ועדת הכלכלה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 309, 2024-02-21 00:00

אלון שוסטר: שלום לכל המתכנסות והמתכנסים

אלון שוסטר:  אנחנו הולכים לדון למעשה בחוק הרשות לחקירה בטיחותית בתעופה

אלון שוסטר:  ממה שלמדתי, חודש וחצי לפני שחרור אושוויץ נכרתה אמנה בין-לאומית בשיקגו והאנושות הלכה קדימה לטובת בטיחות ויעילות הטיס האזרחי הבין-לאומי והפנים-מדינתי וזה יפה כשלעצמו

אלון שוסטר:  עוד יופי נוסף זה שהיחד הזה וכיבוד היחד הזה צועדים וממשיכים אל תוך המאה ה-21 ואנחנו נקראים בזאת ליישם את ההצטרפות שלנו הוותיקה ולעמוד בתקנים הבין-לאומיים

אלון שוסטר:       אנחנו נדבר על הקמת הרשות, אנחנו נשים דגש על עצמאותה, אנחנו נבחן מה קורה במקומות אחרים ואיך אנחנו מציעים לבסס את אותה עצמאות

אלון שוסטר:  אנחנו כמובן נרצה לוודא שהחוק שייצא מהוועדה יעמיד את מדינת ישראל במקום הראוי אל מול הארגון הבין-לאומי כדי שאפעס לא נתבזה, שלא נעבוד קשה מדי ואחר כך יהיה מסדר נוסף

אלון שוסטר:       אלו הדברים שאנחנו נשתדל לבצע כאן במספר סשנים של הוועדה ואני אבקש מגדי רגב, החוקר הראשי ברשות בהקמה במשרד התחבורה, להציג את החקיקה, אתה ועו"ד סיגלית ברקאי-ואקיל

גד רגב: בוקר טוב לכולם

גד רגב:  אני מזה כארבע שנים מנהל את הגוף שנקרא משרד החוקר הראשי במשרד התחבורה

גד רגב:  ראשית אני מבקש להודות ליושב ראש הוועדה, שאיננו פה, ובמיוחד לחבר הכנסת אלון שוסטר, למנהלת הוועדה, ד"ר עידית חנוכה, עו"ד איתי עצמון ועו"ד נעמה דניאל, על נכונותם להתגייס ולקדם את הצעת החוק הנ"ל, הצעת חוק שלאחר שתאושר תציב אותנו בעמדה ראויה מול מדינות העולם וארגון התעופה האזרחית הבין-לאומית ICAO

גד רגב:       אנחנו מביאים היום לשולחן הצעת חוק שמיועדת לקדם את בטיחות התעופה במדינת ישראל והכוללת שני חלקים, חלק אחד זה אישור הצעת הרשות לחקירה בטיחותית בתעופה שבמסגרתו תוסדר הקמתה של רשות עצמאית לחקירה בטיחותית של תאונות ותקריות אוויריות בתעופה האזרחית וזאת בהתאם להוראות נספח 13 לאמנה ובדומה לקיים במדינות רבות בעולם

גד רגב:  החלק השני זה שינויים והתאמות בפרק העוסק בחקירת תאונות, פרק ז' בתוך חוק הטיס 2011

גד רגב:       התעופה האזרחית הפכה במהלך השנים להיות אמצעי תחבורה עולמי מרכזי, כ-4

גד רגב: 5 מיליארד נוסעים בממוצע בשנה טסים ברחבי העולם

גד רגב:  כמו כן התעופה מהווה כיום כלי משמעותי למשימות רבות אחרות הניתנות לביצוע מהאוויר וכן היא מהווה כלי לצרכי ספורט ותרבות פנאי למיליוני אנשים

גד רגב:  בשנים האחרונות אנחנו עדים לירידה בהיקף התאונות ובהיקף ההרוגים והפצועים כתוצאה מתאונות בתעופה האזרחית הבין-לאומית

גד רגב:  התעופה האזרחית הפכה להיות לאמצעי התחבורה הבטוח ביותר בעולם

גד רגב:  הסיבות לירידה זאת נובעות בעיקרן משיפורים טכנולוגיים ושיפורים בתחום ההדרכה ושמירת הכשירות של העוסקים בתעופה שבוצעו בין השאר בעקבות הליכי חקירה של אירועי בטיחות בתעופה ומסקנות והמלצות שגובשו בהליכים כאמור ומומשו על ידי הגורמים השונים, רגולטורים, יצרנים, מפעילים ומשתמשים

גד רגב:       מכוח אמנת התעופה האזרחית הבין-לאומית שנחתמה בשיקגו ב-7 בדצמבר 1944 ושמדינת ישראל היא צד לה החל משנת 1949 הוקם ארגון התעופה האזרחית הבין-לאומי ICAO שחברות בו למעלה מ-190 מדינות ובכלל זה גם מדינת ישראל

גד רגב:  על בסיס האמנה נקבעו סטנדרטים בין-לאומיים המאוגדים ב-19 נספחים ומאות מסמכים אחרים המהווים את הבסיס לפעילות התעופה האזרחית הבין-לאומית והפנים ארצית ולמעשה מכתיבים כיצד פועל ענף התעופה בעולם

גד רגב:  סטנדרטים אחידים אלה ויישומם בחקיקה המדינתית מאפשרים להגביר את בטיחות הטיסה ולייעל אותה

גד רגב:       נספח 13 לאמנה, שהוא אחד מ-19 הנספחים קובע הסדרים לעניין החובה של כל מדינה חברה בארגון לבצע חקירות בטיחותיות של תאונות ותקריות חמורות של כלי טיס בתעופה האזרחית על ידי גוף עצמאי אובייקטיבי ומקצועי

גד רגב:  מטרתם של הסדרים אלה היא הגברת הבטיחות בתעופה ומניעת תאונות בעתיד

גד רגב:       נוסף על כך מדינת ישראל חתמה בשנת 2013 על הסכם תעופה עם האיחוד האירופי, הסכם השמים הפתוחים, שבמסגרתו התחייבה המדינה לעמוד בסטנדרטים הקבועים בדירקטיבה האירופית 996/2010 בעניין חקירה ומניעה של תאונות ותקריות בתעופה האזרחית

גד רגב:  יצוין שהסטנדרטים הכלולים בדירקטיבה זו מבוססים גם הם על הוראות מספר 13 לאמנה

גד רגב:       כיום ביצוע חקירות של תאונות ותקריות בתעופה האזרחית מוסדר בפרק ז' לחוק הטיס 2011 ובתקנות שהותקנו לפיו ולפי חוק הטיס הישן משנת 1927 שקדם לה

גד רגב:  על פי אותו פרק ז' חקירות בטיחותיות מבוצעות על ידי החוקר הראשי שהוא עובד במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים אשר הוסמך לכך על ידי שר התחבורה ומשרד החוקר הראשי שהינו אגף במשרד התחבורה

גד רגב:       בביקורות שנערכו בישראל על ידי ארגון התעופה הבין-לאומי בשנים האחרונות, ובמיוחד בביקורת שבוצעה ב-2016, נמצא שבמישור התחייבויותיה הבין-לאומיות של ישראל אין בחוק הטיס תשתית משפטית מספקת לאימוץ הסטנדרטים הבין-לאומיים בנושא חקירת תאונות ותקריות בתעופה האזרחית ואין הלימה מלאה בין ההסדרים הקיימים לבין סטנדרטים בין-לאומיים אלה

גד רגב:  במסגרת הביקורות נקבע בין השאר כי בחוק הטיס חסרה הסדרה בסיסית מספקת לסוגיות שונות שעלו באותן ביקורות ובכלל זה הצורך בקיומה של רשות עצמאית שתעסוק בחקירת תאונות ותקריות אוויריות, הצורך באפשרות העברת סמכות ביצוע חקירה למדינות אחרות והצורך להשלים את ההסדר החלקי הקיים בנוגע למעורבות של מדינות חברות בחקירות המבוצעות בישראל

גד רגב:       כמו כן אין הלימה בין נושאים שונים שמוסדרים בחוק הטיס לבין סטנדרטים בין-לאומיים ובכלל זה ההסדר לעניין שמירה, הגנה וחסינות של מידע בטיחותי שנאסף במהלך חקירה ואופן פרסום דוחות לציבור בארץ ולגורמים בחוץ לארץ

גד רגב:  בנוסף נקבע כי הסדרים מסוימים בחוק הטיס, כמו ביצוע חקירה בטיחותית לגבי אירוע בטיחותי שאירע בזמן תחזוקה, הוראות מסוימות לגבי חובות דיווח והוראות אחרות הסותרות הוראות של האמנה ויש לבטלן וכי הגדרות מהותיות שונות אינן תואמות להגדרות של האמנה

גד רגב:       במהלך שלוש השנים האחרונות בוצעה עבודה על ידי צוות ממשרד החוקר הראשי והלשכה המשפטית של משרד התחבורה במטרה לתת מענה בחקיקה הראשית לאותם ממצאים ופערים שנמצאו

גד רגב:  עם סיום עבודת הצוות הוצגו השינויים בחקיקה לציבור בעלי העניין, התקבלו הערות שנבחנו וחלקן התקבלו

גד רגב:  בהמשך בוצעה עבודה מעמיקה מול משרד המשפטים שביחד עימם עוצבה הצעת חוק הרשות לחקירה בטיחותית בתעופה והתיקונים הנדרשים בחוק הטיס שקיבלה את אישור השרה, שרת התחבורה, אושרה בוועדת שרים לחקיקה ואף אושרה בקריאה ראשונה בכנסת ביום 10

גד רגב: 1

גד רגב: 24 והונחה על שולחן ועדת הכלכלה של הכנסת

גד רגב:       עקב ממצאי הביקורת כאמור ובשל התחייבות מדינת ישראל בהסכם השמים הפתוחים מוצע בהצעת חוק זו בין השאר להסדיר בחוק נפרד את הקמתה של רשות עצמאית לחקירה בטיחותית של תאונות ותקריות אוויריות בתעופה האזרחית וזאת בדומה לקיומו של חוק רשות התעופה האזרחית בשנת 2005, חוק רת"א, ובדומה לקיים במדינות רבות בעולם וכן לבצע את השינויים והתיקונים הנוספים המוצעים בהצעת חוק זו

גד רגב:       אישור הצעת החוק והשינויים הרלוונטיים בחוק הטיס חיוניים כדי להמשיך את המשך התהליך הנדרש בהמשך, שזה אישור תקנות הטיס (חקירת תאונות ותקריות בתעופה), תהליך אשר יאפשר יצירת בסיס רגולטורי המתאים אל מול ארגון התעופה בשאר המדינות החברות ולקבל ציון ראוי, כמו שאתה ציינת את זה, בביקורת הקרובה של הארגון בישראל

גד רגב:  עד פה דבריי

שלום דנינו: רק אולי שאלה חשובה, אתה פה מציג פערים בנושא של חקיקה והתאמה מול כל הרשויות הבין-לאומיות והתקינה, למה אי אפשר היה לעשות את זה במשרד החוקר? למה צריך רשות בשביל לכסות את כל העניינים האלה?      

גד רגב: זו תוצאת הביקורת שהראתה שמדינת ישראל לא נותנת את המענה הנדרש לחובות שלה במסגרת חתימתה - - -     

שלום דנינו: זאת השאלה, למה אתם לא נתתם את המענה לחובות שלנו במסגרת אגף במשרד התחבורה? זאת אומרת רק כשזה יהיה רשות אז אפשר לחוקק חוקים ולסגור פערים?      

גד רגב: החובה הראשונה היא חובה של להקים במערכת של חקיקה ראשית, לאמץ כללים של האמנה, ופה אנחנו באים לאמץ את אותם כללים שמדינת ישראל, כמו עוד 190 מדינות - - -     

אלון שוסטר: בעצם השאלה המהותית היא האם אכן הדרישות הבין-לאומיות היא הקמה של רשות עצמאית, מה מהות העצמאות, מי ממנה

אלון שוסטר:  אני חושב שיתקיים כאן בהמשך דיון על מה רמת העצמאות ו - - -     

שלום דנינו: זה מה שאני מנסה להבין, מה הרשות נותנת יותר ממשרד החוקר הראשי היום

אלון שוסטר: אני רוצה לחדד, אנשים עוסקים בכל מיני דברים, בזה עוד לא התעמקנו, מה נהוג בעולם, זה אתם תפרטו בהמשך, באשר לעצמאות מנגד, בעצם זה מה ששואל חבר הכנסת דנינו, האם קיימות מדינות נאורות שעומדות באמנה ושם הרשות או האמצעי החוקר הוא חלק מהמנגנון הרגיל של משרד התחבורה או איך שקוראים לזה בכל מקום

אלון שוסטר:  שאלה נוספת, לוחות זמנים, תן לנו לוחות זמנים מה שנקרא למסדר הנוסף, מתי הביקורת הבאה נגיד

גד רגב: הביקורת הבאה צפויה ב-2025, זה ביקורת מדינתית, גם לנו, בעיקר לרת"א, ואנחנו כחלק מהמערכת התעופתית הנבדקת על ידי ארגון ה-ICAO

גד רגב:  אנחנו חלק מאותה בדיקה ואנחנו סדר גודל של 12%-13% מכלל הביקורת המדינתית הצפויה

גד רגב:  זה ב-2025, זו התחזית, אנחנו נדע ביוני-יולי מתי הביקורת בפועל תתבצע

אלון שוסטר: למדתי שזה היה אמור להיות ב-2024, בעקבות הנסיבות הגיאופוליטיות קיבלנו הארכה

שלום דנינו: וכשתקום הרשות אתם תעתיקו את האגף וזה יהיה הרשות או שהרשות תגרור עוד תקנים? עוד מהנדסים?      

גד רגב: לא, גודל הרשות כפי שהוא, גודל הגוף כפי שהוא כרגע, כוונתנו להפוך אותו לרשות ללא שום תוספות, אלא אם כן יטילו על אותה רשות תפקידים נוספים

שלום דנינו: אבל נכון להיום זה נשאר אותו דבר, רק המבנה הארגוני טיפה משתנה?      

גד רגב: בעצם ללא שינוי

גד רגב:  החוקר הראשי, אתה תראה את זה גם בהצעת החוק, הופך להיות למנהל הרשות וכל היקף כוח האדם הקיים היום, ללא שום תוספת הוא אמור להפוך להיות הרשות

גד רגב:  יש סוגיה של עצמאות הרשות ולכן כל מיני הגדרות לגבי תקציבים, לגבי ציוד, דברים, עניינים, אבל - - -      

שלום דנינו: מה בנושא תקציבים? תפרט, שנבין

גד רגב: זה בא לידי ביטוי בחוק בהמשך, לגבי העצמאות של איך הדברים האלה מטופלים ולא שעל כל דבר צריך לרוץ, כמו שהיום, למערכת המדינתית הממשלתית וכו' וכו'

אלון שוסטר: אני חושב שזה יהיה עיקר הדיון המהותי, בחינת אופי העצמאות

גד רגב: ולגבי הרשות אני רק אגיד שהדבר למעשה הכי עקרוני במערכת של נספח 13 של האמנה, זה גם בסעיף הראשון של הנספח, זה הדרישה מכל מדינה להקים רשות עצמאית

גד רגב:  איזה רשות עצמאית, באיזה מתכונת, כפופה למי, לכל מדינה יש את הזכות להחליט בעצמה כי לכל מדינה יש משטר רגולטורי, משטר ממשלתי שונה, אבל הדרישה היא לרשות עצמאית

גד רגב:  זה כתוב בריש גלי כמעט בכל סעיף בסעיפים הראשונים של האמנה

אלון שוסטר: אולי נחדד שהדרישה הזאת היא מוצדקת משום שיש פה רכיב חקירתי מאוד ברור

שלום דנינו: אני מניח שגם היום אתם מרגישים שאתם עצמאים, אף אחד לא התערב לכם בחקירות, לפחות ממה שאני עוקב

גד רגב: נכון

גד רגב:  יחד עם זה נכשלנו באיזה ביקורת במצב הרגולטורי כפי שאנחנו כרגע ולכן אנחנו עשינו את המאמץ, מאז שאני ברשות, של שלוש השנים האחרונות, לשנות ולהתאים את זה לדרישות הבין-לאומיות

גד רגב:  אין לי שום בעיה עם מי שאחראי עליי, לא עם משרד התחבורה, לא עם מנכ"ל משרד התחבורה, נותנים לי לעבוד בצורה מאוד עצמאית, יחד עם זה אנחנו רוצים להסדיר את זה כפי שהעולם מצפה מכל מדינה חברה

סיגלית ברקאי-ואקיל: אם אני אוכל להוסיף

סיגלית ברקאי-ואקיל:  בביקורת, אחת הביקורות הגדולות שהיו, אחת הטענות שהיו זה שזה לא מוסדר גם בחקיקה בצורה מסודרת, המבנה של הרשות וההתנהלות של האגף שקיים היום

שלום דנינו: זאת הייתה שאלת המקור הראשונה, האם היינו צריכים להקים רשות בשביל לחוקק את כל החוקים ולהסדיר את כל ההסדרות מבלי שתקום רשות

שלום דנינו:  זאת אומרת זה לא מחייב להקים רשות בשביל לעשות את העבודה, אבל זה טוב שתהיה רשות?     

סיגלית ברקאי-ואקיל: לא, הארגון הבין-לאומי דורש שתהיה ממש authority ברורה, כלומר רשות ממש ממש ברורה ומסודרת בחקיקה והוא מצפה לראות - - -      

שלום דנינו: והרשות הזאת יכולה להיות גם במסגרת משרד החוקר במשרד התחבורה, שהוא יהיה עצמאי וכל החקיקה תחול עליו?     

סיגלית ברקאי-ואקיל: שוב אני אומרת, זה אותה מנגינה, זה מה שקיים היום פחות או יותר עם התאמות והסדרים שמתאימים קצת יותר בהסדרה החקיקתית, אבל זה זה

שלום דנינו: סליחה שאני מתעקש איתכם, פשוט עולה הרושם, וזה מה שמפתיע אותי, ויש בזה מבחינתי נימה של ביקורת, של בואו נגדיר רשות עצמאית ואז אפשר להכיל בתוכה את כל החקיקה, ואני אומר שאפשר להגדיר את כל החקיקה בתוך מה שקיים ולא היה צריך לחכות להקים לכאורה רשות עצמאית

שלום דנינו:  אבל אני זורם איתכם, אני לא נגד

אלון שוסטר: מה שקרה זה שנכשלנו בביקורת ועכשיו אנחנו צריכים לראות איך - - -      

שלום דנינו: נכשלנו לא בגלל שלא הייתה רשות, נכשלנו כי לא הייתה חקיקה

אלון שוסטר: גם

סיגלית ברקאי-ואקיל: נכשלנו בגלל לא הייתה רשות, לא בגלל שלא היו חקירות

אלון שוסטר: וגם כי היא לא הייתה נסמכת על חקיקה מתאימה, מה שקיים

גד רגב: אם יותר לי, הסעיף הראשון באמנה,A state shall establish an accident investigation authority that is independent from state aviation authorities and other entities that could interfere with the conduct or objectivity of an investigation

שלום דנינו: אוקיי, עדיין זה לא סותר את כל מה שאמרת על המשרד שלך כפי שהוא היום

שלום דנינו:  אבל אני לא רוצה לעצור את הדיון, בואו נתקדם

איתי עצמון: אני רוצה לשאול

איתי עצמון:  בכל זאת אתם מציעים להקים רשות פנים ממשלתית, כלומר רשות במשרד התחבורה, איך הדבר הזה עולה בקנה אחד עם מה שקובע נספח 13 לאמנה שכרגע הקראת?      

גד רגב: אני מניח שגם ניכנס לזה בהמשך, אבל בגדול אני אענה ככה, בעולם, ואנחנו עשינו סקר של לא מעט מדינות, לא הקפתי 190 מדינות אבל די הרבה מדינות, יש מכל הסוגים, יש רשויות שהן כפופות לכאלה ויש רשויות כאלה

גד רגב:  ב-20 מדינות שאני לקחתי כדוגמית בסדר גודל של 50% מאותן מדינות הרשות הזאת כפופה לשר התחבורה

גד רגב:  יש אין סוף וריאציות של להיות כפוף לפרלמנט, יש וריאציות שכפופים למבקר המדינה, יש וריאציות אין סופיות

גד רגב:  כל מדינה המציאה לעצמה איזה שהוא פטנט אחר

גד רגב:       בחצי מהמדינות בערך ממה שאנחנו חקרנו זה כפוף לשר התחבורה

גד רגב:  יש בזה היגיון מסוים משום שברגע שאתה בתוך האווירה של התעופה אז אתה נמצא שם, אתה מעורב ביום יום

גד רגב:  אני אגיד לך, במציאות של היום, של המלחמה, שאנחנו היינו מעורבים בתוך הגוף שנקרא צלמ"ת, שזה צוות לניהול משברים בתעופה, לכן אנחנו חלק מהתעופה, אנחנו חיים את התעופה, ברור שכשזה נעשה כשאתה נמצא בתוך העולם הזה ביום יום זה אחרת מאשר אם הייתי כפוף לשר הפנים או לשר הדתות, לצורך העניין, רק כדוגמה

שלום דנינו: אל תקל ראש במשרד הדתות, הייתה לכם הגנה של אלוהים שם

גד רגב: לא, לא הבנת אותי, אדוני

גד רגב:  אני מתנצל אם לא הובנתי נכון, אני מתכוון שאני חושב שתשומת לב התעופה - - -      

שלום דנינו: זה היה בהלצה

שלום דנינו:  למשרד הדתות יש הרבה כוח, קח את זה בחשבון

אלון שוסטר: הוא אומר עדיף שתסתבך עם משרד התחבורה

אלון שוסטר:  אתם רוצים להוסיף עוד משהו? אנחנו רוצים לפתוח בעוד דברים נוספים או מישהו רוצה להעיר הערות עקרוניות? כן, נציג אל-על סמנכ"ל תפעול, חובב בן דוד, בבקשה

חובב בן דוד: תודה ליושב ראש ולחברי הכנסת

חובב בן דוד:  אני רוצה להתחיל מאיפה שהחוקר סיים

חובב בן דוד:  החקיקה הזאת, אני מסכים לחלוטין, היא מציבה אותנו בתאימות לאמנה

חובב בן דוד:  אני חושב שזה מאוד חשוב, וכמו שהקריא החוקר, האמנה נוקבת במונח independent authority

חובב בן דוד:  Authority זה רשות, להבנתי, אלא אם כן אני לא מספיק יודע איך מתרגמים

חובב בן דוד:       אנחנו שלחנו נייר עמדה ואני מצטרף רגע לחבר הכנסת, אני חושב שעשינו את הסמנטיקה ולא עשינו את המהות והצעת החוק לא מבטיחה את עצמאות הרשות

חובב בן דוד:  היא עושה רשות אבל היא לא מבטיחה את העצמאות שזו דרישה יותר חזקה באמנה מהרשות, זה ה- independencyשלה

חובב בן דוד:  האם אני יכול להציג את העמדה הזו עכשיו או שאתה רוצה ש - - -     

אלון שוסטר: אני חושב שאת ההיבטים העקרוניים של מה שאתה אומר, כי האמת היא שצללנו בעזרתו של חבר הכנסת דנינו מיד לנושא העיקרי, לליבה

אלון שוסטר:  הוא שאל מהצד השני, למה צריך בעצם עצמאות כדי שהחקירה תהיה ראויה

חובב בן דוד: אז אני אגיד

חובב בן דוד:  קודם כל זה עיקרון מאוד מקובל, העצמאות חשובה ולו מהסיבה שהרשות מצופה לחקור גם את רשות התעופה האזרחית וגם את רשות שדות התעופה ולכן היא חייבת להיות עצמאית

חובב בן דוד:  אני מתנצל, אני לא רגיל במעמדים האלה אז אני טיפה אהיה פוליטיקלי לא הכי מדויק בעולם

חובב בן דוד:       בהצעת החוק ובדברי ההסבר מופיעה המילה עצמאי 25 פעמים, ספרתי, אבל כשאתה קורא אין שום ביקורת על המינוי של מנהל הרשות, אין שום ביקורת על הפיטורין שלו ולמעשה המינוי הזה הוא משרת אמון, הוא ההיפך הגמור מעצמאי

חובב בן דוד:  אם תסתכלו ברשות שדות התעופה, השר לא יכול למנות דירקטור ואחרי זה לפטר אותו, יש עליו הגנות מפה עד הודעה חדשה

חובב בן דוד:  אין שום הגנה על החוקר הראשי מפני – זה למעשה משרת אמון

חובב בן דוד:  קראנו עצמאי המון המון פעמים ועשינו את ההיפך הגמור

חובב בן דוד:       אם קוראים את החוק מאוד ברור שזו משרת אמון וזה אפילו לא מינוי מקצועי כי הדרישות המקצועיות שם הוחלשו יחסית למה שיש היום

חובב בן דוד:  החוקר הראשי לא צריך להיות חוקר, מנהל הרשות לא צריך להיות חוקר, הוא צריך הבנה בבטיחות

חובב בן דוד:  זה אפילו החלשה של הדרישות

שלום דנינו: יש רישיון לחוקר?      

חובב בן דוד: עוד פעם, באמנה יש

חובב בן דוד:  באחד המסמכים שציין מר רגב יש תהליך סדור איך מסמיכים חוקר ומשום מה התהליך הזה נעדר פה כרגע

חובב בן דוד:  אני מבין שיש כוונה להכניס את זה בתקנות בהמשך אבל כרגע זה לא נמצא

חובב בן דוד:       אני רוצה להגיד עוד משהו ולמה העצמאות היא קריטית במקרה הזה

חובב בן דוד:  במשרד התחבורה, אני לא יודע כמה מכם מסתובבים שם, אין אף חדר שכתוב עליו המילה 'תעופה'

חובב בן דוד:  יש ים, יש יבשה, בטיחות בדרכים, תחב"צ, רכבות, תעופה לא כתובה

חובב בן דוד:  אין

חובב בן דוד:  נכון? אני לא טועה

חובב בן דוד:  באתר כתוב שרת"א פועלת על פי מדיניות משרד התחבורה

חובב בן דוד:  אין מדיניות למשרד התחבורה, למדינת ישראל אין מדיניות

חובב בן דוד:  זה גם מסמך שנדרש על ידי האמנה שנקרא national aviation policy, לא קיים במדינת ישראל

חובב בן דוד:       דה פקטו המצב הוא שקובעי המדיניות במדינת ישראל זה רת"א, רת"א הוא הרגולטור, אבל מסור לו גם הכוח של קביעת המדיניות, זאת אומרת שמדיניות משרד התחבורה היא מדיניות רת"א ואם עצמאות החוקר הראשי לא מובטחת היועץ של שר התחבורה לענייני תעופה זה מנהל רת"א

חובב בן דוד:  ההצעה הנוכחית מעניקה כוח רב מדי למנהל רת"א על מנהל הרשות, ולשר כמובן, כמו שאמרתי קודם, הפכנו את זה למשרת אמון

חובב בן דוד:  לכן אנחנו מאוד מבקשים ומציעים לשים איזה שהוא firewall או בצורת בורד או בצורת הגנות על המנהל

חובב בן דוד:       אני אגיד עוד מילה שמאוד חשובה לנו כחברות התעופה, ואני מתנצל אם זה יישמע טיפה ציני, אם מדינת ישראל לא תעבור את הביקורת ב-2025, אני שוב מתנצל, אף עובד רת"א לא יאבד את מקום העבודה שלו, אף עובד רשות שדות התעופה, זו פגיעה אנושה בחברות התעופה הישראליות, לא נוכל לעשות code share, נצטרך לבטל אותם, לא לפתוח נתיבים

חובב בן דוד:  זה אסון מבחינת חברות התעופה הישראליות לא לעבור את הביקורת, זה אסון

אלון שוסטר: לא, אנחנו נעבור

חובב בן דוד: אנחנו צריכים לעבור

אלון שוסטר: ביחד נעבור, נעשה סלוגן כזה

חובב בן דוד: ולכן אני חושב שנכון לייצר, העצמאות בהצעה הנוכחית, בנוסח הנוכחי, היא כתובה, הפרקטיות שלה לא כתובה

אלון שוסטר: אז באמת הייתי רוצה מנציג משרד המשפטים, עו"ד סולומון, שייתן לנו קצת סקירה

אלון שוסטר:  כשאומרים עצמאות רשות, האם ההצעה עומדת, להערכתך, בדרישת העצמאות ואולי תעשה סקירה קצרצרה אם אתה יודע להשוות מול רשויות אחרות שדורשות עצמאות, לגבי החקיקה הזאת

רון שלמה סולומון: קודם כל בנוגע למינוי של מנהל הרשות, גם הייעוץ המשפטי של הוועדה הציע שהמינוי יהיה מינוי של השר באישור הממשלה, כך שזה מפחית במידה מסוימת את החשש של הסמנכ"ל של אל-על שתהיה פה איזה שהיא - - -     

שלום דנינו: אבל כל מנכ"ל משרד ממשלתי, כל משרת אמון, היא הצעה של השר ובאישור הממשלה

שלום דנינו:  אין בזה רבותא

איתי עצמון: לא, אבל זה לא מה שהוצע פה

שלום דנינו: אתה ביקשת להוסיף באישור הממשלה?     

איתי עצמון: כן, כשנגיע לסעיפים האופרטיביים נראה

שלום דנינו: אבל עדיין אני אומר, זה באמת לא מייצר עצמאות, כפי שאומר פה סמנכ"ל מבצעים באל-על

שלום דנינו:  זו באמת נקודה חשובה

רון שלמה סולומון: אמרתי, זה קודם כל בנוגע למינוי, שזה לא רק מינוי של שר, אלא כן יש פה איזה שהוא תהליך שהוא יותר משמעותי

איתי עצמון: ולמה הוא לא הוצע במקור בהצעת החוק הממשלתית אם הוא כל כך נכון בעיניך?      

סיגלית ברקאי-ואקיל: הצעת החוק הממשלתית, זו המדיניות, זו התפיסה ואיך שאנחנו סברנו, גם הממשלה אישרה את זה בעיקרון, שזו הדרך הנכונה והיא מספיק מקבעת את המצב היום

סיגלית ברקאי-ואקיל:  צריך להבין שכבר שנים יש - - -      

איתי עצמון: אנחנו לא רוצים לקבע את המצב היום

איתי עצמון:  המטרה היא להגביר את העצמאות, לא לקבע

סיגלית ברקאי-ואקיל: אבל זה העניין, שהיום יש עצמאות

סיגלית ברקאי-ואקיל:  אולי נראה כאילו יש איזה אגף באיזה שהוא משרד וכולם כל הזמן יושבים ואומרים לו מה לעשות, אבל זה לא

סיגלית ברקאי-ואקיל:  היום הפעילות של החוקר הראשי היא פעילות עצמאית, לא יושבים ואומרים לו אתה חייב לעשות כל מיני דברים, והוא ממונה במכרז כמו ש - - -     

איתי עצמון: אז למה לא עברנו את הביקורת?      

סיגלית ברקאי-ואקיל: הביקורת לא בגלל שלא היה הליך מינוי אחר, הביקורת הייתה בגלל שלא הייתה רשות, צריך להעמיד רשות

סיגלית ברקאי-ואקיל:  היום יש לנו אגף, אגף החוקר הראשי, אפילו אם קראנו לו היום רשות החקירה הבטיחותית עדיין הארגון מצפה לראות חקיקה מסודרת כמו שקיים בכל מדינה אחרת בעולם

סיגלית ברקאי-ואקיל:  אני חייבת כן להגיד שבהרבה מאוד מדינות, וגדי פה יכול לפרט את כל המדינות, זו המסגרת שהם קבעו

סיגלית ברקאי-ואקיל:  הם קבעו רשות בתוך משרד התחבורה

אלון שוסטר: אתם מתנגדים להצעה שזה יעבור באישור הממשלה? או שיהיה מותנה באישור?      

סיגלית ברקאי-ואקיל: אנחנו חושבים שההצעה שאנחנו הצענו היא מסגרת שמשקפת את המצב היום שהוא מצב שמתנהל תקין ולכן זו ההצעה שהצענו וחשבנו שהיא - - -     

אלון שוסטר: זה יהיה בדיון

אלון שוסטר:  הבנתי, בסדר גמור

שלום דנינו: אבל אתם לא מתנגדים?     

סיגלית ברקאי-ואקיל: אנחנו כרגע חושבים שזה המנגנון הנכון

סיגלית ברקאי-ואקיל:  אם הוועדה תתעקש שזה המנגנון המתאים אז אנחנו נצטרך לחזור עם זה למשרד

שלום דנינו: זה רק מחזק את העצמאות

שלום דנינו:  לטעמי עדיין לא מספיק, אבל לפחות זה

שלום דנינו:  אני לא חושב שצריכה להיות לכם התנגדות, זה מחזק את המשרד

סיגלית ברקאי-ואקיל: כרגע אנחנו מתנגדים

סיגלית ברקאי-ואקיל:  אין לי עמדה אחרת, כרגע זו העמדה שהצענו

רון שלמה סולומון: אז אני אגיד רק עוד מילה אחת בנוגע לעצמאות, משהו באופן כללי

רון שלמה סולומון:  אין לי בשלוף איזה שהיא סקירה, מה שיו"ר הוועדה ביקש בנוגע לעצמאות של רשויות אחרות, אבל בסעיף 4 להצעת החוק מוצע לקבוע שהרשות לחקירה בטיחותית תהיה עצמאית בהפעלת סמכויותיה ובכלל זה תהיה עצמאית בביצוע חקירות של אירועים בטיחותיים, בפרסום מידע הנוגע לחקירות כאמור, בקבלת משאבים ובניצולם

רון שלמה סולומון:  יש את סעיף 10 שמסמיך את מנהל הרשות יחד עם חשב הרשות להתקשר בעסקאות

רון שלמה סולומון:       כלומר אלה מנגנונים שמנתקים במידה מסוימת תלות של הרשות בשר ובמשרד ומאפשרים להם לפעול באופן עצמאי גם בחקירות וגם בהקצאה של משאבים שמגיעים לרשות

רון שלמה סולומון:  אם הוועדה תבקש, אנחנו נוכל לבחון, כמובן יחד עם משרד התחבורה ועם החוקר, אם יש מנגנונים אחרים שיוכלו להבטיח עוד עצמאות, אבל על פניו לפחות ההסדרים האלה כן מבטיחים עצמאות בפעולה של הרשות

אלון שוסטר: אחת מהמהויות של החקירה או של המקצוע זה להפריד בין החקירה, חיסיון כמובן, להפריד בין זה לבין ההאשמות, האישומים, ההליכים המשפטיים, פליליים, אזרחיים וכו'

אלון שוסטר:  זה חזק, זה מובנה, זה יציב?      

רון שלמה סולומון: סיגלית וגד יוכלו להשלים את הדברים, אבל באופן כללי התפיסה של חקירה בטיחותית, אני מגיע מהפרקליטות הצבאית במקור ולכן זה עולם מושגים שלי, זה עולם שהוא כמו התחקיר הצבאי, כלומר זה משהו שהוא מנותק מההליכים הפליליים, הוא בא בראייה צופה פני עתיד ולא בראייה צופה פני עבר

רון שלמה סולומון:  המטרה היא לעשות חקירה אם יש איזה שהוא אירוע, אם הייתה איזה שהיא תאונה חס וחלילה, ולראות איך מפיקים מהאירוע הזה לקחים כדי למנוע הישנות של אירועים דומים בעתיד

רון שלמה סולומון:  חקירה בטיחותית היא לא משהו שהוא צופה הליך פלילי או איזה שהוא משהו כזה, זה לא משהו שבא לאכוף או להעניש, זה הליך שהמטרה שלו היא בטיחותית ולשפר את בטיחות התעופה

אלון שוסטר: אולי זה נושא שלחברי הכנסת חשוב להבין, אולי כדאי שתחדד, יש נקודת פיתול בעלילה שלפניה כל הממצאים חסויים לחלוטין ואסור להעביר אותם לאף אחד, בפרט הגורמים המעורבים, אבל יש רגע מסוים שבו מעבירים את החקירה אם אתה מגלה חשדות כאלה ואחרים

אלון שוסטר:  אולי תחדד את הנקודה הזאת, בעיניי היא חשובה

גד רגב: באמת פחות או יותר אחרי הסעיף של העצמאות בא הסעיף של מה זה חקירה בטיחותית וחקירה בטיחותית במהותה, והיא מודגשת בכל מקום בתעופה, כל הרעיון הוא שזה חקירה לצורך מניעת תאונה עתידית ושיפור הבטיחות

גד רגב:  אין פה אף פעם, או כל הרעיון הוא של היעדר תהליכים משמעתיים פליליים וגם אפילו מתן מידע, אלא אם כן בית משפט מחליט אחרת, לנושאים אזרחיים

גד רגב:  כלומר כל הרעיון הוא שכל המידע שנאסף הוא לטובת קידום הבטיחות

גד רגב:       הדבר הזה, יש לו מהות

גד רגב:  המהות שלו היא כל כך חשובה וקריטית כי כל האנשים שאנחנו איתם, אותם חוקרים, לוקחים מהם עדויות, לוקחים מהם ממצאים וכו', יודעים ומקבלים את ההבנה שהדבר הזה לא נועד כדי לפגוע בהם, לכן גם הדוחות שלנו, דוח של תאונה, נתתי ליושב ראש הוועדה את הדוגמה של דוחות, מעולם לא מזכירים, לא שמות ולא תעודות זהות ולא צילומים ולא שום דבר של המעורבים

גד רגב:  כל הרעיון הוא בסוף בפרסום כזה של דוח הוא למנוע תאונה עתידית ולכן גם ההמלצות שלנו הן אף פעם לא במישור האישי אלא תמיד במישור של גופים

גד רגב:       רת"א, שדובר פה ודובר ונרמז כאילו רת"א אחראית עליי, בשום פנים ואופן, רשות תעופה אזרחית היא הגוף הראשון שפחות או יותר נחקר על ידינו, האם התקנות שלו נכונות, האם הוא עשה פיקוחים נכונים באותה חברת תעופה כשקרה מה שקרה וכו' וכו'

גד רגב:  לכן רת"א היא פחות או יותר גם הראשונה שנחקרת וגם הראשונה שבדרך כלל מקבלת המלצות מאיתנו לשינויים ושיפורים בעקבות אירוע בטיחותי כזה או אחר

שלום דנינו: במסגרת החקירות שלכם בפרוצדורות אתם עובדים גם בשיטה של חיל האוויר, שאני רואה פה נציג שלו, בנושא של כמעט ונפגע או רק בתאונות אמת?      

גד רגב: התשובה היא שיש הגדרה בחוק הטיס, בסעיף 103, כתוב מה אנחנו חוקרים

גד רגב:  על פי סעיף 103 אנחנו חוקרים אירועים בטיחותיים חמורים שהמשמעות שלהם שני דברים, או תאונה, ויש הגדרה מה זה תאונה, זה או אם יש פצועים או הרוגים או אם יש נזק מהותי למטוס, או מטוס נעלם, בים למשל או משהו כזה, ותקריות חמורות

גד רגב:  תקריות חמורות זה כמעט

גד רגב:      בנוסף לזה לי יש סמכות על פי החוק לקחת גם תקרית אזוטרית פשוטה וקטנה ולהחליט שהיא מהותית בתחום התעופתי בטיחותי, לקחת אותה ולחקור אותה

גד רגב:  אני עושה את זה מדי פעם

גד רגב:  לעומת זאת גם אם טייס אומר שקרה לו אירוע חמור, לנו מותר להחליט שהאירוע שהוא חשב שהוא חמור בפועל הוא לא כל כך חמור ואין בו שום תרומה לבטיחות התעופתית אם אני אשקיע בזה משאבים מדינתיים

גד רגב:  הסמכות היא אצלי בידיים לעשות את זה

אליהו ברוכי: בסוף זה אתה מחליט מה מהותי ומה לא מהותי

גד רגב: למעט אם זה תאונה או תקרית חמורה שבהם בעיקרון אני על פי חוק צריך לחקור

אליהו ברוכי: תקרית חמורה זה הגדרה מאוד לא –      

גד רגב: לא, זה מאוד מוגדר

אליהו ברוכי: מה זה חמור? מי מחליט מה זה חמור?      

סיגלית ברקאי-ואקיל: יש תקנות שקובעות מה הם הסוגים והסיווגים

גד רגב: ICAO נותן 21 דוגמאות לסיוע לרשויות המדינתיות, דוגמאות של אירועים שהם דוגמאות לחקירה, לחקירה של אירוע בטיחותי חמור, לא תאונה אלא תקרית חמורה

גד רגב:  על בסיס זה ועוד כל מיני תובנות נוספות שמופיעות במסמך של ICAO זה הכוונה, זה הרעיון, ובכוונה לא שמים את הגדר בצורה דטרמיניסטית

סיגלית ברקאי-ואקיל: זה מקובע אצלנו גם בתקנות

גד רגב: היושב ראש, אולי הערה לעניין של הפלילי

אלון שוסטר: כן ואולי גם תוסיף את הממשק עם המשטרה, אתם מוצאים את עצמכם ביחד באותה זירה, מה אומרים ומה לא אומרים אחד לשני?      

גד רגב: אנחנו בזירה גם עם המשטרה וגם עם הצבא וגם עם גופים בין-לאומיים

גד רגב:  בגדול כל זמן שבמהלך חקירה בטיחותית אנחנו רואים שהכול הוא באמת במישור של טעות טייס, טעות טכנאי, טעות פקח מגדל או סתם תפעול, הכול נשאר בגדר החקירה הבטיחותית

גד רגב:  פעם אחת כשאנחנו מגלים או חושדים שיש באירוע הזה אירוע פלילי או חמור אנחנו לוקחים את ארגז הממצאים שלנו, נוסעים לירושלים, לשולחן של היועץ המשפטי לממשלה, זה כתוב ככה בחוק, אנחנו מעבירים את הארגז עם הממצאים ואומרים, מכיוון שזה פלילי זה עובר לידיים שלך, למשטרה וכו', וזה יוצא מאיתנו לחקירה פלילית

אלון שוסטר: כלומר אתם עוצרים? אתם לא ממשיכים תוך כדי שהעברתם, עוצרים

גד רגב: נכון, אבל אנחנו מחויבים לתת את הממצאים שמצאנו עד אז

שלום דנינו: אגב, חקירות חיל האוויר הן עצמאיות? אתם לא שותפים?      

גד רגב: חיל אוויר, גם בחוק הטיס יש פרק שלם שעוסק בחקירות משותפות

גד רגב:  אנחנו נגיע לזה

גד רגב:  יש מקרים בחוק שבהם יש מטוס אזרחי שמשתמש בתשתית צבאית ויש מטוס צבאי שמשתמש בתשתית אזרחית

גד רגב:  אני אתן לך דוגמה

גד רגב:  מטוס אזרחי, יש למשל חברת תעופה בשם עיט שעושה כל בוקר טיסת הובלת צוות אוויר, זו חברה אזרחית שטסה מבסיס רמת דוד לרמון, לנבטים וכו', לשדות התעופה הצבאיים

גד רגב:  אם קורה למטוס אזרחי כזה תאונה בשדה התעופה הצבאי בנבטים החקירה היא משותפת

גד רגב:  יש הגדרה בחוק מה זה תאונה משותפת, מי עושה מה וכו'

גד רגב:  אני לא חוקר חיילים והוא לא חוקר אזרחים ואנחנו משלבים ידיים

גד רגב:       אותו הדבר הרקולס שבא לנתב"ג וקורית לו תאונה בנתב"ג, סתם כדוגמאות, אז אנחנו חוקרים את כל הצד האזרחי וחיל האוויר חוקר את כל הצד הצבאי

גד רגב:  בצורה דומה יש גם עם היחידה האווירית של המשטרה, אנחנו בדיוק באותה צורה עובדים איתם

איתי עצמון: אני רק אזכיר שחוק הטיס ככלל לא חל על כלי טיס או תעופה צבאית ולגבי היחידה האווירית של המשטרה, יש תחולה עם התאמות ושינויים

אלון שוסטר: התחולה הזאת תואמת את האמנה הבין-לאומית?      

איתי עצמון: כן

אלון שוסטר: זה אזרחי?      

איתי עצמון: נכון

גד רגב: אני אגיד על זה שיש מדינות שברשות יש אלמנט שחוקר את הצבאי, אבל זה במיעוט

גד רגב:  אצל הצרפתים יש יחידה בתוך רשות החקירה הצרפתית שחוקרת אירועים

גד רגב:  אנחנו נעזרנו בהם לטובת חיל האוויר בתאונות שהיו לחיל האוויר, שתי האחרונות הגדולות, גם המסוק וגם הסנונית של בית ספר לטיסה

גד רגב:  ביקשנו מהצרפתים, מהיחידה הזאת, לסייע לחיל האוויר

שלום דנינו: לבקשת חיל האוויר?      

גד רגב: כן, על פי בקשת חיל האוויר

חובב בן דוד: היושב ראש, אפשר להתייחס למה שנאמר?      

אלון שוסטר: כן

חובב בן דוד: אני חושב שמקצועית החוק הוא – סך הכול ההערות שלנו הן מינוריות

חובב בן דוד:  אני רגע חוזר לסוגיית העצמאות

חובב בן דוד:  אני חושב שבמצב הנוכחי שבו אין מסמך מדיניות תעופה למדינת ישראל והיועץ דה פקטו של השר זה רת"א, העצמאות היא לא אמיתית

חובב בן דוד:  היא כתובה, אבל היא לא אמיתית

חובב בן דוד:  עצמאות זה לא במובן של סמכויות שלו אלא זה במובן של מה שקורה כשיש קונפליקט בין הרשויות, איך החוקר עומד מול רשות שדות התעופה, לא איך הוא עובד מול הטייסים, זה קל, איך הוא עובד מול רשות התעופה האזרחית ושם זה לא פתור כשאין דרישות מינוי לחוקר ואין שום הגנות על החוקר עצמו

אלון שוסטר: אלו עמדות הפתיחה ואנחנו נגיע לזה כשנגיע לפרק ולסעיף המתאים

אלון שוסטר:       יש עוד הערות מקדמיות? כן, חבר הכנסת לשעבר מילר, היום בהסתדרות, נכון?     

אלכס מילר: כן

אלון שוסטר: הסתדרת

אלכס מילר: כן

אלכס מילר:  תודה, אדוני היושב ראש

אלכס מילר:  מכיוון שהאירוע הזה צריך להיבדק על ידי הסתדרות עובדי המדינה אנחנו מבקשים לא להצביע היום על הנושא הזה, במידה שהתכוונתם

איתי עצמון: אין הצבעות

אלכס מילר: כל עוד האירוע לא יתברר אני מבקש ממי שמוביל את החקיקה לפנות להסתדרות עובדי המדינה ולהסדיר את הסוגיה הזאת בצורה כמו שאנחנו נוהגים ב - - -      

אלון שוסטר: זה מצוין להתייעץ וכו', אבל למה זה חייב להיות כך?      

אלכס מילר: כי הם נמצאים תחת הסתדרות עובדי המדינה, משרד התחבורה, והאירוע הזה פנימי

שלום דנינו: אלכס, אני חושב שכשנגיע גם לסעיפים האלה תוכלו להגיד את ההשגות שלכם

אלכס מילר: זה לא אומר שאנחנו מתנגדים, פשוט דברים כאלה בדרך כלל - - -     

שלום דנינו: בכל זאת אין להסתדרות זכות וטו בחקיקה הזאת

אלכס מילר: אני לא ביקשתי זכות וטו

שלום דנינו: לא, כי אלכס אומר שנדבר איתם, שניקח מהם כשרות

שלום דנינו:  אני אומר, אלכס, אתה יודע להשפיע - - -      

אלכס מילר: אדוני היושב ראש וחבריי חברי הכנסת, אני לא הטלתי ולא ביקשתי ולא אמרתי שום דבר שקשור לזכות וטו, אני פניתי ליושב ראש הוועדה עם בקשה להתחשב בסוגיות

אלכס מילר:  יש הסכמים קיבוציים, אדוני, יש תנאים, יש תנאי מעבר של עובדים ממקום למקום

אלכס מילר:  הדברים האלה והסוגיות האלה נעשים בצורה כמו שנעשו עד עכשיו ועד עכשיו לא הייתה לנו שום בעיה

אלון שוסטר: מה שאני מציע זה ככה, קודם כל אין הצבעות היום, שנית, אנחנו ניפגש מספר פעמים, יותר משתיים כנראה, מה שאני מבקש זה שתעמדו בקשר זה עם זה, אם יש נושא מסוים שצריך להופיע בחוק

אלכס מילר: יש ועדי עובדים, גם במשרד התחבורה וגם באגף הזה

איתי עצמון: אני חייב רגע לשאול, מכיוון שהעלית את הנושא, לפי הצעת החוק, איך שאני מבין אותה, עובדי משרד החוקר הראשי הם היום עובדי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים והם ימשיכו להיות עובדי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים פשוט במסגרת רשות פנים ממשלתית במשרד התחבורה

שלום דנינו: השלט ישתנה, יהיה סוף סוף תעופה

אלכס מילר: חברים, יש סוגיות של איגודים והתאגדויות, אני משאיר את זה להם, הם יודעים להסתדר היטב בתוך הסוגיה הזאת

אלכס מילר:  זאת הבקשה מהסתדרות עובדי המדינה, העברתי אותה

אלון שוסטר: בסדר, רשמנו את הבקשה, החברים שמעו

אלון שוסטר:  עוד הערות? אם כך אנחנו פשוט נצלול להצעת החוק

איתי עצמון: אני מציע שתקראי סעיף סעיף, תסבירי לאחר כל הקראה של סעיף ואז יישמעו הערות, ככל שיש כמובן

סיגלית ברקאי-ואקיל: אני רק אגיד בפתיח, הצעת החוק של הרשות לחקירה בטיחותית בתעופה היא למעשה כוללת שני חלקים, חלק ראשון זה החלק של הסדרת פעילות הרשות, החלק השני זה תיקון של פרק ז' לחוק הטיס, שמסדיר את סמכויות החקירה בהליכי חקירה בטיחותית בתעופה

פרק א': הסעיף מגדיר את התפקיד הכללי במטרה של החוק, זה באמת להקים למעשה את הרשות שתהיה אחראית לביצוע חקירות במשרד התחבורה

פרק א':  נדגיש שביצוע חקירות כמובן הוא בהתאם לחוק הטיס ובהתאם לנספח 13 לאמנה

איתי עצמון: אני מבקש לשאול לגבי הסיפה של הסעיף, 'והכול כדי לקדם את בטיחות התעופה האזרחית במדינת ישראל'

איתי עצמון:  מכיוון שכפי שהצגתם יש שיתופי פעולה עם מדינות חברות בביצוע חקירות ואנחנו גם יודעים שיש כפל דינים לגבי כלי טיס ישראליים בהיותם בחו"ל, השאלה אם צריך את התיבה 'במדינת ישראל'

גד רגב: אנחנו חשבנו שמכיוון שזו רשות בישראל זה נכון לכתוב את זה

איתי עצמון: זה גם מובן מאליו, החוק הישראלי ברור שהוא –      

גד רגב: אין לנו שום בעיה או התנגדות לגמור את המשפט ב'לקדם את בטיחות התעופה האזרחית'

איתי עצמון: זה נראה לי יותר נכון

גד רגב: אין לנו בעיה עם זה

אלון שוסטר: אם אין עוד הערות, סעיף 2

חובב בן דוד: אני רוצה להסב את תשומת הלב שסעיף 103 לחוק הטיס משונה בהמשך

סיגלית ברקאי-ואקיל: (היו"ר שלום דנינו)     

איתי עצמון: נשמח אם תסבירי בבקשה את ההגדרות המהותיות, לא את ההגדרות שנעשו לשם קיצור המונח

סיגלית ברקאי-ואקיל: למעשה מה שאנחנו עושים כאן, אנחנו כן משתמשים בהגדרות שקבועות היום בחוק

סיגלית ברקאי-ואקיל:  יש יחס מאוד ישיר בין ההוראות שיש פה בחוק לבין כל ההסדרה של הליכי החקירה שקבועים בחוק הטיס ולכן אנחנו משתמשים באותן ההגדרות

סיגלית ברקאי-ואקיל:  יש פה את ההגדרות הכלליות של האמנה וארגון התעופה הבין-לאומי ודיני הטיס ומדינה חברה, שהם כולם קשורים להתחברות לאמנת התעופה האזרחית

סיגלית ברקאי-ואקיל:       ההגדרות של אירוע בטיחות, אירוע בטיחות חמור, אלה הגדרות שמסדירות מתי אנחנו חייבים לבצע חקירה ומתי לא, כשגורם תורם והמלצה בטיחותית וסיבה זה חלק מהמרכיבים שכלולים למעשה בדוחות עצמם בביצוע חקירה

איתי עצמון: אבל אלה הגדרות שלא קבועות היום בחוק בנוסחו היום, נכון? חלק מההגדרות אתם מציעים להוסיף

סיגלית ברקאי-ואקיל: חלק אנחנו מציעים להוסיף בסעיף 103, בהמשך התיקון, וחלק כן קבועות כבר היום

סיגלית ברקאי-ואקיל:  האמנה וארגון התעופה ודיני הטיס ומדינה חברה אלה דברים שכבר קיימים, כולל אירוע בטיחותי שקיים

גד רגב: אבל בחלק מההגדרות האלה אתם תראו שבחוק הטיס, כמו שנאמר פה, אנחנו עושים להם שינויים או התאמות, זה לא שינויים אלא התאמות לדרישות הבין-לאומיות

גד רגב:  אנחנו נגיע לזה בהמשך

איתי עצמון: אין הערות להגדרות?      

חובב בן דוד: רק אני אומר, צריך לשים לב שההפניה לסעיף 103 תלויה בשינוי

איתי עצמון: לא, המונח יישאר אותו מונח, התוכן יינתן כאשר נגיע לסעיף 103

שלום דנינו: בשינויים

איתי עצמון: זו רק הפניה כרגע

סיגלית ברקאי-ואקיל: פרק ב': הרשות לחקירה בטיחותית         

איתי עצמון: זה צריך להיות אירועים בטיחותיים, כי זאת ההגדרה

סיגלית ברקאי-ואקיל:   בעיקרון שני הסעיפים האלה מסדירים, כמו שאמרנו, את עצם ההקמה של הרשות

סיגלית ברקאי-ואקיל:  הרשות תבוא בנעלי אגף החוקר הראשי שקיים היום במשרד והתפקידים שלו מוסדרים היום בחוק הטיס

סיגלית ברקאי-ואקיל:  החוק פה מקים בחקיקה את הרשות וסעיף 4 מסביר ומבהיר שמדובר ברשות שהיא עצמאית במילוי התפקידים שלה לפי החוק

סיגלית ברקאי-ואקיל:  היא אמורה להיות עצמאית בביצוע החקירות, בפרסום הליכים שנוגעים לחקירה, פרסום מידע שנוגע לחקירות, וגם ניצול ושימוש במשאבים שלהם, שזה משהו שהוא ברור שהוא ביחס ישיר לעצמאות של ניהול החקירה עצמה

איתי עצמון: אנחנו מכירים דגמים שונים של רשויות, של רגולטורים, במדינה

איתי עצמון:  השאלה, האם מעבר לטקסט שקובע שהרשות תהיה עצמאית, אבל בסופו של דבר היא בכל זאת רשות פנים ממשלתית במשרד התחבורה, כלומר אימצתם דגם שהוא פחות עצמאי ונפרד מרשויות אחרות שאנחנו מכירים

איתי עצמון:  יש כאלה ויש כאלה, אבל מבחינת הדגמים שאני מכיר בחרתם בדגם עם עצמאות מצומצמת יותר, נקרא לזה כך

איתי עצמון:  השאלה איך העצמאות תבוא לידי ביטוי בפועל מעבר לדקלרציה

גד רגב: קודם כל ביום יום, גם היום אין לי שום מעורבות, שום מגבלה, לא בחקירות, בחקירות בטיחותיות, שוב פעם אני מדגיש שאלה חקירות בטיחותיות, אף גורם, לא באחת הרשויות, לא ברת"א ולא ברש"ת ולא בשום דבר

גד רגב:  גם מעבר לזה כל הרעיון הוא של שיתוף פעולה והגעה לבטיחות ולכן מכיוון שכולם מבינים את זה אין לי שום מגבלה במצב הזה

גד רגב:  אין אף אחד שמתערב, נכון להיום, בחקירות, לא קיבלתי ואני גם אדחה כל פנייה לגבי מעורבות

גד רגב:  אני אגיד שבמדינות אחרות יש באמת, כמו שאתה ציינת, המון מודלים

גד רגב:       (היו"ר אלון שוסטר)     

איתי עצמון: לא, גם במדינת ישראל יש מודלים שונים של רגולטורים

גד רגב: יש גם במדינת ישראל, ואנחנו עושים פה, לדעתי, בעצם זה שאנחנו מקימים את הרשות עם ההגדרה החד משמעית של מה זה עצמאות – ה-ICAO מגדיר מה זה עצמאות, ל-ICAO יש חמישה פרמטרים של עצמאות, שהם פחות או יותר מה שנאמר פה, הם כלולים פה בסוף באותו משפט, אבל כמו שסיגלית ציינה, גם ברמה של החקירה וגם ברמה של השימוש באמצעים וגם ברמה הפרסומית וגם ברמה של הובלת חקיקה, אם צריך שינויים, כי ה-ICAO עושה לפעמים שינויים, ולכן כל הפרמטרים האלה פחות או יותר כלולים במצב הזה

גד רגב:       אם מעליי יש שר תחבורה או שר ביטחון או משהו אחר, זה כבר קביעה של כל מדינה ומדינה

גד רגב:  כמו שאמרתי מקודם, יש מקומות שבחרו להיות כפופים למבקר המדינה, יש מקומות שבחרו להיות כפופים לשרים אחרים

גד רגב:  אנחנו חושבים שבגלל המעורבות התחבורתית התעופתית זה נכון שיהיה

גד רגב:       אני אגיד פה עוד משפט שלא כולם מכירים אותו, צפוי שבעתיד נקבל, כשאמרתי לך מקודם, אדוני, שיכול להיות שנקבל על עצמנו משימות נוספות, צפוי שאנחנו נקבל על עצמנו חקירות נוספות, את הימייה, את כל תחום החקירות הימיות, יש כוונה להעביר אלינו לביצוע שלנו על אותו מודל

איתי עצמון: כלומר חקירות בכלל בענפי תחבורה שונים, לאו דווקא בתעופה?      

גד רגב: שזה קצת דומה לקבוצת מדינות לא קטנה שיש בעולם, כמו ה-NTSB האמריקאי, כמו גוף בריטי

גד רגב:  יש מדינות לא מעטות כאלה שהלכו למשהו נשיונל כזה שמרכז את כל החקירות

גד רגב:  גם אצלנו יש הבנה במשרד התחבורה שלשם הולכים ולכן ההיגיון הוא בסוף שאתה חי בתוך התחבורה, אתה לא מנותק, איזה כוכב מהצפון פתאום נכנס

אלון שוסטר: הסיבה שאנחנו לא עושים את זה היא משום שבתחום השיט אין את החרב הבין-לאומית הזאת שמתנוססת מעלינו?      

גד רגב: לא, יש גם שם וזו הסיבה שיש החלטה - - -     

שלום דנינו: אבל אני חושב שההערה של סמנכ"ל אל-על היא מאוד מהותית

שלום דנינו:  הוא מדבר על זה שהעצמאות מתחילה מהמינוי שלך כראש הרשות, אפילו למראית עין, שלא השרה תבחר או השר, כרגע השרה, ויש לדברים האלה, חס ושלום קורית תאונה ברמה לאומית ואנשים יכולים לחשוב שיש פה איזה השלכות פוליטיות ואחריות פוליטית, אומר סמנכ"ל אל-על: תקשיבו, זה מתחיל מהראש, שחלילה אפילו למראית עין זה לא ייראה ככה

שלום דנינו:  אז אם אפשר באמצעות ועדת איתור או משהו

שלום דנינו:  צריך למצוא פה את המנגנון איך מבטיחים את הבחירה שלך שהיא נתונה לאמון הציבור ולא לאמון הפוליטי

אלון שוסטר: חבר הכנסת דנינו, בסעיף 6 לחוק אנחנו מגיעים בדיוק לנקודה הזאת

אליהו ברוכי: החוקר אמר שלא לחצו עליו ואם ילחצו יידחו

אליהו ברוכי:  אתה חזק, אתה לא יודע מי יבוא אחריך

גד רגב: הבחירה היא לא בחירה שלי, היא תהיה כבר הבחירה של הבא אחריי

אלון שוסטר: זה היה פרומו לסעיף 6

סיגלית ברקאי-ואקיל: הנספח כן מתייחס למספר פרמטרים של עצמאות, הפרמטרים האלה כן מקבלים מענה, כל אחד מהם מקבל מענה במסגרת החוק לגבי הדרישות של האמנה

סיגלית ברקאי-ואקיל:  במסגרת החוק עכשיו נדבר על תקציבים ועל ניהול עצמאי של החקירה

איתי עצמון: מה הם הפרמטרים?      

שלום דנינו: הוא הקריא אותם קודם

אליהו ברוכי: באמנה אסור לקחת עוד פרמטרים? זה מוגבל לחמישה פרמטרים?      

סיגלית ברקאי-ואקיל: זו הדרישה הבין-לאומית

גד רגב: הדרישה של ICAO היא functional independence, שזה בחקירות עצמן

אלון שוסטר: תרגם לעברית, עצמאות מבצעית? מה היה הראשון בעברית?      

גד רגב: עצמאות פונקציונלית

אלון שוסטר: מה זה אומר בעברית?      

קריאה: לא נתון להשפעה של גורמים בעלי אינטרס אחרים

סיגלית ברקאי-ואקיל: עצמאות פונקציונלית, זה אומר שהתפקוד עצמאי, בשביל זה אנחנו מקימים כרשות ולא כמו שאמרתם כרגע איזה שהוא אגף באיזה שהוא מקום

סיגלית ברקאי-ואקיל:  בשביל זה אנחנו בונים את כל המסגרת העצמאית הזאת, זו מסגרת של רשות שעומדת בפני עצמה

גד רגב: אני אשלים את החמישה

גד רגב:  Autonomous investigation, כלומר חקירות עצמאיות

גד רגב:  Unrestricted authority to publish information, כלומר פרסום לשיקול דעת של הרשות

גד רגב:  הרביעי זה independent funding and staffing

גד רגב:  כמובן גם בארה"ב זה לא בלתי מוגבל, מנהל ה-NTSB רוצה להקים עוד חמישה גדודים אז הוא מקים, בסוף יש תקציב לכל גוף

גד רגב:  החמישי זה critical elements embedded in legislation כלומר מין עצמאות כזאת לבוא עם דרישות לחקיקה

גד רגב:  ICAO, ארגון התעופה, משנה מפעם לפעם את הסטנדרטים שלו ואז צריך לעשות עדכוני תקנות, חקיקה ראשית

סיגלית ברקאי-ואקיל: כל הארבעה האלה מקבלים ביטוי בכל מיני סעיפים

אלון שוסטר: אמרת בכוונה ארבעה? יש חמישה

סיגלית ברקאי-ואקיל: חמישה

איתי עצמון: אני רציתי, ברשותכם, לשאול, בכל זאת להקשות לעניין המעמד של הרשות והמבנה שלה

איתי עצמון:  האם בחנתם במסגרת ההליכים לגיבוש הצעת החוק, ואני מפנה את השאלה גם לנציג משרד המשפטים, דגמים שונים של רשויות רגולטוריות במדינת ישראל

איתי עצמון:  למשל אני אתן דוגמאות מהעולם הפיננסי, יש רשות שוק ההון שהיא רשות עצמאית, היא מוגדרת גם כן כרשות עצמאית במשרד האוצר, יש את רשות ניירות ערך, שהיא לא בתוך משרד האוצר, היא תאגיד עצמאי, וכו' וכו', יש לנו דגמים נוספים

איתי עצמון:  השאלה האם עשיתם בחינה כזו ולמה הגעתם לתוצאה של הפיכת משרד החוקר הראשי לרשות בתוך משרד התחבורה

סיגלית ברקאי-ואקיל: אני אגיד ככה, אנחנו כן בחנו, עברנו כל מיני דגמים, וגם אצלנו במשרד יש כמה סוגים של רשויות שפועלים, העניין הוא שהרשות הזאת היא קטנה, בהיקף שלה ובכוח אדם שלה, אין מטרה פה להקים עכשיו, כמו שאמרתי, עכשיו נעשה רשות נורא גדולה ונקים מסגרת ומבנה ו - - -     

איתי עצמון: לא דיברתי על הגודל, דיברתי על המהות

שלום דנינו: על המודל

סיגלית ברקאי-ואקיל: לא, עצם הגודל שלה מכתיב את זה שהיא לא יכולה להיות עצמאית ועם כל המבנים וכל המנגנונים והכול שהיא עצמאית בפני עצמה

שלום דנינו: הם רוצים גם להסתמך על כל התשתית המנהלתית, של השלם ושל נייר הטואלט, שלא יביאו מנקה מעצמם, וזה חשוב

אלון שוסטר: בכמה עובדים מדובר?      

גד רגב: אנחנו היום תשעה תקנים, זה הכול

גד רגב:  זה הסדירים, יש לנו - - -     

אליהו ברוכי: כולל ייעוץ משפטי? או שיש לכם יועץ משפטי של המשרד?      

גד רגב: ייעוץ משפטי, אין ספציפית שלנו, יש לשכה משפטית

אליהו ברוכי: וכשתקימו רשות אז תצטרכו ייעוץ משפטי שלכם או שעדיין תהיו כפופים להם?      

גד רגב: לא, אנחנו לא מגדילים

גד רגב:  כמו שאמרתי לאדוני, אנחנו לא מגדילים את הרשות, אלא אנחנו נעזרים ביועצת המשפטית שהיא אמונה לענייננו

אליהו ברוכי: אין לשכה לכל רשות? בדרך כלל כן

שלום דנינו: אם היא גדולה

שלום דנינו:  הם אומרים שהם תשעה

שלום דנינו:  הייעוץ המשפטי ממילא הוא עצמאי

גד רגב: אני רק אשלים שיש לנו עוד כוח שנקרא חוקרים חיצוניים, יש לנו כ-90 חוקרים חיצוניים, טייסים בחברות תעופה, שהם רופאים בבתי חולים, שהם טכנאים, מהנדסים וכל הדברים האלה, שהם מעין במילואים, תחת הסכם מראש שהם חותמים איתנו

גד רגב:  ברגע שיש תאונה או משהו שאנחנו צריכים את המידע המאוד דיסציפלינרי שלהם הם באים, מתגייסים תוך דקות ומסייעים לנו בחקירות הספציפיות כשאנחנו נזקקים להם

חובב בן דוד: אני רוצה להתייחס

חובב בן דוד:  אני חושב שיש התייחסות טכנית לארבעת המאפיינים, אין התייחסות מהותית

חובב בן דוד:  אני מצטרף למה שאומר עו"ד עצמון

חובב בן דוד:  מה שאומר החוקר כרגע לא עמד למבחן, לא היו אירועים קשים במדינת ישראל מאז 2010

חובב בן דוד:  בפעם האחרונה שהיה אירוע קשה במדינה ב-2010 הייתה חקירה בין רשויות, היו השפעות קשות של רשויות אחת על השנייה, קשות מאוד

חובב בן דוד:  מי שזוכר את אירוע אילת שבו היו הערות גם לרת"א וגם לרשות שדות התעופה, הייתה השפעה מאוד חזקה של רשויות אחרות על החוקר הראשי

סיגלית ברקאי-ואקיל: זה היה לפני חוק הטיס

חובב בן דוד: נכון, אבל זו הפעם האחרונה שהייתה לנו חקירה שמערבת חקירה כלפי רשויות אחרות

חובב בן דוד:  אני חושב שיש פה התייחסות טכנית, אין פה התייחסות מהותית ועצמאות החקירה היא לא – ואני חושב ש-ICAO יעלו על זה

חובב בן דוד:  זה שזה כתוב זה בסדר, במהות העצמאות פה לא קיימת

חובב בן דוד:  אין אפילו הפרדה בין המנהל האדמיניסטרטיבי לחוקר הראשי

שלום דנינו: איתי, קיבלת את מכתב העמדה שלהם? יש שם הצעה קונקרטית שאפשר לדון עלילה במסגרת החוק? כאילו לשלב אותה?      

חובב בן דוד: אני אגיד רגע, חבר הכנסת, אם אפשר - - -      

אלון שוסטר: מה שאני מציע, ברשותך נעשה הפרדה, לסדר הדיון אני רוצה לעשות הפרדה בין עמדות עקרוניות לבין הטמעת ההערות העקרוניות בסעיפים הרלוונטיים

חובב בן דוד: אז אני אומר, לגבי סעיף 4 לעצמאות, נתן החוקר דוגמה את ה-NTSB, יש שם board של חמישה אנשים ששלושה מהם חייבים להיות במינוי מקצועי

חובב בן דוד:  בארה"ב, שכל המינויים הם פוליטיים, כל הממשל האמריקאי מתחלף, חוץ ממנהל רת"א ומנהל ה-NTSB, אלה שני האנשים היחידים שחייבים להיות אנשים מקצועיים

חובב בן דוד:  פה אנחנו לא שמים מינוי מקצועי ולא שמים שום דרישות לעצמאות

איתי עצמון: למה זה לא מינוי מקצועי, להבנתך?      

חובב בן דוד: אצלנו?      

איתי עצמון: כן

חובב בן דוד: זה כן מינוי מקצועי, אבל יש החלשה של הדרישות

חובב בן דוד:  אם תסתכל בסעיף 107 הישן לעומת ההצעה החדשה, יש החלשה של הדרישות

איתי עצמון: אז אני מציע שאת ההערות הקונקרטיות האלה תעלה באמת כשנגיע לסעיף 6 שעוסק במינוי של המנהל

אלון שוסטר: כן

אלון שוסטר:  תודה

אלון שוסטר:  נמשיך

שלום דנינו: תאונה של מטוס זר אצלנו, אנחנו אחראים על החקירה?      

גד רגב: כן, הכללים הבין-לאומיים של ICAO הם כדלקמן, כל מדינה אחראית לבצע חקירות של תאונות ותקריות חמורות שאירעו בטריטוריה שלה

אלון שוסטר: כולל הימית מן הסתם?      

גד רגב: אני שם את הימית - - -     

אלון שוסטר: לא, מעל הים

גד רגב: כן, כל הטריטוריה, הטריטוריה זה כולל את המים הטריטוריאליים

אלון שוסטר: כל הגלובוס מחולק? זאת אומרת האוקיינוס באיזה שהוא אופן מחולק? או איך עושים?      

גד רגב: בגדול האוקיינוס הוא מה שנקרא high seas, באמנה זה מוגדר high seas ולגבי תאונות שם יש הגדרות יותר ברורות ספציפיות מה עושים, מדינת הרישום של המטוס וכו' וכו'

גד רגב:  בגדול אם יש תאונה של מטוס, לופטהנזה, חס וחלילה, סליחה שאני מזכיר שם, בישראל, החקירה היא על ידינו ואנחנו נעזרים במה שנקרא מדינות עם זיקה לתאונה שזה בדרך כלל מדינת הרישום, מדינת המפעיל, מדינת היצרן, מדינת התכן ומדינות שיש בהן הרוגים ופצועים, הן זכאיות להשתתף בחקירה

גד רגב:  לא רק שהן זכאיות אלא אני צריך מעמית שלי הגרמני לקבל את המידע על הצוות, על המטוס וכו'

גד רגב:  אותו הדבר מטוס ישראלי של חברת תעופה ישראלית בפריז, חס וחלילה, הצרפתים חוקרים ואני מחויב לסייע להם ולהביא להם את המידע על מצב המטוס, על הכשירויות של הטייסים וכו' וכו'

גד רגב:  אלה הכללים בגדול, יש פרטים נוספים

סיגלית ברקאי-ואקיל: בהמשך לתיקון, בחלק של התיקון של חוק הטיס, יש פה הסדרים שמתייחסים למה קורה כשזה במדינה אחרת, מה קורה כשזה אצלנו ומה קורה כשיש אירוע שהוא במקום שאי אפשר לקבוע שהוא שייך למדינה מסוימת

סיגלית ברקאי-ואקיל:  יש תיקונים בהמשך

אלון שוסטר: נמשיך

סיגלית ברקאי-ואקיל: הסעיף הזה מסדיר את התפקידים של הרשות, התפקיד העיקרי כמובן זה ביצוע חקירות בטיחות שנעשות בהתאם להסדרים והסמכויות שקבועים בפרק ז' לחוק הטיס וכמובן בהתאם לנספח של האמנה

סיגלית ברקאי-ואקיל:  בנוסף ההסדרה כוללת את כל מה שנקרא, גם לגבי איסוף נתונים וגם עריכה ופרסום של דוחות בסוף ושמירה על חיסיון ושיתוף נציגים של מדינות אחרות בחקירת היבט הבטיחות

סיגלית ברקאי-ואקיל:       בנוסף קיים תפקיד נוסף למתן המלצות בטיחות

סיגלית ברקאי-ואקיל:  צריך להגיד שהמלצות בטיחות זה המלצות למניעת אירועים בטיחותיים בתעופה עתידיים, הם יכולים להיות בשתי מסגרות, מסגרת אחת זה במסגרת הליך חקירה, כתוצאה מחקירה נותנים המלצות בטיחות, האפשרות השנייה זה במסגרת אם וככל שנעשות מסקנות מכמה חקירות, אם יש מחקרים שנעשים, אז יש סמכות למנהל הרשות להמליץ המלצות גם במסגרת הזאת

סיגלית ברקאי-ואקיל:       התפקיד השלישי זה לגבי אירועי בטיחות שאירעו במדינה חברה לאמנה

סיגלית ברקאי-ואקיל:  במקרה הזה הביצוע שייעשה בהתאם להוראות חוק הטיס מאפשר השתתפות בחקירה שנעשית גם במדינות אחרות, מדינה חברה, או לבצע את החקירה בעצמנו, כמו שהוסכם בין הצדדים

סיגלית ברקאי-ואקיל:  התפקיד הרביעי זה העברת אחריות למנהל רשות חקירה אחרת, במקרה שנמצא מקום לכך, או הארגון לחקירת תאונות תקריות טיס, RAIO

סיגלית ברקאי-ואקיל:      התפקיד השישי מתייחס לביצוע מחקרים והתפקידים האחרים, (5) ו-(7), מדברים קצת יותר על תפקידים שהם ברמה של יחסים בין-לאומיים, לעריכת הסכמים ולמתן ייעוץ לשר בכל מה שנוגע לחקירות של אירועים בטיחותיים, וגם כל תפקיד נוסף שיהיה שהוא במסגרת האחריות של המנהל

איתי עצמון: מה ההבדלים בין מה שאתם מציעים כאן לבין המצב המשפטי היום מבחינת התפקידים?      

גד רגב: עיקר השינויים שיש פה זה קודם כל הכתיבה של ההגדרות המסודרות כפי ש-ICAO מצפה שזה יהיה, דבר שני פעם ראשונה שאנחנו מסדירים בצורת כתיבה בחוק, כפי ש-ICAO דרש, את כל הנושא של מערכות היחסים הבין-לאומיות, זה גם יבוא אחר כך בסעיף 128 בהמשך בחוק הטיס

גד רגב:  זו בעצם פעם ראשונה שזה מוסדר וזו הייתה אחת ההערות המרכזיות בביקורת של 2016

גד רגב:  זה מבחינת תפקידי הרשות

סיגלית ברקאי-ואקיל: אין שינויים באמת מהותיים

סיגלית ברקאי-ואקיל:  האמת היא שבגדול אין איזה שהוא שינוי, זה באמת קיבוע של מה שקיים היום

גד רגב: עם ההרחבות הנדרשות

סיגלית ברקאי-ואקיל: והפירוט

נעמה דניאל: היו לנו כמה הערות לסעיף הזה

נעמה דניאל:  ההערה הראשונה לפסקה (1), אנחנו חושבים שכדאי להוסיף ביצוע חקירות בטיחותיות בהתאם להוראות לפי פרק ז' לחוק הטיס, ואנחנו מציעים במקום לכתוב כאן את 'לפי נספח 13 לאמנה', פשוט להוסיף סעיף שגם קיים בחוק רשות התעופה האזרחית שאומר שבמילוי תפקידיה לפי סעיף קטן (א), בחוק רשות התעופה האזרחית, תפעל הרשות בהתאם להוראות האמנה ככל שהן ישימות בישראל או לגבי כלי טיס ישראליים, כאמור רשאי מנהל הרשות להודיע לארגון התעופה הבין-לאומי על הוראות ונספחי האמנה שישראל פועלת באופן שונה לגביהן

נעמה דניאל:       אנחנו חושבים שזה משקף יותר נכון את המצב המשפטי, כלומר ביצוע חקירות יהיה לפי חוק הטיס, ובמילוי התפקידים של הרשות לחקירה בטיחותית היא תפעל לפי הוראות האמנה, ככל שהן ישימות בישראל

רון שלמה סולומון: זה קבוע כבר היום בסעיף 108 לחוק הטיס

רון שלמה סולומון:  סעיף קטן (א) קובע שהחוקר הראשי יהיה ממונה על ביצוע חקירות בטיחותיות לפי הוראות פרק זה, סעיף קטן (ב) קובע, במילוי תפקידיו יפעל החוקר הראשי בהתאם להוראות נספח 13 לאמנה ככל שהן ישימות בישראל, למעט הוראות כאמור שלגביהן הודיע המנהל לארגון התעופה הבין-לאומי לפי הוראות סעיף 4(ב) לחוק רשות התעופה האזרחית כי ישראל פועלת באופן שונה

איתי עצמון: אז אני חושב שצריך אולי לעשות איזה שהוא תיקון בסעיף 108 מכיוון שבסופו של דבר, לפי ההצעה שלכם, החוק החדש אמור להגדיר את תפקידי הרשות, וצריך להחליט, אם עשיתם את ההבחנה בין המבנה האדמיניסטרטיבי והקמת הרשות ובין הסמכויות המהותיות אז צריך לשמור על ההבחנה הזאת, אבל כרגע הרי זה הכול מעורבב בתוך פרק ז' לחוק הטיס

איתי עצמון:  משעשיתם את ההבחנה אז צריך, להבנתנו, להגדיר בתפקידי הרשות גם את ההפניה להוראות האמנה ויכול להיות שבאמת לתקן בתיקון תואם את סעיף 108 לחוק הטיס

אלון שוסטר: תגיד כן, מה אכפת לך? לא הבנו

סיגלית ברקאי-ואקיל: המשמעות תהיה שיהיה כפילות בשני הסעיפים

רון שלמה סולומון: אני לא בטוח שהכפילות זה מצב שהוא רוצה

איתי עצמון: לא, אני לא אמרתי שצריכה להיות כפילות, אמרתי שצריך להתאים את הוראות סעיף 108

איתי עצמון:  יכול להיות שצריך לתקן אותו מכיוון שאתם מגדירים בחוק החדש את תפקידי הרשות

רון שלמה סולומון: או לתקן את סעיף 108

רון שלמה סולומון:  או אולי, אני מציע, זה דבר שנצטרך כמובן לבחון אותו, למחוק את סעיף 108 ולהטמיע את ההוראות שלו ברשות לחקירה בטיחותית בתעופה ואז שבעצם הכול יהיה מרוכז במקום אחד וגם לא תהיה איזה שהיא כפילות

שלום דנינו: אגב כל הטקסט הזה של ההערות שהיו לכם בביקורת אתם בסוף מתרגמים את זה לאנגלית לצורך הדיווח של כל החקיקה הזאת

גד רגב: לצורך מה? עוד פעם בבקשה

שלום דנינו: כשיבואו לביקורת הם לא יקראו את זה בעברית

אלון שוסטר: שהם יתרגמו

שלום דנינו: אתם תתרגמו את זה לאנגלית

גד רגב: הם באים, הם לוקחים את הטקסט, יש להם דרכים נסתרות שנקראות בדרך כלל גוגל טרנסלייט

שלום דנינו: ואז נכשלת

גד רגב: לא

גד רגב:  אנחנו לא המדינה היחידה שלא מדברת אנגלית בשפה הכתיבתית שלה ולכן הם לוקחים את זה, שואלים שאלות ומוודאים שזו הכוונה

שלום דנינו: לאיפה אני חותר? למקום הזה שסמנכ"ל אל-על אמר שאם תהיה ביקורת יכול להיות שהם לא יקבלו את הנוסח הזה ואנחנו ניכשל

שלום דנינו:  אני אומר, למה שלא נעתיק ממדינה שאתם אומרים שהחוקה אצלה היא למופת, לקחת את זה ולהטמיע את זה כמו שזה?      

אליהו ברוכי: הם מחוקקים פה ואז יבוא יום ויעתיקו מאיתנו

סיגלית ברקאי-ואקיל: במדינת ישראל יש הסדרה מסודרת לרשויות, ההסדרה היא אחידה בסופו של דבר למרבית הרשויות, אנחנו לא יוצרים פה איזה שהיא הסדרה שהיא שונה במהות מרשויות אחרות במדינה

סיגלית ברקאי-ואקיל:  לקחת עכשיו איזה שהוא הסדר שקיים בחו"ל, איך הם - - -      

שלום דנינו: לא, מנהלתית זה נכון שזה מקומי, אבל החקיקה שאתם חוזרים ואומרים שהיא הייתה צריכה להימצא בהסדרה הזאת, שעלתה מהביקורת, אז אני מניח שזה דברים מאוד מוגדרים שיש להם טקסט משפטי מוסכם ומקובל ואפשר לקחת אותו ולשים אותו באופן מלא

גד רגב: אני אתן את הדוגמה הכי טובה, מדינת ישראל נכשלה ב-2007 בביקורת של ICAO, כל המדינה, לא המשרד שלי אלא כל המדינה, רת"א נכשלה, אני הייתי אז ברת"א, כלומר באתי אחרי זה קצת לרת"א, וכתבנו את חוק הטיס של 2011, חוק שהוא יותר גדול מזה ומשמעותית אנחנו אפילו חלק ממנו, והגשנו את זה ל-ICAO בביקורת שנעשתה פה ב-2014 והפלא ופלא נהיינו אחת המדינות בקבוצת המדינות עם הציון הכי גבוה ב-ICAO

גד רגב:  יש להם את היכולת לקחת את הטקסטים האלה, להבין אותם, להשוות אותם לטקסטים שנדרשים על ידם ולמדינות אחרות ולהגיד עבודה טובה או עבודה גרועה או כל דרך שהיא

אלון שוסטר: מה שחבר הכנסת דנינו אומר, חבר'ה, תעשו מה שאתם מבינים, אל תבואו עוד פעם

אלון שוסטר:  עם זה גמרנו עכשיו

גד רגב: אנחנו נעשה כל מאמץ לא לבוא אליכם עוד פעם

גד רגב:  אלא אם כן רק לדברים טובים

אלון שוסטר: ושלא תהיה לכם פרנסה

נעמה דניאל: בהמשך להוספה של פרק ז' לפסקה (1) לרישה, אנחנו חושבים שאפשר למחוק את ההתייחסות ב-(ג) וב-(ד) לחוק הטיס או לפרק ז' לחוק הטיס, לפי העניין

איתי עצמון: לגבי חלק מהתפקידים צוינה הפניה לחוק הטיס ובחלק לא, אז חשבנו שנכון לעשות האחדה

נעמה דניאל: ב-(ה) שיתוף נציגי מדינה חברה בחקירה בטיחותית, הכוונה היא גם לשתף את נציגי הרשות לחקירה בטיחותית בחקירות בטיחותיות של מדינות אחרות ואנחנו חשבנו שנכון לציין גם את זה במסגרת התפקידים של הרשות

נעמה דניאל:  אני רואה הנהון כהסכמה

נעמה דניאל:  הפרוטוקול לא קורא הנהונים

גד רגב: יש לי יועצת משפטית שזה תפקידה

שלום דנינו: הוא מנענע והיא אומרת מסכימה

איתי עצמון: אז נשמח לתגובתה

סיגלית ברקאי-ואקיל: כן, אין לנו התנגדות להבהיר ב-(ה) את ההתייחסות ואז זה ייצא שיתוף של נציגי מדינה חברה בחקירה בטיחותית ושיתוף נציגי הרשות לחקירה בטיחותית בחקירות בטיחותיות של מדינות אחרות

סיגלית ברקאי-ואקיל:  זה מבהיר את המסגרת של התפקיד וזה מוסדר אחר כך גם בהמשך

נעמה דניאל: בפסקה (2), מתן המלצות בטיחות, כמו שגם נאמר כאן, לשם מניעת אירועים בטיחותיים עתידיים, זה לא הדבר היחיד, נכון? בעצם מתן המלצות יכול להיות משהו שהוא יותר רחב ולכן אנחנו מציעים למחוק את המילים האלה ולהשאיר תפקיד שהוא יותר כללי

איתי עצמון: גם יש הגדרה להמלצת בטיחות

סיגלית ברקאי-ואקיל: נכון

גד רגב: בגדול זה העולם העיקרי, אבל זה נכון שיש עוד המלצות כאלה או אחרות שמותר לנו על פי גם חוק וגם בכללים של ה-ICAO להוציא בנפרד לכל מיני מצבים

סיגלית ברקאי-ואקיל: אני יכולה להגיד משהו כללי, גם בהמשך להערה שלך לגבי סמכות על חקיקות אחרות, אז כן הרבה מאוד מההסדרים פה, לרבות הסעיף הזה, סעיף (5)(1), הסדר שנלקח מה- model actשל ICAO, של ארגון התעופה הבין-לאומי, הצעה להסדר חקיקתי במדינות השונות

סיגלית ברקאי-ואקיל:  הסעיפים (א) ו-(ב), יש סעיפים שנלקחו מהאמנה

נעמה דניאל: לגבי פסקה (3)(ב) שמסדירה מה קורה כשמתרחש אירוע בטיחותי במדינה חברה ומה הרשות תעשה בעניין הזה

נעמה דניאל:  (ב) קובע שלגבי אירוע בטיחותי חמור, לבקשת המדינה החברה, הרשות יכולה לבצע חקירה בטיחותית, כולה או חלקה, כפי שיסוכם בין הצדדים

נעמה דניאל:  בשיח בינינו הבנו שהחקירה הזאת יכולה להתנהל על ידי הרשות הישראלית או בישראל או מחוץ לישראל ואנחנו מציעים להוסיף את זה באופן מפורש לנוסח, בישראל או מחוצה לה

נעמה דניאל:       לגבי פסקה (4), אחד התפקידים שמבקשים לקבוע כאן היא העברת האחריות למנהל רשות חקירה בטיחותית של מדינה חברה או ראש ארגון אזורי לחקירת תאונות טיס ותקריות טיס לביצוע חקירה של אירוע בטיחותי חמור שאירע בישראל כולה או חלקה בהתאם להוראות לפי חוק הטיס, סעיף 128א

נעמה דניאל:  לפי הוראות האמנה, איך שאני הבנתי אותן, במקרים מסוימים לפחות כשלא כל החקירה מועברת למדינה חברה האחריות כן נשארת על המדינה שבה אירעה התקרית

נעמה דניאל:  לכן אנחנו מציעים לנסח את הפסקה הזאת באופן קצת אחר

נעמה דניאל:      הייתה לנו עוד הערה, אני כבר אגיד את הכול ביחד

נעמה דניאל:  מתייחסים כאן למנהל רשות חקירה בטיחותית של מדינה חברה, אבל אנחנו לא באמת יודעים איך קוראים לפונקציה הזאת בכל מדינה ומדינה

נעמה דניאל:  אנחנו מציעים לנסח קצת אחרת ולהגיד שהתפקיד יהיה העברת ביצוע של חקירת אירוע בטיחותי חמור שאירע בישראל, כולה או חלקה, כל או חלק מהחקירה, לרשות המוסמכת לביצוע חקירה בטיחותית במדינה חברה והכול בהתאם להוראות סעיף כך וכך לחוק הטיס

שלום דנינו: או הגוף המקביל

איתי עצמון: בדיוק, זאת הכוונה

נעמה דניאל: אנחנו לא רוצים לנקוב בבעל תפקיד שיכול להיות שלא קיים במדינה האחרת

איתי עצמון: יש לנו עוד שתי הערות, ברשותכם

נעמה דניאל: לעניין פסקה (6) מדובר בייזום ועריכה של מחקרים בתחום חקירת אירועים בטיחותיים, אנחנו מציעים להוסיף גם פרסום, למען הגברת השקיפות

נעמה דניאל:       לעניין פסקה (7), בפסקה כתוב, 'ייעוץ לשר בכל עניין הנוגע לחקירת אירועים בטיחותיים'

נעמה דניאל:  בגלל העניין המאוד משמעותי שהרשות כאן צריכה להיות עצמאית השר לא אמור להיות מסוגל להתערב בחקירה עצמה, אנחנו מציעים להוסיף הבהרה לפסקה הזאת כך שהיא תיקרא 'ייעוץ לשר בכל עניין הנוגע לתחום חקירת אירועים בטיחותיים' ולא לחקירות ספציפיות עצמן

שלום דנינו: מה הכוונה בייעוץ?      

גד רגב: להגיד לו שאסור לו להתערב

אלון שוסטר: אני אתן לך דוגמה, נניח השר רוצה להתראיין בנושא

שלום דנינו: אבל למה לא לציין במפורש שצריך להרחיק אותו מזה? כמו השר לביטחון פנים שאסור לו להתערב בחקירות ולא לשאול את המפכ"ל

סיגלית ברקאי-ואקיל: צריך להגיד שהסמכות להתקנת התקנות היא עדיין של השר, היא לא של מישהו אחר

סיגלית ברקאי-ואקיל:  אם רוצים לקבוע הסדר חקיקתי, הסדרה בתקנות, יש איזה שהוא משהו שאפילו נוגע ל - - -     

שלום דנינו: בתחום הזה לייעץ לו?      

איתי עצמון: אבל זה כבר כתוב, לא?      

סיגלית ברקאי-ואקיל: לא בתפקיד הרשות, זה בסעיף של החקירה הכללית שמנהל הרשות יכול לייעץ

סיגלית ברקאי-ואקיל:  שוב פעם, זה יכול להיות כל מיני תחומים, אני נתתי דוגמה

איתי עצמון: מעבר לחקיקת משנה?      

אלון שוסטר: השר מוזמן לוועידה שעוסקת בתחום בין-לאומי והוא רוצה לשמוע מה חדש בתחום, למשל

סיגלית ברקאי-ואקיל: זה עדיין קשור לתעופה

סיגלית ברקאי-ואקיל:  תעופה, מה לעשות, יש גם תאונות בתעופה, אז זה כמו שתגיד שרשות הרישוי אמורה לייעץ ל - - -     

שלום דנינו: לא, הרעיון הוא להפריד באמת בין החקירות באופן מוחלט, כאילו בדבר הזה, שהחקירה תהיה עצמאית מכל לחץ

שלום דנינו:  זאת הכוונה

שלום דנינו:  לבוא לייעץ לו או שצריך להרחיב את הצוות או שצריך לעשות זה, מול רת"א, בוודאי שכן, אנחנו מדברים רק על החקירות, לאטום אותן מפוליטיקה

סיגלית ברקאי-ואקיל: בשביל זה התיקון

סיגלית ברקאי-ואקיל:  הוא תיקון שעונה בדיוק, לדעתי, ל - - -     

שלום דנינו: כי פה כתוב ייעוץ

סיגלית ברקאי-ואקיל: זה עדיין בהחלטות שנתונות לסמכות השר, במסגרת הסמכויות שלו כשר התחבורה, האדם שאחראי על התעופה

אלון שוסטר: באיזה מקום בחוק הזה, בתיקון, בא לידי ביטוי העניין הפשוט שאסור לשר או למי מטעמו להתערב?      

סיגלית ברקאי-ואקיל: זה לא עניין של להתערב, יש קביעה מפורשת בחוק שאומרת שמנהל הרשות הוא זה שמחליט מתי לחקור ומתי לסגור חקירה ואיך לנעול חקירה ומתי לפתוח חקירה מחדש

סיגלית ברקאי-ואקיל:  זו סמכות שהיא אישית של - - -     

סימון מושיאשוילי: מסמיכים אותו כאן, הוא המוסמך

סימון מושיאשוילי:  אתה לא יכול להגיד זה לא, זה לא - - -     

אלון שוסטר: אגב זה לא רק השר, יכול להיות גורמים נוספים במדינה ומחוץ למדינה שיכולים להשפיע

סימון מושיאשוילי: החוק מסמיך אותו

אלון שוסטר: זה כאילו מובן מאליו מתוך האמירה שהוא עצמאי?      

שלום דנינו: אבל עדיין זה לא אוסר על האחרים להתערב לו ואנחנו מנסים לאטום את זה, ממש

סימון מושיאשוילי: של מי ההחלטה?      

איתי עצמון: לפתוח בחקירה, של החוקר הראשי

גד רגב: הדוגמה שניתנה פה מקודם על ידי סמנכ"ל אל-על, רת"א

גד רגב:  לרת"א אין שום גישה, לא לחומרים ולא לדברים והיא לא יכולה להתערב, ההיפך, היא הנחקר הראשון

גד רגב:  העניין הזה, כפי זה הוצג, לכאורה, כאילו זו מערכת יחסים שמישהו יכול להשפיע עליי, אין, היא לא קיימת, כי אני עצמאי בהחלטות שלי, אני מפעיל את החוקרים של הגוף שלנו ואנחנו לא כפופים לו

גד רגב:  ההיפך, הוא הראשון שנחקר

סיגלית ברקאי-ואקיל: אני כן חייבת להגיד שעדיין שר התחבורה, הוא אחראי על עולם התעופה, ענף התעופה זה באחריות שלו

סיגלית ברקאי-ואקיל:  בסופו של דבר כל מטרות החקירה זה בשביל לשרת את בטיחות התעופה העתידית, אז אי אפשר לבוא ולהגיד - - -     

שלום דנינו: מתום החקירה, נכון

סיגלית ברקאי-ואקיל: התחום של החקירות הבטיחותיות, הוא מן ההכרח רלוונטי לשר

שלום דנינו: אנחנו לא מתנגדים, אנחנו רק אומרים מתום החקירה, זאת אומרת צריך לסגור את העניין הזה במאה אחוז

שלום דנינו:  זה מה שאני מנסה להגיד

אלון שוסטר: אגב בפרקטיקה, נניח שיש חקירה מעניינת ולשר מותר להתעניין בדברים שקורים, הוא יכול לבקש עדכון תוך כדי החקירה על מה מתרחש?      

גד רגב: בגדול יש דרכים מאוד פורמליות איך הדבר הזה נעשה

גד רגב:  על פי החוק אני מחויב מיד לאחר שקרתה תאונה להוציא עדכון לשר ולמנהל רת"א, פשוט שיידעו שקרתה תאונה, עד תוך 30 יום אני מחויב להוציא להם עדכון להיבט העובדתי בלבד, זה נקרא דוח מידע ראשוני

גד רגב:  בהמשך כולנו מחכים או לטיוטת הדוח הסופי או לחילופין למשהו שנקרא הצהרת ביניים, שזה אחרי 12 חודשים, אם לא סיימתי את החקירה אני מוציא את העדכון הזה, הוא עדכון ברמה של מעורבים ושר ותו לא

סימון מושיאשוילי: זה בעצם לא מתקשר למה שהייעוץ המשפטי העיר קודם בסעיף קטן (6), ייזום, עריכה ופרסום?      

גד רגב: לא, זה מחקרים

גד רגב:  זה לא קשור

איתי עצמון: יש הוראות בחוק הטיס כנוסחו היום לעניין עריכת החקירות, פרסום הדוחות, בין היתר לציבור

איתי עצמון:  יש כבר הוראות שיתוקנו בהמשך, נראה את זה בהמשך הדיונים

גד רגב: סעיף 118

איתי עצמון: נכון

אלון שוסטר: עוד שאלה, בפרקטיקה, אם יש תאונה קשה הרי מותר לכל גוף שמשחק במגרש הזה להחליט שהם מה? בחיל האוויר מקרקעים או פועלים, ולא נכון שכל הגופים יחכו להמלצות של החוקר

אלון שוסטר:  בהקשר הזה אני אומר, אני מנסה לחשוב בעיניים של שר שלא רוצה להתערב, להיפך, הוא רוצה לקבל כמה שיותר מהר את ההמלצות כדי שהתחום שבאחריותו ישתפר ולא יגרום - - -      

גד רגב: יש מצב שתוך כדי חקירה אנחנו מגלים ממצאים שיש להם השלכות רוחב כאלה ואחרות, ויש פה שתי רמות

גד רגב:  רמה אחת זה לי מותר להוציא נייר למנהל רת"א, שהוא הגוף שיכול לקרקע מטוסים, להגיד לו: שים לב, אנחנו מצאנו ככה וככה, וסמכותו על בסיס מה שאני מציג לשקול את העניין ולקרקע את המטוסים או פעילות כזאת או אחרת

גד רגב:  יש רמה יותר גבוהה שזה המלצות ביניים בין-לאומיות, נניח שהיה איזה אירוע במטוס בואינג ואנחנו תוך כדי הדבר הזה גילינו איזה בעיה בתכן של המטוס או במשהו כזה, מותר לי להוציא המלצות ביניים למקביל שלי האמריקאי, בדרך כלל אני עושה את זה גם לידיעת בואינג למשל - - -      

אלון שוסטר: מותר? למעשה זו חובתך המקצועית

גד רגב: כן, כשאני אומר מותר לי זה חובתי, לטובת הבטיחות כמובן

גד רגב:  אני מוציא המלצות כאלה ואני אומר להם: תראו, זה מה שקרה, זה מה שמצאנו עד עכשיו, אנחנו ממליצים לכם

גד רגב:  זה גם היה כבר, זה כבר קרה בשנים שאני ברשות

אלון שוסטר: אגב, זה לא צריך להופיע באיזה שהוא מקום, החובה להמלצות ביניים בנושאים קריטיים?      

גד רגב: זה מופיע באחד הסעיפים בחוק הטיס

גד רגב:  אני לא זוכר איזה סעיף ספציפי אבל זה מופיע

רון שלמה סולומון: אני רק מבקש, בנוגע לשאלות של חברי הכנסת בנוגע למעורבות של השר בחקירות, לא במובן של עדכון אלא במובן של התערבות בחקירות, סעיף 109 לחוק הטיס קובע שבביצוע חקירה בטיחותית לפי פרק זה אין מרות על החוקר הראשי זולת מרותו של הדין

רון שלמה סולומון:  כך שבמובן הזה זה עוד משהו שמבטיח את העצמאות של החוקר הראשי ושל הרשות

שלום דנינו: יש אופציה תיאורטית לפצל את נושא החקירות שהן כפופות לשר המשפטים, למשרד המשפטים, וכל השאר לתחבורה?      

סיגלית ברקאי-ואקיל: מה זה משנה, שמת שר אחר?      

שלום דנינו: לא, זה הבדל מהותי

סיגלית ברקאי-ואקיל: לא, ממש לא

אלון שוסטר: יש כאלה שלא יסכימו איתך

סיגלית ברקאי-ואקיל: לא, עוד פעם, זה לא משנה איזה שר, ברגע שיש איזה שהיא מסגרת משרדית זה אותה מסגרת

שלום דנינו: לא, אני אמרתי לפצל רק את תחום החקירות למי שזה ידווח, כשהדוחות יעברו זה למשרד המשפטים

שלום דנינו:  אני חושב שזה הבדל ענק

סיגלית ברקאי-ואקיל: יש מנגנון שבגלל שזה חקירות אזרחיות שנוגעות לבטיחות התעופה אז זה מגיע ישר למשרד, במקרים שנדרשת אולי חקירה פלילית או שעולה חשיבה על משהו פלילי שנדרש אז יש מנגנון, כמו שגדי אמר, שמעבירים את זה ליועץ המשפטי לממשלה

אלון שוסטר: זאת הערה מאוד חשובה, הם עוסקים רק בהיבטים המקצועיים

שלום דנינו: כן, רק לזה, רק הנושא של החקירה, בשביל לוודא, לאטום אותה

שלום דנינו:  הדוחות של תאונות, לא מחקרים וכו', רק זה

שלום דנינו:  אני חושב, אם רוצים לבודד

אלון שוסטר: התהליך, לא המסקנות

אלון שוסטר:  המסקנות הן בתחום התחבורה פרופר, אבל התהליך שיהיה כפוף למשרד אחר

סימון מושיאשוילי: אתה לא יודע איפה עובר הקו פה, שלום

סימון מושיאשוילי:  זה מאוד עדין

סימון מושיאשוילי:  אתה תתחיל להוציא את הדבר הזה הנקודתי, זה סתם ייצור – אפילו ייפול בין הכיסאות

סיגלית ברקאי-ואקיל: אי אפשר להכפיף את אותו גוף לשני גופים באיזה שהוא פרט קטן

שלום דנינו: בטח שאפשר

שלום דנינו:  זה נושא מהותי וזה קורה בהרבה מקומות

שלום דנינו:  תני לי שתי דקות ואני אביא לך שלוש דוגמאות

סיגלית ברקאי-ואקיל: מקרה שאחד מהתפקידים, פתאום הוצאנו את זה משר אחד והעברנו לשר השני?      

חובב בן דוד: שתי התייחסויות אני רוצה

חובב בן דוד:  א', אני חושב לגבי סעיף (7), הייעוץ של הוועדה, אני חושב שצריך למחוק אותו פשוט, זה נראה לי הפתרון היותר נכון

איתי עצמון: בפסקה (7)?      

חובב בן דוד: הייעוץ לשר, כי אם הוא יועץ אז השר מחליט, אז הוא לא עצמאי

חובב בן דוד:  עוד פעם אני חוזר לעניין העצמאות

חובב בן דוד:  והדבר השני שאני רוצה להגיד זה לגבי סעיף 5(1)(ג), הנוסח שם הוא עריכה, הגשה ופרסום

חובב בן דוד:  הגשה, אם אני זוכר נכון את חוק הטיס, זה הגשה לשר ולמנהל רת"א

חובב בן דוד:  הגשה למה? לאישור?      אני אתן דוגמה, אני כל הזמן חוזר לאירוע עצמאות, קצת מפתיע אותי שהחוקר מסרב לקבל עוד עצמאות

חובב בן דוד:  לא ידעתם אם קראתם, יש היום דוח של מבקר המדינה על התמונה האווירית, יש בעיות בהעברה של התמונה האווירית מחיל אוויר לרשות שדות התעופה שהיא מפעילה את הבקרה האווירית במדינת ישראל

חובב בן דוד:  יש דוח, לשר לא מתאים, זה מגביל את כמות התנועות שהיא – זה אמיתי, זה מצב כרגע אמיתי, מכל מיני בעיות, עוד לפני המלחמה

חובב בן דוד:  יש דוח כזה של מבקר המדינה שפורסם

חובב בן דוד:  השר לא רוצה, השר לא ינסה להשפיע על כזה דבר? ברגע שיש פה דבר כזה של להגיש לשר יש פה קיר מלא, חרב פיטורים על החוקר

חובב בן דוד:       זה אמיתי, מה שנתתי לכם זו דוגמה אמיתית, יש דוח של מבקר המדינה על התמונה האווירית שמגביל את כמות התנועות

חובב בן דוד:  תסתכלו עכשיו מה רשות שדות התעופה עושה ומשרד התחבורה, הם מנסים להביא עוד ועוד ועוד נוסעים לארץ, אבל יש בעיה בתמונה האווירית

חובב בן דוד:  זה סוגיה לא פשוטה, העצמאות

אלון שוסטר: אני פחות בקי בתחום הזה, הפעולה שנעשית היא, בהקשר מוניציפלי שאני מכיר יותר טוב יש את המוסד של מבקר הרשות, דומה, מורא האתיקה והחוק לפניו, היעילות של המערכת והוא ממליץ

אלון שוסטר:  מהבחינה הזאת זה דומה

אלון שוסטר:  תמיד כשעסוקים בבני אדם יכול החוקר או כל ראש רשות שמורא החוק והדין יהיה יותר קטן מהמורא הבין אישי

אלון שוסטר:  זה יכול לקרות, זאת תקלה אנושית שיכולה לקרות בכל מקום

אלון שוסטר:  אני חושב שאת ההיבטים הללו של העצמאות אפשר אולי בסעיף הבא קצת לגעת בהם, לשייף אותם, שם המקום העיקרי

אלון שוסטר:  בסוף אנחנו בוחרים בני אדם, בוחרים מערכת, אני מציע שנקבל את זה שאנחנו לא יכולים להיות מערכת מושלמת עד הסוף

אלון שוסטר:       עוד הערות, אם יש? בסדר, סעיף 6

איתי עצמון: זה צריך להיות ביטחון לאומי

איתי עצמון:  השם של המשרד שונה

סיגלית ברקאי-ואקיל: נכון, מאז שהגשנו את זה

שלום דנינו: יכול להיות שהוא ישתנה גם בעתיד, אז אפשר באמת להגדיר את זה באופן יותר כללי

איתי עצמון: לא, אנחנו תמיד מתייחסים בחקיקה לתואר של השר הנוכחי

איתי עצמון:  יש מנגנון בפקודת תוארי ממשל, אני לא בטוח שאני מדייק בשם, שמסדיר את שינוי שמות המשרדים

שלום דנינו: שינוי אוטומטי?      

איתי עצמון: בדיוק, שינוי שמות משרדי הממשלה, כי זה הרי דבר שקורה מדי קדנציה

שלום דנינו: בוא נקווה שעד שנצביע זה לא ישתנה?      

איתי עצמון: אני מבקש כשאת מסבירה תתייחסי גם למצב המשפטי הקיים, מה הם השינויים לעומת המצב הקיים ומדוע ערכתם אותם

סימון מושיאשוילי: אני לא רואה פה בהצעת החוק תקופת המנהל

סימון מושיאשוילי:  מגיע שר, ממנה אותו, עוד שנה, שנתיים, 20 שנה, מתחלף השר, מגיע עוד שנה מישהו אחר וממנה מנהל רשות

אלון שוסטר: אולי בהשוואה לרשויות אחרות, איך זה קיים

סימון מושיאשוילי: אין לנו תקופה

איתי עצמון: יכול להיות שזה דבר נכון לשקול שתקופת הכהונה תיקבע בחוק

סימון מושיאשוילי: כן, כי סך הכול לשר יש את הכוח למנות

שלום דנינו: זה לא מחייב שהוא לא יוכל לעשות קדנציה נוספת, אבל זו נקודת יציאה

סימון מושיאשוילי: השר מוסמך למנות אותו והשר מוסמך גם לפטר אותו כנראה, נכון?      

שלום דנינו: וגם להאריך

סיגלית ברקאי-ואקיל: שוב פעם, זה כתוב, זה כמו הליך - - -      

סימון מושיאשוילי: סליחה, גברתי, זה לא שוב פעם

סימון מושיאשוילי:  כל אחד היום יש לו ראש עיר, אפרופו עניין מוניציפלי, מה שהיושב ראש אמר, ראש עיר לתקופה של חמש שנים, ממשלה אופטימלי ארבע שנים, אז גם כאן אני חושב שהשר מגיע וממנה

סימון מושיאשוילי:  אני רואה את זה שזו משרת אמון של השר

סיגלית ברקאי-ואקיל: לא

סימון מושיאשוילי: ככה אני רואה את זה

אלון שוסטר: אנחנו עוד נדבר על עניין האישור על ידי הממשלה

סימון מושיאשוילי: ככה אני רואה את זה

סיגלית ברקאי-ואקיל: אני חייבת להגיד, זה הנוסח שקיים היום

סיגלית ברקאי-ואקיל:  עוד פעם, זה ההליך שקיים היום מבחינת הליך המינוי

סימון מושיאשוילי: בסדר, תמיד אנחנו שואפים לשפר

סיגלית ברקאי-ואקיל: אין בעיה, אבל לא ראינו, יכול להיות שאתם חוזים צרות בהמשך, אבל מאז שנוסד המוסד של החוקר הראשי לא מונה מישהו שלא מעולם התעופה, מישהו ש - - -     

שלום דנינו: לא, אנחנו שמחים על זה, אנחנו מעריכים, מתוך כבוד למה שאתם מציגים לנו פה ואנחנו מזדהים איתכם, אז אנחנו רוצים שזה יישמר

סימון מושיאשוילי: שלא יגיע שר עוד שנה ועוד שנתיים ויחליף אותו

שלום דנינו: יחול פיחות במה שאתם

סיגלית ברקאי-ואקיל: מה שחל, חלים הכללים הנהוגים לפי חוק שירות המדינה (מינויים)

איתי עצמון: שמה הם? אם תוכלי להסביר לנו איך מוודאים שאכן מגיע שר ולא יכול להחליף את מנהל הרשות במשרת אמון

סימון מושיאשוילי: הרי זה יכול להיות אם כל חטאת, הוא תמיד ירצה אולי לרצות את השר, כי הוא יודע שחרב חדה מונחת על צווארו ולך תדע מה יהיה מחר

סיגלית ברקאי-ואקיל: זה לא משרת אמון

גד רגב: למרות שנאמרה פה אמירה מסוימת אני לא משרת אמון

סימון מושיאשוילי: יפה, אז בואו נקבע תקופת מינוי

איתי עצמון: סיגלית, אני מציע שתסבירי באמת בצורה מסודרת את המצב הקיים, מה המצב החדש ומה הם השינויים ואיך באמת נותנים מענה להערות של חברי הכנסת

סימון מושיאשוילי: ואפרופו סעיף קטן (ג), מנהל הרשות לחקירה בטיחותית יעבור הכשרה מתאימה, למה לא למנות איש מקצוע מראש? למה להכשיר? מאמן נבחרת כדורגל של נבחרת ישראל, אני לא אתן לו את הנבחרת, ואגיד לו, אתה יודע מה? קח, לא חצי שנה, קח שלושה חודשים תלמד

שלום דנינו: האמת שהתוצאה לא שונה לגבי נבחרת ישראל

סימון מושיאשוילי: יפה, אני מסכים איתך, אבל כאן מדובר בנפשות

איתי עצמון: אני חייב להגיד שאלו היו גם ההערות שלנו

איתי עצמון:  אנחנו גם שאלנו מה קורה אם הוא לא עובר את ההכשרה אחרי שישה חודשים

גד רגב: אני מבקש להתייחס לכמה היבטים

גד רגב:  קודם כל גם מנכ"ל אל-על, כבר גילו שהוא לא צריך להיות טייס, לא מוכרח

סימון מושיאשוילי: אז אנחנו נמשיך בתלם הזה

שלום דנינו: סליחה, זו חברה פרטית שהיא מוסמכת למנות את הבן של דוד של מי שרוצה שינהל את החברה

גד רגב: היא חברת תעופה, אני מנסה רגע להגיד במישור של חברת תעופה שלא צריך טייס

גד רגב:  גם מנהל רשות תעופה אזרחית, גילו לאחרונה, שהוא לא מוכרח להיות טייס, אלא הוא בא ממקור ידע בתעופה, דיסציפלינה אחרת

גד רגב:  בתחום הספציפי הזה של חקירת תאונות המקור היחיד, פחות או יותר, שהיה עד זמני כשאני התקבלתי לתפקיד, היה מחיל אוויר, כי באותה רשות שאני באתי אליה היה בן אדם אחד ואותו בן אדם לא התמודד ולא רצה להתמודד ולכן המקור היה חיל אוויר

גד רגב:  זה היה המקור היחיד

גד רגב:       חיל אוויר עובד לפי שיטה אחרת

גד רגב:  הוא לא כפוף לתעופה האזרחית, הוא לא מכיר לצורך העניין תעופה אזרחית ולכן הגיעו למסקנה, במקרה שלי, שהרבה יותר הגיוני לקחת איש שהיה עשר שנים ברת"א, במקרה הזה, או שמכיר את הבטיחות בתעופה במשך הרבה שנים, שמכיר את ICAO ומכיר את הנהלים ואת הנספחים של ICAO ושהוא יעשה איזה שהיא הסמכה בקורס ויתמנה

גד רגב:  זה מה שקרה אצלי

גד רגב:  אני מניח ואני חושב - - -      

שלום דנינו: לנו אין התנגדות לבחירה טובה כמו שלך

גד רגב: אני לא אמרתי ששלי טובה

שלום דנינו: לא, כי אתה באת ממקום אחר, אתה רק השלמת את הניסיון הרב שלך ואז קיבלת את התפקיד ואנחנו מתרשמים שאתה מינוי ראוי

שלום דנינו:  אנחנו רוצים שככה זה ימשיך, שלא יקרה מקרה אחר שהוא לא ראוי

סימון מושיאשוילי: בדיוק ככה, אנשים לא מקצועיים

אלון שוסטר: מכיוון שעסקו בך, אני לא אגע בנוכחי, אני אומר שכנראה אין בתחום הזה עשרות או מאות אנשים שכבר מוכשרים מבעוד מועד ואמרנו שאולי בכלל יוסיפו בהמשך, לטובת היעילות והמקצועיות, גם את תחום הספנות, השיט

אלון שוסטר:  כלומר תחום הניהול והתחום עצמו, הדיסציפלינה, זו המהות וחזקה על אדם מתאים שהוא ילמד ויתמקצע בתחום החקירות

אלון שוסטר:  כנראה בתחום החקירות אין עשרות מאמנים או מאות מאמנים

אלון שוסטר:  זה הסיפור

אלון שוסטר:  זה מה שהם בעצם אומרים, אחרת בוודאי שהיה צריך להיות - - -     

שלום דנינו: לא, אני חושב שמחיל אוויר יוצאים כל כך הרבה שעוסקים בעניין של ענף חקירת תאונות

אלון שוסטר: אנחנו לא רוצים להחליש את חיל אוויר עכשיו

סיגלית ברקאי-ואקיל: לא, באמת, המשמעות של זה, זה אומר שזה תפקיד שתפור לאנשים - - -      

שלום דנינו: לא, אתם אומרים שאין מספיק אנשים, אין הרבה

שלום דנינו:  אני מדבר על מאגר אחד של אנשי מילואים

סימון מושיאשוילי: מה זאת אומרת אין מספיק? יש, בטח שיש מספיק

אלון שוסטר: חקירות תעופה?      

שלום דנינו: זה תחום אחד, חברות תעופה

סיגלית ברקאי-ואקיל: חקירת תאונות, וכולם יהיו מחיל האוויר

סימון מושיאשוילי: לא, לא חייב

סיגלית ברקאי-ואקיל: או מחברות התעופה ורת"א

סיגלית ברקאי-ואקיל:  זה מה שיהיה

סימון מושיאשוילי: מי שמתאים

סימון מושיאשוילי:  אני חושב שלא כדאי לסנדל את זה מחברות תעופה או מחיל האוויר, איש מקצוע מתאים

סיגלית ברקאי-ואקיל: לא, השאלה היא מה אתה מצמצם

סיגלית ברקאי-ואקיל:  ברור שצריך איש מקצוע מתאים וכולנו מסכימים על זה, בשביל זה קבענו שנדרש ידע מאוד ברור בתחום הבטיחות בתעופה, בשביל שיהיה איש מקצוע שהוא מכיר את זה ושהוא התעסק עם זה, אבל השאלה - - -     

סימון מושיאשוילי: יפה, אז את מסכימה איתי

סיגלית ברקאי-ואקיל: לזה אני מסכימה

סימון מושיאשוילי: לכתחילה, אז לא צריך את העניין של הכשרה של שישה חודשים

סיגלית ברקאי-ואקיל: לא, בגלל שחלק מהתפקיד שלו הוא לבצע חקירות, לפקח לפחות, להוביל את הליכי החקירה, לא בהכרח בעצמו כי יש חוקרים שממונים והם מבצעים את החקירה

סימון מושיאשוילי: אז יש מספיק אנשי מקצוע

שלום דנינו: מי מבצע את ההכשרה?      

גד רגב: ההכשרה היחידה היום שיש בעולם זה בחו"ל, אין בארץ הכשרה

שלום דנינו: יש בחו"ל כזאת הכשרה?      

גד רגב: כן, אנחנו שולחים כל חוקר שמתקבל לעבודה, הוא יוצא לקורס בסיסי

גד רגב:  כמו שנאמר פה מקודם על ידי אל-על, יש נוהל של ICAO מה התנאים או הדרישות להכשרה

גד רגב:  כל עובד שנקלט כחוקר נשלח על ידינו לקורס בחו"ל ובנוסף לזה אנחנו עושים העשרה כל שנה בקורסים נוספים

שלום דנינו: וההכשרה, יש בסופה גם מבחן שהוא הבין?      

גד רגב: הוא מקבל תעודה

סימון מושיאשוילי: הוא מקבל תעודה ממקום שמכשיר אותו

אלון שוסטר: חבר'ה, אם אני מבין נכון, מה שמבלבל זה שמדובר פה בעניין מקצועי מובהק אבל גם יש פה ניהול, ומה שמבלבל אותנו זה שמדובר בתשעה תקנים, אבל בעצם הם מעסיקים ביחד כ-100 אנשים, אירוע שדורש מיומנויות ניהול והתהלכות בעולם ובארץ בין המגזרים השונים לא פחות מאשר ידע ספציפי בניהול חקירה

אלון שוסטר:  לכן אני חושב שלא צריך להגביל או לייצר מצב שמנהל התחום הוא גם איש המקצוע המוביל בהכרח

אלון שוסטר:  נדמה לי

סימון מושיאשוילי: זה יכול להיות בעיה ברגע שהשר ממנה אותו וללא תקופה קצובה

שלום דנינו: זה הפתח

סימון מושיאשוילי: או שתפריד את התפקידים

רון שלמה סולומון: בעקבות ההערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה אנחנו בוחנים את הנושא של מינוי מנהל הרשות גם מול נציבות שירות המדינה ואנחנו בוחנים אם יכול להיות שיש מקום לשנות מההסדר שמוצע לקבוע בהצעת החוק

רון שלמה סולומון:  הדברים האלה צריך וחשוב שייעשו בתיאום עם הנציבות ואנחנו נשתדל לתת לוועדה תשובה בהקשר לזה

איתי עצמון: אני רק אשלים את הדברים

איתי עצמון:  אני רוצה להעיר את ההערות שלנו גם כאן בוועדה

איתי עצמון:  אנחנו דיברנו איתכם בשיחה מקדימה לכן כדי שכולם יבינו על מה השבת, אנחנו התייחסנו לשתי נקודות עיקריות

איתי עצמון:      נקודה אחת שנראה על פניו כאילו מפחיתים מדרישות הכשירות למינוי מנהל הרשות לעומת הדרישות שקיימות היום למינוי חוקר ראשי

איתי עצמון:  אני אקרא מתוך סעיף 107

איתי עצמון:  סעיף 107 מחייב היום שהחוקר הראשי יהיה בעל ניסיון ומומחיות בחקירת אירועים בטיחותיים ויתקיים בו האמור בסעיף 94(ג)(1), זה גם מוצע כאן בנושא של בחינת עבר פלילי, וכן הוא עבר הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה כפי שהורה השר בהסכמת השר לביטחון הפנים

איתי עצמון:  זאת דרישה שקיימת היום ויש הוראות כאלה של שר התחבורה לגבי הכשרה

איתי עצמון:  אם אני הבנתי נכון

סיגלית ברקאי-ואקיל: יש הוראות - - -      

איתי עצמון: יש הוראות כאלה

איתי עצמון:  בעצם מה שכאן מוצע בהצעת החוק, קודם כל כתבתם רק שהוא בעל ניסיון, אפילו לא כתוב ידע או מומחיות, זו נקודה אחת

שלום דנינו: ואיזה סוג ניסיון?      

איתי עצמון: בתחום הבטיחות בתעופה

סימון מושיאשוילי: כתוב, בתחום הבטיחות

שלום דנינו: אוקיי, זה חשוב

איתי עצמון: אני חשבתי שאולי כדאי לשקול להוסיף כאן ידע או מומחיות בדומה למה שקיים היום

סיגלית ברקאי-ואקיל: לזה אין התנגדות, להוסיף ידע

שלום דנינו: ואפשר לציין שהמקור של אותו מינוי יכול לבוא מהתחום? זאת אומרת רת"א, חיל אוויר

שלום דנינו:  משהו, לקשור אותו באיזה שהיא דרך ולא לעשות את זה יותר ניהולי?      

איתי עצמון: שיש לו ידע וניסיון בתחום הבטיחות - - -      

סימון מושיאשוילי: הוא מן הסתם יגיע מהתחום הזה

שלום דנינו: זה מספק?      

איתי עצמון: אני מניח שזה מספק

סימון מושיאשוילי: אבל, איתי, ידע ומומחיות? היא אמרה רק ידע

סימון מושיאשוילי:  תחדד את זה

איתי עצמון: למה אתם מוכנים? אתם מוכנים לידע ומומחיות?      

סיגלית ברקאי-ואקיל: ידע וניסיון

סיגלית ברקאי-ואקיל:  אמרתי להוסיף את המילה ידע, ידע וניסיון בתחום הבטיחות בתעופה

איתי עצמון: זה יותר טוב ממה שמוצע כאן

סימון מושיאשוילי: יש ידע ויש מומחיות, זה שני דברים שונים לחלוטין

סיגלית ברקאי-ואקיל: מי קובע מה זה מומחיות? ידע זה משהו שהוא - - -     

סימון מושיאשוילי: אני יכול לספר סיפור דקה אחת? אמא שלי סבלה מבעיה בהולכה החשמלית של הלב

סימון מושיאשוילי:  לב בריא, תקין לחלוטין

סימון מושיאשוילי:  לקחנו אותה למומחה, פרופ' בולוס מרמב"ם, הוא אמר: ב-1989 אני פתחתי את המחלקה הזאת ברמב"ם, עד אז לא היה, אמרתי לו: איפה למדת, בחלל? לא, הוא אומר לי, לא, שלחו אותי לארה"ב, הוכשרתי שם והגעתי לכאן

סימון מושיאשוילי:  אז גם אם אין לנו כאן בתי ספר, מקומות שמכשירים, אז כן כדאי לקחת מישהו שעבר את ההכשרה, אפילו בארה"ב ולא בישראל

אלון שוסטר: חברים, אנחנו נסיים כנראה בהערות של הייעוץ המשפטי לוועדה ונמשיך מאותה נקודה בהמשך

חובב בן דוד: המילה ידע וניסיון זה כל טייס עם רישיון שעשה מבחן בבטיחות ויענה לזה

איתי עצמון: אפשר לכתוב ידע משמעותי

איתי עצמון:  כפי שהתחלתי לומר לעניין ההכשרה, אז למעשה אתם מציעים כאן להפחית את התנאי שקיים היום בחוק בסעיף 107 ולקבוע שזה לא יהיה תנאי למינוי אלא שתהיה חובה לעבור הכשרה בששת החודשים הראשונים לאחר מועד המינוי

איתי עצמון:  אנחנו לא כל כך מבינים מה יקרה אם הוא לא עבר את אותה הכשרה, כלומר האם המינוי שלו לא תקף? לא כל כך ברור

שלום דנינו: נכשל בבחינה

גד רגב: אם הוא נכשל בבחינה מגיע לו לעוף

סימון מושיאשוילי: לא, אבל אני מבין שאין מספיק אנשים מומחים בתחום אז ככה שמי יסמן את הווי הזה? מי יבדוק את זה?      

שלום דנינו: אני חושב שיש הרבה

איתי עצמון: זה מה שקובע החוק היום

אלון שוסטר: בעצם אתה שואל למה לא להכשיר ואז לבוא למינוי כאן

איתי עצמון: למשל

איתי עצמון:  אני רק אשלים את ההערות שלי

איתי עצמון:  ההערה הבאה אכן נוגעת למינוי

איתי עצמון:  כרגע מה שמוצע הוא שהסמכות למינוי תהיה בלעדית של שר התחבורה, של שרת התחבורה היום

איתי עצמון:  אנחנו גם ערכנו השוואה לגבי רשויות ממשלתיות, פנים-ממשלתיות קיימות, כמו הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, יחידות סמך כמו המועצה לשידורי כבלים ולוויין, כלומר רגולטורים שיש להם באמת סמכויות משמעותיות להסדרת ענפים שונים במשק ובכל המקרים האלה המינוי הוא באישור הממשלה

איתי עצמון:       ולגבי הערות חברי הכנסת כמובן שאם מבקשים להעביר מכהונתו את המנהל יידרש אישור ממשלה למהלך כזה, אנחנו חושבים שזה דבר ראוי מבחינת חיזוק העצמאות של מנהל הרשות ושל רשות

שלום דנינו: רק הערה קטנה, כי אני רואה פה את אנשי חיל האוויר והמשטרה והם ימשיכו לבוא קבוע לכל הדיונים, האם מבחינתם זה בסדר שבדיון הבא הם יפתחו, יעירו את כל ההערות שלהם, שנשחרר אותם מכל הדיונים? אם הם מעוניינים

איתי עצמון: יכול להיות שיש סעיפים נוספים - - -      

אלון שוסטר: זה הצ'ופר שלהם, מה אתה לוקח להם את זה?      

שלום דנינו: אני כל כך חס על זמנם, אני יודע כמה דיונים הם ביטלו

קריאה: כל עוד הדיונים בימי רביעי ושעת הסיום מוגדרת מראש אז אנחנו לא נתלונן

אלון שוסטר: תודה

אלון שוסטר:  אני רוצה לקבוע שאין תסריט יותר טוב מאשר השאלה מי בדיוק ממנה, האם הממשלה תהיה מעורבת או לא, בתור מתאבן לישיבה הבאה

אלון שוסטר:  אז היו עימנו מה שנקרא, תודה רבה