הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 54, 2024-02-13 00:00

פנינה תמנו: בוקר טוב לכולם

פנינה תמנו:  לנציגי המשרדים, משטרה, לחיים אתגר, למיטל ולילך, שאתן כאן איתנו

פנינה תמנו:  אני רוצה לפתוח את הדיון החשוב הזה בנושא מניעה וטיפול, אכיפה של תופעות ההתחזות והניצול של נשים

פנינה תמנו:  כמובן, בהשתתפות ועדויות וממצאים מתוכנית התחקירים "המתחזים" של חיים אתגר

פנינה תמנו:  ברמה האישית אני רוצה לומר לכם שאני צפיתי בפרק האחרון של "המתחזים", חיים, וזה היכה בי

פנינה תמנו:  בכל פעם שאנחנו נחשפים לאירוע של התחזות, מרמה, ניצול, נפשי, כלכלי, פיזי, מיני, אנחנו מזדעזעים

פנינה תמנו:       אבל, בכל פעם נדמה לנו שנחצים קווים אדומים, אם אפשר לקרוא לזה ככה

פנינה תמנו:  הקו האדום הוא כשאדם נכנס לדמות פסיכופתית והתחזות תוך פגיעה בקורבנות

פנינה תמנו:  אני חייבת להודות שמהבדיקה שעשיתי בעניין זה, לא התקיימה, אם בכלל, אפילו התייחסות, לנושא של קורבנות ההתחזות

פנינה תמנו:  חברת הכנסת, סון הר מלך, הנושא הזה, שאני יודעת שגם את עסקת בו ונחשפת לסיפורים, הוא בעיקר טופל או מובא לידיעת הציבור על ידי התקשורת

פנינה תמנו:  ובתוכנית שלך, חיים, באופן מאוד נרחב

פנינה תמנו:       הפרק האחרון, בצל המלחמה, אני נחשפתי לקורבן עבירת התחזות של אדם שניצל את המלחמה, ניצל אירועים מתוך המלחמה, התחזות לחייל, לקצין, לאדם שנחזה לגיבור, נכנס לתוך בית של אישה בדמות בדיונית, הותיר אחריו קורבנות גם מהעבר

פנינה תמנו:  בעיקר זה העיר אצלי נורה אדום וצלצל פעמון מאוד-מאוד חזק

פנינה תמנו:  כי זו לא תופעה שאי אפשר לומר שאי אפשר להיאבק בה

פנינה תמנו:       זו לא גזירת גורל

פנינה תמנו:  בוודאי כשאנחנו רואים שזה חוזר ונשנה, ושישנם עבריינים שהם חוזרים על המעשים שלהם, כאשר המערכת, מערכת החוק והאכיפה מכירים חלק מהמתחזים

פנינה תמנו:  ואני רוצה שמהדיון הזה אנחנו נצא לא רק עם תשובות ותמונת מצב, אנחנו נצא גם עם תוכנית

פנינה תמנו:  אנחנו נצא עם תוכנית פעולה

פנינה תמנו:  אנחנו לא יכולים להותיר את המציאות לכך שאנחנו נצפה במסכים, נזדעזע, ולרגע נזדהה עם הקורבנות, אבל לא נמנע את הקורבנות הבאים

פנינה תמנו:  וזה יכול להיות כל אחת וזה יכול להיות גם כל אחד

פנינה תמנו:  ועל כן, אני רוצה להודות לכלל המשתתפים, ובמיוחד לך, חיים אתגר, ולכן, העדות, מיטל ולילך, על אומץ ליבכן, שאתן כאן כדי לשתף אותנו, לתוכנית התחקירים

פנינה תמנו:      זה מאוד חריג שאנחנו שמים בפרונט תוכנית טלוויזיה, אבל במקרה הזה אני חושבת שלקחתם את זה כשליחות, ככלי ודרך פעולה משמעותית כדי לסייע לנשות ישראל

פנינה תמנו:  ואני מקווה שנפתח פה פתח לשיתוף פעולה, כדי שהגורמים האמונים, גורמי האכיפה והחוק כאמור יעשו את אשר מוטל עליהם

פנינה תמנו:  ואנחנו, ככנסת, אם נמצא שיש פרצות בחוק אנחנו גם נגיש הצעות חוק רלוונטיות

פנינה תמנו:  ואני לא רוצה להקדים את המאוחר, אבל אני חושבת שיש כלים, כמו לפרסם אנשים שמתחזים, לכלל הציבור

פנינה תמנו:  שזה גם כלי

פנינה תמנו:  זה גם כלי משמעותי שאולי יכול למנוע, אבל זה באמת להקדים את המאוחר

פנינה תמנו:  אנחנו נגזור, כמובן, מהתשובות של כלל הגורמים את דרכי הפעולה וההנחיות והמסקנות שנצא איתן מכאן

פנינה תמנו:       אבל, תחילה, אני רוצה באמת לפנות אליך, חיים, שקצת תספר על החוויה שלך על הפרק האחרון

פנינה תמנו:  ודברים שאתה רוצה לומר

פנינה תמנו:  ואז נעבור לעדות

פנינה תמנו:  לאחר מכן, יש פה גם את מרכזי הסיוע, מיה, תודה שאת איתנו כאן, שעוסקים בנושאים האלה דרך המגזר השלישי

פנינה תמנו:  בבקשה, חיים

חיים בוגר: לפני הכול אני רוצה להודות לך, גם על האירוע הזה, וזו לא פעם ראשונה שאנחנו בקשר – גם במקרים אחרים שבהם נשים נזקקו לעזרה, ובאמת ביוזמה עצמאית, ופנית אפילו מקרה אחד בעבר של יוזמה ברוכה

חיים בוגר:  אז אני רוצה להודות ולברך

חיים בוגר:  וגם לך, חברת הכנסת, אני יודע שאת תומכת במיטל ואת נמצאת איתה, וזה מאוד-מאוד חשוב

חיים בוגר:  וגם העובדה שאת נמצאת כאן וזה חשוב לליבך

חיים בוגר:  אני באמת מודה לך מקרב לב

חיים בוגר:  ובעיקר אני רוצה לומר תודה לשתי הנשים האמיצות שנמצאות כאן

חיים בוגר:  שתיהן היו קורבנות של מתחזים

חיים בוגר:  מתחזה שונה בכל מקרה

חיים בוגר:  מתחזה סדרתי

חיים בוגר:  שתיהן עברו טלטלה

חיים בוגר:  החיים שלהן, באיזשהו מקום, נותרו בצל אותה התחזות, למרות שהן המשיכו קדימה

חיים בוגר:       שתיהן נשים חזקות, מרשימות, והן כבר תדברנה

חיים בוגר:  ואתן תוכלנה להתרשם

חיים בוגר:  והן באמת סייעו לנו לחשוף את אותם מתחזים ולסייע במעט לציבור כדי שיהיה איזה אנשים אלה, צריך להיזהר מהם

חיים בוגר:  ומהמקרה שלהם לגזור התנהגות עתידית

חיים בוגר:  אני רוצה גם להודות לאנשי המשטרה ולמירית שנמצאת כאן, שקשובים ונמצאים איתנו, וצועדים איתנו יד ביד, ומנסים ככל יכולתם, בהתאם למסגרת החוק, לסייע לנו כמה שניתן

חיים בוגר:  וזה ברוך ומבורך

חיים בוגר:       טיפה על מה שאנחנו עושים בתוכנית "המתחזים", ועל אותה תוכנית, שהיא בעצם ראי של תוכניות רבות שאנחנו עושים

חיים בוגר:  ואפשר גם לומר שהיא התחזות קשה אבל היא לא ברף ההתחזות הקשה ביותר שאנחנו פגשנו

חיים בוגר:  במהלך התקופה של התוכנית הזו, עוד מעט עשור, חשפנו באמת עשרות מתחזים

חיים בוגר:  חשוב מזה, פגשנו בקורבנות רבות וגם רבים, והיינו להם לפה

חיים בוגר:  וסייענו להם גם לפרוק וגם להרגיש שיש תחושת צדק, וגם לעיתים להביא לידי צדק

חיים בוגר:  ולהביא את אותו מתחזה לשלם על מעשיו ולהיחשף לציבור, שזה לא פחות חשוב

חיים בוגר:       ואמרה יפה יושבת-ראש הוועדה שיש קושי

חיים בוגר:  יש קושי

חיים בוגר:  אנחנו מוצאים קושי עמוק לעיתים לעצור את אותם אנשים, להביא אותם לדין, שישלמו על מעשיהם, ובעיקר שיורחקו מהחברה לתקופה משמעותית

חיים בוגר:  שיפסיקו לפגוע בנשים

חיים בוגר:  ומה שאנחנו מוצאים, מה שדי מדהים הוא שלעיתים אנחנו מוצאים מתחזים שאנחנו חושפים אותם, ובמהלך העשור אנחנו מוצאים שהם חוזרים שוב ושוב-ושוב לפעול

חיים בוגר:  ואתם תשמעו את הסיפור של לילך

לימור סון הר-מלך: אני רוצה לדעת איפה נמצאות הפרצות

לימור סון הר-מלך:  עוד מעט אנחנו נדבר על זה, אחרי שאנחנו נשמע את הסיפורים

לימור סון הר-מלך:  אבל, אני רוצה לדעת איפה נמצאות הפרצות בחוק, שבעצם מאפשרות לאותם מתחזים לחזור שוב ושוב-ושוב ולמצוא קורבנות חדשים כל פעם מחדש

לימור סון הר-מלך:  זה משהו שאנחנו נרצה לדבר עליו

פנינה תמנו: אנחנו בהמשך ניגע בנקודה

חיים בוגר: זו נקודה מצוינת שאנחנו נותנים עליה הרבה את הדעת, ואני כבר אגיע אליה

חיים בוגר:  אבל, אני אספר לכם משהו יותר מדהים

חיים בוגר:  רפי גינת, מיודענו, באמת אדם שעשה רבות למען החברה ב"כלבוטק" ובשלל תוכניות תחקיר – אנחנו נפגשים מידי פעם ואנחנו מיודדים

חיים בוגר:  ולא פעם עולות דמויות, עולים אנשים, שהתחזו אצלו בתוכנית, שרימו אצלו בתוכנית

חיים בוגר:  וכעבור שנים, חלקם היו במעצר, בכלא, לתקופות קצרות או תקופות בינוניות – והם חוזרים לפעול

חיים בוגר:  וזו גם שאלה עמוקה בקשר למה שאמרת, חברת הכנסת

חיים בוגר:  ויש כאן כמה קשיים

חיים בוגר:  הקושי המרכזי נוגע לסעיפי החוק

חיים בוגר:  בעצם, כמה החוק מחמיר עם מתחזים

חיים בוגר:       ואני יורד לרזולוציה דקדקנית יותר; מגיעה אישה והיא מספרת סיפור על מתחזה, ולפעמים השוטר מגדיר את זה – כי אלו הן ההגדרות – כסכסוך עסקי, כסכסוך ששייך למערכת האזרחית

חיים בוגר:  כי חלק מהדברים נעשו מתוך רצון – אישה פוגשת אדם, הוא שרלטן, הוא מתחזה, הוא רמאי

חיים בוגר:  לפעמים עבריין מורשע

חיים בוגר:  והיא נכנסת, בחוסר ידיעה, למערכת היחסים הזו

חיים בוגר:  כשסעיפי החוק - - -     

לימור סון הר-מלך: היא נכנסת למערכת היחסים הזו - - -     

פנינה תמנו: יש פה במרמה

לימור סון הר-מלך: בדיוק, על דעת שהיא חושבת שמערכת היחסים היא כזו

חיים בוגר: היא חושבת שזה א', ובסוף מתברר שזה ב'

לימור סון הר-מלך: בדיוק, וזה בכלל לא

לימור סון הר-מלך:  היא לא הייתה נכנסת למערכת היחסים הזו אלמלא היא הייתה יודעת שמדובר בזה

לימור סון הר-מלך:  זו טיבה של התחזות

חיים בוגר: בוודאי

חיים בוגר:  ומגיע השוטר, שכבר מכיר את המערכת, ובודק בציציות, כי הוא רוצה בסופו של דבר שתהיה תועלת לדבר הזה

חיים בוגר:  והוא רושם את התלונה שלה

חיים בוגר:  ובאמת הנשים מספרות על הרגישות והשינוי שחל במשטרה לגבי תלונות של התחזות

חיים בוגר:  חלקן מספרות באמת שאנשים במשטרה מבינים שאותו חוקר שיושב מולה, בעקבות התוכנית, אגב, בעקבות המודעות, מבין שיש משמעות לתלונה עצמה

חיים בוגר:  אבל, התלונה, לפעמים, בשלבים הבאים – נעלמת

חיים בוגר:  נעלמת

חיים בוגר:  היא מתפוגגת

לימור סון הר-מלך: איפה היא נעלמת?     

חיים בוגר: נעלמת כשצריך להגיע לכדי כתב אישום

חיים בוגר:  זה שאלות מצוינות שאנחנו דנים בהן כל הזמן

חיים בוגר:  צריך להגיע לכדי כתב אישום, יש שאלה עמוקה

חיים בוגר:  לפעמים זה מגיע לכדי כתב אישום, ואז בתי המשפט נותנים עונשים מגוחכים

פנינה תמנו: אנחנו נגיע לענישה

פנינה תמנו:  אני רוצה קודם כול לחזור רגע צעד אחורנית, ליחס

פנינה תמנו:  בואו נודה על האמת, שבעבר, כנראה שעכשיו יש יותר שיפור ואנחנו גם נשמע את זה, היו באים לנשים כאלה באיזה סוג של האשמת הקורבן

חיים בוגר: "פראיירית"

פנינה תמנו: "פראיירית, איך לא ראית? נכנסת לזה מרצונך

פנינה תמנו:  מה, לא שמת לב לכל הנורות?"

פנינה תמנו:  זו הייתה גישה שפשוט מאשימה את הקורבן

פנינה תמנו:  ואני רוצה להאמין, ואנחנו גם נשמע את כלל הגורמים, שבדבר הזה אנחנו אחרי ששינינו דיסקט

פנינה תמנו:  שאין דבר כזה האשמת הקורבן

חיים בוגר: אני חושב שאישה או גבר שרוצים לחיות בעולם נורמטיבי שבו אנחנו מאמינים אחד לשני, שבו אנחנו סומכים אחד על השני בעניין עסקי או בעניין רומנטי, זה העולם שאנחנו רוצים לשאוף אליו

חיים בוגר:  ומי שפועל ומנצל את הדבר הזה, הוא האדם שצריך להוקיע

חיים בוגר:  הוא האדם שצריך להוציא מחוץ למסגרת החוק, והוא האדם שעליו צריך לשים את הזרקור כאלמנט שלילי

חיים בוגר:       אפרופו מה שאמרת, אני לא יכול לשמוע אנשים שאומרים, אני אספר לכם ממש בקצרה סיפור אישי

חיים בוגר:  אני גם הייתי קורבן, עשינו על זה פרק מפואר, קורבן להתחזות, קורבן למרמה

חיים בוגר:  אדם הציג את עצמו בפניי לפני שנים כ-א' והתברר שהוא ב' – גזל ממני ממון רב

חיים בוגר:  אז זה היה חלק ניכר מממוני

חיים בוגר:  ושנים אמרו לי "אתה פראייר"

חיים בוגר:  ואני דבק בעמדה שאנשים שמסתכלים על האדם השני בעיניים ורואים בו אדם חיובי – זו החברה שאנחנו רוצים לחיות בה

חיים בוגר:       ואם אחת מהנשים הללו פוגשת גבר והוא מספר לה דברים, היא מאמינה לאדם ונכנסת למערכת היחסים מתוך רצון, לב פתוח, לנהל מערכת יחסים, לבנות משפחה, לעשות דברים חיוביים ולהתנהג באופן חיובי

חיים בוגר:  ולכן, זה מאוד חשוב מה שאמרת

חיים בוגר:       ואני רוצה לחזור לשאלה שלך, גבירתי חברת הכנסת

חיים בוגר:  אנחנו רוצים שבכל המדרגות, היחס בכל המדרגות עדיין לא מספיק מחמיר לדבר הזה

חיים בוגר:  ואני לא מאשים אף אחד

חיים בוגר:  יש לנו עומס מטורלל בכל המערכות, ואתן יודעות את זה

חיים בוגר:  כולם יודעים את זה טוב מאיתנו

חיים בוגר:  אבל, בסוף, זו מכת מדינה שמשאירה צלקות נפשיות, צלקות כלכליות, ועושה נזק בלתי רגיל בכל המישורים

חיים בוגר:  אני תמיד אומר, שואלים אותי "תגיד, יש מתחזים, נוכלים בישראל שיכולים למלא את התוכניות?", ואני עונה "אם היו ביממה לא 24 שעות, אלא 72 שעות; והצוות שלי היה כפול ומכופל ופי ארבעה וחמישה – אני עדיין לא הייתי מסוגל לטפל בכל הפניות שמגיעות אליי מידי יום"

חיים בוגר:       עשרות, מאות פניות מידי יום, ואנחנו מטפלים בהן

חיים בוגר:  אין מענה, אין ענישה

פנינה תמנו: זה הכמויות?     

חיים בוגר: כמויות מטורללות, גבירתי יושבת-ראש הוועדה, מטורללות

חיים בוגר:  שאני לא יכול לענות להן

חיים בוגר:  וברובן הלב נשבר ואני אומר "לצערי, אני לא יכול לענות"

חיים בוגר:  והמקרה הזה, של המתחזה הזה שראינו מבארי, הוא מקרה שכמוהו, לא בקונסטלציה המלחמתית, יש כל כך הרבה

חיים בוגר:  ואנחנו נאלצים לבחור, שזה גם עניין קשה, ולומר "תנו למשטרה"

חיים בוגר:  ואז אומרים לנו "פנינו למשטרה, לא קיבלנו מענה

חיים בוגר:  המשטרה המליצה, הפרקליטות סגרה"

פנינה תמנו: אתם מפנים למשטרה?     

חיים בוגר: אני תמיד מפנה למשטרה

חיים בוגר:  אני תמיד אומר "סמכו על המשטרה, הם נאמנים לעניין"

חיים בוגר:  לפעמים, בשיתוף פעולה אני פונה למירית ואני אומר "מירית, מגיע אדם כזה וכזה, שימו לב"

חיים בוגר:  שלא קשור לתחקיר שעשינו

חיים בוגר:  "מגיעה אישה כזו וכזו"

חיים בוגר:  אנחנו מעדכנים, אנחנו מנסים, גם מאחורי הקלעים מחוץ לתוכנית

חיים בוגר:  רק תחשבו כמה זמן ועבודה הדבר הזה דורש

חיים בוגר:  ואנחנו סך הכול ארבעה-חמישה אנשים

חיים בוגר:  אנחנו מפנים למשטרה, אנשים מנסים

חיים בוגר:  אבל, בסוף, הכמות היא אינסופית

חיים בוגר:  ולדעתי, בקצה, מה שמונע מאנשים להירתע ובעצם גורם להם להרגיש שזה פתח אפשרי – זו הענישה שהיא כרגע לא מספיק מחמירה

פנינה תמנו: תודה רבה, חיים

פנינה תמנו:  חברת הכנסת, רצית לומר משהו? בבקשה, לפני שאנחנו שומעים את העדויות

לימור סון הר-מלך: כן, רציתי לומר שיש סעיף 345א לחוק העונשין, הדן בעבירות אינוס במרמה, וקובע 16 שנות מאסר

לימור סון הר-מלך:  זאת אומרת שיש לנו פה את החוק

חיים בוגר: לא מופעל

פנינה תמנו: תכף אנחנו, יש איתנו נציגות של הפרקליטות ואנחנו נשמע גם את הפרקליטות

פנינה תמנו:  כשהמטרה, כמו שאמרתי, גם לקבל תמונת מצב, אבל גם הם ייתנו לנו תשובות

לימור סון הר-מלך: זאת אומרת שמבחינת החוק, הוא קיים

לימור סון הר-מלך:  הוא קובע באמת עונש לא מקל בכלל, רציני, משמעותי, יוצר הרתעה

לימור סון הר-מלך:  אנחנו צריכים לראות מה קורה שם בין החוק לבין כתבי האישום בסוף

חיים בוגר: הוא לא מופעל, לצערי

חיים בוגר:  הוא לא מופעל

חיים בוגר:       הייתה אישה אמיצה נוספת שהייתה צריכה להגיע היום

חיים בוגר:  אני אספר ממש במשפט את הסיפור המטלטל

חיים בוגר:  כי אנחנו הצטרפנו אליהם בערר

חיים בוגר:  אדם נהג לפנות לנשים בפייסבוק, נשים מסורתיות, מציג את עצמו כרב, מדבר כרב צדיק

חיים בוגר:       בשביל אותן נשים, כשרב צדיק מתקשר אליהן הן בהתרגשות אדירה

חיים בוגר:  אותו אדם מדבר כרב, נשמע כרב, עושה את זה באופן סדרתי

חיים בוגר:  מכיר להן, הוא אומר, גבירתי, הוא יודע שהן גרושות

חיים בוגר:  הוא יודע שהן מסורתיות

חיים בוגר:  ואז הוא אומר "אני אברך אותך על הפעילות שאת עושה", והוא מגייס אותה לאיזו פעילות, "ואני רוצה לברך את בעלך", והיא אומרת "אני גרושה, אלמנה"

חיים בוגר:  ואז הוא אומר "יש לי אדם להכיר לך"

חיים בוגר:       והאדם שהוא מכיר לה זה הוא עצמו, שהוא מספר עליו חלק מהדברים שלא היו ולא נבראו

חיים בוגר:  ולא הופעל הסעיף, והנשים הללו יצאו שבורות רגשית, וגם מבחינת תסכול מאוד גדול למערכת

חיים בוגר:  וזו לא אחת ולא שתיים

פנינה תמנו: צריך לומר את האמת

פנינה תמנו:  אלה אירועים משני חיים

פנינה תמנו:  הבטחון, האמון באנשים

פנינה תמנו:  אני לא יודעת אחרי אירוע כזה איך הן באמת מצליחות לשקם את האמון, הקורבנות

פנינה תמנו:  יש לזה כל כך הרבה השלכות בהרבה מאוד רבדים, שגם אנחנו אחר כך נשמע עליהן

פנינה תמנו:       מיטל יעקובי, תודה שאת כאן, על אומץ הלב

לימור סון הר-מלך: ממש, בהחלט אמיצה

לימור סון הר-מלך:  אישה אמיצה, לביאה, ממש

פנינה תמנו: אני יודעת שאת כאן גם כדי לסייע לנשים אחרות

לימור סון הר-מלך: אצלה זה לא נגמר

פנינה תמנו: הנוכלים והמתחזים צריכים להיות בחושך ובצל, לא הקורבנות

פנינה תמנו:  לא הנשים, שלצערי, נפגשו מהמתחזים

פנינה תמנו:  אז בבקשה, תספרי את הסיפור שלך

לימור סון הר-מלך: היא פה תוך כדי שהיא עוד בפגיעה מהמתחזה הזה

לימור סון הר-מלך:  היא עוד מתמודדת עם הדבר הזה

לימור סון הר-מלך:  רק צריך להבין שהיא מדברת פה עכשיו, היא לא אחרי האירוע, היא בתוך האירוע

מיטל יעקובי: אוקיי, אני אתחיל בהיכרות שלי איתו

מיטל יעקובי:  ב-2019 שלח לי בחור איזושהי הודעה, אמר לי שהוא חדש בארץ

מיטל יעקובי:  שאלתי אותו איך הוא השיג את הטלפון שלי, הוא אמר לי "חיפשתי קוסמטיקאית ורציתי להזמין אותך לצאת"

מיטל יעקובי:  אמרתי "לא, לא, זה לא מתאים לי"

מיטל יעקובי:       אחרי איזה חודשיים הגיעה אליי איזושהי הודעה מאוד-מאוד מוזרה על בחור שקונה סנדלים של נשים יהודיות

מיטל יעקובי:  הוא בעצמו ערבי

מיטל יעקובי:  ולא עניתי, כי אמרתי – איך הוא השיג את הטלפון שלי? הוא הטריד אותי בכמה מספרי טלפונים, ואז אמרתי לעצמי שלא, זה כבר מאוד מפחיד אותי

מיטל יעקובי:  הייתי מסתכלת אם מישהו עוקב אחריי

מיטל יעקובי:  אז הלכתי למשטרה והגשתי תלונה, ואחרי כמה חודשים אמרו לי שסגרו את התיק, והסיבה שאמרו לי היא שלא הגיעו אליו

מיטל יעקובי:      אחרי איזה חודש ראיתי שמישהו כל הזמן מסתכל לי בוואטסאפ, בסטטוסים, ולקחתי טלפון אחר שלי והתקשרתי לאותו מספר טלפון ואמרתי שאני אראה אם אני מכירה מי הבן-אדם

מיטל יעקובי:  וענה לי מישהו שאני לא מכירה, אז מהבהלה ניתקתי את הטלפון

מיטל יעקובי:  ואז הוא התחיל להתכתב איתי, התחלנו להתכתב בערך יומיים

מיטל יעקובי:  וזה היה קצת צחוקים, קצת זה, ואז הבנתי שזה אותו בחור בריטי שיצר איתי קשר ב-2019

פנינה תמנו: שקרא לעצמו?     

מיטל יעקובי: גילברט פורסטר

מיטל יעקובי:  עכשיו, אותו גילברט פורסטר אמר לי "את רוצה שאני אשלח לך תמונה שתרגישי יותר בטוחה?", אמרתי לו "כן"

מיטל יעקובי:  באמת, מצא חן בעיניי

מיטל יעקובי:  והתחלנו לדבר, נפגשנו

מיטל יעקובי:  בפגישה הראשונה, כמובן, הוא סיפור על עצמו, שהוא למד באוניברסיטאות מאוד יוקרתיות, ב'ייל'

מיטל יעקובי:  שהוא מאד חכם, והוא פה בשביל לעשות איזושהי עבודת מחקר

מיטל יעקובי:  הוא חדש בארץ והוא לא מכיר אנשים

פנינה תמנו: עם מבטא, עם הכול?     

מיטל יעקובי: מבטא בריטי מאוד כבד

מיטל יעקובי:  ואני, בתור אחת שאומרת "וואי, הוא חדש בארץ גם, אז בואי, נכיר לו את הארץ, נצא"

מיטל יעקובי:  זה כיף

מיטל יעקובי:  וככה התחיל הקשר

מיטל יעקובי:  זה היה בתקופת הקורונה, היו הודעות רבות

מיטל יעקובי:  ממש כאילו חזרתי לגיל 16

מיטל יעקובי:  המון הודעות, נפגשנו, היינו בבתי מלון

מיטל יעקובי:  באמת הוא לא לקח אותי לבתי המלון

מיטל יעקובי:  הוא עצמו כולו מעונב, מתוקתק

לימור סון הר-מלך: מנגן בפסנתר

מיטל יעקובי: מנגן בפסנתר, מאוד רומנטי

מיטל יעקובי:  שולח לי שירים, אני שולחת לו שירים

מיטל יעקובי:  ואז אחרי בערך חצי שנה נכנסתי להריון, ואמרתי לו שנכנסתי להריון, והוא מאוד שמח

מיטל יעקובי:  אחרי 12 שבועות לא היה דופק לעובר והלכנו ועשינו הפלה

מיטל יעקובי:  ואז דיברנו על זה שאנחנו רוצים עוד ילדים

מיטל יעקובי:  והיה אסור לי להיכנס להריון למשך חודשיים

מיטל יעקובי:  ובאמת אחרי חודשיים נכנסתי שוב להריון

מיטל יעקובי:  כן

מיטל יעקובי:  ואני מאוד שמחתי, כי דיברנו על לעבור לגור ביחד, על ילדים משותפים

פנינה תמנו: זה ילד ראשון?     

מיטל יעקובי: לא, יש לי עוד ילד גדול בן 16

מיטל יעקובי:  ואז אמרתי שנחכה עם זה, ששום דבר לא יקרה עם ההיריון הזה, כי הוא היה שבור בהיריון הראשון שנפל

מיטל יעקובי:  הוא ידע תמיד מה להגיד

מיטל יעקובי:  תמיד הוא ידע מה להגיד

מיטל יעקובי:  תמיד "אני כאן בשבילך, מה שאת צריכה"

מיטל יעקובי:  באמת אמרתי "אוקיי, היה שווה לחכות לגבר החלומות שלי"

מיטל יעקובי:       ואז הגיע כריסטמס

מיטל יעקובי:  הוא תמיד סיפר לי שאבא שלו אנגליקני, שופט מאוד גדול בחו"ל

מיטל יעקובי:  אפילו הזמינו את אבא שלו למשפט של ראש הממשלה

מיטל יעקובי:  ואמא שלו, קוראים לה מרי ברקוביץ'

מיטל יעקובי:  ושהוא צם בתשעה באב ובכיפור

פנינה תמנו: בתקופה הזאת את כבר גרה איתו?     

מיטל יעקובי: לא

מיטל יעקובי:  הוא תמיד דיבר על זה אבל דחה את העניין של המגורים המשותפים

מיטל יעקובי:  ואז בכריסטמס סיפרתי לו, הבאתי לו קופסה קטנה כזאת עם האולטרה-סאונד, והוא אמר שזו המתנה הכי יפה שהוא קיבל

מיטל יעקובי:  ואז חגגנו שנה שלנו

מיטל יעקובי:  ואני כבר עם בטן, בהיריון, מאושרת עם הבחור שיש לי, מאושרת עם ההיריון שיש לי

מיטל יעקובי:  ורציתי להכניס מכתב אהבה כזה קטן בתיק

מיטל יעקובי:       פתחתי את התיק וראיתי תעודת זהות כחולה

מיטל יעקובי:  והוא אמר שהוא גר בנווה אילן – קרוב; אבל הוא גר באבו גוש, ואמא שלו זו עאידה, ואבא שלו אכן שופט, היה שופט, אבל בארץ, במחוזי – עוני חבש

מיטל יעקובי:  ובאותו רגע נפלתי מהרגליים

מיטל יעקובי:  ממש כך

מיטל יעקובי:  עד היום יש לי כאבי ברכיים מפיק הברכיים שקיבלתי, והן פשוט מאוד חלשות

מיטל יעקובי:       אמרתי לעצמי לקחת אוויר

מיטל יעקובי:  משהו פה לא בסדר

מיטל יעקובי:  לא נראה לי

מיטל יעקובי:  פשוט צילמתי את זה כי אמרתי לעצמי, פשוט ראיתי שחור

מיטל יעקובי:  אמרתי שאני חייבת אחר כך לראות את זה, להסתכל על זה בשקט, ברגוע

מיטל יעקובי:  והמזל שלי, שזה היה בבוקר שעשינו צ'ק אאוט – לא הייתי צריכה לבלות איתו את הלילה או משהו

מיטל יעקובי:  ואז הגעתי לבית ואמרתי לעצמי מה אני עושה

מיטל יעקובי:  ראיתי עכשיו משהו, ואמא שלו זו בכלל עאידה, ולא מרי ברקוביץ', כמו שהוא אומר לי

פנינה תמנו: ובכל זה את בהיריון

מיטל יעקובי: ובכל זה אני בהיריון

מיטל יעקובי:  ואמרתי שאני אעשה דבר כזה, אני לא יכולה לעבור את זה עכשיו כשאני ככה עם הבטן

מיטל יעקובי:  לא יכולה לעבור את זה

מיטל יעקובי:  אני אגיד לו שניפרד ואני אקח את ההיריון עליי

מיטל יעקובי:  ובוא ניפרד

מיטל יעקובי:  הוא אמר לי שהמשפחה שלו לא תקבל את ההיריון וזה, אז אמרתי שנעשה את זה בקליל – ניפרד ממנו

מיטל יעקובי:  ונפרדתי ממנו, והוא אמר לי שעשיתי את הצעד הנכון

מיטל יעקובי:  אחרי חודש הוא חזר

מיטל יעקובי:  הוא חזר ואמר לי "אני לא יכול לחיות בלעדייך, אני אוהב אותך, אני לא יכול לישון"

מיטל יעקובי:  ואז לא ידעתי כל כך מה להגיד אבל נכנסתי ליותר פחדים כי אמרתי "הנה, הוא חזר"

מיטל יעקובי:  ואז פניתי ל"מתחזים", ואמרתי להם - - -     

פנינה תמנו: בשלב הזה לא פנית למשטרה?     

מיטל יעקובי: לא

מיטל יעקובי:  לא יכולתי לעבור את זה נפשית

מיטל יעקובי:  אני בהיריון, אמרתי, בואי נעבור

פנינה תמנו: אז אנחנו גם אחר כך ניגע בנקודה הזאת – איך אנחנו מקנים את הבטחון לנשים לפנות קודם כול למשטרה מהמקום הרך, ולא מהמקום שהן רואות כבר את התלאות שהן יצטרכו לעבור; אלא שתהיה את המעטפת

פנינה תמנו:  ידענו לעשות את זה בתחומים

פנינה תמנו:  בשביל זה אני אומר, תרשמי ותגידי לי

פנינה תמנו:  יכול להיות שיש

לימור סון הר-מלך: דווקא, מירית, אלייך נאמרו דברים חיוביים

פנינה תמנו: יכול להיות שיש

מירית בן מיור: הדברים שנאמרו, אגב, אני חייבת לומר, גבירתי, לא עליי

מירית בן מיור:  הם על משטרת ישראל

מירית בן מיור:  אני בחזית של משטרת ישראל אל מול חיים, שהוא איש תקשורת

מירית בן מיור:  אבל, הדברים נאמרו על משטרת ישראל

לימור סון הר-מלך: משטרת ישראל מאוד-מאוד התקדמה

מירית בן מיור: ולכן, נקודת המוצא, ותסלח לי גבירתי, אבל נקודת המוצא שאותו אדם יעבור תלאות, ולהגיד את זה ככה, זו נקודת מוצא מורכבת

מירית בן מיור:  היום כנראה שבמשטרה זה כבר לא

מירית בן מיור:  במקומות אחרים כן

פנינה תמנו: מירית, תסלחי לי, אבל בתוך עמי אני חיה

פנינה תמנו:  וכן, יש נשים שיעדיפו לפנות לתוכנית תחקירים או לחברות כנסת או לארגונים מהמגזר השלישי ולא למשטרה

פנינה תמנו:       עכשיו, אני אאפשר לך עוד מעט לספר מה קורה

פנינה תמנו:  אבל, אנחנו כאן כדי לתקן מציאות

פנינה תמנו:  וגם חלק מזה זה שנשים יצפו בנו וכשאת תדברי, ובאמת אם יש את כל המענים, אדרבא, אני אהיה הראשונה לפרגן ולא מעבר

פנינה תמנו:  אבל, אם יש דברים שכן אנחנו רואות כחברות כנסת, שצריך לעשות עוד צעדים, יחד איתכם, כדי שנשים ירגישו בטוחות לפנות קודם כל למשטרה, אז אנחנו נעשה אותם

פנינה תמנו:  בבקשה

לימור סון הר-מלך: ועם זאת, צריך לומר שהמשטרה עשתה כברת דרך בעניין הזה

פנינה תמנו: כן, אבל לימור, אנחנו נשמע - - -     

לימור סון הר-מלך:  לא, אנחנו באנו באמת לטפל במה - - -     

מירית בן מיור: נאמר פה שהן עוברות תלאות, אז אני לא בטוחה שהן ירצו כל כך לפנות, אבל בואו נחכה לתורנו

פנינה תמנו: להשתדל לא להיות צינית, מירית

מירית בן מיור: אני לא צינית

פנינה תמנו: אני אומרת לך, לא בוועדה שלי

פנינה תמנו:  אני אומרת לך, לא בוועדה שלי הערות ציניות

פנינה תמנו:  יש נשים שכן חוששות להגיע למשטרה

פנינה תמנו:  ואם את לא מודעת לזה ואת יוצאת מנקודת הנחה שלכל אישה נוח לגשת למשטרה, אנחנו בבעיה

פנינה תמנו:  את צריכה לצאת מנקודת הנחה שיש נשים שחוששות לגשת למשטרה

פנינה תמנו:  אני נתקלת בזה יום-יום בהרבה מאוד תחומים

פנינה תמנו:  העולם הוא לא מושלם

פנינה תמנו:  אז חבל, זה התפקיד שלך לשנות את זה

פנינה תמנו:  אז בלי הערות ציניות

פנינה תמנו:  בבקשה

פנינה תמנו:      מיטל

מיטל יעקובי: אז הוא חזר אחרי חודש, ובאמת פניתי ל"מתחזים"

מיטל יעקובי:  אמרתי להם "זה מה שיש לי, תשאירו את זה אצלכם, תבררו את הדברים, ואני ממשיכה בשלי"

מיטל יעקובי:  אמרתי לו שאני מעדיפה שהקשר בינינו לא יהיה, יהיה במיילים

מיטל יעקובי:  אמרתי לו "אני לא מרגישה בנוח עם הגוף שלי"

פנינה תמנו: ובכל זה הוא לא יודע שאת יודעת?     

מיטל יעקובי: בכל זה הוא לא יודע שאני יודעת

פנינה תמנו: באיזה שלב הוא, את בכל זאת, דרך "המתחזים" את עושה את זה? לא עומדת מולו ואומרת לו שאת מבינה?     

מיטל יעקובי: לא, אני מפחדת, אני רועדת

מיטל יעקובי:  מה פתאום

מיטל יעקובי:  בתקופה של ההיריון גם אף אחד לא ידע את זה שיש מישהו, שהאבא של הילד הוא מתחזה או משהו

מיטל יעקובי:  כי אני לא ידעתי לתת תשובות

פנינה תמנו: וגם איך אפשר לספר לסביבה

מיטל יעקובי: אין לי תשובות לתת, אני לא באמת יודעת

מיטל יעקובי:  גם אחרי הלידה והכול הם רק סיפרו לי דברים

מיטל יעקובי:  אני לא ידעתי במהלך הלידה

מיטל יעקובי:  אני הלכתי ללדת לבד

מיטל יעקובי:  לקחתי את התיק והלכתי ללדת לבד

מיטל יעקובי:  לא לקחתי איתי חברות כי אני לא יכולה להגיד להן, כי אין לי תשובות

מיטל יעקובי:  לא יכולה להגיד להן מה, איפה האבא של הילד, למה הוא לא בא; לא יכולה להגיד להן כי אין לי תשובה לתת

מיטל יעקובי:  ולמשפחה שלי כמובן שאני לא אגיד שאני הולכת ללדת לבד

מיטל יעקובי:  הלכתי ללדת לבד

מיטל יעקובי:       המיילדת הייתה איתי, ופשוט באו אליי עובדות סוציאליות

מיטל יעקובי:  הן לא הבינו מה קרה

מיטל יעקובי:  אמרתי להן "הכול בסדר, הכול בסדר"

מיטל יעקובי:  ובאמת חשבתי רק על הילד עכשיו, אמרתי לעצמי תירגעי, תלדי עכשיו

מיטל יעקובי:       אחרי יום באמת המשפחה שלי לבית החולים, השתחררתי, והודעתי לו שילדתי

מיטל יעקובי:  ואז הוא מאוד כעס – "איך לא אמרת לי?"

מיטל יעקובי:  אני לא רציתי שבן אדם זר יהיה איתי בלידה

מיטל יעקובי:  אני חושבת שזה מאוד מובן

מיטל יעקובי:  אבל, הוא לא ידע שאני יודעת את מה שאני יודעת

מיטל יעקובי:  והוא בא לברית

מיטל יעקובי:  הוא הכיר את המשפחה שלי

מיטל יעקובי:  אמר להם "גילברט פורסטר", המשפחה שלי ראתה בן אדם מעונב, מתוקתק, מסודר

מיטל יעקובי:  אמרה "כל הכבוד, יפה"

מיטל יעקובי:  באותו יום זה היה לי יותר מידי

מיטל יעקובי:  באותו יום אושפזתי למשך חמישה ימים בבית חולים

מיטל יעקובי:  הייתי רחוקה מהילד

מיטל יעקובי:  אמא שלי הייתה עם הילד

מיטל יעקובי:  ואני, רק היה חשוב לי שהוא לא ילך לבית שלי כשאני לא בבית, וכל הזמן הייתי מושכת אותו לבית חולים

מיטל יעקובי:  "בוא לבית חולים", בשביל שהוא יהיה איתי, ולא ילך לבית להיות עם הילד

מיטל יעקובי:       אני לא יודעת מי הוא

מיטל יעקובי:  בסופו של דבר, גילינו שאז, ב-2020, כשאותו בן אדם שלח לי את ההודעה על הסנדלים, זה אותו בן אדם

מיטל יעקובי:  זה אותו בן אדם

מיטל יעקובי:  הוא גם גילברט פורסטר, גם מסעוד כרם

פנינה תמנו: הוא טרגט אותה

מיטל יעקובי: הוא לא הצליח להשיג אותי בדרך הזו, הוא ניסה, הוא שם אותה כמטרה

מיטל יעקובי:  והוא ידע שהוא יעשה הכול, והוא ידע מה להגיד בשביל להגיע אליי

מיטל יעקובי:  וגם אחרי, הוא לא הצטער על מה שהוא עשה

מיטל יעקובי:  כי כשנפגשתי איתו אמרתי לו "מה, למה עשית את זה?", אז הוא אמר לי שאני צריכה לקבל את זה כמחמאה שמישהו צריך להמציא דמות בשביל להיות איתי

פנינה תמנו: מתי את פונה למשטרה?     

מיטל יעקובי: אחרי התוכנית נכנסתי, באמת, הייתי סגורה כל היום בבית, עם ציפרלקס, ולא ישנה בלילה

מיטל יעקובי:  ואני צריכה לטפל בילד

מיטל יעקובי:  אבל הלכתי למשטרה, והעבירו לפרקליטות, וסגרו את התיק מחוסר ראיות

פנינה תמנו: לא, אני לא מאמינה

מיטל יעקובי: כל מה שעשיתי, באמת ניסיתי להגיש על מגש של זהב את הכול; צילומים והקלטות

מיטל יעקובי:  והכול מוקלט

מיטל יעקובי:  הכול מצולם

חיים בוגר: וכמובן, מתברר ונחשף שהיא לא היחידה

פנינה תמנו: שהיה לפניה?      

לימור סון הר-מלך: היו לפניה, אחריה

מיטל יעקובי: גם בעניין הנעליים, זה היו מאות

לימור סון הר-מלך: זה הפטיש שלו

מיטל יעקובי: המון נשים

מיטל יעקובי:  וגם מבחינת זה שהוא אמר לנשים שהוא יהודי

מיטל יעקובי:  אני רוצה רק להגיד שאין לי איזושהי בעיה עם ערבים או משהו, אבל אני לא הייתי נכנסת למערכת יחסים, או אפילו לשבת לקפה עם מישהו שאני יודעת שלא הייתי בוחרת לעשות

מיטל יעקובי:  ואני הבאתי ילד עם אותו בן אדם

פנינה תמנו: ולמען הסר ספק אנחנו גם נדגיש שמכל דת, מכל גזע, מכל מין, יש נוכלים ויש מתחזים

פנינה תמנו:  אני רוצה להודות לך, מיטל

לימור סון הר-מלך: רגע, אולי כן תספרי על הרגע שאת מעמתת אותו עם הדבר הזה

לימור סון הר-מלך:  מה קורה שם? צריך לשמוע

מיטל יעקובי: כשאני מעמתת אותו בעימות שלי ב"מתחזים", הוא פשוט אומר "אתם, אתם כבשתם ואתם רוצחים ילדים, והצבא שלכם הוא נאצים", והפיל עליי, הכול נפל עליי

מיטל יעקובי:  והכול מצולם

מיטל יעקובי:  והוא עדיין אומר "מה פתאום? אמא שלי יהודייה

מיטל יעקובי:  מרי ברקוביץ'"

מיטל יעקובי:  אבל הכול מוקלט, הכול מצולם

מיטל יעקובי:  ובנוסף, עכשיו, הוא משלם מאות אלפים לעורכי דין שהם לא משפחה, אבל הוא קיבל סיוע מהסיוע המשפטי

פנינה תמנו: סיוע על מה הוא קיבל מהסיוע המשפטי?     

מיטל יעקובי: לענייני משפחה

מיטל יעקובי:  לענייני משפחה

מיטל יעקובי:  להילחם בי ובילד – להסדרי ראייה, למזונות

מיטל יעקובי:  כמובן שהוא לא משלם מזונות

מיטל יעקובי:  אבל, הוא הביא להם תלושי מזון ושהוא לא עובד

פנינה תמנו: מיטל, קודם כול, תודה על הדברים שלך, על אומץ הלב שלך

פנינה תמנו:  אנחנו מחבקות אותך

פנינה תמנו:  אני מודה גם לחברת הכנסת סון הר מלך, שמלווה אותך ובקשר תמידי איתך

פנינה תמנו:       מה הכי חשוב לך? איזה מסר היית רוצה שיעבור, מה את חושבת שצריך לתקן?     

מיטל יעקובי: במהלך התקופה הזאת אני איבדתי משהו בי

מיטל יעקובי:  ועשיתי את זה בשביל שלא יעשו את זה לנשים אחרות

מיטל יעקובי:  אני נחשפתי בדבר לא קל

פנינה תמנו: נכון

לימור סון הר-מלך: שלא יעברו את מה שאת עברת

מיטל יעקובי: ואני עשיתי את זה כדי שלא יקרה לאף אחת אחרת

מיטל יעקובי:  ואני ידעתי שהוא בא ממשפחה חזקה ושיש לו כסף, והוא יילחם בי; והוא אכן נלחם בי, והוא עושה דברים נוראיים

פנינה תמנו: תודה, מיטל

פנינה תמנו:  גם אנחנו נשאל אחר כך ספציפית איך קורה מצב כזה שתיק עם ראיות נסגר

מיטל יעקובי: אבל הם פתחו את זה שוב

מיטל יעקובי:  הגשתי ערר

לימור סון הר-מלך: זה נפתח בחזרה

מיטל יעקובי: אבל, הגשתי ערר והייתי צריכה לשלם לעורכי דין והכול

לימור סון הר-מלך: זה היה אחרי מלחמות עולם

מיטל יעקובי: ובסוף פתחו

פנינה תמנו: לביאה אמיתית

פנינה תמנו:  לילך, תודה שאת איתנו

לילך קוש: אני לילך קוש, אני אמא לארבעה ילדים

לילך קוש:  אני פגשתי, הכרתי דרך אפליקציה שנקראת "אוקיי קיופד" בחור חתיך הורס בשם דניאל איוון, שהוא פנה אליי בערב שמחת תורה לא האחרון, שנה לפני כן, כשאני גרושה שלושה חודשים

לילך קוש:  רק נכנסתי לעולם הזה

לילך קוש:  נחשפתי לעולם הזה כהלצה, כי חברות שלי אמרו לי "תיכנסי ל'טינדר', תיכנסי לאפליקציות היכרות"

לילך קוש:  זה בכלל לא אני

לילך קוש:  גם כשהתחתנתי לא חלמתי להתרגש

לילך קוש:  החלום שלי היה להכיר בסך הכול בן אדם טוב

לילך קוש:  הכרתי בן אדם בשם דניאל

לילך קוש:  מיד הוא התקשר אליי

לילך קוש:  כבר בטלפון הראשון משהו היה נראה לי חשוב

לילך קוש:       הקלטתי את השיחות

לילך קוש:  הזוי שאנחנו צריכים להגיע למצב כזה

לילך קוש:  אבל, דיברנו

לילך קוש:  הוא טען שהוא מדריך כושר גופני בצבא

לילך קוש:  אני הייתי אשת קבע

לילך קוש:  הוא ידע כמה הצבא זה דבר שהוא קרוב לליבי

לילך קוש:  כדי שהדברים יובנו, כי קשה להגיד את זה בכמה דקות – אני הכרתי בחור בשם דניאל איוון, שאותו הכרתי כביכול על היכרות רומנטית

לילך קוש:  מיד בשיחה הראשונה שאלתי אותו "למה שבחור חתיך כמוך ירצה לצאת עם בחורה כמוני?"

לילך קוש:  ואז הוא אמר לי "אין לך בטחון עצמי, את הרגע התגרשת

לילך קוש:  אני רואה את הפעילות שלך ב'פייסבוק'"

לילך קוש:  אני אפתח סוגריים ואני אגיד שאני פעילה חברתית, אני מסייעת למשפחות נזקקות

לילך קוש:  אני דמות חזקה

פנינה תמנו: קצינה בצבא

לילך קוש: קצינה בצבא

לילך קוש:  הייתי

לילך קוש:  הוא כנראה חקר עליי, והוא ידע איך לדבר איתי ואיך לגעת

לילך קוש:  ואז הוא אומר לי "אין לך בטחון עצמי, אני חושב שאת צריכה להיפגש עם המטפל שלי

לילך קוש:  גם אני עברתי טיפול

לילך קוש:  את תעברי טיפול אנרגטי

לילך קוש:  הוא יעשה לך בבית טיהור ואת תהיי בן אדם חדש"

לילך קוש:  הוא השתמש במושגים מאוד יפים

לילך קוש:  אמרתי לו "תקשיב, אני לא מכירה אותך

לילך קוש:  אני כרגע לא במקום שאני רוצה טיפול" - "לא, את צריכה, אני אעזור לך, אני אשלם לך

לילך קוש:  רק תעשי את זה ואת תראי שהוא יעלה לך את הבטחון העצמי

לילך קוש:  את חייבת לשפר את הבטחון שלך"

לילך קוש:      עוד לא סיימנו את השיחה, כבר מתקשר אליי המטפל

לילך קוש:  המטפל, שמו נווה

לילך קוש:  כבר אז אני זוכרת, שוב, הייתי חשדנית

לילך קוש:  אמרתי, פניתי לחברה שעובדת בבית משפט וביקשתי ממנה אם היא יכולה להצליב לי טלפונים, לבדוק לי על שם מי הטלפונים

לילך קוש:  "את יכולה לעשות משהו עם הקולות? אולי לשמוע את השיחות, לראות אם זה אותו קול?"

לילך קוש:  משהו היה נראה לי חשוב

לילך קוש:  ואז הוא הציג את עצמו כמטפל אנרגטי

לילך קוש:  הוא היה מאוד בלחץ להיפגש איתי ולבוא אליי הביתה לעשות לי את הטיפול האנרגטי

לילך קוש:  ואני אמרתי לו שאני כרגע לא מעוניינת ושאני עם הילדים השבוע, ואני לא פנויה ואני לא יכולה

לילך קוש:  והוא כל הזמן מאוד לחץ, אמר לי "הטיפול יעשה לך טוב, ואת תיפגשי עם דניאל

לילך קוש:  אני אעזור לך להיפגש עם דניאל"

לילך קוש:  בעצם, הבחור שהתאהבתי בו

לילך קוש:       כי גם עם דניאל היה מאוד קשה לדבר וכמעט אי אפשר היה להשיג אותו

לילך קוש:  אני הייתי מחייגת, השיחה הייתה מתנתקת

לילך קוש:  הוא היה חוזר אליי

לילך קוש:  משהו עם השיחות עצמן היה חשוד

לילך קוש:  והוא לחץ עליי להיפגש

לילך קוש:  אמרתי לו סתם כדי להוריד אותו מזה "בוא ניפגש ביום חמישי, תבוא אליי"

לילך קוש:  והוא היה בלחץ

לילך קוש:  עכשיו, אני יודעת שהפגישה הזו הולכת לעלות לי מינימום 2,000 שקלים שאין לי, אז דניאל אומר לי "אני אשלם, הכול יהיה בסדר, תעברי את הטיפול"

לילך קוש:  הוא הגיע אליי הביתה

לילך קוש:  הוא אמר לי "את צריכה להתכונן, את צריכה ללבוש שמלה לבנה, את צריכה להביא נרות, את צריכה להביא יין" – איזשהו טקס

לילך קוש:      אני, לתומי, שאלתי בקבוצת גרושים-גרושות שרק נכנסתי אליה, האם אתם מכירים שיטת טיפול כזו? וכולם אמרו לי "כן, הכול בסדר"

לילך קוש:  ניסיתי לחפש אותו ברשתות, בגוגל, באינטרנט

לילך קוש:  ניסיתי לחבר בין השם שאני מכירה, לחפש אותו

לילך קוש:  לא מצאתי עליו שום תיעוד

לילך קוש:  הוא אמר לי "את לא תמצאי אותי ברשתות

לילך קוש:  ההמלצות עליי הן מפה לאוזן

לילך קוש:  את לא תמצאי אותי בשום מקום

לילך קוש:  זה רק אחד מכיר את השני"

פנינה תמנו: והוא מגיע הביתה

לילך קוש: והוא הגיע אליי הביתה

לילך קוש:  אני מאוד חשדתי

לילך קוש:  אני הכנתי חברה בסטנד-ביי

לילך קוש:  אמרתי לה "אתי, אם חס וחלילה קורה לי משהו, את האמא של הילדים שלי"

לילך קוש:  ברמה הזאת, שהיה לי את הפחד

לילך קוש:  זאת אומרת, כן ידעתי להגיד שמשהו לא מסתדר לי

לילך קוש:  אבל, לא חשבתי ברמות האלה

לילך קוש:  הבן-אדם הגיע אליי הביתה והתחיל את שיטת הטיפול

לילך קוש:  אני רוצה ככה לזרז את זה – הטיפול הוא מאוד, יש בו המון מגע, הוא מאוד מתקרב, הוא מאוד נוגע

לילך קוש:  והוא כל הזמן אומר "זה הטיפול

לילך קוש:  אני לא עושה שום דבר שהוא חודרני

לילך קוש:  אם אני עושה משהו, תעצרי אותי"

לילך קוש:  אני הרגשתי שהוא מאוד משפיע עליי לעשות דברים שאני לא רוצה

לילך קוש:  אני לא ידעתי להסביר אותם אז

לילך קוש:       היום אני מבינה, וסליחה גם, חיים, שאני רק עכשיו שיתפתי אותו – אני בטוחה, לא ב-100% אלא במיליון אחוז שהוא שם לי את סם האונס במשקה, ביין

לילך קוש:  אני בטוחה במיליון אחוז

לילך קוש:  זה מתחבר עם כל מה שעבר עליי באותו סוף שבוע

לילך קוש:  בשורה תחתונה, הבן-אדם היה אצלי חמישי-שישי-שבת-ראשון

לילך קוש:  ישן אצלי במיטה

לילך קוש:  פגש את ההורים שלי, נגע באמא שלי, נגע לה בידיים

לילך קוש:  ניסה גם אותה לסחוט

לילך קוש:  וכששילמתי לו את ה-2,000 שקלים, הוא אמר לי, הוא כל הזמן השתמש ברב דוד אבוחצירא, שהרב רואה את הפעילות שלי בפייסבוק והרב יעזור לי ויתרום לי כספים

לילך קוש:       הוא כל הזמן דיבר על כסף

לילך קוש:  "אני אעזור לך לעבודה, את תמצאי עבודה יותר טובה"

לילך קוש:  הוא הבטיח לי משרה מאוד בכירה עם רכב

לילך קוש:  הוא אמר לי "אני בעצם נשלחתי אלייך כדי לעזור לך בחיים, כדי לקדם אותך בחיים

לילך קוש:  את לא תהיי יותר במקום - - -     

פנינה תמנו: בעצם, בימים שהוא נמצא אצלך את מרגישה שמשהו לא בסדר איתך?     

לילך קוש: אני מרגישה פיזית

לילך קוש:  אני אשתף פה משהו שהוא מאוד אישי

פנינה תמנו: רק מה שאת רוצה, ואם את רוצה שהדברים - - -     

לילך קוש: היום שרתי מול המראה

לילך קוש:  שזה משהו שלא קרה לי

לילך קוש:  אני הייתי שרה בעברי

לילך קוש:  פתאום מצאתי את עצמי מסתכלת במראה, והרגשתי שאני בת 16 בפנים, ביופי שלי

לילך קוש:  אמרתי "וואו, משהו פה", הרגשתי פיזית לא טוב

לילך קוש:  וחברה שלי מאוד הרגישה את זה ומאוד דאגה לי

לילך קוש:  אבל, כביכול, הייתי צריכה להצטדק בפניה, להגיד לה שהכול בסדר ושאני בשליטה

לילך קוש:  הוא ניתק אותי

לילך קוש:  הוא לא נתן לי כמעט לדבר בטלפון עם אף חברה

לילך קוש:       הוא מנע ממני לראות טלוויזיה, כשבאותם ימים רצים הפרומואים שהתוכנית עומדת להיות משודרת

לילך קוש:  הוא כל הזמן היה עסוק בטלפון, ולעיתים הוא היה מגיח

לילך קוש:  זאת אומרת, הגיעה השעה 11-12 בלילה והוא היה אומר לי "אני הולך", וחוזר ב-4-5 בבוקר

לילך קוש:  הוא גם לא היה נותן לי לישון

פנינה תמנו: כמה זמן זה נמשך ככה?     

לילך קוש: זה היה ארבעה ימים מאוד אינטנסיביים, וכפי שאמרתי שגם במהלכם פגשנו את ההורים שלי

לילך קוש:  כששילמתי לו - - -     

חיים בוגר: אני רק אסביר את המשפט האחרון

חיים בוגר:  זאת אומרת, בזמן שהם משוחחים, שהם נמצאים בקשר, במקביל עולה פרומו

לילך קוש: הפרומו בטלוויזיה

פנינה תמנו: עליו ספציפית?     

לילך קוש: עליו ספציפית

חיים בוגר: תוכנית "המתחזים" עליו

לילך קוש: עכשיו, בפרומו לא רואים את הפנים, רואים אותו מטושטש

לילך קוש:  אבל, אני, גם בבית, אני לא רואה טלוויזיה, אין לי את הזמן לשבת ולצפות

לילך קוש:  הטלוויזיה היא תמיד ברקע

לילך קוש:  זאת אומרת, אני תמיד שומעת

לילך קוש:  אז, לא יכולתי לראות

לילך קוש:  אם הייתי רואה – אני בטוחה שהייתי מתעלפת במקום

מירב בן ארי: היית מזהה

חיים בוגר: אבל, בפרומו אנחנו מטשטשים בגלל צרכים משפטיים

מירב בן ארי: אתמול, נגיד, דיבר איזה לוחם שהיה מטושטש, והסתכלתי עליו וידעתי בדיוק מי הוא

מירב בן ארי:  מי שמכירה מכירה

לילך קוש: ברור, אבל לא ראיתי

לילך קוש:  הוא מנע ממני

לילך קוש:  הוא סגר, הוא העביר ערוץ

פנינה תמנו: ואז מה קורה בעצם?      

לילך קוש: אז אני אסביר

לילך קוש:  מה שחשוב לי להגיד, במהלך הזמן הזה, בעצם אני שילמתי לו על הטיפול 2,000 שקלים במזומן, והוא טען שהוא שכח את הארנק בבית, והוא רצה שאני אבוא איתו לתל אביב

לילך קוש:  אני חושבת שהוא הלך לתחנת סמים לקחת עוד סמים

לילך קוש:  גם לפי מה ששמעתי בטלפון כל הזמן מדבר וגם שהוא לא נתן לי לרדת איתו באף מקום

לילך קוש:       אני הייתי בעצם כמו מישהו שיושבת באוטו, שהוא ישמור עליי, שאני גם לא אוכל לדבר עם אף אחד

לילך קוש:  הוא מנע ממני לדבר והכול

לילך קוש:  ואז הוא אמר לי "תעזרי לי, שכחתי את הארנק, בואי תשלמי, אני רוצה עוד כסף"

לילך קוש:  והוא פשוט עבר איתי כספומט-כספומט בעיר בשעה 1 בלילה, והוא ראה שהכספומט לא מוציא לי כסף, כי באמת ה-2,000 שקלים האלה זה היה הכסף האחרון שהוצאתי, ולא הוציא לי כסף

לילך קוש:  באמת

לילך קוש:  אמרתי לו "אני מצטערת, אבל זה לא מוציא לי כסף"

לילך קוש:  וזה היה בסוג של פחד

לילך קוש:       חשוב לי להגיד את זה, שבאחת מתחנות הדלק פגש אותי שוטר שמכיר אותי, אמר לי "היי, מה את עושה פה?", זה היה בשעה מאוד מאוחרת

לילך קוש:  אמרתי לו "סתם, סיבוב"

לילך קוש:  עכשיו, אותו נווה אמר לי "מה, לשוטרים בעפולה אין מה לעשות שהם יושבים פה בתחנת דלק? יש בעכו מלא-מלא עבריינים שצריך ללכת לחפש אותם"

לילך קוש:  הוא בעצם כל הזמן רמז

לילך קוש:  עכשיו, אותו שוטר, אני תוהה, אם היה לו איזשהו קלסתרון, או אם הוא היה יודע שזה בן-אדם מבוקש שמחפשים אותו, אולי היה נופל לו האסימון, הייתה נדלקת לו איזושהי נורה

לילך קוש:  אולי הוא היה מזהיר אותי

לילך קוש:  אבל, בעצם, הוא לא ידע שזה בן-אדם מבוקש

פנינה תמנו: מתי את מבינה שבעצם מדובר במתחזה?     

לילך קוש: באותו סוף שבוע המשכנו לבלות ביחד את כל השישי-שבת

לילך קוש:  פגשנו את ההורים שלי

לילך קוש:  גם לאמא שלי הוא ניסה לעשות את הטיפול האנרגטי והוא נגע בה

לילך קוש:  אבא שלי, כשהוא פגש אותו הוא הבין שזה בן אדם שהוא הכי רחוק ממני בחזות, כלפי חוץ

לילך קוש:  מי שמכיר אותי יודע שזה לא בן אדם שהייתי מסתובבת איתו

לילך קוש:  אבל, הוא גרם, הוא שיחק לי באיזושהי צורה במוח, והוא גרם לי, אני אגיד את זה בפשטות, הוא גרם לי, סוג של, להתאהב בו או להתמכר לקסם שלו

פנינה תמנו: או להיכנס לבועה, נכון

לילך קוש: יש בו איזשהו קסם

לילך קוש:  הוא אומר את המילים שאני בדיוק צריכה לשמוע ורוצה לשמוע

לילך קוש:  ושוב, הוא לא הסגנון שלי בכלל

לילך קוש:  ואז, ביום ראשון הוא היה אצלי, והוא אמר לי "אני משאיר לך את החולצה שלי, שיהיה לך את הריח שלי" – ריח מסריח

לילך קוש:  והוא הולך, ובשעה שמונה בערב אנחנו מדברים והוא אומר לי "אני בערב אחזור לישון אצלך"

לילך קוש:  עכשיו, הוא כל הזמן החזיק אותי בטלפון

לילך קוש:  הוא לא נתן לי לדבר עם אף חברה, שתבינו

לילך קוש:  או שהוא אצלי בבית, ובמעט שעות שהוא הולך בלילה וחוזר, הוא איתי בטלפון

פנינה תמנו: באובססיה

לילך קוש: הוא לא נותן לי ליצור קשר עם הסביבה

לילך קוש:  ועל כל החברות שלי הוא אמר "זאת לא טובה לך וזאת לא טובה לך, ועל זאת אני יודע עם מי"

לילך קוש:  הוא ממש שיחק לי במוח

לילך קוש:  ובשורה התחתונה, ביום ראשון, הוא אצלי בבית

לילך קוש:  בשעה חמש הוא הולך, ובשעה תשע חברה טובה מתקשרת ואומרת לי "לילך, שימי ערוץ 2, תסגרי את הדלתות, אני באה"

לילך קוש:       התעלפתי בבית לבד, לא הצלחתי להרים את עצמי

לילך קוש:  מאותה שנייה הטלפון, אבא שלי לא הפסיק להתקשר כי הוא ראה אותו יום קודם והוא פתאום רואה אותו על המסך

לילך קוש:  אבא שלי הוא ניצול שואה, שאיך אני אגיד לאבא שלי - הילדה הטובה, הקצינה בצבא, הילדה הכי מופלאה פתאום נפלה קורבן לעוקץ כזה, שאבא שלי רואה אותו בטלוויזיה על המסך

לילך קוש:  לא ידעתי איך להגיב, לא ידעתי מה לעשות

לילך קוש:  חברה אמרה לי "אני אבוא"

פנינה תמנו: אז זה בעצם היה יכול להימשך

לילך קוש: לא ידעתי מה אני עושה

לילך קוש:  בראש שלי, להתקשר למשטרה, להגיד שהבן-אדם הזה היה אצלי הרגע, לפני ארבע שעות

לילך קוש:  הוא היה אצלי בבית

פנינה תמנו: לילך, אם לא הייתם רואים את זה על המסך זה היה יכול להימשך גם חודשים

לילך קוש: אבל, הייתי רואה את זה

לילך קוש:  זאת אומרת, הייתי רואה את זה, אני או חברה

פנינה תמנו: לא, הכוונה אם לא היה בכלל בתוכנית

לילך קוש: נכון

פנינה תמנו: אם זה לא היה בתוכנית זה היה יכול להימשך

לילך קוש: אבל שתביני שהוא בעצם חיפש אצלי בבית מקלט

לילך קוש:  ואני שמעתי, גם במהלך השבוע האחרון, שמעתי הקלטות של השיחות, וכל מיני מילים שהתחברו לי

לילך קוש:       ופתאום אני רואה אותו על המסך, ואני אומרת – מה אני עושה, למי אני פונה

לילך קוש:  אני מתקשרת למשטרה ואומרת להם שהוא היה אצלי; אולי הם ילכו לחפש אותו, כי הוא גם קבע לחזור אליי, זאת אומרת שאפשר לחכות לו מתחת לבית

לילך קוש:  ואני מפחדת לצאת

לילך קוש:  וחברה אומרת לי "אני אבוא לשמור עלייך"

לילך קוש:  בדרך לא דרך, בזכות טיפת הקשרים הטובים שיש לי, שבזכותם רציתי להתפרסם בטלוויזיה ולהעביר מסר חיובי – הגעתי לחיים, בשעה מאוד מאוחרת, אולי 12 בלילה, אחרי שידור התוכנית

לילך קוש:       הלכתי למשטרה באפיסת כוחות, לבד, הלכתי למשטרה

לילך קוש:  ישבה שם חוקרת שמכירה את השם שלי, כי בעפולה, שוב, אני דמות מוכרת לטובה

לילך קוש:  פתאום אני צריכה לשבת מולה ולהגיש תלונה? הגשתי

לילך קוש:  אמרתי את כל מה שאמרתי

לילך קוש:  תוך כדי הוא מתקשר אליי, תוך כדי שאני יושבת מולה הוא מתקשר והוא אומר "את הגשת נגדי תלונה במשטרה

לילך קוש:  את ככה ואת ככה"

לילך קוש:  אמרתי לו "לא", ניסיתי להסתיר את זה

לילך קוש:  הוא אמר לי "אני פה, אני רוצה למות, אני רוצה להתאבד, מחפשים אותי, אין לי כסף לדלק, אין לי ארנק"

לילך קוש:  ככה ניסה לשחק

לילך קוש:  אבל, אני, היה לי חשוב לשמור עליו בצד שלי כביכול, כדי שהוא ימשיך להתקשר

לילך קוש:  כדי שאני אוכל להפליל אותו

לילך קוש:       חשבתי שבזכות הקשר הזה אני אוכל לאתר אותו, אולי המשטרה תוכל להפעיל מצלמות, לראות איפה הוא

לילך קוש:  כי אני יודעת את האוטו, את מספר הלוחית

לילך קוש:  את הכול ידעתי

לילך קוש:  למחרת בבוקר, כמה שעות לאחר מכן כבר נסעתי לחיים לאולפנים

לילך קוש:  פשוט סיפרתי את כל מה שידעתי, ומשם נולדה הכתבה

פנינה תמנו: מתי עצרו אותו?     

לילך קוש: לא עצרו אותו

לילך קוש:  הבן-אדם מסתובב חופשי

לילך קוש:  גם תוך כדי שהייתי אצל חיים בצילומים, גם אז הוא התקשר אליי ואמר לי שלוקחים אותו לבית חולים, לאשפוז פסיכיאטרי או משהו כזה

לילך קוש:  והוא לא הפסיק להתקשר

לילך קוש:  הוא אמר לי "אני אשלח אלייך שליח שיחזיר לך את כל הכסף שלקחתי ממך, אין לך מה לדאוג"

לילך קוש:  ואני שאלתי אותו כל הזמן "למה עשית לי את זה? למה עשית לי את זה?"

לילך קוש:  הוא אמר לי "לא רציתי לפגוע בך, התאהבתי בך, אני אחזיר לך את כל הכסף"

פנינה תמנו: מה קורה אחרי התלונה? נפתח תיק?     

לילך קוש: פתחתי תיק, הגשתי תלונה

לילך קוש:  אף אחד לא עדכן אותי

פנינה תמנו: הוגש כתב אישום?     

לילך קוש: לא

לילך קוש:  עד כמה שאני יודעת, לא הוגש כלום, כי התיק נסגר

לילך קוש:  אני, התלונה שלי היא על התחזות ועל קבלת דבר במרמה, על הסחיטה שלו

לילך קוש:  אבל, אני קיבלתי פשוט מכתב הביתה מהמשטרה שהתיק נסגר

לילך קוש:  הבן-אדם המשיך להתקשר אליי

לילך קוש:  אני הגעתי למצב שאני מפחדת להיכנס הביתה

לילך קוש:  עד היום, כל יום, אני באה הביתה, אני נכנסת במעלית, קודם כול בודקת שמאלה שהוא לא מחכה לי שם בחדר המדרגות

לילך קוש:  אפילו שאני יודעת ואפילו שחיים אמר לי שהוא לא בא לפגוע בי פיזית – זה משהו שאי אפשר להסביר

לילך קוש:  זה כל הזמן פוגש אותי, הדרך הזאת

לילך קוש:       וכששיתפתי את הילדים שלי, שיהיו בריאים – יש לי ארבעה

לילך קוש:  ויש לי ילדה בת 16, היא אמרה לי "אמא, את תמיד באה להרצות אצלנו בבית ספר", אני תמיד באה לספר לילדים בבתי ספר על נתינה, ולרתום אותם לעולם הנתינה ולבוא להיות שותפים, ולעשות מעשים טובים

לילך קוש:  אז היא אמרה לי "אמא, כמו שאת באה לדבר איתנו על נתינה" – והן מתביישות שאני באה לבית ספר והן פתאום לא מכירות אותי – "אני רוצה שתבואי לבית הספר ותספרי לנו את מה שקרה, ואני רוצה שתרצי על זה כדי שלחברות שלי זה לא יקרה"

פנינה תמנו: איזו ילדה אמיצה

פנינה תמנו:  לא מובן מאליו בכלל

פנינה תמנו:  הבת שלך מאוד אמיצה

לילך קוש: הרי זה יכול לקרות, סליחה שאני אומרת, לכל ילדה שלי ושלך ושלך ושלך

לילך קוש:  זה יכול לקרות לכל אחת

לילך קוש:  כי אנשים אומרים לי "אם זה קרה לך, וואו", אנשים לא מבינים

לילך קוש:  אמנם גם יש את הצד שירד עליי, וקיבלתי פוסטים של מפורסמים בפייסבוק שעשו ממני לעג מאוד גדול – איך לא ראיתי, איך לא ידעתי

לילך קוש:  כן

לילך קוש:  היו לי נורות אזהרה, כן ראיתי שהבן-אדם לא בסדר, וגם שאלתי אותו, אמרתי לו "אתה באת לפגוע בי?", והוא אמר לי "מה יש לי לקחת לך

לילך קוש:  אין לך כלום"

פנינה תמנו: את לא צריכה לתרץ, את לא צריכה לתת סיבות

פנינה תמנו:  אף אחת מאיתנו לא צריכה לתת סיבות

פנינה תמנו:  אף אחד שנופל קורבן למתחזה לא צריך לתת תירוצים או הסברים

פנינה תמנו:  ובדיוק עם זה פתחנו, שלא תהיה פה האשמת קורבן

פנינה תמנו:  ואני חושבת שעשינו כברת דרך

פנינה תמנו:       אני רוצה להודות לך, לילך

פנינה תמנו:  זה לא מובן מאליו

פנינה תמנו:  אם בסוף הבת שלך אומרת את המשפט הזה, זה אומר שהיא לקחה ממך את תעצומות הנפש

פנינה תמנו:  ולהבין שהוא האשם, והוא זה צריך לעמוד לדין, והוא זה שצריך לשלם את המחיר, וכל המתחזים; ולא אתן, האמיצות, שיושבות כאן

פנינה תמנו:  אז תודה לך, לילך

פנינה תמנו:  אני רוצה לעבור, גם אני יודעת שיש את נציגת הרווחה שצריכה עוד מעט לצאת לדיון אחר

חיים בוגר: אני רוצה שנייה רק לומר רקע על האדם הזה

חיים בוגר:  הוא מתחזה מאוד מתוחכם

חיים בוגר:  בין השאר הוא התחזה לאייל ברקוביץ', ודרך זה הוא הונה נשים נוספות

חיים בוגר:  יש לו עבר

חיים בוגר:  וחלק מהנשים שהופיעו בתוכנית הגישו תלונה ולא יצא מזה שום דבר

חיים בוגר:  והאיש עושה כרצונו

חיים בוגר:  סיפור קשה

פנינה תמנו: כשיש את כל הראיות

לילך קוש: אני הבנתי, ואני, חלילה, לא רוצה לטעות בדבריי, אבל הבנתי שהוא עבריין מאוד כבד

לילך קוש:  שהוא ישב לפחות ארבע פעמים בכלא

לילך קוש:  הוא התחזה לאייל ברקוביץ', הוא התחזה להרבה מאוד דמויות

פנינה תמנו: תודה

פנינה תמנו:  משטרת ישראל, מירית

יעל מיזרוחין: אני מצטערת, אני ממשרד הרווחה, ואני פשוט חייבת לצאת לדיון אצל נעמה לזימי

מירב בן ארי: אני גם חייבת ללכת כי מחכים לי

מירב בן ארי:  אני רק רציתי להגיד לך, לילך, כל הכבוד שבאמת לפה ושיתפת אותנו

מירב בן ארי:  חבל, אני לא אשמע את תשובת המשטרה, אני אתעדכן אצל פנינה

מירב בן ארי:  אבל, גם הרשתות הן כוח מאוד חזק

מירב בן ארי:  כל דבר שתפרסמי ותצטרכי עזרה שנפרסם עליו – נעשה את זה

פנינה תמנו: תודה לחברת הכנסת בן ארי, תודה גם לחברת הכנסת לימור סון הר מלך

פנינה תמנו:  היום יש הרבה מאוד דיונים, בעיקר גם על נשים

פנינה תמנו:  נציגת הרווחה, כאורחות קבועות אצלי בוועדה, אתן יודעות – אין דבר כזה בהגבלת זמן

פנינה תמנו:  הדיונים שלי הם לא פחות משעתיים, וכל נושא יקבל את הזמן שלו

יעל מיזרוחין: נכון, יחד עם זה אני לא הנציגה הקבועה כאן

יעל מיזרוחין:  אני נציגה בוועדה של נעמה לזימי

פנינה תמנו: זה לא משנה

פנינה תמנו:  את הנציגה הרלוונטית

יעל מיזרוחין: לא, אני לא, זה בדיוק העניין

פנינה תמנו: אז למה את כאן?     

יעל מיזרוחין: כי כרגע אגף שח"ר, שהיה אמור להגיע לכאן, לא היה יכול; וביקשו שאני אגיע

יעל מיזרוחין:  וב-13:00 מתחיל דיון אצל נעמה לזימי

פנינה תמנו: יעל, מבחינתי, נציגת הרווחה היא נציגת הרווחה

יעל מיזרוחין: אתן גיבורות, ואני בהחלט אעביר את המסר

פנינה תמנו: לא, לא, לא

פנינה תמנו:  שנייה, גבירתי, אין דבר כזה

פנינה תמנו:  או שיש לך תשובה לעניין הזה, ואת נשארת ונותנת אותה, ואז הולכת לוועדה הבאה

פנינה תמנו:  אני לא אמורה להתקשר למנכ"ל שלך

פנינה תמנו:  איזו מין תשובה זאת? אתם צריכים להיות פה עד סוף הדיון

פנינה תמנו:  ואם את לא יכולה להיות פה עד סוף הדיון, את תהיי פה, אם יש לך תשובות, עד שאני אגש אלייך

פנינה תמנו:  זה לא עובד ככה

פנינה תמנו:  אתם עובדים אצל הציבור

יעל מיזרוחין: אנחנו בהחלט עובדים אצל הציבור, ולכן אנחנו בשתי ועדות שונות

פנינה תמנו: אז תמתיני

פנינה תמנו:  ורק אחרי שאני אפנה אלייך את תתני את התשובה שלך

פנינה תמנו:  ואני מצטערת שאני תקיפה, אני לא אמורה בכלל להסביר את זה

פנינה תמנו:       בבקשה, סנ"צ מירית בן מיור, רמ"ד תקשורת, משטרת ישראל

מירית בן מיור: טוב, אני חושבת, קודם כול, אני רוצה להביע הרבה מאוד הערכה

פנינה תמנו: אני רק אגיד שקודם כול, כמובן, הייתי רוצה לדעת את התמונה הכללית של מה המשטרה עושה בטיפול ספציפי בסוגייה הרלוונטית הזאת

פנינה תמנו:  מה ההתקדמות שעשינו בין העבר לעכשיו? מה היקף התופעה? כמה תלונות אתם מקבלים בנושא הזה? מה דרכי הטיפול? ברור לי שלא הכול מתחיל ונגמר במשטרה, כי אתם התחנה, כמובן, שבסוף ממליצה על הגשת כתבי אישום

פנינה תמנו:  מה שנחקר אצלכם כמובן

פנינה תמנו:  והרבה פעמים זה הכרעה של הפרקליטות

פנינה תמנו:  אבל, בכל זאת, תמונת מצב כללית שלכם

מירית בן מיור: אני חושבת שאולי כדאי, גבירתי, שמיטל, תתחילו אתם

פנינה תמנו: אוקיי, גורמי המקצוע

פנינה תמנו:  את מאגף תקשורת?      

מירית בן מיור: אני מהדוברות, ראש מדור תקשורת

פנינה תמנו: אוקיי, אז מי הגורם המקצועי? תציגו את עצמכם

פנינה תמנו:  הגורם המקצועי הרלוונטי במשטרת ישראל

מיטל גרף: עורכת דין מיטל גרף, רב-פקד, ראש תחום חקירת אנשים עם מוגבלות במשטרת ישראל, מדור נפגעי עבירה

מיטל גרף:  נעים מאוד

מיטל גרף:  אני אתחיל ככה

מיטל גרף:  תודה רבה לחברת הכנסת, שלא נמצאת כאן, לימור סון הר מלך, על הדברים שהיא אמרה

מיטל גרף:  אכן הגישה של האשמת הקורבן חלפה מהעולם

מיטל גרף:  הנשים הנפלאות ששמענו כאן, אנחנו מסתכלים עליכן ואנחנו אומרים "זו הייתה יכולה להיות אני"

מיטל גרף:  וזו הגישה

מיטל גרף:  אני מייצגת את החוקרים ואת החוקרות שיש לנו בתחנות המשטרה

מיטל גרף:  אני רוצה רגע להתייחס לדברים שאמרת – זה לא או לפנות למשטרה או לפנות לחיים אתגר או לפנות לערכאה אזרחית

מיטל גרף:  זה לא או-או-או

מיטל גרף:  אלה תהליכים שניתן לעשות אותם במקביל

מיטל גרף:      אנחנו מודים מאוד לחיים אתגר והתוכנית הנהדרת שלו, שאני צופה אדוקה בה, כמו כל בני משפחתי

מיטל גרף:  לא רק בגלל שהיא מציפה ומעלה את המודעות, שגם זה חשוב להעלות את המודעות, אבל בעיקר היא עושה את מה שקורה לי כאן עכשיו כשאני מקשיבה למיטל ולילך

מיטל גרף:  היא מנרמלת את התופעה

מיטל גרף:  היא מראה לנו

מיטל גרף:  היא מראה לנו עורכת שנייה

מיטל גרף:  היא מראה לנו למה נשים לא פונות

פנינה תמנו: מנרמלת את התופעה?     

מיטל גרף: לא, לא

מיטל גרף:  מנרמלת את הקורבן

מיטל גרף:  למה נשים לא פונות? הן אומרות "איזה מטומטמת הייתי, איזה בושות

מיטל גרף:  מה יחשבו עליי? מה יגידו עליי?"

פנינה תמנו: הקורבנות נורמליות

מיטל גרף: כשאני רואה, כשאני ואחרים כמוני רואים קצינה בצבא, עורכת דין, אנשים ידוענים, שבאים ומספרים שגם הם חוו את החוויה, הם מגיעים אלינו יותר

מיטל גרף:  אין לי נתונים מלאים להציג

מיטל גרף:  אבל, שנייה, כן, מה נעשה

פנינה תמנו: לא, לא, אז מיטל, קודם כול, תודה על ההקדמה שלך – לא רלוונטי

פנינה תמנו:  אני רוצה שתגידי - - -     

מיטל גרף: מה אנחנו עושים

פנינה תמנו: לא רק מה אתם עושים

פנינה תמנו:  לא, לא, לא

פנינה תמנו:  אני כל פעם מופתעת מחדש

פנינה תמנו:  מה היקף התופעה? אני צריכה לדעת מה היקף התופעה

פנינה תמנו:  אם חיים אתגר יודע להגיד לי שבכל יום הוא מקבל עשרות או מאות פניות, אני רוצה לדעת כמה תלונות משטרת ישראל מקבלת, בוודאי היא צריכה לדעת

מיטל גרף: אני אגיד

מיטל גרף:  אני אגיד לך את הנתונים שאני יכולה להגיד, ואני לא חושבת שהם משקפים את היקף התופעה

פנינה תמנו: מה שיש

מיטל גרף: כי אנחנו אומרים, לא בגלל שאנחנו לא יודעים לספור, אלא בגלל שהנחת העבודה שלנו היא שלא כל מי שנפגעת פונה אלינו

מיטל גרף:  עכשיו, לגבי היקף התופעה, בחנו רק עבירה אחת שאנחנו יכולנו לבחון לפני הדיון כאן, שהיא העבירה של סעיף 345, לגבי קיום יחסי מין

מיטל גרף:  הסעיף שדיברנו עליו, של קיום יחסי מין ברמייה

מיטל גרף:  שזה סעיף חמור מאוד

פנינה תמנו: שזה בעצם מוציא לה את על ההתעללות הנפשית והסחיטה הכלכלית

פנינה תמנו:  אם אנחנו מדברים על זה, בעיני זה יכול להיות אולי –, אוקיי, לא, אני נזהרת, אני לא אגיד את מה שרציתי לומר

מיטל גרף: אמרתי שזה לא הנתון המשקף – זה הנתון שיכולנו לשלוף על מנת להציג

מיטל גרף:  לקחנו את אירוע הקיצון, את העבירה הקיצונית ביותר

מיטל גרף:  כמובן שיש לנו סל, מנעד מאוד רחב של עבירות; החל מקבלת דבר במרמה ועוד-ועוד בתחום ההונאה

מיטל גרף:  ישלים אותי אחר כך - - -      

פנינה תמנו: כשהסעיף הזה זה תלונות שיכולות להיות על הסקאלה מהטרדה מינית עד אינוס?     

מיטל גרף: לא, לא, רק על האינוס

פנינה תמנו: רק על האינוס, אוקיי

פנינה תמנו:  וכמה יש?     

מיטל גרף: וראינו, שלפנו רק על האינוס, ואנחנו רואים שבאמת המגמה היא מפתיעה לטובה

מיטל גרף:  אותנו היא לא מפתיעה כי אנחנו יודעים שיש לנו יותר תלונות ויותר עיסוק באירועים כאלה

מיטל גרף:  כשב-2022 נפתחו רק 8 תיקים, וב-2023 – 36 תיקים

פנינה תמנו: של נשים שנאנסו במרמה

מיטל גרף: שקיימו יחסי מין, שהרמייה יכולה להתבטא - - -     

פנינה תמנו: נאנסו במרמה

מיטל גרף: כן, קיימו יחסי מין עם אדם שזהותו הייתה אחרת

פנינה תמנו: אז הוא אנס אותן במרמה

מיטל גרף: זו גם דעתנו

פנינה תמנו: נאנסו במרמה לפי החוק

מיטל גרף: זו העמדה שלנו

פנינה תמנו: בואו נקרא לזה, אין הנחות

פנינה תמנו:  אם נכנסת עם בן-אדם למיטה, שאת חושבת שזה הבן-אדם; והוא לא זה, והוא עבריין, והוא בריון, והוא מתחזה – זה אונס

קריאה: והוא סימם אותה

פנינה תמנו: אני רוצה שאנחנו נתחיל להפנים

פנינה תמנו:  אם אנחנו, כגורמי מקצוע, לא נפנים את זה ונקרא לילד בשמו, כאשר החוק והמחוקק כבר קרא לזה, אנחנו נהיה בבעיה

פנינה תמנו:  זה אונס

פנינה תמנו:  36 נשים דיווחו, רק אלה שהיה להן את האומץ לבוא ולומר "אני נאנסתי על ידי מתחזה"

מיטל גרף: כן, אמרתי, זה הקיצון

מיטל גרף:  וזה הרבה, תשימי לב למספר, למגמת העלייה

פנינה תמנו: מ-8 תלונות ל-36 בשנה?     

מיטל גרף: כן, זה הרבה

פנינה תמנו: הכול בסדר, אני מחדדת

מיטל גרף: זה הרבה

מיטל גרף:  עוד מעט ישלים אותי קצין מדור של פשיעה דיגיטלית

פנינה תמנו: רגע, לא, אני מעבירה את הדיון

פנינה תמנו:  אז יש לנו את עבירת הקיצון

פנינה תמנו:  אני רוצה, אני מבינה שהגעת ללא הפילוח של יתר התלונות

פנינה תמנו:  כמה על התחזות? אנחנו גם נפנה למשרד המשפטים

פנינה תמנו:  אז חוץ ממה שפילחת, כמה עבירות על התחזות? מעניין אותי בן-אדם שהתחזה ורימה אותי, עשק אותי כלכלית, נפשית, זה

פנינה תמנו:  יש לך את הכללי?      

מיטל גרף: אמרתי בפתח הדברים, ואני חוזרת, ותשלים אותי כאן הפרקליטות – פילוח שכזה, אנחנו נתקשה לתת אותו

פנינה תמנו: מיטל, אז אני אומרת לך שאנחנו נעשה עוד דיון, ואתם תביאו לי תמונת מצב של פילוח של הדבר הזה

פנינה תמנו:  כי אנחנו בשנת 2024, אנחנו מדינה מספיק מתקדמת

פנינה תמנו:  ואם יש בעיה מסוימת שאתם מתקשים בה ואתם תצטרכו שנעלה עם זה למטה הבכיר ביותר כדי שיפתחו לך כלים, כי אני לא רוצה להעמיד אותך במצב שתגידי לי "תשמעי, אני לא יכולה להוציא את זה מהמחשב"

פנינה תמנו:  אם זה המצב, אני לא יכולה לדרוש ממך משהו שהמערכת מונעת ממך

פנינה תמנו:  ואז אני אוציא מכתב למפכ"ל ולשר לביטחון לאומי

פנינה תמנו:  אבל, אם זה לא המצב, תושיבי אנשים שיעבדו על זה, כי לנו זה חשוב, ואנחנו קובעים כאן מה סדרי העדיפויות

פנינה תמנו:       לי זה חשוב כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה

פנינה תמנו:  זה חשוב לנשות ישראל, זה חשוב גם לאבות של ישראל, ולכל אדם נורמטיבי במדינה הזאת

פנינה תמנו:  זה חשוב לנו לדעת מה היקף התופעה, כדי שנוכל גם לגזור, אגב, לא נטיל רק עליכם שיעורי בית – גם אנחנו נעשה שיעורי בית

פנינה תמנו:  כי אם אנחנו נדע שיש ליקויים בחוק אנחנו נתקן

פנינה תמנו:  ואם צריך החלטות, חוקים ממשלתיים או חוק פרטי – אנחנו נביא

פנינה תמנו:  את תצטרכי לסמוך עלינו שגם אנחנו יודעים לעשות את העבודה

פנינה תמנו:  בסדר? אז אני מבקשת ממך

מיטל גרף: אנחנו נבחן איזה נתונים אפשר להביא שיוכלו לשקף את היקף התופעה

מיטל גרף:  עד כמה שניתן, מהנתונים הקיימים במשטרה, עד כמה זה יכול לשקף את היקף התופעה

מיטל גרף:  כן חשוב לי להגיד בפורום המאוד-מאוד מכובד הזה, לכשיש הזדמנות להגיד את זה, איך נעשה השינוי

מיטל גרף:  היום יש לנו בתחנות המשטרה עובדות סוציאליות

מיטל גרף:  חשוב לי שהציבור ידע

מיטל גרף:  כמעט בכל תחנת משטרה יש עובדת סוציאלית

מיטל גרף:  גם אזרחיות וגם שוטרות

מיטל גרף:  המודל הזה הוא מודל שהולך ומתעצם גם בכמויות, כשהשאיפה היא שבכל תחנת משטרה תהיה לנו או אזרחית עובדת סוציאלית או שוטרת עובדת סוציאלית

פנינה תמנו: חשוב מאוד

מיטל גרף: לקבל את פניהן, על מנת שיגיעו

מיטל גרף:  אנחנו מודעים לזה שזה קשה לבוא ולספר סיפור כזה

פנינה תמנו: זה ההיבט הרך שאמרתי

פנינה תמנו:  כמו שבעבר לא היה לנו את החדרים האקוטיים לטיפול בנפגעות מין, ועשינו דרך, ויש היום באמת יכולת לקבל נשים במצוקה הכי קשה שלהן, במצב הכי קשה שלהן, בתנאים המתאימים – אני חושבת, גם, לעשות חשיבה ביחד האם התנאים הם נכונים

פנינה תמנו:  אבל, אני רואה את התפקיד שלך, ראש תחום חקירת אנשים עם מוגבלויות

פנינה תמנו:  קודם כול, תפקיד חשוב, אבל איך זה קשור?     

מיטל גרף: איך זה קשור? כל מה שקשור לבטן הרכה של משטרת ישראל – אני חלק

מיטל גרף:  אני חלק ממדור נפגעי עבירה

מיטל גרף:  זה קשור לבטן הרכה של משטרת ישראל

פנינה תמנו: לא, אבל את אחראית על מה?     

מיטל גרף: אני אחראית על זה, וכחלק מתפקידי אני אחראית על העובדות הסוציאליות בתחנות המשטרה

מיטל גרף:  נפגעות העבירה, דברים שאת מכירה היטב – מרכזי אלומה, כל הדברים שהם הנפש, כמו שאמרתי, הסביבה הרכה יותר

מיטל גרף:  התעסקות בהנגשה

פנינה תמנו: אז אולי הגיע הזמן שקצת יותר יחדדו את התפקיד שלך

פנינה תמנו:  כי, אני אסביר, מאוד-מאוד חשוב התפקיד; אבל, אני הייתי רוצה לדעת, לפעמים מהתפקיד את גוזרת כמה תשומת לב נותנים לנושא

פנינה תמנו:  ומשטרת ישראל, שיודעת בתחומים אחרים של מרמה וזיוף ומתחזים בתחום הכלכלי, זה לא פחות חשוב אם לא יותר חשוב לעיתים

פנינה תמנו:  ואני הייתי רוצה לדעת שיש מישהו שמתעסק רק בזה

פנינה תמנו:  אולי אחרי שהיא תבוא עם תמונת המצב הכללית, כולל פילוח, ולגזור גם את העבירות כדי שנדע מה המוטיבציה של הפסיכופתיים האלה, אז אנחנו אולי נדע שצריך לזה תקן ותפקיד משמעותי שנלחם

פנינה תמנו:      עכשיו, לגבי העובדות הסוציאליות, אל תדאגי, אני רואה שחשוב לך, אני רוצה שזה יישאר אצלך

פנינה תמנו:  יש לי שתי אחיות עובדות סוציאליות ותמיד אני גאה בהן

פנינה תמנו:  בסדר גמור

פנינה תמנו:  אני רוצה לתת בכל זאת לרווחה כעת, לפני שנמשיך עם המשטרה, כי כבר הזכרת את העובדות הסוציאליות ויש לי אפשרות לחבר, ולהתחשב בה, למרות קוצר הרוח

פנינה תמנו:  ולהבא, בבקשה

יעל מיזרוחין: קודם כול, תודה רבה גם על ההתחשבות, וגם אני אגיד שאנחנו מחוברים לעובדות הסוציאליות במשטרה

אליהו מזור: רגע, אפשר להגיד משהו, פנינה? היא מדברת על עובדות סוציאליות שנמצאות – הציבור יודע בכלל שיש עובדות סוציאליות במשטרה? שמי חיה מזור, אני מייסדת עמותת "ילדינו לאן"

פנינה תמנו: מזור, את תמתיני, ואנחנו נאפשר לנציגת הרווחה לדבר, ואני מבקשת כרגע לא להפריע, תודה

פנינה תמנו:  בבקשה

יעל מיזרוחין: תודה

יעל מיזרוחין:  אז קודם כול אני אגיד תודה רבה על ההתחשבות

יעל מיזרוחין:  אני מאוד-מאוד מודה לכן שהגעתן והשמעתן את הקול הזה

יעל מיזרוחין:  אני מאוד מסכימה עם הדברים שנאמרו

יעל מיזרוחין:  אחרים ביקשו בלי ציניות, אז אני אצטרף לבקשה הזו

פנינה תמנו: לא להפריע

פנינה תמנו:  ויעל, תתמקדי בי, בבקשה

פנינה תמנו:  כן, בוועדה הזו לא תהיה ציניות, כי זה נושאים שהם של דיני נפשות

פנינה תמנו:  בבקשה

יעל מיזרוחין: בדיוק

יעל מיזרוחין:  אז קודם כול, אני מודה על הדברים ואני מודה על האומץ שלכן לספר את דבריכן

יעל מיזרוחין:  אני כן אגיד שככל שאתן צריכות חיבור למערכות של השירותים החברתיים אז אנחנו נשמח לסייע

יעל מיזרוחין:  וכמובן, דרך הוועדה ניתן ליצור איתי קשר, ונעשה את החיבור, אם זה לא נעשה עד היום וככל שאתן צריכות

יעל מיזרוחין:  אני לא מספיק מכירה את הנושא, אני חייבת להגיד

יעל מיזרוחין:  נחשפתי אליו לראשונה באמצעות התוכנית ובאמצעות חיים

יעל מיזרוחין:  אני כן אעביר את המסר לאגף השירותים החברתיים האישיים, שהוא האגף שאחראי על זה בתוך המשרד

יעל מיזרוחין:      אני כן חושבת שיש פה נושא אחר, אני חושבת שאולי לזה קצת התכוונת, שזה האמון במוסדות המדינה

יעל מיזרוחין:  שזה מה שקצת עולה כאן

יעל מיזרוחין:  זה התחזק יותר באירועי ה-7 באוקטובר, אבל אמון במוסדות של הרווחה, של המשטרה

יעל מיזרוחין:  משהו בהנגשה של אותם שירותים של עובדות סוציאליות, שקיימות וצריך ליידע יותר את הציבור, כמו שאמרת

יעל מיזרוחין:  אני מאוד מתחברת לזה

יעל מיזרוחין:  זאת אומרת, משהו בלחזק את האמון במוסדות המדינה

פנינה תמנו: כן, אני רוצה אבל שתגידי לי, תתמקדי בתפקידך, בבקשה

פנינה תמנו:  מה עושה עובדת סוציאלית אשר פונה אליה קורבן למתחזה? אני רוצה לדעת מה אתם עושים בעניין הזה

יעל מיזרוחין: אני לא מכירה כרגע תוכנית ייעודית לזה

יעל מיזרוחין:  אני חושבת שצריך לפנות למחלקה לשירותים חברתיים באותה רשות מקומית

פנינה תמנו: לא, לא, לא

פנינה תמנו:  את לא תזרקי אותי למחלקה ברשות המקומית, כמי שמכירה את העולם הזה ויודעת גם לפרגן יופי-יופי לעובדים הסוציאליים, ואת יודעת את זה

פנינה תמנו:       אני מבקשת ממך, להבא, ואני גם אדבר עם המנכ"ל – לא מתקבל על הדעת

פנינה תמנו:  פה זה הבית של העם

פנינה תמנו:  פה זה המקום הכי גבוה בשביל שתתנו תשובות

פנינה תמנו:  לא הגיוני ככה

פנינה תמנו:  במקרה שאת מכסה על חבר – קורה בעבודה, גם אתם בני אדם; אבל לצד זה כשאתם מחליפים מישהו, שישלח לך נייר כתוב מה עושים בדיוק

פנינה תמנו:  אני רוצה שיוגש לי תוך שבוע ימים את התוכנית שלכם, איך העובדות הסוציאליות שלכם משתפות פעולה עם המשטרה

פנינה תמנו:  לא יודעת אם יש חובת דיווח, בעניין הזה אין

פנינה תמנו:      אבל, איך אתן מלוות אותן? מה הסיוע שניתן? כדי שאמא לא תצטרך ללכת אחרי דבר כזה, למשל, דבר הכי בסיסי – ללכת ללדת לבד, כי את מרוסקת ואת רוצה מצד אחד לשמור על התינוק שלך אבל מצד שני את לבד

פנינה תמנו:  או לגשת למשטרה

פנינה תמנו:  לא יודעת, תתנו אתם את התשובות שצריך בשביל שנוכל לעזור לנשים הללו

פנינה תמנו:  בסדר?      

יעל מיזרוחין: בסדר גמור

יעל מיזרוחין:  תודה רבה

פנינה תמנו: לפני המשטרה, אני רוצה לשמוע את מיה, בבקשה

מיה אוברבאום: עורכת דין מיה אוברבאום, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

מיה אוברבאום:  אני רוצה להעלות בקצרה עוד נדבך של ההתחזות, שזה באמת כמו שדיברנו, אונס במרמה

מיה אוברבאום:  צריך להבין שהתחזות יכולה להוביל לפגיעה מינית בדמות אונס במרמה

מיה אוברבאום:  אנחנו מדברות על החלק בסעיף שמדבר על מרמה בנוגע לזהות המבצע, כי יש שני חלקים לסעיף 345א2

מיה אוברבאום:  המרמה באה לידי ביטוי בכך שההסכמה ניתנת לקיום יחסי מין עם אדם שאני לא מכירה את המאפיינים האמיתיים שלו

מיה אוברבאום:  ולכן, אי אפשר לגבש הסכמה אמיתית

מיה אוברבאום:  הסכמה או אי-הסכמה, אגב

מיה אוברבאום:       הבעיה שאנחנו נתקלות בה במרכזי הסיוע היא שהפרקליטות הרבה פעמים מתקשה להוכיח אונס במרמה, בגלל שנראה שצריך להוכיח שמטרת ההתחזות הייתה קיום יחסי מין

מיה אוברבאום:  עכשיו, בגלל זה הרבה מקרים מתפספסים

פנינה תמנו: צריך, אז כביכול החוק דורש קשר סיבתי?     

מיה אוברבאום: לא קשר סיבתי אלא מטרה

מיה אוברבאום:  שהמטרה הייתה קיום יחסי מין

מיה אוברבאום:  כלומר, המטרה בקשר, ואני רגע אתן דוגמה רק כדי להסביר

פנינה תמנו: לכי תוכיחי שיש לך אחות

מיה אוברבאום: אז אני אתן דוגמה רק כדי להסביר מאחד ממרכזי הסיוע שלנו

מיה אוברבאום:  ואגב, זו לא עבירת מטרה, לפני מה שאני מבינה, אז גם זה נשמע מוזר

מיה אוברבאום:  אבל, סיפור שהגיע לאחד ממרכזי הסיוע שלנו הוא של אישה מהמגזר החרדי, נכנסה לאתר היכרויות

מיה אוברבאום:  הציג את עצמו גבר, רופא, גרוש, אבא ל-3

מיה אוברבאום:  יצאה איתו במשך שנתיים עד שהיא הבינה שהוא שיקר לאורך כל הדרך

מיה אוברבאום:  הוא פתאום התחיל לשנות את הסיפור – הוא לא גרוש, הוא פרוד

מיה אוברבאום:  הוא גר עדיין עם אשתו

מיה אוברבאום:  בפועל, הסתבר שהוא באמת גר עם אשתו, ומסתבר שהוא מנהל עוד סיפור עם עוד אישה נוספת

מיה אוברבאום:  היא נפרדה ממנו

מיה אוברבאום:  המקרה הזה זה אחד המקרים שאפשר להבין שקשה להוכיח שהמטרה הייתה רק קיום יחסי מין

מיה אוברבאום:  כלומר, אנחנו לא יכולות להפריד את השנתיים האלה שהם היו ביחד

מיה אוברבאום:  זו הנקודה הראשונה שאני רוצה להגיד

מיה אוברבאום:      הנקודה השנייה שקצת דיברנו אבל אני לא בטוחה שמספיק, דיברנו עליה כדי להבין מה הפתרון שאפשר לעשות, זה עוד מקרה שהגיע למרכז הסיוע

מיה אוברבאום:  גם אישה מהמגזר החרדי, הכירה בחור במפגש של פנויים-פנויות

מיה אוברבאום:  הוא ניסה להתחיל איתה, היא קצת סירבה

מיה אוברבאום:  לאחר מכן היא התרצתה, הסכימה לצאת איתו

מיה אוברבאום:  הוא ביקש שהם יעשו שבת ביחד, היא אמרה שהיא מוכנה שהם יעשו שבת, אבל היא שומרת נגיעה ולכן היא רוצה לישון בחדר נפרד

מיה אוברבאום:  בסופו של דבר הוא אנס אותה במהלך כל סוף השבוע

מיה אוברבאום:       אני רק אגיד שבמקרה הזה באמת אפשר היה להרשיע על אונס שלא לפי א2

מיה אוברבאום:  עם זאת, הוא סיפר לה לאורך כל הדרך על שם אחר וגיל אחר ומקצוע אחר

מיה אוברבאום:  והיא גילתה שהוא יוצא עם עוד הרבה מאד נשים

מיה אוברבאום:  בסוף סוף השבוע היא נכנסה לשירותים ושמעה אותו מדבר וקובע עם עוד נשים

מיה אוברבאום:  ומפה לשם היא גילתה שעשרות נשים נפגעו מאותו אדם

מיה אוברבאום:  ואני חושבת שקצת דיברנו על זה אבל לא מספיק, על התופעה הזו של מתחזים סדרתיים

פנינה תמנו: כן

פנינה תמנו:  רצידיוויסטים, שאין דרך אלא לפרסם את התמונות שלהם

פנינה תמנו:  אין דרך

פנינה תמנו:  אולי צריך להגיש חוק ספציפית

פנינה תמנו:  אני יודעת שלמשל יש את יחידת צור בשב"ס

פנינה תמנו:  תכף אנחנו נגיע למשרד

פנינה תמנו:  יחידה של עבריינים, בעיקר פדופילים, שיש מעקב אחרי המעשים שלהם

פנינה תמנו:  אין שום סיבה

פנינה תמנו:  אנשים מתחזים, פסיכופתיים, שיש להם קורבנות, שהם רצידיוויסטים, שלא יהיה מעקב אחריהם

פנינה תמנו:  או לכל הפחות תפרסמו

פנינה תמנו:  לא רוצים לעקוב אחריהם? לא רוצים להקים מחלקה? – צריך לפרסם את התמונות שלהם

פנינה תמנו:  גם אם צריך לעשות את זה בחוק

מיה אוברבאום: אבל, אז אנחנו חוזרות לבעיה הראשונה שאמרתי, שמאוד קשה להרשיע על הסעיף הזה, של האם זו הייתה מטרת מערכת היחסים

פנינה תמנו: אז צריך להוריד את התנאי

פנינה תמנו:  תכף אנחנו נגיע לדיון המשפטי

פנינה תמנו:  אבל, לפני זה אני רוצה למצות את הדברים עם המשטרה

פנינה תמנו:  תודה, מיה

פנינה תמנו:  מי הנציג הבא שאיתנו מהמשטרה?      

אבישי הראל: שלום, שמי אבישי הראל

אבישי הראל:  אני קצין פשיעה מקוונת בחטיבת החקירות

אבישי הראל:  אז בעצם מה שאני רוצה להציג פה - - -     

פנינה תמנו: רוב העבירות מתחילות באינטרנט

פנינה תמנו:  הקורבנות, לצערנו, עם הקדמה באה גם הטרגוט ומציאת המטרות

אבישי הראל: יש כאן שילוב של עבירות הונאה כאלה ואחרות, ועבירות מין שמשולבות

אבישי הראל:  ממש סל עבירות שמחוברות בכל הנושא של התופעה הזו

אבישי הראל:  בעצם, משטרת ישראל, יש בכל מחוז מחלק הונאה שמטפל בתחומים האלה

אבישי הראל:  אני הבאתי פה כמה דוגמאות ממש משנתיים-שלוש השנים האחרונות, אני כבר אעבור ואציג את זה

פנינה תמנו: רגע, אז מחלקת הונאה היא בתוך התמונה? איך בעצם?     

אבישי הראל: יחידות ההונאה מטפלות בהונאות מכל התחומים, וגם בתחומים האלה

אבישי הראל:  ואני כבר אציג את זה

פנינה תמנו: אז בסיווג, רק שאלה ואני נותנת לך להציג – הגיעה אישה, אז הסיווג הוא הונאה? אתם נותנים הנחייה להכניס את זה גם כהונאה בחלק מהסיווג?     

אבישי הראל: כי בדרך כלל יש לזה עבירות נלוות

אבישי הראל:  זאת אומרת, לצורך העניין, יש כל מיני סיפורים אחרים ואחרים, גם מה ששמענו פה, וגם כמה שאני כבר אציג

אבישי הראל:  אבל, בעצם, הקשר הרומנטי, נלווה לזה כל מיני עניינים כספיים כאלה ואחרים

אבישי הראל:  הבטחות לכל מיני דברים שהיא תקבל, או שהוא יעבור, או שהוא גר במקום מסוים, לרמת חיים מסוימת

אבישי הראל:  מקצועות שבהם הוא עובד ונגזר מזה שתהיה לה איזושהי רווחה או משהו כזה

אבישי הראל:  ואז כחלק ממצג השווא לפעמים אפילו מבקשים הלוואות מהקורבנות; "תשמעי, אני צריך פה איזו הלוואה קטנה כדי לסדר משהו

אבישי הראל:  אני איש עסקים גדול", וכל מיני דברים כאלה

אבישי הראל:  יש הרבה מאוד תיקים בתחום הזה

אבישי הראל:  אני הבאתי פה כמה דוגמאות ואני כבר אקריא אותן

אבישי הראל:      ואז, כחלק מסל העבירות יש גם את נושא העבירות המין

אבישי הראל:  מה שנקרא, בעילה שאסורה בהסכמה

אבישי הראל:  בנושא של הונאה – איך בעצם הוא הונה אותן? או לחילופין, לא הציג שהוא איש נשוי? בכל זאת, עשה מצג שווא בנושא

פנינה תמנו: ואונס במרמה

אבישי הראל: ואונס במרמה

אבישי הראל:  אז פרשייה שהייתה בשנת 2021, שנחקרה בהונאה ירושלים

אבישי הראל:  בפרשייה הזאת יש 28 קורבנות

אבישי הראל:  בעצם, בפרשייה יש התחזות וקבלת דבר במרמה

אבישי הראל:  הנאשם השתמש בפרופילים פיקטיביים

אבישי הראל:  משם בעצם מתחיל המקור – פרופילים פיקטיביים

אבישי הראל:  התחזה לנשים באתרי היכרויות, ובאתרי היכרויות לצורכי חילופי זוגות וכל מיני דברים כאלה, וברשתות חברתיות

אבישי הראל:  הוא קיבל צילומים אינטימיים של אותן נשים, ובעצם ביצע שורה של עבירות מרמה והטרדה מינית, פגיעה בפרטיות ואפילו שידול זנות

פנינה תמנו: 28 נשים?     

אבישי הראל: 28 קורבנות

אבישי הראל:  אותו אדם ביצע את זה

פנינה תמנו: מה הגילאים?     

חיים בוגר: בכל הסיפור הזה ליווינו חלק מהקורבנות, והיינו איתם במהלך רגעים קריטיים עד שהגיעו לכדי הרשעתו

חיים בוגר:  סיפור מחריד

אבישי הראל: בעצם, במהלך החקירה, לאחת גביית העדויות, ובעצם ברגע שפותחים את זה, גם במהלך בדיקתו של מכשירו הסלולרי של החשוד מוצאים המון – עשרות – שיחות של החשוד, באותו מתווה

אבישי הראל:  איך שהוא פועל; פעילות סדורה, איך הוא מציג את עצמו, מה הזהויות הבדויות שבהן הוא משתמש באתרי היכרויות כאלה ואחרים ואיך הוא מציג את עצמו

אבישי הראל:  ואז בעצם מאותן התכתבויות הגיעו ל-28 קורבנות בסך הכול

אבישי הראל:  בית המשפט השלום בירושלים גזר 11 שנות מאסר על הנאשם בגין כלל העבירות, וכן פיצוי של מאות אלפי שקלים

פנינה תמנו: מה זה שידול לזנות? בת כמה הייתה הקורבן?     

אבישי הראל: ממה שאני קראתי בתיק בעצם הוצג בפני כמה מהקורבנות שהוא מנהל איזושהי פלטפורמה למפגש בין אימהות חד הוריות שנמצאות בקשיים כלכליים כאלה ואחרים

פנינה תמנו: בעצם הוא סרסור

אבישי הראל: והוא מכיר להן גברים עשירים - - -     

חיים בוגר: שזה הוא עצמו

אבישי הראל: אני כבר אגיע לזה

חיים בוגר: הוא היה עושה את זה לפעמים עם החברים שלו

אבישי הראל: ומה שהוא היה עושה זה שהוא היה אומר לה "תשמעי, יש לי פלטפורמה, אני יוצר את הקשרים האלה

אבישי הראל:  אני סוג של מתווך בנושא הזה

אבישי הראל:  ואני אכיר לך מישהו מאוד-מאוד עשיר, שאין לו שום בעיה של כסף, שתיפגשי איתו, ובמידה ותמצאי חן בעיניו", כמובן שבמילים מכובסות זה יגיע לקיום כאלה ואחרים – "ובתמורה לזה הוא יתמוך בך"

אבישי הראל:  ובעצם, מי שהיה מגיע בפועל למפגשים האלה זה הוא עצמו

אבישי הראל:  והוא היה מספר סיפורים שהוא איש עסקים, שיש לו נכסים במודיעין וכל מיני דברים כאלה

פנינה תמנו: כמה זמן ארכה החקירה?     

אבישי הראל: החקירה הזאת הייתה די ארוכה

אבישי הראל:  משנת 2020, אני חושב שהיא התחילה, אני חושב כמעט שנתיים

פנינה תמנו: זה עוד נחשב לחקירה קצרה יחסית לדברים שאנחנו שומעים פה

פנינה תמנו:  אוקיי, ואז הוא נעצר מתי? אחרי כמה זמן?     

אבישי הראל: את הנתונים על המעצר אין לי כאן

אבישי הראל:  יש לי פשוט נתונים כלליים

פנינה תמנו: אז היום הוא בכלא?     

אבישי הראל: כן

אבישי הראל:  קיבל 11 שנות מאסר ופיצוי של קורבנות במאות אלפי שקלים

אבישי הראל:  ישנו תיק נוסף שממש קיבל כתב אישום לא מזמן, בשנת 2023; הנאשם בעצם ניצל נשים לקיום מערכות יחסים תוך מצג שווא, התחזות

אבישי הראל:  התחזה שזהותו, הוא בעצם בחור חרדי שהזדהה כבחור חילוני, התחזה לרווק

אבישי הראל:  הוא הסתיר את זה שהוא בכלל נשוי

אבישי הראל:  הוא השתמש באפליקציות שונות כאלה ואחרות להיכרויות שאנחנו מכירים, ובעצם פגש נשים

אבישי הראל:  וכל מהות הפגישות היו קבלת תמונות אינטימיות שלהן, מגע מיני ויחסי מין

אבישי הראל:  בתיק הזה, בכתב האישום נאספו 30 קורבנות

אבישי הראל:  זה תיק שגם נחקר ביחידות הונאה

פנינה תמנו: כמה תיקים בסך הכול הגשתם? הרוב זה הפרקליטות מגישה את כתבי האישום

אבישי הראל: אולי יש להם נתונים על הגשת כתבי אישום

פנינה תמנו: כן, זה עבירות יותר זה

אבישי הראל: יש תיק נוסף שממש מתנהל כרגע, שבו יש כרגע ארבע מתלוננות; מישהי שפיתחה קשר רומנטי עם החשוד שהציג את עצמו בצורה אחרת לחלוטין ממה שהוא באמת

אבישי הראל:  זה כרגע נחקר, אני לא יכול לפרט יותר מידי בנושא

אבישי הראל:  אלה התיקים שרצינו להביא בשביל להראות איך מטפלים בתיקים מבחינת סל העבירות

פנינה תמנו: אוקיי

פנינה תמנו:  מה אני צריכה ממך לדיון הבא? שאתה תרשום לי כמה תיקים הפניתם לפרקליטות בהמלצה, כמה תיקים אתם הפניתם

פנינה תמנו:  כמה תלונות, תיקים, אחרי סיום חקירה, בשביל שיכריעו האם להגשת כתב אישום או לאו

פנינה תמנו:  זה כדי שאנחנו נוכל לדעת כמה אחוזים מההמלצות של המשטרה

אבישי הראל: בטווח של שנים ספציפי?     

פנינה תמנו: תיקח את חמש השנים האחרונות

פנינה תמנו:  סביר? יכולים לעמוד בזה, בחמש השנים האחרונות

פנינה תמנו:  זה כדי שאני אוכל לדעת כמה מתוך התיקים שאתם מעבירים לפרקליטות, מתוכם כמה מוגשים כתבי אישום

פנינה תמנו:  בבקשה, ידידת הוועדה הוותיקה, פרקליטות המדינה, אני אתן לך

מירית בן מיור: אני חשבתי שאולי עליתי לדרג של ידידה

פנינה תמנו: היא קבועה אצלנו

פנינה תמנו:  היא באה לא מעט

פנינה תמנו:  אתן מוזמנות לבוא

פנינה תמנו:  הלוואי ולא

פנינה תמנו:  את יודעת מה? כדי שלא נצטרך, אולי דברים ייפתרו

פנינה תמנו:  אז, פרקליטות המדינה, עורכת דין אשרת שהם, פרקליטות מחוז ירושלים, בבקשה

אשרת שהם: אני כאן בתפקידי כראש פורום עבירות מין, אז אני אשיב על כמה דברים

אשרת שהם:  ראשית, יש מגוון או מניפה של סעיפים שרלוונטיים להעמדה לדין

אשרת שהם:  וכמו שאמרה כאן מיה קודם לכן, גם בסעיף עצמו, סעיף 345א2, יש שני סוגים של עבירות; עבירה אחת זה מרמה לגבי מהות - - -     

פנינה תמנו: רגע, רגע, אז נתחיל

פנינה תמנו:  את כל תמונת המצב המשפטית תביאי לי בתחום הזה

אשרת שהם: במסגרת הגדרה של עבירות מין, סעיף 345א קובע בעצם את התנאים הבסיסיים לעבירת מין שנעשית שלא בהסכמה חופשית

אשרת שהם:  אחד הסעיפים, שהוא סעיף 345א2, קובע שכאשר המעשה המיני נעשה בהסכמה שנעשתה במרמה, על סמך מרמה לגבי מהות המעשה או מיהות העושה

אשרת שהם:  אוקיי? היינו, המרמה היא או לגבי מי הוא האדם או לגבי מה הוא המעשה שנעשה

אשרת שהם:  אני אתן רגע דוגמה, ויש לנו הרבה מאוד תיקים שמתנהלים במרמה לגבי מהות המעשה, והיא למשל אנשים שמתחזים לרופאים, לכל מיני מטפלים וכולי, ובעצם עושים מעשים מיניים כאשר מציגים מצב כאילו מדובר באיזשהו מעשה שהוא לא מיני לגמרי אלא מעשה שהוא תחת טיפול או תחת כל מיני השפעות כאלה

אשרת שהם:  יש לנו פרשיות גדולות שמתנהלות גם של ריבוי נפגעות וגם של נפגעות יחידות

פנינה תמנו: אוקיי, אז יש לנו את מהות האדם ומהות המעשה, הבנו

אשרת שהם: נכון, נכון

אשרת שהם:  מהות האדם זו לפעמים עבירה שיכולה להיות קצת מורכבת

אשרת שהם:  השאלה היא לגבי כמה מרמתי האדם שמציג את עצמו

אשרת שהם:  זאת אומרת, האם מצג השווא יוצר איזשהו מצג שלם של אדם אחר

פנינה תמנו: ניקח את גילברט

אשרת שהם: רגע, אם גבירתי תיתן לי לעשות רגע את הסקירה לגבי הדבר הזה

אשרת שהם:  וצריך, גם הפסיקה של בית המשפט העליון, שהיא המספיקה המנחה בפרשנות החוק, התעסקה לא מעט בשאלה של מהו הגדר או מה המגדרים של אותה מרמה לגבי מהות העושה

אשרת שהם:  זאת אומרת, כמה האדם צריך להתחזות, איזה פרטים בהתחזות שלו הם כאלה שהם מהותיים ויכולים לבסס את העבירה

אשרת שהם:  וזה בהחלט דבר שהוא מורכב

אשרת שהם:  כי הרבה פעמים, ואני רק אומר כהערה, רגע נצא החוצה – אנחנו צריכים להיזהר מהצד השני גם מהפללת יתר

אשרת שהם:  בואו רגע ניקח דוגמה

פנינה תמנו: בואו ניתן לאחרים שידאגו להפללת יתר

פנינה תמנו:  זה מזכיר לי את זה שאני עוסקת באלימות משטרתית ואומרים לי "אנחנו צריכים להיזהר מתלונות שווא"

פנינה תמנו:  אני לא שם

פנינה תמנו:  שנייה, אשרת

פנינה תמנו:  כשיש מצג שווא או כשיש התחזות, האמיני לי, כל השאלות נעלמות

פנינה תמנו:  ולמשל, אם ניקח את הסיפור של גילברט, את יודעת, המבחנים, אפשר להתפלפל על זה, הפסיקה יכולה להתפלפל על זה

פנינה תמנו:  אבל, המבחנים די פשוטים

פנינה תמנו:  כאשר אדם משנה את שמו, משנה את זהותו, והסביבה הקרובה לו מכירה אותו אחרת – שזה מבחן די פשוט – אנחנו מבינים שיש פה התחזות

פנינה תמנו:  ואני מנסה להבין, למשל, איך מקרה שמובא לו, של גילברט, לא הסתיים בכתב אישום

פנינה תמנו:  אבל, לפני כן, את הכנסת אותי פשוט

אשרת שהם: לא, לא, אני הכנסתי במודע

אשרת שהם:  אני עושה את זה בכוונה כי זה באמת זה קצת סקירה משפטית

אשרת שהם:  אז באמת זה הדבר הראשון

אשרת שהם:  אני אומר שבעצם החוק דורש שלא תהיה רק התחזות, אלא שעצם יחסי המין נעשו על סמך אותה התחזות

אשרת שהם:  וזה יותר מורכב

אשרת שהם:  זה יותר מורכב בהיבט הזה - - -     

פנינה תמנו: מה דורשים בעצם בסעיף הזה?     

אשרת שהם: זה אומר שלמעשה, מצג השווא שעל סמכו נתקיימו יחסי המין או נעשו המעשים המיניים, נעשתה על סמך אותו מצג שווא

אשרת שהם:  עכשיו, אני אומרת שוב - - -     

פנינה תמנו: מצד הקורבן

אשרת שהם: הקורבן לא הייתה לעולם עושה את זה

אשרת שהם:  אבל, אנחנו חיים בעולם שהוא עולם מורכב, והרבה פעמים הגבולות הללו הם גבולות שמטשטשים, במובן הזה שאנשים נכנסים למערכות יחסים, או נכנסים אפילו ליחסים שהם קצרי טווח, ארוכי טווח, ומאוד קשה להפריד את הדבר הזה

אשרת שהם:  גם אם בסופו של דבר איזה תאמר "לעולם לא הייתי שוכבת עם אותו אדם אם הייתי יודעת ככה וככה", מהראיות שאנחנו רואים אנחנו מבינים שיש שם דברים שהם יותר מורכבים, יש שם התקשרויות

פנינה תמנו: מה זאת אומרת? זו פרשנות

פנינה תמנו:  את לוקחת אותי לעולם הפרשנות

אשרת שהם: אבל, אני בסוף צריכה - - -     

פנינה תמנו: שנייה, אבל בגלל זה אנחנו גם נדון בזה

פנינה תמנו:  את לוקחת אותי לעולם הפרשנות

פנינה תמנו:  הדברים צריכים להיות הרבה יותר ברורים

פנינה תמנו:  אתם קיבלתם כלי משמעותי מהמחוקק והמחוקקת

פנינה תמנו:  הפרשנות, סליחה, היא עניין של תהליכים הרבה פעמים סוציולוגיים

פנינה תמנו:  כמו שאמרתי שצריך שהחברה כבר לא במקום של האשמת הקורבן, ברגע שהוא התחזה והיא אומרת שהיא לא הייתה נכנסת איתו למערכת יחסים – אתם צריכים לקבל את זה כתורה מסיני

אשרת שהם: אז אני רק רוצה להגיד, כדי לסבר את האוזן, קודם כל נתחיל מזה שיש מספר לא מבוטל של תיקים שמתנהלים בעבירות הללו

פנינה תמנו: תכף את תגידי לי מספרים

אשרת שהם: יש לנו תיקים, למשל, של קצינים שמסמסים או יוצרים איזשהו קשר באינטרנט עם אנשים שמתחזים לאנשים מבוגרים מהם, ושזה ברור שכל ההתקשרות הזאת, התקשרות על סמך ידיעה של קטין שהוא עושה עם מישהו בגילו, אז אנחנו נגיש כתבי אישום

אשרת שהם:  יש גם תיקים מהסוג הזה, שנעשים על סמך הסעיף הזה

פנינה תמנו: לא, לא, לא

פנינה תמנו:  את תתמקדי בהתאם למה שאני מבקשת, סליחה

אשרת שהם: בוודאי, אני רוצה להמשיך - - -     

פנינה תמנו: את אמרת לי פה דברים שהם מאוד-מאוד מטרידים אותי

פנינה תמנו:  אתם לא צריכים להיות במקום של הפרשנות

פנינה תמנו:  כשבאה אישה ואומרת "הבן-אדם התחזה", ואני לא מדברת על מצב שהוא אמביוולנטי

פנינה תמנו:  למשל, מישהו שבהתחלה התחזה, אחר כך הוא אמר לה מי הוא ואחר כך חזר בו וזה – בסדר, זה מקום שאת אומרת "אוקיי, היא כבר גילתה והיא עדיין איתו" – לא יודעת

פנינה תמנו:  את זה אני לוקחת למקום רחוק

פנינה תמנו:  אבל, כשבאה אישה ומגישה תלונה, ואומרת "גיליתי שהאיש הזה התחזה", גם אם היא הכניסה אותו לבית שלה

פנינה תמנו:  אומרת "לא היה קורה

פנינה תמנו:  לא היה קורה" – אתם לא במקום שצריכים בו פרשנות

אשרת שהם: אז אני אשיב בשני המישורים

פנינה תמנו: תנו לשופט לפרש

אשרת שהם: במישור הנורמטיבי, בסופו של דבר, אני כן עוסקת בהליכה בהתאם לפרשנות של בית המשפט העליון, וגם בית המשפט העליון קבע שלא בכל מקרה שאדם מתחזה או נותן פרט, גם אם הוא יוצר דמות שלמה, אבל הוא לא במקום של בן אדם שנותן פרטים שהם פרטיים שקריים, זה מקים את העבירה של אינוס במרמה

אשרת שהם:  ולאורו של בית המשפט העליון אני צריכה ללכת

פנינה תמנו: לא, לא, לא

פנינה תמנו:  אני מצטערת

פנינה תמנו:  אני מצטערת

פנינה תמנו:  אני אומרת לך, הכיוון שלך של להיות בית שמאי עם הקורבנות, במובן של הפרשנות של החוק – הוא מאוד בעייתי

פנינה תמנו:  אולי אנחנו צריכים לעשות פה, אני לא מבינה את זה

אשרת שהם: אבל שנייה, אם גבירתי תיתן לי לסיים אני מאוד אודה

אשרת שהם:  אנחנו לא מצויים במקום שבו אל מול חוסר יכולת או חוסר האפשרות להעמיד לדין אינוס במרמה, שזו עבירה מאוד חמורה, זה לא שאני נשארת עם חלל ריק

אשרת שהם:  זאת אומרת, זה לא שאני לא יכולה להפליל את הבן-אדם ולהעמיד אותו לדין בהרבה מאוד מהמקרים האלה אנחנו מגישים בעבירות של קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות

אשרת שהם:  זאת אומרת, המחוקק נתן רשת שהיא רשת - - -     

פנינה תמנו: זה לא פותר

פנינה תמנו:  זה לא פותר

פנינה תמנו:  המחוקק נתן לכם דבר מאוד פשוט – אישה שקיימה מערכת יחסים מינית ונפל עליה, חרב עליה עולמה, היא בכלל לא נכנסה עם האיש הזה למיטה

פנינה תמנו:       אני אומרת לך: זה לא מתקבל על הדעת

פנינה תמנו:  את יכולה להמשיך להתפלפל איתי משפטית, אני עורכת דין בעצמי

פנינה תמנו:  ואני אומרת לך: בסוף, אם לא יהיה פה שינוי תפיסה – הפרשנות תמיד תלך לסעיפים היותר מקלים, ואנחנו מגיעים לענישה לא מחמירה עם האנשים האלה, מה שאומר – לא מרתיעה; מה שאומר – המציאות היא שהם חוזרים על זה; מה שאומר – מי שנפגע, הקורבנות, הם נפגעים באופן קשה

פנינה תמנו:  ולהיפך זה צריך להיות

פנינה תמנו:       אני רוצה להזכיר מה פרקליט המדינה, איסמן, שלי הייתה גם שיחה איתו, שם לו כתוכנית, כתוכנית דגל למאבק באלימות מינית כלפי נשים

אשרת שהם: בוועדה הקודמת אני אמרתי את זה כאן

פנינה תמנו: נכון

פנינה תמנו:  אז אני אומרת לך, כרגע, עכשיו אנחנו נעבור לנתונים – כמה תיקים הגשתם

פנינה תמנו:  זה לא הגישה? אנחנו נשנה את הגישה ביחד

אשרת שהם: אז א' אני פתוחה לדיון ולמחשבות על הדבר הזה

אשרת שהם:  אני אומרת, אני רק רוצה רגע כן להסתכל על התופעה בהיבט אחר

אשרת שהם:  אנחנו נמצאים בעולם ה'טינדר', עולם של היכרויות באינטרנט

אשרת שהם:  אני חושבת שאנחנו כן צריכים, ואני אומרת את זה בזהירות כי זה לא אותם מקרים – אנחנו צריכים מאוד-מאוד להיזהר מלומר שכאשר נמסרים פרטים שהם פרטים כוזבים זה הופך לאינוס במרמה

פנינה תמנו: אה, זה הופך אז

אשרת שהם: רגע, אני אומרת, זה יכול להיות קבלת דבר במרמה

אשרת שהם:  אני אתן רק דוגמה שאנחנו מכירים באתרי היכרויות

אשרת שהם:  כשאדם אומר שהוא בגיל מסוים, אגב, זה מופיע גם בפסיקת בית המשפט העליון, הוא אומר שהוא בחור בן 30, והבחורה היא בת 25 וזה נראה לה קלאסי

אשרת שהם:  והם נפגשים, והוא גם נראה טוב

אשרת שהם:  והם מקיימים יחסי מין

פנינה תמנו: לא על זה אנחנו מדברים

אשרת שהם: ואחר כך היא מגלה שהוא בעצם בן 45 או בן 50

פנינה תמנו: שהם, לא על זה אנחנו מדברים

פנינה תמנו:  את לא תצליחי לקחת אותי לשם

פנינה תמנו:  לא, לא

פנינה תמנו:  תעצרי

פנינה תמנו:  אנחנו לא מדברים על המקרים שמישהו רימה על הגיל שלו, אנחנו מדברים על התחזות מלאה

פנינה תמנו:  עכשיו, תתני לי בבקשה מספרים

פנינה תמנו:  תתני לי בבקשה מספרים

פנינה תמנו:  ואני רוצה להגיד לך, את אמונה על מה?     

אשרת שהם: אני אמונה על עבירות מין

פנינה תמנו: אז אני אומרת לך, אני מוטרדת

פנינה תמנו:  לא רוצה להעליב אותך ברמה אישית

פנינה תמנו:  אם זו הגישה – אני מוטרדת

פנינה תמנו:  אני ממש מוטרדת

פנינה תמנו:  את לא תיכנסי לדברים שלי

פנינה תמנו:  אני מוטרדת באיך שאת מקלה או אומרת "יש לי עוד איזה שלייקס, עוד סעיף"

פנינה תמנו:  אני אומרת לך, כולנו מבינים שיש מבחנים

פנינה תמנו:  בוודאי שזה מבחן על כמה הוא רימה, על מה הוא רימה, על ההצטברות

פנינה תמנו:  אבל, כשאני רואה תיקים שמהתחלה עד הסוף הכול רמאות

פנינה תמנו:  אין בכלל ספק

פנינה תמנו:  כשאין ספק, אין שום סיבה שלא תלכו ותענישו, ותגישו, כן, את כתב האישום על הסעיף הקשה ביותר

פנינה תמנו:  ותשאירו את זה לבית משפט

פנינה תמנו:  מלא פעמים אני אומרת את זה

פנינה תמנו:  תשאירו, תנו להם את יומם בבית המשפט

אשרת שהם: אז רק שלא ייווצר חלילה מצב שאנחנו לא לוקחים בכובד ראש ולא שוקלים את הדברים האלה

אשרת שהם:  אנחנו, על כל תיק כזה, גם התיקים של הפרשיות וגם התיקים של היחידים – התלבטויות רבות וקשות, ונבירה בראיות, ונבירה בתיאור של האירועים של המתלוננת

אשרת שהם:  אנחנו מכירים, קראנו את חוות הדעת בעניינה של מיטל

פנינה תמנו: מיטל, קראו לך לפני שסגרו את התיק? קראו לך לפרקליטות?     

אשרת שהם: כן

פנינה תמנו: עכשיו אני רוצה שתרשמי לך, גם זה חלק מאוד, זו צריכה להיות הנחיה

אשרת שהם: ויש כבר כזאת

פנינה תמנו: אוקיי, ממתי?     

אשרת שהם: זה דבר, שוב, זה תלוי איזה סוג של תיק זה

אשרת שהם:  אבל, בחודשים האחרונים זה דבר - - -     

פנינה תמנו: לא סוג, לא סוג

פנינה תמנו:  אתם תזמינו כל אישה

פנינה תמנו:  כל אישה, זו תהיה חלק מההנחיה שלנו, וזה לא צריך לבוא לכם בחוק

פנינה תמנו:  אני אומרת, יש דברים שאתם לא צריכים את זה על הראש

פנינה תמנו:  תזמינו כל אישה שנפגעה מינית, כלכלית, נפשית, לפני שאתם סוגרים לה את התיק

אשרת שהם: בזה גבירתי צודקת לגמרי

אשרת שהם:  אני רק אומרת, שוב, הדברים נשקלים באמת בכובד ראש, ובסופו של דבר אנחנו כן מונחים גם בראיות ובהסתכלות שלנו

אשרת שהם:  לא כל דבר הוא, ההצגה שלו באופן כזה היא לגמרי עולה בקנה אחד עם כל הראיות

אשרת שהם:  זאת אומרת, צריך לבדוק את הדברים כהווייתם

אשרת שהם:  ולכן, אני לא רוצה להתייחס לתיקים ספציפיים

פנינה תמנו: אני לא ביקשתי שלא תבדקי דברים כהווייתם

פנינה תמנו:  את מציירת אותי אולי כמישהי, שוב אני אזכיר לך, אני עורכת דין, ואני יודעת בדיוק מה זה ראיות

פנינה תמנו:  אף אחד לא ביקש ממך לסטות מדיני הראיות

פנינה תמנו:  לצד זה, עכשיו את תגידי לי כמה תיקים יש לכם, כמה נסגרו, כמה קיבלתם מהמשטרה, כמה תיקים יש לכם וכמה באינוס במרמה

פנינה תמנו:  כי אני חושבת שלעטוף את זה בכובד ראש, בלדון, בזה – שוב, שוב אני אומרת לך, אם לא תהיה פה נחישות להיאבק בתופעה, זה פוגע לא רק באמון הציבור, זה פוגע בנשים, זה פוגע בקורבנות

פנינה תמנו:  זה לא ממגר את התופעה

פנינה תמנו:  היא הולכת ומתרחבת ככל שעולם הרשתות הולך ונהיה יותר משוכלל

אשרת שהם: אני אוסיף שני דברים

אשרת שהם:  אחד, כאשר אנחנו מגישים, והגשנו לא מעט פרשיות של מתחזים, גם בעבירה של קבלת דבר במרמה הדברים מתפרסמים

אשרת שהם:  יש לזה פרסום

אשרת שהם:  אגב, הרבה פעמים - - -     

פנינה תמנו: לא, אל תדברי איתי על פרסומים

פנינה תמנו:  תני לי, בבקשה, תשובות של המספרים

אשרת שהם: אני אומר לגבירתי, מאחר שאנחנו קיבלנו זימון רק ביום חמישי אחר הצוהריים אין לנו את הפרטים של כמות התיקים, נתונים של כמות התיקים שהגשנו בכתב אישום בעבירה של אינוס במרמה

אשרת שהם:  אני אומר לגבירתי שהחיפוש, בהקשר לדיון הזה, הוא מורכב, מאחר שזה אותו סעיף

פנינה תמנו: לא, לא, לא

פנינה תמנו:  אני לא אקבל את התשובה הזאת

אשרת שהם: אנחנו נכין את זה לפעם הבאה

פנינה תמנו: אני לא אקבל את התשובה הזאת

פנינה תמנו:  אתן, כעובדות מדינה, זה התפקיד שלכן

פנינה תמנו:  מזה את משתכרת, זה התפקיד של הפרקליטות

פנינה תמנו:  אתן תביאו תשובות, אתן תגידו כמה כתבי אישום הוגשו בדברים האלה

פנינה תמנו:  אם אתן לא יודעות את התשובה בשלוף אנחנו בבעיה

אשרת שהם: אנחנו בכל זאת מסתכלים על המצב, ואני לא אתווכח עם גבירתי, אנחנו מסתכלים על המצב של הוועדה

פנינה תמנו: לא, את תביאי לי תשובות

אשרת שהם: בוודאי שאנחנו נביא תשובות

פנינה תמנו: את תגידי לי כמה יש על אינוס

פנינה תמנו:  לפחות על אינוס במרמה

אשרת שהם: אני אביא את הנתונים של אינוס במרמה

פנינה תמנו: אין לכן כלום?     

אשרת שהם: לא, אין לי כרגע את הדבר הזה משום שלא הספקנו

אשרת שהם:  שוב אומר, אנחנו קיבלנו זימון לוועדה ביום חמישי אחר הצוהריים

פנינה תמנו: מה זה קשור? זה אמור להיות לכם בשלוף

פנינה תמנו:  עורכת דין הילה בוסקילה, את מהלשכה המשפטית? מי את, אני רואה שאת לוחשת לה?     

קרן רוט: אני לא לוחשת

קרן רוט:  אני קרן רוט, מייעוץ וחקיקה

פנינה תמנו: תקשיבו, אני אומרת לשתיכן: לא צריך את הוועדה לקידום מעמד האישה בשביל שתעשו את התפקיד שלכן ושתהיה לכן תמונת מצב, בטח כשפרקליט המדינה שם לנגד עיניו, ואמר והכריז, הכריז שזה אחד הדברים שהוא הולך להיאבק בהם

פנינה תמנו:  אני מצפה שתדעו כמה עבירות אונס יש עם שימוש בסם אונס, ואני אמרתי את אז לעניין סמי אונס

פנינה תמנו:  אני מצפה שאתן תדעו כמה תחת התחזות, כמה שימוש יש לנו בסעיף הזה

פנינה תמנו:  ואם אין שימוש, זו אמורה להיות תמונת מצב לכן

פנינה תמנו:  ואולי, אם הייתם יודעים בשלוף, אז יכול להיות שהייתם עושים יותר שימוש בסעיף

פנינה תמנו:       אני מבקשת מכן לדעת, תבואו עם הפילוח, שבוע אנחנו נעשה דיון בעניין הזה, ואתן תצטרכו לבוא הרבה-הרבה יותר מסודרות

פנינה תמנו:  ואם צריך לעשות תיקון, בסוף, זה לא שאני נהנית לשבת פה ולנזוף בכן – המטרה שלי היא שתהיה תוכנית סדורה, שניאבק בזה ביחד, שנמנע את הקורבן הבא

אשרת שהם: גבירתי צודקת

אשרת שהם:  אני אומרת, אני חושבת שצריך רק להבחין בין חדלות מעבודה לבין הגשה של כתבי אישום בעבירות המתאימות

אשרת שהם:  חלק מהתיקים נסגרים כי יש בעיה בראיות, אבל חלק גדול מהתיקים מוגשים, אין לי את הנתונים כאן, אבל מוגשים בפרשיות

פנינה תמנו: איך אני אמורה לדעת אם את לא יודעת לתת לי תשובות

אשרת שהם: אז אני אתן לגבירתי את התשובות המדויקות

אשרת שהם:  אני רק אומרת שזה לא נעלם מעינינו, התופעה הזאת

אשרת שהם:  התופעה הזאת קיימת

אשרת שהם:  אנחנו עובדים ביחד - - -     

פנינה תמנו: אז אם זה לא נעלם, את היית צריכה לבוא עם תמונת מצב

פנינה תמנו:  לכל הפחות, לכבד את כל אלה שנפגעו

פנינה תמנו:  תמונת מצב

פנינה תמנו:  ובזה, נראה לי שאנחנו נסיים

פנינה תמנו:  חבל שזה, זה סתם מיותר

פנינה תמנו:  אתן נשים רציניות, תפגינו רצינות

פנינה תמנו:  את לא מגיבה

פנינה תמנו:  את לא מגיבה

פנינה תמנו:  אורחים לא מגיבים

פנינה תמנו:  היחידים שמתפרצים פה זה חברי הכנסת, והיום עוד יש לנו שקט

פנינה תמנו:  סתם, אני מאוד מעריכה ומכבדת את חברי וחברות הכנסת

פנינה תמנו:  יש היום יום אינטנסיבי בכנסת

אשרת שהם: אנחנו נבוא עם הנתונים של העבירות הללו

פנינה תמנו: אוקיי

פנינה תמנו:  ותמונת מצב, כולל המשטרה – אתם מעבירים לנו כמה תיקים נפתחו וכמה העברתם אליהם

פנינה תמנו:  גם פילוח, עד כמה שניתן, של העבירות

פנינה תמנו:  כמה אתם הגשתם

פנינה תמנו:  ובסוף, כמובן שיש גם את בית המשפט

פנינה תמנו:  בסוף יש את בית המשפט

פנינה תמנו:  אם אנחנו נקבל, אם יש לכם יכולת להעביר לי פילוח

פנינה תמנו:  אולי אנחנו נבקש את זה מהנהלת בתי המשפט, אני לא יודעת אם הם, אבל לדעתי לפרקליטות יש את תמונת המצב, של איך הסתיימו התיקים

פנינה תמנו:  אם נראה שהבעיה היא גם בסוף בגזר הדין, בפסקי הדין, אנחנו נפנה, אני אפנה לבית המשפט העליון

מירית בן מיור: גבירתי, אני יכולה להציע משהו? לא כדוברת רגע, גם כעורכת דין

מירית בן מיור:  אם אפשר, כדי שזה יהיה אפקטיבי להמשך, אז שבאמת המשטרה והפרקליטות ייתנו את הנתונים בדיוק על אותן עבירות, אולי גבירתי תגדיר להם

פנינה תמנו: לא, לא

פנינה תמנו:  הם הבינו היטב מה אני רוצה

מירית בן מיור: שתהיו מתואמים בדיוק

מירית בן מיור:  שזה יהיה על אותן עבירות

פנינה תמנו: הם הבינו

פנינה תמנו:  הבינו היטב

פנינה תמנו:  הן יודעות איפה הסקאלה, היא לא כזאת רחבה

מירית בן מיור: לא, אז הנה, אומרת פה מיטל –     

פנינה תמנו: כן, מיטל, מה? את רוצה שנחדד?     

מיטל גרף: כן, אנחנו נצטרך חידוד, כי הסקאלה היא כן רחבה

מיטל גרף:  כי כמו שציינו כאן חברותיי מהפרקליטות, האירועים הם מורכבים

מיטל גרף:  האירועים הם מורכבים כי יש עוד - - -     

פנינה תמנו: אז תרשמי לך, אני אעזור

פנינה תמנו:  אני רוצה על כל מה שקשור לפגיעות בנשים על רקע התחזות, הונאה

פנינה תמנו:  איך שאתם מגדירים את זה במשטרה

פנינה תמנו:  בתוך זה נגזרות; יש מי שיכול להונות אישה אבל רק לנצל אותה כלכלית, יש מי שיכול להונות אישה ולנצל אותה כלכלית וגם מינית

פנינה תמנו:  יש מי שיכול להונות אישה ולנצל אותה גם מינית גם כלכלית, ובכל מקרה היא תיפגע נפשית

פנינה תמנו:  תעשו את הפילוח של הדבר הזה

מירית בן מיור: גזרי דין זה הנהלת בתי המשפט, לפי דעתי

פנינה תמנו:  לא, לא

פנינה תמנו:  ותביאו לי את תמונת המצב, כולל כמה העברתם לפרקליטות, כמה הוגשו כתבי אישום, ואז אני אוכל לקבל תמונת מצב

פנינה תמנו:  תודה

פנינה תמנו:  תודה, חיים

פנינה תמנו:  ואז אנחנו נוכל לקבל את תמונת המצב וגם לדעת אם המקום שאנחנו צריכים לעשות בו תיקון זה דווקא בגזרי דין, כן, גם בפסקי דין וגם בגזרי דין יכול להיות שאנחנו נצטרך לבוא לדבר עם שופטים

פנינה תמנו:  לומר להם שהענישה היא, למרות שהמחוקק נתן את כל הכלים, מפילוח שעשינו וממחקר שעשינו, תמונת המצב לא טובה

פנינה תמנו:  אני לא צריכה להפעיל את מרכז המידע ומחקר של הכנסת בשביל שאתם תוכלו לספק נתונים

פנינה תמנו:  אתן יכולות לעשות את זה בעצמכן

פנינה תמנו:  ואני בטוחה שאנחנו גם נצליח לראות מהנתונים את תמונת המצב לאשורו

פנינה תמנו:  עד כמה שניתן

פנינה תמנו:       מישהו מגורמי המקצוע רוצה להוסיף משהו? בזום, הילה בוסקילה, הנהלת בתי המשפט

פנינה תמנו:  הילה, את איתנו? עכשיו, גם ככה זה פחות רלוונטי

פנינה תמנו:  בדיון הבא, כשתהיה לי תמונת מצב אז נדע להצביע איפה הזה

פנינה תמנו:  אני רוצה לסכם את הדיון, אלא אם כן יש מישהו שרוצה להוסיף

פנינה תמנו:  לילך, מיטל, אתן רוצות לומר משהו לסיכום? אני רוצה להודות לכן עוד פעם שהגעתם לכאן

לילך קוש: קודם כול, תודה על הזכות

לילך קוש:  מבחינתי, אני רואה בזה שליחות

לילך קוש:  אני אעשה כל שביכולתי כדי לנסות כמה שיותר למנוע את המקרה הבא

לילך קוש:  ואני יכולה לשתף שאחרי הפרסום בטלוויזיה, שוב, החלום שלי היה להתפרסם בזכות העשייה הציבורית הטובה שלי, אבל לצערי התפרסמתי בנסיבות הללו – קיבלתי המון פניות של נשים שלא יודעות האם לפנות למשטרה, האם לעשות את זה

לילך קוש:  האם זאת פגיעה בכלל

פנינה תמנו: ייתכן שזו השליחות שלך

לילך קוש: אז אני אומרת, אני רואה בזה זכות לשבת פה

לילך קוש:  אני אשמח להגיע בכל הזדמנות, גם לדבר על המקרה האישי שעברתי וגם להיות שותפה מהיכולות האישיות שלי, בהתנדבות, בלהתגייס מחר למשטרה

לילך קוש:  בכל דבר

לילך קוש:  אני חושבת שאנחנו לא מספיק מבינים את היכולות של הרשתות

לילך קוש:  אפילו הבת שלי נפגעה, בזמן שהיא באינסטגרם העלתה איזשהו "לייב", היא נפגעה

לילך קוש:  זה כל כך הולך ומתעצם והולך וגדל

לילך קוש:  וישבתם פה ודיברתם על האם זה אונס, האם זה לא אונס

לילך קוש:  אני תוהה עם עצמי – מה? אני נפגעת פגיעה מינית? האם באמת זו ההגדרה שלי? האם אני נפגעת? האם יש לי זכויות? האם יש משהו שאני מקבלת?      יכול להיות שעצם זה שבכל הדרך לפה פשוט הדמעות זלגו מעצמן, אולי יש משהו שאני יכולה לקבל? זה שאני בחרתי, או אחי זיהה אצלי איזושהי בעיה ועזר לי לממן טיפול באופן פרטי, אין לי ספק שהטיפול הזה זה חלק מהתהליך, אבל יש נשים, לצערנו, שאין להן את הכוחות הנפשיים האלה, והן גם יכולות להגיע למצבי קיצון ולהתאבד

לילך קוש:  ו-א' אני לא זאת שרוצה שזה יקרה

לילך קוש:  ושוב, אני חושבת שדווקא בזכות זה שאני האדם הקטן ויש לי את הרשתות ואני חזקה ברשתות ואוהבת להשפיע, אני לא מעלה בשביל שיגידו לי "איזו יפה את", אני מעלה בשביל להשפיע – והרבה נשים פנו אליי שהן עברו אלימות או התעללות

לילך קוש:  אני רוצה באמת לעזור

לילך קוש:  זה התפקיד שלי

לילך קוש:  אני פה לא כדי שירחמו עליי או שיגידו "איזו מסכנה"

פנינה תמנו: מולנו יושבת אישה חזקה

פנינה תמנו:  אישה שרואה בכך שליחות, שרוצה לעזור לנשים אחרות

פנינה תמנו:  אני מאוד גאה בך שאת עומדת, יושבת כאן, ומשתפת באומץ לב

פנינה תמנו:  באמת בצורה מעוררת השראה

פנינה תמנו:  אני, מבחינתי, גם לילך וגם את, מיטל, אתן גיבורות

פנינה תמנו:  לרגע אל תורידו את הראש שלכן

פנינה תמנו:  המאבק שלכן הוא מאבק של כולנו

פנינה תמנו:  ואני מקווה, מקווה, מקווה שאנחנו גם נצליח למנוע – בעקבות הדיון הזה ובעקבות המעשים והפעולות שנעשה ביחד עם כלל הגורמים כאן – את הקורבן הבא

פנינה תמנו:  אז תודה לך, לילך

פנינה תמנו:  מיטל, תרצי לומר משפט לסיום?     

מיטל יעקובי: אני רוצה להגיד גם תודה על הזכות, תודה לך

מיטל יעקובי:  שמחתי לשמוע שיש דיון בכלל על זה

מיטל יעקובי:  כי אני יודעת שגורמים לא ממש עושים בדיוק את מה שצריך לעשות, בלשון המעטה

מיטל יעקובי:  ואם יש איזשהן שאלות, גם בפרקליטות, אני לא מבינה למה לא יוצרים איתי קשר ושואלים אותי ישירות אפילו

מיטל יעקובי:  שיסתכלו לי בעיניים, שאני אספר להם את הסיפור שלי, בעיניים

מיטל יעקובי:  הרי, הם קובעים

מיטל יעקובי:  ואז שיגידו לי שאני לא עברתי אונס

מיטל יעקובי:  אני, לא אנסו אותי

מיטל יעקובי:  כי כל מה שדיברו פה, ואני יושבת ואומרת שזה אונס לכל דבר

מיטל יעקובי:  זה אונס

מיטל יעקובי:  כי אני לא ידעתי מי הבן-אדם

מיטל יעקובי:  ואני מקווה שיהיה בסדר בפרקליטות, ויקבלו, קיבלו את הערעור אבל שיוגש כתב אישום

מיטל יעקובי:  אני מאוד מקווה

לילך קוש: אני רוצה לשאול שאלה אחת

לילך קוש:  כשאני, באותו ערב, כשהעבריין הנוכל הזה היה אצלי בבית, וכעבור ארבע שעות אני רואה אותו על מסך הטלוויזיה בשיא הפריים-טיים של ערוץ 2, עם חיים אתגר; ואני הולכת למשטרה ומתקשרת – למה? אני באמת שואלת עכשיו בתמימות כאזרחית כזאת קטנה – למה אם באתי ואמרתי שהוא היה אצלי בבית לא פותחים מצלמות עירוניות, מפעילים את יכולות האיכון של הטלפון שלו ומביאים אותו לתחנת המשטרה באותו לילה? למה הוא המשיך להסתובב ברחבי הארץ? למה לא אפשר היה לחכות לו?     

פנינה תמנו: שאלה מאוד-מאוד טובה

פנינה תמנו:  אני חושבת שלתשומת המשטרה, כשיש תלונה על עבירה כזאת זה קודם כול להביא לחקירה את האדם, לעצור ולהביא לחקירה עם שוטרים שמספיק מיומנים

פנינה תמנו:  ואם הם יחשבו שלא מדובר במקרה של מעצר, אז לא מדובר במקרה של מעצר

פנינה תמנו:  אבל, בוודאי כשאנחנו, אם היו עוצרים בהתחלה אז היה יותר קל, גם כנראה להוביל לכך שהתיקים האלה מגיעים לכתבי אישום

פנינה תמנו:  זה בעיניי

פנינה תמנו:  אבל אנחנו נשמע את זה גם בהמשך

פנינה תמנו:  כי לא נגענו בפן של מה הולך בחדרי חקירות, והאם באמת יש את המעטפת הראויה, האם צריך להוסיף עוד משהו חוץ מהעובדים הסוציאליים שאמרתם

פנינה תמנו:  יש מספיק מערך עובדים סוציאליים

פנינה תמנו:  מה קורה לחוקר שבכלל במשמרת שלו, איזה הכשרות יש

פנינה תמנו:  שלא יבוא איזה שוטר שהוא לא מספיק בקי או ללא הכשרה שיגיד לה "תגידי, מה, את נורמלית? לא שמת לב?"

פנינה תמנו:  זה סוגר אישה

פנינה תמנו:  זה יכול לסגור קורבן

פנינה תמנו:       אני רוצה לתת להנהלת בתי המשפט, אחרי שניתן למירית בן מיור, רמ"ד תקשורת במשטרת ישראל

פנינה תמנו:  קודם כול, אני שמחה לראות שיש שיתוף פעולה ביניכם לבין התוכנית

פנינה תמנו:  זה חשוב כי, שוב, יש פלטפורמות, וכל אחת והבחירה שלה לאן היא פונה, ולפעמים זה מקבילי

פנינה תמנו:  אז טוב שיש שיתוף פעולה כי זו היכולת למצות את הדיון גם עם עבריינים

פנינה תמנו:  בבקשה

מירית בן מיור: אז אני אגיד באמת בקצרה

מירית בן מיור:  תודה, גבירתי, ותודה על ההזדמנות

מירית בן מיור:  והתחלתי ואמרתי קודם, שוב, תודה רבה לכן על הפתיחות ועל הכוחות

מירית בן מיור:  כי זה לא פשוט לבוא ולספר בכל מיני פלטפורמות

מירית בן מיור:  גם פה

מירית בן מיור:  ולחזור על הסיפור, ולחזור על זה שוב ושוב זה בטח, שמענו שאת בכית בדרך לפה, ואני מניחה שגם תבכי בדרך הביתה

מירית בן מיור:  באמת הרבה מאוד הערכה

מירית בן מיור:  אני רוצה לומר שכן, יש שיתופי פעולה טובים מאוד בין המשטרה לגורמי הסיוע, וגם לגורמי התקשורת, שלא אחת כן חושפים אירועים

מירית בן מיור:  לעיתים הקורבנות מרגישים או מרגישות יותר בנוח לפנות בכל מיני דרכים מכל מיני סיבות

מירית בן מיור:  זה לאו דווקא כי לא סומכים אלא כי מרגישים בנוח לפנות ל-X או ל-Y

מירית בן מיור:       וברגע שהעניין מוצף אצלנו אנחנו לא משאירים את זה אצלנו כפנייה, לצורך העניין, לדוברות המשטרה – מה עשיתם עם זה, אלא מעבירים את זה הלאה ומוודאים שאנשי המקצוע אצלנו פותחים בחקירה יזומה

פנינה תמנו: זו נקודה מאוד-מאוד חשובה

פנינה תמנו:  החקירות היזומות

מירית בן מיור: ולא פעם אנחנו באמת פותחים בחקירות יזומות לא רק בעניינים האלה, אבל אם אני מתייחסת גם לעניינים האלה, דרך אותם פוסטים שאנחנו מנטרים, דרך אותן תוכניות שאנחנו נחשפים אליהן

מירית בן מיור:  תוכנית טלוויזיה או, כמו שאמרתי, ברשת

מירית בן מיור:  וכפי שאמרו חבריי מהמשטרה, יש גורמים, אנחנו כבר לא, אנחנו משטרה הרבה יותר רלוונטית היום, עם חוקרים שמתמקצעים בתחום, שיש בהם את אותה רגישות, עם ליווי של עובדים סוציאליים

מירית בן מיור:  ואם הציבור לא יודע את זה, אז א' אני מודה על ההזדמנות

פנינה תמנו: אנחנו בדיון הבא גם נגע ונצלול יותר למעטפת שאמרת ואיך מקבלים מתלוננת שכזאת, מה המעטפת שיש

פנינה תמנו:  בסוף, אנחנו לא, וגם כמה תלונות וכמה הומלץ כתבי אישום

פנינה תמנו:  אני צריכה לסיים

פנינה תמנו:  כן

מירית בן מיור: שני משפטים

מירית בן מיור:  א' אני מבקשת מהציבור שצופה בנו כעת ושומע כן לגשת למשטרה

מירית בן מיור:  בכל תחנת משטרה הקרובה לביתכם

מירית בן מיור:  זה לא חייב להיות במקום ביצוע העבירה

מירית בן מיור:  זה יכול להיות בכל תחנת משטרה בארץ, וזו גם יכולה להיות תלונה מקוונת דרך אתר המשטרה

מירית בן מיור:  אם קשה לך או לך לגשת לתחנה – להגיש את התלונה באופן מקוון ואנחנו ניצור אתכם קשר

פנינה תמנו: אתם מפרסמים תמונות של עבריינים רצידיוויסטים מתחזים שמנצלים נשים?     

מירית בן מיור: אז רגע, כדי לפרסם לצורכי חקירה אנחנו רשאים לעשות את זה באישורים מיוחדים – כן, אנחנו עושים את זה במקרים המתאימים, ובכפוף לאישורים ובכפוף לחוק, כדי לא לעבור על החוק

פנינה תמנו: כדי למנוע עבירה

פנינה תמנו:  כדי למנוע עבירות נוספות

מירית בן מיור: כדי למנוע עבירות נוספות וגם כדי, אנחנו יכולים לעשות את זה רק לצורכי חקירה, לא רק למניעה

פנינה תמנו: אה, גם חקירה וגם מניעה?     

קרן רוט: לאתר מתלוננות נוספות

מירית בן מיור: בדיוק, כן

פנינה תמנו: אוקיי, אז אני רוצה שתחזרי, גם לך יש משימה, לא רק לחברים

פנינה תמנו:  שהדוברות יעבדו קשה

מירית בן מיור: ואני רוצה להגיד רגע לפני המשימה, שאנחנו הולכים לפרסם - - -     

פנינה תמנו: אני רוצה שתחזרו ותתחילו לפרסם

פנינה תמנו:  תתחילו לפרסם

מירית בן מיור: אנחנו כבר בנינו עכשיו תוך כדי כתבה יזומה, וזה יקרה

פנינה תמנו: זה אימה

פנינה תמנו:  אני אומרת לך – אימה

פנינה תמנו:  זה פשוט אימה

מירית בן מיור: גבירתי תראה את הכתבה לפני הפעם הבאה שאנחנו ניפגש

פנינה תמנו: הם רצידיוויסטים

פנינה תמנו:  הם פסיכופתיים

פנינה תמנו:  סליחה שאני אומרת את זה ככה

קרן רוט: צריך רגע לעשות הפרדה בין פרסום לצורכי חקירה, במטרה לאתר מתלוננות חדשות ונוספות – שאת זה באמת המשטרה עושה כשיש לה חשד

פנינה תמנו: גם מי שנעלם ממעצר, את יודעת

פנינה תמנו:  דרוש מעצר

קרן רוט: כן, אני לא נכנסת לדברים האלה

פנינה תמנו: לא, זה גם

פנינה תמנו:  כי אם יש מתחזה שכבר יש מספיק ראיות ורוצים לעצור אותו, והוא נעלם, אז יש כמה סיבות שאפשר לעשות את זה

פנינה תמנו:  במקרה הזה - - -     

קרן רוט: אני אומרת שיש את השלב שלפני הגשת כתב אישום שאנחנו מדברים לצורכי חקירה

קרן רוט:  אני מזכירה שכשאנחנו מדברים על אחרי ההרשעה וכל מה שקשור לזה, אנחנו כפופים לחוק מידע מרשם פלילי

קרן רוט:  אלה שני דברים שונים

פנינה תמנו: נראה לי שלרוב אין פה הרשעות, זו הבעיה

פנינה תמנו:  בואו נודה על האמת

פנינה תמנו:  לפי תמונת המצב שלא הוצגה לי, כנראה שאין

קרן רוט: אנחנו כמובן עם נתונים לקראת הישיבה הבאה

קרן רוט:  כן חשוב להגיד שאנחנו נבוא עם נתונים לגבי 345א2

קרן רוט:  זאת אומרת, אינוס במרמה, גם גבי מהות המעשה וגם לגבי מיהות העושה

קרן רוט:  כי זה באותו סעיף

קרן רוט:  את זה אנחנו יכולים לעשות

קרן רוט:  וגם ביחס לכל הנגזרות של זה, כמובן

פנינה תמנו: כן, אמרת

קרן רוט: מעשים מגונים ומעשי סדום

פנינה תמנו: כן

קרן רוט: אז אנחנו נגיע עם נתונים, כמובן, לקראת הישיבה הבאה

פנינה תמנו: יש גם עבירת מין שאינה בהסכמה, שלא קשורה לאינוס

קרן רוט: בעילה אסורה בהסכמה, 346ב

קרן רוט:  רק צריך, אנחנו יכולים להביא נתונים, רק אם גבירתי תשים לב, זה בעצם, זה לא רק - - -     

פנינה תמנו: זה לא רק ההונאה

קרן רוט: נכון, יש גם ניצול, וזה גם - - -      

פנינה תמנו: לא, אם יש לכם אפשרות לברור משם את ההונאה, אלא אם כן תגידו לי שבדרך כלל אתם לא הולכים לסעיף הזה

פנינה תמנו:  אתם הזכרתם את הסעיף הזה

קרן רוט: כי זה באמת אחד מהכלים

קרן רוט:  גם קבלת דבר במרמה נכנס הרבה פעמים

פנינה תמנו: אז אם זה הרוב, תצטרכו לגשת לסעיף הזה ולהוציא לי

פנינה תמנו:  כי אם פתאום תגלי ש-80% מכתבי האישום הם על הסעיף הזה - - -     

קרן רוט: אנחנו יכולים להוציא גם לגבי 346ב וגם לגבי קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות, אבל אנחנו לא נוכל לפענח מתוך זה כמה דווקא בהכרח קבלת הדבר במרמה היה לעניין המיני, או לגבי העניין, זה יכול להיות - - -     

פנינה תמנו: זה יכול להיות גם כלכלי, והרבה פעמים זה משולב

קרן רוט: לא, קבלת דבר במרמה זה יכול להיות גם הרבה מאוד תיקים אחרים שהם לא קשורים לתיקים מהסוג הזה

קרן רוט:  הם יכולים להיות גם דברים אחרים

קרן רוט:  אז אנחנו, כמובן, יכולים להגיע עם הנתון, אבל צריך רק להבין את זה

פנינה תמנו: מה שחשוב לי זה שתעשו עבודה טובה

פנינה תמנו:  תגדילו ראש

פנינה תמנו:  תביאו תמונת מצב, גם אם תמונת המצב שתצטייר תהיה עגומה – תבואו עם זה באומץ

פנינה תמנו:  אני, באמת, כשמביאים לי תמונת מצב באומץ ואומרים לי "אנחנו צריכים לעשות תיקון", אני מעדיפה לצאת לדרך יחד איתכם, שנעשה פה תיקון אמיתי, מאשר לבוא אליי עם חצי נתונים

פנינה תמנו:  אז זה גורם לי, לפחות, אני יכולה לדבר בשם עצמי, כנבחרת ציבור, לחפור עוד יותר ולהיאבק על הדבר

פנינה תמנו:  זה לא צריך להיות במקום הזה

קרן רוט: אנחנו נבוא עם התמונה המלאה

קרן רוט:  אני חושבת שאין ספק שהפרקליטות עושה כל מה שהיא יכולה, כי הנושא בהחלט בליבה

פנינה תמנו: בסדר, אז יש לנו את הנהלת בתי המשפט

פנינה תמנו:  איתך אנחנו נסכם

פנינה תמנו:  אנחנו כבר שעתיים ועשר לתוך הדיון הזה

מישל בוסקילה: שלום, עורכת דין הילה בוסקילה, מהנהלת בתי המשפט

פנינה תמנו: רגע, הילה

פנינה תמנו:  מי את?     

רעייה שטנר וויכנסקי: אני רעייה שטנר וויכנסקי, מהמשרד לביטחון לאומי, מהלשכה המשפטית

פנינה תמנו: אוקיי, אז אני מקווה שגם את לוקחת את הדברים

רעייה שטנר וויכנסקי: אני חותמת על כל מה שהממשלה אמרה

פנינה תמנו: אני חושבת שאתם, זו צריכה להיות תוכנית שאתם נותנים עליה דגש, אפילו

פנינה תמנו:  אני בטוחה שהשר בן גביר ישמח לרדוף אחרי המתחזים האלה

פנינה תמנו:  כן, הגברת בוסקילה

מישל בוסקילה: היי, תודה לוועדה

מישל בוסקילה:  אז כמו שהנציגים האחרים פה אמרו, שלפרקליטות ולמשטרה באמת יש קושי בחילוץ דווקא של הנתונים שנוגעים לקבלת דבר במרמה שבבסיס שלו עמדה פעולת התחזות

מישל בוסקילה:  בבתי המשפט אין לנו סיווג ספציפי לנסיבות הללו

מישל בוסקילה:  ולכן, אני באמת מציעה שאולי גורמי התביעה ינסו לפלח את הנתונים בצורה הזו

פנינה תמנו: איזה פילוחים יש לכם? ומה תפקידך?     

מישל בוסקילה: עורכת דין בלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט

פנינה תמנו: מה תחום האחריות שלך?     

מישל בוסקילה: תחומי האחריות שלנו הם בכל תחומי האחריות של הלשכה המשפטית

מישל בוסקילה:  כלומר, אנחנו לא מחולקים לרפרנטורות

פנינה תמנו: אה, אז יש בהנהלת בתי המשפט את הייעוץ המשפטי? מי היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט?     

מישל בוסקילה: עורך דין ברק לייזר

פנינה תמנו: איפה הוא? לא שאת פחות חשובה, אל תדאגי, אני בעד נשים

פנינה תמנו:  אני לא חשודה שלא

פנינה תמנו:  איפה ברק?     

מישל בוסקילה: באיזה הקשר, סליחה?     

פנינה תמנו: באיזה הקשר? בהקשר של האם הנושא הזה לא מספיק חשוב לו בשביל להגיע?     

מישל בוסקילה: אתם לא ביקשתם התייצבות שלו ספציפית

פנינה תמנו: אז אני מבקשת מברק להגיע לדיון הבא

מישל בוסקילה: אוקיי, בסדר גמור

פנינה תמנו: תודה

פנינה תמנו:  ודבר נוסף שחשוב לי הוא שתגידו איזה פילוחים יש לכם

פנינה תמנו:  האם בהנהלת בתי המשפט יש לכם פילוחים של עבירות אחרות?     

מישל בוסקילה: יש לנו פילוחים של עניין פלילי, לא לגבי כל סוגי העבירות

מישל בוסקילה:  כלומר, תיק פלילי נפתח כתיק פלילי

מישל בוסקילה:  בתוך התיקים הפליליים יש מספר פילוחים

מישל בוסקילה:  אני, אגב, פניתי לוועדה מספר פעמים בימים האחרונים כדי לשאול מה נדרש מאיתנו

מישל בוסקילה:  פניתי אפילו היום בבוקר כדי לראות אם יש כבר תשובה ולא קיבלתי אותה, ולכן לא ידעתי עם איזה נתונים אני צריכה להגיע

פנינה תמנו: כי בשעה טובה ובסימן טוב אחת מהרכזות אצלנו ילדה

מישל בוסקילה: לא, הכול בסדר

פנינה תמנו: אבל אם את שאלת אנחנו נבדוק

פנינה תמנו:  בכל זאת, אנחנו גם מקבלים ביקורת

פנינה תמנו:  אנחנו גם נבדוק את עצמנו

מישל בוסקילה: לא, לא, חס וחלילה

מישל בוסקילה:  אני לא מעבירה ביקורת, כמובן, ולא שום דבר

פנינה תמנו: אז את אומרת שבעצם להנהלת בתי המשפט אין פילוחים לפי סיווג עבירות?     

מישל בוסקילה: לא לגבי כל סיווגי העבירות

פנינה תמנו: אז לגבי מה יש, שאלתי?     

מישל בוסקילה: אז אני אומרת לדוגמה: תיקי תאונות דרכים, חבלה חמורה, רצח

מישל בוסקילה:  אבל לגבי תיקים ספציפיים, אפילו עם קבלת דבר במרמה, אני צריכה לבדוק את זה, אני לא יודעת

פנינה תמנו: תיקי אונס, יש לכם?     

מישל בוסקילה: אני צריכה לבדוק את זה, אני לא יודעת בשלוף להשיב על הדברים האלה

פנינה תמנו: טוב, תבדקי את זה בבקשה

פנינה תמנו:  תבדקו את זה

פנינה תמנו:  אני רוצה לדעת לפי מה

מישל בוסקילה: אבל אני רק חייבת לומר דבר אחד

מישל בוסקילה:  תיק אונס זה תיק אונס באופן כללי

מישל בוסקילה:  זה לא תיק אונס שהאונס נגרם בנסיבות של התחזות

פנינה תמנו: בסדר, אבל את לא יודעת להגיד לי אם יש בכלל על אונס

פנינה תמנו:  אז לא סתם שאלתי, אני יודעת

מישל בוסקילה: לא, אבל אני רוצה רק להבהיר שגם אם יש תיק אונס זה תיקי אונס באופן כללי

פנינה תמנו: אני יודעת

פנינה תמנו:  אני שאלתי אם יש פילוח על תיקי אונס, את אמרת שאת לא יודעת לתת לי תשובה

פנינה תמנו:  אני נתתי לך את הכללי

מישל בוסקילה: אז אני יכולה לברר את זה, אין שום בעיה

מישל בוסקילה:  אנחנו נשיב לוועדה בכתב, אם תרצו

פנינה תמנו: כי אם יש לכם פילוח של תיקי אונס, יכול להיות שזו תהיה פעולה מאוד-מאוד פשוטה להכניס שם גם על רקע הונאה

מישל בוסקילה: רקע הונאה מחייב כניסה ספציפית לתיק ובדיקה פרטנית, ואת זה אין לנו אפשרות לעשות

פנינה תמנו: כל דבר יש אפשרות, השאלה מה מתעדפים

פנינה תמנו:  תודה

פנינה תמנו:       אני רוצה לסכם את הדיון הזה, שהוא ארוך – אבל מאוד-מאוד חשוב; שהוא ארוך – אבל מציל נפשות; שהוא ארוך – אבל הוא רק ההתחלה

פנינה תמנו:  האמת היא שכמו שאמרתי, זה נשמע שזה מאוד-מאוד בוסרי כאן גם בכנסת, שזה גם לא מחמיא לנו ככנסת

פנינה תמנו:  זו סוגייה שאסור לנו להותיר אותה להיות מטופלת רק ברמת המודעות התקשורתית לציבור והקשר עם המשטרה

פנינה תמנו:  ובוודאי שיש הרבה דברים שלא מגיעים אלינו והם מגיעים ישירות למשטרה ולא בהכרח למקומות האחרים

פנינה תמנו:  כך או כך, אנחנו נעקוב אחרי הנושא הזה

פנינה תמנו:  אנחנו נקיים דיון נוסף, בעזרת השם, בשבוע הבא, אם יתאפשר

פנינה תמנו:  אם לא, בשבוע שלאחר מכן

פנינה תמנו:       הוועדה מנחה את משטרת ישראל ואת פרקליטות המדינה לתת תמונת מצב תוך פילוח של העבירות שנידונו כאן בוועדה, על התחזות והנגזרות של העבירות האלה והסעיפים הרלוונטיים, כפי שפרקליטות המדינה דווקא יותר דייקה

פנינה תמנו:  אז שני הגורמים, כמו שאמרתי, גם המשטרה וגם הפרקליטות, לבוא אליי עם פילוח שקשה

פנינה תמנו:       הנהלת בתי המשפט, אני מבקשת לבדוק לי האם יש לכם פילוח של תיקי אונס, ובתוכם יכולת לעשות פילוח של התיקים הרלוונטיים של פגיעות בנשים על רקע התחזות

פנינה תמנו:  משרד הרווחה, אני רוצה שיציגו לי תוכנית מעטפת הוליסטית לסיוע למי שנפלו קורבן למתחזים

פנינה תמנו:       בדיון הבא אנחנו גם נדון במעטפת ההוליסטית – נקרא לזה הוליסטית, למרות שזה לא בדיוק הוליסטית – אבל באמת לאפשר את התנאים של המשטרה

פנינה תמנו:  זה לך, מירית, תגידו לי מה באמת המשטרה, גורמי המקצוע, תראו לי מה ואיך מקבלים, אם יש עובדים הסוציאליים, מי החוקרים, האם הם עוברים הכשרות בעניין הזה

פנינה תמנו:  זה לפעמים ממש משנה את הגישה כאשר אישה מגיעה

פנינה תמנו:       אני שוב מודה לתוכנית "המתחזים" ולחיים אתגר, שעושים עבודת קודש בעניין הזה

פנינה תמנו:  אני מודה לכן, מיטל ולילך

פנינה תמנו:  ובעזרת השם, שניפגש בטוב ובשורות טובות בקרוב

פנינה תמנו:  הישיבה נעולה