ועדת הכלכלה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 320, 2024-03-05 00:00

אלון שוסטר: שלום לכם

אלון שוסטר:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכלכלה

אלון שוסטר:  על סדר היום הצעת חוק הרשות לחקירה בטיחותית בתעופה, התשפ"ג-2023

אלון שוסטר:  אנחנו נעצור את רצף ההקראות של הסעיפים ונעבור למספר נקודות שעלו בישיבה הקודמת

אלון שוסטר:  הגיעו חומרים, ואני משבח את כל מי שעבד מסודר

אלון שוסטר:  אנחנו נעבור לכמה סוגיות כדי לראות אם אפשר להגיע לגביהן להבנות

איתי עצמון: אני אעבור סוגיה-סוגיה והוועדה תוכל לדון

איתי עצמון:  הנושא הראשון הוא נושא שעניינו מינוי מנהל הרשות החדשה, סעיף 6 להצעת החוק

איתי עצמון:  עלו בוועדה כמה הערות לגבי הסעיף הזה

איתי עצמון:  בין היתר הוועדה ביקשה שהמינוי יהיה באישור הממשלה כפי שגם מקובל לגבי רשויות אחרות

איתי עצמון:  לפי הנוסח האחרון שקיבלנו ממשרד התחבורה, אכן המינוי יהיה באישור הממשלה – זה הנוסח שמונח כרגע על שולחן הוועדה

איתי עצמון:  כלומר השר ימנה באישור הממשלה מנהל לרשות

איתי עצמון:       הנושא השני נוגע לתקופת הכהונה של המנהל

איתי עצמון:  כרגע בהצעת החוק לא נכתבה כל הוראה בעניין הזה

איתי עצמון:  לדעתנו, כדי לתחזק את העצמאות של מנהל הרשות החדשה ראוי לקבוע ולעגן בחוק עצמו את תקופת הכהונה עם אפשרות של הארכה

איתי עצמון:  לדעתנו, סביר לקבוע שתקופת הכהונה תהיה ארבע שנים ושניתן להאריך, כמובן, באותו מנגנון של מינוי של שר התחבורה באישור הממשלה את תקופת המינוי לארבע שנים נוספות

איתי עצמון:  זאת ההצעה בעניין הזה

אלון שוסטר: - - -     

איתי עצמון: כרגע לא מופיע

איתי עצמון:  אישור הממשלה מופיע בנוסח שמונח על שולחן הוועדה

איתי עצמון:  לגבי עיגון קציבת הכהונה זה כרגע לא מופיע

איתי עצמון:  יש דגמים שונים בחקיקה בעניין הזה

איתי עצמון:  יש חוקים שבהם הדבר לא נקבע במפורש ומעוגן כיום בהחלטות ממשלה, אבל יש רשויות שהדבר מעוגן בחקיקה

איתי עצמון:  אני אתן דוגמה רק כדי לסבר את האוזן: בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית שהוא חוק מ-2016 מדובר על רשות שפועלת במסגרת משרד הבינוי והשיכון, ושם במפורש נכתב בחוק עצמו שתקופת כהונתו של מנהל הרשות היא ארבע שנים

איתי עצמון:  שם מדובר על הארכה של שנתיים, וכאן אנחנו מציעים שההארכה תהיה לארבע שנים נוספות

איתי עצמון:     עוד נושא שעלה בעניין מינוי מנהל הרשות – ואני משווה כאן את ההוראה להוראה שקיימת היום בסעיף 107 לחוק הטיס שנוגע למינוי החוקר הראשית וממלא מקומו

איתי עצמון:  מכיוון שלפי הצעת החוק הממשלתית, לא מוצע כרגע לעגן את האפשרות או את החובה של מינוי ממלא מקום למנהל הרשות אנחנו חשבנו שראוי להותיר את המצב המשפטי כפי שהוא היום ולעגן בחוק החדש גם את נושא מינוי ממלא המקום

איתי עצמון:  אני משאיר להכרעת הוועדה אם השר ימנה או יהיה רשאי למנות ממלא מקום למנהל הרשות שימלא את תפקידו כאשר נבצר ממנו לעשות כן, כפי שקבוע כיום בסעיף 107(ב) לחוק הטיס, ובלבד שמתקיימים בו אותם תנאי כשירות למינוי החוקר הראשי

איתי עצמון:  כמובן, גם הודעה על מינוי ממלא המקום תפורסם ברשומות כפי שמוצע כרגע לגבי מנהל הרשות

איתי עצמון:  אלה הסוגיות שנוגעות לעניין מנהל הרשות

איתי עצמון:       אני אזכיר לעניין ההכשרה – אכן סעיף 6(ג) שמדבר על הכשרה למנהל הרשות כך שיעבור את ההכשרה במשך ששת החודשים הראשונים שלאחר מינויו, אלא אם כן עבר הכשרה כאמור טרם מינויו, זה אכן סעיף קצת יוצא דופן בחקיקה

איתי עצמון:  אני לא מכיר כל כך דוגמאות לסעיף הזה

איתי עצמון:  אבל בנסיבות העניין ברגע שמפנים כאן, לפי התיקון שהצענו, להכשרה שכבר נקבעה בהוראות של השר לפי סעיף 115(א)(3) לחוק הטיס ולאור הדברים ששמענו מנציגי הממשלה, שלפיהם, אין הרבה אנשים בארץ שיש להם הרבה ניסיון או עברו הכשרה בתחום החקירות, וכדי לא ליצור חסמים למינויים עתידיים, לדעתנו, ההוראה הזאת בנסיבות העניין היא סבירה

מידן בר: אפשר להתייחס?      

אלון שוסטר: בבקשה, שם ותפקיד

מידן בר: תודה

מידן בר:  אני מידן בר, יושב-ראש איגוד הטייסים

מידן בר:  אני רוצה להתייחס לשלוש הסוגיות האלה בקצרה

מידן בר:  אין ספק שאחת הסוגיות היא נושא המינוי, וכדי לחזק את המינוי זה פחות איך אנחנו תוחמים את קבועי הזמן, אלא מי הבן אדם שעומד בראש הרשות

מידן בר:  אם הבן אדם הזה לא מגיע עם רקע של חקירת תאונות, ויום אחרי כניסתו לתפקיד מתרחש פה אסון תעופתי וייקח לו זמן עד שהוא יוכשר, לדעתי, חיזוק המנהל היא בדרישות הסף

מידן בר:  זה צריך להיות הסטנדרט וממנו לחרוג, ולא להגיד להקל בסטנדרט מכיוון שאין אנשים

מידן בר:       לגבי חיזוק העצמאות – באותו רציונל יש דרכים שאנחנו מכירים ב-ICAO למבנה של רשות מה קורה אם מנהל הרשות איננו חוקר

מידן בר:  אפשר לשים תחתיו חוקר או מנהל משרד חוקרים או בורד מסוים של חוקרים שיחתום על הדוח ויחקור

מידן בר:  זה רלוונטי לסעיף 6(ג)

מידן בר:       אני מבין שהדיון הוא טכני, ואני מקבל ומעריך את זה מאוד, אבל הסוגיה היא מהותית

איתי עצמון: מה זה דיון טכני? לא הבנתי

מידן בר: אנחנו עוברים על סעיפים

מידן בר:  אתה משיב לנו על דברים שהיינו צריכים לתקן

איתי עצמון: ככה הכנסת מחוקקת

מידן בר: אין בעיה

מידן בר:  אני רק אומר שהדיון הוא מהותי

מידן בר:  זה גם עלה פה בדיון הראשון

אלון שוסטר: אין ברירה

אלון שוסטר:  את המהויות אנחנו דוחפים לסעיפים פרטניים, אפורים ומשעממים לעיתים

אלון שוסטר:  לגבי העניין של הכשרה אנחנו מקבלים את היתרון הרצוי שראש הרשות יהיה בעל הכשרה בתחום החקירה ולא רק בתחום הבטיחות

אלון שוסטר:  יחד עם זאת אנחנו מאפשרים ונאפשר לאנשים בעלי רקע למשל בתחום הבטיחות שיעברו הכשרה

מידן בר: אין בעיה

מידן בר:  אני רק אומר שבסוף מי שיקרא את החוק הזה ולא היה בדיון הזה לא מבין מה אתה אומר

איתי עצמון: אני שוב אומר: ההחלטות של הוועדה מוצאות ביטוי בסעיפי החוק

איתי עצמון:  מה שאמר יושב-ראש הוועדה, אם הבנתי נכון, שאנחנו נכתוב בסעיף 6(א) תנאי נוסף כפי שקיים היום, שהוא "עבר הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שהיו נתונות לו לפי פרק זה כאמור בסעיף 115(א)(3) לחוק הטיס"; ועכשיו צריך סעיף שמדבר על המקרה שבו הוא לא עבר הכשרה - - - ברירת המחדל

מידן בר: נכון

מידן בר:  שזה יהיה החריג

מידן בר:  זאת הדרך

איתי עצמון: אולי כדאי שגם נציגי משרד התחבורה יגיבו

גד רגב: זה הרי לא נוגע לי ולכן אני נקי כלפיי, אין לי ניגוד עניינים

אלון שוסטר: קיבלנו, תמשיך

גד רגב:  אני אומר את זה על בסיס ארבע השנים האחרונות: אדם שמגיע עם רקע בעיסוק של בטיחות טיסה של שנים רבות, ובתקופה מידית שהוא נכנס לתפקיד הזה הוא עושה השלמה של קורס או שניים – זה רקע ונותן את היכולת המלאה והמספיקה כדי להיות בראש הארגון הזה

אלון שוסטר: אבל לא יכול להיות שמי שיש לו רקע והכשרה בתחום החקירה לא תהיה לו עדיפות ברשות שעוסקת בחקירה

אלון שוסטר:  הרי ברור שיש פה עדיפות בתנאי שכל שאר הדברים האחרים ראויים ומתאימים

אלון שוסטר:  לכן אנחנו מחדדים את העניין כרגע

גד רגב: התפקיד מורכב משני היבטים: אחד זה היכולת הניהולית ואחד זה היכולת המקצועית

גד רגב:  אם אדם בא עם יכולת ניהולית ויש לו חלק גדול מהדרך של עבודה מקצועית עם הבנה, ידע ועיסוק של הרבה שנים בבטיחות טיסה זה מכסה חלק גדול - -     

אלון שוסטר: סליחה שאני קוטע – אנחנו רוצים שבהכשרת היסוד, בתנאי הסף הבסיסיים תופיע המילה "חקירה", לא רק "בטיחות"

אלון שוסטר:  זה נשמע לי טריוויאלי

איתי עצמון: זה גם קיים היום

איתי עצמון:  אנחנו לא משנים את המצב המשפטי

גד רגב: אני יודע מה קיים היום

גד רגב:  אני אומר שהאופציה להשלים את זה בתקופת הזמן - - - קיימת

גד רגב:  לגבי הדאגה מה יקרה ביום שלמחרת – אני פשוט רציתי להשלים את הדבר הזה – בהנחה שאנחנו הולכים למה שנקרא ממלא מקום, אז חס וחלילה אם קורה משהו ולכאורה בששת החודשים הראשונים לא השלמת עדיין את - - - יש בינתיים - - -      

אלון שוסטר: הערה נכונה

אלון שוסטר:  מאה אחוז

גד רגב: לכן אני לא רואה בזה סוגיה מהותית

חובב בן דוד: אדוני היושב-ראש, אפשר להעיר? לגבי הליך המינוי אני מציע לשקול את המנגנון שקיים לגבי מנהל רת"א

חובב בן דוד:  זה אומר שמי שמינו יהיה כפוף לוועדת איתור

חובב בן דוד:  זה פותר את כל הבעיות

איתי עצמון: איזה בעיות ומה המשמעות של זה?      

חובב בן דוד: המשמעות היא קציבת קדנציה וזה המנגנון שקיים, להבנתי, בשירות הציבורי להבטחת עצמאות

איתי עצמון: יש כל מיני מודלים

איתי עצמון:  ברגע שאנחנו מעגנים בחוק את תקופת הכהונה זה מספק

חובב בן דוד: אני מסכים אבל זה מנגנון קיים שאפשר לאמץ אותו, לשיקולכם

איתי עצמון: יש כל מיני מנגנונים

חובב בן דוד: אני רוצה להגיד לגבי מקצועיות החוקר

חובב בן דוד:  אני אשאל את היועץ המשפטי – התיקון לסעיף 115 שהוא סעיף 13 בהצעת החוק - -     

איתי עצמון: עוד לא הגענו אליו

חובב בן דוד: למה אני קושר אותו? כי אם אני מבין ממה שכתוב פה החוקר לא רשאי למנות את עצמו לחוקר

קריאה: נכון

חובב בן דוד: אם זה המצב אני לא רואה בעיה גדולה מידי בהצעה לדרישות הסף

חובב בן דוד:  אם המשמעות של תיקון סעיף 115 שהמנהל לא רשאי את עצמו לחוקר זה נותן מענה ראוי לכל הדאגות שהושמעו פה

מידן בר: אבל בסוף המנהל מחליט על פתיחת חקירה, וזאת הנקודה

מידן בר:  נמצא פה חגי, סמנכ"ל המבצעים של ישראייר

מידן בר:  המנגנון שחובב הציע שאני תומך בו, דרך אגב, זה לא שזה אחד מהמנגנונים

מידן בר:  התעופה עובדת בסטנדרט: מנגנון ברשות אחת עובד כמנגנון ברשות אחרת

מידן בר:  כשאנחנו מתמנים לתפקידים מסוימים יש לנו סטנדרט של שנים של ניסיון, של דברים מסוימים שאנחנו צריכים להתעסק בהם

מידן בר:  פה אנחנו מדברים על רשות סופר חשובה, ואנחנו נהיה נשוא החקירות שלהם

מידן בר:  אנחנו פה לא סתם

אלון שוסטר: מה ההצעה?      

איתי עצמון: כן, מה ההצעה? לא הבנתי

מידן בר: או ללכת להחמרה בנושא ידע ובקיאות בחקירת תאונות או ללכת למנגנון של ועדת איתור

מידן בר:  דומה לרת"א, אותו דבר

איתי עצמון: אני לא מבין את הזיקה בין ההכשרה לבין ועדת איתור, סליחה

חגי כנען: אני סמנכ"ל מבצעים בישראייר

חגי כנען:  בתקנות בחוק יש דרישה לניסיון גם למינוי של טייס ראשי בחברות תעופה

חגי כנען:  בחוק מוגדר מה הניסיון הנדרש לפני שממנים אותו לטייס ראשי

חגי כנען:  יש דרישה לניסיון מינימלי

חגי כנען:  הניסיון המינימלי לטייס ראשי בחברת תעופה הוא חמש שנים של טיסה על מטוסים גדולים כקברניט בחברת תעופה

חגי כנען:  אותו דבר לתפקידים אחרים

חגי כנען:  זאת אומרת אם יש פה בעל תפקיד חשוב ומהותי בעולם הזה הוא צריך להגיע עם ניסיון שמוגדר בחוק ובתקנה גדול מהניסיון שנדרש ממני כטייס ראשי בחברת תעופה

אלון שוסטר: אני לא מצליח לעשות את הקשר

אלון שוסטר:  אני מבין מה זה הגדרה של מינימום ניסיון בתחום מסוים בשנים

אלון שוסטר:  אבל מה הקשר לשאלת הטיס או הפקיד או הטכנאי שעובדים

אלון שוסטר:  למה זה קשור?       

איתי עצמון: אתה מכוון לדרישות הסף שכתובות היום בחוק לעומת מה שקבוע בהצעת החוק

חגי כנען: נכון

איתי עצמון: היום כתוב בחוק: "ניסיון או מומחיות בחקירת אירועים בטיחותיים", ובהצעת החוק כפי שהיא מונחת היום על שולחן הוועדה נדרש שהוא יהיה "בעל ידע וניסיון בתחום הבטיחות בתעופה"

חגי כנען: נכון, אנחנו מקלים

איתי עצמון: אנחנו שמענו הסבר מנציגי משרד התחבורה שאם כותבים שמדובר רק על ניסיון או מומחיות בחקירת אירועים בטיחותיים זה מאוד מצמצם את מגוון האנשים שיוכלו לגשת לתפקיד הזה

איתי עצמון:  הרי בסוף יהיה מכרז ואני מניח שבמכרז תינתן עדיפות או בתנאי המכרז ייכתב שיש עדיפות למועמדים שיש להם ניסיון פרקטי בחקירה; אבל לא רוצים להגביל כרגע בחוק את המינוי הזה רק לאנשים שיש להם ניסיון

מידן בר: אז בוא נגדיר בחוק את המנגנון

מידן בר:  אם אנחנו רוצים להקל מכיוון שאין אנשים נשים סטנדרט גבוה; אחריו תבוא ועדת איתור ואחרי זה זה יהיה נתון לשיקול דעת

מידן בר:  אבל אי אפשר לקבוע סטנדרט מקל, בטח לא ברשות כזאת ובטח לא כשכל העולם הזה עובד ברמת ניסיון, ותק ושנים כל כך גבוהה כמו שתיאר עכשיו חגי

גד רגב: אני רוצה לקרוא לכם את הקטע מתוך התקנה האירופית לגבי מינוי מנהל רשות:  “The head of the safety investigation authority and / or in the case of multimodal authority, the head of aviation branch shall have the experience and competence in civil aviation safety to fulfil his or her tasks in accordance with this regulation and national law”

גד רגב:       זאת תקנה כלל אירופית ספציפית שעוסקת בנושא חקירת תאונות

סיגלית ברקאי -ואקיל: זה תואם למה שקבוע בסעיף - - -     

אלון שוסטר: את יכולה להתייחס לשאלת ועדת האיתור? מה הרלוונטיות פה? אני מבין שזה תהליך

אלון שוסטר:  מי ממיין?      

סיגלית ברקאי -ואקיל: העמדה העקרונית היא שברגע שאישרנו בממשלה ברור שזה מגיע דרך ועדת איתור

סיגלית ברקאי -ואקיל:  אין הליך אחר

אלון שוסטר: אין צורך להגיד את זה, זה ברור מאליו

קריאה: זה חייב להיות כתוב

סיגלית ברקאי -ואקיל: העמדה העקרונית גם של הנציבות כפי שהיא הובאה אלינו, שלא נדרש לרשום מפורשות את הליך המכרז, ואנחנו גם לא נוהגים לכתוב את הליך המכרז עצמו ואופן הבאתו במסגרת החוק

סיגלית ברקאי -ואקיל:  רשום מפורשות שזה יהיה בהתאם לחוק שירות המדינה (מינויים)

סיגלית ברקאי -ואקיל:  זה כן קבוע בחוק

סיגלית ברקאי -ואקיל:  זה רשום מפורשות וזה מוסדר במסגרת תהליך של חוק שירות המדינה עצמו

סיגלית ברקאי -ואקיל:  אז אנחנו לא חושבים שצריך לכתוב מפורשות

סיגלית ברקאי -ואקיל:  אנחנו הוספנו את אישור הממשלה, לבקשת הוועדה, וזה מבהיר את זה שזה בוועדת האיתור

מידן בר: אם זה כתוב בחוק רת"א יש מניעה לכתוב את זה? זה מפריע?      

סיגלית ברקאי -ואקיל: חוק רת"א הוא הסדר יותר ישן

סיגלית ברקאי -ואקיל:  הוא נקבע ב-2005, וזה משהו שלא כותבים היום

סיגלית ברקאי -ואקיל:  יש עוד הרבה מקרים שיש ועדות איתור וברוב המקרים לא רשום

אלון שוסטר: אני מציע לקבל את ההערה הזאת לפרוטוקול

אלון שוסטר:  אנחנו עובדים לפי הנהלים

אלון שוסטר:  אני לא חושב שרת"א רלוונטי

אלון שוסטר:  זה עניין של נהלי עבודה במנהל הציבורי

חובב בן דוד: אפשר לכתוב את זה, לפחות, בדברי הסבר?      

איתי עצמון: אין דברי הסבר בהצעת חוק שאנחנו מניחים לקריאה שנייה ושלישית, יש רק נאום

חובב בן דוד: דברי ההסבר משמשים אחרי כן כזיכרון הארגוני של הדיון

איתי עצמון: נכון

איתי עצמון:  אבל אין דברי הסבר בשלב החקיקתי שבו אנחנו מצויים

איתי עצמון:       אני רק רוצה לסכם את הסעיף הזה

סיגלית ברקאי -ואקיל: אפשר להתייחס לסעיף של קצובת כהונה? אין לנו התנגדות למה שהוועדה הציעה

סיגלית ברקאי -ואקיל:  אני כן אגיד שהצעת החוק הוגשה בלי התייחסות לקצובת כהונה

סיגלית ברקאי -ואקיל:  זה לא הועבר לדיון

סיגלית ברקאי -ואקיל:  אבל ברגע שזה הוצע העמדה העקרונית של הנציבות היא שזה לא נדרש להיקבע בחקיקה וזה יוצר לפעמים כל מיני קשיים אם רוצים מעט להאריך את המינוי

איתי עצמון: זה תמיד המחיר של קביעה בחקיקה – יש יתרונות, יש חסרונות

איתי עצמון:  אנחנו חושבים שבמקרה הזה היתרונות עולים

גד רגב: אני מציע שאם אתם הולכים לכיוון הזה שלוש השנים האלה  - -     

איתי עצמון: ארבע

גד רגב: אתה או מישהו אחר אמר שלוש שנים

גד רגב:  ארבע שנים זה בסדר

איתי עצמון: אמרתי, תקופת כהונה, וניתן להאריך לארבע שנים נוספות

איתי עצמון:       אני מסכם את העקרונות לגבי סעיף 6 – מנהל הרשות – כפי שכתוב בנוסח: מינוי באישור הממשלה; את תנאי ההכשרה אנחנו נעביר כפסקה 3 כך שאחד מתנאי הסף יהיו: "עבר הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, כאמור בסעיף 115(א)(3) לחוק הטיס"

איתי עצמון:  עם החרגה ב-(ג): "על אף האמור בסעיף קטן (א)(3), אם הוא לא עבר הכשרה הוא יעבור אותה במהלך ששת החודשים הראשונים לאחר  מועד מינויו

סימון מושיאשוילי: אתה מעקר את הסעיף

איתי עצמון: לא, לא

איתי עצמון:  זה חלק בדיון שלא - -     

סימון מושיאשוילי: מלכתחילה שיהיה בעל הכשרה

איתי עצמון: נכון, זה מה שאמרנו

סימון מושיאשוילי: זה סתם, אתה מעקר את הסעיף

איתי עצמון: בדיוק הפוך

איתי עצמון:  זה תנאי סף למינוי

סימון מושיאשוילי: אבל במידה שלא - - -     

חובב בן דוד: אפשר להוסיף תנאי סף אקוויוולנטיים, לאו דווקא זה

חובב בן דוד:  למשל, תואר באווירונאוטיקה, מנהל מכון בדק

חובב בן דוד:  זה לא חייב להיות רק זה

חובב בן דוד:  אבל הטענה שזה רק טייסים בוגרי חיל אוויר היא טענה קצת ריקה מתוכן, בעיניי

חובב בן דוד:  אין לי בעיה שמנהל האיכות שלי באל על, שזה נדרש בתקנות, במכון הבדק ילך להיות חוקר ראשי

חובב בן דוד:  אין שום בעיה

גד רגב: הוא לא חוקר

חובב בן דוד: אני מסכים איתך, אבל תקרא את התנאים

סיגלית ברקאי -ואקיל: בחוק זה חריג כי בדרך כלל לא קובעים את תנאי הכשירות בחוק

סיגלית ברקאי -ואקיל:  הכנסנו כי אנחנו חושבים שחשוב שזה יהיה במסגרת החוק, שיהיה ברור

סיגלית ברקאי -ואקיל:  אבל זה צריך להיות - -     

חובב בן דוד: גם טייס מתלמד מבין בבטיחות

חובב בן דוד:  אפשר לתחום את זה לקבוצת מקצועות כמו מומחה בבטיחות, לאו דווקא בחקירות; מנהל מכון בדק; טייס ראשי – אפשר להגדיר קבוצה של אוכלוסייה שתפתח את זה ליותר אנשים מבוגרי חיל האוויר

חובב בן דוד:  אבל גם טייס עם רישיון אזרחי זה ניסיון בבטיחות

מידן בר: הוא צודק

מידן בר:  זאת נקודה מאוד מהותית

אלון שוסטר: מה מהותי?      

מידן בר: מהותי שחוקר ראשי או מנהל רשות חקירת תאונות הוא בסוף חוקר

מידן בר:  החריג הוא שהוא לא חוקר

מידן בר:   עכשיו אנחנו מכניסים אותו בדלת גם ללא הניסיון הנדרש, גם ללא ועדת איתור, והוא גם יכול להיות לא חוקר

מידן בר:  אם הוא לא חוקר יש דרכים להתמודד עם זה

מידן בר:  ב-ICAO יש דרכים להתמודד עם זה, יש שני מודלים

מידן בר:  אנחנו לא כאן ולא כאן

גד רגב: אני לא מסכים

אלון שוסטר: לא ראיתי על פי מה ששמענו שהוא חייב להיות חוקר

אלון שוסטר:  שמענו שיש לו ניסיון בתחום הבטיחות, ואנחנו עוד אומרים שהוא צריך לעבור את ההכשרה המתאימה

אלון שוסטר:  הוא הרי לא מבצע את החקירות בעצמו, לכן הוא מנהל את תחום החקירות שעוסקות בבטיחות

אלון שוסטר:  לדעתי, אנחנו מאוזנים

חגי כנען: מה זה אומר "ניסיון בתחום הבטיחות"? כשאתה פורט את זה

אלון שוסטר: לא יודע, אותה ועדת איתור שתתכנס

חגי כנען: אז בוא נכתוב את זה

אלון שוסטר: אמרנו כבר, לא נחזור על זה מחדש

אלון שוסטר:  זה נאמר, זה מובלע בתוך הדברים בצורה בהירה לחלוטין

אלון שוסטר:  אלו ההנחיות: "יחולו הוראות חוק שירות המדינה (מינויים)"

אלון שוסטר:  שם זה רשום

סימון מושיאשוילי: תחמת את זה בזמן?      

איתי עצמון: כן, כן

איתי עצמון:     אני אחזור על העקרונות: מינוי באישור הממשלה, תנאי סף של הכשרה מתאימה, קציבת תקופת הכהונה בחוק כך שתקופת הכהונה תהיה ארבע שנים עם אפשרות הארכה באותו מנגנון של מינוי שר באישור הממשלה לארבע שנים נוספות

איתי עצמון:  לגבי מינוי ממלא מקום – האם זאת תהיה רשות או חובה?      

אלון שוסטר: לדעתי, אנחנו חייבים

איתי עצמון: חובה

איתי עצמון:  אוקיי

איתי עצמון:       לגבי ממלא המקום – מדובר על מינוי ממלא מקום בעל אותם תנאי כשירות של מנהל הרשות, וכמובן, כפי שקבענו לגבי מינוי מנהל הרשות גם הודעה על מינוי ממלא המקום תפורסם ברשומות

סיגלית ברקאי -ואקיל: רק לגבי ממלא המקום – החוק היום קובע ש"השר רשאי למנות"

איתי עצמון: נכון

סיגלית ברקאי -ואקיל: אז אם כבר מכשירים אז משאירים אותו דבר, אבל לשיקול דעת הוועדה

איתי עצמון: אם זה באמת בשיקול דעת אז יכול להיות שאנחנו לא מבטיחים את מינוי הפונקציה הזאת

אלון שוסטר: לא רק בגלל עניין ההכשרות שדיברנו עליו, אלא גם בגלל שמדובר במוסד שיש לו אלמנטים חירומיים של עבודה מידית

אלון שוסטר:  צריך לצמצם מאוד את פערי כוח האדם שם

סיגלית ברקאי -ואקיל: אני אוסיף, ואמרתי כבר בדיון הקודם, שהוצעה להשמיט את זה בגלל העמדה של הנציבות שזה לא נדרש

איתי עצמון: דיברנו על כך ואפילו ציטטתי את הסעיף מחוק שירות המדינה (מינויים) שלא נותן מענה לסיטואציה הזאת

איתי עצמון:  הוא מדבר על הטלת תפקיד לשלושה חודשים

איתי עצמון:  זה, בעיניי, לא המקרה שאנחנו מדברים עליו כאן

איתי עצמון:       נעבור לנושא של תקציב הרשות בסעיף 9

איתי עצמון:  אני אגיד מהן הסוגיות שהוועדה צריכה להידרש אליהן

איתי עצמון:  בהצעת החוק נכתב שתקציב הרשות "ייקבע בחוק תקציב שנתי בסעיף תקציב נפרד במסגרת תקציב  משרד התחבורה, ומנהל הרשות יהיה הממונה על סעיף התקציב לעניין חוק יסודות התקציב"

איתי עצמון:  בחוק יסודות התקציב יש סמכויות שונות של ממונה על סעיף תקציב

איתי עצמון:       עלו כאן כמה שאלות בהקשר הזה

איתי עצמון:  השאלה הראשונה היא האם אכן מדובר בסעיף תקציב במסגרת תקציב  משרד התחבורה

איתי עצמון:  למיטב ידיעתנו, סעיף תקציב יותר נוגע למשרד ממשלתי ולא לרשות פנים-ממשלתית

איתי עצמון:  אז יכול להיות שבהקשר הזה נכון יותר לכתוב תחום פעולה נפרד כפי שקבוע בחוק רת"א

איתי עצמון:       עכשיו השאלה היותר עקרונית ומהותית היא איך הסעיף הזה עולה בקנה אחד עם הוראות האמנה שמחייבות עצמאות תקציבית והבטחת מקורות תקציביים מספקים לפעילותה של הרשות

גד רגב: גם אם הרשות תהיה שייכת למשרד להגנת הסביבה גם שם יש מישהו שמקצה את התקציב

גד רגב:  לכן יש תמיד גורם מסוים שבראייה כוללת של המקום שהוא שייך הוא מקצה את המשאבים

גד רגב:  לדעתנו, ככל שזה שייך למשרד התחבורה יש לו עניין בהצלחת הביקורת כי זה חלק מביקורת בינלאומית, ויש לו עניין שיהיו מספיק משאבים ואמצעים כמו שנדרש שיהיו בכל תחום כדי להיות במעמד ובסטנדרט בינלאומי

איתי עצמון: כך אנחנו מקווים

אלון שוסטר: זה מהצד שלך

אלון שוסטר:  עכשיו מהצד של  משרד המשפטים או האוצר

אלון שוסטר:  מהם הכלים העקרוניים שעומדים לרשותנו כדי לוודא עצמאות? אתה רוצה להשלים?      

גד רגב: אין לנו התנגדות, נושא תחום הפעולה הוא בסדר

גד רגב:  מבחינתנו ובמקרה כזה אנחנו חושבים שזה מביא לידי ביטוי ברמה מספיק בכירה במשרד את מילוי היקף המשאבים הנדרש לאותה רשות

אלון שוסטר: לא הבנתי

אלון שוסטר:  מה מניח את דעתך?      

גד רגב: תחום פעולה כמו שנאמר פה

איתי עצמון: זה בסדר

איתי עצמון:  זה יותר דיוק משפטי

איתי עצמון:  אבל ברמת המהות איך ההוראות האלה עולות בקנה אחד עם הוראות האמנה?       

גד רגב: אני משלים עוד הערה לגבי מה שנעמה העבירה לי בהקשר מול רת"א

איתי עצמון: הוראות האמנה

גד רגב: אין קשר בין תקציב הרשות שלי לבין רת"א

גד רגב:  אנחנו שני גופים נפרדים

גד רגב:  זה בערך כמוני - - -

גד רגב:  אין קשר בין שני הגופים, לכל אחד נקבע תקציב כפי שהוא, אין השפעה זה על זה – הם לא יודעים מה אני מקבל, ואני לא יודע בדיוק מה הם מקבלים מעבר לזה שפעם הייתי ברת"א

גד רגב:  יש חומת ברזל בין שני הגופים האלה

אלון שוסטר: אנחנו נשמע את האמנה ואחר כך נשמע את האוצר

נעמה דניאל: הקטע שמר רגב מתייחס אליו הוא קטע מתוך מסמך 9756-P1 של שעוסק במימון

נעמה דניאל:  זה סעיף 2(4)

נעמה דניאל:  שם הבעיה היא בדיוק לגבי הגורם שמקצה את הכסף

נעמה דניאל:  כלומר הסעיף הזה קובע שהמימון של הרשות לחקירה בטיחותית בתעופה, אסור לו להיות מושפע ואסור שייקבע בידי השר שאחראי גם על רשות התעופה האזרחית במדינה

נעמה דניאל:  להבנתי, במדינת ישראל הם שניהם משרד התחבורה, וזאת השאלה שלנו – איך זה עולה בקנה אחד עם ההוראות האלה שמפורטות באמנה?      

אלון שוסטר: לי זה לא עולה

אלון שוסטר:  אם זה סעיף קריטי ואנחנו לא רוצים מסדר נוסף אז אנחנו צריכים למצוא לזה פתרון או לפחות לתחום התקציב

גד רגב: אין, לצערנו, דרך אחרת

סיגלית ברקאי -ואקיל: אין דרך אחרת במדינה שלנו לקבוע הסדר כזה

סיגלית ברקאי -ואקיל:  זה אמור להיות במעמד נפרד, זה לא באותו סעיף תקציב

אלון שוסטר: המשמעות היא שזה רק משרד אחר

גד רגב: אני הייתי ברת"א

גד רגב:  ברת"א ניסו לעבוד דרך הסעיף הזה ישירות מול משרד האוצר

גד רגב:  אני לא יודע אם יש פה מישהו ממשרד האוצר

איתי עצמון: יש

איתי עצמון:  נציגה מאגף תקציבים

גד רגב: אז שיגידו בשמם

גד רגב:  אבל מניסיוני ברת"א כשעסקתי בתקציב של רת"א תמיד נזרקנו בחזרה למשרד התחבורה למרות שכתוב "סעיף נפרד" או "תחום נפרד"

איתי עצמון: זה נכון בעיניך לגבי הרשות החדשה הזאת?      

סיגלית ברקאי -ואקיל: כן, אבל אני רוצה להגיד שהמסמך הזה הוא לא הנספח של האמנה, זה איזשהו מסמך שהוא עזר כדי להראות באיזה קריטריונים

סיגלית ברקאי -ואקיל:  זה לא אומר שאנחנו מפרים פה את הוראות האמנה וקובעים משהו שלא תואם את האמנה

סיגלית ברקאי -ואקיל:  האמנה לא קובעת את זה בלשון שלה בפנים

סיגלית ברקאי -ואקיל:  זה מסמך עזר

אלון שוסטר: אנחנו לא נתעלם מזה

אלון שוסטר:  אני מבין מה שאת אומרת

אלון שוסטר:  שמנו כוכבית

אלון שוסטר:       ספיר, בבקשה

ספיר איפרגן: שלום

ספיר איפרגן:  אני רכזת תחבורה ותעופה באגף התקציבים

ספיר איפרגן:  אני אשמח לענות על כל שאלותיכם בעניין הדרכים השונות להשיג עצמאות לגופים מתוקצבים

ספיר איפרגן:  בפתח הדברים אגיד שאכן יש כמעט סתירה כי סעיף תקציבי במהותו הוא סעיף מיניסטריאלי

ספיר איפרגן:  תחת סעיף "משרד התחבורה" נמצאות כלל הרשויות ששואבות את כוחן באופן ישיר או עקיף משר או משרת התחבורה

ספיר איפרגן:  בתוך כך רשות הנמלים, רשות התעופה האזרחית ועוד

ספיר איפרגן:  בכל משרד אחר שבו יש רשויות או יחידות סמך ברמת עצמאות כזאת או אחרת, בוודאי הגופים החדשים שקמו הם חלק מהסעיף של המשרד עצמו

ספיר איפרגן:  אני אתן לדוגמה את רשות החדשנות שלכל הדעות מדובר בגוף מאוד עצמאי, וגם הוא יושב, לפי הסעיף התקציבי, תחת משרד הכלכלה וזה לא גורע ממידת העצמאות שלו

איתי עצמון: לגבי רשות החדשנות זה תחום פעולה נפרד?      

ספיר איפרגן: כן

ספיר איפרגן:  בדיוק

איתי עצמון: רק במסגרת משרד הכלכלה והתעשייה

ספיר איפרגן: כן

אלון שוסטר: זאת שאלה טריקית: באיזה מובן העצמאות לא נפגעת?      

ספיר איפרגן: אני אסביר: עצמאות אפשר למדוד בכל מיני דרכים

ספיר איפרגן:  אחד הפרמטרים זה עצמאות תקציבית

ספיר איפרגן:  תקציב בוודאי משפיע על רמת העצמאות של הרשות אבל אפשר להתווכח עד כמה זה הדבר החשוב ביותר או המהותי ביותר

ספיר איפרגן:  לעניין התקציב אני אתייחס

ספיר איפרגן:       למעשה, דרך אחת לדאוג לעצמאות תקציבית היא לוודא שמי שמאשר את המסגרת התקציבית היא הכנסת

ספיר איפרגן:  כשתקציב של גוף נקבע בתחום פעולה או בתכנית משמעות הדבר היא שמי שמאשר את תקציב הגוף זאת הכנסת, וכל שינוי שרוצים לעשות בתקציב הגוף ברמת הגג שלו גם נדרש לאישור הכנסת

איתי עצמון: אז אני רק מחדד את השאלה: אם רוצים עכשיו לקצץ בשיעורים ניכרים את תקציב הרשות החדשה זה גם יידרש להגיע לכנסת?      

ספיר איפרגן: בוודאי

ספיר איפרגן:  אני אתן פה את תשובה קצת יותר רחבה: במועד אישור התקציב זה חוק תקציב רגיל

ספיר איפרגן:  כשהמליאה מאשרת בקריאה שלישית את חוק התקציב היא מאשרת את כלל התקציב ברמת תכניות

ספיר איפרגן:  אם אני צריכה לפרט את ההיררכיה למי שפחות ששולט בז'רגון, זה אומר שיש לנו סעיף תקציבי, מתחתיו תחום פעולה ומתחתיו תכנית

ספיר איפרגן:  הכנסת מאשרת במועד אישור התקציב השנתי או הדו-שנתי את כלל הרבדים הללו

ספיר איפרגן:  אם רוצים לעשות שינוי תוך כדי השנה, מפני שמדובר בסוף בחוק זה דורש את אישור ועדת הכספים

ספיר איפרגן:  לכן אם במועד כתיבת התקציב הכנסת תראה שרוצים לקצץ בגוף הרשות בשיעורים שהם לא סבירים, כמובן הכנסת סוברנית שלא לאשר

אלון שוסטר: את משרטטת לנו את התהליך הרגיל של חקיקה, רק מציינת למחוקקים שהם יושבים על כל תחום וכמובן סעיף תקציבי

ספיר איפרגן: נכון

ספיר איפרגן:  גם תוך כדי השנה אם רוצים לעשות שינויים זה גם דורש את אישור ועדת הכספים

ספיר איפרגן:  אני רוצה לומר שבכל מקרה ובכל תרחיש לא יוכל שר - -     

אלון שוסטר: זה לגבי התקציב

אלון שוסטר:  מה לגבי – זה לא אצלך – הנושא החשבי – האם זאת בעיה? כי אפשר לדכא פעילות של ארגון בעזרת החשבות ולפעמים גם על-ידי הייעוץ המשפטי

ספיר איפרגן: אני לא מומחית תוכן אבל אני יכולה לשתף מניסיוני

ספיר איפרגן:  בסוף יש חוק, יש מסגרת תקציבית, ובוודאי בהתאם לחוק יסודות התקציב לא ניתן לסטות מהמסגרות הללו

ספיר איפרגן:  אם ירצו בדרך כזאת או אחרת – אני לא מכירה אף חשב או חשבת שיעשו דברים כאלה

אלון שוסטר: סטייה היא גם למעלה וגם למטה

ספיר איפרגן: סטייה היא בלתי אפשרית גם מכוח החוק

ספיר איפרגן:  תת ביצוע הוא אפשרי באופן תאורטי

ספיר איפרגן:  זה גם יכול לקרות

ספיר איפרגן:  אבל משהו בזדון ומתוך כוונה אני לא נתקלתי

ספיר איפרגן:  אז שוב אני מדגישה שגם שינויים תוך כדי השנה בתרחיש תאורטי שבו ירצו לקצץ זה לא יהיה כל כך פשוט כי יש פה כל מיני משוכות בדרך – בוודאי הגוף עצמו, אחר כך אגף התקציבים ואחר כך הכנסת, שאני בספק אם היא תיתן לדבר כזה לקרות

אלון שוסטר: מול הכוכבית ששמנו לאור מכתב הפרשנות אני אגיד הערה כללית: לדעתי, בגלל הרצון שלנו לעמוד בדרישות בלוח זמנים יחסית מהיר אני מזכיר לכם - -     

יבגני סובה: ממה נובעת הדרישה ללוח זמנים קצרים?      

אלון שוסטר: משתי סיבות: אחת,  כי אנחנו תחת אזהרה - -     

איתי עצמון: לא עברנו ביקורת של ICAO

אלון שוסטר: יש מסדר נוסף לאחר שכשלנו בביקורת

יבגני סובה: אתה מדבר על מבחינה בינלאומית, אבל זה לא השנה

יבגני סובה:  אני הבנתי שזה רק בשנת 2025

אלון שוסטר: כדי שנוכל להגיע ב-2025 מוכנים

אלון שוסטר:  יש מי שטוען שאולי אפשר להאריך, אבל זה רק אולי

אלון שוסטר:  אנחנו נמצאים בסיטואציה של התנהלות פוליטית שכל רגע אנחנו יכולים לצאת את עצמנו, יכולים לעצור את עצמנו

אלון שוסטר:  הייתי אומר שצריך לנצל כל חודש של שיתוף פעולה

יבגני סובה: אתה הגדרת בדיוק שתי בעיות שהן ה-בעיות

יבגני סובה:  א', לחץ הזמן לא צריך להשפיע על הפוליטיקאים והכנסת

יבגני סובה:  זה שיש רשות או אין רשות זה לא משנה

יבגני סובה:  למה אתה צריך להיכנס ללחץ? התפקיד שלך הוא לוודא שהחוק התקבל בצורה טובה, לא בגלל שאגף כזה או אחר בא אליך ומבקש ממך תחת לחץ להפוך את זה לרשות

יבגני סובה:  הטיעון שלך ללחץ זמנים הוא לא טיעון

איתי עצמון: זה לא אגף

איתי עצמון:  זה ארגון התעופה הבינלאומי

איתי עצמון:  הוא מבקש להפוך לרשות

יבגני סובה: אבל לא אתמול הקמנו - - - אנחנו תחת פיקוח כבר 75 שנה

אלון שוסטר: הפיקוח הזה אומר שכשלנו ואנחנו צריכים להשתפר

אלון שוסטר:  כל מה שאני אומר הוא שאנחנו צריכים להוציא תחת ידינו חוק טוב בלוח זמנים מהיר ככל האפשר; וההערה שלי היא לבחון אפשרות של סוג של פרה-רולינג, כלומר להתקדם, להגיע למצב של חוק מוסדר ולבצע מהלך מעמיק של פרה-רולינג של שבועות בודדים מול אותו ארגון כדי לוודא שאנחנו עומדים בדרישות

מידן בר: אדוני היושב-ראש, רק הערה קטנה לגבי לוח הזמנים בהמשך למה שאמר חבר הכנסת סובה

מידן בר:  רק בקיץ הקרוב, ביוני וביולי, יחליטו איזה מדינות יעמדו למבדק ב-2025

אלון שוסטר: נכון לעכשיו אנחנו אמורים ב-2025

מידן בר: דבר שני אנחנו במלחמה

מידן בר:  מתוקף זה גם רשות התעופה האזרחית, כנראה, תבקש דחייה ל-2026

מידן בר:  אני לא מזהה פה לחץ זמן

מידן בר:  אני מסכים מאוד עם מה שאמר חבר הכנסת סובה

אלון שוסטר: כלומר לעצור?      

יבגני סובה: לא אמרתי לעצור

מידן בר: אני לא חושב שצריך לעצור

אלון שוסטר: אז בואו נתקדם

יבגני סובה: אדוני היושב-ראש, לא אמרתי לעצור

יבגני סובה:  אמרתי שהוועדה צריכה להתכנס ללוח זמנים

יבגני סובה:  זה לא טיעון  כי משרד התחבורה יודע לתת תשובות - - -     

אלון שוסטר: תקשיבו - -     

יבגני סובה: זה לא טיעון לחברי כנסת

יבגני סובה:  מה זאת אומרת?      

אלון שוסטר: מזכירות הוועדה קבעה ישיבה, והיא תקבע עוד ישיבה

אלון שוסטר:  אתה לא מתנגד שתהיה עוד ישיבה

יבגני סובה: לא, להפך, יש לי הרבה שאלות לגבי החוק הזה כחבר כנסת

אלון שוסטר: מצוין

יבגני סובה: אבל הטיעון שלך שצריך להיכנס ללחץ – אנחנו לא בחוק ההסדרים ולא בתקציב

יבגני סובה:  סתם יש לחץ שהוועדה צריכה לסיים את העבודה לקראת הצבעות במליאה

אלון שוסטר: אני מתפלא על חברי, יושב-ראש איגוד הטייסים, שלא מזהה את החשש ומגדיר אותו כסיכון סביר

אלון שוסטר:  אני מציע שנעבוד בעקביות - -     

מידן בר: איזה חשש?      

אלון שוסטר: אתה טוען שאנחנו הולכים לקחת הימור או סיכון סביר לא להתקדם ולחכות עד הקיץ ולראות מה קורה

מידן בר: לא, לא, ממש לא

מידן בר:  אם אתה מבקש דחייה היום אתה תדע

אלון שוסטר: אני אבקש דחייה אם נצטרך דחייה

אלון שוסטר:  כרגע אנחנו עסוקים בחקיקה סדורה

אלון שוסטר:  לא נפסח על שום הערה וכל מי שירצה יתבטא, וכרגע אנחנו ממשיכים

אלון שוסטר:  מה הנושא הבא?      

איתי עצמון: הנושא שנותר לנו בעניין התקציב – ואני מתייחס לסעיף 9

איתי עצמון:  בנוסח שמונח על שולחן הוועדה כתוב: "מנהל הרשות יהיה הממונה על סעיף תקציב זה בכל הנוגע לתקציב הרשות לעניין חוק יסודות התקציב"

איתי עצמון:  בהקשר הזה אני רוצה להזכיר שבשנת 2010 עבר תיקון לחוק רשות התעופה האזרחית שחיזק את עצמאותה התקציבית של הרשות

איתי עצמון:  בדברי ההסבר להצעת החוק דאז אפילו נכתב ש"ההסדר שלפיו תקציב הרשות נקבע בתחום פעולה נפרד במסגרת תקציב משרד התחבורה אינו מספיק לצורך החלת עצמאות תקציבית לרשות שכן הוא יוצר תלות ממשית בין הרשות לבין משרד התחבורה שיש לו סדרי עדיפויות משלו"

איתי עצמון:  בעקבות זאת ועדת הכלכלה ואחר כך הכנסת אישרו את תיקון חוק רשות התעופה האזרחית שקבע תיקון לסעיף 9 לחוק והחיל את חוק יסודות התקציב, את סעיפים 9, 11 ו-12 לאותו חוק בכל מיני שינויים, כך שרואים את מנהל רת"א כממונה על סעיף תקציב אף על פי שתקציב הרשות לא נקבע במסגרת סעיף תקציב

אלון שוסטר: אתם אולי רוצים להחיל את זה פה?      

איתי עצמון: לדעתי, הדבר הנכון יהיה להחיל את אותו הסדר גם לעניין הזה ככל שנציגי הממשלה מקבלים זאת

חובב בן דוד: אני  חייב להגיד את הצד של התעשייה

אלון שוסטר: רגע

איתי עצמון: נציגי הממשלה, בבקשה

ספיר איפרגן: מצדנו הדבר מקובל

ספיר איפרגן:  בשפה חופשית – לשכפל את ההסדרים שנקבעו לרת"א גם לגוף הזה – ברמה המהותית התקציבית אנחנו רואים בגופים כדומים ולכן זה מקובל מצדנו

איתי עצמון: בכל זאת אם אני יורד לפרטים השאלה היא האם לכתוב שלעניין הזהירות מנהל הרשות כממונה על סעיף תקציב לעניין חוק יסודות התקציב – כלומר אני עושה פרפרזה של הסיפא של סעיף 9 או לאמץ כלשונו את ההסדר שקיים בסעיף 9(ב) לחוק רת"א שקובע שלעניין תקציב הרשות יקראו את סעיפים 9, 11 ו-12 לחוק יסודות התקציב בשינויים

איתי עצמון:  כלומר יראו לעניין אותם סעיפים גם את מנהל הרשות כממונה על סעיף תקציב

איתי עצמון:  סעיף 9 מדבר על סמכות לקבוע מימון לחוק יסודות התקציב; סעיף 11 לחוק יסודות התקציב מדבר על שינויים; וסעיף 12 מדבר על שימוש ברזרבות; או שצריך הוראה כללית?       

סיגלית ברקאי -ואקיל: אנחנו כן היינו מעדיפים להשאיר את זה ככה

איתי עצמון: להשאיר ככה אי אפשר כיוון שכבר לא מדובר על סעיף תקציב

איתי עצמון:  לכן אני אומר שבכל מקרה נצטרך לשנות, והשאלה מה השינוי

סיגלית ברקאי -ואקיל: אנחנו רשות יחסית קטנה מאוד

אלון שוסטר: אבל היא קטנה ועצמאית

איתי עצמון: אבל השאלה מאוד ממוקדת

איתי עצמון:  אני לא מבין את התשובה, סליחה

איתי עצמון:  אנחנו שואלים עכשיו איזה שינוי צריך בעקבות השינוי של סעיף תקציבי - -     

אלון שוסטר: היא אומרת שבכלל לא צריך שינוי

איתי עצמון: אבל אי אפשר

איתי עצמון:  אנחנו לא יכולים לכתוב שמנהל הרשות יהיה הממונה על סעיף תקציב כי זה כבר לא סעיף תקציב

איתי עצמון:  זאת שאלה מאוד פשוטה

סיגלית ברקאי -ואקיל: צריך להגיד: "הממונה על תחום פעולה זה" פשוט?      

איתי עצמון: אני לא בקי מאוד בחוק יסודות התקציב כי זה לא חוק שנדון כאן בוועדה, אבל אני לא מכיר ממונה על תחום פעולה

איתי עצמון:  יש ממונה על סעיף תקציב

אלון שוסטר: המשמעות של הממונה על התחום היא משמעות אופרטיבית פנים-משרדית, והוא צריך לעמוד בקשר עם הגורמים המתאימים במשרד שהם עומדים בקשר

אלון שוסטר:  העבודה בהיררכיה כזאת פוגעת באחד הנושאים המהותיים של עצמאות הרשות: אחד זה מינוי המנהל והשני זה נושא התקציב

אלון שוסטר:  נושא הייעוץ המשפטי הוא חשוב אבל הנושא התקציבי הוא חשוב

אלון שוסטר:  כמובן, הוא יכול להיעזר במי שהוא רוצה

אלון שוסטר:  אבל ההגדרה של מה שקורה ברת"א הוא נכון

סיגלית ברקאי -ואקיל: אני לא חושבת שצריך להחליף את סמכויות השר בסמכויות המנהל שיש בסעיפים 11 ו-12

סיגלית ברקאי -ואקיל:  9 עוד נשמע לי אולי - -     

ספיר איפרגן: אבל אלה סמכויות לעניין התקציב

ספיר איפרגן:  בעצם מה שקורה בחוק רת"א זה שנותנים את הסמכות שנתונה בסדר עניינים רגיל לשר או לשרה, לראש הרשות ובעצם כך מעגנים את מעמדו המיוחד ואת העצמאות של הגוף

ספיר איפרגן:  אני לא עורכת דין אבל, בעיניי, אין דרך אחרת

אלון שוסטר: ההבדל הוא גודל הרשות – מספר העובדים וכולי

אלון שוסטר:  כשבוחרים את האדם אז הוא צריך להיות מסוגל

איתי עצמון: זה גם מה שהוצע בסוף על-ידכם בחוק שעבר בקריאה ראשונה

איתי עצמון:  כלומר זה הנוסח של הצעת חוק ממשלתית

איתי עצמון:  אנחנו פשוט מתאימים את הנוסח לשינוי לעניין תחום פעולה במקום סעיף תקציב, זה הכול, אין כאן שינוי דרמטי

איתי עצמון:  השאלה שלי היא האם לאמץ את ההסדר שקיים בחוק רת"א או לכתוב באופן כללי שלעניין זה יראו את מנהל הרשות כממונה על סעיף תקציב לעניין חוק יסודות התקציב מההוראה הכללית יותר

איתי עצמון:  אתם רוצים לבדוק את העניין הזה עד לדיון ההצבעות? כלומר הוועדה מבקשת לעגן עצמאות תקציבית ככל הניתן לרשות

איתי עצמון:  זה הכיוון של הוועדה

יבגני סובה: אני מסכים לגמרי עם מה שהוא אומר

יבגני סובה:  בטיעון הזה היועץ המשפטי יודע את הטיעונים המשפטיים

יבגני סובה:  אני גם לא אגלה סוד – קשה גם לשכנע אותו

יבגני סובה:  אז אם הוא אומר משהו אז זה עד הסוף, זה מאה אחוז

יבגני סובה:  זה מהניסיון הקודם שלי בוועדת הכלכלה כמעט חמש שנים

ספיר איפרגן: עמדת הלשכה המשפטית של משרד האוצר היא שאפשר לשכפל את המודל של רת"א

ספיר איפרגן:  איתי, מבחינתי אין בעיה לקבל את ההצעה שלך עד הדיון הבא, ורק לוודא את הוורדינג שגם משרד התחבורה מוכן לקבל

חובב בן דוד: אפשר להגיד משהו על עצמאות תקציבית?      

אלון שוסטר: כן

חובב בן דוד: בתור התעשייה שהלקוח שלה הוא הרשות רת"א היא בתת תקציב

חובב בן דוד:  המשמעות של תת תקציב זה שהם משלמים משכורות נמוכות מידי והם לא מצליחים לגייס את כוח האדם שהם רוצים

חובב בן דוד:  המשמעות הגדולה יותר היא שהם מחפשים מקורות תקציביים אחרים

חובב בן דוד:  למשל, טסט למטוס בארץ עולה 60 אלף שקל, ובלונדון זה עולה 500 שקל

חובב בן דוד:  זאת אומרת בסוף הם נאלצים למצוא מקורות תקציביים אחרים, והעצמאות התקציבית היא לא רק בחוק, אלא גם צריכה להיות אמיתית

חובב בן דוד:  התעשייה היא בתת-תקציב הזוי – סליחה על הביטוי

חובב בן דוד:  תת-תקציב הזוי גם ברת"א - -     

יבגני סובה: מה התקציב של רת"א היום?      

חובב בן דוד: סדר גודל של 30 מיליון שקל ממשרד התחבורה ועוד 30 מאגרות

אלון שוסטר: בחוק לא נוכל לקבוע את גובה התקציב

אלון שוסטר:  אנחנו יוצרים קונסטרוקציות שיאזנו בין הרצון לפעילות יעילה לבין עצמאות

גד רגב: אני מבקש להעיר: תקציב רת"א מורכב משני אלמנטים, כמו שאמרת: אגרות וחלק ממשלתי

גד רגב:  לנו אין אגרות, ולכן הכול אצלנו נסמך על תקציב שאנחנו מקבלים מהמשרד

גד רגב:  הייתי ברת"א בשנות שפל ובשנים רגילות

גד רגב:  גם בשנות שפל הממשלה ידעה לתקצב את רת"א כמו שהם חשבו באותו זמן שהיא צריכה להיות

גד רגב:  לכן אני נזהר מהמטלה על חברות התעופה, זה לא עסקי

אלון שוסטר: במובן מסוים היא הנותנת

אלון שוסטר:  זאת אומרת לרת"א יש אפשרות לאתר תקציב נוסף על-ידי הכבדה על חברות התעופה

גד רגב: לא, הם לא

חובב בן דוד: 60 אלף שקל עולה C of A בארץ ישראל, 500 דולר זה עולה באירלנד

יבגני סובה: יש לי הערה לגבי סעיף 6

חובב בן דוד: זה נורא קל

חובב בן דוד:  פרומיל מתקציב משרד התחבורה הולך לתעופה

חובב בן דוד:  זה אחוז שלם, בארץ זה פרומיל

גד רגב: תשווה את זה לחו"ל

חובב בן דוד: אני משווה לחו"ל

חובב בן דוד:  בארץ תקציב התעופה הוא  פרומיל ובחו"ל הוא אחוז

גד רגב: האגרה

חובב בן דוד: אתה רוצה להראות לי כמה עולה C of A באמריקה? אין דבר כזה

חובב בן דוד:  לא קיים

חובב בן דוד:  אפס שקל עולה C of A באמריקה

גד רגב: לא נכון

חובב בן דוד: פעם בחיי המטוס וגמרנו

חובב בן דוד:  בארץ 60 אלף שקל כל שנה; כפול 50 מטוסים – תעשה חשבון – שלושה מיליון שקל בשנה אל על תורמת רק על התרגיל הזה מתקציבה

אלון שוסטר: תודה

חובב בן דוד: אני מאמין שזה לא רק אל על

חובב בן דוד:  ארקיע, ישראייר ואל על מממנות את רת"א

אלון שוסטר: תודה, חברים

אלון שוסטר:  נעמה, בבקשה

נעמה דניאל: בהמשך להערות שעלו כאן לגבי התקציב אני מתייחסת שוב למסמך שהקראתי קודם9756-P1 לאותו סעיף 2(4) – מימון

נעמה דניאל:  במסמך הזה גם נכתב – ובתרגום חופשי שלי – שמאחר שבלתי אפשרי לחזות באופן מדויק את התקציב השנתי הנדרש בשביל חקירת תאונות יש לקבוע בחקיקה או ברגולציה סעיפים שמאפשרים השלמת תקציב במקרה הצורך

נעמה דניאל:  כלומר אם קורה אירוע בטיחותי מאוד חמור לרשות יהיה מאיפה להביא את התקציב כדי לחקור אותו

גד רגב: בתקציב השנתי שלנו יש תקציב רגיל לכל הפעולות: הדרכה, הכשרה, רכישת ציוד וכו', ובנוסף לזה יש בתקציב של משרד התחבורה בקביעות סכום די עגול שמיועד למקרה של אסון תעופה או תאונה בסדר גודל שבשבילה אנחנו צריכים את התקציב הזה

גד רגב:  מידי שנה בשנה הרבה לפני שאני הגעתי לרשות וכל זמן שאני ברשות בצורה מאוד סיסטמתית הסעיף הזה נקבע

גד רגב:  למיטב ידיעתי, הוא לא בחקיקה אבל הוא קיים בצורה שוטפת ויש סכום עגול לטובת הדברים האלה

יבגני סובה: השר קובע אם הוא רוצה להפעיל את זה? זאת סמכותו של השר

יבגני סובה:  יכול להיות שזה צריך להיות באישור ועדת הכספים

יבגני סובה:  אם קורה משהו, ורת"א מבקשת תקציב נוסף זה הולך לוועדת כספים, לא?      

עופר וקנין: אני לא מכיר את זה, לצערי

יבגני סובה: אז איך זה עובד?      

סיגלית ברקאי -ואקיל: זה לא רלוונטי מה רת"א מבקשת

יבגני סובה: זה רלוונטי לשאלה ששאלתם לגבי התקציב

גד רגב: כשרת"א צריכה תקציב מעבר לתקציב שלה היא פונה תאורטית למשרד האוצר, ובפועל משרד האוצר מחזיר אותה למשרד התחבורה

גד רגב:  אצלנו התמונה היא אחרת

גד רגב:  לי יש התקציב שלי, ואם יש לי צורך בעוד משהו אני פונה לשרה לצורך העניין; ומעבר לכל הדבר הזה יש לי סכום עגול מסוים שמיועד למקרים חריגים כמו שפה הוזכר כרגע כי כשיש אסון תעופה המוני נצטרך הרבה כסף

גד רגב:  ככה זה עובד

יבגני סובה: מי קובע מתי מפעילים את הסעיף הזה? השר קובע או אתה מבקש?      

גד רגב: לפי דרישה שלי

יבגני סובה: אז הדרישה שלך היא ללא אישור ועדת הכספים? זאת השאלה

סיגלית ברקאי -ואקיל: אבל אישור ועדת הכספים כבר ניתן מלכתחילה על הסכום עצמו כשהסכום נקבע

יבגני סובה: הסכום יושב סתם בצד ומחכים לאירוע של אסון בטיחותי?      

אלון שוסטר: גם בלתי צפוי

יבגני סובה: מה הסכומים?      

גד רגב: 500 אלף

יבגני סובה: 500 אלף זה כל הסיפור? זאת הקופסה הסגורה של המקרה?      

גד רגב: ראשוני

נעמה דניאל: ואם אתם צריכים תקציב נוסף?      

סיגלית ברקאי -ואקיל: בשביל זה - - -     

איתי עצמון: מה המנגנון?      

סיגלית ברקאי -ואקיל: - - - אנחנו קובעים עכשיו את כל המנגנון איך להסדיר את התקציב

סיגלית ברקאי -ואקיל:  ככל שיהיה צורך או משהו נוסף יש מנגנונים נהוגים

סיגלית ברקאי -ואקיל:  גדי מנסה להגיד שכבר היום יש מנגנונים במסגרת חוק יסודות התקציב ובמסגרת ההסדרה התקציבית בשביל להבטיח את הכסף הזה לשימוש ולעשייה

סיגלית ברקאי -ואקיל:  זה כסף שנקבע כבר מעכשיו

סיגלית ברקאי -ואקיל:  עצם זה שאנחנו קובעים עוד הסדרה שמאפשרת את עצמאות התקציב עוד יותר, בוודאי שזה יחד עם אותן סמכויות שכבר נהוגות היום

יבגני סובה: הכוונה היא שאתם לא רוצים - - - מבקשים תוספות, כמו שזה קרה עכשיו במשרד החוץ או במקרים אחרים

יבגני סובה:  יש לך הקופסה הזאת ואתה מפעיל אותה, ואם אתה צריך מעבר לכסף שיש בקופסה אתה בא לשר התחבורה שהולך ועושה לובינג

אלון שוסטר: או לאוצר

אלון שוסטר:  תלוי ברמת העצמאות

יבגני סובה: נכון, בסדר

יבגני סובה:  בכל זאת אי אפשר לעשות את זה בלי שר התחבורה כי בסוף זה תקציב של משרד התחבורה

יבגני סובה:  נכון?      

גד רגב: גם אם אני אהיה במשרד אחר אני אצטרך לפנות, ככל הנראה, לשר האחראי עלי

יבגני סובה: ברור

יבגני סובה:  אבל 500 אלף שקל זה לא סכומים גדולים שצריך להתעקש עליהם

יבגני סובה:  זה אפילו סכומים מתחת לרף של כל האישורים בכנסת להעברות וכדומה

איתי עצמון: אז סיימנו עם עניין התקציב

יבגני סובה: אני רציתי להעיר בנוגע לסעיף 6(ג) – "מנהל הרשות לחקירה בטיחותית יעבור הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות הנתונות לפי פרק זה במהלך ששת החודשים הראשונים"

יבגני סובה:  אין פה נציגים של המ

יבגני סובה: מ

יבגני סובה: מ אבל השאלה היא כזאת – מה קורה בעולם? האם ניתן למנות את מנהל הרשות שהוא בעצמו לא חוקר? יש פה סוג של סתירה: מצד אחד רוצים למנות מישהו שיהיה אחראי על החוקרים והוא עצמו לא היה חוקר; ואז אומרים לו, אנחנו נמנה אותך, לפי החלטת השר, ואז ניתן לך שישה חודשים כדי שתעשה הכשרה ותוכיח שאתה מנהל הרשות? אני לא מבין את סעיף (ג)

יבגני סובה:  מישהו יכול להסביר לי?      

אלון שוסטר: עסקנו בזה לא מעט

יבגני סובה: והסעיף הזה מקובל עליך?      

אלון שוסטר: כן

אלון שוסטר:  יש פה שינוי מהכתוב

יבגני סובה: מה שאני רואה זה ללא שינוי

אלון שוסטר: נכון

אלון שוסטר:  הכנסנו את תחום החקירה לתחום תנאי הסף עם כוכבית

אלון שוסטר:  הכוכבית היא שזאת כמובן עדיפות, אבל אם זה לא מתקיים הוא חייב במהלך חצי השנה הראשונה לעבור הכשרה בתחום החקירה

אלון שוסטר:  כמובן, יש לו ניסיון בתחום הבטיחות אבל לא כחוקר

אלון שוסטר:  יש במדינת ישראל מספר לא גדול של אנשים שהם בעלי מומחיות בתחום הזה

אלון שוסטר:  לכן אנחנו חושבים שזה האיזון הנכון כדי לפתוח מספיק את תחום המנהלים

יבגני סובה: אתה לא מחדש לי כלום, אתה חוזר על סעיף (ג)

יבגני סובה:  מה החידוש? יש אנשים שחוקרים את התאונות

אלון שוסטר: בסעיף 6(א) יש שני סעיפים קטנים – (1) ו-(2)

יבגני סובה: "הוא בעל ידע וניסיון בתחום הבטיחות בתעופה"

אלון שוסטר: נכון

אלון שוסטר:  (2) "התקיים האמור"; היתוסף סעיף נוסף (3) – בעל הכשרה מתאימה

יבגני סובה: אז זאת השאלה שלי – מה זה הכשרה? אם אני בא עכשיו לנהל את החוקרים אז אני צריך להיות חוקר בעצמי

אלון שוסטר: לא בטוח

יבגני סובה: למה? איך אני יכול עכשיו לקבל החלטות בקרב החוקרים כשלא הייתי חוקר?      

אלון שוסטר: כשאתה מנהל – איך אומרים: המג"ד לא חייב להיות המאגיסט הכי טוב, נכון? הוא צריך להכיר מספיק ולכן ראוי ומצוין שהוא יהיה בעל הכשרה בתחום אבל בוודאי ניסיון בתחום אבל גם הכשרה

יבגני סובה: אני מקבל את מה שאתה אומר אבל, אם כך, בוא נבטל את סעיף (ג)

אלון שוסטר: לא, זה לא תנאי פוסל

אלון שוסטר:  כלומר אנחנו נהיה מוכנים לקבל - -     

יבגני סובה: סלח לי, אני לא מקבל את זה

יבגני סובה:  אם אתה אומר שהחוקר הראשי ומי שמנהל את הרשות לא חייב להיות חוקר – אני מקבל את הטענה שלך – אז תבטל את סעיף (ג)

יבגני סובה:  אני לא צריך להכשיר אותו בכסף של המדינה כי אתה אומר שהוא לא חייב להיות חוקר

אלון שוסטר: אני לא מקבל

יבגני סובה: אז למה אתה צריך להכשיר מישהו שלא היה חוקר?      

אלון שוסטר: משום שיש חשיבות להיכרות עם התחום, וכאשר אתה נכנס לתפקיד - -     

יבגני סובה: לא, אתה רוצה להכשיר אותו רטרואקטיבית

יבגני סובה:  אתה מציג את תנאי הסף של המכרז ואומר, אני מוכן להביא למכרז בן אדם שאין לו שום קשר לחקירה

אלון שוסטר: אני לא אומר את זה

יבגני סובה: מה זאת אומרת? בסעיף (ג)

אלון שוסטר: לא, יבגני, אני אומר לך שיש סעיף (3) שאומר שאחד מתנאי הסף החשובים הוא הכשרה בתחום החקירה

אלון שוסטר:  אחר כך אני אומר שאם במכלול הדרישות כשיש ועדת איתור ובוחנים מגיע אדם מתאים מאוד שאין לו ההכשרה המתאימה הוא יעבור במהלך חצי שנה, ובינתיים יש ממלא מקום, כך אני מקווה שתהיה לו - - -     

יבגני סובה: מדובר פה על מינוי, לא על ועדת איתור, נכון?      

אלון שוסטר: ועדת איתור זה חלק

גד רגב: ועדת איתור

אלון שוסטר: היא באישור הממשלה

יבגני סובה: אז אם עכשיו אני רואה פה חמישה מועמדים שאף אחד מהם הוא לא חוקר אני ממשיך עם המכרז? או שאני רואה כמה חוקרים שמתקדמים ואני בוחר ביניהם? או שאני רואה שאני רואה שלושה חוקרים ושניים לא חוקרים ואני מקדם את אלה שהם לא חוקרים? ואז בדיעבד, לפי סעיף (ג) אני מכשיר אותם להיות חוקרים

אלון שוסטר: אני לא מצליח להבין

יבגני סובה: אני לא מצליח להבין את התשובה שלך

אלון שוסטר: התשובה היא מאוד פשוטה: יש חשיבות ועדיפות לניסיון בתחום החקירה

אלון שוסטר:  זה לא יהיה פוסל בתנאי שסך הכישורים והניסיון של האדם הם כאלה שאנחנו מעריכים שהוא מסוגל לעשות את העבודה

יבגני סובה: אני חוזר לשאלה שלי: האם יש בעולם היום מקרים דומים שמישהו שמתמנה להיות מנהל רשות, לא אגף בתוך המשרד, שלא היה חוקר בעצמו, ויש חוקרים שאולי יכולים להגיש את המועמדות שלהם להיות חוקר ראשי בתפקיד ראש הרשות

חובב בן דוד: לדעתי, התשובה לזה היא חד-משמעית – כן

אלון שוסטר: שאלה טובה

אלון שוסטר:  נעמה, התשובה

יבגני סובה: יש לך תשובה, נעמה?      

נעמה דניאל: אני אקריא כאן תשובה מהדירקטיבה האירופית, שלהבנתי, מדינת ישראל מחויבת לה – סעיף 4(6)(a):      “The head of the safety investigation authority…shall have the experience and competence in civil aviation safety to fulfil his or her tasks in accordance with this regulation and national law”

אלון שוסטר: לכן הנושא של חקירה, לא בטיחות

אלון שוסטר:  בטיחות בוודאי

גד רגב: זאת תקנה כלל אירופית

יבגני סובה: אין לי בעיה עם בטיחות, יש לי בעיה עם חקירת התאונות

יבגני סובה:  כי הרשות באה לחקור

אלון שוסטר: אבל זאת לא דרישה

אלון שוסטר:  אתה שאלת אם זאת דרישה – זאת לא דרישת סף

נעמה דניאל: הגורם המקביל למי שיהיה כאן מנהל הרשות – אלה דרישות הסף ממנו

יבגני סובה: אז לפי מה שהקראת, מי שמבין בבטיחות תעופה גם אמור להבין בחקירת תאונות

חובב בן דוד: לא, לא, אתה החמצת את זה

חובב בן דוד:  בתיקון לסעיף 115 המנהל הוא לא חוקר

חובב בן דוד:  אם אני מבין נכון המנהל ממנה חוקר שהוא לא עצמו

סיגלית ברקאי -ואקיל: זה לא מדויק

סיגלית ברקאי -ואקיל:  זה לא נכון

גד רגב: זה לא מדויק

אלון שוסטר: אנחנו נגיע לזה

אלון שוסטר:  למשל, בבית חולים ראוי שאדם יכיר אדמיניסטרציה בתחום הבריאות, אבל הוא לא חייב להבין בכל תחום ותחום בנושא הזה

אלון שוסטר:  אבל רצוי מאוד שהוא יבין

אלון שוסטר:  זה לא מזיק, זה טוב מאוד

יבגני סובה: מה רצוי שמנהל בית החולים?      

אלון שוסטר: על השאלה הטובה שלך הייתה תשובה ברורה

יבגני סובה: רצוי שהוא יהיה רופא?      

אלון שוסטר: אני לא רוצה שכל פעם נעבור לנושא אחר

אלון שוסטר:  נמצה נושא אחד

אלון שוסטר:  העלית נושא חשוב, יבגני, ואתה קיבלת תשובה

אלון שוסטר:  התשובה היא שהדירקטיבה האירופית לא מחייבת שממלא התפקיד הזה יהיה בעל ניסיון והכשרה מלכתחילה בתחום החקירה, אלא בתחום הבטיחות בתעופה

מידן בר: אדוני היושב-ראש, לפי מה שהקריאה עורכת הדין נעמה הוא נדרש לניסיון בהתאם למה שנדרש ממנו בתפקידו

מידן בר:  תפקידו הוא חוקר ראשי

מידן בר:  אני מבין אנגלית

אלון שוסטר: אני מציע שנעצור כאן

אלון שוסטר:  חברים, באנגלית נאמר: "ניסיון בתחום הבטיחות בתעופה אזרחית"

אלון שוסטר:  אני מניח שהוא שמע פעם אחת או שתיים וישב בישיבות בתחומי חקירה וקרא דוחות

מידן בר: בהתאם למה שנדרש ממנו בחוק

מידן בר:  כי למשפט הזה יש סיפא

מידן בר:  את הקראת אותו, נכון? את עושה ככה עם הראש לא סתם

אלון שוסטר: אם אתה רוצה לראות לאן זה מכוון או מה עם סעיפים נוספים יכול להיות שיש

מידן בר: זה הוקרא עכשיו

מידן בר:  נכון? הקראת את זה עכשיו

נעמה דניאל: נכון

גד רגב: מידן, אתה טועה

גד רגב:  אני אקריא לך שוב אם אתה רוצה אבל אתה פשוט טועה ומטעה

גד רגב:  אני אקריא לך את סוף הסעיף שכרגע עורכת הדין נעמה הקריאה: “shall have the experience and competence in civil aviation safety to fulfil his or her tasks in accordance with this regulation and national law”

גד רגב:       איפה כתוב הדבר הזה?      

מידן בר: נכון

מידן בר:  "כדי למלא את תפקידו", מה ה-task שלו, גדי, עברית אנחנו מבינים

גד רגב: לא, לא, ממש לא, אתה טועה

נעמה דניאל: אני אולי אשלים שבאותו סעיף בדירקטיבה האירופית נדרש גם שברשות החקירה הבטיחותית בתעופה המקבילה יהיה לפחות חוקר אחד זמין שיכול למלא את החובות של חוקר ממונה

נעמה דניאל:  אנחנו נגיע לסעיף הזה בהמשך

גד רגב: ולנו יש חמישה

איתי עצמון: וגם חייבנו למנות ממלא מקום

יבגני סובה: גם ברשות שתקום יהיו ממלאי מקום?      

גד רגב: יש חמישה חוקרים ממונים שמובילים את החקירות

גד רגב:  אני ממנה חוקר ממונה לנהל חקירה

יבגני סובה: זה במסגרת החוק הזה?      

אלון שוסטר: כן, כן

איתי עצמון: עכשיו נגיע לסעיף

אלון שוסטר: הוא לא מקיים אישית את החקירות

יבגני סובה: סעיף (ג) צרם לי

איתי עצמון: לפני שהגעת אמרתי שזה סעיף לא שגרתי

יבגני סובה: זה לא שגרתי

יבגני סובה:  לכן אמרתי שפשוט לוותר על הסעיף הזה

יבגני סובה:  הציבור ששומע אותנו ורואה אותנו לא מבין

יבגני סובה:  אתה ממנה ואז אתה מכשיר בן אדם

יבגני סובה:  לא נתקלתי בחמש שנים בכנסת בסעיף כזה

אלון שוסטר: הוא לא שגרתי כי לא נכנסים לדקויות האלה, זה לא שלא עושים את זה

יבגני סובה: אגב, הדוגמה שלך, היושב-ראש, לבית חולים לא טובה

יבגני סובה:  אני לא חושב שאנחנו מדברים על הקמה של גוף שהוא מעל ניהול בית החולים

יבגני סובה:  אתה אומר שראוי שמנהל בית החולים יכיר את התחום

יבגני סובה:  אתה תכשיר אותו בשישה חודשים? זאת לא דוגמה טובה

אלון שוסטר: הדוגמה העקרונית היא טובה

יבגני סובה: אני מקבל את הטענה שעוסקים בתחום ספציפי של חקירה ואנחנו לא יכולים למצוא הרבה אנשים שהם חוקרים

יבגני סובה:  זה בסדר, אני מקבל את זה

יבגני סובה:  אבל הטענה ההמשכית שלך היא לא נכונה

יבגני סובה:  כי אתה אומר שאם אתה לא מוצא תכשיר אותו להיות חוקר ולהבין בחקירה בעוד שהאמנה האירופית דורשת רק את הסיפא

אלון שוסטר: הוא לא יהיה חוקר

יבגני סובה: אני הבנתי את זה

יבגני סובה:  רק בנושא של הבטיחות

אלון שוסטר: הוא יבין יותר, הוא יבין את הסמכויות שלו, הוא יכיר את המטריה

אלון שוסטר:  כשאני נכנסתי לתפקידים שונים למדתי, הכשרתי את עצמי

יבגני סובה: אתה גם היית במשרד הביטחון סגן שר

אלון שוסטר: הלכתי ולמדתי תחומים שונים

יבגני סובה: אפשר לשאול שאלה? יש לנו זמן

יבגני סובה:  ראש אגף חקירות במשטרה שהמפכ"ל ממנה אותו צריך להבין בחקירות משטרה?      

אלון שוסטר: ראש אמ"ן - -     

יבגני סובה: ראש אגף החקירות בלהב צריך להבין?      

אלון שוסטר: ראש אמ"ן לא בהכרח צמח באמ"ן

יבגני סובה: עזוב ראש אמ"ן, אני שואל אותך על ראש אגף החקירות במשטרה

אלון שוסטר: לא יודע

יבגני סובה: אתה מבין את ההיגיון? אין היגיון בסעיף (ג) – זה מה שאני אומר לך

אלון שוסטר: סעיף (ג) אם אין לו היגיון זה רק משום שהוא יורד לפרטים שלא צריך לעסוק בהם בחקיקה

אלון שוסטר:  אני הייתי מצפה מכל אדם ראוי שממשלה תמנה אותו כראש הרשות שילמד

יבגני סובה: ברור, גם אני מצפה שהממשלה תמנה את האדם הכי טוב

יבגני סובה:  אבל זה סעיף שמחייב את החקיקה, מחייב את הכנסת לפקח על זה

אלון שוסטר: זה כדי שתנוח דעתן של הבריות

אלון שוסטר:  אם אתה מציע שלא נעצבן את הבריות ונוריד את זה – לא יודע, אפשר לשקול

יבגני סובה: אתה רוצה אחרי שישה חודשים של המינוי להביא את הבן אדם הזה לוועדת הכלכלה כדי שיסביר לנו איזו הכשרה הוא קיבל? התפקיד של הכנסת לפקח – מה אני מבין מסעיף (ג) הזה?      

אלון שוסטר: אתה מבין שיש אנשים שמסוגלים למלא את התפקיד הניהולי של ראש הרשות - -     

יבגני סובה: בזה אני סומך על הממשלה שתבחר את האיש הכי טוב

אלון שוסטר: - - ואנחנו לשם חגורת ביטחון

יבגני סובה: לא

יבגני סובה:  אתה לא סומך על הממשלה אם אתה מכניס את הסעיף הזה

אלון שוסטר: אתה רשאי להתנגד, כמובן

יבגני סובה: אני לא הבנתי את ההיגיון

יבגני סובה:  אני רשאי להתנגד, ואני אתנגד לסעיף הזה

אלון שוסטר: אני רק מקווה שאתה באמת מבין את הכוונה

יבגני סובה: אני לגמרי איתך

יבגני סובה:  בחלק הראשון אני איתך

אלון שוסטר: להכשיר אדם שזה לא היה המסלול שלו – אין הרבה כאלה בישראל

אלון שוסטר:  הוא מבין היטב בתחום בטיחות בתעופה, אבל אנחנו רוצים לוודא שבתחום החקירה הוא מקבל הכשרה נוספת לא כדי לחקור - -     

יבגני סובה: אחרי שמינית אותו – זאת הבעיה

אלון שוסטר: בוודאי שאחרי כן

אלון שוסטר:  אם מראש היה לו לא היה צריך לעשות את זה אחרי כן

יבגני סובה: אבל צריך לוודא שבוועדת איתור יתייחסו לאלה שרוצים עם הניסיון לפני שימנו את האדם

אלון שוסטר: שמור את האצבע להצבעות

אלון שוסטר:  עד כאן

אלון שוסטר:  אני מבקש לעצור את זה כרגע ולהמשיך

חובב בן דוד: אדוני היושב-ראש, אפשר להתייחס לסעיף 7?      

אלון שוסטר: תכף

אלון שוסטר:  יש לנו כמה סעיפים

חובב בן דוד: כי כבר עברנו ל-9 ו-10

אלון שוסטר: אלה נושאים שפתחנו בישיבה הקודמת ומנסים להתקדם בהם

איתי עצמון: מכיוון שנציגת משרד האוצר הגיעה לעניין התקציב רצינו להקדים את הדיון בסעיף 9

איתי עצמון:       אני רק רוצה להשלים נקודה שנוגעת לעניין הסעיף שנוגע לעובדי הרשות בסעיף 7

איתי עצמון:  הסעיף קובע שעובדי הרשות יהיו עובדי המדינה ויחולו עליהם הוראות חוק שירות המדינה (מינויים)

איתי עצמון:  אנחנו שאלנו בדיון הקודם בוועדה מדוע לא אומץ הסדר דומה שקיים היום בחוק רשות התעופה האזרחית, שלפיו מנהל הרשות יחד עם חשב הרשות יכולים להתקשר בחוזים מיוחדים עם עובדים שיהיו עובדי המדינה

איתי עצמון:  קיבלנו מכתבים מההסתדרות כאילו מדובר על סעיף שאמור להפריט את הרשות

איתי עצמון:  כמובן – לא מניה ולא מקצתיה

איתי עצמון:  מדובר על מתן אפשרות לרשות לגייס או לשמר עובדים שהם עובדי המדינה פשוט בתנאים טובים יותר בהשוואה לתנאים שמוצעים להם בשוק הפרטי

איתי עצמון:  ערכנו כמה בירורים וגם בירור אחרון אתמול עם אנשי רת"א והבנו שהסעיף הזה בפועל לא מיושם, ולכן להבנתנו, אין בו צורך

איתי עצמון:  כלומר להבנתנו, אפשר להשאיר את סעיף 7(א) כפי שהוא, כלומר שהעובדים יהיו עובדי המדינה ויחולו עליהם הוראות חוק שירות המדינה (מינויים)

איתי עצמון:  שמענו כאן מנציגי משרד התחבורה שבכל מקרה כאשר יש צורך בהתקשרויות עם חוקרים נוספים שהם חוקרים חיצוניים הדבר הזה נעשה בהתקשרויות שגרתיות; ואותם חוקרים הם, כמובן, עובדי המדינה כאשר הם ממלאים את התפקידים הסטטוטוריים שנתונים להם בחוק הטיס

אלכס מילר: כמובן, אנחנו מברכים על כך שהסעיף נשאר כמו שהוא

איתי עצמון: אבל אתה מבין שהטענות שהועלו הן לא טענות נכונות לעניין התקשרות עם חוזים מיוחדים

איתי עצמון:  לא מדובר בשום מצב – לפחות, לא זאת הייתה הכוונה שלנו - -     

אלון שוסטר: אבל אם מנענו ויכוח בוא לא נקיים אותו

אלכס מילר: אני לא אכנס עכשיו בין הייעוץ המשפטי של ועדת הכלכלה להסתדרות עובדי המדינה

אלכס מילר:  בסופו של דבר, לפי מה שאני מבין, הסעיף הזה נשאר כמו שהוא היה במקור

אלון שוסטר: בשלב זה כן

חובב בן דוד: אני יכול להעיר לגבי סעיף 7?      

אלכס מילר: אנחנו לא ממשיכים עם הסעיף הבא?      

אלון שוסטר: אנחנו בסעיף 7

חובב בן דוד: אני בכובע קצת אחר

חובב בן דוד:  מה שמעניין אותי זה לעבור את הביקורת

חובב בן דוד:  סעיף 7(ג) מפנה לסעיף 115

איתי עצמון: סעיף 7(ג), בעיניי, הוא מיותר

איתי עצמון:  אני חושב שאמרתי גם בישיבה הקודמת

חובב בן דוד: אני רוצה רגע להגיד – סעיף 7(ג) מפנה לסעיף 115 בחוק הטיס

יבגני סובה: מהו סעיף 115 לחוק הטיס?      

חובב בן דוד: הסמכת חוקרים

חובב בן דוד:  שני הסעיפים האלה לא מפנים לאמנה

חובב בן דוד:  זה גם יענה לחשש של חבר הכנסת סובה

חובב בן דוד:  זה אומר שאם נאציל הסמכה אמיתית למנהל על-פי האמנה אז הוא לא יוכל לחקור כל עוד הוא לא מוסמך להיות חוקר

חובב בן דוד:  זה יחסום גם את זה

חובב בן דוד:  לכן חייב להיות או בסעיף 7(ג) או בסעיף 115 - -     

יבגני סובה: אתה מדבר על שישה חודשים לפני שהוא קיבל את ההסמכה?      

חובב בן דוד: לא, לא

חובב בן דוד:  כל חוקר חייב לעבור הכשרה

חובב בן דוד:  היום המצב הסטטוטורי בסעיף 115 מפנה לסעיף שאני לא נתקלתי בו מעולם שנקרא "הוראות"

חובב בן דוד:  יש בדין משהו שנקרא "הוראות"

חובב בן דוד:  לא הכרתי

איתי עצמון: יש הרבה

חובב בן דוד: לא הכרתי

חובב בן דוד:  בחוקי הטיס המקום היחיד שיש בו הוראות זה הוראות החוקר הראשי למינוי חוקרים

חובב בן דוד:  אין אף מילה שהסמכת חוקר צריכה להיות תואמת לאמנה

חובב בן דוד:  זה לא מופיע בשום מקום

חובב בן דוד:  נכון להכניס את זה לסעיף 7(ג), ולדעתי, זה יענה גם לחשש שלך שהמנהל לא יחקור כל עוד הוא לא כשיר להיות חוקר

חובב בן דוד:  הוא יתעסק בניהול, הוא לא יחקור

סיגלית ברקאי -ואקיל: עוד לא הגענו לסעיף 115

איתי עצמון: אנחנו תכף נגיע

איתי עצמון:  זה הסעיף הבא

סיגלית ברקאי -ואקיל: הוא קובע שחייבת להיות הכשרה

סיגלית ברקאי -ואקיל:  אני לא מצליחה להבין - - -     

חובב בן דוד: סעיף 115 הוא הסעיף הכי מקל שנתקלתי באיזושהי חקיקה בינלאומית להסמכת חוקרים

סיגלית ברקאי -ואקיל: זאת חקיקה שקיימת היום

סיגלית ברקאי -ואקיל:  אנחנו לא משנים

חובב בן דוד: היא לא סבירה

חובב בן דוד:  אנחנו צריכים לתקן את המצב הקיים, לא להישאר עם החוליים של המצב הקיים

סיגלית ברקאי -ואקיל: אבל זה מה שרשום, שצריך הכשרה

סיגלית ברקאי -ואקיל:  מה אתה רוצה מעבר לזה     

חובב בן דוד: שתהיה הכשרה לפי הכללים המקובלים באמנה

חובב בן דוד:  זה הכול

אלון שוסטר: חובב, אני לא בטוח שהבנתי - -     

סיגלית ברקאי -ואקיל: - - - בתקנות

חובב בן דוד: אין, אין

סיגלית ברקאי -ואקיל: יש הוראות למינוי - -     

אלון שוסטר: חברות וחברים, אפשר להעביר למיוט?      

חובב בן דוד: אין

חובב בן דוד:  את מכירה - - - ההוראות האלה? אני גם מכיר

אלון שוסטר: חובב, תעביר למיוט, בחייך

אלון שוסטר:       אנחנו קרובים להחלטה ש-7(ג) צריך להיעלם כי ממילא אנחנו מגיעים לסעיף 115 בחוק הטיס, וחזקה עלינו שנעבוד על-פיו

איתי עצמון: אנחנו גם לא כותבים בחקיקה את אותן הוראות, כלומר בחוק הטיס וגם בחוק החדש

איתי עצמון:       אני אגיד מה הנקודה האחרונה שדיברנו עליה בישיבה הקודמת – היא נוגעת לאצילת סמכויות לחוקרים על-ידי מנהל הרשות

איתי עצמון:  זה סעיף 8 שהוועדה כבר דנה בו

איתי עצמון:  הנושא שאנחנו העלינו בישיבה הקודמת נוגע לאצילת סמכויות של מנהל הרשות שקבועות בחוק הטיס

איתי עצמון:  חוק הטיס הוא זה שמסמיך את החוקר הראשי במגוון של סמכויות וצריך עכשיו להידרש לשאלה האם נכון או ראוי שהסמכויות האלה יואצלו כולן או חלקן מידי מנהל הרשות לידי אדם אחר

איתי עצמון:  בהקשר הזה ביקשנו וקיבלנו ממשרד התחבורה רשימה של כל הסמכויות שנתונות היום לחוקר הראשי לפי חוק הטיס

איתי עצמון:  ברגע שהוועדה החליטה על חובת מינוי ממלא מקום למנהל הרשות, להבנתי לגבי כל הסמכויות שנתונות למנהל הרשות לפי חוק הטיס, נכון לקבוע שהוא רשאי לאצול אותן לממלא מקומו

איתי עצמון:  לגבי שאר הסמכויות צריך יהיה לבחון סמכות-סמכות ולראות מה נכון לקבוע

גד רגב: אני מבקש להעיר שדיברנו על האצלה לחוקרים

גד רגב:  אנחנו לא מדברים על האצלה לסתם אדם מן היישוב

איתי עצמון: בוודאי

אלון שוסטר: נושא ממלא המקום ייכנס לסעיף 8?      

איתי עצמון: חובת מינוי ממלא המקום הוא בסעיף 6 כי סעיף 6 מחליף את סעיף 107 כנוסחו היום בחוק הטיס

איתי עצמון:  אנחנו עכשיו עוסקים בסעיף 8 שעליו הוועדה כבר דנה

איתי עצמון:  סעיף 8 מתייחס רק לאצילת סמכויות בעניינים שנקובים בסעיף 5 בנוגע לתפקידי הרשות

איתי עצמון:  כמו שאמרתי הוא שאנחנו צריכים להתייחס לכל מגוון הסמכויות שקיים היום בחוק הטיס

אלון שוסטר: אתה רוצה להתייחס עכשיו לכל הרשימה?      

איתי עצמון: אני חושב שכן

איתי עצמון:  הם צריכים להציג את זה

סיגלית ברקאי -ואקיל: אפשר לחזור על ההצעה של הוועדה?      

איתי עצמון: דיברנו על הנושא הזה באריכות גם בישיבות פנימיות שערכנו עם נציגי משרד התחבורה

איתי עצמון:  אני אומר שברגע שמדברים על מתן אפשרות לאצול מסמכויות מנהל הרשות לחוקר אחר, יש רשימה של סמכויות שקיבלנו מכם שאותן צריך לבחון אחת-אחת ולראות האם נכון שאפשר יהיה לאצול אותן לחוקרים אחרים

איתי עצמון:  ברגע שהוועדה החליטה על חובת מינוי ממלא מקום לגבי כל הסמכויות של המנהל ראוי שניתן יהיה לאצול אותן לממלא מקומו; לגבי האצלת סמכויות לחוקר – צריך לבחון

גד רגב: אני אגיד את המשפט שאני גם חושב שהוא נכון: ממלא מקום נכנס, לטעמי, לנעליים של מנהל הרשות או של החוקר הראשי

גד רגב:  לכן מלוא הסמכויות בהנחה שהוא נבצר מיכולת - -     

איתי עצמון: אבל אם הוא לא נבצר? אם הוא מספר 2 ברשות הוא יכול לאצול לו מהסמכויות שלו, אני מניח

יבגני סובה: גדי, מה חסר לך בטענה שלך?      

גד רגב: אני מנסה להגיד שכשמנהל הרשות נבצר ממילא כל הסעיף הזה של ממלא מקום נכנס לנעליים של מנהל - -     

איתי עצמון: רק אם נבצר

איתי עצמון:  זה משהו אחר

איתי עצמון:  הסיטואציה היא רק אם הוא נבצר

איתי עצמון:  אני מדבר על מצב אחר

אלון שוסטר: בפעילות השוטפת השגרתית האם כפי שאפשר להאציל חלק מהסמכויות לחוקר - -     

גד רגב: אין שום היגיון ושום צורך להאציל סמכויות מעבר למה שאנחנו מעבירים, לחוקר ממונה

גד רגב:  אני מאציל את כל סמכויות החקירה לחוקרים הממונים כדי שיוכלו לעשות את תפקידם

גד רגב:  בין זה לבין להאציל תפקיד כמו להעביר חקירה לגורם מדינתי אחר בחו"ל או להעביר מידעים לגורמים – זאת רמה אחת לא של חקירה - -     

איתי עצמון: אתה רוצה שזה בכלל לא יהיה ניתן לאצילה

גד רגב: - - לכן אני ממליץ לא לעשות את זה

איתי עצמון: אין שום בעיה

איתי עצמון:  לכן אני אומר שצריך לעבור סמכות-סמכות ולראות מה נכון

גד רגב: אני עשיתי את העבודה

איתי עצמון: אז תציגו

גד רגב: אתה רוצה שנציג?      

איתי עצמון: תגידו מה מתוך הסעיפים נכון יהיה לאצול ומה לא ובמה עוסקים הסעיפים

גד רגב: אתה רוצה שנעבור סעיף-סעיף בחוק הטיס?      

איתי עצמון: אני לא רואה דרך אחרת

איתי עצמון:  זאת שאלה שנשאלה בוועדה ואין לנו נוסח כרגע על השולחן שקובע את ההוראות האלה

איתי עצמון:  אז הדרך של הוועדה לקבל החלטה בעניין הזה היא לשמוע מכם מה העקרונות שאתם מבקשים לעגן, והם יעוגנו בנוסח

איתי עצמון:  אני לא מכיר דרך אחרת

אלון שוסטר: יש לנו פה רשימה די ארוכה שאותה העברת, גד

אלון שוסטר:  אני מציע לעשות את זה כדי שנדע בצורה ברורה מה הסמכויות, כולל הסמכות להאציל סמכויות

אלון שוסטר:  יש פה שאלה נוספת: בעיניי, ממלא מקום הוא סוג של סגן

אלון שוסטר:  לא טריוויאלי לא לתת לממלא מקום - -     

סיגלית ברקאי -ואקיל: ממלא מקום – בוודאי שהוא יכול אם רוצים להאציל לו סמכויות

אלון שוסטר: אז כן

יבגני סובה: אז אולי תציגו מה שאתם לא רוצים להאציל

אלון שוסטר: יש פה טבלה מה לא רלוונטי

יבגני סובה: אם אתה אומר שיש רשימה ארוכה מה כן, אז שיתחילו ממה לא

גד רגב: הרוב דווקא לא

אלון שוסטר: יש לא רלוונטי, לא ניתן וכן ניתן

אלון שוסטר:  זה שלוש קטגוריות

גד רגב: יש סעיפים שהם לא רלוונטיים להאצלה, ויש סעיפים שהם רלוונטיים ובתוכם יש חלק שאני ממליץ ביום-יום לא להאציל כי אין היגיון בהאצלה הזאת כי יש מנהל רשות מתפקד

גד רגב:  ויש כל הסעיפים שנוגעים לסמכויות חקירה ולצורכי חקירה, והם כמובן מואצלים כלפי החוקר הממונה

אלון שוסטר: אז בואו נעבור במהירות

אלכס מילר: עורך הדין עצמון, אמרת שזה הנושא האחרון שהיה פתוח

אלכס מילר:  בסיפור של הדיווח זה גם הסוגיה שעדיין לא נסגרה מבחינתנו

אלכס מילר:  אנחנו גם הבהרנו את העמדות

אלכס מילר:  אנחנו נשמח שגם זה יעלה

יבגני סובה: אתה מדבר על חובת הדיווח של העובדים?      

אלכס מילר: כן, חובת הדיווח

איתי עצמון: איזו עמדה?      

אלכס מילר: אנחנו מדברים על הסוגיה שביקשנו, על הדיווח של העובד

אלון שוסטר: בסדר

אלון שוסטר:  נדבר על זה

איתי עצמון: נדבר עליה

גד רגב: סעיף 104 לא רלוונטי משום שהוא מתאר חקירה; סעיף 105 לא רלוונטי משום שהוא מסביר הצהרתית מה זה חקירה; סעיף 106 אומר מתי אדם מעורב ומתי אדם לא מעורב ואת הסמכות להודיע לשר ולמנהל

גד רגב:  זה צריך להישאר לטעמי רק ברמה של המנהל

איתי עצמון: רק מנהל הרשות, גם לא ממלא מקום

גד רגב: אם אני אינני יש ממלא מקום

גד רגב:  כמו שסיכמנו

איתי עצמון: אבל לא באופן השוטף

איתי עצמון:  אוקיי

גד רגב: כן

גד רגב:       סעיף 107 שעוסק במינוי הוא לא רלוונטי

איתי עצמון: מה שלא רלוונטי לא צריך להגיד

אלכס מילר: אבל זה נותן תמונה כללית ביחס למה שכן ומה שלא

אלכס מילר:  פה אתם עושים בסדר גמור

אלכס מילר:  תמשיכו

גד רגב: 108(א) – החוקר יהיה ממונה על ביצוע חקירות – מן הסתם אי אפשר יהיה להאציל את זה כי אני ממונה על החקירה

גד רגב:       סעיף (ב) לא רלוונטי; סעיף 109 – אי תלות – לא רלוונטי; 110 – מתי פותחים חקירה ומתי סוגרים חקירה ומתי מחדשים חקירה – זאת החלטה של מנהל הרשות, ולכן לא ניתן, לטעמי, להאציל; 111(א) עוסק בהגבלת גישה לכלי טיס ולראיות – את זה צריך להאציל משום שזאת עבודה בשטח, וזה מואצל לחוקר שצריך להיות בשטח שהוא החוקר הממונה; לעומת זאת 111(ב) הוא סוגיה יותר עקרונית של פתיחת שדה תעופה ודברים כאלה בעקבות התאונה

גד רגב:  זה משהו בחזקת החלטה יותר בכירה

גד רגב:  אנחנו גם עושים את זה בדרך כלל בגוף של צוות ניהול משברים בתעופה

איתי עצמון: סליחה שאני קוטע

איתי עצמון:  סעיף 111(ב) אומר איך מפעילים את הסמכות לפי סעיף (א)

איתי עצמון:  הוא לא מקנה סמכות עצמאית

איתי עצמון:  אז לא צריך להתייחס אליו

איתי עצמון:  "יפעיל את הסמכות לפי סעיף (א) באופן שיצמצם ככל האפשר את מידת הפגיעה בפעילותו התקינה של שדה תעופה"

גד רגב: כל העיסוק בנושא הזה זה מנהל הרשות מול גופים אחרים חיצוניים

גד רגב:  זה לא נוגע ישירות לחקירה עצמה

איתי עצמון: אבל אני לא חושב שאפשר להבחין בין שתי הסמכויות

איתי עצמון:  זאת אותה סמכות

איתי עצמון:  זה פשוט מכוון את שיקול דעתך איך אתה מפעיל את הסמכות לפי סעיף (א)

אלון שוסטר: הוא חושב שלא צריך להופיע ברשימה

סיגלית ברקאי -ואקיל: מה שאנחנו מנסים להגיד זה שלפצל את 111(א) למה שמתייחס למקום האירוע השוטף – כן אפשר

גד רגב: אם יש תאונה בנתב"ג, חלילה, אז כל הנושא של הגישה ומה שנוגע לחקירה עצמה החוקר הממונה אחראי לעניין

גד רגב:  ככל שעכשיו צריך להחליט החלטה ברמה הבטיחותית יותר, האם מנהל השדה יפתח את השדה או לא וכמה זה ישפיע על החקירה עצמה – זה ממילא נעשה ברמה קצת יותר בכירה של צוות ניהול המשברים בתעופה, צלמ"ת, בדרך כלל ברשות מנהל רת"א

גד רגב:  ואני מביא את דעתי כמנהל הרשות

איתי עצמון: אני מבין

איתי עצמון:  רק אנחנו ניתן ביטוי משפטי למה שאתה אומר

איתי עצמון:  אתה אומר שאת סעיף 111(א) – ככלל ניתן לאצול, אבל למעט אם אירע אירוע בטיחותי חמור בשדה תעופה, במנחת או במקרקעין אחרים, לפי סעיף (ב), ואז לא

חובב בן דוד: זה המשפט הכי לא עצמאי ששמעתי בחיים

חובב בן דוד:  יש אירוע בטיחות, אני הממונה על הבטיחות אבל מנהל רת"א החליט? עדיף לא להגיד

גד רגב: בפתיחת שדה תעופה יש מנגנון שעובד

אלון שוסטר: יש הבדל בין חקירה לבין ניהול שוטף של המטוסים

איתי עצמון: מנהל הרשות - - - את החקירה

קריאה: לא, זה ניהול חקירה

חובב בן דוד: אני מבין

חובב בן דוד:  האם הוא החליט שהוא רוצה את החקירה ולצורך העניין הוא סוגר מנחת, ועכשיו הוא נתן למנהל רת"א את הזכות לעשות עליו - - - זה מה ששמעתי או לא שמעתי טוב?       

איתי עצמון: שמעת לא נכון

אלון שוסטר: נגיד ככה: במסלול שמנהל רת"א רוצה לאפשר לפתוח אותו להמראה מתחוללת איזושהי חקירה כרגע יש כל הסמכות לא לאפשר את זה

אלון שוסטר:  ככה אני מבין, אני אפילו לא מסתכל עליך

אלון שוסטר:  זה נראה לי טריוויאלי

אלון שוסטר:  ברור שזה לא אפשרי

חובב בן דוד: מה שכתוב זה לא מה שנאמר

גד רגב: אני אסביר שוב: נניח שיש תאונה קשה במסלול 30 קרוב לצומת המסלולים

גד רגב:  עבדנו במשך שלושה ימים לאסוף ממצאים, ועובד שם צוות חקירה גדול אחרי הכיבוי וההצלה עם או בלי משטרה

גד רגב:  השדה לוחץ לפתוח את השדה הזה כי זה שדה אסטרטגי של מדינת ישראל

גד רגב:  מתכנס, לפי הכללים, צוות שמי שמנהל את הצוות הזה הוא מנהל רת"א, וכל אחד אומר את דעתו

גד רגב:  אני מניח שבמקרה כזה אם אני אחשוב שיש בעיית בטיחות לצוות, לעובדים, למטוס, לתעופה אז זה לא ייפתח

גד רגב:  אבל זה עדיין החלטה של שיקול דעת

חובב בן דוד: בסדר

חובב בן דוד:  זה כבר נשמע טוב יותר ממה שאמרת קודם

גד רגב: אולי לא הבהרתי את דעתי

אלון שוסטר: רק לחדד כיוון שזה לפרוטוקול

אלון שוסטר:  במצב שתיארת בסצנריו הקשה הזה אתה לא אחראי על הבטיחות, אלא על החקירה

אלון שוסטר:  זאת אומרת על הבטיחות של החוקרים

יבגני סובה: אבל אם עדיין לא סיימת חקירה - -     

אלון שוסטר: בוודאי, אז חזקה עליו שהוא יתעקש שלא יפריעו לו בביצוע

אלון שוסטר:  מותר למדינה להחליט שאסטרטגית עושים מהלך שהוא קריטי כי עכשיו מגיע משלוח מארצות-הברית - -     

גד רגב: יכול להיות שהזירה מחולקת – נפל מנוע פה, נפל מנוע שם – צריך להבין את כל התמונה

גד רגב:  עבודה פשוטה

אלון שוסטר: תמשיך

גד רגב: סעיף 112 – הגבלת גישה לנחקרים – גם פה כתבתי שאני מבקש לא להאציל את זה

גד רגב:  כשנפתחת אני ממנה את החוקר הממונה, הוא מתחיל בחקירה, ולרת"א אסור לחקור או לפנות לשום גורם לעדות במגבלות כי אנחנו לוקחים את ההובלה של החקירה

גד רגב:  לכן אין שום צורך ושום מקום להאציל את זה

גד רגב:       סעיף 113 – סמכות לאסור הפעלת כלי טיס לצורך חקירה בטיחותית – זאת סוגיה מאוד קריטית בנושא החקירה – קודם כול, מתי מותר להפעיל כלי טיס שהיה מעורב

גד רגב:  מבחינתי זה מהצד של החקירה, לא מהצד של הבטיחות

גד רגב:  כשאני מבין מהחוקר הממונה שאת החלק שלו הוא מיצה סביב כלי הטיס הזה, אנחנו מודיעים שמבחינת החקירה כלי הטיס פנוי להובלה, וכל השאר זה החלטה של רת"א מול המפעיל האם כלי הטיס גם בטוח ושמיש לטיסה

גד רגב:  זאת לא החלטה שלי

גד רגב:        סעיף 114 – יש פה רשימה של סעיפים שלפי החוק גם היום חלקם הגדול מואצל לחוקרים

גד רגב:  יש לי השגה לגבי חצי סעיף 1

גד רגב:  כתוב שם: "הסמכויות הנתונות ליושב-ראש ועדת החקירה לפי סעיף 9(1) ו-(4)"

גד רגב:  אז סעיף (1) של סעיף 9 הוא גישה לכל עד – אין לי שום בעיה עם זה – להפך, אני בעד להאציל; סעיף (4) שזה הבאה של עדים – תתקנו אותי אם זה לא הניסוח, היועצים המשפטיים – שם זה לא נכון, זה ברמה קצת בכירה יותר ולכן צריך אישור של מנהל הרשות

גד רגב:  מ-114 מבחינתי אפשר להאציל את הכול

איתי עצמון: כלומר את כל הסמכויות לשם חקירה בטיחותית

גד רגב: עד (7)

אלון שוסטר: להביא בן אדם זה צריך עדיין להיות ראש הרשות

סיגלית ברקאי -ואקיל: כבר היום מרבית הסעיפים פה ניתנים להסמכה של החוקרים עצמם

איתי עצמון: ומה לגבי פסקה (8) שהוספנו עכשיו ב-114(א)?     

גד רגב: כן, אבל אני עדיין ב-(7)

איתי עצמון: יש פסקה חדשה (8)

סיגלית ברקאי -ואקיל: הוא מדבר על 114(א)(7), הוא עדיין לא הגיע לשם

איתי עצמון: על (7) הוא אמר שניתן

גד רגב: (8) זה כל הסוגיה עם המכון הפתולוגי

גד רגב:  אני לא זוכר בעל פה איך הסעיף מנוסח

גד רגב:  בעניין תאונה שבה נהרג איש צוות הסמכות לפנות למרכז הלאומי לצורך חקירת הנסיבות – לדעתי, כל הפנייה למכון הפתולוגי צריכה להיעשות על-ידי הסמכות כי יש פה סוגיה מאוד קריטית מול המשטרה ומול המכון

גד רגב:  אז ההחלטה האם לפנות או לא לפנות היא של מנהל הרשות, וכמובן, הפעילות היא של החוקר

איתי עצמון: אז 114(א)(8) לא ניתן

גד רגב: לטעמי, לא

ליאורה סולטן: סליחה שאני מתפרצת, אני לא שמעתי שהתיקון שהיתוסף בלי לגרוע - -     

גד רגב: עדיין לא הגענו לשם

גד רגב:  זה עדיין לא רלוונטי

סיגלית ברקאי -ואקיל: אנחנו רק מדברים על סעיפי ההאצלה

ליאורה סולטן: אני חייבת ללכת

גד רגב: 115 הוא לא רלוונטי

איתי עצמון: 115 לא ניתן פשוט

גד רגב: בדיוק

גד רגב:       116 – לא רלוונטי

חובב בן דוד: אני חייב להגיד משהו על 115 – אם החוקר הראשי אינו חוקר איך הוא מסמיך אחרים להיות חוקרים?      

איתי עצמון: אבל זאת לא הסוגיה

חובב בן דוד: זה כן

חובב בן דוד:  הוא חייב להיות מסוגל להאציל את זה

חובב בן דוד:  יש לך מנהל שהוא לא חוקר בעצמו

גד רגב: התשובה היא שאנחנו מסמיכים לפי סטנדרט של ICAO

חובב בן דוד: תכתבו את זה, ונגיע לזה אחר כך

חובב בן דוד:  אבל אם המנהל הוא לא חוקר איך הוא מסמיך אחרים?      

גד רגב: נגיע לזה

סיגלית ברקאי -ואקיל: אבל למה לחוקר? סעיף 115 הוא סעיף ניהולי

סיגלית ברקאי -ואקיל:  יש מקומות אחרים שיש מנהל רשות שמסמיך מישהו שיבצע ועדת חקירה

חובב בן דוד: מנהל הרשות שהוא לא חוקר לא מוכן להאציל את זה לסגנו שהוא כן חוקר

סיגלית ברקאי -ואקיל: זה סמכות של ניהול

סיגלית ברקאי -ואקיל:  זה מינוי צוות

סיגלית ברקאי -ואקיל:  סעיף שמגן על המנהל במקום להגן על הציבור

סיגלית ברקאי -ואקיל:  חבל

סיגלית ברקאי -ואקיל: למה הוא מגן על המנהל?      

חובב בן דוד: למה לא להשאיר את זה? איזו סיבה יש לא להאציל את הסמכות להסמיך? אני אחראי על הטייסים בחברת אל על

חובב בן דוד:  מי שמסמיך אותם זה לא אני

סיגלית ברקאי -ואקיל: זה - - - ניהולי - - -     

חובב בן דוד: איזו סיבה בעולם יש לא להאציל את הסמכות להסמיך?      

סיגלית ברקאי -ואקיל: מנהל הרשות הוא זה שמקים את צוות הניהול

חובב בן דוד: אני אחראי לבטיחות בחברת אל על

חובב בן דוד:  אני לא מסמיך אף טייס

סיגלית ברקאי -ואקיל: תסמיך

חובב בן דוד: אני מסכים איתך

גד רגב: יש היררכיה - - -     

חובב בן דוד: להאציל את הסמכות להסמיך

גד רגב: פה יש אחד ומתחת יש חמישה

גד רגב:  זה מה שיש

קריאה: אבל אתה רוצה שאותו אחד לא יהיה מקצועי

קריאה:  בתקנה כתבת שהוא מבין בבטיחות אבל לא בחקירה

סיגלית ברקאי -ואקיל: אבל ביקשנו שישלים את ההכשרה לחקירות

חובב בן דוד: אבל גם את זה אתם לא מבקשים

חובב בן דוד:  תקראי את הוראות הסמכת החוקרים

חובב בן דוד:  אני יכול להיות חוקר מחר

סיגלית ברקאי -ואקיל: אין בעיה, תתמודד לתפקיד

חובב בן דוד: לא, להיות חוקר ממונה – מחר אני יכול להיות, לפי ההוראות בפועל

סיגלית ברקאי -ואקיל: זה לא נכון

אלון שוסטר: אנחנו עוצרים

אלון שוסטר:  תודה רבה

חובב בן דוד: אין דרישה לעשות קורס בהוראות שלכם

חובב בן דוד:  תקראו

חובב בן דוד:  עריכת דין לא, אבל עריכת דין אני יודע לא רע

סיגלית ברקאי -ואקיל: זה לא נכון

גד רגב: 116 – לא רלוונטי

גד רגב:  עוסק בערעור על הפעלת סמכויות חוקרים

גד רגב:       117 – הצהרות ביניים – זה משהו בינלאומי וצריך להיות מנוהל על-ידי מנהל הרשות

גד רגב:  לכן לא ניתן להאציל, לטעמי

איתי עצמון: 117(א) – הצהרות ביניים?      

גד רגב: כל מה שנוגע להצהרות ביניים – לא

חובב בן דוד: עוד פעם – אדם שאינו חוקר חתום על דוח חקירה

חובב בן דוד:  זה לא סביר

חובב בן דוד:  זה יפיל אותנו בביקורת של ICAO

איתי עצמון: אנחנו לא עוסקים עכשיו בנושא הזה

איתי עצמון:  אתה כל הזמן מחזיר אותנו לנושא אחר

חגי כנען: אבל אנחנו צריכים לייצר הגנות כלשהן

חובב בן דוד: אם אסור לו להאציל את הסמכות הזאת והוא חתום על דוח שלא הוא חקר כשהוא לא חוקר מוסמך זה לא יעבור את הביקורת של ICAO

חובב בן דוד:  אני מזכיר לכולם – הבנתי שאנחנו לא לטובת הבטיחות – אני איתכם בזה לגמרי – זה לא יעבור את הביקורת

סיגלית ברקאי -ואקיל: - - -     

חובב בן דוד: חתום על דוח חקירה אדם שהוא לא חוקר

חובב בן דוד:  לפחות תאצילו את הסמכות שמישהו אחר יחתום

חובב בן דוד:  אתם מתעקשים

חובב בן דוד:  אני בזה איתכם לגמרי – אני לא חושב שמנהל הרשות צריך להיות חוקר, אבל אם הוא לא חוקר הוא לא יכול להיות חתום על דוחות החקירה

סיגלית ברקאי -ואקיל: תרשה לי להגיד

סיגלית ברקאי -ואקיל:  הוראות הטיס (תנאי כשירות לחוקרים בביצוע חקירות בטיחותיות), שזה ההוראות שנקבעו מתוקף סעיף 115 קובעות חובה שאדם יעסוק באירועים בטיחותיים או שסיים בהצלחה קורס לחקירת אירועים בטיחותיים

חובב בן דוד: תמשיכי לקרוא את סעיף 2

סיגלית ברקאי -ואקיל: לא, אין

חובב בן דוד: או שהוא טייס או שהוא מנהל מכון בדק

חובב בן דוד:  יש שם איזה 8,000 דרכים להיכנס בדלת האחורית כי אתה מכיר את החוקר הראשי

חובב בן דוד:  תסגרו את הדלת הזאת

אלון שוסטר: חובב, אני רוצה שנעצור כאן

סיגלית ברקאי -ואקיל: אתה חושב שהיום החוקרים לא מוסמכים?      

חובב בן דוד: אני לא חושב, תקבעו את זה בחקיקה

חובב בן דוד:  בשביל לעבור - - -     

אלון שוסטר: יש פה סדרן?      

חובב בן דוד: - - את הביקורת צריך חקיקה

אלון שוסטר: אנחנו נסתדר

אלון שוסטר:  חובב, אני מבקש דבר אחד – ההערה היא חשובה וטובה וייתכן שנעשה פרה-רולינג כזה או אחר או נצביע בעד או נגד

אלון שוסטר:  אבל אני מבקש שלא תתיש אותנו בדיונים האלה כי זה מפריע לנו להתקדם

אלון שוסטר:  זאת אותה הערה בדיוק כל הזמן

חובב בן דוד: לא, זאת לא אותה הערה כל הזמן

חובב בן דוד:  כי אתם מסרבים להאציל את הסמכויות

חובב בן דוד:  עכשיו אנחנו בנושא של האצלת סמכויות

חובב בן דוד:  נתנו פה פתח של האצלת סמכות לעקוף את המכשלה שהמנהל הוא לא חוקר, ואתם מסרבים גם אותו להשאיר - - -     

אלון שוסטר: כאשר המנהל מגיש את הדוח חזקה עליו שהוא מגיש את הדוח שהוא חתו עליו על-ידי החוקר שביצע את החקירה

חובב בן דוד: הוא לא

חובב בן דוד:  הוא חתום על-ידי המנהל

אלון שוסטר: אז יש לו בתיק דוח חתום על-ידי החוקר

חובב בן דוד: כל זה לא קורה היום, אדוני היושב-ראש

אלון שוסטר: אם לא הייתי בר סמכא והייתי צריך להגיש דוח לאיזושהי רשות חשובה שאני לא רוצה להתבזות בפניה אז הייתי מחזיק, אולי אפילו בהעתק, את התיק של החקירה שנעשית על-ידי החוקר המוסמך, ואני מגיש את זה

אלון שוסטר:  אני לא רואה פה בעיה, זאת לא הבעיה

יבגני סובה: אדוני היושב-ראש, אם יש לך חילוקי דעות עם החוקר – מה אתה עושה?      

אלון שוסטר: חילוקי דעות עם החוקר? לא יודע, אין לי מושג

יבגני סובה: זאת שאלה חשובה לדיון

יבגני סובה:  אני מבין את הסוגיה הזאת אבל בהנחה שיש לך כמנהל הרשות חילוקי דעות עם המסקנות של החוקר ואתה אחראי לדבר הזה, אתה אחראי לדבר הזה

יבגני סובה:  מה אתה עושה?      

גד רגב: אני חותם

יבגני סובה: מה זאת אומרת אתה חותם?      

גד רגב: אני הולך לשיטתך

יבגני סובה: ואז מה אתה אומר, שאתה לא מסכים ואתה חותם?      

גד רגב: שכח מההערה שלי

גד רגב:  התכוונתי להגיד להפך, לשיטתך

גד רגב:  תן לי לתאר את התהליך בפועל: קודם כול אמרנו שזה שיוגדר כמנהל הרשות יעשה את הקורסים המתאימים תוך שישה חודשים שאותם עובר גם חוקר בדרך להסמכתו

גד רגב:  זה שלב א'

גד רגב:  באותה אני עשיתי את הקורס בארצות-הברית כמו שכל החוקרים עשו אצלי

גד רגב:  לכן אני הולך שלב אחרי שלב לפי התהליך

אלון שוסטר: בואו נלך למצב של חילוקי דעות

יבגני סובה: החוקרים הגישו לך דוח ואתה אומר, חברים, יש פה משהו שאני לא מסכים איתו

יבגני סובה:  מה קורה?      

גד רגב: אנחנו יושבים, דנים ומגיעים למסקנה מה נכון לעשות

גד רגב:  לא יצא עד היום וגם לא ייצא, לטעמי, דוח שהוא בניגוד לדעתו של החוקר הממונה

גד רגב:  יכול להיות שהחוקר הממונה טעה במילה

גד רגב:  כשזה מגיע אליי ברמה של טיוטה לפני פרסום של דוח אנחנו יושבים יחד, אני עובר על הדוח ואחרי זה אנחנו יושבים, החוקר הממונה ולפעמים גם החוקרים הנוספים, ועוברים הערה-הערה, מבררים אותה

גד רגב:  ויש חוקר ממונה שמסביר לי ובדרך כלל אני מקבל את ההערות

גד רגב:  לא קרה ולא קורה משום שהוא האיש המקצועי שהיה בשטח

יבגני סובה: כלומר אתה משאיר את דעתו בסיכום, זה מה שאני רוצה לדעת

גד רגב: עמדת החוקר הממונה היא הדעה הדומיננטית

גד רגב:  ברמה של שינויים במילים, ברמה של ביטויים - -     

יבגני סובה: אני לא מדבר על מילים

יבגני סובה:  על מילים אפשר לסכם

יבגני סובה:  אני מדבר על עיקרון – אם החוקר אומר לך משהו בניגוד לעמדתך ואתה מינית אותו ואתה זה שאמור לחתום על הדוח, ובפועל טרם הוכשרת לחקור – מה אתה עושה במקרה הזה? כי השאלה של הסמכויות נוגעת לשאלה הזאת

גד רגב: בטרם לא קיים משום שאמרנו שזה חצי שנה, ובאותו זמן גם אם יש קטסטרופה כזאת או אחרת יש ממלא מקום

גד רגב:  כבר סיכמנו את הדבר הזה

יבגני סובה: ממלא מקום שהוכשר

גד רגב: בטח, הוא אחד החוקרים הקבועים

יבגני סובה: אז במקרה כזה, ואם זה קורה טרם הוכשרת אתה  תעביר את הסמכויות שלך לממלא מקום שיסכם עם החוקר ואז תהיה דעה מקצועית יותר

גד רגב: באותה חצי שנה

גד רגב:       אני מדבר על 7

גד רגב: 5 שנים, כולל 4 ו-4

גד רגב:  בתקופה הזאת החוקר הממונה והצוות מביאים את הטיוטה, אנחנו עוברים על הטיוטה, מסתכלים, דנים ובסוף אני זה שחותם כי האחריות כולה עליי

גד רגב:  כי זה דוח שיש לו משמעויות ויש לו היבטים והוא יוצא החוצה לגורמים בינלאומיים

גד רגב:  לכן זה שחותם במדינת ישראל זה קלף המיקוח

יבגני סובה: אז אפשר לציין בפרוטוקול שמנהל הרשות יעבור את ההכשרה המתאימה, ובמקרה שתהיה תאונה ומחלוקת עם החוקר המוסמך אז מן הראוי - -     

גד רגב: לא תאונה, חקירה

יבגני סובה: סליחה, חקירה

גד רגב: במקרה של פרסום דוח, לא תאונה

יבגני סובה: אולי אתה צריך להעביר דוח לגורמים הרלוונטיים טרם הפרסום

חובב בן דוד: אני לא מכיר מודל שבו המנהל חותם ולא החוקר הממונה

יבגני סובה: במצב הזה הוא צריך להעביר את הסמכות לממלא המקום שהוא כן מוכשר

חובב בן דוד: אני אשמח אם החוקר יראה דוגמאות למקומות שהמנהל חותם ולא החוקר הממונה

חובב בן דוד:  אני לא מכיר מודל כזה, אני מתנצל

חובב בן דוד:  זה דוח מקצועי, כמו שנאמר, ועליו חותם איש מקצוע ולא המנהל

חובב בן דוד:   מנהל הרשות יעבור את ההכשרה המתאימה

יבגני סובה: הוא לא פוסל את החתימה של החוקר

יבגני סובה:  החוקר חותם אבל הוא אחראי על החתימה של החוקר

חובב בן דוד: לא, לא, בארץ ישראל לא החוקר הממונה חותם

חובב בן דוד:  יש פה פטנט שאני לא מכיר שהוא קיים

חובב בן דוד:  החוקר הממונה חותם, לא הממונה

גד רגב: בעולם יש גישות שונות: יש מדינות שבהן חוקר ממונה

גד רגב:  ב-NTSB, כיוון שזה גוף שחוקר מאות אירועים השיטה היא כולה שונה – יש בורד ויושבים ודנים בכל דוח

יבגני סובה: באים לחוקר עם שאלות, לא למנהל

יבגני סובה:  אם החוקר חותם אז שואלים אותו

גד רגב: בדרך כלל גם המנהל חותם שם, אבל זה גוף של אלפי עובדים ושל מאות דוחות בתקופה קצרה, וזה שונה מאוד

גד רגב:  ברוב המדינות הקטנות והבינוניות זה מתחלק

גד רגב:  ברוב המדינות מנהל הרשות חותם על הדוחות

אלון שוסטר: לא רק חותם

אלון שוסטר:  לפי הדברים האלה אתה גם מדווח לממונים, לשר

גד רגב: כן, בהחלט

אלון שוסטר: אז הבנו שבמצבי ביניים אנחנו רוצים שיהיה ממלא מקום מוכשר שיוכל לבטא את המהלך

אלון שוסטר:       אנחנו ממשיכים בסעיפים הבאים

גד רגב: 119 – פרסום הדוח הסופי – זה אותו רעיון

גד רגב:  לא מאצילים

איתי עצמון: על 118 עברנו?      

אלון שוסטר: כן, זה הדוח הסופי

איתי עצמון: אז על זה לא ניתן

גד רגב: 119א – העברת נתונים לארגון התעופה הלאומי – אותו דבר – לא ניתן להאציל; 120, 121, 122 – לא רלוונטיים, לטעמי; 112א – מה זה?      

איתי עצמון: יישום המלצות בטיחות

גד רגב: כן

גד רגב:  לא ניתן להאציל כי אני מנהל כל מיני מחקרי בטיחות ולכן זה בטח לא נובע מהתאונה, ולכן תוצרים של מחקרי בטיחות ברמה של המלצות שיוצאות לגופים שונים היא ברמה של מנהל הרשות

גד רגב:      122(א)(א) – יישום המלצות בטיחות וקבלת המלצות ממדינה חברה – מן הסתם כל הפן הזה מבוצע על-ידי מנהל הרשות ולא על-ידי חוקר אחר

גד רגב:       123 –חיסיון ואי קבילות – לא רלוונטי; 124 – אי קבילות הדוח הסופי – לא רלוונטי; 125 – סודיות חומר חקירה בטיחותית – לא רלוונטי; 126 – חשד לביצוע עברה פלילית – זה מבוצע על-ידי, כלומר חוקר מביא את המידע על חשד למשהו פלילי, ומי שפונה ליועץ המשפטי לממשלה, לפי הסעיף זה מנהל הרשות, ולדעתי, נכון להשאיר את זה ככה

גד רגב:       127 – מניעת שיבוש חקירה פלילית – לא רלוונטי; 128 – כל הנושא של העברת מידע למדינה אחרת לא ניתן להאציל, לטעמי; 128א(א) – העברת אחריות לביצוע חקירה של אירוע בטיחותי חמור למדינה אחרת – לא ניתנת להאצלה

גד רגב:  לגבי שני הסעיפים האלה זה צריך להיות ברמה הכי בכירה; 128ב – כנ"ל – זה האצלה למדינה אחרת, זה כלול בסעיף

איתי עצמון: זה בעצם לא רלוונטי

גד רגב: בדיוק

גד רגב:  לכן זה לא רלוונטי; 128ד – סייגים לפרסום מידע שהתקבל ממדינה חברה – זה מנוהל על-ידי מנהל הרשות ולא נכון להאציל; 129, 130, 131 – לא רלוונטי, לטעמי

גד רגב:  129 זה עיסוק בנושא התקנות – זה לא רלוונטי; 130 ו-131 אלה סוגיות מול הצבא בתאונות מעורבות; 132, 133 – חקירת אירוע בטיחותי מעורב צבאי; וחקירה בטיחותית של אירוע בטיחותי מעורב-צבאי שעורך מנהל הרלב"ת – אנחנו לא מאצילים את זה; 134 – הגדרות – לא רלוונטי; 135 – חקירה בטיחותית של אירוע בטיחותי מעורב-משטרתי – כל העניינים האלה של העבודה מול המשטרה ברמה העליונה להחליט על סדרי החקירה הם ברמה של מנהל הרשות

גד רגב:  כמובן, החקירה אחר כך היא על-ידי חוקר ממונה מול חוקר משטרתי

גד רגב:  כנ"ל מ-136 עד 141

איתי עצמון: אז בעצם נותרנו יחסית עם מעט סמכויות שניתן יהיה לאצול לחוקר

איתי עצמון:  לא הבנתי לגמרי את סמכות האצילה לממלא המקום, מבחינתכם, בשוטף, לא במקרה שנמנע ממנהל הרשות למלא את תפקידו

גד רגב: בשוטף ממלא מקום הוא חוקר ממונה לכל דבר ועניין, ומה שניתן להאציל מאצילים ומה שלא לא, לפי מה שהקראתי פה

גד רגב:  ברגע שהוא נכנס ואני נבצר הוא נכנס לנעליים שלי, וכל הסמכויות עוברות אליו

חובב בן דוד: אדוני היושב-ראש, אני חייב רק מילה אחרונה, ותחליטו מה שאתם רוצים

אלון שוסטר: רגע

חובב בן דוד: היושב-ראש, לגבי הפרסומים תחליטו מה שתחליטו

חובב בן דוד:  החוקר הראשי אמר שזה לא חוק אישי שלו, זה לבאים אחריו

חובב בן דוד:  למה הוא מתעקש לחשק את חוסר היכולת להאציל בכל מה שקשור לפרסומים

חובב בן דוד:  זה מודל מקובל

חובב בן דוד:  יכול להיות שהבא אחריו ירצה להאציל

חובב בן דוד:  אנחנו לא ניתן לו את האופציה הזאת, זה נראה לי טעות לא קטנה

חובב בן דוד:  אנחנו עושים חוק לטובת הציבור, לא לטובת הרשות

חובב בן דוד:  מחר יבוא אחריו מנהל רשות חדש והוא יחליט שהוא רוצה להאציל, ואנחנו מונעים את זה עכשיו בחוק

חובב בן דוד:  למה?      

גד רגב: פרסום דוחות זה דבר רגיש בצורה בלתי רגילה

גד רגב:  אנחנו מגיעים איתם לעיתים מזומנות לבתי משפט

גד רגב:  מצד שני יש לזה כל מיני היבטים ומשמעויות גם על גופים אחרים

גד רגב:  לכן זה צריך להיעשות, לטעמי - -     

חובב בן דוד: אז אל תאציל, אבל אל תמנע מהבא אחריך כן

גד רגב: אני לא הפרעתי לך, חובב

גד רגב:  תן לי להתבטא

גד רגב:  מכיוון שהפרסום בסוף הוא עם הרבה מאוד אחריות, ובסוף הוא הדבר המוביל

גד רגב:  לכן, לדעתי ולטעמי, וגם בהרבה מאוד מדינות אחרות הוא נעשה על-ידי מנהל הרשות ולא על-ידי חוקר ממונה שלפעמים לא רואה את התמונה כולה

אלון שוסטר: תודה

אלון שוסטר:  דעתך נשמעת

איתי עצמון: נותרו לנו הערות ההסתדרות לעניין מי שחייב לדווח על אירוע תאונה

אלכס מילר: אנחנו ערכנו עוד דיון פנימי

אלכס מילר:  נמצאת פה נציגה מאגף התחבורה בהסתדרות ודיברתי גם עם חברי כנסת

אלכס מילר:  אנחנו רוצים ללכת לאיזשהו כיוון גם ברוח השאלות ששאל חבר הכנסת שוסטר על כל אותם אנשים שנמצאים באירוע

אלכס מילר:  אנחנו יכולים להבין את הדרישה של הדיווח הישיר לרשות על-ידי המעורבים – בזה אין שום ויכוח

אלכס מילר:  גם אצלנו מבינים את העניין

אלכס מילר:  אבל אנחנו עדיין מתעקשים בכל מה שקשור לאנשים שלא מעורבים, וזאת ההצעה שלנו, שאותם אנשים שלא מעורבים - -     

אלון שוסטר: עדים

אלכס מילר: כן

אלכס מילר:  בן אדם נמצא בהאנגר בתעשייה האווירית ומישהו גורר שם מטוס; או טייס נוחת ומישהו רואה שקורה משהו על הקרקע – לא צריך במקום להתעסק בזה לחפש את הטלפון של הרשות ולהתקשר שראו מישהו שם

אלכס מילר:  לכן אנחנו מבקשים שלפחות אלה שלא מעורבים, שתהיה להם אפשרות לפנות לממונים עליהם והממונים יפנו לרשות וידווחו על הסוגיה הזאת; שתהיה להם גם אפשרות וולונטרית לפנות לרשות אם הם היו עדים לדבר כזה או אחר

אלכס מילר:  אבל האחריות חייבת להיות של הממונים

אלכס מילר:  הם אלה שנמצאים ומכירים את כל סוגי התאונות שעליהן צריך לדווח ועל מה פחות

אלכס מילר:  עובד פשוט, אפילו עובד קבלן שנמצא חודש-חודשיים במקום צריך לדעת שבכל מצב הוא פונה לאחראי עליו ולא יתחיל לחפש עכשיו טלפונים ובגלל שהוא לא ידע שהוא היה צריך לפנות מישהו יכול לנצל את המצב, ועכשיו מתנקמים בו בגלל שהוא לא התקשר למישהו כשהוא ראה מישהו שעושה משהו לא בסדר ויש תאונה

אלכס מילר:  שוב, אני לא נכנס לעולם של מי שמעורבים בעצמם – לדעתי, בזה אנחנו מסכימים

אלכס מילר:       אז הבקשה שלנו, אדוני היושב-ראש, היא שכל מי שלא מעורב בתאונה תהיה עליו חובה לפנות למי שאחראי עליו שמקבל עליו את החובה לדווח לרשות – מבחינתנו זאת הסוגיה הוולונטרית שמאפשרת גם למי שמעורב לפנות לרשות אם יש לו הטלפונים והוא רואה לנכון

אלכס מילר:  אז הוא יפנה גם אליהם

איתי עצמון: לפני שנציגי משרד התחבורה יתייחסו אנחנו רוצים להסב את תשומת לב הוועדה להוראות הדירקטיבה בעניין הזה שהוראות הצעת החוק מסתמכות על מה שקבוע בדירקטיבה

נעמה דניאל: הדירקטיבה מגדירה מיהו אדם מעורב

נעמה דניאל:  להבנתי, זאת הגדרה שתורגמה מילה במילה להצעת החוק

נעמה דניאל:  ההוראה האופרטיבית בדירקטיבה, שלהבנתי, גם תורגמה לתוך הצעת החוק קובעת: "כל אדם מעורב שיש לו ידיעה על התרחשות של תאונה או של תקרית חמורה יודיע"

נעמה דניאל:  בעצם השימוש כאן הוא במונח כופה: shall notify – "ללא דיחוי לרשות החקירה הבטיחותית של מדינת ההתרחשות על האירוע"     

אלון שוסטר: בין הסעיפים, למשל ב-2 "אדם מעורב" – כל אדם המעורב בתחזוקה תכן או ייצור - -     

חובב בן דוד: Shall באנגלית תעופתית זה must

אלון שוסטר: אני רק רוצה לוודא שלפחות לפי הדירקטיבה מדובר בעצם במאות רבות של אנשים – זאת המשמעות; כולל אנשים שלא עדים בכלל

אלון שוסטר:  "כל אדם המעורב בתחזוקה, למשל, של כלי טיס המעורב באירוע בטיחותי או באימון של אנשי הצוות"

אלון שוסטר:  זה אומר שכל מי שהריח אותו בחודשיים האחרונים ולא היה שם בכלל אמור תאורטית - -     

גד רגב: לא, לא

סיגלית ברקאי -ואקיל: בהקשר לאירוע, לא לכלי הטיס

אלון שוסטר: לפי מה שכתוב – כן

גד רגב: בהקשר לאירוע

איתי עצמון: אני אקריא את הסעיף כי ההגדרה משתלבת בסעיף אופרטיבי

איתי עצמון:  סעיף 106 שהוועדה דנה בו בישיבה הקודמת קובע: "אדם מעורב" – שזאת ההגדרה שהקריא יושב-ראש הוועדה – "שיש לו ידיעה על התרחשות אירוע בטיחותי חמור ימסור על כך בלא דיחוי הודעה בעל-פה בעצמו, ככל האפשר, והודעה בכתב לרשות לחקירה בטיחותית"

אלון שוסטר: תסתכל על החיבור ביניהם

אלון שוסטר:  זה עדיין אומר שמאות או אלפי אנשים צריכים להודיע

סיגלית ברקאי -ואקיל: לא

סיגלית ברקאי -ואקיל:  רק אם הוא יודע על התרחשות אירוע

סיגלית ברקאי -ואקיל:  תקרא

יבגני סובה: למה לא לממונים עליו? למה לרשות?      

סיגלית ברקאי -ואקיל: זה כמו שתגיד שהייתה תאונת דרכים, ואתה אמור עכשיו לא להתקשר למשטרה, אלא תתקשר לממונה שלך שיתקשר למשטרה

יבגני סובה: הבנתי טוב מאוד

קריאות: - - -     

גד רגב: אתם דיברתם, תנו לי רגע לדבר

אלון שוסטר: רגע, גדי

אלון שוסטר:  אני עושה תקציב לחבר הכנסת סובה

אלון שוסטר:  נאמר שבפועל לא הם ולא המשטרה לא אוכפים לפעמים עשרות - -     

יבגני סובה: לא מענישים על זה שלא דיווחת

אלון שוסטר: נכון

אלון שוסטר:  אבל הם רוצים כמה שיותר מידע שרק יכול להעשיר ולהגיע לחקר האמת

יבגני סובה: אז תחליף ל"ממונים"

יבגני סובה:  למה שאותו עובד קבלן, כפי שאמר נציג ההסתדרות, יחפש טלפון של הרשות לחקירה בטיחותית? אם אני עובד קבלן ואני מעריך את כולם הגעתי לפני חודשיים לעבודה ואני רואה שמתרחש משהו – אין לו מושג מה הטלפון של הרשות לחקירה בטיחותית, ואין לו מושג מה הוא רואה

יבגני סובה:  אבל אם הוא רואה משהו  חריג בעיניך שעליו תרצה שהוא יעביר מידע, שיתקשר לממונה, לאחראי עליו

יבגני סובה:  הוא יגיד שהוא ראה משהו חמור, והוא יעביר את זה בצינורות למי שצריך לדווח

אלון שוסטר: ואז יקראו לו להעיד

יבגני סובה: כן, זה גם הגיוני

יבגני סובה:  אם אני, חלילה, עד לרצח - -     

סיגלית ברקאי -ואקיל: לא תדע שזה רצח?      

יבגני סובה: אני אדע שזה רצח

יבגני סובה:  אבל אם עובד קבלן יודע שמשהו קורה הוא לא יודע שזה קורה בניגוד לנהלים של התעופה

סיגלית ברקאי -ואקיל: יש שלושה מדרגים – שני מדרגים

קריאה: גם אם אתה עד לרצח, חלילה, אתה לא חייב

יבגני סובה: לא, על-פי החוק אני חייב לדווח למשטרה

יבגני סובה:  להפך, האזרחים גם יתקשרו ויגידו והמשטרה תגיד שהיא כבר קיבלה ידיעה על רצח

סיגלית ברקאי -ואקיל: עשינו הבחנה

סיגלית ברקאי -ואקיל:  בתקריות רגילות הורדנו

סיגלית ברקאי -ואקיל:  חובת הדיווח היא לא חובת דיווח לרשות

סיגלית ברקאי -ואקיל:  אם יש תקרית פשוטה כמו במקרים שלא יודעים אין חובת דיווח כזאת

סיגלית ברקאי -ואקיל:  אנחנו מדברים רק על מקרים שהם תקרית תאונה שבה כלי טיס נפגע, מישהו נהרג

סיגלית ברקאי -ואקיל:  ברור שהקבלן יידע שהוא צריך להתקשר לפחות למשטרה לדעת

סיגלית ברקאי -ואקיל:  הוא יודע שהוא צריך לדווח

אלכס מילר: - - - הוא צריך להתקשר?      

יבגני סובה: כשמטוס סוטה מהמסלול כתוצאה מכשל של מישהו שגורר אותו, העובד שבא לנקות את המטוס לא מבין אם זאת תאונה או לא תאונה

סיגלית ברקאי -ואקיל: - - -     

אלכס מילר: סליחה, גברתי, את אומרת דבר אחד ואני אומר משהו אחר

אלכס מילר:  אז אני מבקש שתתייחסו למה שכתוב

אלכס מילר:  אתם כל הזמן אומרים על משהו דבר אחד וכתוב משהו אחר

אלכס מילר:  אתם כל הזמן אומרים שזה לא מה שכתוב

אלכס מילר:  תתייחסו בדיוק לסעיף שכתוב

אלון שוסטר: איפה כתוב דבר אחד?       

יבגני סובה: את אומרת שאתם מפרידים בין האירועים האלה אז בואו נכניס את זה

גד רגב: זה מוכנס

גד רגב:  אני אגיד כמה דברים: ראשית, אנחנו מדברים על חקירה בטיחותית

גד רגב:  כתוב 10 פעמים בחוק שהחקירה היא לא למטרות ענישה, לא למטרות פליליות ולא למטרות משמעתיות או אחרות למעט עניין בטיחותי

גד רגב:  דבר שני, מה שאמרה סיגלית: יש מדרג של אירועים בטיחותיים, ואנשי התעופה מכירים את זה היטב

גד רגב:  יש סוג שנקרא תקרית בטיחותית חמורה שזאת תאונה שהגדרנו מה זה – זאת תאונה ויש תקרית חמורה, והגדרות מה זה

גד רגב:  זה מקרים של חיי אדם

גד רגב:  במקרים כאלה יש הגדרה בחוק בסעיף 106 שמגדירה שבמקרים המסוימים האלה מודיעים ישירות לרשות לחקירה בטיחותית גם טלפונית וגם מידית בכתב, וזה בערך 3% מסך כול האירועים

גד רגב:  המערכת המדינתית מקבלת בערך 3,000-2,500 דיווחים בשנה בערך על תקריות, שזה 97% מהמקרים

גד רגב:  יש תקנות דיווחים חדשות ברת"א וזה ידווח החל מהמפעיל, מהטייס או מהמכונאי לחברת התעופה

גד רגב:  חברת התעופה לוקחת את המידע ומנקה ממנו את כל המידע שמזהה שם, תעודת זהות וכו', ותוך 72 שעות נוספות היא צריכה להעביר את זה למערכת מדינתית ללא שום פרט שמזהה בן אדם

יבגני סובה: אני איתך

יבגני סובה:  אני רק רוצה להפריד – אתה מדבר על אנשים שבהחלט חייבים לדווח

יבגני סובה:  יש אנשים שנמצאים במקום הגאוגרפי שלא מבינים את גודל האירוע ולא מבינים שמדובר באירוע תעופתי בטיחותי

יבגני סובה:  לכן כשאתה נמצא בשטח השדה ויש לך מצלמות – אין בעיה, תזמן לעדות את כל מי שהיה במצלמות האלה

יבגני סובה:  תבקש מהם כשתחקור את האירוע

יבגני סובה:  אבל החשש של אנשים פה הוא שאדם שנמצא בעבודה שלא קשורה לא למטוס, לא למכונאי, לא למתדלק, לא לכלום – החשש הוא שיגידו לו שהוא צריך לדווח על משהו שנראה לו מוזר כשהוא עצמו לא יודע מה

סיגלית ברקאי -ואקיל: - - -     

אלון שוסטר: סיגלית, סליחה רגע

סיגלית ברקאי -ואקיל: זה המצב שקיים היום - - -     

יבגני סובה: שמה? שאת מקבלת טלפון גם מעובדי ניקיון בשדה?      

אלכס מילר: - - -     

אלון שוסטר: חברים, תודה

קריאות: - - -     

חובב בן דוד: אולי נחיל את זה רק על עובדים שמחזיקים רישיון שניתן על-ידי רת"א

סיגלית ברקאי -ואקיל: ואנחנו מחויבים לפי הסכם השמים הפתוחים לאמץ את הדירקטיבה כמו שהיא - - -     

אלון שוסטר: סיגלית, תרשי לי, רק חבר כנסת

יבגני סובה: כל עובד שעובד ברשות התעופה - -     

אלון שוסטר: תן לי רגע

אלון שוסטר:  אנחנו צריכים להבין שמצד אחד ההנחיות של הדירקטיבה החיצונית הן חמורות מאוד; שנית, זה הנוהג הקיים; שלישית, אף אחד לא לוקח, לא אוכפים ולא כלום; רביעית, מן הראוי לאל-על ולנתב"ג לייצר כמו להבדיל בנושא טוהר המידות כזה או אחר במקום העבודה, טלפון להגיד למי פונים כאשר רואים דבר כזה

אלון שוסטר:  ראוי שהאזרח ידע, אם הוא קורה חוקים, שכשהוא רואה דבר כזה הוא צריך לחפש את הטלפון ולהודיע

אלון שוסטר:  אף אחד לא ירדוף אחריו

ענבל סופרו: הטלפון שהוא מחפש ומוצא זה הטלפון של הממונה עליו

אלון שוסטר: אני מצטער שאת לא מתייחסת ואתם לא מתייחסים לארבע הנקודות, בטח לשתיים-שלוש הראשונות

אלון שוסטר:  זאת הנחיה של הדירקטיבה שאנחנו רוצים לעמוד בה, זה הנוהג הקיים

אלון שוסטר:  לא רודפים אחריהם

אלון שוסטר:  אנחנו רק אומרים לאזרח שחייבים לדווח על זה

אלון שוסטר:   ואם הוא לא ידווח מה יעשו לו?      

ענבל סופרו: כשאתה שומע בבניין בדירה סמוכה אז הגורם שאתה יכול לפנות אליו הוא המשטרה

גד רגב: אבל זה פלילי

אלון שוסטר: תפני למשטרה, והם יגידו לך לאן לפנות

ענבל סופרו: - - - מפריע

גד רגב: אני מתנצל

אלון שוסטר: מה שמך?      

ענבל סופרו: אני ענבל מאיגוד עובדי התחבורה

ענבל סופרו:  אני מנסה לומר שכשאתה נמצא בבניין ואתה שומע מדלת שכנה הגורם שאתה יכול לפנות אליו הוא משטרת ישראל

ענבל סופרו:  כשאתה נמצא במקום העבודה יש היררכיה מקצועית וניהולית

ענבל סופרו:  עובד זוטר צריך לפנות למנהל שלו, והמנהל שלו צריך לקבל את ההחלטה האם מדובר באירוע - -     

אלון שוסטר: זה לא המצב הקיים

ענבל סופרו: לגבי הסנקציות אני צריכה להסבר תשומת הלב של הוועדה שיש סנקציה

ענבל סופרו:  כי בסעיף 23(ג) - -     

סיגלית ברקאי -ואקיל: מה זה קשור?      

ענבל סופרו: מה זאת אומרת, מה זה קשור? בסעיף 23 כתוב: "הוראות סעיף זה לא יחולו במשפט פלילי בשל שיבוש חקירה בטיחותית לפי סעיף 142(ד)(2)", וסעיף 142(ד)(2) מדבר על זה: "העושה דבר בכוונה למנוע או להכשיל חקירה לפי פרק ז'", שזה הפרק המדובר, "בין בסיכול הזמנתו של עד, העלמת ראיות ובין בדרך אחרת" – ופה זה החלק הפתוח – "דינו מאסר שנה"

סיגלית ברקאי -ואקיל: אם הוא עשה בכוונה ולא דיווח

אלון שוסטר: זה לא המצב

סיגלית ברקאי -ואקיל: אם הוא בכוונה לא דיווח כדי למנוע חקירה

אלון שוסטר: את מדברת על אדם שמתוקף חוסר ההבנה שלו ואולי מוגבלות מילולית או אחרת הוא לא דיווח

אלון שוסטר:  הוא לא יואשם בחבלה בזדון, כנראה

אלון שוסטר:  לא יחפשו אותו

אלון שוסטר:  הבנו, רשמנו את ההערות, וצריך לתת לסטטוס קוו הזה להימשך

גד רגב: מעולם לא ראיתי את ההסתדרות אנטי בטיחות

אלכס מילר: אדוני, ברגע זה סיימנו

אלכס מילר:  אני  אומר לך – אנחנו ניפגש על הדבר הזה

אלכס מילר:  אם אתה בא בדרך כזאת להאשים אותנו בזה שאנחנו נגד – אנחנו דואגים לבטיחות ודואגים לעובדים, ואם אתה בדרך הזאת רוצה לעשות - - -      

יבגני סובה: זה ויכוח מיותר לגמרי

אלון שוסטר: תודה

אלון שוסטר:  אני בטוח - -     

סיגלית ברקאי -ואקיל: - - -     

ענבל סופרו: החוק מחייב אותו לפנות ישירות לרשות

סיגלית ברקאי -ואקיל: אבל הוא יכול לפנות למנהל, ומיד לקבל - - -     

אלכס מילר: הצענו לכם פשרה – אתם לא מוכנים, אין בעיה

אלון שוסטר: אלכס, הוא עצבן אותך, אבל עזוב

אלכס מילר: הצענו פשרה, הבהרנו על אנשים שלא מעורבים, דיברנו על הסוגיה הוולונטרית

אלכס מילר:  אנחנו מדברים פה על משהו חדש, אנחנו מדברים על סוגיה עקרונית - - -     

קריאות: - - -     

אלון שוסטר: סליחה, הישיבה ממשיכה בחוסר הסכמה, כנראה

אלון שוסטר:  אני מציע לכם להידבר, לבוא רגועים, לשתות משהו טוב ולנסות להגיע להסכמות

אלון שוסטר:  אבל לדעתי, לא צריך להיבהל וראוי במדינה מתוקנת לקבל את ההנחיות החיצוניות, וכמו שעשינו עד עכשיו – שימוש ראוי במידע שזרם בלי לאכוף על מי שלא עשה רע או בוודאי לא בכוונה רעה

ענבל סופרו: כי המידע שזרם - - -      

אלון שוסטר: אנחנו יכולים להקריא

אלון שוסטר:  יש לנו חצי שעה ואנחנו נעשה את זה בשמחה

ענבל סופרו: המידע שזרם עד עכשיו הגיע מהממונים במקומות העבודה

אלון שוסטר: אז זה, כנראה, ימשיך ככה

ענבל סופרו: לא, זה לא ימשיך ככה

סיגלית ברקאי -ואקיל: - - -     

אלון שוסטר: את חושבת ככה, הם אומרים אחרת

אלון שוסטר:  ימשיך מה שנהג

אלון שוסטר:  אנחנו בעד שהמידע יגיע

גד רגב: תקראי את סעיף 106

גד רגב:  את סתם אומרת

ענבל סופרו: תהיה רבע שעה של שכרון חושים

ענבל סופרו:  קדימה

גד רגב: להפך – היום כתוב "כל אדם"

ענבל סופרו: לא נכון

ענבל סופרו:  כתוב כאן: "היה אדם - - -"

ענבל סופרו:  מי קובע אם הוא היה או לא היה?      

סיגלית ברקאי -ואקיל: מה זה, מי קובע? האדם קובע - - -     

אלון שוסטר: לדעתי, אלכסנדר פן כתב: "היה או לא היה"

אלון שוסטר:      בבקשה, נמשיך בהקראה

איתי עצמון: אנחנו עצרנו בסעיף 12, בפסקה 12 שעניינו עניין התיקון הוא סעיף 114 לחוק הטיס

איתי עצמון:  אבל הוועדה סיימה את הדיון בסעיף הזה כרגע

איתי עצמון:  הפסקה הבאה היא פסקה 13

סיגלית ברקאי -ואקיל: בסוף הדיון הקודם הייתה הערה של המשטרה שלדעתי לא לובנה לגמרי

איתי עצמון: את רוצה להציג אותה? תציגי את ההערה קודם

סיגלית ברקאי -ואקיל: ההערה שלהם הייתה שהם רצו לוודא שאין באמור בסעיף הזה כדי לגרוע מסמכות של המשטרה במסגרת חקירת ההליך הפלילי

סיגלית ברקאי -ואקיל:  אנחנו אמרנו שזה נכון, וזה כבר כתוב בסעיף 127

איתי עצמון: אם אני זוכר נכון אני שאלתי אתכם לגבי הסעיף הזה אם צריך לעגן מה שכתבתם בדברי ההסבר ואמרתם שלא

איתי עצמון:  בדברי ההסבר כתוב שהפנייה הזאת צריכה להיעשות בתיאום עם הקצין שמלווה את החקירה, ואמרתם שלא צריך

סיגלית ברקאי -ואקיל: נכון

סיגלית ברקאי -ואקיל:  אנחנו עדיין חושבים ככה אבל אנחנו מוכנים לאור החשש שהעלתה המשטרה להוסיף משה בסגנון "וכל זאת בלי לגרוע מהוראות סעיף 127", שמפנה לסמכויות של המשטרה בכל הנוגע להליך הפלילי

חובב בן דוד: רק הערה אחת, אם אפשר שהיועצים המשפטיים יתייחסו אליה: האמנה ב-5

חובב בן דוד: 9 היא יותר הלימה; היא דורשת להורות על ביצוע חקירה, לא לפנות

חובב בן דוד:  אז אני מציע לכתוב "להורות", ואם יש מישהו שמסיבותיו הוא מתנגד, שיתנגד

חובב בן דוד:  אבל אנחנו כמדינה נעבור את הביקורת

גד רגב: ניסינו וזרקו אותנו, לצערי, מכל המדרגות הממשלתיות

נעמה דניאל: מעבר לזה סעיף 5(9) לאמנה גם מבקש להקנות סמכות כזאת כשמדובר בנוסעים או במי שהיה ב-cabin, בתא הנוסעים, ונהרגו בתאונות כאלה

גד רגב: אין לי התנגדות שזה יתוסף

גד רגב:  במישור העבודה שלנו אנחנו בפועל חוקרים בטיחותית

גד רגב:  הצוות הוא שמשפיע על הדבר הזה

גד רגב:  הנוסע הוא בדרך כלל לא נשוא החקירה

גד רגב:  לכן חשבנו בראייה של הסערה הכוללת שהייתה סביב הנושא הזה לצמצם לסוגיות של צוות הקוקפיט וגם צוות ה-cabin

גד רגב:  אם אתם רוצים להיות שווים לאמנה ולהוסיף אופציה של נוסעים, אין לי בעיה

חובב בן דוד: זה מכוון ל-smoke inhalation ולאירועי חומס, אני מנחש

איתי עצמון: כלומר בפסקה 8 לעניין תאונה שבה נהרג איש צוות נוסיף פה: "או נוסע"?      

חובב בן דוד: כן

סיגלית ברקאי -ואקיל: כן

נעמה דניאל: אפשר לכתוב שזה יהיה מטעמים מיוחדים לגבי נוסע

נעמה דניאל:  כי האמנה מחייבת להורות על ביצוע הנתיחה ב-particular circumstances כשנוסע או מי שנוכח בתא הנוסעים - -     

חובב בן דוד: ברשותכם, המילה "נוסע" קצת צרה מידי

חובב בן דוד:  "איש מיושבי כלי הטיס" זה טוב יותר כי לפעמים אתה שולח מכונאי, לפעמים יש צוות לא פעיל

חובב בן דוד:  יש כל מיני סיפורים שהם לא נוסעים

איתי עצמון: מה כתוב באמנה?      

גד רגב: אני בעד לאמץ מה שכתוב באמנה

גד רגב:  הכי טוב

איתי עצמון: כן

איתי עצמון:  אז בעצם לגבי נוסע הסמכות הזאת - -     

יבגני סובה: פה אתה יותר פשרני מאשר בסוגיה הקודמת עם ההסתדרות

יבגני סובה:  שם אפשר גם לפתור את זה בסעיף אחד, זאת לא בעיה

יבגני סובה:  במשפט אחד אפשר לפתור את זה

יבגני סובה:  לא הבנתי למה אתם כל כך מתנגדים

אלון שוסטר: יבגני, אל תצית את זה

יבגני סובה: אני מנסה לגשר פה, להיות האיש הטוב בניגוד לך

גד רגב: זה פשוט לא מתאים לדרישה האירופית

יבגני סובה: שאתה תגיד שתחייב אותו לדווח לממונים?      

גד רגב: לא ידעתי שאני - - - כזאת סערה

גד רגב:  אני מתנצל

איתי עצמון: אנחנו עוברים לפסקה 13 בעמוד 10 בנוסח שמונח על שולחן הוועדה – תיקון סעיף 115 לחוק הטיס

סיגלית ברקאי -ואקיל: רק להבהיר – סעיף 115 מדבר, כמובן, על הסמכת חוקרים

סיגלית ברקאי -ואקיל:  אנחנו מציעים להוסיף קטן נוסף שמסביר את המינוי במקרה של אירוע בטיחות ספציפי שיוחלט על אירוע של פתיחת חקירה לגביו, שבמקרה יהיה מינוי של חוקר ממונה וניתן יהיה למנות עוד חוקרים נוספים

סיגלית ברקאי -ואקיל:  זה לא שינוי מהותי בהרבה ממה שקיים היום שמדבר גם היום על אפשרות למנות צוות חוקרים

סיגלית ברקאי -ואקיל:  הרעיון פה הוא רק להבהיר שיש חוקר ממונה ויש עוד חוקרים שיפעלו במסגרת הצוות בהתאם להנחיות של החוקר הממונה

איתי עצמון: תמשיכי לקרוא עד סוף התיקון לסעיף 115

סיגלית ברקאי -ואקיל: מדובר בהתאמות שהן בהתאם לתיקון שעשינו ב-(ד)

איתי עצמון: אבל מה במהות? מה קובעים הסעיפים הקטנים האלה ומה התיקון?      

סיגלית ברקאי -ואקיל: סעיף (ה) מדבר על הסמכויות שאפשר להסמיך את החוקרים, וסעיף (ו) מתייחס לצורך לתת לחוקר שמונה תעודה שמעידה על כך שהוא מונה לאותו תפקיד

סיגלית ברקאי -ואקיל:  כאמור, ההתאמות הן של מינוח לשינוי שעשינו

סיגלית ברקאי -ואקיל:      להמשיך? 

חובב בן דוד: לא, לא, סעיף 115 זה מהות החריגה של הצעת החוק מהאמנה, בעיניי

חובב בן דוד:  קודם כול, זה הסמכת החוקרים בסעיף (ב)

חובב בן דוד:  יש פה רק דרישות פליליות

חובב בן דוד:  אין שום דרישה להיות תואם לאמנה בסעיף 115

חובב בן דוד:  זה לא מופיע בהצעה החדשה

חובב בן דוד:  אנחנו רוצים לעבור את הביקורת

חובב בן דוד:  אחת הטענות הקשות לאי תאימות לאמנה זה שאנחנו מסמיכים חוקרים כראות עינינו

איתי עצמון: זאת אכן הייתה ההערה

חובב בן דוד: אין שום קריטריון להסמכת חוקרים

איתי עצמון: רגע, אני שואל את נציגי  משרד התחבורה

סיגלית ברקאי -ואקיל: יש התקנות שהקראתי

סיגלית ברקאי -ואקיל:  התקנות מדברות על מגוון מסוים של מינויים והסמכות

סיגלית ברקאי -ואקיל:  אם יש צורך לעשות התאמות בהסמכה זה לא במסגרת החוק בכל מקרה, זה במסגרת ההוראות של ההסמכה

סיגלית ברקאי -ואקיל:  כיום ההוראות של ההסמכות מותאמות למגוון החוקרים שממונים

חובב בן דוד: לא, הן לא

סיגלית ברקאי -ואקיל: לגישתך

סיגלית ברקאי -ואקיל:  הכול בסדר

חובב בן דוד: לא לגישתי

חובב בן דוד:  טייס ראשי בחברת תעופה אוטומטית כשיר להיות חוקר

יבגני סובה: טייס ראשי יכול להיות חוקר?      

חובב בן דוד: היום כן

גד רגב: לא נכון

חובב בן דוד: זה חד-משמעית נכון

חובב בן דוד:  אולי זה לא קורה בפועל – זה מה שכתוב

סיגלית ברקאי -ואקיל: זה לא רלוונטי

חובב בן דוד: זה מה שכתוב

חובב בן דוד:  תקרא את הוראות הסמכת חוקרים בסעיף 2: מי שהיה טייס ראשי כשיר להיות חוקר, הוא לא צריך שום - - -     

סיגלית ברקאי -ואקיל: זה ממש לא - - -      

חובב בן דוד: אל תגידו לי מה קורה בפועל, תגידו לי מה כתוב

סיגלית ברקאי -ואקיל: במסגרת החוק - - -     

אלון שוסטר: תעצור את ההערה

אלון שוסטר:  תן לענות ואנחנו נוכל לראות איך להתקדם

גד רגב: אנחנו רוצים להכניס לתקנות את תהליך ההכשרה של החוקר

אלון שוסטר: לתקנות, לא למסגרת החוק

גד רגב: כן, הוא לא צריך להיות פה

יבגני סובה: גם התקנות מאושרות על-ידי הוועדה, אל תגיד שהן לא צריכות להיות פה

איתי עצמון: לא תמיד

יבגני סובה: הוא יכול לדרוש את זה

אלון שוסטר: הטענה שלכם היא שהעובדה שזה ייכנס למסגרת הסמכויות של החוקר או ההכשרה שלו בחקיקה הזאת לא יפגע במסדר הנוסף שיש לנו

אלון שוסטר:  נכון? זה מה שאתם טוענים

סיגלית ברקאי -ואקיל: בעיקרון תנאי ההסמכה לא אמורים להיות בכל מקרה בחקיקה

איתי עצמון: אבל הם גם לא בתקנות, להבנתי

סיגלית ברקאי -ואקיל: בהוראות

חובב בן דוד: גם בהוראות הן לא תואמות לאמנה

איתי עצמון: אני מנסה לתת פתרון

איתי עצמון:  אני מתייחס לסעיף 115(ב) לחוק הטיס

איתי עצמון:  חברי הכנסת יכולים לראות בטבלט את הנוסח המשולב של חוק הטיס עם התיקונים המוצעים

איתי עצמון:  בסעיף 115(ב) יש פירוט של התנאים להסמכה

איתי עצמון:  בין התנאים האלה יש תנאי שעניינו: "הוא בעל ידע וניסיון בתחום התעופה וממלא אחר תנאי כשירות, לרבות הכשרה מקצועית מתאימה – הכול כפי שהורה" – היום זה "החוקר הראשי" וזה יהיה: "הכול כפי שהורה מנהל הרשות באישור השר

איתי עצמון:  השאלה אם יש מניעה לכתוב שההוראות האלה ייקבעו בהתאם לנספח 13 לאמנה

גד רגב: - - - לאמנה הגדרה מפורשת איך מכשירים, מה צריך להיות תהליך ההכשרה

איתי עצמון: לא, תנאי התהליך

איתי עצמון:  אני לא מדבר על התהליך

איתי עצמון:  התהליך שמור לכם

איתי עצמון:  אנחנו מדברים על תנאי הכשירות המהותיים

איתי עצמון:  השאלה אם יש באמנה הוראות בעניין הזה

גד רגב: לא, לא

איתי עצמון: אז לא הבנתי למה ההערה מתייחסת

חובב בן דוד: אפרופו המסמכים שהקריאה עורכת הדין נעמה יש באמנה היררכיה רגולטורית

חובב בן דוד:  יש סטנדרט recommended practices ויש documents

חובב בן דוד:  כל הבקשה זה לכתוב בתאימות לאמנה

חובב בן דוד:  מה הבעיה לכתוב? האמנה היא לא האמנה ונספחיה אלא גם המסמכים שנלווים לה

קריאה: חובב, המסמכים לא מחייבים

חובב בן דוד: אני יודע שהם לא מחייבים, אבל תקראו את ההוראות האלה: כל אדם שהיה טייס ראשי לא צריך שום הכשרה – זה המצב בפועל היו

חובב בן דוד:  זה לא יעבור את הביקורת של ICAO

חובב בן דוד:  הדבר היחיד שמעניין אותי זה הביקורת

אלון שוסטר: אנחנו - - -      

גד רגב: מה שחובב אמר כרגע אנחנו עושים בפועל

אלון שוסטר: אז אנחנו נבדוק האם יש אפשרות לשלב את זה באיזשהו אופן

חובב בן דוד: זה הכול

חובב בן דוד:  בואו נכתוב מה שאנחנו עושים – זאת כל הבקשה

גד רגב: הבעיה היא שמחר מספר ה-doc יכול להשתנות

איתי עצמון: לא נפנה ספציפית

גד רגב: שיהיה בהתאם לאמנה, זה בסדר

גד רגב:  אין לי בעיה

גד רגב:  אם ממילא אנחנו מכשירים את זה על בסיס אותו doc שהוזכר פה כרגע, ויש תהליך של הסמכה של אנשים אצלי

אלון שוסטר: אוקיי

איתי עצמון: השאלה היא לאיזה מהתנאים אנחנו מתייחסים

איתי עצמון:  אנחנו מתייחסים ל-115(ב)(2)?      

סיגלית ברקאי -ואקיל: לא, (3)

איתי עצמון: (3) דווקא? הכשרה?      

חובב בן דוד: (3) ו-(4)

חובב בן דוד:  אבל בעיקר ל-(3)

סיגלית ברקאי -ואקיל: להכשרה

חובב בן דוד: שאלה אחרונה שאני רוצה לשאול לגבי סעיף 115(ד) – האם מה שכתוב פה אומר שבהנחה שאנחנו תחת 6(ג) המפורסם של תקופת הביניים, באותה תקופה הוא לא עומד לקריטריונים

אלון שוסטר: מי?      

חובב בן דוד: סעיף (ד) החדש שבמקור היה "רשאי למנות", ועכשיו כתוב "ימנה מנהל הרשות לחקירה מבין החוקרים שהוסמכו"

חובב בן דוד:  האם זה מבטח אותנו במצב של תקופת ניסיון של חצי שנה שהמנהל לא יכול לשמש כחוקר? זאת שאלה ליועץ המשפטי

חובב בן דוד:  האם זה תנאי מספיק חזק?      

איתי עצמון: משרד התחבורה ישיב

גד רגב: דעתי היא מאוד פשוטה

גד רגב:  מכיוון שתהליך ההסמכה של חוקר הוא ברור אז אם אותו חוקר עומד בתהליך אז מבחינתי הוא יכול להיות חוקר

גד רגב:  זה לא קשור רק האם מנהל הרשות הוא שבוע או שבועיים

אלון שוסטר: זאת אומרת הוא צריך לקרוא את המסמכים האם הוא תואם או לא תואם

גד רגב: 	אם הוא עשה את כל תהליך ההסמכה אז הוא יכול להיות מוסמך

אלון שוסטר: בסדר

אלון שוסטר:  בצער אנחנו מתקרבים לסיום

אלון שוסטר:  אני רוצה להודות לכם על ההגעה

אלון שוסטר:  אני מתנצל שוב על האיחור

אלון שוסטר:  אנחנו ניפגש בשבוע הבא?      

איתי עצמון: אני עוד לא יודע

אלון שוסטר: עוד לא יודעים

אלון שוסטר:  אז יש לנו עוד לעבור את ההקראה

סימון מושיאשוילי: ב-115(ב) הוא יכול למנות את עצמו אם הוא סיים את תקופת ההכשרה?      

איתי עצמון: הוא לא ממנה את עצמו, אין הליך כזה

חובב בן דוד: לפוזיציה של חוקר לחקירה ספציפית

איתי עצמון: הוא לא ממנה את עצמו, הוא ממנה חוקרים

סימון מושיאשוילי: - - - מנהל הרשות ימנה את עצמו לחוקר - - -     

איתי עצמון: אני לא מכיר מצב כזה

איתי עצמון:  אין דבר כזה

אלון שוסטר: גדי, יש מצב שראש הרשות ממנה את עצמו לחוקר או אם זה לא בפרקטיקה זה לא קיים?      

גד רגב: אני לא מכיר מצב כזה

איתי עצמון: אין דבר כזה

אלון שוסטר: אוקיי, לא זאת הכוונה

אלון שוסטר:  הוא כנראה לא

אלון שוסטר:       חברים, אין לנו עדיין מועד

ד"ר עידית חנוכה: הוא יהיה בהקדם

אלון שוסטר: תעשו את הטוב, תנהגו בבטיחות ותאהבו אחד את השני

יבגני סובה: אדוני היושב-ראש, בלי לחץ

אלון שוסטר: בלי לחץ

יבגני סובה: תעופה ובטיחות לא סובלים לחץ

חובב בן דוד: אני לא מסכים עם זה

חובב בן דוד:  כי בסוף אנחנו ניכנס ללחץ ונעשה חוק לא טוב

אלון שוסטר: הישיבה נעולה