננסי שדיברנו עליו, זה נכון שאותו גורם בעל רישיון יכול לתת את זה למישהו אחר שהוא לא תמיד בעל רישיון, לפעמים זה ברמה חוזית

ליאור אדרי:  זה כן נכון שהחקיקה - - -       

שמחה רוטמן: אוקיי, אני שומע

ליאור אדרי: זה כן נכון

ליאור אדרי:       לגבי הסוגיה של מעסיקים שהוזכרה פה, צריך למצוא איזושהי דרך שלא כל מעסיק בישראל יהיה בעל מאגר מידע רגיש בהכרח

שמחה רוטמן: כן

ליאור אדרי: צריך לסייג את זה, אולי להיבט כמותי למשל

רחום טוויג: אגב, גם בתקנות אבטחת מידע עשו את זה, הפחיתו עול רגולטורי

שמחה רוטמן: יכול להיות שתצטרכו במידע פיננסי, למעט מעסיק קטן, לגבי מידע של משכורות של עובדיו

עמית יוסוב עמיר: אני לא בטוח שזה נדרש, נגיע לפרק העיצומים הכספיים ונראה

שמחה רוטמן: יכול להיות

שמחה רוטמן:  בסדר

עמית יוסוב עמיר: יש שם מדרגות

שמחה רוטמן: צריך לתת לזה מענה

שמחה רוטמן:  גם לעניין המדרגות, אבל גם לעניין הרגולציה

ד"ר טל מימרן: יש לי יותר שאלה מאשר הצהרה

ד"ר טל מימרן:  אני תוהה איפה נכנסים הרגלי גלישה, זה רלוונטי גם לשתי קטגוריות שאתה מחבר כאן, כי הרגלי צריכה היום קשורים באופן אינהרנטי להרגלי גלישה והרגלי גלישה יכולים ללמד גם על המצב הכלכלי או הפיננסי של אדם

ד"ר טל מימרן:       אם חברה כמו גוגל נותנת שירותי חיפוש, אבל בתמורה לחיפוש הזה יודעת כמה פעמים נכנסתי לחפש הלוואה או איפה - - -     

שמחה רוטמן: לא, זה מידע כלכלי

שמחה רוטמן:  לא פיננסי

ד"ר טל מימרן: כן

ד"ר טל מימרן:  אז השאלה היא איפה נכנסים פה הרגלי הגלישה, כי היום הרגלי הגלישה יכולים ללמד בעצם על כל אחת מהקטגוריות שדנו בהן

שמחה רוטמן: בסדר, אז נדון בזה ב-(11)

שמחה רוטמן:  זה לא בכלכלי

שמחה רוטמן:  האם צריכה זה לרבות גלישה?      

ד"ר טל מימרן: כן

רחום טוויג: 	 שתי אמירות

רחום טוויג:  אחת, בסדר, אני מבין את הכיוון שהולכים אליו, למרות שאני חייב להגיד שהרבה מדינות מודרניות שמחוקקות חקיקת הגנת פרטיות חדשה הסתדרו טוב מאוד בלי להגדיר מידע כלכלי או פיננסי כמידע בעל רגישות מיוחדת

רחום טוויג:  זה לא מוגדר – לא ב-GDPR, לא ב-CCPA הקליפורני ולא במדינות אחרות

רחום טוויג:  אז השאלה למה זה נדרש בכלל

רחום טוויג:       אבל גם אם כן, ולהצעתו של היושב-ראש, לפחות לגבי מידע כלכלי, לסייג בהכרח שהוא מעיד על דברים אחרים

רחום טוויג:  אני רק מעיר הערה שאני חושב שדיברנו עליה גם בישיבות קודמות

רחום טוויג:  מכיוון שאנחנו לקראת סוף הפריטים השונים של מידע בעל רגישות מיוחדת, אמרנו שאנחנו ננסה לייצר איזשהו buffer או איזושהי ודאות לגבי היכולות להעיד על

רחום טוויג:  לא כל דבר שיכול בפוטנציה להעיד על – הוא מידע בעל רגישות מיוחדת

שמחה רוטמן: זה לעניין של משמשים או שמיועדים לשמש

רחום טוויג: כן, אז אולי ברישה של ההגדרה של מידע בעל רגישות מיוחדת ניתן איזושהי הגנה קטגורית על כל הדברים האלה

רחום טוויג:  זה יכול לפתור

שמחה רוטמן: זה קשור יותר ל-: האם יש בהם כדי ללמד - -      

רחום טוויג: נכון

שמחה רוטמן: - - או שהם משמשים או מיועדים לשמש כדי ללמד

שמחה רוטמן:  אנחנו כנראה בכל מקרה נטייב פה את ההגדרה עם חלוקה לפיננסי או לא

ארידור הרשקוביץ: אני מסכימה עם משרד המשפטים

ארידור הרשקוביץ:  אני חושבת שגם החידוד למידע פיננסי הוא נכון

ארידור הרשקוביץ:  אני חושבת שבדיוק פה בא ההבדל והתאמת ה-GDPR לתנאי הארץ ותושביה

שמחה רוטמן: כן

ארידור הרשקוביץ: אנחנו מדינה שלא רק תלוש משכורת, אלא גם המינוס שלי בבנק או ההלוואות שלקחתי, מלמדים עליי דברים שאני לא רוצה שאחרים ידעו

שמחה רוטמן: כן, נכון

שמחה רוטמן:  הפיננסי פה יותר מדוקדק וצריך לתת לו מענה

לירון בנדק: אני רוצה להתחבר למה שאמרו בקשר לעסקים: שלא תהיה רגולציה מדי על עסקים קטנים

לירון בנדק:  שלא כל החובות שיש ללקוחות שלי, שאם פתאום הם ישלמו זה יוכל להעיד על שינוי במצב הכלכלי שלהם, שזה יהיה מידע בעל רגישות מיוחדת

שמחה רוטמן: אם אנחנו לא מקבלים את ההבחנה הזאת שהתגבשה פה, הבחנה בין הפיננסי לכלכלי, אז רשימת החובות של בעל המכולת בוודאי לא נמצאת באירוע הזה

שמחה רוטמן:  אני אפילו לא יודע אם נגדיר אותה כפיננסית

שמחה רוטמן:       אוקיי, אז תעבדו פה על איזושהי הגדרה יותר מדוקדקת לדיון הבא

לירון מאוטנר-לוגסי: אנחנו חשבנו שהפיננסי מאוד יעזור לצמצם, וחשבנו שאולי בכל זאת לגבי הכלכלי אפשר להגיד משהו, רק יותר מדויק

שמחה רוטמן: תציעו

שמחה רוטמן:  הנטייה שלי – פיננסי

שמחה רוטמן:  להגדיר נתונים פיננסיים, להגדיר אותם נכון וטוב לדיון הבא ולדבר עליהם כמידע רגיש

שמחה רוטמן:       לגבי כלכלי – בואו נדבר על (11)

שמחה רוטמן:  אני חושב שאפשר להכליל את ההגדרה של מידע כלכלי, ככל שיש בו כדי ללמד על דברים אחרים, כי מצב כלכלי בפני עצמו הוא בעייתי

שמחה רוטמן:  הרגלי צריכה הם כמעט תמיד איכשהו קשורים לנתונים כלכליים

שמחה רוטמן:  הרגלי צריכה זה: קניתי משהו

שמחה רוטמן:  אם קניתי פחית קולה, אז יש לי גם נכס שנקרא פחית קולה

שמחה רוטמן:  זה מתכתב מאוד אחד עם השני

שמחה רוטמן:  לכן הייתי מצמצם את שניהם לאותה הגדרה ומדבר על (11)

שמחה רוטמן:       בסדר, אז לגבי (10) – אתם תציעו איזושהי הגדרה לפעם הבאה

שמחה רוטמן:      (11) – הרגלי צריכה של אדם, שיש בהם כדי ללמד על מידע לפי פרטים (1) - - -      

נעמה מנחמי: (2) או (4)

נעמה מנחמי:  במקור זה היה (1) עד (8), ובדיונים מקדימים חשבנו שאפשר לצמצם את זה קצת יותר

שמחה רוטמן: למה?      

ראובן פלדמן: אני אגיד למה אנחנו מכוונים, באמת צמצמנו את ההגדרה

ראובן פלדמן:  אנחנו מכוונים בעיקר למאגרים של מועדוני לקוחות כמו שופרסל או סופר פארם, שמהם, אם יש לך את הרגלי הצריכה אתה ממש יכול לדעת לפעמים פרטים מאוד אינטימיים

שמחה רוטמן: ספציפית, למה נניח הוצאתם את (3)? הרי אם אני קונה תמיד בסופר פארם תרופה לתסמונת הגנטית הנדירה שיש לי שגורמת לי לשתות כל-כך בהרבה קפה - - -     

ראובן פלדמן: לא, זה רק מופק מדגימה גנטית

עמית יוסוב עמיר: אם אתה קונה תרופה – זה מצב רפואי

ראובן פלדמן: אנחנו מכוונים לשם, למתי שאפשר ללמוד על מצבו הרפואי של אדם או דברים הרבה יותר מקיפים וחודרניים מהרגלי הצריכה שלו

ראובן פלדמן:  זאת הכוונה

ראובן פלדמן:  לא כל פעם שאדם קונה דבר אחד או שניים

ראובן פלדמן:  זאת המטרה

עמית יוסוב עמיר: בסוף, ההגדרה מכוונת לשלושה פרטים אחרים שמופיעים פה

עמית יוסוב עמיר:  הסעיף עוד ינוסח, אבל אלה צנעת אישות, נטייה מינית ומה שדובר עליו עכשיו, צנעת חיי המשפחה, מידע על מצב בריאותו של אדם ומידע על דעותיו הפוליטיות, אמונותיו הדתיות של אדם או השקפת עולמו

עמית יוסוב עמיר:       בזה מדובר כשהדברים האלה נלמדים מתוך נתוני הצריכה

עמית יוסוב עמיר:  לא כל דבר, לא כל מאפיין, לא כל קו אישיות

עמית יוסוב עמיר:  בגלל שאנחנו עוברים פה לדיון על נתוני צריכה, שזה יכולים להיות הרבה מאוד דברים, ההצעה העדכנית שלנו היא לצמצם כך שנישאר ממוקדים

שמחה רוטמן: לא על אישיות, לא על פלילי?      

עמית יוסוב עמיר: המטרה היא לא לגרוע מהסעיפים האחרים, אין לנו כוונה

שמחה רוטמן: זה ברור לי

שמחה רוטמן:  אבל איך זה מתכתב ישירות עם הסוגיה? אתה אומר בעצם: אם אני אעבד את המידע, ויהיה לי אותו, ואני אייצר רע ו- Cambridge Analyticaילמדו מהרגלי הצריכה שלי על - -     

קריאה: השתייכותך הפוליטית

שמחה רוטמן: - - על הערכת האישיות, אז זה יתפוס אותי דרך הערכת אישיות

שמחה רוטמן:  אבל אם ניתן להסיק לגבי הדעה הפוליטית שלי, אז אני תופס אותו כבר שלב קודם? למה? מה ההיגיון? פה באמת מתכתב לנו האירוע של עיבוד או לא עיבוד

שמחה רוטמן:  הרי לכאורה אותו סט של נתונים יכול ללמד גם על מצבי הפוליטי וגם לעשות לי הערכת אישיות – ויתקן אותי המכון הישראלי לדמוקרטיה, אם אני טועה

שמחה רוטמן:       אני לא דן כרגע בשאלה על העבר הפלילי, למרות שגם שם זה נמצא

שמחה רוטמן:  אם אני בא ואומר: כאשר אתה עושה ניתוח על המידע וכתוצאה מזה אתה יודע מי הם הלקוחות של פייסבוק או גוגל, ימנים, שמאלניים, אז התיוג שלהם כימנים-שמאלנים, נוטים לכעוס או קשים לכעוס או קלים לרצות, זה כשלעצמו מידע רגיש

שמחה רוטמן:  אבל הנתונים שעל בסיסם ניתן לעשות את הדבר הזה, הם הכול, ואז ממילא אין צורך בדבר הזה

שמחה רוטמן:  ואם אתה בא ואומר: לא, על הרגלי צריכה, ואז גם תישאל שאלה על הרגלי גלישה ושאלות אחרות

קריאה: לא, זה לא אותו דבר

שמחה רוטמן: לכאורה, הרגלי גלישה הם כמעט תמיד הרגלי צריכה בהגדרה

שמחה רוטמן:  אני צורך בחינם את שירותי אתר האינטרנט פלוני או אלמוני, אז זה גם צריכה

שמחה רוטמן:       אני לא יודע

שמחה רוטמן:  ההגדרה פה כביכול מצמצמת, אבל כל זמן שאתה עוסק בדאטה עצמו ולא בעיבוד שבוצע בו או בנתוני תוצאות העיבוד שנמצא בו, אז לא צמצמת כלום, כי כל מידע שניתן להסיק ממנו על נתונים פוליטיים ניתן להסיק ממנו גם על נתוני אישיות וניתן להסיק ממנו על דברים אחרים

שמחה רוטמן:       אני מנסה להבין מה צמצמנו פה, והאם ההגדרה היא לא מאוד רחבה

שמחה רוטמן:  כי בעצם זה הכול

עמית יוסוב עמיר: אני לא בטוח שזה הכול

עמית יוסוב עמיר:  זאת אומרת, אנחנו צריכים ללמוד - - -     

שמחה רוטמן: מה שלא הכול היום – יהיה הכול מחר

שמחה רוטמן:  אם פעם היו צריכים שבוע כדי לנתח את הגלישה בשביל לדעת מה אני חושב, מחר זה יהיה על בסיס נתוני גלישה של יום

עמית יוסוב עמיר: השאלה מה התפיסה המהותית שלנו לגבי ההגנה, על היכולת של אדם לשלוט באיזושהי רמה במידע על עצמו

עמית יוסוב עמיר:  האם כשאני גולש לתומי באינטרנט ועכשיו יודעים מה מצבי הרפואי ומה האמונה הפוליטית שלי - - -     

שמחה רוטמן: אם יודעים – אין ויכוח

שמחה רוטמן:  ברור שאם אני אריץ את האלגוריתם על נתוני הגלישה שלך ואגלה את מצבך הרפואי, אז האמירה שיש לך או אין לך מחלה כזו או אחרת – היא מידע רגיש

שמחה רוטמן:       אבל האם בגלל זה שאני יכול לעשות את זה - - -     

עמית יוסוב עמיר: אבל זה לא הנתון הבודד

שמחה רוטמן: זה מה שכתוב

עמית יוסוב עמיר: הנתונים צריכים ללמד על-כך

עמית יוסוב עמיר:  זאת אומרת, אני צריך מסה כזאת של נתונים

שמחה רוטמן: אגב, מישהו כתב לי בווטסאפ הערה מאוד נכונה

שמחה רוטמן:  אני מבקש לתקן את מה שאמרתי קודם

שמחה רוטמן:  תלוש המשכורת שלי הוא מידע פרטי

שמחה רוטמן:  הברוטו אכן פומבי, אבל יש בתלוש פרטים שאינם פומביים

שמחה רוטמן:  וזה נכון

שמחה רוטמן:  מספר ילדים וכדומה

עמית יוסוב עמיר: באופן עקרוני, הגלישות של אדם באינטרנט ושימושי המחשב שלו – יש גם פסיקה בנושא – הם בהחלט רגישים

עמית יוסוב עמיר:  אבל בשביל שניכנס להגדרה הזאת – לכן אני חושב שהיא כן מצומצמת – צריך מסה מאוד גדולה של מידע, שיש בידי גופים מאוד מעטים, וטוב שכך

עמית יוסוב עמיר:       זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על כל נתון בודד כשלעצמו, כי אי-אפשר להסיק מגלישה בודדת על מצבי הרפואי, אלא אם כן זאת התכתבות שלי עם רופא

ענר רבינוביץ׳: אבל כן על האמונה הדתית

ענר רבינוביץ׳:  אם התחברת ביום שבת - -      

עמית יוסוב עמיר: לא, לא בהכרח

ענר רבינוביץ׳: - - ושם המשפחה שלך הוא רבינוביץ', כלומר אתה יהודי חילוני

עמית יוסוב עמיר: יש היום ספקטרום יותר גדול של אמונות דתיות

אלן יוסף: בדיוק מה שאתה אומר, זה מעולה

אלן יוסף:  אבל בואו נכתוב את זה, כי היום זה לא מופיע ככה

אלן יוסף:  היום הפרשנות היא מאוד רחבה

רחום טוויג: יותר מזה

רחום טוויג:  גם אם חושבים שיש צבר נתונים מסוים שיכול בסוף להוביל למיידעים אחרים, לא ברור למה זה כשלעצמו מידע בעל רגישות מיוחדת

רחום טוויג:  זה שוב הזליגה בין סטטוס המידע, רגישותו וההשלכות של רגישות המידע – ההשלכות הסטטוטוריות, לא האמירה החברתית – אל מול העובדה שצבר מידע כשלעצמו, כשלא עושים איתו כלום, הוא לא רגיש במיוחד

עמית יוסוב עמיר: אבל אנחנו כבר לא בשנות ה-90', זה בדיוק העניין

עמית יוסוב עמיר:  אם יש עליי מאגר מידע כזה, שמאוסף כל-כך גדול של פעולות טריוויאליות ויום-יומיות שלי אפשר לדעת מה אני חושב ובמה אני מאמין - - -     

ענר רבינוביץ׳: אפשר, אבל לא בהכרח יודעים

ענר רבינוביץ׳:  תמיד אפשר הכול

ענר רבינוביץ׳:  גם הסכין במטבח שלי הוא כלי רצח אפשרי, אבל כל עוד אני לא רוצח או תוקף מישהו איתו - - -     

ד"ר טל מימרן: המודל העסקי של רוב החברות בנוי על זה, זו היתממות

קריאות: לא, זאת אמירה מאוד - - -     

ד"ר טל מימרן: רוב החברות שהמודל העסקי שלהן הוא מבוסס דאטה – ככה הן עובדות

רחום טוויג: אבל מודל עסקי מבוסס דאטה כבר מיישם את זה

רחום טוויג:  אם יש מודל עסקי שמבוסס דאטה ומיישם את האלגוריתמים האלה, אז בסדר, הוא ייכנס לקטגוריה של הסעיפים של לפני, לא צריך את הסעיף הזה

ראובן פלדמן: לא סתם דיברנו על מועדוני לקוחות

ראובן פלדמן:  מועדוני לקוחות של חברות הפארמה גדולות או של חברות סופר גדולות – מוצרי מזון וכולי – אלה מאגרים שאם לא מאבטחים אותם כמו שצריך, והם דולפים, זה נזק גדול מאוד לפרטיותו של אדם

ראובן פלדמן:  זה אחד הסיפורים הקלסיים בעולם הפרטיות, מה חברות הפארמה יודעות עלינו מתוך הרגלי הרכישה שלנו

ראובן פלדמן:      אם הדבר הזה דולף, זה צריך לקבל את סכום העיצום הגבוה

ליאור אדרי: אז בוא נצמצם את זה למועדון לקוחות

רחום טוויג: לא, שיטפלו בזה בפרק העיצומים

ליאור אדרי: לא יכול להיות שכל חברה שיש לה נתונים צריכה להיכנס לפה

ליאור אדרי:  מועדון לקוחות זה לגיטימי, זה מספיק גדול

שמחה רוטמן: כמו שזה כתוב כרגע, זה פחות או יותר כל דבר

שמחה רוטמן:  כל משחק שיש בטלפון, של מישהו שבודק תוך כמה זמן הוא לוחץ x על הפרסומת

שמחה רוטמן:  הכול מכל נמצא שם

שמחה רוטמן:  אם העיבוד הזה נעשה, אז העיבוד נעשה, ופה ההבחנה בין עיבוד לנתון

שמחה רוטמן:      קודם כל, בכל מקרה זה יהיה חייב להיות משמש או מיועד לשמש, כי אחרת זה באמת הכול

שמחה רוטמן:  משמש או מיועד לשמש – זה תופס את כל מועדוני הלקוחות, כי מועדוני הלקוחות בוודאי מיועדים לשמש ולדעת את הדברים האלה

עמית יוסוב עמיר: (1), (2) ו-(4) כמעט בהכרח לא, הם מיועדים לדברים אחרים

עמית יוסוב עמיר:  הם פשוט מאוד רגישים

שמחה רוטמן: לא, לא

עמית יוסוב עמיר: לדעת על מה?      

שמחה רוטמן: על מצבי הרפואי – בוודאי

שמחה רוטמן:  חברת הפארמה מתה לדעת מה מצבי הרפואי, כדי לדעת איזה תרופות להציע לי

עמית יוסוב עמיר: אבל אני לא יודע, הרי זה לא תרופות מרשם

עמית יוסוב עמיר:  אני לא בטוח

שמחה רוטמן: לא תרופות מרשם

שמחה רוטמן:  זה שאני סובל ממיגרנות אחת לשבוע, זה מידע רפואי והם יודעים להציע לי

ליאור אדרי: אבל האינטרס המוגן של הרגלי צריכה הוא לא אותו דבר כמו מידע רפואי, כי הרגלי צריכה משמשים חברות כדי לשווק או להציע להם הצעות

ליאור אדרי:  לא מעניין במה אתה חולה

ליאור אדרי:  יכול שאתה צורך הרבה אופטלגין או כדור אחר, וזה בסדר גמור

ליאור אדרי:  לא מעניין במה אתה חולה או לא חולה

ליאור אדרי:  מעניין כמה אפשר להציע לך הצעות ואיך אפשר לתפוס אותך בשרשרת של השיווק

ליאור אדרי:       בגלל זה אני רוצה לקבל את ההצעה של הרשות שאולי באמת ההגדרה הזאת לא מתאימה, אבל ההגדרה צריכה להיות לגבי מועדוני לקוחות, זאת הגדרה הגיונית וזה בסדר

ליאור אדרי:  אני חושב שהאלמנט של המסה הוא הדבר המשמעותי

ליאור אדרי:  אפשר גם להגיד: תתפסו את זה בעיבוד ואל תתפסו את זה בסוג

ליאור אדרי:  אבל אם ממש חשוב ורוצים בכל זאת, בוודאי לא ההגדרה הנוכחית, זה תופס כל דבר, גם את המכולת או את התוכנה שהמכולת משתמשת בה

ליאור אדרי:       אם כבר, אז תכוונו למקום שרציתם

ליאור אדרי:  תדברו על מועדון לקוחות, תדברו על עיבוד מסיבי, על מאגרים מסיביים, ואז זה בטח לא בהגדרות האלה

שמחה רוטמן: הסעיף כרגע מכסה הכול פחות או יותר, כל אתר חדשות שבן אדם גולש בו

ליאור אדרי: כל קופה של מכולת

שמחה רוטמן: קופה של מכולת – זה עניין של הבדל הגודל

שמחה רוטמן:  אני לא מדבר עכשיו על הבדל הגודל

שמחה רוטמן:  אני מדבר על זה שאני צורך חדשות, אתר חדשות יודע על איזה כתבות אני מתעכב ויכול – ואם לא היום, אז מחר – גם לדעת מה מצבי הדתי או הפוליטי, מעצם העובדה על איזה כתבות אני מתעכב יותר זמן

שמחה רוטמן:       כל אתר חדשות שבו אני נמצא יש לו את זה

שמחה רוטמן:  אם הוא עושה את זה, זה משהו אחד

שמחה רוטמן:  אם הוא לא עושה את זה, זה משהו אחר

שמחה רוטמן:  זה שהמידע הזה יכול לשמש – זה נכון, אבל זה באמת יתפוס את הכול כמידע רגיש

שמחה רוטמן:  הכול

ראובן פלדמן: אנחנו נוכל להציע לוועדה נוסח מצומצם יותר ברוח הדברים

שמחה רוטמן: טוב, אז לדיון הבא

שמחה רוטמן:  אני חושב שהדיון פה הוא מאוד חשוב, הוא חידד

שמחה רוטמן:  ואז, לתוך זה – אני מבין מה התכוונתם – אפשר גם להכניס, אם נצליח לצמצם את זה מספיק, גם את הנושא של המצב הכלכלי שהוא מתקשר להרגלי הצריכה, ככל שיש בהם כדי ללמד משהו, אם אנחנו הולכים למקום של כדי ללמד או אם אנחנו הולכים למקום של משמש ל – ואז זה אותו דבר: מידע כלכלי שמשמש ל

שמחה רוטמן:  אני יודע שבן אדם גר בשכונה כזאת וכזאת והוא ברמה סוציו-אקונומית כזאת וכזאת, אז אני יודע שהוא רפובליקני

שמחה רוטמן:       (12) – מידע שחלה עליו חובת סודיות שנקבעה בדין

שמחה רוטמן:  מאוד פשוט

שמחה רוטמן:       (13) – מידע נוסף שקבע שר המשפטים, בצו, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת

שמחה רוטמן:  למה?      

ראובן פלדמן: ההנחה היא שהטכנולוגיה רצה קדימה וייווצרו סוגי מידע חדשים שאנחנו לא יודעים להצביע עליהם היום

ראובן פלדמן:  זה כמובן באישור ועדת החוקה

ראובן פלדמן:  אנחנו פשוט באים ואומרים שאם יהיו עכשיו סוגי מידע חדשים, שברור שהם בעלי רגישות מיוחדת, אפשר יהיה לעשות את זה בצו של שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, ולא בתיקון מלא של חוק הגנת הפרטיות

ראובן פלדמן:  ראינו כמה שנים לקח עד שאנחנו הגענו לכאן לתיקון משמעותי של חוק הגנת הפרטיות

ראובן פלדמן:       זאת הייתה התפיסה, כדי לתת מענה להתפתחויות טכנולוגיות

ראובן פלדמן:  אנחנו בחקיקה טכנולוגית

שמחה רוטמן: מאחר שאנחנו בחקיקה טכנולוגית, ומאחר שתיקון 15 מתישהו בשרשרת, אני לא רואה סיבה אמיתית לזה, בטח לא בשלב החקיקתי שבו אנחנו נמצאים

שמחה רוטמן:       ברור שאנחנו מתקשים לחשוב על מה עוד

שמחה רוטמן:  אבל אם יהיה עוד או שתהיה איזושהי התקדמות טכנולוגית, אז מה? זה ההבדל בין קריאה ראשונה, שנייה ושלישית לבין הצו באישור ועדה?      

לירון מאוטנר-לוגסי: לא, זה משמעותי, זה כן מנגנון

גלעד סממה: אדוני, מדובר בשינוי מאוד משמעותי

גלעד סממה:  אנחנו יודעים מה צריך לעשות

גלעד סממה:  זה יכול להיות שינוי אחד שהוא לא מצריך עכשיו תיקון חקיקה גדול, כלומר את כל המהלך

שמחה רוטמן: עכשיו מתנהלת חקיקה בכנסת שמביאה לי תוספת פרט, על סמכויות פקחים ברשויות מקומיות, מתקיים בה דיון

שמחה רוטמן:  הליכים ממשלתיים זה הליכים ממשלתיים

שמחה רוטמן:  לדעתי, זה לא משהו שמעצם טבעו מתאים לצו, בטח לא לצו בלי תוספת

גלעד סממה: בדיונים רחבים בתוך הממשלה בכל מה שקשור לחקיקה טכנולוגית מנסים למצוא מנגנונים שהם יותר מהירים מתיקוני חקיקה מלאים

גלעד סממה:  אני מבין את הגישה של אדוני

גלעד סממה:  אבל צריך גם לקחת בחשבון שככל שאנחנו נמצאים בזירות שהן טכנולוגיות, אנחנו מחפשים כל הזמן דרכים לעשות את הדברים בצורה יותר מהירה, יותר יעילה

גלעד סממה:  יש חוסר יציבות שלטונית במדינת ישראל לפעמים, זה קורה לא מעט

גלעד סממה:       קיצור התהליכים הוא מאוד משמעותי מבחינת היכולת לקדם דברים שאנחנו רואים בהם סיכון

נעמה מנחמי: השאלה היא מה הדלתה מבחינה יישומית

ראובן פלדמן: הסעיף הזה קיים גם בחוק הקיים, אדוני

שמחה רוטמן: וכמה פעמים השתמשתם בזה?      

ראובן פלדמן: לאחרונה, באגף תקנות הגישור, חלק מזה גם הייתה החלטה ששר המשפטים - -      

גלעד סממה: נכון

ראובן פלדמן: - - להרחיב את הגדרת מידע רגיש בחוק הקיים

ראובן פלדמן:  הוספנו שם את מוצאו של אדם ועוד איזשהו פרט מידע

ראובן פלדמן:  שוב, זה נדרש בעיקר עבור- - -     

שמחה רוטמן: כלומר, ממתי שזה נכנס לחוק, בשנת 80', עד שהחלטנו - - - ל-GDPR – השתמשנו בזה פעם אחת?      

גלעד סממה: ברור שזה לא דבר שקורה ביום-יום, אבל - - -      

שמחה רוטמן: באמת לא חושב שצריך את זה, בטח לא שגם מידע שהוא לא מידע רגיש, ואת זה היועצת המשפטית פה ניסתה להגיד כשקטענו אותה

שמחה רוטמן:  זה פשוט אומר: גובה העיצומים – זאת המשמעות

שמחה רוטמן:  הרי מידע – אתם לא משנים

שמחה רוטמן:  אז השאלה היא גובה העיצומים

שמחה רוטמן:  אז בשביל גובה העיצומים, שתוכלו לעשות אותם קצת יותר מהר, קצת יותר גדולים?      

לירון מאוטנר-לוגסי: וגם לעניין חובת הרישום, לפי מה שיוחלט

שמחה רוטמן: תכף נגיע לחובת הרישום

לירון מאוטנר-לוגסי: אנחנו גם כן מסתכלים קדימה, וזה כן נראה לנו

לירון מאוטנר-לוגסי:  זה כלי מאוד מקובל כשרוצים לשמר אפשרות לגמישות, זה מקיים את הכללים של דיון ציבורי, אז מה הקושי עם זה?     

נעמה מנחמי: בגדול, אני מסכימה עם הטיעון

נעמה מנחמי:  אגב, אמרתי, ככל שאנחנו עושים שינוי, עדיף לעשות את זה בתוספת כדי שזה יהיה בגוף החוק

לירון מאוטנר-לוגסי: עם זה אין לנו בעיה

נעמה מנחמי: בגדול אני מסכימה עם הטיעון

נעמה מנחמי:  אבל אני מרגישה שאנחנו נמצאים כרגע בתחילתו של תהליך בניית החוק מחדש

נעמה מנחמי:  הייתי מעדיפה לכתוב הוראות שאומרות: תתקנו תיקונים נוספים בחוק בצורה קלה יותר – אחרי שאני יודעת מה החוק - - -      כלומר, אני לא מתנגדת שזה יהיה ב- ,end gameאבל עכשיו אני חושבת שזה אולי קצת מוקדם

שמחה רוטמן: 	 בדרך כלל צווים מאושרים בוועדה בלי יותר מדי שינויים

שמחה רוטמן:  זה נכון שאני קצת שובר את הסטטיסטיקות

שמחה רוטמן:  אני חושב שפעם אחת בלבד הגיע אליי איזה צו שלא הכנסתי בו שינוי

שמחה רוטמן:  אבל זה לא המצב הנפוץ

שמחה רוטמן:  דווקא הדיונים שערכנו פה על כל פרט, על ההבדל בין שימוש למיועד לשמש, זה הרבה יותר מתאים לדיון בחקיקה מאשר לדיון בצו

שמחה רוטמן:  אנחנו מדברים פה על סוג הצו

שמחה רוטמן:      כרגע, מבחינתי, אני לא רוצה את זה שם, בייחוד שיש לכם את האפשרות - - -

שמחה רוטמן:  וגם, כמו שאומרת היועצת המשפטית, אם כן, אז בתוספת, בוודאי כל זמן שאנחנו בהליכי חקיקה רצופים, 15 כבר בקנה

שמחה רוטמן:  להפך, תיקון מוגדר

שמחה רוטמן:  התפתחה עכשיו איזו טכנולוגיה חדשה וגיליתם ש – וגם, אחרי שעשינו כל-כך הרבה דברים, אני באמת מתקשה לחשוב מה עוד יישאר פה בחוץ

לירון מאוטנר-לוגסי: המציאות תמיד עולה על כל דמיון

שמחה רוטמן: אז תהיה חקיקה, שלוש קריאות, לא נורא

שמחה רוטמן:  זה באמת בשביל מציאות כה דרסטית

שמחה רוטמן:  גם בהליכים הפנים-ממשלתיים, אני יודע שזה קצת שונה, בסדר, צריך קצת לייעל את ייעוץ וחקיקה ואת ההליכים הפנים-ממשלתיים

לירון מאוטנר-לוגסי: זה פשוט מאפשר לנו לתת תגובה בזמן אמת, אבל בסדר

שמחה רוטמן: קשה לי לראות שעושים צו בנושא הזה בזמן אמת

שמחה רוטמן:  ושוב, כשנגיע לרישום מאגרים, האם אפשר מאגר שהוא לא מידע רגיש, אם זה סוגי רישום שאתם אומרים שאתם כבר יכולים לבטל, אנחנו נבטל אותם ואז יהיה לעשות צו? אין הרמוניה חקיקתית פה

שמחה רוטמן:       כרגע אני שם את (13) בצריך עיון גדול מה שנקרא, לדעתי הוא לא ייכלל

שמחה רוטמן:  אבל אני עדיין פתוח להשתכנע, ככל שנתקדם בחוק

נעמה מנחמי: סיימנו רגישות מיוחדת

שמחה רוטמן: מי היה מאמין

שמחה רוטמן:  אני מודה לכם על הרגישות המיוחדת שגיליתם

דן אור-חוף: אדוני, אם אפשר מילה עקרונית אחת, אגב, לגבי השינוי בהגדרה של מידע בעל רגישות מיוחדת

דן אור-חוף:  יש צורך ליישר קו עם הרשימה בתקנות אבטחת המידע, כדי שמידע שלפי התקנות חלה עליו רמת אבטחה הבינונית או הגבוהה – זה הרמות הגבוהות של האבטחה – זה יהיה אותו מידע בעל רגישות מיוחדת

קריאה: כן, יהיה צורך בתיקון של התקנות

שמחה רוטמן: למיטב זכרוני, הכלל במדינת ישראל הוא שיצטרכו להתאים את התקנות לחוק

עמית יוסוב עמיר: ברור שנצטרך להתאים את התקנות לחוק, הרשימה שם לא מפנה באופן מפורש

שמחה רוטמן: צריך לחשוב על זה שלא תהיה סיטואציה שהתקנות הן לפי החוק הישן והחוק הוא החוק החדש

עמית יוסוב עמיר: לא, התקנות הן לא לפי החוק הישן

עמית יוסוב עמיר:  רק להבהיר: יש שם רשימה שנתפרה

עמית יוסוב עמיר:  אני חושב שזה משהו שיהיה צריך להיות מובא בפני שר המשפטים

שמחה רוטמן: 	 כשיהיה לנו חוק מוגמר נדע לעשות את זה

שמחה רוטמן:  זאת בהחלט נקודה חשובה

שמחה רוטמן:  אבל בוודאי צריך יהיה למצוא דרך שלא תהיה סיטואציה שהתקנות הן ישנות והעונשים הם לפי החוק הזה, אבל ההגדרות הן מחמירות או מקלות יותר מהחוק הזה

שמחה רוטמן:  צריך למצוא לזה פתרון

נעמה מנחמי: 	 בעל שליטה במאגר המידע

נעמה מנחמי:  ההגדרה שהוצעה כאן היא:         אולי נקרא כבר יחד עם ההצעה של המחזיק, כדי שנוכל לחשוב על שניהם ביחד:          

שמחה רוטמן: 	 יש לי כל-כך חשק לבוא ולהגיד: לעשות סעיף הגדרות אחד

ארידור הרשקוביץ: זו הייתה אחת הטענות שלנו בתחילת הדיונים עוד בכנסת הקודמת

עמית יוסוב עמיר: 	 זה עניין טכני, בגלל ההיסטוריה

עמית יוסוב עמיר:  אין פה איזה קושי מהותי

שמחה רוטמן: יכול להיות שכדאי לעשות פה עבודת ניסוח

רחום טוויג: ההגדרות האלה אינן רלוונטיות לפרק א'

עמית יוסוב עמיר: לא יחולו

עמית יוסוב עמיר:  הביטויים האלה לא מופיעים

שמחה רוטמן: לא מופיעים, זה לא נורא

שמחה רוטמן:  אבל עושים סעיף הגדרות בתחילת החוק, שבו נמצאות כל ההגדרות אחת ליד השנייה

עמית יוסוב עמיר: זה עניין ניסוחי

שמחה רוטמן: ""מחזיק", לעניין מאגר מידע – מי שהתקשר עם בעל שליטה", כהגדרתו ב – שאגב, זה קצת משונה, כי לכאורה אין הגדרת בעל שליטה במאגר מידע בסעיף 3

שמחה רוטמן:  בדרך שבה מנוסחת כרגע הצעת החוק, הגדרת מחזיק היא לא קיימת, היא מפנה, היא נותנת error, אם לא נעשה פה סעיף הגדרות אחוד, כי היא אומרת: מי שהתקשר עם בעל שליטה במאגר מידע

שמחה רוטמן:       מיהו בעל שליטה במאגר המידע? אני לא יודע, כי סעיף 7 אומר שהוא חל רק על פרק זה, פרקים ד' עד ד'4 ובפרק ה'

שמחה רוטמן:  פרק 3 איננו בפרק זה, לכן אין הגדרה

אילן שלגי: אני רוצה להזכיר שפעם בהגדרה בסעיף 3 היה כתוב: אדם, למעט תאגיד

אילן שלגי:  התוצאה הייתה שכל פרק ב' על רישום מאגרים, וכל זה בכלל לא חל על תאגידים

עמית יוסוב עמיר: לא, לא

אילן שלגי: תיקנו את זה, תיקנו את זה

עמית יוסוב עמיר: בסדר, הייתה שם טעות סופר

שמחה רוטמן: בסדר, זה לא דיון על היסטוריה חקיקתית עכשיו

שמחה רוטמן:  אני מבקש, זאת עבודה טכנית, אבל תנסו לעשות אותה כדי שבאמת יהיה יותר למען ירוץ קורא בו

שמחה רוטמן:       ""בעל שליטה במאגר מידע" – מי שקובע, לבדו או יחד עם אחר, את מטרות עיבוד המידע שבמאגר המידע או גוף שהוסמך בחיקוק לנהל מאגר מידע או שבעל תפקיד בו הוסמך לכך כאמור"

שמחה רוטמן:      ""מחזיק" – הוא מי שהתקשר עם בעל שליטה למתן שירות לבעל השליטה או למתן שירות מטעם בעל השליטה, וקיבל מבעל השליטה במאגר המידע הרשאה לעשות שימוש במידע שבמאגר לצורך מתן השירות"     למה ההגדרות האלו רלוונטיות לנו? איפה משתמשים בהן?      

עמית יוסוב עמיר: 	 בעיקר בפרק ב' שעוסק במאגרי המידע ובפרקים שמוצע להוסיף לעניין סמכויות האכיפה

שמחה רוטמן: 	 "לא ינהל אדם ולא יחזיק" – כלומר, לעניין הרישום

נעמה מנחמי: לא רק רישום

נעמה מנחמי:  כל החובות

עמית יוסוב עמיר: כל החובות שחלות

עמית יוסוב עמיר:  זכות עיון, אבטחת מידע כמובן

ראובן פלדמן: כל תקנות אבטחת המידע גם מופנות אל בעל המאגר

ראובן פלדמן:  הוא בעל התפקיד המרכזי, הוא הגורם המרכזי שאמון על אבטחת המידע במאגר

קריאות: וגם המחזיק

ראובן פלדמן: וגם המחזיק

שמחה רוטמן: וגם הקנסות וההפרות

שמחה רוטמן:      יש למישהו בעיות עם ההגדרות?      

קריאה: להגדרת מחזיק רק

נעמה מנחמי: אולי נתחיל קודם עם בעל שליטה?     

שמחה רוטמן: כי מחזיק תלוי בבעל שליטה

ארידור הרשקוביץ: זו לא הערה על ההגדרה של בעל שליטה, אלא זו שאלה: האם ההגדרה של בעל שליטה לא מייתרת את ההגדרה של מנהל מאגר? למה להשאיר את מנהל מאגר?      

שמחה רוטמן: איפה מנהל מאגר?     

ארידור הרשקוביץ: מנהל מאגר מוגדר בחוק הקיים, בסעיף 7, כמנהל פעיל של גוף שבבעלותו או בהחזקתו מאגר מידע או מי שמנהל כאמור הסמיכו לעניין זה

עמית יוסוב עמיר: מנהל מאגר זה אדם

עמית יוסוב עמיר:  בעל שליטה לרוב הוא גוף

עמית יוסוב עמיר:  זה לא מייתר

רחום טוויג: כן, אבל הפוזיציה של מנהל מאגר היא כבר פוזיציה obsolete

רחום טוויג:  אין לה משמעות

רחום טוויג:  אז אולי זו הזדמנות

שמחה רוטמן: מתי מפנים למנהל? יש "לא ינהל אדם ולא יחזיק"

ארידור הרשקוביץ: זאת שאלה אחרת, של מה זה ינהל ומה זה יחזיק

רחום טוויג: מה זה ינהל? מונח זה לא הוגדר

ראובן פלדמן: גם סעיף 17 לחוק שמדבר על חובת אבטחת המידע מפנה גם למנהל המאגר

ראובן פלדמן:  האחריות שם היא של בעל השליטה

שמחה רוטמן: מה זה מנהל פעיל, מנהל מאגר הוא מנהל פעיל? מנהל – זאת הגדרה קצת טאוטולוגית

שמחה רוטמן:  מנהל הוא מנהל

עמית יוסוב עמיר: בסוף יש בעל תפקיד שהוא צריך להיות מנהל המאגר

עמית יוסוב עמיר:  יש גוף, אבל בסוף צריך למנות אדם

שמחה רוטמן: איפה כתוב בחוק שצריך למנות מנהל מאגר?     

עמית יוסוב עמיר: החוק ממנה

עמית יוסוב עמיר:  המנהל הפעיל של הגוף הוא מנהל המאגר

שמחה רוטמן: איפה זה כתוב?     

עמית יוסוב עמיר: בהגדרת מנהל מאגר

ראובן פלדמן: בהגדרת מנהל מאגר

ראובן פלדמן:  הכוונה למי שמנהל את האישיות המשפטית של בעל המאגר, של אותו גוף

ראובן פלדמן:  בעל המאגר הוא הארגון, המנהל הוא הבן אדם

ראובן פלדמן:  הגדרת מנהל מאגר בסעיף 7 לחוק

קריאה: מי זה הבן אדם?     

עמית יוסוב עמיר: החוק כבר קובע

שמחה רוטמן: לא נכון, סליחה

שמחה רוטמן:  מנהל פעיל של גוף שבבעלותו

שמחה רוטמן:  אם אני חברת ניהול? אני לא אדם, אבל אני המנהל של הגוף

עמית יוסוב עמיר: נכון, אז אתה מנהל המאגר עד שלא מינית מישהו אחר

שמחה רוטמן: אז זה לא אדם

שמחה רוטמן:  ההגדרה שמנהל מאגר הוא רק אדם ולא תאגיד או משהו, זה לא כתוב בשום מקום

שמחה רוטמן:  בקיצור, ההגדרה של מנהל מאגר צריכה לעבור פה רוויזיה

שמחה רוטמן:  או שלא השתמשו בה בכלל והכול התייחס לבעל שליטה – שזה מי שמעניין אותי; או המחזיק – שזה מי שמעניין אותי

שמחה רוטמן:       הגדרת מנהל היא גם הגדרה בעייתית בפני עצמה, כי היא טאוטולוגית, כדאי להתאים ולתקן אותה לאור ההגדרה של בעל שליטה

עמית יוסוב עמיר: אנחנו נציע התייחסות

שמחה רוטמן: ויותר מזה

שמחה רוטמן:  גוף שהוסמך בחיקוק לנהל מאגר מידע הוא בעל שליטה, אבל הוא גם מנהל? כי הוא הוסמך לנהל

עמית יוסוב עמיר: שוב פעם, הרעיון הוא שזה בעל התפקיד

עמית יוסוב עמיר:  אבל בסדר, אנחנו נציע התייחסות

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  צריכה להיות פה הצעה אחודה

שמחה רוטמן:       שימו לב, לדיון הבא יהיו המון שיעורי בית

שמחה רוטמן:  כדי שנבוא מוכנים וערוכים, כדי שתספיקו, יש סיכוי שאנחנו לא נעשה את הדיון בשבוע הבא

שמחה רוטמן:  ככל שאנחנו נתקדם עם החוק, אנחנו ניתקל ביותר דברים שמחכים להגדרות סגורות בדברים אחרים

שמחה רוטמן:       אנחנו נעבור היום הרבה

שמחה רוטמן:  הערכה שלי שיהיו לכם הרבה שיעורי בית לדיון הבא, אז אנחנו כנראה לא נעשה דיון בשבוע הבא, כי לא תספיקו

עמית יוסוב עמיר: אני כמובן לא רוצה להתערב לאדוני בקביעת סדרי הדיון

שמחה רוטמן: אני יודע שצריך לחוקק את החוק הזה מהר

עמית יוסוב עמיר: אני מנסה לומר שיש פה פרקים אחרים, שלא ממש קשורים לדברים - - -     

שמחה רוטמן: יכול להיות

שמחה רוטמן:  עדיין, בואו נראה איך נתקדם היום

שמחה רוטמן:  יש לנו עוד הרבה זמן היום

שמחה רוטמן:  אני נותן לכם איזשהו פרומו, הערכה שלי שיהיו הרבה שיעורי בית גם בהגדרת מידע רגיש, גם בהגדרות של מנהל וגם בכל מה שעוד נגיע בהמשך

ראובן פלדמן: אנחנו נוכל להיערך לשבוע הבא

שמחה רוטמן: וגם התיאום של סעיף ההגדרות, שזה הרבה עבודה

שמחה רוטמן:  היא יותר טכנית, אבל גם לוקחת את הזמן ואת הבדיקות

דלית בן-ישראל: לעניין הגדרת מחזיק, אם אפשר

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  לעניין הגדרת בעל שליטה אנחנו סגורים

שמחה רוטמן:  הגדרת מנהל – העלינו את הבעיה שצריך לפתור אותה

שמחה רוטמן:       אתם רוצים להעיר לגבי בעל שליטה?     

איה מרקביץ: אני תוהה למה הוחלט להוציא את הרכיב

איה מרקביץ:  ההוצאה של הרכיב של קביעה של בעל השליטה במאגר מידע, את האמצעים לעיבוד המידע – האם הוא הוצא מחוץ להגדרה משום שאנחנו לא רוצים להגדיר את המילה עיבוד? כי לעניות דעתי, מבחינה מהותית זה מאוד חשוב

איה מרקביץ:  אם אנחנו משתמשים בהגדרות של בעל שליטה במאגר מידע לעומת מחזיק, או בתקווה שנשנה את זה בהמשך למעבד, כדי להבין מה ההבדל בין שני התפקידים האלה שיש להם אחריות מאוד שונה וחובות שונות, מאוד חשוב שההחלטה על אמצעי העיבוד תהיה במקום שבו היא צריכה להיות

איה מרקביץ:       זה נמצא בתוך מסמך ההכנה של היועצת המשפטית של הוועדה

איה מרקביץ:  ההסבר הזה, שב- GDPRובהנחיות הרגולטוריות שמתייחסות אליו מטעם EDPB נאמר שבעל השליטה או הקונטרולר צריך להיות מי שלפחות קובע את אמצעי העיבוד המהותיים

איה מרקביץ:       גם אם באופן מעשי אני מקבלת כקונטרולר את העיבוד מטעם ספק שירות, שהוא באמת יודע מה בדיוק האמצעים לעיבוד, מבחינה מהותית האחריות צריכה להיות אצלי כקונטרולר

שמחה רוטמן: האמת היא שהשאלה שלך אומרת שאפילו עוד לפני שנדון במחזיק – וסליחה ממי שרוצה לדבר על המחזיק – אנחנו צריכים לדבר על העיבוד, כי ההגדרה פה מדברת על עיבוד והיא הלכה לנו לאיבוד

שמחה רוטמן:       הגדרת עיבוד – זה איסוף או שימוש

רחום טוויג: שכאמור, לא ברור למה צריך גם שימוש וגם - - -     

עמית יוסוב עמיר: אפשר לדבר עליה

עמית יוסוב עמיר:  אם כבר התחלנו, בסדר, כרגע אפשר להגיד איסוף או שימוש

שמחה רוטמן: יש פה המון הגדרות מעגליות

עמית יוסוב עמיר: לא, זה לא מעגלי

עמית יוסוב עמיר:  יש התייחסות, לא חייבים להבין בדיוק את נבכי הגדרת עיבוד כדי לענות

עמית יוסוב עמיר:  השאלה אם להתייחס עכשיו?      

שמחה רוטמן: אני חושב שצריך להבין בדיוק מהו עיבוד

שמחה רוטמן:  אנחנו לא יודעים מה בדיוק עיבוד, אז אנחנו לא יודעים מהו בדיוק עיבוד מהותי

עמית יוסוב עמיר: אין בעיה, אפשר

עמית יוסוב עמיר:  השאלה היא לא אם זה מהותי או לא מהותי, זה לא רכיב בהגדרה

עמית יוסוב עמיר:  אבל עיבוד זה אכן איסוף או שימוש, ושימוש ביחס להגדרה היום נוסף לאחסון

עמית יוסוב עמיר:  כל מחזור חיי פרט המידע הוא ביחד עיבוד, וזה באמת תואם להגדרה ב- 

עמית יוסוב עמיר: GDPR     אחר כך אפשר להתייחס לנושאים שעלו במסמך ההכנה לגבי ההגדרות הנוספות שאנחנו עדיין משאירים

עמית יוסוב עמיר:  אבל ההגדרה של עיבוד מתייחסת לכל הפעולות שנעשות במידע מרגע קבלתו, איסופו

שמחה רוטמן: אתה יכול להסביר לי, בבקשה? אנחנו חייבים לדבר על העיבוד והשימוש, זה חשוב

שמחה רוטמן:  זה חלק מהעניין שההגדרות הללו לא אחת ליד השנייה

שמחה רוטמן:  זה בסעיף 3, זה בסעיף 7

שמחה רוטמן:  זה חלק מהאירוע

שמחה רוטמן:       בעל שליטה קובע, לבדו או יחד עם אחר, את מטרות עיבוד המידע

עמית יוסוב עמיר: נכון

שמחה רוטמן: עיבוד – הוא איסוף או שימוש

שמחה רוטמן:  שימוש – הוא גם אחסון

שמחה רוטמן:  איך אני אוסף משהו בלי לאחסן אותו?      

עמית יוסוב עמיר: אתה לא אוסף משהו בלי לאחסן אותו

עמית יוסוב עמיר:  יש הוראות

עמית יוסוב עמיר:  קודם כל, ההגדרה של עיבוד כוללת את כל הפרטים האלה

עמית יוסוב עמיר:  בסוף, אנחנו בהגדרות שהן נועדו לתכלית של הוראות מסוימות בחוק

עמית יוסוב עמיר:  ההגדרה של שימוש כוללת את כל השלבים של מחזור חיי המידע, חוץ מהשלב הראשוני של איסופו או קבלתו

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  איסופו הוא אחסונו

שמחה רוטמן:  אני לא יכול לאסוף משהו אם לא אחסנתי אותו

דלית בן-ישראל: לאו דווקא

דלית בן-ישראל:  אתה יכול לאסוף ולאחסן אצל בעל המאגר

דלית בן-ישראל:  אתה מחתים על טפסים ונותן אותם לבעל המאגר

עמית יוסוב עמיר: ברור שברגע שאספתי אותו, ואפילו לרגע, אני מאחסן אותו

עמית יוסוב עמיר:  אבל אין פה קושי, כי בסוף השאלה היא למה משמשת ההגדרה

שמחה רוטמן: יש פה קושי מאוד גדול

שמחה רוטמן:  יש פה קושי שיש לי פה הגדרת עיבוד והגדרת שימוש, שאינני מבין מה הדלתה ביניהן

עמית יוסוב עמיר: הדלתה היא הקבלה

ארידור הרשקוביץ: מעבר לזה שזאת המצאה ישראלית

ארידור הרשקוביץ:  כל העולם מדבר רק על עיבוד, לא עושים את ההבחנה הזו, בשום מקום אין איסוף

עמית יוסוב עמיר: שנייה, אלה רק הגדרות, אנחנו לא מייצרים פה הוראות - - -     

שמחה רוטמן: מה זה רק הגדרות? רק הגדרות – זה הדבר שעליו כל היושבים פה עושים את הפרנסה שלהם

שמחה רוטמן:  אתה לא, כי אתה – דיברנו מקודם על התלוש – עובד מדינה, זה לא זה

שמחה רוטמן:  הם – ככל שההגדרות שלך יותר עמומות, עושים יותר כסף

שמחה רוטמן:  אתה – הפוך

עמית יוסוב עמיר: אז אני אנסה להבהיר את העמימות, אולי נחסוך כמה חוות דעת בהמשך

עמית יוסוב עמיר:  היום בחוק יש לנו מגוון הוראות שמתייחסות לשימוש

עמית יוסוב עמיר:  אנחנו לא מבקשים כרגע לשנות מקצה לקצה את חוק הגנת הפרטיות הקיים, אלא רק במקומות שכרגע נדרשים

עמית יוסוב עמיר:  ההגדרה שימוש – שוב פעם, זה באמת לא עניין מאוד עקרוני

עמית יוסוב עמיר:  שימוש בידיעה שלא למטרה שלשמה היא נמסרה

עמית יוסוב עמיר:  נחליף את זה עכשיו בעיבוד, שכולל את הקבלה, ואנחנו נישאר עם הוראה מאוד עמומה

עמית יוסוב עמיר:       זאת אומרת, אני מקבל את המידע שלא למטרה שלשמה הוא נמסר

עמית יוסוב עמיר:  לא ברור מה זה אומר

עמית יוסוב עמיר:  לכן היכולת להבחין לשונית - - -     

נעמה מנחמי: סליחה, לא הבנתי את הקושי

עמית יוסוב עמיר: יש הוראות היום – גם בנוסח הקיים וגם בנוסח המוצע – שמתייחסות לעקרון צמידות המטרה, האיסור לעשות שימוש במידע שלא למטרה שלשמה הוא נמסר

שמחה רוטמן: אתה רוצה שיהיה כתוב שם שאסור לעבד מידע שלא למטרה שלשמה הוא נמסר?     

עמית יוסוב עמיר: זה נשמע טוב כשאנחנו לא זוכרים מה ההגדרה של עיבוד, כשעיבוד זה כולל קבלה, ואז בעצם יוצא שאסור לי לקבל את המידע שלא למטרה שלשמה הוא

שמחה רוטמן: למה? אני יכול למסור לך את הכוס הזאת כדי להעביר לך אותה, ואתה יכול לתפוס אותה כדי להגן על הפנים שלך מהקפה שבה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שמסרתי לך למטרה אחת ואתה קיבלת למטרה אחרת

עמית יוסוב עמיר: זה כמו הצבת משתנים במתמטיקה

עמית יוסוב עמיר:  המשמעות של המילה עיבוד – היא כוללת קבלה

עמית יוסוב עמיר:  אני משתמש במידע, לרבות זה שאני מקבל אותו

עמית יוסוב עמיר:  זאת אומרת, זה עיבוד: מקבל ומשתמש

עמית יוסוב עמיר:  אני מקבל את המידע שלא למטרה - - -      

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  עיבוד – הוא איסוף השימוש

קריאה: או שימוש

עמית יוסוב עמיר: נכון

שמחה רוטמן: ושימוש – הוא אחסון, גילוי, העברה או מסירה

עמית יוסוב עמיר: אוקיי, איסוף – זה כמו קבלה, נכון

שמחה רוטמן: לא, לא, מה פתאום

שמחה רוטמן:  מה פתאום

עמית יוסוב עמיר: כן

שמחה רוטמן: קיבלתי כוס אחת, עוד לא אספתי אותה

שמחה רוטמן:  עכשיו אספתי כוסות, בשנייה שקיבלתי את הכוס השנייה

ראובן פלדמן: אדוני, לא רצינו לכתוב בכל מקום עיבוד – וזאת אולי ההערה שנרמזה כאן – כי המונח שימוש משמש לכל אורכו של חוק הגנת הפרטיות, גם בפרק א'

ראובן פלדמן:  לא רצינו ליצור חוסר בהירות, במובן הזה שבפרק א' יהיה מונח אחד ובפרק ב' יהיה מונח אחר

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: לא תמלטו מהצורך – ולכן אולי אתה טעית בהערכה אופטימית שזה ייקח שבוע – אולי להכניס הגדרת עיבוד שתכלול בתוכה גם הגדרת שימוש, כי כל שימוש הוא בהגדרה עיבוד

עמית יוסוב עמיר: זה בסעיף אחר, זה מוצע

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אבל במקומות שקשורים למאגרי מידע או שקשורים לעיבודים השונים, ולא לפרק א', אתה תחליף את המילים שימוש בעיבוד כדי שיכסה גם את השימוש

שמחה רוטמן:  גם אם זה אומר ששימוש למטרה שלא לשמה נמסר, שזה הסעיף של צמידות המטרה, תחליף אותו לעיבוד המטרה שלא לשמה נמסר

ראובן פלדמן: אגב, האופציה האחרת היא לכתוב איסוף ושימוש

ראובן פלדמן:  זה גם אפשר

ראובן פלדמן:  לא להשתמש במונח, כי המונח השגור בחוק הוא שימוש

ראובן פלדמן:  להישאר עם המונח השגור בחוק ובמקומות המתאימים לכתוב איסוף ושימוש

שמחה רוטמן: גם אפשרי, ואז השימוש זה התרגום שלנו למילה עיבוד

ארידור הרשקוביץ: אני לא מצליחה להבין למה חשוב להפריד בין איסוף לשימוש

ארידור הרשקוביץ:  יש בחקיקות במדינות אחרות הרבה מאוד מקרים שההגדרה היא איסוף, אחסון, זה כל מיני, זה צבר פעולות חלופיות

ארידור הרשקוביץ:  למה חשוב לכם? הרי גם אין מצב שבו מישהו אוסף מאגר נתונים ולא עושה איתו אחסון או לא עושה איתו מחיקה

עמית יוסוב עמיר: אבל אנחנו לא אמרנו את זה

ארידור הרשקוביץ: אבל זו המשמעות של ההבחנה הזו

עמית יוסוב עמיר: לא, ההבחנה היא - - -     

ארידור הרשקוביץ: אז יש פה קצר, אני לא מצליחה לתפוס את זה קוגניטיבית

עמית יוסוב עמיר: אז אני אנסה להסביר שוב

עמית יוסוב עמיר:  קודם כל, חשוב להבהיר גם לפרוטוקול וגם לחברים פה, קודם היינו בשאלות גדולות – איזה מידע רגיש, איזה לא

עמית יוסוב עמיר:  פה אנחנו בשאלות קטנות באמת, זאת שאלה של נוסח

עמית יוסוב עמיר:  המשמעות הנורמטיבית - - -      

ארידור הרשקוביץ: זו לא שאלה קטנה, זו שאלה מאוד קריטית מבחינת התעשייה שצריכה גם להתאים להגדרות של עיבוד בעולם

עמית יוסוב עמיר: אני עדיין חושב שזאת שאלה קטנה, מהסיבה הבאה: כל שימוש הוא גם עיבוד

עמית יוסוב עמיר:  אין פה בעיה של תאימות

עמית יוסוב עמיר:  בוא נגיד, חוות הדעת שיצטרכו לכתוב – תהיה מאוד קצרה

שמחה רוטמן: האם יש עיבוד שאיננו שימוש?      

קריאה: כן, איסוף

עמית יוסוב עמיר: כן, איסוף

שמחה רוטמן: לא, כי הגדרת שימוש כוללת גם איסוף

רחום טוויג: לא, היא כוללת גם אחסון

עמית יוסוב עמיר: 	 לא, סליחה, הפוך

עמית יוסוב עמיר:  ההבדל בין שימוש לעיבוד הוא שבשימוש אין את האיסוף

עמית יוסוב עמיר:  המטרה היא לא להתחפר פה

שמחה רוטמן: שורה תחתונה

שמחה רוטמן:  יש יתרון, דיברנו עליו, בשימוש במושג עיבוד, כי הוא המושג המקובל בעולם

שמחה רוטמן:       יש חיסרון בשימוש במילה עיבוד

שמחה רוטמן:  מה החיסרון? שעוד לא הבאתם לנו תיקון 15, זה החיסרון

שמחה רוטמן:  זה החיסרון המרכזי, שהוא מלווה אותנו לכל אורך החקיקה ואין מה לעשות איתו כרגע

ראובן פלדמן: לא רק

ראובן פלדמן:  המונח השגור בחוק הקיים הוא שימוש

שמחה רוטמן: יש בעיה שלישית, שהמונח השגור כרגע בחוק הוא בשימוש, אבל דווקא זוהי ההזדמנות – או אף פעם אל תיתן למשבר טוב להתבזבז – להבדיל בין פרק א' ולעשות בו שימוש במילה שימוש ולקחת את המילה עיבוד ולהשתמש בה, לעשות בה שימוש בפרקים האחרים

שמחה רוטמן:  וסליחה על לשון נופל על לשון

שמחה רוטמן:      זה ייצר הרבה יותר בהירות, כי האדם הפרטי, כשהוא עוסק במידע שלי, לא ממוחשב, הוא משתמש בו

שמחה רוטמן:  אם אני נתתי לנעמה כל מיני הערכות אישיות על כל מיני אנשים היושבים פה בחדר או שאינם יושבים פה בחדר, והיא תלך ותעשה בהן שימוש בצורה אחרת, זה יהיה שימוש

שמחה רוטמן:       אבל אם זה יהיה ממוחשב, יהיה הגיוני להשתמש במילה עיבוד

שמחה רוטמן:  לכן צריך לעשות את ההתאמה הזאת

ראובן פלדמן: אני רוצה לוודא: מבחינת אדוני, המונח איסוף כלול בתוך עיבוד ממילא? זאת אומרת, זה גם בלי להגדיר את זה במפורש בחוק?      

שמחה רוטמן: לדעתי צריך פשוט לקחת את הגדרת שימוש המופיעה כרגע, להחליף את המילה שימוש במילה עיבוד, להזיז אותה

עמית יוסוב עמיר: כתוב, זה מופיע: עיבוד – איסוף או שימוש

שמחה רוטמן: עיבוד – לרבות אחסון, גילוי, העברה ומסירה

שמחה רוטמן:  זה יכלול גם שימוש, אם נורא רוצים

קריאה: ואיסוף

שמחה רוטמן: ואיסוף

שמחה רוטמן:  איסוף, אחסון, גילוי, העברה ומסירה = עיבוד

עמית יוסוב עמיר: למה? הרי יש לנו כבר הגדרה של שימוש, היא תשמש אותנו לפרק א'

עמית יוסוב עמיר:  יש פה הגדרה

שמחה רוטמן: אני אסביר לך למה: כי בשפת בני אדם – מחשב מעבד, בן אדם משתמש

עמית יוסוב עמיר: אין בעיה, אני רק אומר שכבר יש לנו פה הגדרה מוצעת של עיבוד, איסוף ושימוש

עמית יוסוב עמיר:  הרי לא שכחנו את העניין של עיבוד, הצענו

עמית יוסוב עמיר:  עיבוד או איסוף או שימוש, ובשימוש ממילא כל מה שאדוני אמר מופיע

קריאה: אבל אתם עדיין משתמשים בפרק ב' במונח שימוש

עמית יוסוב עמיר: אין לנו התנגדות עקרונית, אין לנו התנגדות בכלל, להחליף בכל החלקים בחוק

שמחה רוטמן: 	 אגב, אני לא ממש מבין, במונחים של מאגר המידע, מהו גילוי

עמית יוסוב עמיר: גילוי – זה כל דבר שמוציא את המידע מתוך מאגר המידע

שמחה רוטמן: במונחים של מאגר המידע?     

עמית יוסוב עמיר: כן

שמחה רוטמן: לא במונחים של פרק א'?     

עמית יוסוב עמיר: במובן הזה

שמחה רוטמן: ומה זה תופס לי שאיננו העברה ומסירה?      

ראובן פלדמן: פרסום

עמית יוסוב עמיר: פרסום, כן

ראובן פלדמן: פרסום המידע

קריאות: - - -      

נעמה מנחמי: מישהו עבר, הסתכל על המחשב, אז זו לא הייתה העברה, אבל - -      

עמית יוסוב עמיר: זה גילוי

נעמה מנחמי: - - אבל הוא כן גילה את המידע שנמצא עליו

רחום טוויג: גילוי – זו פעולה אקטיבית, לא פסיבית

דלית בן-ישראל: צריך לשנות את זה לגישה

דלית בן-ישראל:  זו גישה למידע

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: אני מבין את המטרה

שמחה רוטמן:  אני חושב שאנחנו משלמים מחיר מאוד כבד על חוסר בהירות וחוסר תאימות כאשר אנחנו נצמדים להגדרות הישנות בלי לעשות את העבודה יסודות שנדרשת, של איחוד

שמחה רוטמן:  אני חושב שהיינו עולים על זה הרבה יותר אם היינו עושים סעיף הגדרות אחוד, עוברים איתו לפי סדר אלפביתי, ולא עושים הפניות מפרק 7 לפרק 3 לפרק 2 לפרק 5, למחזיק שבכלל לא מוגדר מנהל שהוא בעל שליטה

שמחה רוטמן:  זה חלק מהאירוע

שמחה רוטמן:       אני חושב שההגדרה של עיבוד היא שזה שימוש ואיסוף, ואיסוף הוא אחסון – כי הוספנו את האחסון שלא היה כתוב קודם

שמחה רוטמן:  אז מה ההבדל בין איסוף לאחסון? תילי תילים של חוות דעת

שמחה רוטמן:  אתה וכל שופט שיעסוק בנושא, תדונו בשאלה מהו איסוף ומהו אחסון ולמה זה רלוונטי

שמחה רוטמן:  אני לא מצליח להבין את ההבדל בין איסוף לאחסון, איך אוספים משהו בלי לאחסן אותו, איך מאחסנים משהו בלי לאסוף אותו

שמחה רוטמן:  באמת לא ברור לי

ראובן פלדמן: אלה שלבים שונים בחיי המידע

ראובן פלדמן:  זאת הייתה התכלית

ראובן פלדמן:  יש דינים שמתייחסים לאיסוף

שמחה רוטמן: איפה הם? איפה הדינים מתייחסים?     

עמית יוסוב עמיר: נגיד בסעיף 11 לחוק הזה, שלב קבלת המידע

ראובן פלדמן: יש גם דינים אחרים, שמסמיכים גופים כאלה ואחרים בתחום איסוף המידע

ראובן פלדמן:  לכן חשבנו, יש לזה התייחסות נפרדת - -      

שמחה רוטמן: אבל אתה לא יכול לעשות - - -     

ראובן פלדמן: - - אבל בסדר, אנחנו יכולים להתקדם בכיוון של אדוני

עמית יוסוב עמיר: אין בעיה, אין התנגדות

שמחה רוטמן: המילה איסוף מופיעה בסעיף 11? לא

עמית יוסוב עמיר: משתמשים במילה קבלה

עמית יוסוב עמיר:  גם ב-GDPR מגדירים עיבוד ואחר כך משתמשים במילים אחרות גם

ראובן פלדמן: אגב, ב-GDPR, collection מופיע במפורש בתוך הגדרת process

עמית יוסוב עמיר: כן

קריאה: עיבוד

שמחה רוטמן: נכון, בתוך הגדרת process

נעמה מנחמי: יש פעם אחת בחוק שורש שעוסק באסף, נאסף או אוסף - -     

שמחה רוטמן: נאסף תשרי

נעמה מנחמי: - - וזה בסעיף 10(א), בבקשה לרישום מידע, ביחס למידע

עמית יוסוב עמיר: הכוונה היא לאיסוף וקבלה

עמית יוסוב עמיר:  אם צריך, נכתוב גם איסוף וגם קבלה

שמחה רוטמן: בקיצור, אני מציע הגדרה אחת של עיבוד, שימוש בהקשרים אחרים, למקד אותה או להחליף אותה כדי שיהיה ברור

שמחה רוטמן:  אני חושב שבשפת בני אדם עיבוד זה מחשב ושימוש זה אדם, ככלל

עמית יוסוב עמיר: רק חשוב להבהיר שכל שימוש הוא עיבוד

עמית יוסוב עמיר:  זה הדבר היחיד שחשוב, כל השאר זה עניינים ניסוחיים

דן אור-חוף: ובהתאם לזה, מחזיק מאגר צריך להיות מעבד אולי

שמחה רוטמן: ואז יש לנו הגדרה של עיבוד ובעל שליטה, ואז ממילא במחזיק אנחנו אומרים שהוא מעבד את המידע

ליאור אדרי: אבל ייתכנו מצבים שהמחזיק אוסף את המידע

רחום טוויג: אבל זה יהיה בעיבוד

רחום טוויג:  עיבוד יכלול גם איסוף

שמחה רוטמן: אבל עיבוד כולל גם איסוף

ליאור אדרי: אם עיבוד יכיל את זה, זה מעולה

שמחה רוטמן: רק לעניין סדר היום

שמחה רוטמן:  אני מתאר לעצמי, לא יודע מה איתכם, שאנשים צריכים קצת התאווררות אחרי כל השימוש והעיבוד הזה

שמחה רוטמן:  אנחנו תכף נצא להפסקה של כ-20 דקות, לטובת עיבוד ושימוש

רחום טוויג: כולנו נשמח

רחום טוויג:      עוד הערה/הצעה מהותית להגדרת העיבוד, לפני שעוברים הלאה, זה נושא שעלה בדיונים קודמים ואמרנו שנדחה אותו עד שנגיע לשאלת העיבוד, אז הינה, הגענו לשאלת העיבוד: סוגיית ההתממה, ויש לי גם הפתעות מהאקדמיה ללשון, לבקשותיו של אדוני

רחום טוויג:       קודם כל, רק הבהרת מונחים

רחום טוויג:  מסתבר שהמונח התממה כבר לא בשימוש והוא כבר לא מונח רשמי של האקדמיה ללשון

רחום טוויג:  המונח הרלוונטי הוא עילום מידע

נעמה מנחמי: היה עדיף שלא נדע את זה

רחום טוויג: עדיף שלא נדע את זה

שמחה רוטמן: פרשת השבוע קודם-קודם: והינה אנחנו מאלמים אלומים

רחום טוויג: ממש

רחום טוויג:       ולגבי הפסאודונימיזציה, כלומר עילום לא מוחלט אלא עילום חלקי, ההצעה של האקדמיה ללשון היא עילום בבדיה או בדיית זהות

שמחה רוטמן: אגב, אני הייתי אומר שאם השורש הוא אלמוני, ואלמוני הוא שורש מרובע, הם היו צריכים: אלמון ולא אילום

שמחה רוטמן:  אבל בסדר

שמחה רוטמן:  אבל יש אלמון ב-א', שזאת פעולה להפוך מישהי לאלמנה, אז זאת קצת בעיה

רחום טוויג: עילום, לא עילמום

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  אבל השורש הוא אלמוני, לא אלומה

רחום טוויג: עילום – עם ע'

שמחה רוטמן: עילום, הבנתי

שמחה רוטמן:  אני חשבתי שזה להפוך אותו לאילם

רחום טוויג: לא, לא

רחום טוויג:  עילום, להפוך אותו לעלום

ארידור הרשקוביץ: עלום שם

שמחה רוטמן: זאת הבעיה של העדה

שמחה רוטמן:  אגב, התחלופה הזאת מגלה על מוצאו של האדם

קריאה: נכון, אולי, לא יודע

שמחה רוטמן: כי אין לנו את ה-ע' כמו שצריך

רחום טוויג: אפשר לנסות לעשות ניחושים אחרי זה

שמחה רוטמן: חשבתי להפוך את המידע לאילם

רחום טוויג: מעבר לאנקדוטה הלשונית, שאפשר יהיה להתווכח עליה ועל איך מגדירים את ההגדרות, זה בדיוק המקום להגדיר בהגדרה מהו עיבוד, שפעולות שכל מטרתן היא הסרת זהות ממידע, כלומר העילום או ההתממה שלו לא ייחשבו עיבוד

רחום טוויג:       זה המקום להוסיף את ההחרגה הזאת

עמית יוסוב עמיר: זה לא קשור להגדרה הזאת

עמית יוסוב עמיר:  זאת הוראה מהותית וזה לא - - -      

רחום טוויג: למה זאת הוראה מהותית?     

שמחה רוטמן: א', זה באמת לא קשור להגדרה

שמחה רוטמן:  אבל בוודאי שפעולת ההתממה היא עיבוד

שמחה רוטמן:  אחרי התוצר המידע כבר איננו מידע, אבל ההתממה עצמה היא פעולת עיבוד במידע הפרטי

רחום טוויג: כעניין טכני – זה כמובן נכון

רחום טוויג:  כעניין נורמטיבי, הרעיון הוא - - -     

שמחה רוטמן: לכן זה לא הגדרה, אלא נורמטיבי

רחום טוויג: להגדרה יש ממדים נורמטיביים רבים

שמחה רוטמן: אני יודע, ולכן זה לא הגדרה, אלא להגיד: מישהו שכל תפקידו הוא לקחת מידע

שמחה רוטמן:  בסדר, טוב, מובן

שמחה רוטמן:  זה לא לעניין הגדרה, זה באמת לעניין הוראה אופרטיבית

רחום טוויג: שצריך יהיה להוסיף אותה איפשהו

שמחה רוטמן: נכון, יכול להיות, אבל לא פה

קריאה: בתיקון 15

רחום טוויג: לא ,לא בתיקון 15

שמחה רוטמן: 	 לא משנה כרגע איפה

שמחה רוטמן:  אבל לא בהגדרת העיבוד, כי זה בוודאי עיבוד

קריאה: ברור

שמחה רוטמן: אתה לוקח מידע פרטי ועושה עליו עבודה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שבסוף העבודה הוא כבר לא יהיה מידע פרטי, אבל העבודה שאתה עושה היא בוודאי עיבוד

שמחה רוטמן:       השעה היא 11:31

שמחה רוטמן:  נשוב ונתכנס בשעה 12, לאחר התממה, עיבוד, שימוש או כל פעולה אחרת שתרצו לעשות במהלך אותה חצי שעה

שמחה רוטמן:      יצאנו להפסקה

בשעה 11:  << אחרי_כן >> (אחרי כן – הדס כהן) << אחרי_כן >>        

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  שבנו אחרי שעשינו פעולת עיבוד למה שעבר עלינו בבוקר

שמחה רוטמן:  דיברנו על העיבוד, ואז אנחנו חוזרים להגדרת בעל השליטה במידע, והמחזיק, שבעצם בעל השליטה הוא כרגע - - -     

נעמה מנחמני: מי שקובע את מטרות עיבוד המידע – בגדול

שמחה רוטמן: אז לגבי הגדרת הניהול, אילו גופים הוסמכו בחיקוק לנהל מאגרי מידע?     

עמית יוסוב עמיר: המשטרה לעניין המרשם הפלילי, לדוגמה

שמחה רוטמן: מופיעה שם המילה ניהול, או תחזיק מאגר מידע?      

עמית יוסוב עמיר: לא, לא בהכרח

עמית יוסוב עמיר:  יש כל מיני

שמחה רוטמן: השאלה היא לגבי הגדרת ניהול

שמחה רוטמן:  אמרנו שהגדרת ניהול היא מאוד בעייתית – לנהל, ניהול

ראובן פלדמן: לנהל זאת הפעולה שבעל השליטה עושה

ראובן פלדמן:  זאת התפיסה, לנהל מאגר מידע

עמית יוסוב עמיר: בסוף ככלל אנחנו מתמקדים פה בקביעת התכליות

עמית יוסוב עמיר:  העניין הוא שלגבי מי - - -     

שמחה רוטמן: מאגר בחיקוק, אז הוא לא קובע את התכליות לשימוש שהחוק קובע לו

עמית יוסוב עמיר: בדיוק

עמית יוסוב עמיר:  צריך למצוא פועל אחר

שמחה רוטמן: אבל הוא אחראי על מאגר המידע

עמית יוסוב עמיר: להפעיל

שמחה רוטמן: מפעיל, מחזיק

עמית יוסוב עמיר: את הביטוי מחזיק אנחנו לא רוצים

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  אבל מה זה הביטוי מנהל? שוב, בחקיקה, יכול להיות שהוסמכתי בחיקוק להשתמש במאגר מידע? לעבד מידע במאגר מידע? להחזיק מאגר מידע?      

עמית יוסוב עמיר: קודם כול, להקים ולהפעיל

ראובן פלדמן: בסעיף 10(ב2) לחוק הקיים כתוב למשל "לנהל או להחזיק את המאגר"

ראובן פלדמן:  זה המונח שנעשה בו שימוש

ראובן פלדמן:  ההבדל הוא שלנהל זה מה שבעל השליטה עושה, ולהחזיק זה מה שהמחזיק עושה

ראובן פלדמן:  זאת ההבחנה

שמחה רוטמן: הבנתי

רחום טוויג: לשלוט זה מה שבעל השליטה עושה, לא?      

ארידור הרשקוביץ: ההפניה לחוק הקיים היא לא בהכרח הופכת את ההגדרה כאן למשהו נכון

שמחה רוטמן: לא, לא, זה ברור, זה ברור

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שבייחוד אם ההסמכה בחיקוק לנהל מאגר מידע, האם זה הביטוי שמשתמשים בו בחיקוקים

שמחה רוטמן:  "המשטרה תנהל מאגר מידע" זה מה שכתוב?     

ראובן פלדמן: לרוב זה לא יהיה מנוסח ככה, אבל ברגע שיש בחוק הסמכה לאסוף מידע לצורך מילוי תפקיד כזה או אחר, אז ברור שזו הסמכה - - -      

שמחה רוטמן: כן, כתוב

איה מרקביץ: כלומר, זה צריך להיות הסמכה בחיקוק לעבד מידע

רחום טוויג: נכון

רחום טוויג:  לעבד מידע ממאגר מידע

שמחה רוטמן: "המשטרה תנהל מרשם פלילי"?      

רחום טוויג: למה לא "לעבד" גם פה?     

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  פה לא מתאים עיבוד

לירון מאוטנר-לוגסי: היו"ר, אני דווקא חושבת שאם עיבוד כולל את כל השלבים של המידע, שזה גם האיסוף וגם השימוש וגם האחסון, אז דווקא "לעבד" נראה לי יכול להיות פתרון

שמחה רוטמן: יכול להיות, כן

נעמה מנחמני: הינה, נראה נגיד בחוק המרשם הפלילי - - -    

שמחה רוטמן: "מרשם המנוהל על ידי המשטרה"

שמחה רוטמן:  משתמשים במילה ניהול

עמית יוסוב עמיר: בחוק נתוני האשראי "יקים"

שמחה רוטמן: "יקים"

שמחה רוטמן:  זה מה שאני אומר

שמחה רוטמן:  השאלה האם יהיה הבדל בחקיקה בין מי שמקים, מנהל או אחר

שמחה רוטמן:  טוב, זו בעיה שאנחנו עושים פה טלאי על טלאי על טלאי ועוד כמה טלאים, אבל אולי הייתי מכניס בתוך הגדרת עיבוד את המילה ניהול – לא יודע מה היא אומרת – "הוסמך לעבד את המידע שבמאגר"

עמית יוסוב עמיר: הניהול כשלעצמו הוא לא עיבוד

עמית יוסוב עמיר:  לצורך העניין, אני יכול להיות מנהל מאגר של מידע אישי ולא להיחשף לשום מידע אישי

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אז אתה מאחסן אותו

עמית יוסוב עמיר: לא, אני אחראי עליו

שמחה רוטמן: אבל אתה מאחסן אותו?     

עמית יוסוב עמיר: פעולת הניהול היא לא עיבוד

שמחה רוטמן: מה זאת אומרת? כאשר אני מנהל מה אני עושה?      

עמית יוסוב עמיר: אני אחראי על פעולות העיבוד

עמית יוסוב עמיר:  גם בסעיף 17, נגיד חוק נתוני אשראי: "המאגר ינוהל בידי עובד בנק ישראל שימנה הנגיד", לדוגמה

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  מה הוא עושה? מה עושה אותו עובד שאחראי על ניהול המאגר? הוא אוסף את המידע

עמית יוסוב עמיר: לא בהכרח

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  זה מה שהוא עושה

שמחה רוטמן:  אני לא יודע מה בהכרח או לא בהכרח, זה מה שהוא עושה

שמחה רוטמן:  הוא אוסף את המידע, הוא מחזיק בו, הוא מעביר אותו, הוא משתמש בו, הוא מוציא אותו, או שהוא מסמיך אנשים אחרים לעשות את זה מטעמו

שמחה רוטמן:  אבל עדיין הוא האחראי על המאגר

שמחה רוטמן:  לכן, כל הפעולות שמתבצעות במאגר הוא מבצע אותן בעצמו או באמצעות אחר

שמחה רוטמן:  לכן, כל פעולה שהוא עושה היא בהגדרה "עיבוד" – אם הוא אסף את המידע, אם הוא אחסן אותו, אם הוא העביר אותו, אם הוא גילה אותו

עמית יוסוב עמיר: אני רק אומר, לא כל פעולה שהוא עושה, כי יש פעולות למשל שהוא מקים את תשתיות המחשוב, הוא דואג לאבטחת המידע

שמחה רוטמן: קיום תשתיות מחשוב זה לא קשור למאגר המידע

עמית יוסוב עמיר: לא, תשתיות המחשוב שעליהן יושב מאגר המידע

קריאה: או שלא

קריאה:  זה יכול להיות גם במיקור חוץ

שמחה רוטמן: לא הבנתי

נעמה מנחמני: לא

נעמה מנחמני:  אני חושבת שהכוונה היא שכשאתה מנחה בחקיקה מישהו לנהל מאגר, אתה מתכוון שהוא אולי גם יקים את התשתיות, אולי גם יקבע כל מיני הוראות מינהליות עקיפות

שמחה רוטמן: בקיצור, אני הקמתי תשתית, עוד לא אחסנתי בו טיפת מידע, לא עשיתי כלום

שמחה רוטמן:  בשנייה שהכנסתי בו מידע, נהייתי מנהל מאגר מידע ואז אחסנתי

עמית יוסוב עמיר: אפשר "הוסמך בחיקוק לעבד מידע"

עמית יוסוב עמיר:  זה באמת יותר כללי?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  שוב, השאלה אם אתם תרצו להבדיל בין "הוסמך בחיקוק לעבד בין האחראי לבין המחזיק"

שמחה רוטמן:  כי לכאורה יכול להיות מאגר מידע שמנוהל על ידי המשטרה, אבל גם לגופים אחרים מותר לעבד את המידע שבו בדרך כזו או אחרת

עמית יוסוב עמיר: אלה מקרים כבר של העברות מידע

עמית יוסוב עמיר:  זאת אומרת, אם גוף מקבל את המידע לצרכים שלו, זה כבר מאגר מידע אחר עם מנהל אחר ותכליות אחרות

רחום טוויג: וגם ההתייחסות כאן היא לגוף שהוסמך בחיקוק

רחום טוויג:  כלומר, אין כאן התייחסות אינדיבידואלית לאדם

רחום טוויג:  גוף שהוסמך לחיקוק

עמית יוסוב עמיר: כן, ההתייחסות פה היא לגוף

עמית יוסוב עמיר:  זאת אומרת, אפילו אומרים: עובד בנק ישראל ינהל

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  אז אנחנו נוריד את הניהול, כי אחרת הוא לא יקים, לא ייכנס

שמחה רוטמן:  לך תדע

לירון מאוטנר-לוגסי: 	 אני רק אגיד לפרוטוקול שכמובן זה לא שההסמכה צריכה להגיד במפורש שהוא מוסמך לעבד את - - -     

שמחה רוטמן: ברור, ברור

שמחה רוטמן:  בשביל זה יש הגדרה של עיבוד

לירון מאוטנר-לוגסי: כן

לירון מאוטנר-לוגסי:  אז אני אומרת, זה כולל גם סיטואציות כמו להקים, לנהל וכו'

שמחה רוטמן: כן, ודאי

שמחה רוטמן:  אוקיי

שמחה רוטמן:  אז עכשיו שוב:          בדרך כלל ב"הוסמך בחיקוק", אז החיקוק קבע את מטרות עיבוד המידע, אבל הוא מוסמך לעבד

נעמה מנחמני: הדגש הוא על המטרות של עיבוד המידע, להבדיל מקביעת אמצעי עיבוד המידע המהותיים או לא מהותיים שמופיע גם ב-GDPR

נעמה מנחמני:  וכאן הייתה בחירה לא לאמץ את זה

שמחה רוטמן: שנייה, עוד לא הגענו לשם

שמחה רוטמן:  אני רוצה שנדבר על זה אבל עוד לא הגענו לשם

שמחה רוטמן:  גוף "שבעל תפקיד בו הוסמך לכך כאמור", דהיינו, העובד של בנק ישראל

שמחה רוטמן:  מיהו המנהל, העובד או בנק ישראל? כי לכאורה, לפי ההגדרה הנוכחית עכשיו המנהל הוא בנק ישראל

ראובן פלדמן: לא

שמחה רוטמן: כן, זה מה שכתוב

ראובן פלדמן: בעל השליטה, לא המנהל

שמחה רוטמן: בעל השליטה, סליחה

עמית יוסוב עמיר: נכון, בעל השליטה הוא בנק ישראל

שמחה רוטמן: בעל השליטה הוא בנק ישראל

שמחה רוטמן:  בגלל שעובד של בנק ישראל הוסמך, אז בעל השליטה הוא בנק ישראל

עמית יוסוב עמיר: נכון

שמחה רוטמן: לא העובד

עמית יוסוב עמיר: לא העובד

שמחה רוטמן: רק רציתי לוודא שאנחנו באותו עמוד

שמחה רוטמן:  בסדר

ראובן פלדמן: בעל השליטה הוא הארגון

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אוקיי

נעמה מנחמני: עכשיו לגבי המטרות

נעמה מנחמני:  כאמור, יש כאן דרישה של שליטה במטרות עיבוד המידע, אבל לא באמצעי עיבוד המידע

נעמה מנחמני:  אולי משרד המשפטים יסביר את הבחירה לנקוט בדרך הזאת

עמית יוסוב עמיר: כן

עמית יוסוב עמיר:  אנחנו בוודאי מודעים להגדרה ב-GDPR

עמית יוסוב עמיר:  צריך להבין שאנחנו מתאימים הגדרה לסט ההוראות המהותיות שקיימות כרגע בחוק הגנת הפרטיות

עמית יוסוב עמיר:  אם אנחנו נכתוב פה שאחד התנאים להיות בעל שליטה במאגר מידע זה להיות זה שקבע גם את אמצעי עיבוד המידע, אותם בעלי שליטה שלא קובעים את האמצעים, אלא לצורך העניין הם שוכרים שירותים של מחזיק שהוא מומחה לנושא והוא קבע את האמצעים, הם יצאו מההגדרה של בעל שליטה במאגר מידע, ואנחנו מאוד לא מעוניינים

שמחה רוטמן: למה הם יצאו? אם אתה אומר את המילה "או" ואתה כותב "לבדו או ביחד עם אחר", אז שניהם יהיו בעלי שליטה

עמית יוסוב עמיר: לא

עמית יוסוב עמיר:  המטרה היא להפריד בין בעל השליטה לבין המחזיק

עמית יוסוב עמיר:  קו השבר, או הקו המפריד, על מי שקובע תכליות

עמית יוסוב עמיר:  אני עכשיו בעל נגרייה

עמית יוסוב עמיר:  אני מייצר רהיטים, ואת כל נושא השיווק, המכירה והתשלומים, אני שוכר שירות של חברה שמתמחה בנושא

עמית יוסוב עמיר:  אני לא מבין באמצעי עיבוד מידע, אבל עיבוד המידע הוא בשבילי

עמית יוסוב עמיר:  אני שכרתי את השירותים, אני רוצה למכור רהיטים

עמית יוסוב עמיר:  אני לא רוצה שעכשיו בגלל שאמרתי שמי שקובע את האמצעים זו אחת החלופות להגדרה של בעל שליטה, פתאום החברה החיצונית, שהיא רק נותנת לי שירות ורק מעבדת עבורי את המידע, הופכת להיות חלק מבעלי השליטה

עמית יוסוב עמיר:  היא לא בעלת השליטה, היא ספק שלי, היא מחזיק במידע

שמחה רוטמן: אבל היא לא קובעת כלום, כי היא פועלת מכוחך

עמית יוסוב עמיר: לא, את האמצעים

עמית יוסוב עמיר:  בטח, היא קובעת את האמצעים

שמחה רוטמן: היא לא קובעת, היא פועלת מכוחך

עמית יוסוב עמיר: אני נגר, אני לא יודע - - -      

שמחה רוטמן: סליחה, יש לי שאלה אליך

שמחה רוטמן:  אני עורך דין ויש לי לקוח – במקרה לא התעסקתי בפלילי – ויש לו מטרה לצאת זכאי

שמחה רוטמן:  יש כל מיני אמצעים

שמחה רוטמן:  הוא יכול לטעון לחפות, הוא יכול להגיד: אין להשיב לאשמה

שמחה רוטמן:  הוא יכול לעשות כל מיני דרכים, הוא יכול לפקפק באמינות של העד או לטעון שהראיות הושגו במרמה

שמחה רוטמן:  יש כל מיני אמצעים

שמחה רוטמן:  נכון שבדרך הטבע המטרה היא שלו והאמצעים הם שלי

שמחה רוטמן:  בפועל אני פועל בשליחותו

שמחה רוטמן:  אני מיידע אותו או לא מיידע אותו

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהוא יתבע אותי על רשלנות מקצועית, אבל בסופו של דבר גם האמצעים שבאמצעותם אני מוציא אותו זכאי הם גם בשליטתו

שמחה רוטמן:  אני רק מבצע עבורו, אפילו שהאמצעים הם מאוד מאוד מגוונים

שמחה רוטמן:       שוב, אני לא מהנדס מאגרי מידע ולא מתכנן שלהם

שמחה רוטמן:  אבל זה שמישהו שכר אותי לעשות עבודה מסוימת, גם אם הוא אמר לי: תוציא אותי זכאי בכל דרך אפשרית; אפילו אם הוא אמר לי את המשפט הזה – בכל דרך חוקית אפשרית, אני לא מדבר על דרכים לא חוקיות – הוא שלט בזה שהוא לא הגביל אותי באמצעים שאני אשתמש

שמחה רוטמן:  אז הוא שלט בזה

שמחה רוטמן:  אני לא יכול לפעול אלא בשליחותו

עמית יוסוב עמיר: רק להבהיר

עמית יוסוב עמיר:  כמובן שאין לנו שום כוונה ושלא ישתמע פה מאופן ניסוח ההגדרה שאנחנו באים להסיר מאחריות בעל השליטה במאגר מידע לנעשה עם המידע שבמאגר, לרבות בידי המחזיק

עמית יוסוב עמיר:  יש הוראות בתקנות אבטחת מידע שמסדירות את היקף האחריות של - - -      

שמחה רוטמן: לא, יש למחזיק המון דברים

שמחה רוטמן:  אבל יש לי בעיה עם הבעיה שלכם

שמחה רוטמן:  זה לא שיש לי פתרון לבעיה שלכם, יש לי בעיה עם הבעיה

שמחה רוטמן:  אם אנחנו ב-GDPR, בעל השליטה הוא מי שקובע את המטרות והאמצעים

שמחה רוטמן:  עכשיו אתה בא ואומר לי שאם אני לוקח קבלן משנה אני לא שולט באמצעים

שמחה רוטמן:  אני לא מכיר את הטיעון הזה

שמחה רוטמן:  יש אחריות שילוחית, יש מה שאתה רוצה, הוא עובד בשבילי

ראובן פלדמן: אנחנו לא רוצים לצמצם את האחריות של בעל שליטה

ראובן פלדמן:  הוא הדמות המרכזית

ראובן פלדמן:  החובות הן עליו

ראובן פלדמן:  בדיני הגנת הפרטיות הוא הדמות המרכזית

שמחה רוטמן: אבל לא צמצמת

ראובן פלדמן: אם אנחנו אומרים שהוא חייב לקבוע גם את האמצעים כדי שנראה בו בעל שליטה, אנחנו פותחים פתח מאוד גדול לגלגל את האחריות למחזיק

ראובן פלדמן:  וזה אנחנו לא מוכנים

ראובן פלדמן:  האחריות היא על בעל השליטה

ראובן פלדמן:  אנחנו מכירים את זה מאוד מהשטח, את הניסיון הזה לגלגל את האחריות למחזיק

ראובן פלדמן:  זה יכול להיות כל בעל שליטה

שמחה רוטמן: אני לא יודע איך אתם מכירים את זה מהשטח אם ההגדרות הללו לא קיימות בחוק עד היום

ראובן פלדמן: נכון

ראובן פלדמן:  אבל ההגדרה הזאת היא קודיפיקציה מבחינתנו

ראובן פלדמן:  זאת אומרת, גם היום אנחנו תופסים את בעל המאגר גם בלי שיש הגדרה בחוק

ראובן פלדמן:  שואלים אותנו: מי הוא בעל מאגר? זה מה שאנחנו עונים: מי שקובע את המטרות של עיבוד המידע

ראובן פלדמן:  ככה אנחנו עובדים גם בהליכי האכיפה שלנו

ראובן פלדמן:  ואנחנו מאוד מכירים את הנושא הזה של: אני לא האחראי, זה המחזיק

ראובן פלדמן:  נגיד בסוגיות של אבטחה, מי היה אחראי לאבטח? אני לא אחראי, המחזיק אחראי

ראובן פלדמן:       אנחנו רוצים שהאחריות תהיה אצל בעל השליטה

ראובן פלדמן:  אדוני, זה יכול להיות כל בעל שליטה

ראובן פלדמן:  גם בגוף ממשלתי אנחנו יכולים להיתקל

ראובן פלדמן:  ברגע שאתה קובע שני תנאים, שהוא צריך לקבוע גם את המטרות וגם את האמצעים, זה בעצם פותח פתח להגיד: אני לא קבעתי את האמצעים, אני לא בעל השליטה כי שני התנאים לא מתקיימים לגביי

ראובן פלדמן:  אנחנו אומרים: לא, מספיק שאתה קובע את המטרות אנחנו רואים בך בעל השליטה, ואתה אחראי גם על מה שקורה אצל המחזיק

ראובן פלדמן:  זאת המטרה – לקחת תנאי אחד ולא את שני התנאים המצטברים

שמחה רוטמן: אולי בגלל חוסר התאימות בין ה-ו/או? אני חושב שמי שקורא את - - -     

עמית יוסוב עמיר: לא, אבל אם רק את האמצעים - - -     

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  איך זה עובד ב-GDPR? אני שואל, ב-GDPR בן אדם שקובע רק את המטרות ולא מתעסק באמצעים, אז הוא מסיר מעצמו אחריות? איך זה עובד?      

עמית יוסוב עמיר: ב-GDPR יש חובה, בין השאר כל מיני חובות – אולי בעתיד נרצה להוסיף בחוק הגנת הפרטיות –לקבוע את אופן עיבוד המידע באופן שמצמצם את הפגיעה בפרטיות

עמית יוסוב עמיר:  יש חובות כאלה על בעל השליטה

עמית יוסוב עמיר:  זאת אומרת, ההגדרה היא לא בחלל הריק שם

שמחה רוטמן: ברור

עמית יוסוב עמיר: אנחנו בהחלט נשמח בהמשך להוסיף חובות כאלה גם בדין הישראלי

עמית יוסוב עמיר:  כרגע הן לא קיימות והן גם לא מופיעות בהצעת החוק

עמית יוסוב עמיר:  שוב, יש הסדרה ברמה של תקנות בתקנות אבטחת מידע, ויש את העיקרון הכללי של האחריות שאנחנו לא גורעים ממנו פסיק

עמית יוסוב עמיר:  אבל להגיד שהוא צריך לקבוע את האמצעים, וכמו שהיועץ המשפטי של הרשות להגנת הפרטיות מבהיר פה, יבואו אחר כך אנשים ויגידו: אני לא קבעתי את האמצעים, אני לא מבין באמצעים האלה כלום

עמית יוסוב עמיר:  בחוזה שלי כתוב שהמחזיק דואג בעצמו לכל האמצעים והוא דואג שהם לפי החוק, אז אני לא בעל השליטה; אז הוא מסיר מעצמו את האחריות

עמית יוסוב עמיר:  אנחנו רוצים להימנע מזה שייווצר מצב לא ברור ונוצרת עמימות מי בעל השליטה

עמית יוסוב עמיר:  לא, בעל השליטה הוא מי שקובע את המטרות

עמית יוסוב עמיר:  האחריות על האמצעים, על אבטחת המידע ועל כל הדברים היא קבועה בהוראות ספציפיות

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  שומע

ענר רבינוביץ׳: אפשר פשוט להגדיר מהם האמצעים: האמצעים לרבות בחירת המעבד או המחזיק, איך שנקרא לו

ענר רבינוביץ׳:  כלומר, גם ב-GDPR וגם בפרשנויות ובפסיקות לא נדרשה כזו קפדנות או ירידה לפרטים ברמה של כל אמצעי ואמצעי שה-processor שלי נוקט בהם לעיבוד המידע

ענר רבינוביץ׳:  די בכך שאני בחרתי בו, הנחיתי אותו איך לעבד את המידע, ותחת העקרונות הכלליים שהכתבתי לו בחוזה הוא יעבד אותם

ענר רבינוביץ׳:  זה לא הופך אותו לקונטרולר

דן אור-חוף: אני מהמועצה להגנת הפרטיות

דן אור-חוף:  אני חושב שההגדרה בהתאם למטרות היא הגדרה נכונה וחדה

דן אור-חוף:  אני חושב שבקונטקסט האירופי, כשהרגולטורים האירופים ניסו לפרש את ההגדרה של קונטרולר ב-GDPR ככזה שהוא גם קובע מי הם האמצעים, הם הבינו שיש בעיה מול המציאות, כי במציאות מי שקובע בדרך כלל את האמצעים זה לא קונטרולר אלא מי שמספק את השירות בפועל

דן אור-חוף:  ואז הם נכנסו לאיזו מין פרשנות שאומרת שיש שליטה על אמצעים שהם כן הכרחיים או חיוניים ולא הכרחיים או חיוניים

דן אור-חוף:  ואז אם רואים את הפרשנות שלהם, הם בעצם לא מכוונים לאמצעים החיוניים עצמם, אלא מכוונים לכל מיני דברים שהם צריכים להיות בתהליכי קבלת ההחלטות של הקונטרולר כדוגמה איזה בכלל מידע לעבד

שמחה רוטמן: שנייה, שנייה

שמחה רוטמן:  אבל יש לי שאלה אחרת

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר אנחנו, בוודאי במשטר של עיצומים או במשטר אחר, מחפשים את מונע הנזק הטוב ביותר

שמחה רוטמן:  זה מה שאני מחפש, לא יודע מה אתם

שמחה רוטמן:  כלומר, זה שאני יכול להטיל את האחריות על עוד אנשים, אולי זה מאוד נחמד לעניין הטלת העיצומים הכספיים, אבל אני רוצה שזה יהיה אפקטיבי ואני רוצה שזה יהיה מונע הנזק הטוב ביותר

שמחה רוטמן:  אני לא מבין באמצעי עיבוד מידע

שמחה רוטמן:  אני מחזיק את המידע, אני יודע מה אני רוצה

שמחה רוטמן:       אני בעל מכולת, אני רוצה לכוון את הפרסומות שלי יותר טוב

שמחה רוטמן:  זה מה שאני רוצה

שמחה רוטמן:  לא יודע באמצעי העיבוד

שמחה רוטמן:  לא יודע

שמחה רוטמן:  לא מבין בזה, לא רוצה את זה

שמחה רוטמן:  אגיד: למרות שאין לך שליטה על האמצעים או שאין לך ידע מספיק או שאין לך מומחיות מספיקה או לא משנה מה, לאמצעים, אני רוצה שאם הספק מטעמך ישתמש באמצעי, שבעיניי הוא בעייתי למרות שאין לך לא את הידע ולא את הניסיון ולא את היכולת לפקח על זה, אני אכנס בך בעיצום כספי

שמחה רוטמן:  לכן אני אצטרך לכתוב את ההגדרה המרחיבה

שמחה רוטמן:  אבל אני לא רוצה

שמחה רוטמן:  אני רוצה שאם המעבד שמטעמי, המחזיק, עושה פעילות לא חוקית, אני אקח חברה בעלת מומחיות שתיקח את האחריות על זה

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה שבגלל שאני מחזיק במאגר וקובע את המטרות שלו, לעשות לי זהירות יתר

עמית יוסוב עמיר: זה דיון - - -      

שמחה רוטמן: אבל זה דיון מהותי

שמחה רוטמן:  אתה צודק, אבל אתם מתעקשים להכניס אותו לתוך ההגדרה

עמית יוסוב עמיר: אני מציע לא להכניס אותו לתוך ההגדרה, כי יש כל מיני הסדרים שקבועים לגבי מנהלים ומחזיקים

שמחה רוטמן: כשאני שאלתי אותך למה אתה סוטה מהגדרת ה-GDPR, אמרת: כי אני רוצה להטיל אחריות על מי שיש לו מטרות גם על האמצעים

שמחה רוטמן:  זאת הייתה התשובה שלך, לא אני אמרתי אותה

עמית יוסוב עמיר: אז אני אחדד

עמית יוסוב עמיר:  אולי השבתי בקצרה מדיי

עמית יוסוב עמיר:  ברור שהנושא המרכזי הוא אבטחת המידע

עמית יוסוב עמיר:  היום החוק קובע שזה גם הבעלים וגם המחזיק

עמית יוסוב עמיר:  אני לא מציע לשנות את זה, אבל על זה אפשר לדבר

עמית יוסוב עמיר:  ההגדרה לא עוסקת רק בזה

עמית יוסוב עמיר:  למשל, השאלה מי נותן זכות עיון ותיקון

עמית יוסוב עמיר:  זאת אומרת, עכשיו אני נושא מידע

עמית יוסוב עמיר:  אני פונה למשרד ממשלתי ואני רוצה שהמשרד הממשלתי הזה יתקן מידע לא נכון עליי שנמצא במאגריו

עמית יוסוב עמיר:  יש לי זכות לעיין ויש לי זכות לדרוש את התיקון

עמית יוסוב עמיר:  ההחלטה היא של בעל השליטה

עמית יוסוב עמיר:  אני לא רוצה שזה עכשיו יצא

עמית יוסוב עמיר:  בסוף תגיע החברה - - -      

שמחה רוטמן: אבל דווקא בגוף ממשלתי זה הבן-אדם שלא קובע את המטרות

עמית יוסוב עמיר: לא

עמית יוסוב עמיר:  רוב המאגרים הממשלתיים הם לא כאלה שהוקמו בחיקוק, והם כן קובעים את המטרות

עמית יוסוב עמיר:  בטח לא ספק שירותי המחשוב הוא זה שקובע את המטרות

עמית יוסוב עמיר:  אם זה שמפיק את תלוש המשכורת של עובדי המדינה, הרי ברור שלא אליו הטענה שלי כשאני אומר שם פרט לא נכון

עמית יוסוב עמיר:  אני פונה למעביד, נכון?      

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אתה אומר: אל תפנה אותי למי שמאחסן, תפנה אותי למי שקובע למה מחזיקים את המידע

עמית יוסוב עמיר: אני אומר שני דברים

עמית יוסוב עמיר:  בהגדרה אנחנו רוצים לוודא שלא נופלים בין הכיסאות, שלא מוצאים מצב של מאגר מידע שאין לו בעלים – אחד קבע את התכליות, השני קבע את האמצעים, ואין לנו אף אחד שקבע גם את התכליות וגם את האמצעים

שמחה רוטמן: אני מתקשה לזהות סיטואציה כזאת

שמחה רוטמן:  אבל אני אגיד לך יותר מזה

שמחה רוטמן:  בוא נניח שיש לי בעל מידע אחד שקבע חצי מהמטרות, והשני שקבע חצי מהמטרות

ראובן פלדמן: אלה בעלי שליטה במשותף

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  אז אני נופל בין הכיסאות אותו דבר

עמית יוסוב עמיר: לא, לא, יש לך שניים

שמחה רוטמן: יש לי שניים

עמית יוסוב עמיר: ביחד ולחוד

עמית יוסוב עמיר:  אבל אני לא רוצה למצב שאין אף אחד

שמחה רוטמן: תן לי דוגמה מהחיים האמיתיים שאתה תגיד לי שבגלל שהבן-אדם לא קובע את האמצעים, גם לא באמצעות אחר או באמצעות אחריות שילוחית או לקיחת בעל מקצוע, הוא יגיד: אני לא בעל שליטה

עמית יוסוב עמיר: לא, רגע

עמית יוסוב עמיר:  שוב, היום אני לא אגיד

עמית יוסוב עמיר:  החשש הוא שאם נאמץ את ההגדרה GDPR - -      

שמחה רוטמן: לא, אם יהיה כתוב ב-GDPR

עמית יוסוב עמיר: - - אותו בעל נגריה, שהוא אומן אבל הוא לא מתמצא בכלל בשירותי מחשוב

עמית יוסוב עמיר:  הוא שכר מישהו, הוא לא קבע אף אחד מהאמצעים, זה ג'יבריש בשבילו

עמית יוסוב עמיר:  בכל השמות של האמצעים הוא פשוט לא מבין

עמית יוסוב עמיר:  הוא לא עוסק בזה, זה לא מעניין אותו

עמית יוסוב עמיר:  הוא יוכל להוכיח באותות ובמופתים שהוא לא קבע את האמצעים

עמית יוסוב עמיר:  הוא לא יודע בכלל מה האמצעים, אז איך יכול להיות שהוא קבע אותם? ואז אם מאמצים את ההגדרה הזאת, אנחנו עלולים לפתוח פתח שיאפשר - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  מה שיקרה זה - - -      

ראובן פלדמן: זאת טענה שיכולה להישמע - - -      

שמחה רוטמן: שנייה, רק רגע

שמחה רוטמן:  מה שיקרה זה שהוא יחד עם אחר מחזיקים במטרות ושולטים במטרות ובאמצעים

שמחה רוטמן:  הוא שולט במטרות והוא שולט באמצעים ביחד עם אחר

שמחה רוטמן:  כמו שיכול להיות שמטרה אחת אני ומטרה אחת הוא, יכול להיות שהמטרה אני ואמצעים הוא

שמחה רוטמן:  זה עדיין ביחד עם אחר

ראובן פלדמן: ההנחה היא שאתה מזמין שירות

ראובן פלדמן:  בעל השליטה מזמין שירות

ראובן פלדמן:  הוא לא יודע איך זה נעשה, הוא מקבל את התוצר

שמחה רוטמן: נכון

ראובן פלדמן: אבל הוא מוסר מידע אישי

ראובן פלדמן:  הוא את מאגר המידע האישי שלו מעמיד לרשותו של המחזיק

ראובן פלדמן:  הוא נושא באחריות גם מבחינת אבטחת מידע

ראובן פלדמן:  אדוני, יש בתקנות אבטחת מידע חובות פיקוח מאוד משמעותיות לבעל השליטה על מה שקורה אצל המחזיק

ראובן פלדמן:  אני אומר כי נדמה לי שהזכרת את זה קודם

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  אני יודע שיש לו חובות

שמחה רוטמן:  תכף נדבר על זה

שמחה רוטמן:  לכן השאלה היא האם אני נושא בהם לבד, או הוא ואני – אני כבעל שליטה והוא כמחזיק – או שאני אומר: לא

שמחה רוטמן:  בגלל שהמטרות אצלי והאמצעים אצלו, שנינו ביחד בעל השליטה, כי אני מחזיק יחד עם אחר את המטרות והאמצעים

עמית יוסוב עמיר: ההפרדה היא מאוד חשובה, כי אם אנחנו מאפשרים לספק להיות מוגדר כבעל השליטה, אז אחר כך בשלב הבא הוא יגיד: טוב, אז אני קובע עוד תכליות, כי אני בעל השליטה ובעל השליטה יכול לקבוע את התכליות

עמית יוסוב עמיר:  ההבחנה פה היא מאוד חשובה

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  החוק הזה נותן הסמכה לבן אדם לקבוע תכליות? לא הבנתי

שמחה רוטמן:  אני קבעתי שבן אדם ששולט יחד עם אחר במטרות ובאמצעים הם בעלי השליטה

שמחה רוטמן:  ואני עשיתי איתך סיכום, אמרתי: אני קובע במטרות, אתה באמצעים; אז בגלל זה אתה פתאום תוכל לקבוע מטרות? איך זה עובד?      

רחום טוויג: לא

רחום טוויג:  למה שהשני יהיה בעל שליטה אם הוא לא שולט במטרות? המטרות הן הסיפור הקריטי כאן

רחום טוויג:  בסוף המטרה היא הליבה

רחום טוויג:  מטרת השימוש במידע היא הליבה

רחום טוויג:  זה המקרה החריג שבו אני מסכים עם הנוסח של ייעוץ וחקיקה ושל הרשות

רחום טוויג:  הסיפור העיקרי שקובע מי שולט במידע הוא היכולת לקבוע את מטרות השימוש במידע

רחום טוויג:  האמצעים יכולים להשפיע אולי על סוגיות של אבטחת מידע בשוליים

רחום טוויג:  ויותר מזה, אני אגיד לאדוני שאם בגלל האמצעים – איך שאדוני הגדיר קודם – מי שישתמש באמצעים לא חוקיים או יעשה משהו אחר, הוא חורג מגדרי ההנחיה שבעל השליטה נתן לו והוא יהפוך להיות בתורו בעל שליטה עצמאי ונפרד, לא ביחד עם בעל השליטה אלא עצמאי

שמחה רוטמן: טוב

רחום טוויג: אגב, אני רק אגיד שזה דווקא לקח חשוב ממה שקורה ב-GDPR

רחום טוויג:  אני חושב שגם הרגולטורים האירופים, בתי המשפט באירופה, מבינים שההגדרה הזאת לא טובה ויוצרת תוצאות מוזרות, והם מנסים to push back גם שם

שמחה רוטמן: איה, בבקשה

איה מרקביץ: תודה

איה מרקביץ:  אני מ-Privacy Team

איה מרקביץ:  בכל הכבוד, אני חולקת על עמדתו של עמרי וגם עם עמדתו של משרד המשפטים בעניין הזה

איה מרקביץ:  אני חושבת שאין פה סיבה טובה לסטות מה-GDPR

איה מרקביץ:  גם קביעה של מטרות זה יכול להיות קונסטרוקטיבי באותה מידה, במסגרת של בחינה של אירוע שבו בעל שליטה במאגר מתקשר עם מעבד שנותן לו שירות

איה מרקביץ:  כלומר, היכולת של בעל שליטה לקבל את ההחלטה, לפעמים אתה פשוט מקבל עסקת חבילה ואתה לוקח את זה take it or leave it

איה מרקביץ:  אבל עדיין יש לך את האחריות להחליט אם אתה לוקח את החבילה הזאת, את השירות שמציעים לך, או לא

איה מרקביץ:  זו אותה מידה לגבי אמצעים

איה מרקביץ:  כלומר, לפעמים יש קשר אינהרנטי בין קביעת אמצעים מהותיים ובין מטרות של עיבוד

איה מרקביץ:       תחשבו למשל, אני נותנת כ-processor, כמעבד, שירות לארגונים אחרים של כלי של HIRS, של Human Resources Information System, כלי שארגונים אחרים משתמשים בו כדי לעבד את המידע של העובדים שלהם

איה מרקביץ:  עכשיו אני, בתור המעבד שנותן שירותים לאחרים, מוסיפה עוד אמצעי, והאמצעי הזה הוא נניח איזשהו אלגוריתם שרץ על המידע של עובדים או לקוחות של ארגונים אחרים, ומסיק עכשיו עוד משהו

איה מרקביץ:  נגיד, העובד הזה הולך לעזוב

איה מרקביץ:  אני מזהה לפי האינטראקציה שלו עם המערכת שכדאי להגיד ללקוחות שהולך להיות איתו דבר כזה או אחר

איה מרקביץ:  ואולי אני בעצם רוצה אפילו לעשות משהו למטרות שלי, שאני מייצרת איזה שירות חדש על בסיס המידע שהפקתי

איה מרקביץ:  הכול היה באמצעות אמצעי חדש, אלגוריתם חדש שהרצתי על זה

איה מרקביץ:  המשמעות של זה שאנחנו אומרים שבעל השליטה בהגדרה שלו קובע את הרכיב ההכרחי שנכלל באמצעים היא שעכשיו המעבד שלי, שרוצה להשתמש באלגוריתם חדש ובעצם יוצר מטרה חדשה של העיבוד – האמצעי יוצר מטרה חדשה – צריך לקבל את ההרשאה של בעל השליטה

רחום טוויג: כי יש מטרה חדשה

איה מרקביץ: האמצעי והמטרה הם לא דבר שאתה יכול  להפריד - - -     

רחום טוויג: לא

רחום טוויג:  אבל אם האמצעי יוצר מטרה חדשה ונפרדת, אז יש לך בעל שליטה נוסף חדש בגלל שהוא קבע מטרה חדשה

איה מרקביץ: איך אתה יכול להפריד ביניהם אם אתה לא מצמיד אותם ביחד ואומר: אמצעים מהותיים שמייצרים מטרות חדשות הם החלטה של בעל השליטה?      

ראובן פלדמן: אנחנו בפרק ההגדרות

איה מרקביץ: זה פרק של הגדרות, אבל אני רוצה - - -     

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  תודה

איה מרקביץ: משפט אחרון

איה מרקביץ:  זה לא רק עניין של אבטחת מידע

איה מרקביץ:  זה מה שרציתי שתיקחו מהעניין

איה מרקביץ:  יש פה עניין של קביעת מטרות

שמחה רוטמן: זה ברור

שמחה רוטמן:  הנקודות חשובות וברורות

שמחה רוטמן:  אני מבין שהרבה קולמוסים גם באירופה נשתברו על העניין הזה

שמחה רוטמן:  אני מבין

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב, אנחנו בסוף נסתכל על הכול כמכלול, בייחוד אחרי שנראה את כל ההגדרות בחדא מחתא, בפרק אחד, אבל כרגע בואו נשאיר את זה בנוסח שהממשלה מציעה

שמחה רוטמן:  בואו נתקדם

שמחה רוטמן:  סיימנו עם בעל השליטה, עכשיו אנחנו מדברים על מחזיקים

נעמה מנחמני: קראנו כבר את ההגדרה של מחזיק

נעמה מנחמני:  אולי יש למישהו הערות

דלית בן-ישראל: אני אשמח להתייחס

דלית בן-ישראל:  שני דברים לגבי הגדרת מחזיק

דלית בן-ישראל:  אחד, הסיפא מדברת על הרשאה לעשות שימוש במידע

דלית בן-ישראל:  אני חושבת שכתלות באיך ייגמרו ההגדרות - - -      

שמחה רוטמן: עיבוד

דלית בן-ישראל: בדיוק, זה צריך להיות עיבוד

דלית בן-ישראל:  למעשה, זה יכול להיות גם כל ספק שיש לו איזושהי גישה למידע בהקשר הזה

דלית בן-ישראל:  זה מחבר את זה להגדרה של processor ב-GDPR שמתלבשת על ההגדרה של processing, שהיא ההגדרה הרחבה יותר

דלית בן-ישראל:       דבר שני, בהמשך להערה של דן אור-חוף קודם לגבי הסיווג השונה של מידע רגיש בתקנות אבטחת המידע לעומת התיקון שמסתמן פה בחוק, אני חושבת שצריך לסנכרן את זה רגע עם ההגדרה של גורם חיצוני בתקנה 15 לתקנות אבטחת מידע

דלית בן-ישראל:  בתקנה 15 לתקנות אבטחת מידע משתמשים במונח גורם חיצוני שאיננו מוגדר

דלית בן-ישראל:  לפני זמן מה הרשות נתנה איזושהי הבהרה שגורם חיצוני זה משהו יותר רחב ממחזיק כהגדרתו בדין הקיים – ואני מודה שמחזיק בהגדרתו בדין הקיים זה יותר מצומצם מההגדרה שמוצעת כאן

דלית בן-ישראל:       לי נראה אינטואיטיבית שהגורם החיצוני כבר הוא המחזיק אחרי התיקון

דלית בן-ישראל:  אבל אם רוצים שזה יהיה אחרת ושגורם חיצוני בתקנה 15 יהיה משהו יותר רחב, אז כדאי לתת לו הגדרה בפני עצמה, במסגרת זה שממילא יהיה פה כנראה תיקון של תקנות אבטחת מידע במקביל או מייד אחרי שיעבור תיקון 14

דלית בן-ישראל:  אבל בעיניי זה יוצר איזושהי אי-בהירות שאולי היא פחות קיימת בדין הקיים כשההגדרה של מחזיק מאוד מאוד מצומצמת לדרך קבע

דלית בן-ישראל:  הגדרת שימוש היא גם הרבה יותר מצומצמת היום ממה שהיא מוצעת פה בתיקון הזה

רחום טוויג: עוד תוספת אם אפשר רק לחידוד

רחום טוויג:  הסיפא של ההגדרה מתייחסת להרשאה לעשות נניח עיבוד בהגדרה החדשה, אבל אין כאן דרישה שאותו מחזיק יעבד מידע באמת

רחום טוויג:  זאת אומרת, התכולה גם ב-GDPR של processing ו- processorזה who never processes, מישהו שכבר מבצע את העיבוד עבור הקונטרולר

רחום טוויג:  אם רק חתמתי על הסכם, קיבלתי הרשאה מבעל השליטה לעשות פעולות, לא עשיתי אף פעולה במידע, אף פעולה,  לא נגעתי בו, האם אני מחזיק? אני עוד לא מחזיק, עוד לא עשיתי כלום

רחום טוויג:  אז זה חידוד טכני, אבל אני חושב שהוא יכול לייצר פערים נקודתיים

ראובן פלדמן: אני יכול להשיב?     

שמחה רוטמן: שנייה, קודם רחל

ארידור הרשקוביץ: אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה

ארידור הרשקוביץ:  אני מצטרפת פה לדבריו של עמרי

ארידור הרשקוביץ:  אני לא יודעת אם זה מה שהוא התכוון, אבל ה-GDPR אומר שמחזיק הוא מי שמעבד עבור אחר, בלי קשר אם יש התקשרות, איך ההתקשרות

ארידור הרשקוביץ:  להתחיל להתפלפל אם הייתה התקשרות בעל פה, בכתב, בשתיקה – אני לא מבינה למה צריך את זה

ארידור הרשקוביץ:  למה אי-אפשר להגיד שזה מי שמעבד מידע בעבור אחר?      

שמחה רוטמן: בעבור בעל השליטה

ארידור הרשקוביץ: בעבור בעל השליטה

ליאור אדרי: אגב, תוספת נוספת

ליאור אדרי:  אין באמת משמעות להגדרה הזאת של לתת שירות או לא לתת שירות

ליאור אדרי:  הנקודה היא כמו בהגדרה של גורם חיצוני שקיימת היום – האם אתה בעל גישה למידע או לא בעל גישה למידע, האם אתה אספת אותו בעצמך או שקיבלת גישה באופן אחר

ליאור אדרי:  זאת השאלה בעצם, כי אתה מבצע את העיבוד של המידע, את השימוש שלו בשם אותו בעל שליטה

ליאור אדרי:  זאת בסוף הנקודה

עמית יוסוב עמיר: היו פה כמה הערות

עמית יוסוב עמיר:  נענה עליהן, בשאיפה גם לפי הסדר

עמית יוסוב עמיר:  לעניין עיבוד במקום שימוש, בהתאם להחלטה רוחבית שהתקבלה, כמובן שזה מקובל

עמית יוסוב עמיר:  אם אנחנו מדברים על מי שמעבד אז זה בסדר, או לא רק הרשאה לעבד אלא מעבד בפועל בהתאם להרשאה, זה גם בסדר

עמית יוסוב עמיר:  צריך רק להבהיר שעצם מתן הרשאת הגישה למידע עצמו היא בגדר עיבוד

רחום טוויג: למה?      

עמית יוסוב עמיר: אם המידע עכשיו נגיש לי - - -     

רחום טוויג: אבל עוד לא ניגשתי אליו

קריאה: אבל אם לא עשית בו שימוש?     

עמית יוסוב עמיר: לא, מתן הנגישות בפועל

רחום טוויג: למה? נתת לי שם משתמש וסיסמה - - -      

דלית בן-ישראל: תוסיפו את המילה "גישה" למילה "שימוש", ואז זה פותר את הבעיה בעיניי

רחום טוויג: נתת לי שם משתמש וסיסמה

רחום טוויג:  מעולם לא השתמשתי בו

רחום טוויג:  איזה עיבוד עשיתי במידע?     

ראובן פלדמן: מי שקיבל הרשאה לעשות שימוש

ראובן פלדמן:  זאת הגדרה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  נתת לי עכשיו את הקוד ואת הסיסמה

שמחה רוטמן:  לא עשיתי איתו כלום

עמית יוסוב עמיר: אבל זה מקרה - - -      

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  עוד לא עשיתי איתו כלום

שמחה רוטמן:  לפי ההגדרה פה כרגע, אני כבר נחשב

עמית יוסוב עמיר: כן, כי אני צריך לאבטח את זה עכשיו

עמית יוסוב עמיר:  אם אני מאבד עכשיו את שם המשתמש והסיסמה ומישהו אחר מוצא את זה ברחוב וניגש - - -      

רחום טוויג: זאת בעיית אבטחת מידע שלך כבעל השליטה, לא שלי כמי שקיבל

עמית יוסוב עמיר: לא, ממש לא

עמית יוסוב עמיר:  ממש לא

רחום טוויג: למה לא?      

ליאור אדרי: אם נתתי API למישהו ועדיין לא עשיתי עם זה שום דבר, רק קיבלתי API, האם זה צריך לשים אותי כמחזיק או לא?      

עמית יוסוב עמיר: מי שמקבל נגישות למאגר מידע הוא בעצם עכשיו פִּרצה במאגר המידע שצריכה להיות מאובטחת, להיות מנוהלת

עמית יוסוב עמיר:  חד-משמעית

עמית יוסוב עמיר:  הוא לא יכול להסיר אחריות

עמית יוסוב עמיר:  ברגע שהוא קיבל את הגישה - - -      

שמחה רוטמן: כל עובד שיש לו גישה למידע הוא מעבד?      

עמית יוסוב עמיר: זה החלק השני של התשובה, הסיפור של ההתקשרות פה לשם מתן השירות

עמית יוסוב עמיר:  אנחנו לא מדברים על עובדים

עמית יוסוב עמיר:  יש בעלי הרשאות גישה למאגרי מידע שאלה העובדים ונותני שירותים לספק

שמחה רוטמן: אני בעל הרשאה

שמחה רוטמן:  קיבלתי הרשאה ועוד לא עשיתי עיבוד, אז אני בעל הרשאה ואני לא מחזיק

עמית יוסוב עמיר: לא, אבל לא התקשרת למתן שירות

עמית יוסוב עמיר:  אתה עובד של הספק

שמחה רוטמן: מה זה קשור אם התקשרתי או לא התקשרתי?     

ראובן פלדמן: לא, אנחנו רוצים דווקא שהעובד לא יהיה מחזיק

עמית יוסוב עמיר: כן, העובד הוא לא מחזיק

ראובן פלדמן: לכן כתוב: "מי שהתקשר"

שמחה רוטמן: אבל מה זה משנה? אם אני מקבל תלוש או שאני מגיש חשבונית זה האירוע?      

עמית יוסוב עמיר: לא, אם אתה גורם חיצוני - - -     

שמחה רוטמן: אני שואל, בעל תלוש או מחזיק חשבונית, פרילנס, זה מה שמשנה? או שאני מבצע את פעולת העיבוד עבור אחר?      

ראובן פלדמן: אנחנו מכוונים לספק

ראובן פלדמן:  בעצם הכוונה היא לספק

ראובן פלדמן:  אגב, גם בחוק הקיים כתוב "רשאי לעשות בו שימוש"

ראובן פלדמן:  זה לעניין אם יש לך את הסיסמה

ראובן פלדמן:  אנחנו מכוונים לספק ולא לעובד

ראובן פלדמן:  זאת אולי הבחנה, ולכן כתוב "מי שהתקשר"

שמחה רוטמן: מה זה, אנחנו מייבאים את דיני העבודה עכשיו, את יחסי עובד-מעביד, שליטה?      

עמית יוסוב עמיר: לא, לא

עמית יוסוב עמיר:  לא קשור ליחסי עובד-מעביד אם זה - - -       

שמחה רוטמן: אז מה זה שייך לעובד או לא עובד? אני שואל עכשיו שאלה מאוד פשוטה

יעקב צור: יש הבדל

שמחה רוטמן: בגלל שאמרתי יחסי עבודה מגיעים העצמאים

שמחה רוטמן:  כן

יעקב צור: בדיוק

יעקב צור:  זה יחבר גם את ההערה של דלית וגם את מה שנאמר כאן, וזה באמת מהשטח האמיתי

יעקב צור:  בתקנה 15 לתקנות אבטחת מידע אנחנו מאפשרים לגורם חיצוני להיכנס אלינו למאגר המידע כמי שקיבל הרשאה להיכנס למאגר

יעקב צור:  עובד הוא חלק מתוך המערכת, הוא נמצא בתוך המערכות והתשתיות שבהן המערכת נמצאת

יעקב צור:  אם אני רגע לוקח להקבלה, או לא להקבלה אלא אפילו לחובה להסתכל על עולם הסייבר – אנחנו נמצאים פה אגב תקיפות סייבר והרחבה משמעותית או צפיפות דיונים משמעותית בגלל מה שקורה למדינת ישראל – שרשרת האספקה מחייבת את הזהירות של המחזיק, כי מחזיק שרק ניגש למערכות שלי כבר פותח פתח גדול מאוד

יעקב צור:  במתודה שלהם זה נקרא שהוא מגדיל את משטח התקיפה, הוא מגדיל את הסיכון

שמחה רוטמן: יש לי שאלה

יעקב צור: בבקשה

שמחה רוטמן: נניח שיש – אני לא יודע אם ברשות להגנת הפרטיות, אבל אני יודע שבמשרד המשפטים ודאי יש –  חדר בקומה 0 למטה שיושבים שם באותו חדר שני אנשים

שמחה רוטמן:  אחד הוא עובד משרד המשפטים, מחזיק תעודת עובד משרד המשפטים

שמחה רוטמן:  השני שיושב לידו הוא מושאל למשרד המשפטים על ידי קבלן הייטק, חברת הייטק

שמחה רוטמן:  שניהם יושבים באותו חדר, שניהם יושבים עם אותה מערכת סיסמאות, שניהם נכנסים, אחד הוא עובד ואחד הוא לא עובד

שמחה רוטמן:  אתם טוענים שאחד הוא מחזיק ואחד הוא בעל גישה?      

עמית יוסוב עמיר: לא

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  יפה

שמחה רוטמן:  לכן, את השאלה אם אני עובד או לא עובד בואו נוריד מהשולחן לצורך העניין

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהעובד יהיה בגדר מחזיק

שמחה רוטמן:  זה שהוא עובד לא שולל ממנו את היותו מחזיק

עמית יוסוב עמיר: לא, הוא חלק מהאורגן

שמחה רוטמן: לא, לא נכון

שמחה רוטמן:  לכן שאלתי אתכם קודם על בנק ישראל

שמחה רוטמן:  בנק ישראל הוא בעל השליטה

שמחה רוטמן:  כתוב: "בנק ישראל ימנה עובד שיהיה"; העובד הזה מה הוא?      

ראובן פלדמן: חלק מבעל השליטה

ראובן פלדמן:  המחזיק הוא גוף חיצוני

שמחה רוטמן: והעובד האחר? כתוב "ימנה עובד"

ראובן פלדמן: אם העובד האחר פועל במסגרת בעל השליטה זה לא משנה עכשיו אם הוא עובד קבלן או לא, הוא חלק מבעל השליטה

שמחה רוטמן: אז אנחנו כן עברנו לדיני עבודה?     

ראובן פלדמן: לא, כי אלה שני גופים

ראובן פלדמן:  בעל השליטה הוא גוף והמחזיק הוא גוף

ראובן פלדמן:  אנחנו לא יורדים עכשיו לרזולוציות

יעקב צור: עם מערכות שונות

ראובן פלדמן: ההגדרות מדברות על גופים בגדול

ראובן פלדמן:  לכן המחזיק יהיה ספק מיקור חוץ, גוף שהוא ספק מיקור חוץ, לא עובד שעובד במיקור חוץ

ראובן פלדמן:  זאת הכוונה

רחום טוויג: אגב, אולי כדאי להבהיר שלא מדובר באדם טבעי אלא בגוף

עמית יוסוב עמיר: יכול להיות שאדם טבעי הוא עוסק מורשה

ליאור אדרי: הוא מצידו של המחזיק, הוא לא משמש מחזיק בעצמו

שמחה רוטמן: ההבחנה הזאת קיימת גם ב-GDPR?     

ראובן פלדמן: גם ה-GDPR מכוון לגופים

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  היא אומרת שב-GDPR זה מעבד עבור אחר

רחום טוויג: כן

רחום טוויג:  מעבד עבור אחר זה לא כולל עובדים

שמחה רוטמן: מעבד עבור אחר זה לא תלוי בשאלה אם - - -      

רחום טוויג: לא, לא

רחום טוויג:  לא כולל עובדים ב-GDPR

רחום טוויג:  ה-GDPR לא מתייחס לעובדים כ- processors

שמחה רוטמן: אלא איך הוא מתייחס אליהם?     

רחום טוויג: כחלק מהקונטרולר, בדיוק כמו - - -      

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה יכול להיות

רחום טוויג: לא, לא

שמחה רוטמן: זה לא תלוי קונטקסט?      

רחום טוויג: עובדים by definition יהיו חלק - - -      

שמחה רוטמן: סליחה

שמחה רוטמן:  אם אני לא עבדתי במיקור חוץ, מי שקובע את המטרות זה החברה ומי שעושה את עבודת העיבוד זה עובד

עמית יוסוב עמיר: חברה היא חלק - - -      

שמחה רוטמן: אז שוב אמרת שאתה הולך לדיני עבודה

עמית יוסוב עמיר: לא, לא קשור לדיני עבודה

עמית יוסוב עמיר:  החברה פועלת באמצעות בני אדם, נכון?      

ליאור אדרי: זה קשור במי ששולט

ליאור אדרי:  מי ששולט על העובד הזה זה השולט, בעל השליטה

שמחה רוטמן: זה להלן דיני עבודה

ליאור אדרי: זה לא דיני עבודה

שמחה רוטמן: כשאני אומר דיני עבודה אני מתכוון שמבחן השליטה הוא מבחן של דיני עבודה

רחום טוויג: אבל גם מבחן האחריות המשפטית, האחריות המשפטית של התאגיד שהוא הקונטרולר

ליאור אדרי: אם זה קונטרקטור שפועל בשם ארגון שהוא שולט, זה לא משנה אם הוא קונטרקטור או עובד

ליאור אדרי:  זה ממש חסר משמעות

ליאור אדרי:  זה משנה אם עכשיו אני מכניס אליי לחברה עובד מחברה אחרת לחלוטין, סתם נגיד איזו חברה שעושה Analytics, אני אומר לה: בואו, שבו, קחו מחשב ותעשו בשבילי פרויקט על המחשבים שלי

ליאור אדרי:  המקרה הזה למשל הוא מקרה שבו החברה היא זאת שהתקשרה איתי

ליאור אדרי:  היא המחזיק

שמחה רוטמן: מישהו יודע היום מה זה נקרא "מחשבים שלי"? הרי כשהכול בענן - - -      

ליאור אדרי: כן

ליאור אדרי:  User וסיסמה

שמחה רוטמן: יפה

ליאור אדרי: אבל אתה לא עובד מן המניין שלי או קונטרקטור מן המניין, אתה רק עושה עבודות בשבילי

ליאור אדרי:  אתה עושה פרויקט תחת חוזה שהוא נפרד

ליאור אדרי:  זה החוזה עם המעסיק

שמחה רוטמן: לכן הלכנו להגדרה של חוזה ולא מעבד עבור אחר

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר שמשהו פה לא מסתדר לי

שמחה רוטמן:  משהו פה לא מסתדר לי, כי מעבד עבור אחר יכול להיות גם עובד, יכול להיות גם קונטרקטור, יכול להיות חברה או ספק חיצוני

שמחה רוטמן:  ההגדרה היא מאוד רחבה כפי שאתם אומרים

שמחה רוטמן:  האם יש הגדרות אחרות ב-GDPR שממעטות עובדים? זה בפרשנות? איפה זה עומד? הסוגיה הזאת של ההבחנה בין עובד ללא עובד היא הבחנה מעניינת, רק שאני לא מוצא אותה ב-GDPR, אני פשוט לא כזה בקיא ב-GDPR

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין, אם אני כן מאמץ את ההגדרה של ה-GDPR "מעבד עבור אחר", מה ההבדל בין מעבד עבור אחר כשהוא In-house או כשהוא out-house?      

ליאור אדרי: סליחה

ליאור אדרי:  אני ממשרד ארדינסט

ליאור אדרי:  לפני שאומרים משהו ארוך צריך להגיד את השם

שמחה רוטמן: אתה עבור אחר?     

ליאור אדרי: אני עבור עצמי בינתיים

ליאור אדרי:  א, אני חוזר למה שאמרנו

ליאור אדרי:  ההגדרה שמדברת על גישה היא הגדרה טובה

ליאור אדרי:  ההגדרה שקיימת היום בהנחיות של הרשות ובתקנה 15 היא הגדרה של גורם חיצוני

ליאור אדרי:  אנחנו יכולים לעבוד איתה, יודעים לעבוד איתה

ליאור אדרי:  ניתן לדייק אותה על ידי העובדה שמי שקיבל את אותה גישה למאגר או אוסף את המידע עבור המאגר ופועל בשם אחר, פועל בשם שולט, הוא בהכרח אותו Israeli processor

ליאור אדרי:  אנחנו לא רוצים להיכנס לפינה של יחסי עבודה ולא תמיד רוצים להיכנס לפינה של מה טיב הסכם ההתקשרות

שמחה רוטמן: אבל זה בדיוק מה שההגדרה הזאת עושה

ליאור אדרי: אבל יש דינים, כמו למשל קליפורניה שהלכה רק - - -      

שמחה רוטמן: אבל זה בדיוק מה שההגדרה שכתובה מולנו עושה

ליאור אדרי: אבל יש מקרים, למשל בקליפורניה שהלכו אך ורק לאזורים האלה של service provider, ואנחנו לא חושבים שזה תמיד נכון

שמחה רוטמן: אז אתה לא רוצה את ההגדרה שנמצאת מולנו, אם אני מבין נכון

ליאור אדרי: אני חושב שהיא לא מספיק מדויקת

שמחה רוטמן: אז מה אתה מציע?     

ליאור אדרי: אני חושב שזה צריך ללכת על בסיס הגישה ולא על בסיס יחסי שירות או לא

ליאור אדרי:  אם אנחנו רוצים ללכת לאזור שירות - - -      

שמחה רוטמן: אז מי הוא המחזיק?      

ליאור אדרי: המחזיק הוא זה שיש לו גישה למאגר המידע והוא לא קובע את המטרות

ליאור אדרי:  הוא יכול לקבוע אמצעים אבל הוא לא קובע את המטרות, והוא יכול לתת גם שירות

ליאור אדרי:  זה בסדר, הוא נותן שירותים

ליאור אדרי:  הוא פועל, והוא יכול אפילו לפעול בעצה אחת עם השולט

ליאור אדרי:  אבל הוא נותן לו דין וחשבון בסופו של דבר, אותו דין וחשבון שעל בסיסו אנחנו רוצים לחייב אותו להיכנס לחוזה

שמחה רוטמן: אני מבין מה אתה אומר, תציע הגדרה

דלית בן-ישראל: ההנחיות של EDBP האירופי לגבי ההבחנה בין קונטרולר ו-processor אומרות לגבי processor: A processor is a natural or legal person, public authority, agency or another body which processes personal data on behalf of the controller

דלית בן-ישראל:  Two basic conditions for qualifying this processor exist: That it is a separate entity in relation to the controller  – ואז זה פותר את הבעיה של העובד – And that it processes personal data on the controller's behalf

דלית בן-ישראל:  זאת נראית לי הגדרה מצוינת

רחום טוויג: לגמרי

רחום טוויג:  ואגב, גם ההנחיות של ה-ICO הבריטי שינק את ה-GDPR אחרי הברקזיט מבהירים במפורש: employee of the controller are not processor's

רחום טוויג:  כלומר, אין מחלוקת

ליאור אדרי: אגב, ל-ICO יש רשימה מאוד יפה שהוא מפרסם כדי לעשות את ההבחנה

ליאור אדרי:  זאת אומרת, ההגדרה מספיק רחבה בשביל שהרגולטור יוציא הנחיה שתדייק את זה, כי זה מה שמפריע לך, ה-on behalf of

ראובן פלדמן: דווקא בגלל הקושי שאדוני העלה, אנחנו בתוך הטקסט רצינו להחריג, להבהיר שעובד הוא חלק מבעל השליטה והוא לא מחזיק

ראובן פלדמן:  לכן כתבנו שצריכה להיות התקשרות למתן שירות

ראובן פלדמן:  יכול להיות שההבחנה הזאת לא מספיק טובה וצריך לדייק אותה

ראובן פלדמן:  אבל אנחנו דווקא לא רצינו לעשות את זה בהנחיות ולא רצינו להיצמד לזה

ראובן פלדמן:  רצינו להגיד בטקסט שהכוונה היא לגורם חיצוני לבעל השליטה, שהוא ספק של בעל השליטה

שמחה רוטמן: הבנתי אותך

שמחה רוטמן:  אבל אני חושב ש"מעבד עבור בעל השליטה" זאת הגדרה יותר אלגנטית – מעבד עבור בעל השליטה בהתאם להוראותיו שאיננו חלק ממנו

שמחה רוטמן:  לא הייתי משתמש בעובד, אבל שיבינו שהוא חיצוני

רחום טוויג: אדם חיצוני בהגדרתו הרחבה

שמחה רוטמן: צריך לנסח פה את ההגדרה קצת יותר טוב, אבל תציעו משהו שהוא ברוח הזאת ולא עם ההתקשרות והחוזה, כי אז זה מעורר את כל השאלות של זה כי אני צריך מעבד בפועל

שמחה רוטמן:  האם העיבוד בפועל מתחיל כבר כשקיבלתי את הקוד ואת הסיסמה? יכול להיות

שמחה רוטמן:  אז הגדרת העיבוד צריכה להיות שונה

שמחה רוטמן:  אני בספק, אני לא יודע

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה הופך אותי לבעל גישה אבל עוד לא התחלתי לעבד, אז יכול להיות שזה קשור להגדרה של התקנה

ראובן פלדמן: אפשר להציע נוסח

שמחה רוטמן: טוב

רחום טוויג: סיימנו את פרק ההגדרות? יכול להיות?     

נעמה מנחמני: עיבוד ושימוש סיימנו קודם

נעמה מנחמני:  אני רק מציעה להוסיף משהו טכני

נעמה מנחמני:  אני מציעה להוסיף עוד הגדרה של "הוועדה" או "ועדת חוקה", כדי שלא נצטרך לחזור לתיבה של "ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת" בכל מקום

נעמה מנחמני:  טכנית, ניסוחית, אולי "ועדת החוקה" או "הוועדה"

שמחה רוטמן: טוב

נעמה מנחמני: זהו

נעמה מנחמני:  נראה לי אפשר לעבור לחלק 2, לנושא הרישום

שמחה רוטמן: מי היה מאמין?      

נעמה מנחמני: לקח לנו רק שלושה דיונים וחצי

רחום טוויג: בשבוע הבא קריאה שנייה-שלישית, לא?      

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  שנייה, יש פה מידע שאני צריך לעבד

שמחה רוטמן:  הדף הזה כבר לא רלוונטי?     

נעמה מנחמני: לא, זה לא

נעמה מנחמני:  יש לך חלק 2? זה

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  אוקיי

שמחה רוטמן:  עכשיו הנושא הוא זעום, שולי וקטן, שלא מעורר מחלוקת ולא מקשה בכלל על הדיון – סוגיית הרישום

לירון מאוטנר-לוגסי: אנחנו שמחים שאנחנו רואים את הדברים עין בעין

ראובן פלדמן: אולי נציג את ההצעה שלנו

ראובן פלדמן:  זה באמת נושא שמעורר מחלוקות

ראובן פלדמן:  הוא לא הנושא הכי חשוב בתיקון 14

ראובן פלדמן:  הוא לא ליבת תיקון 14

ראובן פלדמן:  המנה העיקרית עוד לפנינו ואנחנו מאוד רוצים גם להגיע אליה

שמחה רוטמן: טוב שאתה נותן לנו תקווה לעתיד

ראובן פלדמן: נדבר על הרישום כי הוא באמת חלק מהצעת החוק הממשלתית

ראובן פלדמן:  היום חובת הרישום היא מאוד מאוד רחבה

ראובן פלדמן:  היא חלה על כל מאגר שיש בו מידע רגיש כפי שהוא מוגדר היום בחוק, או מידע מעל 10,000 אנשים

ראובן פלדמן:  זאת אומרת, זה תופס כמעט כל מאגר

ראובן פלדמן:  אנחנו הבאנו לבקשת הוועדה כל מיני נתונים לגבי המאגרים הרשומים איך הם מתפלגים – ממשלתיים, פרטיים וכו' – וגם על בקשות רישום שהיו לנו בשנים האחרונות העברנו כל מיני נתונים, אז אפשר לראות

ראובן פלדמן:  ראיתי גם שזה עלה לאתר הוועדה

ראובן פלדמן:       הכוונה היא לצמצם באופן דרמטי את חובת הרישום

ראובן פלדמן:  ההצעה הממשלתית היא שחובת הרישום ביחס למאגרים של גופים ציבוריים, או מה שנקרא סוחרי מידע – אנשים שמקבלים מידע כדרך עיסוק – או משהו שהוא יחסית אזוטרי, מידע שנאסף על אנשים שלא בידיעתם, שם זה יהיה מעל 100,000 נושאי מידע ומעלה

קריאה: זה לא אזוטרי בכלל

ראובן פלדמן: ביחס לכל האחרים אנחנו אומרים: רישום במאגר של מידע בעל רגישות מיוחדת רק מעל חצי מיליון נושאי מידע, ועל הדלתא שבין 100,000 לבין חצי מיליון אנחנו הצענו יידוע

ראובן פלדמן:  זאת אומרת, שולחים הודעה, לא צריך להמתין לאישור של הרישום

ראובן פלדמן:  הדבר הזה מבחינתנו, אם אנחנו מסתכלים על המאגרים הרשומים היום, אז לפי הנתונים שבידינו 96% מהמאגרים הרשומים היום יהיו פטורים מחובת הרישום, על פי המודל שאנחנו מציעים

נעמה מנחמני: זאת הערכה או מידע?      

ראובן פלדמן: זה צמצום מאוד מאוד דרמטי

ראובן פלדמן:  זה ניתוח על פי המאגרים הרשומים היום

ראובן פלדמן:  למה אני מדגיש את זה? כי המאגרים הרשומים היום הם כמובן לא תופסים את כל המאגרים במשק

ראובן פלדמן:  זאת אומרת, אנחנו מנתחים על פי הנתונים שיש לנו

ראובן פלדמן:  אנחנו לא יודעים לבוא ולהגיד עכשיו על כל המאגרים במשק כמה יהיה הצמצום, אנחנו משתמשים במה שיש לנו

ראובן פלדמן:  על פי הנתון שיש לנו, מתוך ה-20,000 ומשהו שרשומים היום בנתונים שהבאנו, ההערכה שלנו היא ש-96% יהיו בחוץ

נעמה מנחמני: על מה מבוססת ההערכה?      

ראובן פלדמן: לפי כמות המאגרים הרשומים היום שנכנסים לתוך הקטגוריות האלה של חצי מיליון בעל רגישות מיוחדת, וגופים ציבוריים מעל 100

שמחה רוטמן: יש לך הטיית המדגם

נעמה מנחמני: כלומר, לך יש אקסל שיודע לעשות חיתוכים של השאלות האלה? או לא אקסל, לא משנה

נעמה מנחמני:  יש לך מערכת ממוחשבת שיודעת לעשות את זה?       

ראובן פלדמן: יש פה מידה מסוימת של קירוב

ראובן פלדמן:  המספרים הם מידה מסוימת של קירוב

ראובן פלדמן:  אנחנו יודעים לבוא ולהגיד: אם אנחנו מכינים את המודל הזה על 20,000 המאגרים הרשומים, אנחנו נשארים עם כ-4% מהמאגרים

ראובן פלדמן:  לכן מבחינתנו זה צמצום מאוד מאוד משמעותי, הקלת הנטל הרגולטורי וכל זה

ראובן פלדמן:  אנחנו עדיין באים ואומרים: יש שכבה מסוימת של מאגרים שהם מספיק גדולים ורגישים, ככה שאנחנו רוצים שהם יעברו את המסננת של הרישום

ראובן פלדמן:  וכך, אם אנחנו מזהים שיש שם עיבוד מידע שהוא לא חוקי, מאוד מאוד פוגעני, עושה שימוש באיזושהי טכנולוגיה חדשה, אנחנו נוכל להתערב

שמחה רוטמן: לפי אילו הגדרות? לפי אילו הגדרות אתם תגידו לי עכשיו שהמאגר שאני החלטתי לעשות, למשל כמות השיער – לקחתי את הדוגמה הזאת קודם, נושא רגיש אצלי כמובן

שמחה רוטמן:  אני מחליט לסווג את אזרחי מדינת ישראל לקירחים ולא קירחים כדי לממש את צוואתו של אפרים קישון

שמחה רוטמן:  לפי איזה קריטריון בחוק או דין מהותי כלשהו אתם יכולים להגיד לי שמה שאני רוצה לעשות הוא לא חוקי?     

ראובן פלדמן: אין איסור על סוגי עיבוד מידע במשפט הישראלי, אנחנו גם לא מציעים איסור כזה

ראובן פלדמן:  זה לא על השולחן

ראובן פלדמן:  אנחנו בוחנים את הדברים שאנחנו יודעים לבחון בחוק הגנת הפרטיות

ראובן פלדמן:  אנחנו בוחנים, למשל אם זה מאגר שהוא על פי סמכות, אז האם האיסוף נעשה בהתאם לסמכות שיש בחוק; אם זה על פי הסכמה, האם ההסכמה התקבלה כדין; האם אין שימוש בניגוד למטרה; במאגרים רגישים במיוחד אנחנו בוחנים את סוגיות אבטחת המידע

שמחה רוטמן: נפלא

שמחה רוטמן:  מאיפה ההסמכה שלכם לעשות את זה?     

ראובן פלדמן: לפי סעיף 10(א)(1) לחוק הגנת הפרטיות, רשם מאגרי המידע היום – כתוב: ירשום את המאגר, "אלא אם יש לו יסוד סביר להניח כי המאגר משמש או עלול לשמש לפעולות בלתי חוקיות או כמסווה להן - -      

שמחה רוטמן: בלתי חוקיות הבנתי

ראובן פלדמן:  - - או שהמידע הכלול בו נתקבל, נצבר או נאסף בניגוד לחוק זה או בניגוד להוראות כל דין"

ראובן פלדמן:  זאת הסמכות הקיימת שלנו

ראובן פלדמן:  זאת אומרת, גם כשיש הפרה של חוק אחר

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אם אתה לא יכול להצביע על חוק שעברתי עליו, אז אתה לא יכול למנוע ממני לעשות משהו

שמחה רוטמן:  הוראת חוק

ראובן פלדמן: לא, הפרה של חוק הגנת הפרטיות יכולה להיות

ראובן פלדמן:  אם אני חושב שההסכמה היא לא מספקת או שזה שימוש בניגוד למטרה, "בניגוד לחוק זה" כתוב, הפרה של חוק הגנת הפרטיות

שמחה רוטמן: בניגוד לחוק זה

ראובן פלדמן: כפי שהראינו לוועדה, אנחנו לא עושים את זה

ראובן פלדמן:  זה לא משהו שקורה לעיתים קרובות

שמחה רוטמן: לא שאלתי אם אתם עושים את זה הרבה או לא הרבה

שמחה רוטמן:  אני שואל, הכללים וההגדרות לא קבועים בחוק זה

שמחה רוטמן:  אתה יודע מה, בוא נעשה הפוך

שמחה רוטמן:  תן דוגמה, שתי דוגמאות, למקרה שבו אתה עשית שימוש בסמכות הזאת כדי לסרב לרשום, מה שבעצם יצר אפקטיבית חובת השמדת המאגר, ככל שהוא קיים, או אי-פתיחתו או איסור על שימוש בו

שמחה רוטמן:  ברור שאם איסוף המידע איננו חוקי מסיבות כאלו או אחרות, אני רוצה לראות דוגמה ברורה, מקרה שנעשה שימוש בסמכות הזאת, כמובן בלי לחשוף מידע שחושף את הפרטיות

ראובן פלדמן: יש לנו דוגמאות מכמה סוגים

ראובן פלדמן:  אחת הדוגמאות שיש לנו בשנים האחרונות היא מאגר שמבצע זיהוי פנים, טכנולוגיית זיהוי פנים באופן מאוד רחב, באופן שאנחנו אומרים: אנחנו לא חושבים שיש כאן הסכמה אמיתית של האנשים, שהטכנולוגיה הזאת מופעלת כלפיהם, שייעשה עליהם מעקב באופן הזה

ראובן פלדמן:  אני לא אכנס לפרטים

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  דוגמה מצוינת

ראובן פלדמן: דוגמה אחרת היא מאגר שבו אדם מקבל לידיו מסמכים משפטיים – אני בכוונה לא רוצה פה לתת פרטים מזהים – לכאורה מכוח איזשהו היתר, ואחר כך הוא עושה בהם שימוש

ראובן פלדמן:  אנחנו העלינו את השאלה האם זה שימוש בהתאם למטרה שלשמה הוא קיבל

ראובן פלדמן:  ואז אנחנו אומרים: אנחנו בינתיים לא רושמים, אנחנו מבקשים ממך להביא לנו כל מיני אסמכתאות לכך שמה שאתה עושה הוא שימוש בהתאם למטרה כפי שהוסמכת לקבל

ראובן פלדמן:  אלה דוגמאות מהשנים האחרונות

ראובן פלדמן:       יש עוד כמה דוגמאות

ראובן פלדמן:  יש גם את סעיף 11 לחוק הגנת הפרטיות, סעיף חובת היידוע, שאומר איזה מידע צריך למסור לאדם לפני שמקבלים ממנו מידע אישי

ראובן פלדמן:  זה גם משהו שאנחנו בוחנים בחלק מהמקרים

ראובן פלדמן:  אנחנו אומרים: כשאספת מידע בהסכמה, האם באמת העמדת לרשות נושא המידע את כל המידע שהוא צריך לדעת כדי להסכים או לא להסכים? אלה סוג הדברים שאנחנו בוחנים

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  זה בעצם אומר שבהיעדר דין מהותי, הדין המהותי נמצא בין אוזניך או אוזניך

שמחה רוטמן:  כלומר, פה נמצא הדין המהותי

שמחה רוטמן:  אם אני למשל מקים מאגר מידע של מידע ששאבתי מאנשים באיומי אקדח, אז ברור שזה נעשה בניגוד לחוק

שמחה רוטמן:  זה ברור

שמחה רוטמן:  בשנייה שנכנסים לשאלה האם ההסכמה באמצעות שלט: דע לך, או: שיחות אלו מוקלטות לצורכי בקרה ושיפור השירות – שכל מענה קולי אומר לך – האם זה נחשב מספיק הסכמה לצורך א ולא לצורך ב

שמחה רוטמן:  נכנסנו לא רק לדיון של שאלת החוקיות, שהיא בדרך כלל אמורה להיות די ברורה, אלא לדיון בשאלה של כמה אורך דיסקליימר אתה תשים

שמחה רוטמן:  כי אם אני לוקח את זה לטובת צורכי בקרה ושיפור השירות ואני רק מושיב עובד ומקשיב להקלטות ועושה איתם א-ב, זה משהו אחד

שמחה רוטמן:  אבל אם אני מפעיל עליהם אלגוריתם של AI שמזהה באיזה שלב בשיחה רמת העצבים שלי עלתה על זה שאני לא מצליח להתנתק מהוט, אז יכול להיות שלזה לא הסכמתי בבקרה ובשיפור השירות, כי זה גם מידע על האישיות שלי, רק שזה מאוד יפה וזה יכול להיות אפילו צודק

שמחה רוטמן:  אבל מי אמר?      לכאורה עמדתי בתנאי החוק וההסכמה, ובעצם יצרנו פה גוף שלם של משפט קאדי, בהיעדר שם יותר מוצלח לסוגיה הזאת

שמחה רוטמן:  מכירים מה קורה כששואלים ישראלי אם הוא יודע לבנות פצצת אטום? הוא אומר: תביא, נראה

שמחה רוטמן:  אז אתם אומרים: תביא, נראה

שמחה רוטמן:  תביאו לי את הקייס ואני אחליט אם זו פצצת אטום או שזה בסדר וזה שימוש סביר

שמחה רוטמן:       יש עם זה בעיה כללית באיך שרשות שלטונית כללית אמורה לעבוד, בטח בקביעת כלל כזה, בטח כשעד היום המשמעות של הסירוב שלכם הייתה קטנה, עכשיו משמעות הסירוב שלכם הופכת להיות מאוד מאוד מאוד גדולה, בייחוד בהתחשב במספרים

שמחה רוטמן:  אז מצד אחד אתה אומר: אני מקל עליכם את חובת הרישום – תכף נראה כמה מקילים

שמחה רוטמן:  מצד שני, אני בא עם נבוט גדול ובעצם אומר: עד עכשיו עשיתי לך מניעה מראש, והצרכן המתוחכם פשוט לא רשם ולא היה לך יותר מדי מה לעשות איתו עד שתגלה אותו, ועכשיו אני אצמצם, אני גם אהדק את חובת הפיקוח וגם יהיו לי עיצומים כספיים, ואתם כולכם תהיו כפופים לפרשנות שלי, של החוק הכי עמום שיש בלי תיקון 15

שמחה רוטמן:  וזאת הבעיה פה

ראובן פלדמן: אבל יש הוראות מהותיות גם בחוק היום ויש פסיקה

שמחה רוטמן: אני לא יודע

שמחה רוטמן:  לכן אמרתי, ההוראות המהותיות שבחוק היום ברמת הקולב הכללי, אני מבין

שמחה רוטמן:  אז עד עכשיו באתי ואמרתי: ניהול הסיכונים הוא אצלי בסופו של דבר

שמחה רוטמן:  עכשיו ניהול הסיכונים הופך להיות אצלך

שמחה רוטמן:  למה? כי אתה בא עם עיצום כספי מאוד מאוד גדול

שמחה רוטמן:  ניהול הסיכונים לא הופך להיות אצלי, הוא הופך להיות אצלך

שמחה רוטמן:  את המקל הגדלת, את הגזר צמצמת

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, מאחר שאת הכול תלינו על דרישת ההסכמה ש-"כי הינה כחומר ביד היוצר"

שמחה רוטמן:  אם אני חושב שהעיבוד שלך הוא בסדר, אז ממילא ההסכמה הכי קטנה שיש היא הסכמה מכללא ואני מסכים לה, ואם אני חושב שהעיבוד שלך הוא לא בסדר אז אני צריך עוד הסכמות

שמחה רוטמן:  הלבשתי את הכול על הסכמות, לא באתי ואמרתי: יש עוד בסיסים

שמחה רוטמן:  לכן יש פה בעיה מאוד מאוד קשה עם המניעה הזאת מראש בגלל הדברים האלו

שמחה רוטמן:       אני אומר את זה כנתון

שמחה רוטמן:  עוד לא צריך לענות

שמחה רוטמן:  אני אומר, בוא נשמע גם עוד

שמחה רוטמן:  אבל זאת הבעייתיות פה

שמחה רוטמן:  הבעייתיות פה היא שחובת הרישום, שהסנקציה שבצידה הולכת וגדלה עכשיו באופן משמעותי, מעבירה כבר היום במצב הנוכחי את אותם מתי מעט שמצייתים לחוק

שמחה רוטמן:  לפי המספרים שאתם אומרים גילינו בדרך אגב שבמדינת ישראל יש 9 מיליון עבריינים פחות 1,400 בשנה; ויכול להיות שיש פה שחקנים חוזרים, אז אותו אחד רשם 1,400 מאגרים, אז בעצם יש רק 9 מיליון פחות אחד

שמחה רוטמן:  לכן צריך לתת לזה איזשהו מענה לבעייתיות הזאת, או אם בשאלת הסנקציה על רישום או אי-רישום, או אם להפוך את הרישום ליידוע ולתת להם לפעול ולא לתת לכם את המימוש

שמחה רוטמן:  צריך פה לחשוב על משהו שיפתור את המורכבות הזאת

שמחה רוטמן:  נפתח, נשמע, אבל אני מציף את הבעיה

אילן שלגי: שלום

אילן שלגי:  בנוסף לכל מה שאמרת, והכול נכון - - -     

שמחה רוטמן: אפשר את זה בכתב?      

דלית בן-ישראל: זה מוקלט

אילן שלגי: יש עוד פינה שראובן קרא והטרידה אותי, והיא עצומה, שהיא כל המידע שלא נאסף ישירות מנושאי המידע

אילן שלגי:  אנחנו תולים את הכול בהסכמה

אילן שלגי:  יש המון סוגי מידע והמון מידע שלא נאסף ככה, וזה עדיין לגיטימי

אילן שלגי:  זה מתחיל משטויות כמו: תשאירו את זה אצל רותי השכנה, ואם לא אז בעלה בבית, הוא חולה

אילן שלגי:  ולחברת השליחויות עכשיו יש מידע שהגיע מצד שלישי, לא בהסכמתו, לא בידיעתו, לא לטובתו ולא מטעמו

אילן שלגי:  זה עוד קל

אילן שלגי:       יש בתאונת דרכים

אילן שלגי:  אני רוצה להגיד מי הנהג השני

אילן שלגי:  אני שואל אותו: האם אתה מסכים שאני אמסור לחברת הביטוח שלי את הפרטים שלך? כמובן שהוא יגיד לי: לא

אילן שלגי:  אני אפילו לא שואל אותו, אני מדווח

אילן שלגי:  עכשיו יש לי חברת ביטוח עם פרטים של עדים ושל נהגים שלא הגיעו מהם

אילן שלגי:  אין הסכמה, אין לה מגע ישיר איתם עד שהיא קיבלה את המידע

אילן שלגי:  ואז בא חוקר פרטי, וככה בודקים

אילן שלגי:       ספק – וואלה מייל לצורך העניין

אילן שלגי:  אני שולח מייל לחבר שלי על עמרי

אילן שלגי:  עכשיו יש מידע על עמרי

אילן שלגי:  וואלה מייל אפילו לא יודעת, אבל יש לה מידע על צד שלישי שלא הגיע לא בהסכמתו, לא בידיעתו, לא מטעמו

אילן שלגי:  כל הדבר הזה נמצא אצלה

אילן שלגי:  הדרך שבה החוק היום מתמודד עם הדבר הזה, בניגוד לתפיסה הכללית שיש כאילו כל פרק ב' כפוף להסכמה, היא לא נכונה

אילן שלגי:  בפרק ב' אפילו מוסדרת האפשרות של מאגר – וגם פה – של מידע שלא הגיע מנושאי המידע

אילן שלגי:  אין ברירה, בנקים מקבלים מידע

אילן שלגי:  בכל העברת כספים מגיע כסף, אני רוצה להעביר כסף לעמרי

אילן שלגי:  הבנק שלי יקבל מידע על עמרי בלי הסכמתו, בלי ידיעתו, לא ממנו

אילן שלגי:       כל זה כשאין לנו בסיסי עיבוד ואנחנו חוזרים אינטואיטיבית להסכמה, אנחנו נתקעים פה

אילן שלגי:  לכן כשההצעה היא 100,000 בגלל שאין הסכמה, אז זה הרבה מאוד מאגרים, יותר ממה שהם חושבים

אילן שלגי:  זה אחד

אילן שלגי:  דבר שני, אנחנו עוד ניתקל בזה שוב ושוב ושוב ב-8א, ב-10ב

אילן שלגי:  כל המקומות האלה שהנחת הבסיס היא כאילו יש פה איזושהי הסכמה שיכולתי לקבל לא עובדת

אילן שלגי:  ולא רק זה, אני מזכיר שבפרק ב' אין גם מקום לקבל הסכמה

אילן שלגי:  זו בכלל לא השאלה

אילן שלגי:  זה בפרק א': "אין פוגעים בפרטיותו של אדם בלי הסכמתו"

אילן שלגי:  בפרק ב' אין שום מנגנון לקבל הסכמה בכלל

אילן שלגי:  אז אנחנו נתקעים

אילן שלגי:  אני לא שואל בכלל אם אתה מסכים

אילן שלגי:  אנחנו ניכנס פה ללופ עם המידע הזה ולא נצא ממנו

רחום טוויג: זה מתחבר כמובן עם האמירות בדיונים הקודמים, שיש מקום לנתק את פרק א' מפרק ב' בהקשרים האלה, וזה משאיר אותנו עם עולם מאוד מאוד חסר בפרק ב' בכל הנוגע לעיבוד מידע במאגרי מידע

רחום טוויג:  יש לנו את האיסורים, אין לנו את ההיתרים

יעקב צור: עוד תיקון אחד

יעקב צור:  אמרתי בישיבה הקודמת שההסכמה באמת נמצאת בפרק א' בסעיף 3

יעקב צור:  אבל בפרק ב' יש מנגנון של הסכמה, וזה סעיף 11 וחובת היידוע, אבל הוא חסר, הוא לוקה

יעקב צור:  הוא לא אותה הסכמה שאליה אנחנו חותרים

יעקב צור:  היא בטח רחוקה מה-consent ה-GDPR

קריאה: גם שקיפות הוא לא הסכמה

אילן שלגי: עמדת הרשות הרשמית לגבי סעיף 11, כלי שהוא לא חל על איסוף מידע לא ישיר

אילן שלגי:  זה כתוב בהנחיות

יעקב צור: מסכים

אילן שלגי: יש לנו חור פה שה-GDPR פתר אותו עם בסיסי עיבוד

אילן שלגי:  עכשיו אין לנו בסיסי עיבוד

אילן שלגי:  אנחנו חוזרים להסכמה למרות שלא הייתה קודם בפרק ב'

אילן שלגי:  הכנסנו את בסיס העיבוד הכי גרוע שיש מתוך ה-GDPR לפרק ב' איפה שלא היה, ועם זה אנחנו עכשיו צריכים להמשיך לעבוד עם מגבלות חדשות, כמו ב-8א שאנחנו עוד נראה שמדברים שם על קבלת מידע בסמכות

אילן שלגי:  אני אדם פרטי, איזו סמכות יש לי? כמעסיק יש לי סמכות ללכת על המדרכה?      

שמחה רוטמן: אתה מוסמך לעשות כל מה שלא נאסר עליך

רחום טוויג: מעולה

רחום טוויג:  בואו נקבע את זה

אילן שלגי: באמת, אי-אפשר להשתמש במילה סמכות על השוק הפרטי

אילן שלגי:  מותר לי ללכת על המדרכה, אבל אי-אפשר להגיד שיש לי סמכות לעשות את זה

ראובן פלדמן: בהצעת החוק הממשלתית לא הייתה פה את המילה סמכות

אילן שלגי: בסדר, נדבר על זה

אילן שלגי:  אבל המחשבה כאילו הדבר הזה של עיבוד מידע שלא נמסר ישירות על ידי אנשים זה אזוטריה – זו לא אזוטריה, זו ליבה

אילן שלגי:  צריך להבדיל, אנחנו מדברים פה המון על דברים נורא גדולים – IOT, AI

אילן שלגי:  אני בקטע של: באילת כבר היית? כזה

אילן שלגי:  כי במייל יש פרטים על מישהו אחר

אילן שלגי:  אני חברת שליחויות, אני רוצה לשלוח זר בהפתעה

אילן שלגי:  הגיע מידע על צד שלישי – יום הולדת, החלמה מהירה, הורידו לך את הגבס, מצב בריאותי, כל זה

אילן שלגי:  שום דבר לא הגיע מהבן-אדם

אילן שלגי:  אני לא מדבר פה על אבטחת מידע

אילן שלגי:  פה אנחנו נכנסנו לפרק ב'

אילן שלגי:  אנחנו כבר מדברים על העיבוד

אילן שלגי:  אם אנחנו מדברים על העיבוד, אי-אפשר לחזור להסכמה עם בסיסי עיבוד אחרים, ואי-אפשר להגביל את זה כמו שזה מוגבל ככה

אילן שלגי:  לא יעזור

רחום טוויג: אני רק אגיד שאם כבר מדברים על תאימות, זה פער התאימות אולי הכי גדול בכל ההצעה שעומדת כאן על הפרק

רחום טוויג:  אייל הסביר היטב מה לא בסדר, זאת אומרת איפה הבעייתיות

רחום טוויג:  אני רק אגיד רגע דווקא מהצד הפוזיטיבי שזאת הזדמנות

רחום טוויג:  זאת הזדמנות רגע לעשות בזה סדר, זה לא מצריך הרבה עבודה, ולפתור אחת ולתמיד

רחום טוויג:  אני חושב שיש פה מספיק מוחות סביב השולחן

שמחה רוטמן: הם בנו על השבוע הבא, אל תפריע

רחום טוויג: בסדר

רחום טוויג:  אפשר לפתור את זה במאמץ לא רב ולייצר תשתית טובה, שעליה חוק הגנת הפרטיות יוכל להתגלגל קדימה הרבה שנים, כולל גם לתיקון 15

רחום טוויג:  אין סיבה לברוח מזה

שמחה רוטמן: עוד מישהו?     

ארידור הרשקוביץ: אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה

ארידור הרשקוביץ:  אני מסתכלת מה הנפקות של חובת הרישום, בעיקר בהתחשב בכך שאנחנו בין המדינות היחידות שמבקשות לשמר חובת רישום

ארידור הרשקוביץ:  אז אני אומרת, אוקיי, את הנפקות על גוף ציבורי אני מבינה

ארידור הרשקוביץ:  אני רוצה שהציבור ידע אילו מאגרי מידע המדינה מחזיקה עליו

ארידור הרשקוביץ:  אני לא מבינה את הנפקות על המגזר הפרטי

ארידור הרשקוביץ:  אני חושבת שהסמכות שאתה דיברת עליה, אדוני, היא בעייתית מאוד, הסמכות שראש הרשות מקבל כאן

ארידור הרשקוביץ:  אני חושבת שאם אתם רוצים לדעת האם המאגר הוא חוקי או לא חוקי, או להגביר את הגנת הפרטיות, תבקשו תסקיר, תחייבו בממונה

ארידור הרשקוביץ:  לחובת הרישום אין שום דבר חוץ מלעשות בעיות

ארידור הרשקוביץ:  לא משנה כמה תצמצמו אותה ואיזו יצירתיות תעשו בצמצום, זה לא יעבוד

ארידור הרשקוביץ:  חובת הרישום צריכה ללכת

ליאור אדרי: אני מארדינסט

ליאור אדרי:  אני דווקא רוצה להציג עמדה קצת פחות פופולרית בהקשר הזה ולהתייחס ספציפית לנושא של דאטה ברוקרס הפחות פופולרית

ליאור אדרי:  אני חושב שבשוק הפרטי אנחנו נעזרים המון בסיפור הזה שנקרא כרטיסי מאגר

ליאור אדרי:  שמעתי את העמדה הלא-פופולרית הזו בעבר כבר

ליאור אדרי:  אנחנו זקוקים לכך שתהיה אפשרות לעשות רישום וולונטרי

ליאור אדרי:  זאת אומרת, אין לי בעיה עם הפורמט הזה שאתה שולח וממתין 30 יום ואז כביכול התקבל ואין הערות, אבל הרבה פעמים בעסקאות בין-לאומיות אנחנו זקוקים לתת משהו שהוא מוחשי

ליאור אדרי:  טופס הגדרות מאגר זה נהדר, אבל אם יש את האפשרות לעשות כרטיס רישום זה הרבה יותר טוב

ליאור אדרי:  אז אנחנו מבקשים את האפשרות שהרשם יאפשר גם רישום וולונטרי למי שרוצה

ליאור אדרי:  זה דבר אחד

ליאור אדרי:       דבר שני, לעניין הדאטה-ברוקרס, לגבי ההגדרה "מסירתו לאחר", יש הגדרה נורא מוצלחת ב-CCPA לצורך העניין הזה, והיא מדויקת הרבה יותר לאינטרס המוגן

ליאור אדרי:  היא מדברת על העובדה שלאותו אוסף של המידע אין קשר ישיר או מערכת יחסים משפטית ישירה עם נושא המידע, והוא מוסר או מוכר –  סליחה, המילה "מכירה" לדעתי מוטבעת בפנים

ליאור אדרי:  התנאי הוא מכירה

ליאור אדרי:  ואז לדעתי זה מוציא את העוקץ מהבעיות שאייל דיבר עליהן, אותם מקרים שבהם מאגרי מידע פיננסים או בנקים או כאלה, אולי יש איזושהי מערכת יחסים ישירה ועדיין המידע איכשהו יושב אצל ספק כזה או אחר שיש לו את המידע

ליאור אדרי:  אז אני מציע את ההגדרה הזאת של CCPA

ליאור אדרי:  אפשר אחרי זה להעביר את זה שהתנאי הוא מכירה

ליאור אדרי:  זו בעצם המכירה של הדאטה

דלית בן-ישראל: זה נורא רחב

דלית בן-ישראל:  מכירה זה גם שיתוף ב-CCPA

ליאור אדרי: זה נכון

ליאור אדרי:  מכירה יכולה להיות גם בתמורה לשווה כסף

ליאור אדרי:  אבל לצורך העניין, איך יודעים שזה ברוקר? זה מטה לחמו, לצורך העניין

ליאור אדרי:  זה לדעתי ההבדל

אילן שלגי: אם הרישום יסתפק בגופים ציבוריים ובדאטה ברוקרס – מצוין

אילן שלגי:  אלה באמת גופים ציבוריים

אילן שלגי:  לא צריך לדבר יותר על דאטה ברוקרס

שמחה רוטמן: הבעיה היא שעכשיו הם לא ידעו שאני כבר דרשתי את הגופים הציבוריים בעצמי

אילן שלגי: העסק של דאטה ברוקרס הוא באמת לסחור בדאטה

אילן שלגי:  אבל כל השאר שמקבלים דאטה באופן לגיטימי כחלק מהביזנס – זה עוד יעלה לנו תכף בהגנות – צריך לשחרר אותם

ליאור אדרי: אגב, הם גם מוגנים במסגרת מה שדיברנו קודם כמחזיקים

ליאור אדרי:  זאת אומרת, יש אפשרות להגן על הווקטור הזה

רחום טוויג: מי מחזיק? הם לא מחזיקים

ליאור אדרי: לצורך העניין, אם יש מישהו שמקבל מידע מגוף אחר, אז הוא ייחשב כמחזיק

רחום טוויג: למה? לא בהכרח

רחום טוויג:  תלוי מה הוא - - -      

ליאור אדרי: לא

ליאור אדרי:  לא דאטה ברוקרס, מי שהוא אינו דאטה ברוקרס

רחום טוויג: זה לא נכון

ליאור אדרי: אמרנו מי שהוא איננו דאטה ברוקרס, כדי לעשות את ההבחנה

ליאור אדרי:  ההגדרה עכשיו היא רחבה מדיי

ליאור אדרי:  היא לוקחת בחשבון גם גופים ציבוריים בצורה לגיטימית

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  אתם רוצים להתייחס? אני אגיד שבנוגע לגופים ציבוריים – זה גם עלה בשיח המקדים שאמרתי שגופים ציבוריים מבחינתי זה חובה, גם בגלל שאני מאמין מאוד בעודף רגולציה על גופים ממשלתיים

שמחה רוטמן:  אבל לא רק בגלל זה, אלא בעיקר בשביל זכות שעדיין לא דיברנו עליה – ואני לא יודע אם נדבר עליה במסגרת הזאת – הזכות להישכח

שמחה רוטמן:       אני חושב שאני רוצה כאזרח לדעת איזה מידע אני יכול לראות בו ככזה ולדעת למי לפנות

שמחה רוטמן:  כלומר, יותר רציונלים של חופש המידע מאשר רציונלים של פרטיות

שמחה רוטמן:  אבל הוא רלוונטי פה דרך חוק הגנת הפרטיות, ולכן זה חשוב; וגם בגלל הסמכויות שבידיים של רשויות שלטוניות לאסוף מידע על כל אזרחי המדינה בדרך כלל

שמחה רוטמן:  לכן זו סוגיה שאני חושב שהיא חשובה

שמחה רוטמן:  בואו, תתייחסו שנייה לעולם הפרטי, לדאטה ברוקרס, לחובת הרישוי

ראובן פלדמן: עלו כאן כמה נקודות

ראובן פלדמן:  חלק מהדברים שנאמרו לא מקובלים עלינו, אבל זה דיון משפטי מורכב בפני עצמו, מה שדובר כאן על נושא ההסכמה

ראובן פלדמן:  אני מעדיף לא להיכנס לזה כי אני לא חושב שזה הכרחי לצורך הדיון

ראובן פלדמן:  ההערה שעלתה לגבי איך מגדירים בדיוק דאטה ברוקרס, זה נראה לי משהו שבהחלט אפשר לעבוד איתו ולראות איך זה משתלב בנוסח

ראובן פלדמן:  אני לא רואה עם זה בעיה

ראובן פלדמן:       אני אתייחס להערות של אדוני גם

ראובן פלדמן:  אנחנו בכל זאת חשבנו שיש שכבה מסוימת מאוד מאוד קטנה של מאגרים, מעל חצי מיליון מאגרים בעלי רגישות מיוחדת

ראובן פלדמן:  זאת אומרת, שני תנאים – גם בעלי רגישות מיוחדת וגם מעל חצי מיליון, שלגביהם זה צריך לעבור אותנו לפני שיוצאים לדרך

ראובן פלדמן:  אלה מאגרים שיהיו בדרך כלל של שותפים גדולים

ארידור הרשקוביץ: אבל כשיש להם חצי מיליון הם כבר יצאו לדרך

ראובן פלדמן: לא, לא

ראובן פלדמן:  בסדר

ראובן פלדמן:  אבל אלה מאגרים שאנחנו רוצים לדעת עליהם במודל הקיים - - -     

ארידור הרשקוביץ: אתה מנסה לאחוז בחבל בשני קצותיו

ארידור הרשקוביץ:  אין לך דין מהותי ואז אתה מכניס אותו דרך הסמכות הזו

ראובן פלדמן: בסדר

ראובן פלדמן:  אני חושב שיש דין מהותי - - -     

ענר רבינוביץ׳: ברגע שזו חובת רישום שאני תלוי בך והשהית את הרישום עד שאני אענה לך על שאלות הבהרה, אז בעצם מה אני אמור לעשות? להפסיק את - - -      

שמחה רוטמן:  לא, לא

שמחה רוטמן:  אני אשאיר את המידע הגנטי עם - - -      

ענר רבינוביץ׳: עשו לי את זה בעבר לגבי מאגרי עובדים

ענר רבינוביץ׳:  אז מה אני אמור לעשות, להפסיק לעבד מידע על עובדים שלי?       

ראובן פלדמן: שלא ישתמע שכלי ההשהיה זה איזשהו כלי שנעשה בו שימוש נפוץ

ראובן פלדמן:  אנחנו לא באים לעצור את פעילות המשק

שמחה רוטמן: זה לא משנה

ראובן פלדמן: אבל יכולים להיות מודלים אחרים

ראובן פלדמן:  אז אם יש לוועדה הצעה אחרת אנחנו יכולים לשמוע

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  קודם כול, אני חושב שגופים ציבוריים זה קל ופשוט יחסית

שמחה רוטמן:  עדיין צריך לראות אם באמת אנחנו רוצים שכל גוף ציבורי שאוסף מידע על שלושה אנשים יצטרך רישום

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם זה מתאים

שמחה רוטמן:  אבל יש שם עניין מספרי יותר

שמחה רוטמן:  צריך לחשוב על המספר ועל סוג המידע כדי שלא כל צירוף של שני שמות בקובץ אקסל יביא לכם בקשת רישום

שמחה רוטמן:  כמובן, הלוואי שזאת תהיה הבעיה שכולם ירוצו לרשום כבר בשני

שמחה רוטמן:  אבל בסדר, צריך לחשוב על משהו הגיוני

שמחה רוטמן:       אני חושב לגבי השוק הפרטי

שמחה רוטמן:  קודם כול, עשו פה את ההבחנה של דאטה ברוקרס מול כל השאר

שמחה רוטמן:  זה מתכתב עם משהו הגיוני

שמחה רוטמן:  זה אחד

שמחה רוטמן:  לגבי השאר, אם אנחנו מדברים על מידע רגיש – אני לא יודע אם גם כל המידע בהקשר הזה הוא רגיש באותה מידה, וזה גם אולי ייתן מענה למה שהוא דיבר

שמחה רוטמן:  זה לא רישום וולונטרי, אבל זה להגיד: הינה, הגשתי עדכון לרשם

שמחה רוטמן:  אני מחזיק מאגר, מידע רגיש, כך וכך, חובת דיווח, לא חובת רישום

שמחה רוטמן:  ואז אני לא תלוי בך להתחיל לעבוד, אני לא מחויב

שמחה רוטמן:  אם אתה תרצה לנקוט נגדי צעדי אכיפה, תצטרך ללכת לצעדי אכיפה ולעשות את ההליכים המינהליים המשפטיים הנדרשים, ותהיה עליך חובת נטל ראייה בסיסי, ולא אני אצטרך להוכיח לך שאין לי אחות, או שיש לי אחות ורשמתי את המידע הרגיש עליה

שמחה רוטמן:  ואז אנחנו יכולים להיות במקום אחר

שמחה רוטמן:       דאטה ברוקרס זה משהו שעלה פה בדיון, ובעיניי הוא יכול להיות חריג, וזו תוספת מעניינת כי זה מי שעיסוקו במכירת מידע שלא התקבל באמצעות נושא המשרה

רחום טוויג: נושא המידע

שמחה רוטמן: סליחה, נושא המידע

שמחה רוטמן:  זו איזושהי קבוצה שאפשר לומר שהיא יותר קבוצת סיכון

שמחה רוטמן:  הייתי עושה את זה דרך עיסוק, במכירה, לא באמת, כי אם זו העברה או שימוש באמצעות אחר זה יכול להיות משהו שהוא הרבה יותר פלואידי

שמחה רוטמן:  מישהו כמו BDI, אלה שאוספים מידע

שמחה רוטמן:  לצורך העניין, במידה מסוימת אולי גם משהו כמו הנושא של דירוג בעלי עסקים

שמחה רוטמן:  זאת שאלה אם זה ייכלל בזה

אילן שלגי: אולי לעוסקים מורשים, כי חברות כשלעצמן לא, אבל אם לקרוא לילד בשמו, אנחנו מדברים פה על גופים שסוחרים במידע ופרסום

אילן שלגי:  זה הדאטה-ברוקרס

שמחה רוטמן: זה גם נכון

שמחה רוטמן:  אבל אפילו לכאורה בדירוג בעלי עסקים זה נמסר על ידי אדם אחר שהעסק שלי נקי או לא נקי

שמחה רוטמן:  השאלה אם זה עליי, זה לא עליי, זה מידע פרטי, זה לא מידע פרטי

שמחה רוטמן:  ניכנס לשאלות אחרות

שמחה רוטמן:  אבל בוודאי שדירוג אשראי הוא הדוגמה הכי קלאסית

שמחה רוטמן:  מישהו שסוחר במידע לגבי דירוג האשראי

שמחה רוטמן:  זה נמסר לו על ידי הרבה מאוד גורמים, זה גם הוסדר בחוק אחר בישראל

שמחה רוטמן:  אבל זו די מילה אחרונה שזה מוסדר

שמחה רוטמן:  לפני זה זה לא היה מוסדר

רחום טוויג: זה גם מוסדר רק אם זה נובע מהמאגר הממשלתי

רחום טוויג:  יש דירוגי אשראי שהם חיצוניים למאגר הממשלתי והם לא כפופים לחוק נתוני האשראי

רחום טוויג:  אגב, הם בהחלט יכולים להיות גם בהסכמה

רחום טוויג:  זאת אומרת, חלקם יכולים באופן עקיף, חלקם יכולים באופן ישיר

רחום טוויג:  יש גופים פיננסיים – סליחה, את זה אני אומר רגע בלי קשר לגוגל, אבל מהיכרותי עם גופים פיננסיים, יש גופים פיננסיים שאוספים מידע בהסכמה על אנשים

רחום טוויג:  זה לא הופך אותם לדאטה ברוקר אם הם יוצרים פרופיל - - -      

שמחה רוטמן: כן, אבל אם זה בהסכמה זה משנה מעט מאוד

שמחה רוטמן:  אף אחד לא יספר לך בהסכמה שהצ'ק שלו חזר

רחום טוויג: אם הוא רוצה לקבל אשראי, אולי כן

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  דאטה ברוקרס זה קבוצה אחת, לחשוב על נושא של חובת רישום וגופים ציבוריים עם איזושהי הבחנה

ראובן פלדמן: רק אם אפשר הערה אחת למה שאדוני אמר קודם

ראובן פלדמן:  אם זו לא חובת רישום ומודיעים לנו, ואנחנו נגיד רואים מאגר מאוד מאוד בעייתי שממש נוגד את החוק, אנחנו נכנסים כבר בהליך אכיפה

ראובן פלדמן:  זאת אומרת, התוצאה תהיה יותר הליכי אכיפה, בעוד שהיום ברישום אנחנו מכוונים

ראובן פלדמן:  מה קורה ברוב המקרים? אנחנו לא מוציאים סירוב ומתחילים עם עתירות וכל זה, אלא אנחנו מכוונים

ראובן פלדמן:  אנחנו אומרים: תעשה 1, 2, 3, אנחנו נרשום את המאגר

ראובן פלדמן:  פה זה יהיה אחרת

ראובן פלדמן:  אנחנו נכנסים בהליך אכיפה, וגם התוצאה שלו יכולה להיות כמובן עיצום כספי

שמחה רוטמן: יכול להיות

רחום טוויג: יכולה גם להיות התראה מינהלית

שמחה רוטמן: יכולה להיות התראה מינהלית ויכול להיות שימוע לפני הטלת עיצום כספי

שמחה רוטמן:  ואז הוא יגיד לך: אני אתקן את דרכיי; ואתה לא תטיל העיצום הכספי

ראובן פלדמן: לא

ראובן פלדמן:  אם מצאנו הפרות של החוק לכאורה בגלל שבאנו כבר בהליך אכיפה, אנחנו כבר בעולם - - -      

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  לצערי, בגלל רמת האבטחה אני בדרך כלל לא נוהג, אבל גם כשאני נוהג בכביש אני לא נותן לך לנהוג וגם לא לכל שוטר

שמחה רוטמן:  אם אני לא נוהג כדין, אני חוטף את הקנס

שמחה רוטמן:  זו לא סיבה שבגלל זה אתה תחליט לאן אני נוסע וכמה

שמחה רוטמן:  ברור שזה חלק מהעניין

שמחה רוטמן:  למיטב ידיעתי – וזה אפילו כתוב לכם בחוק – גם תמיד עומדת לכל אדם הזכות לבקש חוות דעת מקדמית, מה שמכונה pre-ruling

שמחה רוטמן:  לא? אני טועה?      

ראובן פלדמן: לא

שמחה רוטמן: אז יכול להיות שנוסיף לכם, שתהיה לכם קצת עבודה

נעמה מנחמני: - - - סעיף תפקידים והגדרת רשות

שמחה רוטמן: כשתהיה הגדרת רשות לתת חוות דעת בנושא הגדרת הפרטיות

שמחה רוטמן:  אבל גם ברשויות שלא עושות, הרבה פעמים יש pre-ruling, יש חוות דעת

שמחה רוטמן:  גם מי שעושה עסק סטנדרטי משתמש בהחלטות הקודמות או בפסקי דין שבהם הפסדתם כשניסיתם להטיל עיצום כספי על מישהו מתוחכם

שמחה רוטמן:  זה גם יכול להיות

שמחה רוטמן:       טוב, בואו נמשיך

שמחה רוטמן:  בכל מקרה, למרות השינוי הדרסטי שאנחנו הולכים לעשות פה, עדיין ראש הרשות ינהל מרשם מאגרי מידע שיהיה פתוח לעניינו של הציבור, ולו רק בשביל הדאטה-ברוקרס, הגופים הציבוריים ועוד

נעמה מנחמני: אני מציעה שנתחיל ב-8

נעמה מנחמני:  12 זו באמת ההוראה העיקרית

נעמה מנחמני:  יכול להיות שאפילו שווה לחשוב עוד קצת הלאה

שמחה רוטמן: אני אגיד לך, יש פה איזה נייר שהוכן על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה

שמחה רוטמן:  אני פשוט רוצה לעבוד לפי הסדר שלו

נעמה מנחמני:  לא, סליחה

נעמה מנחמני:  סעיף 12 בנייר הוא רק כדי להמחיש את האזור, הוא לא כבר הקריאה של החוק המשולב

שמחה רוטמן: אני אקבל את עמדתך

נעמה מנחמני: אבל אפשר לחשוב על 12 לא רק מה הוא מכיל, אלא – חשבתי על זה רק אתמול

שמחה רוטמן: ב-13:30 אנחנו נעשה הפסקה לכמה דקות, אלא אם כן יגיעו מלא ח"כים, מה שלא נראה לי שיקרה

נעמה מנחמני: אנחנו מסיימים ב-14:00

נעמה מנחמני:  השאלה אם יהיה אפשר לעשות את זה ב-13:45 ואז כבר לא נחזור

שמחה רוטמן: אבירן יבדוק את זה

נעמה מנחמני: מה שכן, אני חושבת שכדאי אולי לחשוב על איך המאגר הזה גם יהיה שקוף לציבור

נעמה מנחמני:  כלומר, היום הוא מכיל את כל הפרטים, אבל אני חושבת שמי שמנסה לחפש משהו במאגר הזה הוא די מתקשה

נעמה מנחמני:  יכול להיות ששווה לחשוב גם על האזור הזה

שמחה רוטמן: למה מתקשה?     

ראובן פלדמן: הוא מונגש באתר

שמחה רוטמן: את לא יודעת כמה פעמים עשיתי בו שימוש

נעמה מנחמני: אם אני נגיד רוצה לחלק את המאגר לסוגי מידע

שמחה רוטמן: אם אני רוצה לעשות פעולת עיבוד על המאגר

ארידור הרשקוביץ: המאגר כיום הוא לא כל כך User friendly

ארידור הרשקוביץ:  כלומר, בהחלט יכול להיות שצריך לעשות איזושהי חלוקה לפי נושאים או גופים

שמחה רוטמן: כן, אבל בדרך כלל המאגר יהיה User friendly

שמחה רוטמן:  תנגישו אותו

עמית יוסוב עמיר: השאלה אם אתם רוצים לקבוע בחקיקה ראשית הוראות - - -      

נעמה מנחמני: לא, אבל אני זורקת את זה כרעיון

נעמה מנחמני:  אני בכוונה מבקשת לדלג על סעיף 12 דווקא בגלל שאני חושבת שצריך עוד לשקול את הנושא

שמחה רוטמן: בסדר

נעמה מנחמני: אנחנו בסעיף 8

נעמה מנחמני:  סליחה, אבל אני מודה שלי קשה קצת ארגונית עם החוק

נעמה מנחמני:  סעיף 8, 9, חצי מ-10 - - -      

שמחה רוטמן: אגב, באמת ארגונית סעיף 12 אמור להיות ראשון בפרק של מאגרי מידע

נעמה מנחמני: גם אם לא ראשון

נעמה מנחמני:  אם יורשה לי, אני חושבת ש-12 יכול להישאר במקומו

נעמה מנחמני:  אבל אם אנחנו כבר מדברים על פרק שעוסק במאגרי מידע ולא רק ברישום מאגרי מידע – שזה די מה שקורה איתו היום – כלומר, במקור אני חושבת שהוא נכתב כאיזה פרק רישום

נעמה מנחמני:  לכן כשנוספו לו כל מיני הוראות, הן נוספו בכל מיני מקומות אקלקטיים משהו, כמו נגיד סעיף 10א שעוסק במועצה, וסעיף 10ג–ה1 שעוסק ביחידת הפיקוח, ובזה ששר המשפטים ימנה יחידת פיקוח וכל מיני דברים כאלה

נעמה מנחמני:       בעיקר, בעיניי דווקא חסרות לי אולי להעביר את ההוראות המהותיות שמוצע להביא כאן בחקיקה לתחילת הפרק

נעמה מנחמני:  כלומר, במובן מסוים יותר חשוב לי איזושהי אמירה של מה אפשר לעשות עם מאגר המידע או מה אי-אפשר לעשות עם מאגר המידע, ואחריו לפרט הוראות שעוסקות ברישום שהן בסופו של דבר קצת יותר טכניות

נעמה מנחמני:  ניסיתי להציע איזשהו רעיון בסוף, זה לא חייב להיות דווקא ככה

נעמה מנחמני:  אבל ניסיתי להציע איזשהו נוסח שמביא את 8א ואת 10ב לתוך תחילתו של 8

נעמה מנחמני:  אפשר במחשבה נוספת לעשות את זה גם כסעיף 7א - - -      

שמחה רוטמן: רבא

נעמה מנחמני: כמובן, 7א רבא שיתווסף כאן

נעמה מנחמני:  אבל בעיניי שווה כבר לנצל את ההזדמנות לעשות קצת סדר וניקיון של החוק, כי אחרי התיקון הזה כבר אי-אפשר יהיה לעשות את זה

נעמה מנחמני:  לכן אנחנו בנקודת זמן שאולי שווה לעשות את זה

נעמה מנחמני:  אפשר להתחיל לקרוא את היתר בעיניי

ראובן פלדמן: אין לנו התנגדות לשינוי הסדר

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  איפה ההוראות המהותיות עכשיו?      

נעמה מנחמני: עכשיו הן נכנסות כ-8א

נעמה מנחמני:  היום זה 8א ו-10ב רבא המוצעים

ליאור אדרי: עמוד 10?      

נעמה מנחמני: 10ב רבא, ואחר כך גם 10ג רבא שעוד לא הכנסתי אותו כרגע

ליאור אדרי: עמוד 10 לקובץ?      

נעמה מנחמני: בקובץ השני

נעמה מנחמני:  8א מופיע בסעיף 3 שליש עליון, ו-10ב מופיע ב-5

שמחה רוטמן: בואו נתחיל מ-8א רבא, ויכול להיות שהוא יהיה 7א רבא: "בעל שליטה במאגר מידע לא ינהל ומחזיק לא יחזיק"

ליאור אדרי: מעל 9, "בקשה לרישום"?      

קריאה: כן

קריאה:  זה בעמוד 7 בקובץ

ליאור אדרי: 8א רבתי

נעמה מנחמני: לא

נעמה מנחמני:  נוסח ההצעה המקורית של 8א נמצא בעמוד 3

נעמה מנחמני:  נוסח קצת יותר מעובד נמצא בסעיף 7

עמית יוסוב עמיר: אבל אנחנו מציעים לפחות להקריא כרגע את הנוסח שלנו, ואם יש הצעות לתיקון אז בסדר

נעמה מנחמני: אפשר להתחיל עם הנוסח של משרד המשפטים

נעמה מנחמני:  אין שום בעיה

נעמה מנחמני:  בסדר גמור

נעמה מנחמני:  נתחיל בעמוד 3:          

עמית יוסוב עמיר: הסמכות זה לא, זה בהתאם לדין

נעמה מנחמני: נכון

נעמה מנחמני:  בהתאם לסמכות - - -      

עמית יוסוב עמיר: לא, בלי המילה "סמכות"

נעמה מנחמני: סליחה, אני ב"עקוב אחר שינויים"

עמית יוסוב עמיר: זו תשובה לשאלה שעלתה פה

עמית יוסוב עמיר:  אנחנו לא מייחסים סמכות לגופים פרטיים ואין דרישה כזאת

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  "מצא הממונה" זה כבר עניין אחר

שמחה רוטמן:  קודם כול 8א רבא

שמחה רוטמן:  אגב, סעיף ב עונה לשאלתך האם חייבים ישר להטיל עיצומים, או שאתה פשוט יכול לפנות: "להודיע לו שמעשיו מהווים הפרה ולהורות לו להפסיק את ההפרה"

שמחה רוטמן:  אתה לא חייב להטיל עיצומים

נעמה מנחמני: אולי כדאי להסביר את הרעיון של סעיף ב

ראובן פלדמן: סעיף דומה במהותו קיים היום ב-10(ב2) לחוק, שאומר שבמקום שבו סירבנו לרשום מאגר אסור לנהל או להחזיק את המאגר

שמחה רוטמן: מה שהופך את איסור הניהול זה בעצם שלא הרשיתם – בגלל שכך אמרתי

ראובן פלדמן: כן

ראובן פלדמן:  בגלל שאנחנו מצמצמים דרמטית את חובת הרישום כמו שאמרנו, אמרנו שצריך סעיף נורמטיבי שאומר: המאגר הזה הוא מאגר לא חוקי, כי המידע בו נקבע, נאסף, התקבל שלא כדין

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר שזה מאוד מרשים שבשנייה שהחלטתם להטיל עיצום כספי, צריך סעיף שיגיד שזה לא חוקי

שמחה רוטמן:  סתם, זאת עקיצה קטנה וידידותית

ראובן פלדמן: אבל זה סעיף שהוא הנורמה

שמחה רוטמן: זה ברור

שמחה רוטמן:  מובן

שמחה רוטמן:  טוב שכך

ראובן פלדמן: והוא אומר: "בניגוד להוראות כל דין המסדיר עיבוד מידע", כי אנחנו יודעים שבשנים האחרונות יש הרבה חוקים מחוץ לחוק הגנת הפרטיות – חוקים פיננסיים, חוקים שמסדירים - - -     

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  חוק מידע המרשם הפלילי ותקנת השבים

ראובן פלדמן: בהחלט, אחת הדוגמאות

ראובן פלדמן:  ואז יש פה סייג שאומר: "אלא אם כן המידע נמסר לו בהתאם לדין" – אנחנו אמרנו בהתאם לדין כי זה כולל גם את המגזר הפרטי

ראובן פלדמן:  זאת אומרת, גם מידע שהתקבל בהסכמה, לא רק מכוח סמכות – "לא היה עליו לדעת על אי-החוקיות כאמור ובנסיבות העניין הפגיעה בפרטיות היא קלת ערך"

ראובן פלדמן:  למה יש את הסייג של "קלת ערך"? כי אם המאגר הוא מאגר גנוב - - -      

שמחה רוטמן: קודם כול, אתה אומר שצריכים פה שלושה תנאים מצטברים?      

ראובן פלדמן: כן

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  בוא נדבר על התנאים שנייה

שמחה רוטמן:  אחד, המידע נמסר לו בהתאם לדין – בעיה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהמידע לא נמסר לו בהתאם לדין

עמית יוסוב עמיר: לא

עמית יוסוב עמיר:  נמסר לא יכול, לרבות על ידי צד שלישי

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהוא לא נמסר לו בכלל

עמית יוסוב עמיר: לא

עמית יוסוב עמיר:  איך הוא הגיע? או שהוא אסף אותו

שמחה רוטמן: הוא אסף אותו באינטרנט

עמית יוסוב עמיר: לא

עמית יוסוב עמיר:  המטרה היא - - - סעיף תקנת השוק

יעקב צור: מכל מרשם פומבי

שמחה רוטמן: הוא אסף אותו מהאינטרנט

שמחה רוטמן:  אף אחד לא מסר לו אותו

שמחה רוטמן:  הוא צילם ברשות הרבים, הוא הסתכל, תיעד את המידע, הקליט אותו בעצמו

קריאה: נכון

ראובן פלדמן: אז יכול להיות שהוא לא נכנס בכלל לתנאים של נאסף

עמית יוסוב עמיר: אולי אפשר לחדד את הנמסר

עמית יוסוב עמיר:  הרעיון הוא להגן על הפרות שצדדים שלישיים עשו, לא שבעל השליטה במאגר המידע עשה

רחום טוויג: זה לא מה שאמרתם לפני רגע שזה הסעיף שמחליף את היכולת למנוע רישום

עמית יוסוב עמיר: מה הכוונה?     

ראובן פלדמן: לא, ההגנה

עמית יוסוב עמיר: הגנה

עמית יוסוב עמיר:  אנחנו נותנים פה הגנה שלא הייתה קיימת

עמית יוסוב עמיר:  אנחנו מקילים עכשיו, יוצרים איזושהי הקלה מסוימת

עמית יוסוב עמיר:  האמירה היא במקרה שאני מקבל מידע ממקורות אחרים, וחלה תקלה בתהליך קבלת המידע אצלם

עמית יוסוב עמיר:  אני קיבלתי מהם כדין, אבל אצלם חלה תקלה

עמית יוסוב עמיר:  אז כמו שראובן אומר, אם זה מאגר מידע גנוב אין מה לעשות, או שאני אלך לקבל הסכמות או שאני אמחק אותו

עמית יוסוב עמיר:  אם חלה פגיעה קלת ערך, אז אנחנו מרפאים את הפגיעה שאירעה

עמית יוסוב עמיר:  בעצם זה סעיף תקנת שוק קלאסי

שמחה רוטמן: שנייה, שנייה, שנייה

שמחה רוטמן:  "אם המידע הכלול בו נוצר, התקבל, נצבר או נאסף בניגוד לחוק זה או בניגוד להוראות כל דין המסדיר עיבוד מידע" אסור לי להחזיק את המידע

שמחה רוטמן:  אסור לי להיות בעל שליטה

שמחה רוטמן:  אמרנו לא ינהל או לא יחזיק

רחום טוויג: למה לא פשוט "לא יעבד אדם"?     

עמית יוסוב עמיר: היה לנו שיח באחת הישיבות הקודמות על השאלה למה בחרנו להישאר עם המושג של מאגר מידע

שמחה רוטמן: לא, אין בעיה

שמחה רוטמן:  אבל השאלה היא - - -      

נעמה מנחמני: אם אני זוכרת נכון, אני חושבת שבאחת הישיבות המקדימות כבר הסכמנו לנוסח קצת שונה של מה שנמצא בסעיף 7

נעמה מנחמני:  היה נדמה לי שזה היה בהסכמה של "בעל שליטה במאגר מידע לא ינהל", כדי להבהיר שהכוונה היא לא אדם אלא בעל שליטה, ו-"מחזיק לא יחזיק", כלומר לא יעבד ולא יעשה שימוש

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  "נוצר, התקבל, נצבר או נאסף בניגוד לחוק זה או בניגוד להוראות כל דין המסדיר עיבוד מידע, אלא אם כן המידע נמסר לו בהתאם לדין"

שמחה רוטמן:  השאלה מה זה אומר

קריאה: בהסכמה או מכוח סמכות

עמית יוסוב עמיר: או שלא הפרו

עמית יוסוב עמיר:  בכל זאת, נאמרו פה אמירות

עמית יוסוב עמיר:  אין היום איסוף כולל

שמחה רוטמן: אני פשוט אומר, מחזיק לצורך העניין - - -      

עמית יוסוב עמיר: כדין

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  מחזיק פועל כדין בדרך כלל, כי אין איסור לקבל מידע ממישהו לטובת עיבוד – עשיתי חוזה, אני פועל כדין – ובעל השליטה אסף את המידע או קיבל את המידע שלא כדין

שמחה רוטמן:  אני קיבלתי אותו כדין

שמחה רוטמן:  כמעט תמיד מעבד יקבל אותו כדין

שמחה רוטמן:  ויותר מזה, גם אם איכשהו הפרתי את החוזה ביני לבין בעל השליטה, זה לא הופך את זה לכדין או לא

שמחה רוטמן:  אני לא יודע מה אכפת לך

שמחה רוטמן:  אבל לצורך העניין, אם אני המחזיק וקיבלתי אותו בהתאם לדין כי עשיתי את החוזה והכול בסדר: "לא היה עליו לדעת על אי-החוקיות כאמור ובנסיבות העניין הפגיעה בפרטיות היא קלת ערך"

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, תמיד כשמחזיק יהיה בפגיעה בפרטיות קלת ערך כמעט תמיד הוא יהיה פה בסדר

שמחה רוטמן:  הוא ייכנס לחוק

עמית יוסוב עמיר: קודם כול, הערת הייעוץ המשפטי לוועדה מקובלת לעניין "בעל שליטה לא ינהל ומחזיק לא יחזיק"

עמית יוסוב עמיר:  עכשיו צריך להפוך את הדברים לעיבוד

שמחה רוטמן: המחזיק לא יעבד

עמית יוסוב עמיר: אז הוא לא יעבד והוא לא יעבד, והכול נעשה מעבד

עמית יוסוב עמיר:  אני מזכיר למה חשבתי שבכל זאת כדאי גם להשאיר מילים אחרות ולא רק מעבד

עמית יוסוב עמיר:  אבל בסדר, אפשר לחיות עם זה

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  אבל שנייה

עמית יוסוב עמיר: אני רק אענה לאדוני שהמרכז פה הוא על צדדים שלישיים, לא על בעל השליטה והמחזיק שהם בכפיפה אחת

עמית יוסוב עמיר:  זאת אומרת, יש עכשיו גורם אחר

שמחה רוטמן: לא, אין גורם אחר

עמית יוסוב עמיר: יש

שמחה רוטמן: אין גורם אחר

שמחה רוטמן:  הסעיף הזה מייצר איסור רק על בעל שליטה ומחזיק, לא על גורם אחר

עמית יוסוב עמיר: לא

עמית יוסוב עמיר:  אבל יש את הגורם האחר שהוא ביצע את ההפרה מלכתחילה

עמית יוסוב עמיר:  שוב, זה סעיף של תקנת שוק

עמית יוסוב עמיר:  יש גורם אחר

אילן שלגי: אנחנו מתחילים מהאמצע

אילן שלגי:  אתה לא מגיע לתקנת שוק לפני שיש לך גנבה וקניין

שמחה רוטמן: בדיוק

אילן שלגי: תתחילו בהתחלה: "מותר לעבד מידע" – 1

אילן שלגי:  "אלה הפרמטרים" – 2

אילן שלגי:  עכשיו הגנות

עמית יוסוב עמיר: לא, לא, לא

עמית יוסוב עמיר:  שנייה

רחום טוויג: מתי בהגדרה החדשה "מעבדים מידע בניגוד לחוק זה"?      

קריאה: כשיש הפרה של הוראות החוק

רחום טוויג: אילו הוראות?      

עמית יוסוב עמיר: מה זאת אומרת? נגיד כי השתמשי במידע שלא לתכלית

עמית יוסוב עמיר:  נגיד לא נתתי הודעה לפי סעיף 11

עמית יוסוב עמיר:  יש כל מיני הפרות

רחום טוויג: לא קיבלתי הסכמה זה הפרה? למה? רגע, הסכמה זה סעיף 1, למה זה חל על מידע?      

עמית יוסוב עמיר: לא, לא, לא

עמית יוסוב עמיר:  רגע, שנייה

שמחה רוטמן: אבל הוא שואל שאלה טובה

עמית יוסוב עמיר: הוא שואל שאלה טובה, לא לנושא הנכון

שמחה רוטמן: למה? ודאי לנושא הנכון

עמית יוסוב עמיר: התחלתי לדבר על זה בדיון הפתיחה, ואני מניח שרוב יושבי החדר חשבו שאני מדבר סינית

עמית יוסוב עמיר:  אנחנו לא ב-GDPR, ואנחנו נאלץ להמתין בסבלנות לתיקון 15 שבו ייכנסו שני דברים – בסיסים לעיבוד מידע, ולצידם האיסור לעבד מידע ללא בסיס

ענר רבינוביץ׳: אז אני צריך לחכות בסבלנות עד שתהיה לי אפשרות לציית לחוק בזמן שלרגולטור יש את הסמכות - - -      

עמית יוסוב עמיר: בדיוק הפוך

עמית יוסוב עמיר:  אין איסור

ענר רבינוביץ׳: יש איסור, כי אסור לי להחזיק את המידע

ענר רבינוביץ׳:  כמחזיק שאין לו שום שליטה בעניינים של הסכמה מדעת אני עדיין בהפרה פה

רחום טוויג: תקבעו שסעיף 2 לא חל על עיבוד מידע ממאגרי מידע ואז נחכה לתיקון 15

עמית יוסוב עמיר: חד-משמעית לא

עמית יוסוב עמיר:  אף אחד לא אסר על החזקה

עמית יוסוב עמיר:  GDPR עשו מהלך - - -      

שמחה רוטמן: עזוב את ה-GDPR כרגע

שמחה רוטמן:  ה-GDPR לא מעניין אותי

שמחה רוטמן:  סליחה, הוא מעניין אותי מאוד

עמית יוסוב עמיר: בוא נתמקד בסעיף שלפנינו

שמחה רוטמן: אבל השאלה בהחלט במקומה

שמחה רוטמן:  לי כתוב שאסור לי לנהל או להחזיק מאגר מידע אם המידע "נוצר, התקבל, נצבר או נאסף בניגוד לחוק זה"

שמחה רוטמן:  "בניגוד להוראות כל דין" אני יודע מה זה אומר

שמחה רוטמן:  אם יש לי שם מידע שהוא מידע פלילי כהגדרתו בחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, או המידע הפלילי ותקנת השבים, או חוק אחר – אם הוא מידע רפואי שנגנב מהמחשבים של קופת החולים, אני יודע מה זה אומר

רחום טוויג: או מידע מחוק נתוני אשראי, לא משנה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  מתי אני יודע שהמידע הכלול בו נוצר, התקבל, נצבר או נאסף בניגוד לחוק זה?     

עמית יוסוב עמיר: כשאני מוצא הוראה בחוק זה שאוסרת על הפעולה

שמחה רוטמן: לדוגמה?     

עמית יוסוב עמיר: צילום ברשות היחיד, ודוגמה נוספת אי-מתן הודעה לפי סעיף 11

עמית יוסוב עמיר:   נתתי את שתי הדוגמאות בכוונה משני פרקים שונים

עמית יוסוב עמיר:  עוד דוגמה, הפרת מידע בין גופים ציבוריים שלא לפי הוראות פרק ד

עמית יוסוב עמיר:  שלוש דוגמאות משלושה פרקים שונים

עמית יוסוב עמיר:  אני בכוונה מפזר אותם לשלושה פרקים שונים

עמית יוסוב עמיר:  צריכה להיות פה הוראת דין שאוסרת

עמית יוסוב עמיר:  אנחנו במשפט הפרטי הרגיל

עמית יוסוב עמיר:  מה שלא אסור מותר

עמית יוסוב עמיר:  אנחנו לא ב-GDPR, אנחנו בדין הרגיל

עמית יוסוב עמיר:  אם יש לי איסור ספציפי - - -      

שמחה רוטמן: אמרת צילום ברשות היחיד, העברת מידע בין גופים ציבוריים שלא בהתאם לתקנות, והיה עוד אחד

עמית יוסוב עמיר: אי-מסירת הודעה כדין לפי סעיף 11

שמחה רוטמן: את זה לא הבנתי

עמית יוסוב עמיר: יש הוראה מחייבת

עמית יוסוב עמיר:  אני צריך לעשות משהו

עמית יוסוב עמיר:  אם הפרתי אותה, זה "בניגוד להוראות חוק זה"

עמית יוסוב עמיר:  אם לא הפרתי אותה, לא נמצא אף סעיף בחוק הגנת הפרטיות שהפרתי אותה, אז החוק לא אוסר

עמית יוסוב עמיר:  חד-משמעית

ראובן פלדמן: צריך לומר שזה סעיף שקיים היום בנוסח הזה כעילה לסירוב רישום מאגר מידע

ראובן פלדמן:  אנחנו לא ממציאים משהו חדש, אנחנו פשוט מוציאים את זה מעולם הרישום להוראה הנורמטיבית, בנוסח הזה ממש

עמית יוסוב עמיר: מה שחדש זה ההגנה

שמחה רוטמן: אני מבין

רחום טוויג: ומה עם סעיף 2 לחוק? איך הוא משתלב עם זה?      

עמית יוסוב עמיר: אסור לך להפר את סעיף 2

רחום טוויג: מה זה קשור למידע במאגר מידע? איך סעיף 2 חל על מידע במאגר במידע?     

עמית יוסוב עמיר: בדיוק כמו שחוק נתוני האשראי קשור

עמית יוסוב עמיר:  זה בכלל לא משנה

עמית יוסוב עמיר:  אסור לך להפר חוקים

עמית יוסוב עמיר:  אלה חוקים שאסור להפר אותם

עמית יוסוב עמיר:  זה אפילו עלול להיות עבירה פלילית חמורה להפר את סעיף 2

עמית יוסוב עמיר:  אם מישהו מפר את סעיף 2, הוא ישמור את מאגר המידע

עמית יוסוב עמיר:  נכון? זה לא הגיוני

עמית יוסוב עמיר:  הסעיף פה אומר משהו מאוד פשוט, אם יש הפרה של החוק, אם המידע במאגר נצבר - - -      

שמחה רוטמן: מאחר שסעיף 2 אומר: "שימוש בתמונתו של אדם לשם רווח", אתה מבין שזה אומר שאפשר לסגור חצי מהאינטרנט?      

עמית יוסוב עמיר: לא

עמית יוסוב עמיר:  יש פרשנות מאוד מצמצמת שניתנה בפסיקה לסעיף

שמחה רוטמן: אז אתה מבין את הבעיה

עמית יוסוב עמיר: לא, רגע

עמית יוסוב עמיר:  יש הרבה חוקים עם פרשנויות כאלה ואחרות – יש חוק איסור לשון הרע

עמית יוסוב עמיר:  יש חוקים יותר ישנים ויותר חדשים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אבל מה שאני אומר לך זה שימוש בתמונתו של אדם לשם רווח

שמחה רוטמן:  עזוב כרגע את הסייגים של עיתונות וכל הדברים האלה

שמחה רוטמן:  אני שם את זה שנייה בצד, אלה דברים אחרים

שמחה רוטמן:  אבל בשנייה שאתה בעולם של מאגר מידע, שימוש בשם אדם לשם רווח, אין לך על זה פסיקה

עמית יוסוב עמיר: יש פסיקה

שמחה רוטמן: מה?     

עמית יוסוב עמיר: הלכת מקדונלד'ס

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני אומר על מאגר מידע

עמית יוסוב עמיר: לא, לא

עמית יוסוב עמיר:  רגע, שנייה

עמית יוסוב עמיר:  זה המקום המשני

עמית יוסוב עמיר:  אם לא הפרתי את סעיף 2, אני לא נכנס לאיסור פה

עמית יוסוב עמיר:  אם אני פעלתי כדין לפי סעיף 2, לפי כל ההסדרים שקיימים היום, לפי ההגנות ולפי הכול, אז אני כדין ולא הפרתי

עמית יוסוב עמיר:  אם הפרתי, אם מה שעשיתי הוא אסור לפי כל דין שמסדיר עיבוד מידע – בין השאר, גם סעיף 2 מסדיר עיבוד מידע

עמית יוסוב עמיר:  זה לא המקרה היחיד, במובן הזה הוא לא חריג

עמית יוסוב עמיר:  אפשר להפריד אותו לחוק - - -     

רחום טוויג: לא, הוא לא מסדיר עיבוד מידע, כי הוא לא מתייחס להגדרת מידע בכוונה

עמית יוסוב עמיר: בסדר

עמית יוסוב עמיר:  אם זה עולה כדי מידע, אז הוא אוסר

יעקב צור: לא, לא

יעקב צור:  התשובה היא לא

יעקב צור:  אין בפרק א התייחסות לעיבוד מידע

יעקב צור:  זה לא סתם

רחום טוויג: בכוונה

רחום טוויג:  הוא לא נועד - - -      

עמית יוסוב עמיר: רגע, שנייה

עמית יוסוב עמיר:  חברים, אני מזכיר לכם שבדיון לפי חצי שעה-שעה אמרנו שלא חייבים כל מילה בחוק להפוך לעיבוד

עמית יוסוב עמיר:  יש יתרונות ויש חסרונות

שמחה רוטמן: עזוב את הקשר למילה עיבוד

עמית יוסוב עמיר: לא, זה לא קשור

רחום טוויג: אין קשר

רחום טוויג:  זה עניין רעיוני, זה לא עניין סמנטי

רחום טוויג:  יש הבדל בין פרק א לפרק ב

עמית יוסוב עמיר: נכון

עמית יוסוב עמיר:  מבחינה רעיונית מה שבין השיטין עובד

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  אני מבין את מה שאתה אומר

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, הרציונל של פרק ב וכמעט כל הפרקים שהם לא פרק א בחוק הוא שיש את הפגיעה בפרטיות הפרסונלית ויש את הפגיעה בפרטיות שנובעת מדאטה – במונחים של היום היינו אומרים ביג דאטה, מאגרי מידע

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, מתוך אמירה של התנהלות במסגרת מאגרי מידע ועיבוד, פוטנציאל הפגיעה בפרטיות, פוטנציאל הנזק – ואם הייתה יושבת פה הגברת הביומטרית היא הייתה אומרת הנזק האסטרטגי – של שימוש במידע, עיבוד המידע או זליגתו, הוא אחר, שונה, דורש כלים אחרים

שמחה רוטמן:       הרי אתה לא מבקש ממני רישום לפני שאני עושה שימוש בתמונתו של אדם לטובת רווח, אבל אתה כן מבקש ממני רישום כשאני עושה שימוש בתמונותיהם של 10,000 בני אדם, במצב החוקי היום, לשם עשיית רווח

שמחה רוטמן:  למה? אתה אומר: אבל אני לא פגעתי, קיבלתי מכולם הסכמות, הכול בסדר, הכול כדת וכדין, לא הפרתי שום סעיף

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  עצם העובדה שאתה מחזיק כמות מסוימת של מידע כשאין עבירה על סעיף 2, היא עצמה טוענת ברכה לעצמה

שמחה רוטמן:  זה הרציונל כפי שאני מבין אותו

ראובן פלדמן: יש עבירה

ראובן פלדמן:  כל סעיף 2 הוא עבירה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  סעיף 2 מותנה בהסכמה לצורך העניין

שמחה רוטמן:  במאגר מידע שאלת ההסכמה היא פחות רלוונטית הרבה פעמים

שמחה רוטמן:  או כפי שהסבירו לי בטוב טעם ודעת נציגי האנשים שמונעים רישום של מאגרי מידע מסוימים, הרי ברור היה שאם הסכמה שנדרשת לטובת עיבוד ממוחשב של התמונות שלי, כאשר מדובר בכמות X של אנשים – כל האנשים האלו והאלו – ההסכמה שמספיקה לפעולה א לא מספיקה לפעולה ב אפילו שההסכמה היא הסכמה

עמית יוסוב עמיר: רגע

עמית יוסוב עמיר:  גם ההסכמה שדובר שם היא הסכמה לפי הוראות החוק הזה

עמית יוסוב עמיר:  אנחנו לא ממציאים פה הוראות חוק חדשות

עמית יוסוב עמיר:  עיבוד מידע לפי פרק ב לא דורש הסכמה, ואנחנו לא מבקשים עכשיו לקרוא לתוך החוק משהו שאין בו ומשהו שלא הוצע על ידי הממשלה

עמית יוסוב עמיר:  אנחנו לא שם

עמית יוסוב עמיר:  גם לגבי מה שהתייחסה הרשות היא התייחסה להסכמה

עמית יוסוב עמיר:  לצורך העניין, בילוש והתחקות אחרי אדם שמבוצעים באמצעות זיהוי ביומטרי של כל האנשים שנכנסים למקום מסוים, הם פגיעה בפרטיות

עמית יוסוב עמיר:  ולכן היא דורשת הסכמה, לא בגלל שזה עיבוד במאגר מידע

עמית יוסוב עמיר:  שוב, אנחנו לא משנים פה את הדין המהותי, אנחנו משנים רק את המקום הגיאומטרי שההסדר נמצא בו

עמית יוסוב עמיר:  הוא כבר לא בתוך הרישום אלא הוא כעניין עצמאי

עמית יוסוב עמיר:  העניין הוא שאם כל המידע הזה נאסף עכשיו באמצעות הפרה של הוראה מפורשת בדין, אז גם את המאגר אי-אפשר להחזיק

ראובן פלדמן: אפשר היה בעצם לכתוב: תוך הפרת החוק

ראובן פלדמן:  מאגר שהמידע בו נצבר תוך הפרת החוק, באופן כללי, החוק

ראובן פלדמן:  כלומר, כל חוק

ראובן פלדמן:  זה בעצם מה שכתוב כאן: חוק הגנת הפרטיות או כל דין אחר המסדיר עיבוד מידע

ראובן פלדמן:  זאת המהות

ראובן פלדמן:  אפשר לשנות את הנוסח

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  אין בעיה

עמית יוסוב עמיר: חד-משמעית לא מבקשים לקבוע שנדרשת הסכמה לעצם העיבוד

רחום טוויג: לכל מידע כהגדרתו החדשה? לעיבוד של מידע כהגדרתו החדשה?     

עמית יוסוב עמיר: כן

עמית יוסוב עמיר:  אין דרישה כזאת

עמית יוסוב עמיר:  זה לא מופיע כיום

ראובן פלדמן: מאגר לא חוקי

עמית יוסוב עמיר: כשנשלים את המהלך השני לגבי התאימות שלנו מול ה-GDPR, מה שמכונה פה תיקון 15, אז עם השאלה הכבדה הזאת נצטרך להתמודד

עמית יוסוב עמיר:  כרגע אנחנו לא שם, לא ביקשנו, לא הצענו לקבוע שכל עיבוד מידע דורש הסכמה

רחום טוויג:  לא

רחום טוויג:  אבל בסעיף 10ב אתם יוצרים כשל אחר שתכף נגיע אליו

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  כשנגיע אליו נגיע

רחום טוויג: בסדר

רחום טוויג:  אבל זה קשור גם פה

רחום טוויג:  זה בדיוק אותו סיפור

עמית יוסוב עמיר: שם יש משהו שצריך לדבר עליו

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  "לא ינהל אדם ולא יחזיק" – לא אדם

נעמה מנחמני: "בעל שליטה במאגר מידע לא ינהל ומחזיק לא יחזיק"

עמית יוסוב עמיר: לא, עכשיו אנחנו ב"יעבד", נכון? – בעל שליטה לא יעבד ומחזיק לא יעבד

נעמה מנחמני: בעל שליטה במאגר מידע לא יעבד ומחזיק - - -      

עמית יוסוב עמיר: לא יעבד

שמחה רוטמן: בעל שליטה או מחזיק לא יעבדו מידע הכלול במאגר מידע אם המידע נוצר, התקבל, נצבר או נאסף בניגוד לחוק זה או בניגוד להוראות כל דין המסדיר עיבוד מידע, אלא אם כן המידע נמסר - - -     

עמית יוסוב עמיר: להם

שמחה רוטמן: לא, הוא נמסר למאגר

שמחה רוטמן:  הוא גם לא נמסר

שמחה רוטמן:  המילה "נמסר" הקשתה עליי גם בכל נוסח

עמית יוסוב עמיר: התקבל?     

שמחה רוטמן: התקבל

רחום טוויג: אלא אם כן המידע מעובד בהתאם לסמכות בדין

עמית יוסוב עמיר: לא, לא

נעמה מנחמני: לא

נעמה מנחמני:  הרעיון הוא איך זה הגיע אליך

עמית יוסוב עמיר: קודם כול, המילה "סמכות" היא לא בנוסח מלכתחילה

שמחה רוטמן: הורדנו את "סמכות"

רחום טוויג: אוקיי

ארידור הרשקוביץ: אם כל המטרה היא להגיד: אל תפעלו לא לפי הדין, למה אי-אפשר להגיד: בעל שליטה או מחזיק לא יעבדו מידע בניגוד לחוק זה או לדין?      

רחום טוויג: הם מציעים הפחתה בסוף

שמחה רוטמן: השאלה עכשיו היא על ההקלה

עמית יוסוב עמיר: אנחנו מציעים הקלה

עמית יוסוב עמיר:  אם אנחנו נגיד עיבוד אנחנו מפספסים את המטרה

עמית יוסוב עמיר:  משהו פה היה לא כדין, אחרת אני לא צריך את ההקלה

שמחה רוטמן: אלא אם כן הוא לא ידע על אי-החוקיות, ובנסיבות העניין הפגיעה בפרטיות היא קלת ערך

שמחה רוטמן:  הקטע של "נמסר בהתאם לדין" הוא הקטע המשונה

שמחה רוטמן:  איך אפשר למסור בהתאם לדין מידע שלא נצבר כדין?     

עמית יוסוב עמיר: כי אני צובר את המידע שלא כדין

עמית יוסוב עמיר:  אני מעביר לראובן את המידע - - -      

שמחה רוטמן: אז לא העברת אותו כדין, כי אסור היה לך להחזיק אותו

לירון מאוטנר-לוגסי: אני יכולה לתת דוגמה ספציפית?      

שמחה רוטמן: כן

לירון מאוטנר-לוגסי: נלך על העולם של נתוני האשראי

לירון מאוטנר-לוגסי:  לשכות האשראי, כדי שהן יוכלו לתת דוח אשראי הן צריכות להצהיר בפני המאגר שהן קיבלו את ההסכמה

לירון מאוטנר-לוגסי:  מסירת המידע חייבת להיות בהסכמת הלקוח שמבקש את האשראי

לירון מאוטנר-לוגסי:  נניח לצורך העניין שנותן האשראי הוא זה שמצהיר ללשכת האשראי ואומר לו: הלקוח עכשיו לפניי, הוא רוצה הצעת אשראי, תן לי דוח אשראי לגביו, הוא מסכים שתוציא לי דוח אשראי כדי שאני אוכל לבקש

לירון מאוטנר-לוגסי:  יכול להיות שנותן האשראי בעצם קיבל מלשכת האשראי את המידע

לירון מאוטנר-לוגסי:  הוא חשב שלשכת האשראי קיבלה את זה בהסכמה

שמחה רוטמן: אז הוא לא ידע על אי-החוקיות כאמור

שמחה רוטמן:  המידע לא הועבר לו כדין כי אסור היה להחזיק אותו, או כי אסור היה למסור אותו

שמחה רוטמן:  אז המידע לא הועבר לו כדין

שמחה רוטמן:  שאלה עובדתית, כי העניין שבעובדה המידע לא נמסר לו כדין

שמחה רוטמן:  עובדתית

שמחה רוטמן:  הוא חשב שזה נמסר לו כדין

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, הוא לא ידע על אי-החוקיות

שמחה רוטמן:  כל המסירה כדין לא רלוונטית

ראובן פלדמן: "לא היה עליו לדעת" הוא כמובן קריטי, כי אחרת כל אחד יגיד שהוא לא ידע

שמחה רוטמן: בסדר

ענר רבינוביץ׳: ואז מה קרה? צריך לזעוק כאן את זעקת המחזיק

ענר רבינוביץ׳:  ומה קורה כאשר הוא לא ידע או לא היה עליו לדעת שהמידע לא חוקי אבל הפגיעה היא לא קלת ערך?      

עמית יוסוב עמיר: אז המחזיק פה לא בבעיה

עמית יוסוב עמיר:  בעל האינטרס פה הוא בעל השליטה

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  בעל האינטרס הוא לא בעל השליטה, אבל הוא צודק

שמחה רוטמן:  השאלה אם נמסר כדין או לא היא לא רלוונטית, כי אי-אפשר למסור כדין מידע שאסור לך למסור

שמחה רוטמן:  אני מסרתי לך מידע

שמחה רוטמן:  אסור היה לי למסור לך אותו

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאתה חשבת שאני מוסר לך אותו כדין וזה בסדר גמור, זה הופך אותך למישהו שלא ידע ולא היה עליו לדעת שזה לא כדין, אבל המסירה לא הייתה כדין

שמחה רוטמן:  מה לעשות

עמית יוסוב עמיר: נמסר לו מאחר

שמחה רוטמן: לא נמסר לו מאחר ולא לא נמסר לו מאחר

שמחה רוטמן:  עזוב

שמחה רוטמן:  קמתי בבוקר, ראיתי את המידע על המחשב, לא יודע איך הוא הגיע לשם בכלל

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם מסר, נאסף, נגלה

שמחה רוטמן:  אני לא ידעתי שהמידע שאני מחזיק לא חוקי

עמית יוסוב עמיר: אין פה התנגדות

עמית יוסוב עמיר:  חשוב לי להבהיר מה השינוי הזה מביא

עמית יוסוב עמיר:  זו לא התנגדות עקרונית

עמית יוסוב עמיר:  הרעיון היה פה של תקנת השוק, של צד ג שקיבל את המידע, שהוא לא זה שביצע את ההפרה

עמית יוסוב עמיר:  השינוי הזה יביא למצב שבו גם מבצע ההפרה עצמו יזכה להגנה

עמית יוסוב עמיר:  אין התנגדות עקרונית על זה, אבל חשוב להבהיר שזאת המשמעות של השינוי

שמחה רוטמן: שוב, מבצע ההפרה עצמו, אם הוא לא ידע ולא היה עליו לדעת שאיסוף המידע הזה הוא אסור – לא יודע איך זה יכול להיות כי אי-ידיעת החוק אינה פוטרת מעונש, אבל נניח שיכולה להיות סיטואציה כזאת – אז כן, הוא גם ייהנה מההגנה

שמחה רוטמן:  אבל נשאלת השאלה, אם אני תם לב וישר דרך ולא היה עליי לדעת שהמידע נצבר, נאסף, עובד, שומש ועוד שלא כדין, מה זה מעניין אותי אם הפגיעה בפרטיות היא קלת ערך או לא?     

עמית יוסוב עמיר: סעיף תקנת שוק יכול לרפא מקרים קלים, הוא לא יכול לרפא מקרים קשים

עמית יוסוב עמיר:  זאת אומרת, אם עכשיו המידע הזה נגנב, מישהו בא וגנב לי את המידע האישי, העביר אותו לאחר, והאחר חושב שהכול כדין, הוא באמת לא ידע ולא היה עליו לדעת

עמית יוסוב עמיר:  אבל עכשיו הוא מקבל מכתב מעורך הדין שלי או מהרשות להגנת הפרטיות: דע לך, גילינו שהמידע הזה נגנב

שמחה רוטמן: נו, אז הוא כבר יודע

שמחה רוטמן:  אז ריפאת את פגם הידיעה, ובזה הרגע נגמרה לו ההגנה

ראובן פלדמן: בוא נחשוב על מאגר ממשלתי שנגנב ומתחיל להתגלגל ברשת, ואז הפגיעה היא בוודאי לא קלת ערך

ראובן פלדמן:  במקרים כאלה אנחנו לא נרצה - - -     

שמחה רוטמן:  תלוי מה המאגר שמסתובב

ראובן פלדמן: היו דברים מעולם

ראובן פלדמן:  אנשים גם ישבו בכלא על אירועים מהסוג הזה שקשורים למאגר מרשם האוכלוסין וכו', ואני מקווה שהדבר הזה לא יחזור אף פעם

ראובן פלדמן:  אבל יכול להיות תסריט שבו מאגר ממשלתי נגנב ומתגלגל ברשת

ראובן פלדמן:  אנחנו לא נהיה מוכנים שבמקרה שזה מגיע לאדם והוא אומר: לא ידעתי ולא היה עליי לדעת שהמידע הזה הוא אולי חלק ממאגר שנגנב, אני לא ידעתי שזה לא חוקי – במקרים כאלה הפגיעה בפרטיות היא בוודאי לא קלת ערך והאדם לא יוכל להנות מההגנה הזאת

ראובן פלדמן:  זאת העמדה שלי

ראובן פלדמן:       רק עוד משפט, בהקשר הזה אפשר להזכיר שיש הרבה תקיפות סייבר על בתי חולים בשנים האחרונות

ראובן פלדמן:  אז בואו נחשוב על מידע כזה שנגנב מבית חולים, מידע הכי רגיש שיש

נעמה מנחמני: וכשראיתי את המאגר לא הבנתי שאני לא אמורה לראות אותו?      

שמחה רוטמן: יש מושג של עצימת עין

שמחה רוטמן:  אבל שוב, תחשוב לא על השאלה: קיבלתי מחבר את האגרון של משרד הפנים שדלף ואני עושה בו שימוש, ואני לא עושה את זה לא דרך עסק ולא דרך שום דבר

שמחה רוטמן:  רוב הסיכויים שלא תמצא אותי, ואם תמצא אותי לא תעשה לי יותר מדיי אם אני אדם פרטי

שמחה רוטמן:  יכול להיות שכן, יכול להיות שלא

שמחה רוטמן:  אבל אם אני אגיד לך: תשמע, אני חושב שלדעת איפה בן אדם גר זו פגיעה קלת ערך, אני אתחיל להתווכח איתך אם זה קל ערך או לא? הפגיעה בפרטיות באגרון לצורך מציאת קשרי משפחה – לא את האחים חלילה אלא את ילדי ההורים – היא קלת ערך, לא קלת ערך? לא יודע

שמחה רוטמן:       אני רק אומר, אתה נמצא בסיטואציה של מידע לא חוקי שלא ידעת ולא היה עליך לדעת, כלומר עצימת עין – ואפילו כתבתי את זה במפורש, כי בדרך כלל עצימת עין לא צריך לכתוב במפורש – והלכת וקיבלת את מכתב ההתראה ראשון, ונגמר האירוע; או שלא כי כבר היה עליך לדעת, ולא עשית את מה שמוטל עליך

שמחה רוטמן:  קלת ערך או לא קלת ערך – תעשו את זה בתחום האכיפה שלכם

שמחה רוטמן:  תגידו: אחרי ששלחנו מכתב התראה אנחנו רואים בזה משהו מאוד חמור

שמחה רוטמן:  תתווכח איתו על זה

שמחה רוטמן:  כל הקטע של: אלא אם כן לא ידע או לא היה עליו לדעת על אי-החוקיות, כדי לא לייצר איזשהו כלל של אחריות קפידה, זה נראה לי הגיוני

שמחה רוטמן:  כל הקטע לא קלת ערך ולא של נמסר כדין או שלא, שזה באמת עובדתית לא יכול להיות, אני לא רואה בזה היגיון

לירון מאוטנר-לוגסי: אני יכולה רגע?      

שמחה רוטמן: שנייה, נשמע אותם ואז תתייחסי

ארידור הרשקוביץ: רציתי בהקשר הזה לומר שיש לנו את ההגנות בסעיף 18 כולל הגנת תום הלב – סעיף 20 מסביר את נטל ההוכחה של תום הלב – אז אני לא מבינה למה צריך להכניס גם פה

עמית יוסוב עמיר: אנחנו לא בעולם ההגנות, אנחנו בפרק ב

ארידור הרשקוביץ: זה בדיוק מבהיר את כל הבעייתיות בכל השעטנז הזה

עמית יוסוב עמיר: אנחנו תופרים פה הגנה ספציפית לעניין הספציפי

שמחה רוטמן: אבל אתה טוען שההגנות של 18 לא יחולו?     

עמית יוסוב עמיר: לא

עמית יוסוב עמיר:  בעניין הזה בוודאי שלא

עמית יוסוב עמיר:  ההגנות חלות על פגיעה בפרטיות כהגדרתה בסעיף 2, 2א

ארידור הרשקוביץ: אבל אמרת שאם ההפרה של סעיף 2 תהיה הפרה של החוק - - -      

שמחה רוטמן: יש פה עונשין?     

ראובן פלדמן: על הסעיף הזה לא

שמחה רוטמן: אין עונשין?     

ראובן פלדמן: לא

ראובן פלדמן:  וגם אין עיצום כספי ישיר

ראובן פלדמן:  הוא צריך קודם להודיע לאדם שהוא מפר

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  אבל אין עונשין?     

ראובן פלדמן: על הסעיף הזה לא

עמית יוסוב עמיר: רק להבהיר לפרוטוקול, כל דין וההוראות שלו

עמית יוסוב עמיר:  אם ההפרה שעליה אנחנו מדברים היא לפי סעיף 2, על סעיף 2 חלות ההגנות והכול בסדר

שמחה רוטמן: על 8א אתם אומרים שלא חלות ההגנות

עמית יוסוב עמיר: לא ישירות

עמית יוסוב עמיר:  אם ההפרה שניתנת על האיש שהשגתי - - -      

שמחה רוטמן: על הפגיעה בפרטיות שתצא כתוצאה מ-8א כן, אבל לא על עצם ההפרה של 8א

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אם השתמשתי במאגר מידע שאסור היה לי לעשות בו פעולת שימוש, וכתוצאה מפעולת העיבוד שעשיתי במאגר המידע גיליתי שיש לך אחות, והלכתי ועשיתי פרסום לכך שיש לך אחות, אז אם יש לפרסום מידע כשר אז על הפרסום שעשיתי יהיה לי את הפטור של ההגנה

עמית יוסוב עמיר: אני דווקא התכוונתי הפוך

עמית יוסוב עמיר:  אנחנו מתחילים מאי-חוקיות

עמית יוסוב עמיר:  הכול מתחיל מאי-חוקיות, מפעולה בניגוד לדין

עמית יוסוב עמיר:  אם הדין שאני מפר הוא בסעיף 2, על סעיף 2 חלות ההגנות

עמית יוסוב עמיר:  אותו שימוש בתמונתו של אדם לשם ריווח, על זה חלות ההגנות

עמית יוסוב עמיר:  הן חלות, לא כי קבעתי את זה ב-8א

שמחה רוטמן: הבנתי את מה שאתה אומר

שמחה רוטמן:  אבל אני שואל שוב, על 8א אתה לא תוכל להגיש כתב אישום?     

עמית יוסוב עמיר: לא

שמחה רוטמן: על 8א אני אוכל להגיש תביעה אזרחית?      

עמית יוסוב עמיר: כן

שמחה רוטמן: מי?     

עמית יוסוב עמיר: כל אדם שנפגע

שמחה רוטמן: 8א עצמו?     

רחום טוויג: כן

רחום טוויג:  כל פרק ב הוא עוולה נזיקית עצמאית, וזאת הבעיה הגדולה בפסיקה

שמחה רוטמן: לפי איזה סעיף?      

רחום טוויג: סעיף 31 ומשהו בחוק הקיים

יעקב צור: 31 זה אחריות קפידה

יעקב צור:  אלה עבירות פליליות, עמרי

שמחה רוטמן: פלילי?     

יעקב צור: ב-31

יעקב צור:  סעיף 4 בחוק מדבר על עוולות נזיקיות - - -     

רחום טוויג: לא, הוא מדבר רק על פגיעה בפרטיות, סעיף 4 לא עוסק בפרק ב

עמית יוסוב עמיר: 31ב לחוק הקיים

עמית יוסוב עמיר:  זאת העוולה

יעקב צור: 31ב, וב-29 קובעים גם את הפיצוי על הוכחת הנזק, אם אני זוכר נכון

רחום טוויג: גם

רחום טוויג:  רק על פרק א

יעקב צור: אוקיי, רק על פרק א

אילן שלגי: לא רק זה

אילן שלגי:  פה ב-8א, אחרי ששמענו שפרק ב זו לא פגיעה בפרטיות, ההגנה עצמה כוללת אלמנט של פגיעה בפרטיות

אילן שלגי:  זאת אומרת, הנחת העבודה היא שההגנה חלה אם הפגיעה בפרטיות היא קלת ערך

אילן שלגי:  מכאן נובע ש-8א כן עוסק בפגיעה בפרטיות, ולכן ההגנות צריכות לחול

אילן שלגי:  תחליטו

ראובן פלדמן: הוועדה מציעה משהו אחר לעניין קלת ערך

ארידור הרשקוביץ: אני חייבת להגיד שאני לא מצליחה להבין

ארידור הרשקוביץ:  קודם כשנשאלת: מתי 8א יופר? אמרת: הוא יופר אם תהיה הפרה של סעיף 2 או אם תהיה הפרה של העברה בין גופים ציבוריים, נתת כדוגמה, או הפרה של סעיף 11

ארידור הרשקוביץ:  מסעיף 11 אני לא יודעת מה יישאר אחרי שנצמצם את חובת הרישום

ארידור הרשקוביץ:  אז נשארנו עם סעיף 2 והעברת מידע בין גופים ציבוריים

ארידור הרשקוביץ:  זאת אומרת, ההגנות יחולו בחלק מהמקרים, הן לא יחולו בחלק אחר?      

עמית יוסוב עמיר: לא, לא

עמית יוסוב עמיר:  לא צריך ליצור

עמית יוסוב עמיר:  נראה אם אני מצליח גם לכתוב - - -      

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  מבחינת הלו"ז אנחנו אמורים לסיים

עמית יוסוב עמיר: ההגנות לא חלות על 8א

ראובן פלדמן: ולכן יש כאן הגנה ספציפית

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  צריך לתפור את זה גם לעניין העוולות הנזיקיות אם זה חל או לא חל על עוולה נזיקית

שמחה רוטמן:  אני לא יודע

שמחה רוטמן:  ההגנות חלות על עוולה נזיקית או רק על הפלילי?      

עמית יוסוב עמיר: גם על העוולות הנזיקיות

שמחה רוטמן: מה היחס בין ההגנות לבין עוולה נזיקית, שלפי 31ב היא הפרה של הוראות פרק ב? האם 8א נכלל בהפרה של פרק ב לעניין עוולה נזיקית, והאם ההגנות יחולו עליו לעניין עוולה נזיקית, אך לא יחולו עליו לעניין אחר – חייבים לעשות בזה סדר

עמית יוסוב עמיר: יש סדר

שמחה רוטמן: מה הסדר? 8א לא היה קיים עד היום

עמית יוסוב עמיר: בסדר

עמית יוסוב עמיר:  אם ההפרה של הדין היא לפי סעיף 2, על סעיף 2 - - -      

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני שואל אם ההפרה של הדין היא לפי סעיף 8א

עמית יוסוב עמיר: אבל סעיף 8א, אני לא מפר אותו

שמחה רוטמן: הפרתי את הדין

עמית יוסוב עמיר: לא

עמית יוסוב עמיר:  הפרתי דין אחר שהוא לא 8א

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני שואל מה קורה אם הפרתי רק את 8א

עמית יוסוב עמיר: אתה לא יכול להפר

שמחה רוטמן: למה? בוודאי שאני יכול

שמחה רוטמן:  המידע נאסף על ידי אחר באמצעות העברת מידע בין גופים ציבוריים שלא כדין, ואני קיבלתי את המאגר שאני יודע

שמחה רוטמן:  אני יושב במשרד פלוני, ואני קיבלתי את המידע הזה בניגוד לתקנות הוראות הפרת מידע וכו'

שמחה רוטמן:  קיבלתי, או מישהו אחר אצלי קיבל

שמחה רוטמן:  זה לא משנה

שמחה רוטמן:  אני לא ידעתי או כן ידעתי

שמחה רוטמן:  זה לא משנה כרגע

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, עכשיו המידע יושב אצלי במשרד התחבורה ממשרד הפנים

שמחה רוטמן:  לא יודע למה

שמחה רוטמן:  כל מרשם האוכלוסין הגיע בטעות

שמחה רוטמן:  עכשיו אני עושה פה פעילות של עיבוד מידע

שמחה רוטמן:  מחזיק, לא מוחק

שמחה רוטמן:  עשיתי הפרה על סעיף 8א בלי שעברתי על אף חוק אחר

שמחה רוטמן:  נכון?      

עמית יוסוב עמיר: בסדר

שמחה רוטמן: עכשיו השאלה היא האם חלות עליי ההגנות? האם זאת עוולה נזיקית?      

עמית יוסוב עמיר: לא

עמית יוסוב עמיר:  חלות על המשרד האחר שאסף את המידע – חלות או לא חלות לפי - - -      

שמחה רוטמן: עליי

עמית יוסוב עמיר: עליך לא חלה הגנה

שמחה רוטמן: למה לא חלה? זאת עוולה נזיקית

עמית יוסוב עמיר: אבל לא לפי סעיף 2

שמחה רוטמן: לא לפי סעיף 2 אלא לפי סעיף 8א

שמחה רוטמן:  זאת עוולה נזיקית

עמית יוסוב עמיר: נכון

שמחה רוטמן: על העוולה הנזיקית הזאת יש הגנות?      

עמית יוסוב עמיר: לא

שמחה רוטמן: אבל זה לא מה שכתוב בחוק

עמית יוסוב עמיר: זה כן מה שכתוב בחוק

ראובן פלדמן: לא

ראובן פלדמן:  אדוני, כתוב "בשל פגיעה בפרטיות"

ראובן פלדמן:  בסעיף 18 כתוב: "במשפט פלילי או אזרחי בשל פגיעה בפרטיות"

ראובן פלדמן:  פגיעה בפרטיות זה פרק א

שמחה רוטמן: אז על פרק ב אין הגנות?     

ראובן פלדמן: על פרק ב ההגנות לא חלות

ראובן פלדמן:  בהחלט

שמחה רוטמן: גם היום

שמחה רוטמן:  בלי קשר

עמית יוסוב עמיר: נכון

עמית יוסוב עמיר:  בלי קשר

שמחה רוטמן: גם על העוולות האזרחיות של פרק ב

ראובן פלדמן: גם על העוולות האזרחיות

שמחה רוטמן: זאת הפרשנות שלכם היום

ראובן פלדמן: כן, זאת הפרשנות שלנו לסעיף 18, כי הוא אומר: "בשל פגיעה בפרטיות"

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  דיון מרתק

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  אנחנו נמשיך אותו בפעם הבאה

שמחה רוטמן:  נראה לי שיש הרבה שיעורי בית

שמחה רוטמן:  הפעם הבאה כנראה לא תהיה בשבוע הבא אלא בעוד שבועיים, אבל על התאריך המדויק תבוא הודעה

שמחה רוטמן:  תודה רבה לכולם

שמחה רוטמן:  ישיבה זאת נעולה