ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 163, 2024-02-18 00:00

יוסף טייב: בוקר טוב, שבוע טוב

יוסף טייב:  אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשה טרור או ארגון טרור (תיקוני חקיקה) התשפ"ד– 2024 של חבר הכנסת עמית הלוי וחבר הכנסת צביקה פוגל

יוסף טייב:  הכנה לקריאה שנייה ושלישית

יוסף טייב:  מונח לפנינו נוסח שבו יש הערות גם של המציעים וגם של משרדי הממשלה

יוסף טייב:  על חלק מהדברים אני מבין שהגענו בצורה כזו או אחרת להבנות ועל חלק מהדברים לא

עמית הלוי: לא מכיר חלק כזה

עמית הלוי:  איתי לא הגיעו להבנות

עמית הלוי:  רציתי להגיע ביום חמישי, שישי, מוצאי שבת

עמית הלוי:  אני עומד על הנוסח שלי

עמית הלוי:  נשמע את הדברים - - - 

יוסף טייב: נשמע את עמדת השר

יוסף טייב:  אני מבין שהשרים גיבשו היום בבוקר עמדה לגבי מספר סעיפים, אגיד את העמדה שלהם

יוסף טייב:  גם השר קיש וגם השר בן-צור

יוסף טייב:  נירה, אני מציע להתחיל בקריאת הצעת החוק לפי הנוסח שעומד בפנינו

יוסף טייב:  אנחנו נעבור סעיף אחר סעיף

יוסף טייב:  ניתן את ההתייחסות של כל הגורמים שנמצאים סביב השולחן

נירה לאמעי רכלבסקי: את הסעיף הראשון הקראתי ואני מציעה שמשרד החינוך יגיד עכשיו מה העמדה שלו

יוסף טייב: הקראנו אבל היו אנשים שרצו לדבר ולא הספיקו

יוסף טייב:  אני מציע שנעשה סבב שולחן לפי הסדר

יוסף טייב:  ככה לא נפספס אף אחד

יוסף טייב:  העמדה של המשרד לגבי הסעיף הראשון של תיקון חוק חינוך

עמית הלוי: כיוון שאני לא יודע אם יש עמדה שונה של השר, יש פה נציג השר?     

יוסף טייב: לגבי התמיכה

עמית הלוי: אם יש עמדה שונה של השר כדאי להציג אותה ואני אדון איתו על זה

עמית הלוי:  לא שמעתי את זה, זה חידוש בשבילי

יוסף טייב: ממה שמופיע לי כאן לא שמעתי התנגדות של השר לזה

עמית הלוי: מכיוון שהישיבה עם השר הייתה ארוכה מאוד, הפתעת אותי עכשיו במשפט הזה

עמית הלוי:  זו הפתעה בשבילי, אני אומר את זה על השולחן

עמית הלוי:  אני אדרש לדון איתו מחדש כיוון שאני לא מכיר שוני ולו במילה אחת מעמדתו של השר

עמית הלוי:  אני מדבר על השרים

עמית הלוי:  עם השר בן-צור לא דיברתי אבל עם השר קיש והשר לוין כן

יוסף טייב: נראה לי שאסיה בזום

יוסף טייב:  אם יהיה צורך נעלה אותה

יוסף טייב:  לירון בבקשה

לירון ספרד: נירה, רק תוכלי בבקשה להגיד מה הסעיף שעליו אנחנו מדברים? בבקשה, ברשותך

נירה לאמעי רכלבסקי: מדובר בסעיף 1 להצעת החוק

נירה לאמעי רכלבסקי:  לדעתי הקראתי רק את הגרסה הראשונה שלו

נירה לאמעי רכלבסקי:  היה נוסח מוצע נוסף שבינתיים השתנה והופץ נוסח חלופי שכולל צוות מקצועי חינוכי

נירה לאמעי רכלבסקי:  משרד החינוך הודיע לי הבוקר שיש להם הצעה נוספת לנוסח בעניין שלילת תקציב תיקון לחוק חינוך ממלכתי

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני מציעה אולי שהם יציגו אותה ואז נפתח את הדיון

יוסף טייב: אז אנחנו בעצם מתייחסים למה שיש לנו בהצעת החוק לתיקון חוק חינוך ממלכתי

יוסף טייב:  אנחנו מתייחסים להצעה החלופית של הועדה למה יבוא אחרי סעיף 11א לעניין חוק חינוך ממלכתי

עמית הלוי: אם יש לך מה להתנגד להצעה שהעליתי וסוכמה עם השר גם תתייחס

לירון ספרד: ראשית אני רוצה להזכיר שאנחנו אמרנו שהדרך המתאימה, המרכזית והנכונה להסדיר את ההיבט הזה היא על דרך של תקנות

לירון ספרד:  לאחר השיח שהיה פה בוועדה האחרונה ובחינה של כל הדברים, וככל שיש התעקשות או רצון של הועדה לחוקק את הסעיף הזה על דרך של חקיקה ראשית, לקחנו את הנוסח שהציעה הועדה ובחנו אותו כדי לייצר בו את כל המנגנונים הראויים והמאזנים כדי להבטיח שאם אנחנו הולכים לאסדרה של הסעיף הזה בחקיקה, ראשית יהיה בו את כל המנגנון הדרוש לאור כל ההערות שעלו פה מצד כל הגורמים

לירון ספרד:  הן חברי הכנסת והן החברה האזרחית

לירון ספרד:  להקריא את הנוסח שאנחנו מציעים?     

נירה לאמעי רכלבסקי: אם יש לכם נוסח אז נשמח לשמוע

לירון ספרד: אני אתייחס על בסיס הנוסח החלופי שהועדה הציעה

לירון ספרד: יש הליך שבוחן את כל הדברים שממילא יבחנו וממילא הם חלק מהקריטריון לבחינה של שאלת הפחתת התקצוב או שלילת התקצוב ומשך זמן התקצוב

לירון ספרד:  יש פה סוג של הבניה של השיקולים שנדרשים לשקילה, הצוות שממליץ לשר או למי שהסמיך, בדרך כלל ועדה בראשות המנכ"ל

לירון ספרד:  שעונה לכל ההגדרות שהמציע בהצעה המקורית ביקש שיכנסו

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  שולל

עמית הלוי:  זה שולל את כל ההגדרות שאני הצעתי

יוסף טייב: למה לא להעביר את זה לתקנות? למה להעמיס את זה בחקיקה ראשית?      

לירון ספרד: אנחנו אמרנו שאנחנו מעדיפים תקנות

יוסף טייב: הכוונה היא שאפשר להשאיר את זה שיהיה למנהל הכללי את הסמכות ושסמכותו והתהליך יקבע בתקנות

יוסף טייב:  הרי בסוף אתה תצטרך, לא משנה באיזו צורה, לעשות את מה שאתה אומר עכשיו

עמית הלוי: הוא אף פעם לא עושה את מה שהוא אומר עכשיו

עמית הלוי:  הרי כשהוא שלל, לירון ספרד והחבורה במשרד החינוך, שללה גם למורים וגם תקציבים– כששללת תקציב בפעמים שהזכרת, הקפאת זמנית או כל מה שנירה קראה פה, התייחסות לתקציב, האם הרשימה שאמרת הייתה בצוות המקצועי שהמליץ? הרשימה שאמרת כולל הגננת של הבחור

עמית הלוי:  כל הרשימה שאמרת הייתה? היא הייתה כשאתה ביטלת לבית ספר בפתח תקווה את כל הכסף למשך שנה שלמה?

לירון ספרד: ודאי שהיא הייתה

עמית הלוי: מי היה?     

לירון ספרד: היו גורמים שישבו על המדוכה

עמית הלוי: מי היו הגורמים? באיזה חוק הופיעו הגורמים? בסעיף 32 הופיעו הגורמים? אתה מציע גם בסעיף 32 להוסיף את הרשימה הזאת? תהיה הגון עם עצמך

עמית הלוי:  תאמר שבסעיף 32 כשאתה סוגר בית ספר אתה מציע את שבעת האנשים שאמרת כפול שבע

עמית הלוי:  49 אנשים

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל גם היום יש צוות

עמית הלוי: יש בחוק צוות? לא ראיתי, בואי נראה

עמית הלוי:  אולי יש צוות

נירה לאמעי רכלבסקי: חוק יסודות התקציב

עמית הלוי: לא, בחוק הפיקוח

נירה לאמעי רכלבסקי: אה, אתה מדבר על חוק הפיקוח?     

עמית הלוי: יש רשימה של שבעה אנשים? 17 אנשים? 70 אנשים?     

לירון ספרד: יש צוות מייעץ

עמית הלוי: אז אני שואל

עמית הלוי:  האם אתה מציע גם בסעיף 32 לסנקציה חריפה הרבה יותר לפחות את אותו צוות? או שכן או שלא

עמית הלוי:  אתה יכול לומר

לירון ספרד: כשיש בדרך כלל הליכים כאלה במשרד החינוך, לא רק לעניין תקצוב, גם לצורך העניין של ביטול של אישור העסקה או בחינה של אישור העסקה, יש ועדה מייעצת למנכ"ל משרד החינוך

לירון ספרד:  היא יושבת, עושה את השימוע, בוחנת את כל הדברים

לירון ספרד:  מכיוון שביקשתם להגדיר את ההוראה הזאת במסגרת חקיקה ראשית ולאור כל האיזונים הנדרשים הסיטואציה הזאת, הדברים האלה ממילא קורים

לירון ספרד:  אנחנו לא רואים שההצעה הזאת - - -

עמית הלוי: אני שואל אותך, למה הועדה הזאת בחוק הזה? אני שואל שוב

עמית הלוי:  אנחנו לא ילדים קטנים

לירון ספרד: על בסיס המלצה

לירון ספרד: למה בחוק הכנסת המלצה כזאת מפורטת כשאתה מעז לסגור בית ספר, לזרוק ילדים למשך שנה או שיותר החוצה בלי שיש בחקיקה ראשית את ההגנה והאיזון והבניית שיקול הדעת בסעיף 32 לחוק הפיקוח? זה כדוגמה, יש לי עוד עשר דוגמאות כאלה

לירון ספרד: חוק הפיקוח נחקק בשנת - - -

עמית הלוי: אבל בעצם אתה מתכוון לשנות גם את זה

לירון ספרד: לא

עמית הלוי: אנחנו יכולים אגב לעשות

נירה לאמעי רכלבסקי: עמית רגע, תן לו

לירון ספרד: חוק הפיקוח על בתי ספר נחקק בשנת 1969

לירון ספרד:  השאלה מה עמד אז לעיניו של המחוקק היא שאלה אחרת

לירון ספרד:  היום אנחנו במצב אחר

לירון ספרד:  אנחנו אומרים שהדרך המתאימה להסדיר את הנושא הזה היא על דרך של תקנות

לירון ספרד:  ככל שמבוקש להסדיר את החקיקה הזאת על דרך של חקיקה ראשית, כדי למצוא את האיזונים ושכל השותפים הנוגעים בדבר ירגישו שיש פה את כל ההגנות, אני לא סבור שההצעה הזו פוגעת במשהו ממה שאדוני מבקש

עמית הלוי: ודאי שהיא פוגעת

לירון ספרד: אני אשמח לשמוע במה היא פוגעת

עמית הלוי: היא מעקרת את החוק הזה מתוכנו

עמית הלוי:  כמו שאתה יודע יש הליך מנהלי במשרד החינוך וכמו שאמרת ביושר ממילא יש התייעצויות וממילא יש שיקול דעת

עמית הלוי:  אנחנו לקחנו את הנוסח, ולא בכדי עשינו את זה, של "מתקיימת" או "נסבלת" או "מתאפשרת" מתוך הבנה שגם השכל הישר, וגם שיקול הדעת המנהלי, כולם מוטמעים ביתר שאת היום בכל הליכי המשרד

עמית הלוי:  אתה עשר שנים במשרד ואתה מכיר את זה

עמית הלוי:  לעשות את זה בחקיקה זה לנטרל את מהות החוק

עמית הלוי:  מהות החוק באה לומר לבית ספר מראש שאם יהיו פעילויות כאלה יישלל התקציב שלו

עמית הלוי:  ברגע שאתה מייצר את כל הרשימה שהקראת כאן בידיעת או לא בידיעת, ברור שאם יבוא למנכ"ל מנהל בית ספר, כמו שאמרה נירה, ויאמר לו שהוא לא ידע מזה , אני הוספתי בהצעה שלי בגלל ההערה שלכם ובגלל שנירה אמרה כאן שאם יש מקרה חריג אז נאמר "אם שוכנע השר שהדבר נעשה שלא בידיעת"

עמית הלוי:  בסדר גמור

לירון ספרד: זה הבדל נוסח

עמית הלוי: זה החריג היחיד שהוא אומר מקרה קיצון כמו שמישהי אמרה בדיונים קודמים שאולי מישהו ארגן ואף אחד לא ידע על זה

עמית הלוי:  השתלטו על בית ספר

עמית הלוי:  מקרה לא סביר, אגב

עמית הלוי:  אשתי מנהלת בית ספר ואני מכיר מה קורה במרחב בית ספרי

עמית הלוי:  זה בלתי סביר שאיש מאנשי החינוך לא ידע: המורה, הרכזת וכדומה

עמית הלוי:  נניח שזה קרה

עמית הלוי:  את מקרה הקיצון הזה שחשבתי שממנו אתם חוששים שללתי

עמית הלוי:  בסוף אם יש בבית ספר פעילות למען דלל מוגרבי כמו שהיה באחד מבתי הספר בירושלים, למנכ"ל משרד החינוך יש שיקול דעת מנהלי או לשר או מי מטעמו לשלול את התקציב

עמית הלוי:  עשיתם את זה במקרים

עמית הלוי:  אני לא רוצה שבחקיקה ראשית תופיע כל ההבניה הזאת

עמית הלוי:  כל ההבניה הזאת מעקרת מראש את השוט

קריאה: מבחינתנו היא הכרחית

עמית הלוי: מבחינתי הכרחי שלא

יוסף טייב: תכף נשמע

עמית הלוי: אני מסביר גם למה

עמית הלוי:  זה גם מעקר את ההרתעה שיש בחוק

עמית הלוי:  זה מעקר את ההרתעה הבסיסית שיש בחוק ואת השוט שאנחנו רוצים להניף, לא על אנשים טובים אלא להניף על אנשים רעים

עמית הלוי:  להניף על בתי ספר בהם כן מתרחשות פעילויות כאלה

עמית הלוי:  אין בו צורך, הוא לא מקובל

עמית הלוי:  בחוקים האחרים הוא לא מקובל, הוא לא מקובל בחוק הפיקוח

עמית הלוי:  עשיתם את זה בעבר בצורה מאוד חזקה ואגרסיבית בלי כל המהלך הזה שלא הופיע בחקיקה ראשית

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל עמית, למה אתה חושב שזה מעקר? הרי זה מקבל עכשיו מדרגה חוקתית יותר גבוהה

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה עולה לחוק ראשי

נירה לאמעי רכלבסקי:  אפשר יהיה לשלול בחוק ראשי

עמית הלוי: זה עולה לחוק ועוקר אותו

עמית הלוי:  מעלים ועוקרים

נירה לאמעי רכלבסקי: למה? בגלל שמתייעצים עם כמה אנשים?     

עמית הלוי: בגללי שמייצרים קודם כל רק אם "בידיעה" ורק אם "טופלה" ואם "לא טופלה פעם אחת"

עמית הלוי:  כל העסק הזה - - -

לירון ספרד: זה לא אם "טופלה" או לא

לירון ספרד:  זה מתייחס לכל ההיבטים

עמית הלוי: לא, לא

נירה לאמעי רכלבסקי: אולי תשלח לי את הנוסח ואני אקריא גם

נועה בן אריה: אם המנגנון הזה יקבע בתקנות זה יהיה אותו הדבר

עמית הלוי: המנגנון הזה לא נקבע בתקנות

נועה בן אריה: אבל הוא יקבע בתקנות, כי בלעדיו אין

עמית הלוי: למה?         

נועה בן אריה: משום שאי אפשר בלי לאזן

עמית הלוי: למה?         

נועה בן אריה: לא ניתן שלא לאזן

עמית הלוי: לאזן בין מה למה?         

נועה בן אריה: את שיקול הדעת

נועה בן אריה:  בוודאי כאשר אדוני מבקש להחיל את החוק הזה גם על התיכונים הציבוריים במדינת ישראל וגם על העובדים שמועסקים במוסדות הציבורים במדינת ישראל

נועה בן אריה:  לכן חייבים להבנות את שיקול הדעת

עמית הלוי: כל מי יכול להזיק למדינת ישראל

עמית הלוי:  אז אולי נבנה את שיקול הדעת של שלומי אברהמזון? איך הוא מעז להגיש כתבי אישום ולשלול חירות של אנשים בלי בושה? שלומי אברהמזון מהפרקליטות על אנשים שאמרו דברי שבח לטרור? אולי נאזן את שיקול הדעת שלו? נבנה את שיקול הדעת שלו

עמית הלוי:  נראה אם האמא ידעה ואם שהסבתא ידעה

נועה בן אריה: הפתרון של אדוני שזה שכל העדה תיענש ולא יהיה בית ספר      

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  הפתרון שלי שיש סנקציה תקציבית

עמית הלוי:  מה זה כל העדה? ברור שהסנקציה היא נגד בית הספר שאפשר, רשת שאפשרה, אני אגלה לך משהו - - -

נועה בן אריה: לא רשת

נועה בן אריה:  תיכון ציבורי במימון של המדינה

עמית הלוי: לא, אנחנו לא מדברים על ממלכתי

נועה בן אריה: אין ממלכתי בעל יסודי, זה לא קיים

עמית הלוי: אנחנו לא מדברים על ממלכתי

עמית הלוי:  אנחנו מדברים על מוכשר שהוא תאגיד שמקבל את כספו מהמדינה והחליט, לא שלא ביודעין, לקיים פעילות שמזדהה עם טרור

עמית הלוי:  אם הדבר הזה דורש שיקול דעת אז יש בעיה בשיקול הדעת של מי שכותב שהדבר הזה צריך שיקול דעת

נירה לאמעי רכלבסקי: צריך לבסס עובדתית

עמית הלוי: עובדתית כמו בכל שיקול

עמית הלוי:  כשבאים לשר החינוך או מי מטעמו ואומרים השפעה מזיקה גם מציגים עובדות

נועה בן אריה: - - - זה מספק?     

עמית הלוי: רגע, מה קורה היום?     

יוסף טייב: הנקודה הובהרה

עמית הלוי: היום מעיפים אנשים על השפעה מזיקה על פי שיקול דעת מנהלי של השר או מי מטעמו

נועה בן אריה: אפשרתם תקדימים שבהם אישרתם שלילת תקציבים מתיכונים של הרשויות המקומיות בגלל הסתה לטרור?     

יוסף טייב: עמית

יוסף טייב:  הנקודה הובהרה

יוסף טייב:  משרד החינוך, אם נכניס את זה בתקנות מבחינתכם זה בסדר?     

לירון ספרד: מה להכניס בתקנות?     

יוסף טייב: את כל המנגנון

לירון ספרד: להוציא מחקיקה ראשית?     

יוסף טייב: להשאיר בחקיקה ראשית אבל ההסדר יופיע בתקנות

יוסף טייב:  הסמכות של המנהל הכללי תופיע בחקיקה ראשית, דרכי הפעולה שלו ואיך הוא מגיע לשלילת התקציב יקבע בתקנות

לירון ספרד: הליך של תקנות הוא הליך שהמשרד מפרסם ודורש אישור של משרד המשפטים

לירון ספרד:  זה הליך אחר מחקיקה ראשית

יוסף טייב: אני יודע

לירון בני ששון: יהיה צריך לקבוע בחקיקה ראשית בצורה מפורשת וברורה מה הקריטריונים ומה בדיוק יקבע בתקנות בהקשר הזה

לירון בני ששון:  כל נושא הבניית שיקול הדעת ולמעשה השיקולים שהצוות המקצועי נדרש לשקול

יוסף טייב: אבל בחוק הפיקוח לא ביקשתם את זה

יוסף טייב:  לשם שינוי אני מצדד בצד של המציע

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו יכולים עכשיו לפתוח את כל חקיקת החינוך ולשנות אותה

יוסף טייב: אין היגיון שבמשהו שהוא כל כך חמור שם כן יבקשו ובדברים אחרים לא

לירון ספרד: אני מזכיר שלפני שמבטלים רישיון, שולחים התראה מראש, עושים הליך, בוחנים את זה

עמית הלוי: גם פה יבחנו את זה

לירון ספרד: גם פה, נכון

עמית הלוי: גם פה יבחנו את זה

עמית הלוי:  זה לא צריך להיות בחקיקה ראשית

עמית הלוי:  אתה הורס את החוק

עמית הלוי:  זו המשמעות המעשית

עמית הלוי:  זה נקרא להרוס את החוק

יוסף טייב: עמית, מבחינתך זה בסדר אם זה יופיע בתקנות?     

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  מבחינתי כמו ששר החינוך יכול לשלול את המשכורת ולפטר אדם שיש לו השפעה מזיקה, כמו המורה שצרחה על המורות, או מה שהיא עשתה,  והחלטתם לפטר אותה ולשלול את הזכות שלה לעיסוק

לירון ספרד: אבל היא עברה הליך

יוסף טייב: שום הליך

יוסף טייב:  איזה הליך? איזה תקנות יש?     

יוסף טייב: הוא מסביר לך שזה חוק ישן אבל בפועל זה קורה

עמית הלוי: זה חוק שנידון אצלנו עם שרן השכל עכשיו ואמרנו שיש שיקול דעת

עמית הלוי:  חדש לכם העולם המנהלי? יש עולם מנהלי, יש שיקול דעת מנהלי

עמית הלוי:  אותו הדבר עושים גם בהקשר הפלילי

לירון ספרד: אני אגיד לך למה זה לא מדויק

לירון ספרד:  יש נוהל מפורט ביותר שקובע את ההנחיות לשלילה או לביטול של אישור העסקה שכולל גם ועדה מייעצת ועל בסיס תבחינים שקבועים בנציבות

לירון ספרד:  יש נוהל שקוראים לו "בחינת מועמדותו של אדם בעל עבר משמעתי או פלילי למשרה בשירות המדינה", יש שם רשימת - - -

עמית הלוי: עזוב את שירות המדינה, אני מדבר עליך

לירון ספרד: גם בחוק פיקוח יש סעיף שמדבר על הרשאה בעבירה שיש עמה קלון

עמית הלוי: אני מדבר עליך, על מנהלי

לירון ספרד: זו בחינה מנהלית

לירון ספרד:  מה שקורה בסעיף 16ב(3) כולו זה בחינה מנהלית

לירון ספרד:  כשאני בוחן מנהלית אני יכול להראות לאדוני את הנוהל המפורט שכולל - - -

עמית הלוי: תעשו נוהל, מה הבעיה? מה זה קשור לתקנות ולחקיקה? תעשו נוהל, ברור שיהיה נוהל

עמית הלוי:  תשב עם השר ותעשו נוהל

עמית הלוי:  אני נגד נוהל? אתה שאלת על תקנות

נירה לאמעי רכלבסקי: הוא מדבר על פיטורים ולא על שלילת תקציב

עמית הלוי: הבאתי דוגמה למצב שהוא שולל מאדם את חופש העיסוק שלו

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל זה גם אנחנו - - -

עמית הלוי:  רגע

עמית הלוי:  יש לך הליך מנהלי שאין בו תקנות, אין בו הבניות

עמית הלוי:  הוא קיים והרגע אישרתם אותו בחוק של שרן השכל והתקדמתם אותו

עמית הלוי:  אותו הדבר גם כאן

עמית הלוי:  כאן נכון שזו סנקציה תקציבית, זה משהו אחר אבל זה אותו עקרון

עמית הלוי:  עכשיו אתה אומר לי שיש נוהל

עמית הלוי:  ברור שתעשו נוהל

עמית הלוי:  אני אמרתי שלא יהיה נוהל? תעשו נוהל

עמית הלוי:  אגב אני חושב ששר החינוך חייב מתוקף תפקידו הציבורי ומנהלי להתייעץ עם האנשים, לעשות הכל בשום שכל, לקרוא למנהל

עמית הלוי:  אני אמרתי בעצמי שאם המנהל יאמר שהוא גירש את המורה ובכלל לא ידע מזה, אף אחד לא ידע מזה והייתה השתלטות פראית על בית הספר, זה בסדר וברור שיש לו שיקול דעת

עמית הלוי:  אם אתה רוצה תעשה נוהל

עמית הלוי:  הדיון על מה שיושב הראש שאל הוא על תקנות

עמית הלוי:  לא היו תקנות וגם לא יהיו תקנות

עמית הלוי:  לא צריך חקיקה ראשית

עמית הלוי:  אל תהפכו את הדבר הכי חמור והכי פשוט לשיקול דעת למשהו שדורש הבניה

עמית הלוי:  שום דבר לא צריך הבניה

עמית הלוי:  אדם הזדהה עם טרור, עשו פעילות, אין שום צורך הבניה כמו שאין צורך בדברים אחרים

עמית הלוי:  תעשה נוהל

לירון ספרד: היו הערות כבדות משקל של הייעוץ המשפטי לוועדה בנושא הנוסח שהוצע

עמית הלוי: אני תיקנתי את הנוסח בעקבות ההערות

לירון ספרד: היו הערות כבדות משקל

לירון ספרד:  לאור כל ההערות האלה באנו, בחנו וניסינו לייצר מנגנון

לירון ספרד:  אני מסכים עם מה שאדוני אומר שאת כל הסעיף הזה אפשר לקחת ולהעתיק לנוהל

עמית הלוי: מעולה, סיכמנו

לירון ספרד: רעיונית אני מסכים

לירון ספרד:  אבל לאור - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: הסעיף לא יכול לעמוד חוקתית לבדו

נירה לאמעי רכלבסקי:  אתה צריך לבסס על סמך מה

עמית הלוי: למה?     

נירה לאמעי רכלבסקי: כי פעם ראשונה שמעלים למדרגה של חוק ראשי את הנושא של שלילה

עמית הלוי: למה? מה יש בחוק יסודות התקציב? למה פעם ראשונה?     

קריאה: יש ועדה

יוסף טייב: בלי לחץ

יוסף טייב:  זו ועדת חינוך

יוסף טייב:  מה קורה לכם?     

עמית הלוי: רגע

עמית הלוי:  היא אמרה פעם ראשונה ששוללים

עמית הלוי:  לא פעם ראשונה ששוללים בחקיקה ראשית תקציב

עמית הלוי:  יותר מזה אומר לך, את אמרת בעצמך היית זאת שסנגרה על העניין שחוץ מחוק יסודות התקציב גם במשרד החינוך התעקש שזאת אמנם הקפאה זמנית של תקציב אבל פעם אחר פעם אמרת כאן ללירון שהוא כן שולל תקציב בזה שהוא מקפיא תקציב על פי הסמכות המנהלית הכללית שלו

נירה לאמעי רכלבסקי: נכון

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה מה שקורה היום בפועל

עמית הלוי: זה נסמך על החוק

עמית הלוי:  הוא סמך על החוק

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל מגיעה הצעת החוק ואומרת שהיא רוצה למסד את זה

נירה לאמעי רכלבסקי:  כל הסעיף הזה לא נכלל בהצעה הטרומית אבל מאחר והוא הונח על שולחן הועדה עשו עבודת מטה בממשלה ואמרו שמעלים סוגיה שאנחנו נוקטים בפעולה לגביה ובית משפט מאשר לנו אבל אנחנו לא רוצים לחיות כרגע רק על הפסיקה

נירה לאמעי רכלבסקי:  אנחנו רוצים עכשיו לעגן את זה בחוק

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה משהו שאני חשבתי שאפשר לעגן בתקנות שקיימות בנושא הזה אבל אני רואה את זה כצעד לקראת העמדה שלך שאומרת לעגן את זה בחוק ראשי

נירה לאמעי רכלבסקי:  להכניס דבר כזה לחוק ראשי שצריך לבסס לו תשתית עובדתית מאוד ברורה ושהוא עדיין משהו שהוא לא פשוט להכרעה מכיוון שיכול להיות מדובר, אתה מדבר על המקרים הקיצוניים, אני אומרת שיכולים להיות מקרים גבוליים בעניינים האלה

נירה לאמעי רכלבסקי:  לשם זה אנחנו מחוקקים בזהירות

נירה לאמעי רכלבסקי:  למקרים הגבוליים

עמית הלוי: אני רציתי לצרף דה-לגיטימציה למדינת ישראל וזה לא נמצא בחוק

עמית הלוי:  הרי מה שעשו בעין מאהל שעשו פולי סייד ומחיקה של ישראל מהמפה לפי דעתי ראוי לסנקציה תקציבית

עמית הלוי:  ברור שהיה צריך להכניס את זה

עמית הלוי:  לא הכנסתי את זה בחוק הזה

עמית הלוי:  סליחה, היה ראוי נכון אדוני יושב-הראש? עשו מפה ומחקו את מדינת ישראל מהמפה

עמית הלוי:  זאת פעילות אנטי ישראלית, זה מה שקורה ברשות הפלסטינית יום אחר יום

עמית הלוי:  דה-לגיטימציה למדינת ישראל

עמית הלוי:  זה לא מופיע בחוק לצערי הרב

עמית הלוי:  מופיע טרור או תמיכה בטרור באופן מובהק על פי ההגדרות של חוק הטרור

עמית הלוי:  על זה מדובר

עמית הלוי:  לא מדובר על משהו גמיש ולא על משהו אמורפי

נירה לאמעי רכלבסקי: מה היה בהצעה המקורית שלך במובן הזה?     

עמית הלוי: בהצעה המקורית בטרומית?     

נירה לאמעי רכלבסקי: מה שאמרת עכשיו

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני לא זוכרת שהיה בהצעה

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  אני מלכתחילה הייתי רוצה להרחיב את זה

עמית הלוי:  הזכרתי את זה בשבוע שעבר

עמית הלוי:  על דברים שהם דה-לגיטימציה למדינת ישראל, בעיניי זה ראוי

עמית הלוי:  החוק הזה כמו שהוא היום מצומצם לשתי התנהגויות מסוימות שנסבלות או מתאפשרות בבית הספר

עמית הלוי:  אני חושב שמדינה צריכה לעבוד בצורה מסודרת ושיהיו נהלים רציניים

עמית הלוי:  תשב אתה עם השר או מי שישב או המנכ"ל, תיצרו נוהל שהוא נוהל שבו השר יוכל לקבל החלטה כמו שאתה עושה על בסיס לפטר מורה

עמית הלוי:  גם לזה צריך תשתית עובדתית מסוימת כידוע

עמית הלוי:  ברף המנהלי

עמית הלוי:  ככה תעשו גם בסעיף הזה

עמית הלוי:  תעשו נוהל

עמית הלוי:  הדבר הזה קיים בחקיקה ראשית, צודקת - -  -

יוסף טייב: הנקודה הובהרה עמית

יוסף טייב:  משרד המשפטים

לילך וגנר: לילך וגנר, משרד המשפטים

לילך וגנר:  ח"כ הלוי, אני אגיד מה הטריד אותנו בהקשר הזה

לילך וגנר:  כשאנחנו עשינו את השיחות המקדימות הובהר על ידי כולם, וגם אתה הסכמת אם אני לא טועה, שכשמדובר בשיח בין תלמידים ושיח בין מורים ודברים שההנהלה לא עומדת מאחוריהם – הם לא צריכים להיות בפנים

לילך וגנר:  השאלה היא האם ברגע שעושים סעיף כזה אמורפי שנותן הסמכה לנוהל אפשר גם במקרים כאלה לקבוע שבנסיבות מסוימות יישלל תקציב ואז בעצם יש לנו בעיה עם זה

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  לילך, לילך

יוסף טייב: עמית, תן לה לסיים רגע

עמית הלוי: יש כאן טעות כתיב

יוסף טייב: לא, תן לה לסיים

עמית הלוי: זה לא מה שאמרתי רק

יוסף טייב: בבקשה

עמית הלוי: וגם הערתי אז לא הנהלה אלא מורים

עמית הלוי:  אמרתי רכזת שכבה

עמית הלוי:  אפילו הערתי במקום רק

עמית הלוי:  רק אני אומר בשביל הפרוטוקול

עמית הלוי:  אני לא אמרתי שיחה

עמית הלוי:  אמרתי שיחה בין מורים

עמית הלוי:  זו לא פעילות המתאפשרת ומתקיימת זה נכון ואמרתי שצריך להיות שמישהו מצוות המורים היה שותף לאירוע הזה ולכן הוספתי בגלל ההערה שלך "אלא אם שוכנע השר או מי שהסמיך לעניין שהדבר נעשה ללא ידיעת איש מאנשי הצוות החינוכי"

לילך וגנר: אנחנו מדברים על שיקול חיובי ולא שלילי

לילך וגנר:  במובן הזה שאם זה לא מתקיים אז אין הצדקה לשלול כי אז אנחנו נותנים סמכות לשלול במצבים האלה אלא אם הוא משתכנע שאין את התשתית

לילך וגנר:  איך הוא ישתכנע? אנחנו צריכים איכשהו לכתוב את הקריטריונים

לילך וגנר:  זה מה שאנחנו ניסינו להגיד

קריאה: ונוהל לא מספיק

עמית הלוי: לא הבנתי

עמית הלוי:  עוד פעם תסבירי

לילך וגנר: קיבלנו פתרון

לילך וגנר:  לירון את רוצה - - -

גלעד קריב: מה לא ברור? כשמפעילים סנקציה צריכים להיות קריטריונים, צריך להיות נוהל, צריך שהנוהל יאזן את הדברים

גלעד קריב:  זה שאתם רוצים לקבוע בחקיקה – יופי, נהדר

לילך וגנר: אין לי ויכוח עם חבר הכנסת הלוי לגבי המהות כי גם חבר הכנסת הלוי מסכים שצריכה להיות פעילות

עמית הלוי: כמו שבחוק הנכבה שהוזכר כאן על סעיף 3ב יש פירוט שם וכמו שיש פירוט כאן על הזדהות עם מעשה טרור או ארגון טרור, אלו הנושאים שעליהם צריך לבחון

לילך וגנר: חבר הכנסת הלוי, ברור שיש פה קפיצת מדרגה

לילך וגנר:  הפרקליטות מגישה כתב אישום נגד אדם כשיש נגדו תשתית ראייתית

לילך וגנר:  כאן יש קפיצת מדרגה

לילך וגנר:  יש משהו שקורה בעולם בית הספר ואנחנו רוצים לייחס אותו לבית הספר

עמית הלוי: הוא קרה בבית הספר בידיעת הצוות

לילך וגנר: לכן צריכים להיות קריטריונים, זה מה שאני אומרת

לילך וגנר:  אנחנו עושים פה קפיצת מדרגה

גלעד קריב: מי זה הצוות?     

עמית הלוי: אחד מחברי הצוות

גלעד קריב: זה אומרת המורה המחליף להתעמלות?     

יוסף טייב: חברים, היא באמצע דבריה

יוסף טייב:  אתם מפריעים לה

לילך וגנר: ההשוואה למשפט פלילי שבו יש ראיות נגד אדם, ראיות נגד מורה או ראיות נגד אישיות כלשהי, אנחנו מבינים מה זה אומר

לילך וגנר:  צודק המציע כשהוא אומר שבמובן הזה אם יש ראיות שיש מורה שעשה את זה נוקטים נגדו בסנקציות

לילך וגנר:  כאן יש קפיצת מדרגה

לילך וגנר:  אנחנו נוקטים בסנקציה נגד בית ספר עם כל ההשלכות של הדבר

לילך וגנר:  אנחנו עושים את קפיצת המדרגה רק במצב שבו בית הספר באמת אחראי על הפעילות הזאת

לילך וגנר:  אנחנו לא מרגישים שהנוסח הזה מבטא את זה

לילך וגנר:  אם אנחנו משאירים את זה מאוד עמום

לילך וגנר:  לכאורה בנוהל יכול להיות מצב שגם אם בית הספר לא עומד מאחורי הפעילות זה יהיה שיקול

לילך וגנר:  רק שיקול האם לשלול או לא אבל זה לא ימנע את האפשרות של שלילת התקציב

לילך וגנר:  במובן הזה אין קשר

עמית הלוי: האם את מסכימה להגדרה שאם הדבר נעשה ללא ידיעת אף אדם מהצוות החינוכי זה נחשב שבית הספר ידע או לא ידע? מי זה בית הספר אם לא הצוות החינוכי?     

לילך וגנר: אני מסכימה שמנהל בית הספר ורכזי השכבה מייצגים את בית הספר

גלעד קריב: הנהלת בית הספר

גלעד קריב:  כל מורה? כל שרת?     

לילך וגנר: זו לא יכולה להיות כל פעילות

עמית הלוי: בסעיף 32 שהזכיר פה לירון הנוסח הוא "מתאפשרת או נסבלת"

עמית הלוי:  מה הנחת היסוד? איך יש שיקול דעת למנכ"ל לסגור את בית הספר? לא רק לשלול חלק מהתקציב

עמית הלוי:  ברור לכולם ש

עמית הלוי: "מתאפשרת" או "נסבלת" בבית הספר זה שורה של דברים שצריך לבחון והשר או מי מטעמו יבחנו אותם

עמית הלוי:  בין אם יפורטו בנוהל ובין אם לא

עמית הלוי:  את שואלת אותי? אני חושב שהמינימום זה מה שכתבתי

עמית הלוי:  יש איש שהוא אותו מורה, רכז שכבה או מנהל בית ספר שאפשר את הדבר הזה

עמית הלוי:  זה נקרא מתאפשר

גלעד קריב: שם היסוד הוא אקטיבי ופה צריך להתגונן

גלעד קריב:  עשית היפוך בין כלי ההוכחה

עמית הלוי: עשיתי היפוך, ודאי

לילך וגנר: אני דיברתי על הנושא שזה לא אמור להיות שלילי אלא חיובי כשיקול לפני שמבנים אותו בנוהל, תקנות או מה שזה לא יהיה

לילך וגנר:  אחרת הקריטריון הזה הוא אחד השיקולים אבל אפשר גם לשלול במצב שהוא לא מתקיים

לילך וגנר:  זו הנקוד שניסיתי להבהיר

עמית הלוי: אי אפשר לשלול

עמית הלוי:  אם אף אחד לא ידע אי אפשר לשלול

עמית הלוי:  אם מורה בבית הספר ידע מזה זה אומר שזה התאפשר בבית הספר

עמית הלוי:  זו המשמעות

קריאה: הנוסח הוא כרגע שהדבר נעשה ללא ידיעת איש מאנשי הצוות החינוכי

קריאה:  אבל אם יש לצורך העניין תלמידים שישבו ודיברו ביניהם ומורה שמע - - -

יוסף טייב: אבל זה לא מה שמופיע בנוסח

נירה לאמעי רכלבסקי: היא מתייחסת לנוסח שעבר בקריאה ראשונה

יוסף טייב: בסדר, אנחנו כבר לא שם

נירה לאמעי רכלבסקי: אמרנו שאנחנו חייבים לשכלל אותו כי הוא לא מספיק

נירה לאמעי רכלבסקי:  הוא עבר תחת האזהרה הזאת שזה נוסח לא מספיק

גלעד קריב: יש סתירה אפילו בתוך הסעיף עצמו

גלעד קריב:  אם אתה בא ואומר שביסודות החיוביים - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: לא

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה נוסח שהוצע על ידי הועדה אבל משרד החינוך מבקש - - -

נירה לאמעי רכלבסקי:  אולי באמת נדפיס את זה?     

יוסף טייב: לירון אם אפשר לשלוח לנו את זה כדי שנוכל להדפיס את זה

יוסף טייב:  הנוסח לא מונח מולי

עמית הלוי: אני אמרתי שאם המורה ידע מזה זה אומר שזה מתאפשר בבית הספר וזה מספיק לסנקציה

יוסף טייב: בסדר, הנקודה הובהרה

יוסף טייב:  ד"ר תמי הופמן, בבקשה

עדנה הראל פישר: אני עדנה הראל פישר

יוסף טייב: בסדר

יוסף טייב:  עדנה, בבקשה

עדנה הראל פישר: רציתי להגיד כמה דברים כלליים עד שיקבלו את הנוסח לגבי חילופי הדברים שהיו עד עכשיו

עדנה הראל פישר:  חשוב להבחין הבחנה משמעותית בין שלילת תקציב לבין פיטורים של מורה בודד

עדנה הראל פישר:  גם לגבי פיטורים של מורה בודד יש לנו שורה של הערות לגבי ההליך שהוצע

עדנה הראל פישר:  אין בו איזונים מספיקים

יוסף טייב: נא להתייחס לנושא התקציבים

עדנה הראל פישר: המשמעות של שלילת תקציב היא השפעה פוטנציאלית על כמות עצומה של תלמידים, אנשי סגל, מערך חינוכי שלם

עדנה הראל פישר:  לשים את כולם בפני שוקת שבורה מבחינה חינוכית בגלל פעולה של מורה בודד שפעל ללא ידיעת ההנהלה, בניגוד להוראות הנהלה ובניגוד להוראות של מנהל

יוסף טייב: אנחנו מדברים על מי שפעל בידיעת ההנהלה

עדנה הראל פישר: בסדר

עדנה הראל פישר:  ועל זה יש ויכוח כרגע - - -

יוסף טייב: וההנהלה לא פעלה כדי לעצור את הפעילות

גלעד קריב: יוסי, תחליטו על איזו הצעת חוק מדברים כאן

גלעד קריב:  זו תופעה מדהימה

גלעד קריב:  בחיים לא ראית הליך חקיקה בו מבקשים מחברי הכנסת להתייחס לשתי הצעות חוק

יוסף טייב: יש פה נוסח שעומד מולך

יוסף טייב:  גם בנוסח של עמית מדובר על זה שמנהל בית הספר אפשר את הפעילות

גלעד קריב: אדוני יושב-הראש

גלעד קריב:  אתה יושב-ראש הועדה ואני בסך הכל אורח אצלך בוועדה

יוסף טייב: ברוך הבא

גלעד קריב: תודה

גלעד קריב:  אני יכול לדעת על איזה נוסח הועדה עובדת?     

יוסף טייב: הנוסח שעומד מולך

גלעד קריב: זאת אומרת שלא הנוסח שעליו מדבר חבר הכנסת הלוי

יוסף טייב: כן אבל הוא מונח מולך

יוסף טייב:  בדיוק על זה

עמית הלוי: הוא שם את שני הנוסחים יחד

נירה לאמעי רכלבסקי: חבר הכנסת הלוי מתייחס לאלמנט שהוא ביקש להוסיף לנוסח של קריאה ראשונה שהוא כרגע נוסח שאנחנו דנים בו

נירה לאמעי רכלבסקי:  הוא נוסח שהוסכם שצריך להרחיב אותו

נירה לאמעי רכלבסקי:  לכן יש פה הצעה להרחבה

גלעד קריב: שאדע על מה להעיר הערות

עמית הלוי: זה הנוסח שהיה פה בקריאה ראשונה

עמית הלוי:  זו התוספת שלי וזו התוספת שלהם

יוסף טייב: אנחנו מדברים על התוספת השנייה

גלעד קריב: אפשר לדעת יושב-הראש על איזה נוסח אתה רוצה שאני אעיר הערות?     

עמית הלוי: לא חייב להעיר בכלל, יכול להיות שהוא פוטר אותך מלהעיר

גלעד קריב: אני אעיר, אל תדאג

יוסף טייב: חבר הכנסת קריב

יוסף טייב:  עדנה באמצע דבריה

עדנה הראל פישר: אני מבקשת להסביר את דברי

עדנה הראל פישר:  הנוסח שמציע חבר הכנסת הלוי ועומד עליו הוא נוסח שלא מתקבל על הדעת כי הוא נוסח שמוגדר על דרך השלילה

עדנה הראל פישר:  לעבור על כל אנשי הצוות בבית הספר ולדעת שאף אחד מהם לא ידע כולל המורה להתעמלות או מורה מחליף

עדנה הראל פישר:  זה נוסח בלתי מתקבל על הדעת – להעניש את כל העדה על סמך פעולה של מישהו שאולי כן ידע משהו שהוא יכול היה לדעת

עדנה הראל פישר:  יש לגוף כמו בית ספר, וודאי בתי הספר הגדולים שאנחנו מכירים, מערך ניהולי

עדנה הראל פישר:  אתה יכול להטיל אחריות על בית ספר אחרי שווידאת שהמערך הניהולי לקח אחריות, הבין במה מדובר

עדנה הראל פישר:  נתן הוראות, פיקח עליהן

עדנה הראל פישר:  לא שלא ידע מישהו מהצוות

עדנה הראל פישר:  הניסוח בנוסח החלופי שעליו מצביע יושב-הראש האומר שבאופן חיובי היה שכנוע שההנהלה לא הייתה מודעת זה נוסח שמשקף אחריות ניהולית

עדנה הראל פישר:  משקף ניהול של מוסד

עדנה הראל פישר:  אני חושבת שזו נקודת מוצא שהועדה חייבת לעמוד עליה ולא כמו שמציע חבר הכנסת הלוי

עדנה הראל פישר:  זו הערה ראשונה

עדנה הראל פישר:  הערה שנייה

עדנה הראל פישר:  יש כאן איזושהי הסתכלות שהיא מעבר - - -

עמית הלוי: עדנה, עדנה, שאלה

עדנה הראל פישר: לא אבל, סליחה?     

עמית הלוי: שאלה על הנקודה הזאת

עמית הלוי:  אם רוצים לנהל דיון

קריאה: יושב- הראש יחליט איך אפשר לנהל דיון

יוסף טייב: אם יש לו שאלה לחידוד אפשר

יוסף טייב:  כן?     

עמית הלוי: מה שלירון הציג כאן על סעיף 32 זה סוג של חזקה הניתנת להפרכה

עמית הלוי:  הוא אומר שאם זה התקיים בבית הספר, זו הנחת היסוד שלי, אם התקיימה בבית הספר פעילות, לא שאף אדם בצוות החינוכי לא ידע עליה שזה מקרה קיצון שאותו הוצאתי, חוץ מזה אם התקיימה ונסבלת פעילות בבית הספר אז חזקה שזה על דעת ההנהלה

עמית הלוי:  זו כוונתי

עמית הלוי:  אלא אם כן הופרכה החזקה הזאת ובא האדם למנכ"ל ואמר שזה לא היה על דעתו

עמית הלוי:  הבסיס הוא "אם התאפשרה"

עמית הלוי:  אתה גם מכיר בתי ספר קצת

עמית הלוי:  זה לא שמורה בבית הספר, ואתה היית מעורב בהרבה בתי ספר, עושה פעילות על טרור - - -

גלעד קריב: אתה מכיר חזקה דומה?     

עמית הלוי: כן

עמית הלוי:  בסעיף 32

עמית הלוי:  "מתאפשרת" או "נסבלת"

עדנה הראל פישר: לכן את החזקה הניתנת לסתירה, אותה חזקה לפיה ההנהלה ידעה, אותה צריך לכתוב ולא חזקה אחרת

עדנה הראל פישר:  צריך לקחת בחשבון שמדובר פה בעניינים של מערכת חינוך והליכים חינוכיים ועל זה ביקשתי גם בפעם הראשונה שדיברתי שד"ר תמי הופמן תרחיב מכיוון שהיא אשת חינוך ואני לא

עדנה הראל פישר:  שמעתי כאן את נציגת משרד המשפטים אומרת שבקריאה הראשונה דובר על זה שאיך יכול בית הספר להיות אחראי על מה שקבוצה של תלמידים מדברים בהפסקה

עדנה הראל פישר:  אני לא שם בכלל

עדנה הראל פישר:  כדי לקיים תהליך חינוכי בתוך הכיתה צריך לאפשר לאנשים להחליף דעות כולל דעות שעוברות את התהליך החינוכי ומראים למה הן בעייתיות או לא

עדנה הראל פישר:  זה תהליך חינוכי ועל זה כמשפטנית אני אומרת שני משפטים, יש הרבה מה להגיד מעבר לזה

עדנה הראל פישר:  אותו מצב שצריך להבטיח הוא שאנחנו לא הורסים על ידי סמכות שהיא סמכות משתיקה, מעקרת, מצננת גם התהליכים החינוכיים בתוך הכיתה שיאפשרו ליבון, החלפת דעות, גיבוש תהליך של הבנה ערכית כזאת או אחרת שמונחית על ידי הנהלת בית הספר, הנהלת משרד החינוך וכדומה

עדנה הראל פישר:  בבקשה, רכזו תשומת הלב לעניין הזה

עדנה הראל פישר:  המודעות שדבר מתנהל בבית הספר כוללת גם דברים שמתנהלים בתוך הכיתה

עדנה הראל פישר:      עכשיו לעיקר

עדנה הראל פישר:  העיקר הוא שהחידוש בהסדר הזה שכאן הוא חידוש שעניינו בניתוח ופרשנות של התבטאויות שנעשות במרחב הכיתה והאופן שבו המורה התייחס אליהן

עדנה הראל פישר:  פרשנות כזאת היא מאוד מורכבת ועדינה ולכן מחייבת גם הבנה חינוכית

עדנה הראל פישר:  להפקיד אותה בריש גלי בידי שר ומנכ"ל שהן דמויות פוליטיות זאת סכנה מאוד גדולה לפוליטיזציה של ההליכים החינוכיים ומצב שבו מהלכים אימים באופן פוליטי על מערכת החינוך ועל התהליכים החינוכיים שבה

עדנה הראל פישר:  ולכן כשאומר חבר הכנסת הלוי - - -

יוסף טייב: אם התהליכים יופיעו בנוהל יש לך התנגדות?     

עדנה הראל פישר: כן מכיוון שהסמכות כאן בחוק היא סמכות קונקרטית ולא סמכות כללית לניהול מערכת החינוך

עדנה הראל פישר:  היא סמכות קונקרטית לפרשנות התבטאויות ואותה צריך לאזן באופן ברור בחקיקה שתבטא את זה שאנחנו לוקחים בחשבון שמדובר בתהליכים חינוכיים במוסדות חינוך ונעשה שיקול דעת

עדנה הראל פישר:  במיוחד כשמדובר בשלילת תקציב

עדנה הראל פישר:  לדעתי זה צריך לבוא לידי ביטוי גם בפיטורין אבל במיוחד כשמדובר בשלילת תקציב ואפשרות להשפיע על בתי ספר שלמים

עדנה הראל פישר:  לראיה גם בסעיף 3ב לחוק יסודות התקציב יש צוות ויש שיקול דעת שהוא שיקול דעת מובנה שאיננו מתיר את סמכות השלילה בחוק בידי השר ואחר כך אומר שאולי תהיינה תקנות או נוהל של החשב הכללי

עדנה הראל פישר:  לא

נירה לאמעי רכלבסקי: צריך לזכור שנוהל יכול להיות לא מאושר על ידי השר

נירה לאמעי רכלבסקי:  יכול להיות שהשר לא יאשר את הנוהל הזה ולא יסכים שיהיה נוהל כזה אחר כך

נירה לאמעי רכלבסקי:  אנחנו כמחוקקים אומרים שאנחנו רוצים את האיזון הזה

נירה לאמעי רכלבסקי:  אתם כמחוקקים רוצים את האיזון

עדנה הראל פישר: החוק צריך לבטא את האיזון וצריך לבטא את זה שיש מערכת מנהלית ששוקלת את הדברים בהיבטים החינוכיים והמשפטיים

עדנה הראל פישר:  הדברים כרוכים אחד בשני

עדנה הראל פישר:  דבר אחרון – אמר חבר הכנסת הלוי בעקבות ההקראה של הסעיף שמציע משרד החינוך שזה מעקר את החוק

עדנה הראל פישר:  אני חייבת להגיד שזה מאוד הפתיע אותי

עדנה הראל פישר:  האם שיקול דעת מובנה מנהלי מעקר אמירה ומעקר מנגנון? אם ממילא, ממה נפשך, אתה מניח שהתנהל באופן ראוי, זה לא מעקר את זה

עדנה הראל פישר:  אולי זה מעקר את האפשרות להרתיע גורמים טובים, גורמים שלא נושאים חן פוליטית בעיניי שר ומנכ"ל ולהלך אימים

עדנה הראל פישר:  את זה אולי זה מעקר

יוסף טייב: השלטון המקומי

יוסף טייב:  נועה, בבקשה

נועה בן אריה: אני חוזרת על מה שאמרתי קודם אגב הדיון המקדים

נועה בן אריה:  כל עוד אנחנו עוסקים בחקיקה הזאת במצב שבו פוטנציאלית שלילת התקציב יכולה להיות גם על החטיבה העליונה מכוח היותה מערכת חינוך מוכר שאינו רשמי, לדבר הזה חייב להיות מנגנון מרסן עד מאוד, בעיקר בשעה שאנחנו עוסקים במצב שבו מדובר במוסדות חינוך שהמדינה והרשות המקומית מקיימות במשותף

נועה בן אריה:  אגב כך, גם רשתות שהן זכייניות של הרשות המקומית עושות את זה מכוח נוהל שפורסם על ידי המשרד

נועה בן אריה:  חוזר מנכ"ל שמחייב אותן, עם הבניה ברורה איך צריך להיראות המכרז, מהם תנאי ההתקשרות בו, איך נראה חוזה העסקה, מה יהיה הועד המנהל, איזה תנאים חלים על עובדי ההוראה המועסקים שם

נועה בן אריה:  כל זה מובנה בהנחיה מפורשת שנעשית על ידי המשרד

נועה בן אריה:  מדובר הזכיין של המשרד

נועה בן אריה:       ההבחנה שנעשית כאן אגב הדיונים הראשונים בין רשתות שמנהלות מטעם הרשות המקומית לבין כאלה שלא אינה במקומה

נועה בן אריה:  כאשר אנחנו עוסקים בחטיבה העליונה אנחנו עוסקים בחינוך ציבורי

נועה בן אריה:  זה בכלל לא משנה אם אנחנו נבדל אותו בחקיקה משום הגדרתו החוקית כחינוך מוכר שאיננו רשמי

נועה בן אריה:  אמרתי את זה מהדיון הראשון

נועה בן אריה:  הדבר הזה חייב לקבל דיון אחר ומשמעות אחרת

נועה בן אריה:  לא יכול להיות שאנחנו נשים אותם באותה שורה עם אותן רשתות או אותם מוסדות חינוך שחבר הכנסת המציע מדבר עליהם כאן

נועה בן אריה:  אני לא מבינה איך הגענו למצב כזה שבו אנחנו באים להיאבק על מעמד החינוך הציבורי של החינוך העל יסודי במדינת ישראל

נועה בן אריה:  שהשלטון המקומי יבוא להיאבק על הזכות שלו להמשיך ולקיים את התיכונים מהחשש שמא - - -

צבי ידידיה סוכות: תיכונים שמסיתים לטרור?     

גלעד קריב: איזה תיכונים שמסיתים לטרור? על מה אתם מדברים?         

נועה בן אריה: באיזה תיכון ציבורי זה קרה? אני שואלת מהדיון הראשון

צבי ידידיה סוכות: אם זה לא קרה מצוין

נועה בן אריה: מהדיון הראשון אני מבקשת שיראו לי דוגמה אחת של שלילת תקציב במצב הזה

נועה בן אריה:  איך הגענו למצב שהשלטון המקומי בא להתחנן על שמירת מעמדם של התיכונים במדינת ישראל? לא מתקבל על הדעת

נועה בן אריה:  לא מתקבל על הדעת אדוני

נועה בן אריה:  חייב להיות כאן ריסון והריסון חייב להיות מהודק

נועה בן אריה:  הבניית שיקול הדעת חייבת להיעשות בחקיקה כי אם היא לא תעשה בחקיקה אנה באנו? מחר בבוקר כאשר נצטרך להוכיח למישהו שלא ידענו, לא שמענו ושהצוות לא היה מודע ובינתיים שיקול הדעת יהיה בלתי מוגבל, מונע מכל מיני אינטרסים שאני לא רוצה לדעת מהם גם אם הם הכי מוצדקים בעולם

נועה בן אריה:  מדובר בתיכון

נועה בן אריה:  אין לו חלופה

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  חבר הכנסת קריב, בבקשה

גלעד קריב: צהריים טובים אדוני

גלעד קריב:  אני מבקש לומר שתי הערות מקדימות לגבי הדיון ואז להתייחס לנקודה עצמה למרות שהדברים המשמעותיים מאוד של נציגת השלטון המקומי בעיניי מעידים עד כמה הצעת החוק הזו מרחיקת לכת, לא מאוזנת, חפוזה, לא נשענת על מסד עובדתי

עמית הלוי: הוא דיבר על התיכון של עיריית ירושלים, מה?     

גלעד קריב: אני רוצה לומר שני דברים

גלעד קריב:  אני שמח מאוד על השתתפותה של יושבת ראש הסתדרות המורים בפעם השנייה בדיון הזה

גלעד קריב:  הדבר הזה מעיד על כך שהארגונים היציגים של המורים והארגון היציג הגדול מזדהה היטב את העובדה שמדובר פה בחקיקה דרמטית

גלעד קריב:  תהא התוצאה אשר תהא, בסופו של דבר לא מדובר באיזושהי חקיקה שולית אלא בחקיקה שבהיבטים מסוימים משנה סדרי בראשית

גלעד קריב:  בצד ההערכה האדירה שלי והקשר האישי שלי עם נציג הייעוץ המשפטי של משרד החינוך כאן בוועדה, אני מעלה את השאלה איך יכול להיות שבדיון כזה מנכ"ל משרד החינוך לא משתתף, לפחות אחד מהמשנים שלו או יושב ראש המזכירות הפדגוגית

גלעד קריב:  אני לא מצליח להבין איך אנחנו מקיימים פה דיון אחר דיון שלכולם ברור שהפיל במרכז השולחן העגול הוא בעיקר בתי הספר במזרח ירושלים

גלעד קריב:  גם מהדברים של חבר הכנסת המציע

עמית הלוי: אני העליתי את עין מאהל

גלעד קריב: הכל בסדר

גלעד קריב:  די ברור לכולנו שהצעת החוק הזו בין השאר מתכתבת עם מציאות מאוד מסוימת

גלעד קריב:  דיבר עליה גם חבר הכנסת טור פז

גלעד קריב:  מציאות שנבנתה כתוצאה מהזנחה ארוכת שנים מ-1967 של המעורבות שלנו, הפיקוח שלנו והובלת החינוך במזרח ירושלים

גלעד קריב:  נמצא כאן ראש מנח"י לשעבר כי הוא חבר כנסת, לא היום אלא בדיון הקודם

גלעד קריב:  ראש מנח"י הנוכחי לא בדיון

גלעד קריב:  ראש עיריית ירושלים לא בדיון

גלעד קריב:  זה בסדר, יש לו בחירות עוד עשרה ימים

גלעד קריב:  אם החקיקה הזו היא חקיקה דרמטית כפי שמשקפת יושבת-ראש הסתדרות המורים, כפי שמשקפים נציגי השלטון המקומי, כפי שיש כאן חברי כנסת כמו טור פז שהיה ראש מנח"י אומר, אמנם חשבתי שזה עניין פעוט אבל זה עניין אסטרטגי ואני מצפה מצמרת משרד החינוך לא להתחבא מאחורי שיחות עמומות עם חבר הכנסת המציע

גלעד קריב:  שיבואו ויתייצבו

גלעד קריב:  השר בעצמו, המנכ"ל שלו, יו"ר המזכירות הפדגוגית

גלעד קריב:  שיאמרו מה הם רוצים

גלעד קריב:  שיענו הם לשאלות העקרוניות שאנחנו שואלים

גלעד קריב:      אחזור בקצרה מאוד על דברים שאמרתי בפעם הקודמת

גלעד קריב:  מייסדים כאן מסלול של פיקוח, אכיפה וענישה שלא קיים עד לרגע זה בחקיקת החינוך במדינת ישראל

גלעד קריב:  קיימות איזשהן גרסאות קרובות: שלילת תקציב מלאה, הקפאה של התקציב

גלעד קריב:  חבר הכנסת הלוי מבקש גם בנוסח שלו אבל גם בנוסח של הועדה להקים כאן מסלול חדש בפיקוח של משרד החינוך על בתי הספר

גלעד קריב:  בדבר הזה אי אפשר להקל ראש

גלעד קריב:  גם אם הכוונות של חבר הכנסת המציע הן למקרי קצה מובהקים, לשון החוק היא דוגמה מצוינת לשיטת המדרון החלקלק

גלעד קריב:  אתה יודע איפה אתה מתחיל, אי אפשר לדעת איפה נהיה עוד חמש שנים

גלעד קריב:       זה התפקיד שלנו להוציא תחת ידינו חקיקה אחראית ומאוזנת, בייחוד שהולכים לייסד כאן מסלול חדש

גלעד קריב:  לכן אני חוזר על האמירה שלי

גלעד קריב:  למרות הרצון המאוד גדול של חבר הכנסת לומר "הנה עשינו מעשה בחקיקת הטרור", המקום הנכון למהלך הזה הוא באסדרה בחקיקת החינוך

גלעד קריב:  אם ישנן התנהגויות שבגינן ראוי גם להשתמש בחרב של סנקציה תקציבית חלקית של שלילת תקציב, זה אחד מאמצעי הפיקוח האפקטיביים משום שהמערכת לא ששה ללכת ולסגור בתי ספר של 1500 תלמידים

גלעד קריב:  ברור לנו גם למה, הנזק הרבה יותר גדול מכל תועלת כזו

גלעד קריב:  תלמידים שלא יהיו בבית ספר שימומן על ידי מדינת ישראל יהיו ברחוב או בבתי ספר שממומנים על ידי גורמים גרועים

גלעד קריב:  עם אפס רמת פיקוח שלנו

גלעד קריב:  בתי ספר מחתרתיים

עמית הלוי: זה לא מה שאומר ראש עיריית ירושלים

עמית הלוי:  הוא אומר שאם תסגור לפי כל הנתונים 80% מההורים ישלחו לבית ספר ישראלי

עמית הלוי:  20% טרוריסטים, 80% לא ירצו

גלעד קריב: חבר הכנסת הלוי, אני רוצה לומר לך משהו

גלעד קריב:  אני מעריך אותך - - -

יוסף טייב: יתכבד ראש עיריית ירושלים לבוא ולהגיד את דבריו פה

גלעד קריב: את עמדתו של שר החינוך אתה מביא לשולחן

גלעד קריב:  את עמדתו של ראש עיריית ירושלים אתה מביא

עמית הלוי: אמרתי שזה לא מה שהוא אמר לנו בסיור

גלעד קריב: מרשים

אחמד טיבי: אל תקל ראש בעמית

עמית הלוי: אני מתווך

גלעד קריב: אני מאוד מעריך את עמית

גלעד קריב:  אני יודע גם שהוא דיבר איתם

גלעד קריב:  הגיע הזמן שבדיון שעוסק בחקיקת חינוך יתייצב שר החינוך

גלעד קריב:  עכשיו הוא גם פטר את עצמו מהמשימה של להוביל את התהליך של פרסי ישראל אחרי 71 שנים

גלעד קריב:  בזמן מלחמה לא טוב להראות את החוסן המדעי, האינטלקטואלי, האקדמי, הרוחני של מדינת ישראל

גלעד קריב:  צריך רק לעשות טקסים בהר הרצל עם קלוז אפים אנחנו יודעים על מי

גלעד קריב:  אבל פרסי ישראל שמחולקים מאז 1953 לא צריך

גלעד קריב:  התפנה לו זמן אז שיבוא, שישלח את המנכ"ל

גלעד קריב:  לראש עיריית ירושלים יש מה לומר על חקיקה שמכוונת בראש ובראשונה לשליש מהתלמידים שהוא אחראי עליהם? שיבוא

גלעד קריב:  נחכה לאחר הבחירות

גלעד קריב:  לא יהיה סיבוב שני בירושלים למי ששואל

גלעד קריב:  נחכה עשרה ימים שיבוא ראש עיריית ירושלים

גלעד קריב:  את זה כבר אמרתי

גלעד קריב:  יש פה פילוס של דרך חדשה בחקיקת החינוך

גלעד קריב:  אצה רצה הדרך, אני גם מבין למה, אנחנו בתקופה - - -

עמית הלוי: הלוואי שהייתה רצה

עמית הלוי:  אנחנו דנים בזה שנה

עמית הלוי:  אתה הגעת עכשיו אבל אנחנו דנים בזה שנה בוועדת חינוך ובוועדות המשנה

גלעד קריב: אם לא הייתה כאן התעקשות ללכת בדרך עקלקלה, לפעמים מה שנראה הדרך הקצרה הופך להיות הדרך הארוכה

גלעד קריב:  אם במקום ללכת באיזשהו מעקף היו עושים כאן דיון רציני מה מבחינתנו מצדיק למול המוכשר סנקציה של שלילה חלקית, מעין קנס

גלעד קריב:  היו באים ואומרים שהטרור בוודאי בפנים אבל ישנן עוד התנהגויות וחלקן במישור הלאומי

נירה לאמעי רכלבסקי: שעלו כאן על השולחן

נירה לאמעי רכלבסקי:  הסתה לאלימות וגזענות

גלעד קריב: הסתה לאלימות, הסתה לגזענות, שלילת קיומה של מדינת ישראל

גלעד קריב:  הכל נכון

גלעד קריב:  בצד התנהגויות הרסניות שלא קשורות לממד הלאומי-ריבוני

גלעד קריב:  אם היינו מייסדים את הדרך הזו ויחד עם ראשי משרד החינוך מעניקים את הכלי הזה בשום שכל – לאו דווקא בחקיקה ראשית

גלעד קריב:  הפרמטרים לאיזון בחקיקה ראשית אבל ברור שלמנגנון כזה צריכות להיות תקנות ונוהל

גלעד קריב:  אם לא היינו מנסים לעשות את זה רק על הסיפור הזה אלא עושים את זה בדרך המלך של חקיקת החינוך כבר הינו גומרים את כל התהליך עם תוצר מאוד מאוזן

גלעד קריב:  המשך ההתעקשות שלך לעשות את זה לא בצורה נכונה מבחינה חקיקתית, לא בצורה אסטרטגית, לא דרך הסמכה בחקיקה ראשית באיזון ובאופן רחב ואז התקנת תקנות, נהלים וגוף מסוים

גלעד קריב:  אני לא מצליח להבין, גם בנוסח שלך וגם בנוסח הועדה

גלעד קריב:  מנכ"ל אחד ייקח 5% מתקציב בית הספר, מנכ"ל אחר ייקח 95%

גלעד קריב:  אנחנו עושים צחוק מעצמנו? איזו מן עבודת חקיקה זאת? אנחנו מנסים לעשות מסננת עם חורים בגודל של פיל?     

יוסף טייב: לכן לזה ייקבע נוהל חבר הכנסת קריב

נועה בן אריה: עם קביעת אחוזים - - -

גלעד קריב: המחוקק לא צריך - - -

יוסף טייב: זה חייב להיות ככה

נועה בן אריה: אבל זה לא ככה

נועה בן אריה:  בתיכון כשהוא מבוסס  - - - ואתה מקזז לו 15% אתה יכול להקריס אותו

גלעד קריב: יוסי, על מה אנחנו מדברים? המחוקק צריך להכניס גם את הפרמטרים של האיזונים

יוסף טייב: זה ההצעה שהביא המשרד

גלעד קריב: מצוין

גלעד קריב:  אין לי את הניסיון של ד"ר טיבי בחקיקה מבחינת שנים, גם לא של ח"כ סובה

גלעד קריב:  אני לא נתקלתי, גם כיו"ר בוועדה, במצב שכל ח"כ מגיב וכל אורח מגיב צריך לדלג בהתייחסות שלו בין שלושה נוסחים בשלב הזה

גלעד קריב:  לא מכיר תהליך חקיקה כזה שאנחנו מדלגים בין שלושה נוסחים שונים

יוסף טייב: חבר הכנסת קריב, יש פה התלבטויות

יוסף טייב:  יש פה הצעות

יוסף טייב:  לכן כדי שאנשים ידעו למה להתייחס יש גם את נוסח הועדה וגם את נוסח המציע

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה לציין שהנוסח של הועדה ירד בטעות מהנוסח הזה

נירה לאמעי רכלבסקי:  הנוסח שדיבר על משך ביצוע הפעילות ומה שהיה על השולחן בפעם הקודמת

נירה לאמעי רכלבסקי:  הוא נפל בטעות

גלעד קריב: הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים וגם אם לא שמים את זה בחקיקה הראשית זה מסוג התקנות או הנהלים, ואני מתנגד פה לנהלים אם כבר זה תקנות, שחייבות להגיע לאישור הועדה, משהו מאוד נדיר בחקיקת החינוך

גלעד קריב:  יש פה עבודה רצינית לעשות דווקא בשביל מי שרוצה כלי אפקטיבי ולא הצהרתי

גלעד קריב:  בתחום החינוך יש שותפים גדולים לממשלה:  השלטון המקומי, הארגונים היציגים של המורים

גלעד קריב:  איפה המעמד שלהם בסיפור הזה? אנחנו עוד לא התחלנו לדבר על פיטורי מורה וסנקציות על המורה

יוסף טייב: אנחנו נגיע לזה

יוסף טייב:  אני רוצה למצות את הדיון על הנושא התקציבי

גלעד קריב: לכן אני מבקש אדוני, ואם נצטרך בשלב ההסתייגויות אנחנו נעשה את זה

גלעד קריב:  אני מבקש שתהיה פה גם הצעה לייסוד מסלול מסודר שלא נוגע רק לסיפור הזה

גלעד קריב:  הערה אחרונה

קריאה: הצבעה

גלעד קריב: מה פתאום הצבעה

גלעד קריב:  איזה הצבעה

גלעד קריב:  על מה מצביעים? על איזה נוסח?      

יוסף טייב: חבר הכנסת קריב תירגע, הכל בסדר

יוסף טייב:  יש לי זמן

יבגני סובה: הוא לחוץ כי זה שבוע לפני הבחירות המוניציפליות ואין נציגים של השלטון המקומי

יבגני סובה:  אחרי שבוע יהיה פחות לחץ ונוכל להיכנס לעניין יותר לעומק

גלעד קריב: אדוני, הערה אחרונה

גלעד קריב:  יש בעיה, ואני אומר בכובעי כמי שיושב בוועדת חוקה, בכמה וכמה דיונים על חוק המאבק בטרור

גלעד קריב:  אני מזהיר מפני יצירת מצב שאנחנו בונים הגדרות נפרדות לאותה עבירה

גלעד קריב:  חוק המאבק בטרור, אפשר להתווכח האם האיזונים והבלמים בו נכונים או לא כי דרך אגב יש כמדומני הצבעה של חבר הכנסת סוכות שבאופן מפתיע אני גם מתנגד לה אבל יש הצעה של ח"כ סוכות לשנות מנגנונים של איזונים ובלמים בתוך חוק המאבק בטרור

גלעד קריב:  אני יכול להבין

גלעד קריב:  מגיע חבר כנסת וחושב שבכל מיני יסודות נפשיים והסתברותיים צריך להקל בהוכחה של עבירה על פי חוק הטרור

עמית הלוי: לא, זה לא הנושא

עמית הלוי:  הנושא הוא הזדהות עם מעשה טרור, גם אם הוא לא השפיע באופן מעשי

עמית הלוי:  עצם ההזדהות היא עבירה

עמית הלוי:  זו טענה נורמטיבית וראויה

גלעד קריב: לחבר הכנסת סוכות מציע לגרוע את הממד של ההסתברות - - -

עמית הלוי: של ההשפעה

יוסף טייב: בהצעת החוק של חבר הכנסת סוכת נדון בוועדת חוקה

גלעד קריב: לא, אבל זאת הנקודה

גלעד קריב:  אפשר להבין כשחבר כנסת אומר שהוא רוצה לשנות הגדרות של העבירות על פי חוק הטרור

גלעד קריב:  לייצר כאן מצב שיש חוק שנותן הגדרות ועכשיו לוקחים מתוך החוק חלק מההגדרות, נסמכים עליו אבל לא לוקחים משם את כל המערכת כולה זה גם עיוות

גלעד קריב:  יוצרים פה שתי מערכות שהן כביכול קשורות אבל הן לא של הגדרות של מאבק בטרור

גלעד קריב:  אם רוצים להסתמך על חוק המאבק בטרור אז יש הגדרות ויש שם איזונים ובלמים

גלעד קריב:  אז מה אתם יוצרים כאן? שואבים אל תוך חקיקת החינוך חלק מהיסודות של העבירה, משאירים את כל המנגנונים המאזנים בצד השני

גלעד קריב:  זו עוד עדות - - -

עמית הלוי: זה מנהלי, זה לא פלילי

גלעד קריב: מה זה מנהלי? כשהולכים לשלול תקציב מבית ספר של 1500 תלמידים אפשר יותר להקל בזה ראש מאשר בדין הפלילי? או שבהגדרת העבירות יש איזונים ובלמים - - -

עמית הלוי: אם הם עשו פעילות טרור אז - - -

גלעד קריב: עכשיו זה כבר פעילות טרור?     

עמית הלוי: אסור להקל בזה ראש

גלעד קריב: אף אחד לא מקל ראש

גלעד קריב:  אתה יודע מה קורה כאן? אנחנו ממש לא מקלים ראש בסיטואציה שבה בבית ספר מתקיימת - - -

עמית הלוי: כבר שנים אתם מקלים ראש

עמית הלוי:  30 שנים אתם מקלים ראש

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  אדוני, אני רוצה להזכיר לך שכשאתה אומר "אתם" אתה בוודאי מתכוון לכל ממשלות הימין ,לכל שרי החינוך מהימין ולכל ראשי הערים של ירושלים מהימין

גלעד קריב:  "אתם", "אתם", "אתם", "אתם"

גלעד קריב:  איפה הייתם? מאז 1977 רוב שרי החינוך במדינת ישראל הם אנשי ימין

יוסף טייב: חבר הכנסת קריב, הנקודה הובהרה

עמית הלוי: יש לי דוגמה איפה היינו גלעד

עמית הלוי:  אני פה

עמית הלוי:  אני חבר כנסת מהליכוד

עמית הלוי:  אני מייצג את הציבור שרוצה את החוק הזה

עמית הלוי:  הנה כל מי שמתנגד

עמית הלוי:  אני בסוף אצביע בעד החוק הזה

עמית הלוי:  אני מקווה שיהיה לו רוב בנוסח שלי, בשבוע הזה ובשבוע הבא בקריאה שנייה ושלישית

עמית הלוי:  יש לי הרגשה שעדיין הוא יעבור מכשולים שונים

עמית הלוי:  זה איפה היינו

עמית הלוי:  איפה שאנחנו עכשיו – מי שמונע מהחקיקה הזאת לעבור - - -

גלעד קריב: לפני שנייה אמרת איפה הייתם שלושים שנים

גלעד קריב:  אז בוא תאמר לנו איפה היינו שלושים שנים

גלעד קריב:  זה היה בידיכם

יוסף טייב: חבר הכנסת קריב, תודה רבה

יוסף טייב:  נא להתמקד לגופו של עניין

יוסף טייב:  תודה רבה

יוסף טייב:  חבר הכנסת צבי סוכות ולאחר מכן חבר הכנסת אחמד טיבי

יוסף טייב:  בבקשה

קריאה: ויפה

יוסף טייב: אני רוצה שיפה תתייחס לנושא הפיטורים

יוסף טייב:  אני רוצה לסיים עם הסעיף הזה ולהתקדם האלה

יוסף טייב:  כן צבי

צבי ידידיה סוכות: תודה רבה אדוני יושב-הראש

צבי ידידיה סוכות:  אני שומע כאן כל מיני דיבורים ממשרדי הממשלה וארגונים אחרים על החוק הזה ואני חייב לומר משהו מעניין

צבי ידידיה סוכות:  תראה אדוני, למיטב ידיעתי בעשור האחרון או אפילו ב-15 השנים האחרונות המוסד היחיד שמדינת ישראל הפסיקה את התקצוב שלו בעקבות טענות למשהו שקשור לטרור הוא דווקא מוסד יהודי בישוב שאני גר בו, בישוב יצהר

צבי ידידיה סוכות:  ישיבת "עוד יוסף חי"

צבי ידידיה סוכות:  מ-2011 מדינת ישראל שללה לה את התקציב בגלל טענות של השב"כ על מעורבות של תלמידים באירועי טרור

צבי ידידיה סוכות:  לא רק הישיבה הגבוהה ישיבת "עוד יוסף חי" נסגרה, הייתה שם גם ישיבה תיכונית ביצהר– ישיבת "דורשי יחודך"

צבי ידידיה סוכות:  היא נסגרה

צבי ידידיה סוכות:  היא נסגרה מאותן טענות שבא שירות הביטחון הכללי למשרד החינוך עם כל מיני חוות דעת שלישיבה לא היה בכלל דרך להתמודד איתן והישיבה הזו נסגרה

צבי ידידיה סוכות:  נשלל התקציב, נשלל רישיון הישיבה הזאת להמשיך להתקיים

צבי ידידיה סוכות:      אני אומר דבר כזה אדוני יושב-הראש

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו נמצאים מול מכת מדינה של הסתה

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו נמצאים בתקופה שבה ההסתה נגד יהודים וההסתה לרצח יהודים היא כל כך נרחבת ונמצאת בכל כך הרבה מקומות ואנחנו כמדינה לא עשינו כמעט כלום מול הדבר הזה

צבי ידידיה סוכות:  בבתי הספר במזרח ירושלים כמו שהציגו פה גם בדיונים הקודמים, בכלל בבתי הספר בכל יהודה ושומרון, במסגדים, בכלי התקשורת

גלעד קריב: מי הציג? אבל החוק הזה לא חל על בתי הספר ביהודה ושומרון

צבי ידידיה סוכות: נכון אבל אני רוצה לדבר על תופעה

צבי ידידיה סוכות:  זכותי לדבר גלעד, לא הפרעתי לך כשדיברת

צבי ידידיה סוכות:  יש תופעה נרחבת במדינת ישראל של הסתה לרצח יהודים והתופעה הזו יוצרת את הכלים שבהם מי שרוצח יהודי כמו ביום שישי האחרון הופך להיות גיבור, הופך להיות מבורך, שחברי כנסת בכנסת ישראל קוראים לאנשים האלה גיבורים

צבי ידידיה סוכות:  מול התופעה הזאת אנחנו כמדינה צריכים להילחם מלחמת חורמה

צבי ידידיה סוכות:  מול התופעה הזו של התמיכה ברצח יהודים, של התמיכה בטרור, אנחנו צריכים להילחם מלחמת חורמה

צבי ידידיה סוכות:  אם הדבר הזה היה נכון ב-2011 וטרור יהודי הוא דבר שלא קיים, מול ישיבה יהודית בישוב יצהר, אני לא מצליח להבין איך יכול להיות שיושבים כאן נציגי משרד המשפטים, נציגי משרד החינוך, השלטון המקומי שנזעקים פה על פגיעה בתיכון

צבי ידידיה סוכות:  מה קרה לתיכון ביצהר? מה קרה לישיבה ביצהר? למה אתם לא נזעקים על זה? למה הישיבה ביצהר כבר 12 שנים בלי תקציבים בגלל איזושהי - - -

גלעד קריב: הישיבה התיכונית?     

צבי ידידיה סוכות: הישיבה התיכונית נסגרה

צבי ידידיה סוכות:  הישיבה הגבוהה בלי תקציבים כבר 12 שנים

גלעד קריב: אבל מה הקשר בין החקיקה הזאת לישיבה הגבוהה?     

צבי ידידיה סוכות: אני אגיד לך מה הקשר

צבי ידידיה סוכות:  בסוף כשאנחנו רוצים להסדיר בחוק שיהיה אפשר לטפל בבעיה האמתית של מדינת ישראל במקביל כל האנשים הנכבדים האלה לא נזעקים על מה שקרה עם הישיבה ביצהר

צבי ידידיה סוכות:  זה בעיניי משהו שלא ראוי ולא הגון

גלעד קריב: אבל מה הקשר? צבי מה הקשר?         

נועה בן אריה: - - -

צבי ידידיה סוכות: בדיוק הפוך

צבי ידידיה סוכות:  אותך לא שמעתי על הישיבה ביצהר

צבי ידידיה סוכות:  את לא צועקת על ישיבת "דורשי יחודך" שנסגרה

צבי ידידיה סוכות:  את מקודם דיברת כאן על לסגור תיכונים

צבי ידידיה סוכות:  אני מעולם לא חשבתי שצריך להפריד בחוק בין יהודים לערבים חלילה

צבי ידידיה סוכות:  ועדיין אני אומר שאני חושב שצריך להיות דין שווה ליהודים וערבים בארץ הזו

צבי ידידיה סוכות:  עדיין בתוך המצב הזה לא יכול להיות שהדין היחיד שנעשה במדינה הזו הוא רק ליהודים ואת שותקת ואתם נזעקים פה על פגיעה בתיכון

נועה בן אריה: ממש לא, אני נזעקת על החינוך הציבורי

צבי ידידיה סוכות: אז בואי נשמע

צבי ידידיה סוכות:  הישיבה ביצהר תשמח מאוד לשמוע איך את מגנה עליהם בכל השנים האלה ולכן אני אומר - - -

עמית הלוי: אגב, כמה בתי ספר - - -

צבי ידידיה סוכות: יש אחד

צבי ידידיה סוכות:  אחד שנסגר

צבי ידידיה סוכות:  אחד ערבי ולמיטב ידיעתי אחד יהודי

צבי ידידיה סוכות:  כל ילד מבין שבתוך מדינת ישראל הפער בין הטרור הערבי ובין האקלים של רצח יהודים למול התופעה שאני כמובן נגדה בתוך החברה היהודית לפגיעה בערבים זה פער שהוא עצום

צבי ידידיה סוכות:  כששם המדינה מצאה דרך לעשות את זה וכאן היא לא מוצאת דרך לעשות את זה למרות כל השנים האלה כי יש כל כך הרבה בתי ספר ותיכונים שאני בטוח שלשב"כ יש מידע לא פחות מאשר לישיבה ביצהר ואם מדינת ישראל מצאה את הדרך לסגור את הישיבה ביצהר והיא לא מצאה במשך כל השנים את הדרך לסגור את אותם תיכונים - - -

גלעד קריב: צבי, אתה יודע מי היו שרי החינוך במדינת ישראל במשך 30 שנים? לכו אליהם

צבי ידידיה סוכות: אנחנו צריכים להעביר את החקיקה

צבי ידידיה סוכות:  תודה רבה

גלעד קריב: אבל הסמכות לסגירת בתי ספר שמסיתים קיימת בחוק

יוסף טייב: חבר הכנסת, הנקודה הובהרה תודה

יוסף טייב:  חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה

גלעד קריב: זה נורא יפה שאין שום קשר בין המשימה לבין החקיקה

יוסף טייב: חבר הכנסת קריב, תודה רבה

אחמד טיבי: תודה

אחמד טיבי:  בהמשך למה שאמרתי בישיבה הקודמת, הצעת החוק הדרקונית הזאת, המקארתיסטית, היא ניצול של האווירה הטראומטית אחרי 7

אחמד טיבי: 10 כדי להעביר כל דבר בהקשר הזה

אחמד טיבי:  עמית מתמחה בדבר הזה

אחמד טיבי:  לא בכדי הוא מדבר בשם כל מיני שרים אבל השרים לא מציגים את עמדתם פה

אחמד טיבי:  שרים, ראש העיר,  המנכ"ל וכדומה

אחמד טיבי:  זה לא מקרי

אחמד טיבי:  בדרך כלל בישיבות כאלה הם באים או שיש להם נציגים שמדברים בשמם

אחמד טיבי:  יש חוק, אני אמנם מתנגד לחוק המקורי, אבל יש חוק

אחמד טיבי:  כאן יש סטייה מהחוק, גם מבחינת הפיטורים וגם מבחינת הפסקת התקצוב

אחמד טיבי:  השאלה שכל הזמן מרחפת היא למה עמית מתנכל ונדבק לציבור המורים בלבד? למה? למה למשל לא נהגי אוטובוסים? למה לא איגוד הכדורסל? למה לא מערכת הבריאות? למה לא ארגון המתנחלים? זה ארגון

צבי ידידיה סוכות: אל תדאג, גם בך נטפל

צבי ידידיה סוכות:  לא רק המורים

צבי ידידיה סוכות:  כל המסיתים יטופלו

יוסף טייב: תודה רבה

אחמד טיבי: למה הידיים שלך אדומות? בגלל דם יהודי - - -

צבי ידידיה סוכות: אתה קראת לחמאס ארגון לגיטימי

צבי ידידיה סוכות:  אתה לא מתבייש? עד יום לא התנצלת

אחמד טיבי: הידיים שלו אדומות, תסתכל

צבי ידידיה סוכות: אתה קראת לחמאס ארגון לגיטימי, תגיד אתה לא מתבייש? אתה תומך טרור

צבי ידידיה סוכות:  אין תומך טרור כמוך 

צבי ידידיה סוכות:  הימים שלך בבית הזה ספורים - - -

יוסף טייב: חבר הכנסת אחמד טיבי, לא ראוי

אחמד טיבי: מה לא ראוי?     

יוסף טייב: לא ראוי

אחמד טיבי: אמר "נטפל בך", מה לא ראוי? אתה שתקת

יוסף טייב: אני לא אומר שהוא יטפל בך

אחמד טיבי: מי הוא שיטפל בי? - - -

צבי ידידיה סוכות: אנחנו נעיף אותך מהבית הזה

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו נעיף אותך כי אתה קראת לחמאס ארגון לגיטימי

צבי ידידיה סוכות:  אתה לא מתבייש

צבי ידידיה סוכות:  הדם של כל הנרצחים על הידיים שלך

אחמד טיבי: מי הוא שיטפל בי? - - -

יוסף טייב: חבר הכנסת סוכות, תודה רבה

יוסף טייב:  מספיק עם הירידות האישיות האלה

יוסף טייב:  לא שמעתי ואני גוער בו גם כן

אחמד טיבי: צריך להביא לא רק פסיכיאטר אלא גם רופא אף, אוזן גרון לכנסת

אחמד טיבי:  אני אחזור על מה שאמרתי

אחמד טיבי:  יש כאן היטפלות לציבור המורים

אחמד טיבי:  עמית עושה את זה כי הוא יכול

אחמד טיבי:  כי זה אפשרי

אחמד טיבי:  יש להם רוב

אחמד טיבי:  הם מצביעים על כל דבר

אחמד טיבי:  אם הוא יביא עכשיו באווירה הזאת שהשמש זורחת ממערב על רקע לאומי זה יעבור

אחמד טיבי:  יש בלוק והבלוק הזה מצביע

אחמד טיבי:  למרות שזה מאוד לא הגיוני, מאוד לא רציונלי

אחמד טיבי:  אני כל החיים שלי התנגדתי למעצרים מנהליים גם של יהודים וגם של ערבים

אחמד טיבי:  עקרונית אני מתנגד

אחמד טיבי:  מי שנאשם מביאים לבית משפט

אחמד טיבי:  אם יהיה כתב אישום, הרשעה או זיכוי

אחמד טיבי:  אני מתנגד

אחמד טיבי:  לכן החוק הזה הוא מתן סמכות לשר לפעול כערכאה משפטית

אחמד טיבי:  והוא יכול

אחמד טיבי:  והשר הוא אישיות פוליטית

אחמד טיבי:  יש לו מצע, יש לו השקפת עולם

אחמד טיבי:  כמו שלעמית הלוי יש השקפת עולם ולכן הוא דוחף אותה באמצעות הצעת חוק

אחמד טיבי:  לכן אסור לתת יד להצעת החוק הדרקונית והנוראה הזאת

אחמד טיבי:  אני מקווה שגם שיושב-ראש הועדה יפעל בנושא הזה

אחמד טיבי:  תודה

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  לירון, ברשותך אם אתה יכול לקרוא שוב - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: להקריא את הנוסח ש - - -

יוסף טייב: בסדר, נירה, בבקשה

נירה לאמעי רכלבסקי: משרד החינוך הניח בבוקר אחרי תחילת הישיבה נוסח לעניין סעיף שלילת התקצוב שבחוק חינוך ממלכתי

יוסף טייב: שחולק גם לכולם?

נירה לאמעי רכלבסקי: זה חולק כרגע על דף לנוכחים כאן

נירה לאמעי רכלבסקי:  מצטערת אם לא לכולם

נירה לאמעי רכלבסקי:  תחלקו

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני מציינת שיש לנו סעיף שלילה נוסף בחוק לימוד חובה שאליו עדיין לא הגענו

נירה לאמעי רכלבסקי:  שם לעניות דעתי מדובר רק על תיכונים נועה, נציגת השלטון המקומי

נירה לאמעי רכלבסקי:  את דיברת על הסעיף ההוא?     

נועה בן אריה: דעתי - - - מתייחסת לתיכונים מכוח חוק לימוד חובה

נירה לאמעי רכלבסקי: בסדר

נירה לאמעי רכלבסקי:  אז את התייחסת לחוק לימוד חובה

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה סעיף שנמצא בסוף נוסח הצעת החוק

לירון ספרד: כמובן שנצטרך לעשות את כל ההתאמות הנדרשות בכל חקיקה רלוונטית

לירון ספרד:  ברגע שאנחנו - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: או לוותר על הסעיף ההוא

לירון ספרד: לא, אנחנו לא

לירון ספרד:  ברגע שאנחנו לא בתקנות שיכולות להתייחס לכל קשת המוסדות המוכרים שאינם רשמיים מגן עד י"ב, אנחנו נידרש גם לתיקונים בחוק לימוד חובה ואני אסביר למה

נועה בן אריה: או שלא

לירון ספרד: אני מכיר את דעתה של חברתי

נירה לאמעי רכלבסקי: לירון, אולי באמת תתייחס למה שנועה העלתה

לירון ספרד: אני אסביר

לירון ספרד:  עצם הפיקוח של מוסד החינוך – אי אפשר לבוא ולקטוע ממשרד החינוך את היכולת לפקח על מוסדות, גם אם הם מופעלים על ידי רשות חינוך מקומית

לירון ספרד:  הרי הדוגמה הכי פשוטה להראות את זה היא אם אנחנו מסתכלים על סעיף 9(ד) בתקנות חינוך ממלכתי-מוסדות מוכרים, גם למוסד שהוא תיכון שמופעל על ידי רשות מקומית אני יכול להפחית תקציבים אם גבו קצבת תשלומי הורים שלא בהתאם למותר

לירון ספרד:  אם בדבר כזה אני יכול, על אחת כמה וכמה כשמדובר בהזדהות עם מעשי טרור אחרי שהוא עבר את כל התהליך

גלעד קריב: בדיוק להפך

גלעד קריב:  בשכר לימוד הסיפור מאוד מגודר, מאוד מתוחם

גלעד קריב:  עניין של מספרים, לא של שיקול דעת שלטוני

גלעד קריב:  כאשר מפעילים שיקול דעת שלטוני והשלטון המקומי הוא השותף שלכם אז לפחות בתוך התהליך השלטון המקומי צריך להיות צד

נועה בן אריה: לפי המודל הזה לירון, אותו הדבר צריך לחול בבתי הספר הממלכתיים

נועה בן אריה:  זה בדיוק אותו דבר

לירון ספרד: המדינה היא עצמה הגורם שמעסיק ומתקצב את העובדים ואת כל מוסדות החינוך הרשמיים

לירון ספרד:  אז מה הרעיון שמדינה תצמצם תקציב או לא תעביר תקציב לבית ספר שהוא שלה? שהיא הגורם המפעיל שלו? אין פה שום היגיון בהיבט הזה

נועה בן אריה: או לסגור אותו

לירון ספרד: אנחנו לא צריכים לסגור

נועה בן אריה: למה לא?     

לירון ספרד: כי אם יש בעיה בצוות אנחנו יכולים להחליף אותו

נועה בן אריה: הבנתי

נועה בן אריה:  וזה דבר שהוקנה לך ממילא בתקנות להורות לי לפטר

נועה בן אריה:  מכוח תקנות החינוך הממלכתי אתה יכול להורות לי לפטר עובדים

נועה בן אריה:  למה אתה לא עושה שימוש בזה?     

לירון ספרד: אני רוצה רגע להסביר

לירון ספרד:  הסעיף הזה הוא לא האירוע הראשון שאנחנו נכנסים לתהליך כזה

לירון ספרד:  כשיש אירוע של הפרה אנחנו קודם כל בודקים אותו

לירון ספרד:  אם זה אירוע של עובד בודד יש לנו את האפשרות להליך לפי סעיף 16 לחוק פיקוח

לירון ספרד:  לא ישר אנחנו הולכים להליך של תקצוב

נועה בן אריה: איפה זה יבנה פה?     

לירון ספרד: בהצעה שאם מבקשים שאקרא אקרא אותה, יש פה התייחסות לכל הדברים, בין היתר, לאופן הטיפול בנושא על ידי הנהלת המוסד או הגוף המחזיק ברישיון מוסד החינוך

לירון ספרד:  אני מזכיר לחברתי שיש מצבים בהם לא הרשות המקומית היא הגוף שמחזיק ברישיון אלא רשת חינוך כלשהי

לירון ספרד:  הגורם המפעיל בסופו של דבר הוא בעל המנדט להחליט על פיטורין

לירון ספרד:  לך אין שום יכולת להחליט לגורם מפעיל שהוא צריך לפטר עובד כזה או אחר

לירון ספרד:  תתקני אותי

לירון ספרד:  את לא יכולה לדרוש מרשת ולהגיד לה שהיא חייבת לפטר או להפסיק העסקה של גורם מסוים

לירון ספרד:  לכן הדבר הזה לא חל רק על בתי ספר שהרשות המקומית היא הגורם המפעיל שלהן - - -

נועה בן אריה: צריך לעשות את המדרג הנכון שבא ואומר שבמקום שבו מוטת השליטה של הרשות המקומית על מי מעובדיה הוא מוגבל יותר, שם בהקבלה יינתן שיקול דעת יותר משמעותי גם למשרד להתערב בדבר הזה

נועה בן אריה:  אז כורכים את הכל מהכל, מתייחסים לכולם כמקשה אחת ובכך פותרים את הבעיה

לירון ספרד: אני לא חושב שמתייחסים לכולם כמקשה אחת כי בתוך הסעיף שמסדיר ומבנה את שיקול הדעת יש את אופן הטיפול במעשה על ידי הנהלת המוסד או הגוף המחזיק ברישיון

לירון ספרד:  אם יש הפרה של אירוע בגוף שהרשות המקומית מפעילה חזקה שהרשות המקומית שפועלת כדין, פועלת לפי הנהלים, היא בעצמה רואה בחומרה של הפרה שכזאת ותעשה את כל הפעולות המידיות

לירון ספרד:  אבל מה לעשות שיש מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים כמו תיכונים ועל יסודיים שלא מופעלים ישירות על ידי הרשות המקומית ולרשות המקומית אין שליטה ישירה עליהם ולכן בוודאי ואני אומר את זה לפרוטוקול, שבסך כל ההיבטים של שלילה או בחינה של הרצון ליישם את הסעיף הזה, תילקח בחשבון השאלה של זהות הגורם המפעיל, מי מחזיק הרישיון והפעולות שהוא נקט לאור האירוע הזה

לירון ספרד:  חד משמעית

נועה בן אריה: קודם כל, אם זה כך כבר אתה מסכים איתי שיש מדרגים

נועה בן אריה:  שיש הבחנה בין תיכון שמנוהל ובבעלות הרשת ושסמל המוסד והרישיון הוא על שם הרשות המקומית לבין מצב שבו הוא מתנהל בזכיינות או גורם מפעיל

לירון ספרד: חד משמעית

לירון ספרד:  הדוגמה הכי טובה שהדין המשמעתי שחל על עובדי הוראה שמועסקים על ידי הרשות המקומית זה חוק הרשויות המקומיות (משמעת) ולי ברור מהניסיון רב השנים של עבודה עם השלטון המקומי שכשיש הפרה של עובד הוראה שמועסק על ידי הרשות המקומית - - -

נועה בן אריה: אז יש בדרך כלל התאמה בחשיבה ומגיעים להסכמות

לירון ספרד: נכון

לירון ספרד:  בהנחה שבית הדין לרשויות מקומיות יחזור ויפעל בקרוב

נועה בן אריה: אמן

נועה בן אריה:  ברגע שנעשתה כאן הבחנה - - -

יוסף טייב: תזכיר לנו למה הוא לא עובד?     

קריאה: הם רוצים שהרשויות המקומיות ישלמו כסף - - - 

נועה בן אריה: נכון

נועה בן אריה:  ברגע שאנחנו עושים הבחנה בין גורם שמנהל את המוסד ומחזיק ברישיון זאת אומרת שכבר אתה מסכים איתי שיותר קרוב מצבם של התיכונים המנוהלים על ידי הרשות המקומית ומתוקצבים באופן משמעותי על ידי המדינה במשותף עם הרשויות המקומיות

נועה בן אריה:  מתוקצבים בתוכם גם שכר המורים שמועסקים על ידי הרשויות המקומיות

נועה בן אריה:  אתה מסכים איתי שאלה יותר קרובים למערכת החינוך הציבורית- ממלכתית במהות של הדברים

נועה בן אריה:  במהות של אופן הניהול, במהות של שיקול הדעת של הרשות המקומית, של השותפות שלה עם הרגולטור שלה משרד החינוך

נועה בן אריה:  מעמדנו אחר

לירון ספרד: אני מסכים שהנורמות שחלת על מוסדות חינוך שמופעלים ישירות על ידי הרשות המקומית הן נורמות והוראות חוקיות אחרות

לירון ספרד:  יחד עם זאת אי אפשר להוציא מכלל אפשרות שיש רשות מקומית שתראה בעין אחרת את ההתנהלות ופה ובמקרים שיש מחלוקת אנחנו לא יכולים לבוא ולמנוע בכפוף לשיקול דעת ולהבחנה לתת למשרד החינוך לקבול את האפשרות שלו או למנוע ממנו את האפשרות לבחון את זה כמו כל מוסד מוכר שאינו רשמי

נועה בן אריה: אז שם תייצר לך את החריג

נועה בן אריה:  תקבע שהכלל הוא שלא אלא אם נוצר - - -

יוסף טייב: לכן הוא הגיע הבוקר עם נוסח

נועה בן אריה: לא, זה לא הנוסח אדוני

נועה בן אריה:  הנוסח מכליל את התיכונים באותה - - -

לירון ספרד: הם חייבים להיות מוכללים

לירון ספרד:  בלי שהתיכונים יוכללו אני חושב שזו עקירה מתוכן

לירון ספרד:  אי אפשר לבוא ולהתייחס לתיכונים חוץ מהתיכונים שמופעלים על ידי הרשויות המקומיות

לירון ספרד:  אי אפשר

נועה בן אריה: הרגע הזה שבו המעבר בין השותפות של השלטון המקומי עם משרד החינוך לבין מעמדו כאחרון המפעילים הפרטיים שבהם אין לכם יותר מוטת שליטה ושהשותפות הזו כבר לא קיימת - - -

עמית הלוי: היא קיימת, לא בהקשר של הטרור

נועה בן אריה: זה מעבר שאני המומה ממנו

עמית הלוי: היא לא קיימת בהקשר של הטרור

עמית הלוי:  בית ספר שהייתה בו פעילות טרור לא רלוונטי

גלעד קריב: בוא רק נזכיר איזה רשויות מקומיות במדינת ישראל צריכות לא לנהל את התיכונים בעצמן אלא לצאת לזכיינות

גלעד קריב:  הרשויות הכי מוחלשות, הכי פריפריאליות

גלעד קריב:  בתל אביב רוב בתי הספר התיכוניים הם עירוניים

גלעד קריב:  הרעיון הזה שמשרד החינוך בסופו של דבר בוחש בתוך התיכונים דווקא ברשויות, שכדרך אגב הן גם הרשויות שיותר קל לדחוף אותן לכיוון מסוים דרך מענקי איזון והשתתפויות

גלעד קריב:  זו עוד דוגמה אחת לחקיקה שאני מבין את הרצון לקדם אותה אבל היא כמו מסננת

גלעד קריב:  לקחתם נושא, תסדרו אותו

גלעד קריב:  תעשו את זה בהיוועצות עם הרשות המקומית, תמצאו את המנגנונים המאזנים

גלעד קריב:  תאמר לי, נשמע הגיוני שבבית ספר שבו באופן מתמשך שוללים את זכות קיומה של מדינת ישראל, לא מטיפים לאירועי טרור אבל שוללים - - -

עמית הלוי: אמרתי שרציתי להוסיף את זה

עמית הלוי:  אמרתי לנירה

עמית הלוי:  נכון, אתה צודק

גלעד קריב: אז תעשה את זה בדרך המלך

עמית הלוי: עכשיו אנחנו עושים פעולה אחת מצומצמת ואני שמח שחבר הכנסת קריב אמר שהשלב הבא יהיה שהוא יציע חוק שירחיב את תחולת החוק גם על דה-לגיטימציה

גלעד קריב: לא אני אציע

גלעד קריב:  משרד החינוך יעשה עבודה רצינית ויגיש הצעת חוק ממשלתית

יוסף טייב: חבר הכנסת קריב, תודה

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה רק לציין שלסעיף 1 שבהצעת החוק יש את סעיף 1 שמדבר על האפשרות של מתן הוראה של שר החינוך לרשות המקומית לשלול גם את החלק של התקציב שלה

גלעד קריב: זה בכלל נהדר, אולי שימנה ועדה קרואה?     

נירה לאמעי רכלבסקי: נועה, לא התייחסת לסעיף 1

נועה בן אריה: לא שמעתי

גלעד קריב: היא עדיין המומה

נירה לאמעי רכלבסקי: לסעיף 1 בהצעת החוק יש את סעיף 1 שמדבר על מקרים בהם שר החינוך החליט שמתקיימת או מתאפשרת הסתה ואז הוא יכול לתת הוראה לראש הרשות המקומית שלא לתת את החלק שלו בתקצוב

נירה לאמעי רכלבסקי:  שם הייתה הוראה שאומרת שראש הרשות יכול לעשות את זה בעצמו ואתם ביקשתם לא לקבל את שיקול הדעת הזה

נירה לאמעי רכלבסקי: בעניין הזה ממילא הקביעה אם אנחנו נשתתף בתקציבם של מוסדות מוכרים שאינם רשמיים, מה שידוע בכינויו חוק נהרי, מתחיל בנקודה שבה השר החליט להשתתף בתקציבו של מוסד

נירה לאמעי רכלבסקי:  כך מתחיל הסעיף

נירה לאמעי רכלבסקי:  על כן ממילא כאשר השר מחליט שלא להשתתף או מורה שלא להשתתף יותר אני בבחינת נעשה ונשמע כי אני גורם שמתקצב רק את הוצאות הקיום שלו בהתבסס על כך שהשר בחר או החליט לתקצב או לא לתקצב את שעות הלימוד שלו

נירה לאמעי רכלבסקי:  לכן מהבחינה הזאת אני לא מבקשת את הבניית שיקול הדעת אצלי

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני בסדר עם מה שהשר מחליט

יוסף טייב: הנקודה הובהרה

נירה לאמעי רכלבסקי: שונה הדבר בתיכונים

יוסף טייב: נמצא איתנו בזום פורום מנהלי בתי הספר, מנשה לוי

יוסף טייב:  בבקשה

יוסף טייב:  כן מנשה? אתה על השתק

יוסף טייב:  מנשה אתה על השתק

יוסף טייב:  תשחרר את המיקרופון מנשה, אתה על השתק

יוסף טייב:  בצד שמאל למטה

יוסף טייב:  טוב עד שתצליחו לחבר אותו

נירה לאמעי רכלבסקי: אני אקריא

יוסף טייב: נירה, בבקשה

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מקריאה את הסעיף כהצעת משרד החינוך שהונחה על שולחננו הבוקר

נירה לאמעי רכלבסקי:  אנחנו מדברים סעיף 1(2) להצעת החוק

נירה לאמעי רכלבסקי: כאן יש לנו כוכבית לגבי החריג שהשלטון המקומי מבקש לעשות כאן

גלעד קריב: למה ההגדרה היא רק לעניין ארגון טרור ומעשה טרור? מעשה של הזדהות או תמיכה כהגדרתם לחוק המאבק בטרור

גלעד קריב:  מה קטיף הדובדבנים הזה?     

נירה לאמעי רכלבסקי: רגע, אני רק אסיים

נירה לאמעי רכלבסקי: אולי תסבירו עכשיו למה הכוונה ומה אתם מצפים שיהיה התהליך

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני אומר כבר שכמובן נצטרך לכלול כאן סעיף שאומר שהשר יוכל להתקין תקנות לביצוע של הסעיף באישור ועדת החינוך

יוסף טייב: לירון, בבקשה

נירה לאמעי רכלבסקי: נועה ואם יש לכם נוסח מוצע להחריג את עצמכם

נועה בן אריה: לא בסעיף הזה

נועה בן אריה:  ההחרגה שלנו היא לא בסעיף 11

נירה לאמעי רכלבסקי: בסדר

יוסף טייב: לירון, בבקשה

לירון ספרד: התייחסתי לנוסח הזה כשקראנו

לירון ספרד:  אנחנו חושבים שהמנגנון הזה - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל תסבירו למה הכוונה במשך, למה הכוונה בזהות המבצע, למה הכוונה במשמעות המעשה מבחינה חינוכית או מידת השפעתו על התלמידים

גלעד קריב: וגם ברשותכם למה אתם לא חושבים שבחקיקה ראשית צריכות להיקבע גבולות פיחות התקצוב? למה זה בין 1% ל99%?     

עמית הלוי: ולמה אתם מתעקשים שלא לעשות את זה בנוהל כמו שאתה עושה לגבי חוקים אחרים? ולמה אתה חושב שדווקא - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: עמית, אבל על זה דיברנו

נירה לאמעי רכלבסקי:  הועדה צריכה להכריע אבל דיברנו על זה

נירה לאמעי רכלבסקי:  יש כאן מדרגה חוקית גבוהה יותר של חקיקה ראשית

עמית הלוי: שקיימת במקומות אחרים

עמית הלוי:  היא קיימת ושם יש נוהל

נירה לאמעי רכלבסקי: היא דווקא לא מקלה ראש בחשיבות של הדבר הזה אלא הפוך, נזהרת בו

עמית הלוי: במקומות אחרים לא נהג כך המחוקק

נירה לאמעי רכלבסקי: לירון, כן תענו בבקשה על ההצעה שאני הצעתי בדיון הקודם להכניס לכאן גם את ההסתה לאלימות ולגזענות

יוסף טייב: חבר הכנסת שמחה רוטמן צריך לצאת, בבקשה

שמחה רוטמן: אני חייב לצאת ורק אגיד משפט, אני יודע שחלק- - -

יוסף טייב: חברים, השיח הזה מפריע קצת

שמחה רוטמן: אני אגיד במחילה, ראיתי גם את הצעת החוק הפרטית וגם את מה שקורה פה

שמחה רוטמן:  אני מוחה בתוקף על ההשוואה בין טרור לבין עבירות אחרות

שמחה רוטמן:  אנחנו עוסקים בזה רבות גם בוועדת החוקה

שמחה רוטמן:  טרור זה אויב המדינה

שמחה רוטמן:  יש המון עבירות שיכולות להתקיים בין כתליו של מוסד – יכולה להיות בריונות כלפי ילדים, חרם, הרבה דברים שיכולים להתרחש

שמחה רוטמן:  עם זה מתמודדים בכלים החינוכיים הרגילים

שמחה רוטמן:  טרור זה לחנך את האויבים של המדינה

שמחה רוטמן:  זה דבר אחר לחלוטין

שמחה רוטמן:  אני מוחה ומקווה שלא יהיה שום מקום להשוואה בין זה לבין כל עבירה אחרת שמתנהלת בין כתלי המוסד

שמחה רוטמן:  זה נושא אחד

שמחה רוטמן:  הנושא השני , בעיניי אני לא מצליח להבין, וראיתי שזה הופיע גם בהצעת החוק הטרומית או בהצעת החוק הראשונית – אני לא מבין מה זה מלא או חלקי

שמחה רוטמן:  מוסד שבו מתקיימת סיטואציה של הזדהות עם מעשה טרור או תמיכה בו או מעשה של הזדהות עם ארגון טרור, אם זה קורה ומיד המוסד נקט כל מה שנדרש כדי למנוע את הדבר הזה בסדר, זה אירוע אחד

שמחה רוטמן:  אם לא, המוסד הזה צריך להיסגר

שמחה רוטמן:  לא לשלול תמיכה, לא חלקית, לא ב-1% ולא ב-99%

שמחה רוטמן:  אם אנחנו לא יודעים במדינת ישראל - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: יש סמכות לזה

שמחה רוטמן: אני לא אומר סמכות

נירה לאמעי רכלבסקי: הסמכות קיימת בחוק הפיקוח היום

שמחה רוטמן: אין דבר כזה חצי כוח

גלעד קריב: אנחנו מבינים שהצטרפת לדיון כדי שעמית הלוי ייצא מתון ומאוזן

שמחה רוטמן: עמית הוא תמיד מתון

גלעד קריב: זה טריק פרלמנטרי שעוד לא למדתי אבל תודה שחידשת לי

שמחה רוטמן: אתה למדת אותו כי בכל דיון שאתה נכנס אליו אתה הופך אוטומטית את כולם למתונים

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  אז עכשיו אני מודע להתנהגותי

שמחה רוטמן: הגבר היחיד בשמאל הישראלי

גלעד קריב: הציוני

שמחה רוטמן: יש שמאל ישראלי אחר?      

גלעד קריב: כן

שמחה רוטמן: אתה טוען שהשמאלנים הם לא ציונים? אני מתפלא עליך

גלעד קריב: אני טוען שחלקם לא ציונים והחלק המובחר הוא ציוני

גלעד קריב:  כמו שאני טוען שיש הרבה מאוד אנשי ימין לא דמוקרטים וגזענים וכמה נשארו רוויזיוניסטים

שמחה רוטמן: אדוני יושב-הראש, הוא מפריע לי

שמחה רוטמן:  בוועדה שלי דבר כזה לא היה קורה

שמחה רוטמן:  אצלי הוא לא מפריע אף פעם

שמחה רוטמן:  בכל מקרה, אגיד ובזה אסיים

שמחה רוטמן:  הדבר הזה של שלילה חלקית הוא בעצם להגיד שאם אתה "קצת" תומך בטרור אז נקצץ לך 20% מהתקציב

שמחה רוטמן:  אין דבר כזה

שמחה רוטמן:  מוסד כזה צריך להיסגר על מנעול ובריח

שמחה רוטמן:  אם יש שם הסתה לטרור הוא צריך לקבל אפס תקצוב, אסור שמוסד שמדינה משתתפת בתקציבו גם באופן ישיר וגם באופן עקיף תתקיים בו הסתה לטרור

שמחה רוטמן:  מהבחינה הזאת ההצעה הזאת היא מתונה מדי

שמחה רוטמן:  סליחה שאני אומר חברי חבר הכנסת עמית הלוי

גלעד קריב: שמחה רק שלא היית בשלב של הדיון שבו אנחנו הבנו שדווקא הכל או לא כלום קיים היום ולא צריך תיקון וחקיקה והוא מביא לאי אכיפה

גלעד קריב:  אני מציע שתפנה בטענות לשרי החינוך מהימין למה הם לא אכפו את החוק עד היום

שמחה רוטמן: יש סוגיה אחת של אכיפה ויש סוגיה שנייה של שלילת מימון

שמחה רוטמן:  שלילת המימון צריכה להיות מלאה ומוחלטת

שמחה רוטמן:  בשנייה שהוכח להנחת דעתו של השר שבמוסד מסוים מתקיימת הסתה לטרור והזדהות עם טרור, המוסד באופן מידי צריך להפסיק לקבל שקל מתקציב המדינה עד שיסגרו אותו או שלא יסגרו אותו בהתאם לסדרי עדיפויות של המשטרה והשב"כ

שמחה רוטמן:  אבל תקציב מדינתי אפס מוחלט

שמחה רוטמן:  אני חושב שבעיניי זה הקו שממנו צריך להתחיל לחשוב על הסוגיה

שמחה רוטמן:  תודה רבה ליושב-הראש, אני צריך ללכת

גלעד קריב: אפשר לסגור את הדיון כי לא צריך חוק , זה קיים

גלעד קריב:  מצוין

יוסף טייב: לירון, נירה

יוסף טייב:  אני רוצה לסגור תוך חמש דקות את הסיפור של הסעיף התקציבי ולעבור לסעיף הבא

נירה לאמעי רכלבסקי: לירון היה באמצע להסביר

נירה לאמעי רכלבסקי:  הם הציעו נוסח ולא הציגו אותו

יוסף טייב: הוא הציג את הנוסח

נירה לאמעי רכלבסקי: לא

יוסף טייב: אז תענה לשאלות של חבר הכנסת קריב

נירה לאמעי רכלבסקי: מה המשמעות אני לא מבינה

נירה לאמעי רכלבסקי:  גם אני ראיתי את הנוסח כאן לראשונה

לירון ספרד: לגבי הבניית שיקול הדעת

נירה לאמעי רכלבסקי: נכון

גלעד קריב: אפשר רק לדעת אם הנוסח הזה מייצג את עמדת השר?     

לירון ספרד: כן

עמית הלוי: איזה נוסח? ב? סעיף ב? אתה אישרת אותו - - -

גלעד קריב: אני פשוט רוצה לדעת אם עכשיו יהיו לנו גם ארבעה נוסחים של משרד החינוך

גלעד קריב:  זה הנוסח של משרד החינוך על דעת השר? אתה מייצג את השר לא?     

לירון ספרד: לשכת השר מכירה את הנוסח הזה

לירון ספרד:  הצגתי בדיון הקודם את האפשרות לבוא ולעשות אסדרה כוללת במסגרת התקנות וכעת כשיש רצון מאוד ברור להסדיר את זה בחקיקה ראשית בהתייעצות ביחד עם משרד המשפטים לפי נוסח שהועבר על ידי הועדה יש פה הצעת נוסח שאנחנו כמשרד יכולים לחיות איתה ולשכת השר מודעת לנוסח הזה

גלעד קריב: אני שמח לשמוע

עמית הלוי: אני רק אומר לפרוטוקול שלשכת השר מודעת גם לנוסח שאני העליתי, אם זה ברמת מודעות לשכת השר

עמית הלוי:  אני לא יודע מה הפרוצדורה כאן, הפרוצדורה להכנה

עמית הלוי:  שלא אחרי זה תהיה טענה שלא הונחו הנוסחים איך שיגובשו פה עד סוף הדיון, מה שיועבר לוועדת השרים לחקיקה

עמית הלוי:  האם זה דורש ממך הצבעה כאן

נירה לאמעי רכלבסקי: עמית, מה שעובר לוועדת השרים לחקיקה הוא מה שהועדה מצביעה עליו

עמית הלוי: אני עומד על כך שלשכת השר מודעת לנוסח שאני הנחתי כאן בדיוק כמו שהיא מודעת אולי לנוסח שאתה מציג כאן, מאמין לך

עמית הלוי:  לגבי ההצבעה, אני עומד על הנוסח שלי

עמית הלוי:  לא השתכנעתי

גלעד קריב: אז מה כל הדיון שאנחנו עושים כאן?     

עמית הלוי: עושים דיון על זה, זה בסדר גמור

עמית הלוי:  צריך לדון על זה

יוסף טייב: אנחנו נצביע לפי מה שהועדה תחליט לאחר שאני אשמע את כל הנושאי

יוסף טייב:  היו פה חמישה דיונים של שעתיים כל דיון ואנחנו עוד לא סיימנו

יוסף טייב:  אני אומר שאם מבחינת לשכת השר הסמכות של השר לבוא ולהסכים בצורה כזו או אחרת לנוסח של חבר הכנסת הלוי, היא לא פותרת את ההתייחסות למה שאומר הייעוץ המשפטי

יוסף טייב:  לכן לשכת השר מבקשת ממני ללבן את הדברים וכמובן במידה ותהיה התעקשות מצד הלשכה המשפטית של משרד החינוך, לשכת השר נוטה להסכים לעמדה של הייעוץ המשפטי למשרד

אחמד טיבי: שאלה אדוני, אני שואל גם את עמית

אחמד טיבי:  נגיד שבבית ספר בירושלים המזרחית תלמידים באיזו מסיבה מניפים דגל פלסטין ואומרים נגד הכיבוש, מדינה פלסטינית וחירות

אחמד טיבי:  האם זה עונה על ההגדרה של תמיכה בארגון טרור?     

עמית הלוי: החוק הזה כמו שהוא עוסק אך ורק בהזדהות עם מעשה טרור וארגון טרור

עמית הלוי:  במקרה הזה אם הם יניפו את דגל חמאס ותהיה פעילות כזאת או כמו שהייתה פעילות במזרח ירושלים שהזכרתי, לעשות האדרה לדלל מוגרבי, אותה רוצחת שרצחה 35 אנשים

אחמד טיבי: אני מקשה עליך במיוחד

עמית הלוי: החוק הוא מאוד ברור

עמית הלוי:  החוק הזה במצומצם

עמית הלוי:  אני חושב שצריך יותר מזה להרחיב בחוק

עמית הלוי:  החוק הזה מתייחס אך ורק להזדהות עם מעשה טרור או ארגון טרור

עמית הלוי:  אם תהיה הזדהות כזאת והיא תתאפשר בבית הספר, תהיה פעילות כזאת בבית הספר והיא תתאפשר או תהיה נסבלת אשר על כן יש סמכות למנכ"ל משרד החינוך - - -

אחמד טיבי: אדוני, אפשר לסגור את הדיון

אחמד טיבי:  עמית הלוי: אני לא מתנגד לקריאות לסיום הכיבוש והקמת מדינה פלסטינית והנפת הדגל

אחמד טיבי:  זה מה שהוא אמר

עמית הלוי: לא רק שלא אמרתי ככה - - -

יוסף טייב: הוא אומר שהצעת החוק לא מתייחסת לזה

יוסף טייב:  היא מתייחסת לנקודה של הזדהות עם טרור או ארגון טרור

אחמד טיבי: אני פעם ראשונה שומע אותו מדבר ככה

אחמד טיבי:  אולי זה פוסט-טראומה

גלעד קריב: זו שאלה חשובה

גלעד קריב:  כי ישנה סייעת בעיר חריש אם אינני טועה שעוד לא חזרה ללמד כי התפרסמה תמונה שלה מהעבר מחזיקה את דגל פלסטין

אחמד טיבי: לפני כמה שנים

עמית הלוי: אני חושב שצריך לטפל בזה בחוק נוסף

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  הצעת החוק אינה מתייחסת למקרה שהוצג בפנינו על ידי חבר הכנסת אחמד טיבי

יוסף טייב:  לירון, בבקשה

לירון ספרד: לגבי ההבניה של שיקול הדעת

לירון ספרד:  אנחנו חושבים שהבניה של שיקול דעת כפי שמתוארת פה בסופו של דבר עולה בקנה אחד עם הרצון של המציע לבוא ולקדם את האפשרות להגדיר את זה בחקיקה ראשית

לירון ספרד:  אנחנו לא חושבים שזה מוריד או פוגע בסמכות של השר לקבל החלטה או שזה פוגע בסנקציה שהמציע מעלה

לירון ספרד:  אם אנחנו מתייחסים לסעיפים אנחנו מדברים פה על סעיפי הבניה ועל חומרת המעשה בנסיבותיו

לירון ספרד:  משך הביצוע כמובן האם זה אירוע מתמשך או אירוע חד פעמי ואם זה אירוע חד פעמי אז מה החומרה שלו במסגרת מה זה

לירון ספרד:  זהות המבצע ותפקידו- - -

נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא משך זה התמשכות

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה לא משך כי משך זה משהו מסוים, אם זה לקח שעה או שלוש שעות ביום

לירון ספרד: אפשר לקרוא משך כך וכך

נירה לאמעי רכלבסקי: לא

נירה לאמעי רכלבסקי:  צריך להבין למה אתם מתכוונים

נירה לאמעי רכלבסקי:  פה זה ינוסח מחדש

לירון ספרד: אני חושב שגם כמה זמן זה קרה

לירון ספרד:  לצורך העניין אם היה איזה אירוע והיה גילויים שכאלה לאורך זמן או שהיו ארבע פעמים לאורך השנה

לירון ספרד:  גם וגם

לירון ספרד:  גם את המשך וגם את ההתמשכות כפי - - -

עמית הלוי: אם היה אירוע פעם אחת?     

לירון ספרד: אז השאלה היא חומרת המעשה ונסיבותיו

לירון ספרד:  השאלה הקריטית היא זהות המבצע

לירון ספרד:  מה התפקיד שלו במוסד החינוך

לירון ספרד:  בכך להבנתי זה כולל גם מצב שבו תלמיד מבצע את זה, שגם תלמיד הוא מישהו במוסד החינוך, ואם זה עובד הוראה במוסד אז מה התפקיד שלו, מה השיוך הארגוני שלו

נירה לאמעי רכלבסקי: האם אנחנו רוצים שאמירות של תלמידים יכללו בחוק?     

נירה לאמעי רכלבסקי: לא

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני אומר אבל שאם מורים או צוות או הנהלה רואים התבטאויות כאלה מאפשרים אותם ומקיימים אותם - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה שלי לגבי השרת

נירה לאמעי רכלבסקי:  שני השרתים שמשוחחים במסדרון או השרת שמחזיק את הדגל של חמאס בחדר שלו עם המגבים

לירון ספרד: אם השרת מחזיק בחדר שלו ביחד עם המגבים גם דגל של החמאס ותמונות של יחיא סינוואר הציפייה שלי היא שמנהל מוסד החינוך יפעל מול זה בצורה מידית

לירון ספרד:  אם מנהל מוסד החינוך מודע לזה ולא עושה דבר יש מקום לשקול את ההפעלה של הסנקציה הזאת חד משמעית

לירון ספרד:  בגלל זה אנחנו לוקחים בחשבון את השאלה של מי המבצע

אחמד טיבי: אם הוא מחזיק את התמונה של ברוך גולדשטיין?     

לירון ספרד: בהחלט

לירון ספרד:  חד משמעית

אחמד טיבי: גם אם הוא שר?     

לירון ספרד: מה זה אם הוא שר?      

גלעד קריב: במקרה של ברוך גולדשטיין צריך להיוועץ עם הרשות המקומית

אחמד טיבי: להפסיק את המימון לעוצמה יהודית?     

לירון ספרד: אדוני, אנחנו לא מסתכלים על טרור שבוצע על ידי יהודים או טרור שבוצע על ידי מי שאינם יהודים

לירון ספרד:  הכוונה פה היא דבר אחד

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא בטוחה

נירה לאמעי רכלבסקי:  סליחה, אני לא בטוחה שהתמונה של ברוך גולדשטיין נכללת בחוק הזה

נירה לאמעי רכלבסקי:  קרן?     

לירון ספרד: "כך" למיטב ידיעתי היא ארגון טרור

קריאה: "כך" מוכרז ארגון טרור

קריאה: זו סתם הייתה אנקדוטה

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, זו לא אנקדוטה

נירה לאמעי רכלבסקי:  בסוף אנחנו צריכים להבין למה אנחנו מתכוונים

לירון ספרד: גם בלי קשר לזה ש"כך" הוא ארגון טרור, אנחנו לא לוקחים את יסודות המעשה הפלילי, אנחנו לוקחים את ההגדרה של מעשה טרור

לירון ספרד:  אם נלך לחוק המאבק בטרור - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: אם קראת אותו תבין שהוא מאוד לא פשוט להבנה

נירה לאמעי רכלבסקי:  לי הוא לא פשוט להבנה

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני הייתי פרקליטה

לירון ספרד: רצח ערבים במערת המכפלה זה מעשה טרור לכל דבר ועניין ושלא ישתמע אחרת

לירון ספרד:  החוק הזה עיוור - - -

שי גליק: פיטרו בעבר מורים ימניים, רק בשביל הפרוטוקול

לירון ספרד: החוק הזה עיוור לשאלת המבצע, זה חשוב ואמרנו את זה בדיון הראשון

לירון ספרד:  ברור לי שלא צריך להגיד את זה אבל אני אומר

לירון ספרד:  החוק הזה הוא ללא הבדל דת, גזע ומין ככל שמדובר בטרור

לירון ספרד:  טרור לא בבית ספרנו, בשום פנים ואופן

לירון ספרד:  אנחנו מדברים על משמעות המעשה מבחינה חינוכית, מידת ההשפעה שלו על תלמידים, מה היה היקף האירוע

נירה לאמעי רכלבסקי: מה זה משמעות המעשה מבחינה חינוכית?     

לירון ספרד: האם יש אירוע שההנהלה באה ונושאת דברים ומזמינה לצורך העניין אנשים בכירים בקהילה שבאים ומדברים בזכות אירוע כזה או אחר, יש לזה משמעות חינוכית אחרת מאשר לצורך העניין כמו שהזכרת שאב הבית נכנס ומדבר עם תלמידים בכיתה שהשאלה היא מה היחס החינוכי בינו לבין התלמידים

לירון ספרד:  אופן הטיפול במעשה על ידי הנהלת המוסד או הגוף המחזיק ברישיון מוסד החינוך

לירון ספרד:  זה עניין קריטי

לירון ספרד:  ככל שהייתה הפרה נקודתית ואנחנו רואים שהבעלות על בית הספר, מנהל בית הספר, הגוף שמחזיק ברישיון, בין אם זו רשות מקומית או תאגיד אחר, מיד באו ונכנסו לבית הספר, הוקיעו את האירוע, פיטרו את מי שהיה צריך לפטר ככל שהיה צריך לפטר, נקטו בכל הפעולות החינוכיות הנדרשות – כמובן שיש לזה משמעות ביחס לשאלה בצורך בהפעלת הסעיף

לירון ספרד:  אנחנו לא מחפשים בכוח להפעיל את הסעיף הזה

לירון ספרד:  אנחנו אומרים שאנחנו מפעילים את זה במקומות שאנחנו רואים שיש גוף כגוף שפועל, נותן ומאפשר ויש כאן הסתה, אלימות או תמיכה בטרור שנסבלת באותו מוסד והגוף מעלים עין או נותן לזה אישור

לירון ספרד:  לאחר שנשקול את כל סך הרכיבים האלה אנחנו נבחן מה השיעור הראוי להפחית את ההשתתפות בתקציב של אותו מוסד, מה תהיה משך ההפחתה וזה בהתחשב בכלל הנסיבות

נירה לאמעי רכלבסקי: מזה זה משך ההפחתה? לכמה חודשים?     

לירון ספרד: יכול להיות בכלל מצבים שאנחנו כרגע בתהליך ובגלל שהסברתי שיש מצבים שבהם אין לנו יכולת באמצע שנה וזה מוסד או בעלות שיש בה אלף תלמידים, אין לנו יכולת באמצע השנה לסגור את המוסד ולהתחיל לפזר את התלמידים במוסדות אחרות, כי אין יכולת קליטה

לירון ספרד:  הרבה פעמים יכול להיות שהסעיף הזה יהיה כסוג של הליך ביניים עד לסגירת מוסד החינוך ועד לביטול הרישיון שלו שזה גם תהליך שלוקח מספר חודשים עם התראה, הליך בפני ועדת ערר

לירון ספרד:  כל מה שאני אומר פה נתון כמובן לביקורת שיפוטית, בחינה

לירון ספרד:  ההליך הזה מלווה על ידי כל גורמי הייעוץ המשפטי והצוות

לירון ספרד:  לכן אני לא חושש מהצורך בהגדרה לצוות

לירון ספרד:  היום תמיד כשיש לנו פגיעה או סנקציה, בדרך כלל כשמביאים בפני המנכ"ל או השר את כל המידע, המידע אחרי המלצה, כפוף לזכות שימוע, אנחנו מציגים את כל התשתית העובדתית – במקרה הזה התשתית המנהלית שמצדיקה את האירוע

לירון ספרד:  לכן אין חשש להבנתי - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: אתם לא חושבים שצריך לציין כאן זכות שימוע בצורה ברורה?      

לירון ספרד: בעיניי זה ברור מאליו

לירון ספרד:  לפי כללי המשפט המנהלי כשבאים - - -

גלעד קריב: לירון, אתה צודק

גלעד קריב:  לגבי שימוע, זה ברור מאליו

גלעד קריב:  כל מה שרשום פה ממש לא ברור מאליו ובאין ספור - - -

עמית הלוי: מה שברור מאליו הוא שהצוות הזה לא התכנס מעולם כמו ש- - -

גלעד קריב: באין ספור - - -

עמית הלוי: הרי זה אירוני כל מה שקורה כאן

נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא כזה סיפור, זה צוות  פלילי

עמית הלוי: קח תרגיל

עמית הלוי:  קח את הצוות שמופיע ב-3ב, יועץ משפטי האוצר וכדומה ותבדוק כמה פעמים הוא התכנס

נירה לאמעי רכלבסקי: הם נפגשים בבניין כל יום האנשים האלה

לירון ספרד: אדוני, זה פשוט לא מדויק

עמית הלוי: כמה פעמים התכנס הצוות ב-3ב?     

לירון ספרד: אני חבר קבוע בוועדה מייעצת למנכ"ל משרד החינוך

לירון ספרד:  אנחנו נפגשים באופן קבוע בוועדה שבוחנת את כל ההיבטים האלה

לירון ספרד:  אני מדבר לגבי עובדי הוראה

עמית הלוי: לא בחוק

לירון ספרד: לא בחוק אבל זה מכוח החוק

לירון ספרד:  עכשיו אדוני אני לא מבין את החשש שלך, במקום שאנחנו הולכים להסדיר את זה בחקיקה ראשית להגדיר את זה אני לא חושה שזה - - -

גלעד קריב: השאלה שלי הייתה, לפני שעמית גילה את דעתו הידועה על חשיבות העבודה המסודרת של דרגים מקצועיים בשירות המדינה

עמית הלוי: נהלים כמקובל

גלעד קריב: כן, כן

גלעד קריב:  אני רוצה רגע לשאול

גלעד קריב:  שימוע זה דבר מאוד מובנה בדין המנהלי

גלעד קריב:  לעומת זאת התראה היא לא דבר מובנה בדין המנהלי

גלעד קריב:  אין דין מנהלי שאומר שמזהירים לפני שעונשים כעקרון

גלעד קריב:  האם לא צריכה להיות, גם אם לא בחקיקה ראשית, אסדרה בתקנות באישור ועדת החינוך? לא בנהלים פנימיים

גלעד קריב:  למשל אסדרה למשל של הנושא הזה, אסדרה של טווח הקיצוץ

גלעד קריב: , אסדרה של צעדי התיקון

גלעד קריב:  אתה מטיל סנקציה, מה אתה דורש מבית הספר? תראו, קרה מעשה בבית הספר

גלעד קריב:  נמצא שבמחדל ההנהלה התעלמה ממנו

גלעד קריב:  היא לא יזמה, היא לא עודדה אבל העלימה עין וכדרך אגב אני נוטה להסכים עם עמית – במקום שבו הנהלת מוסד חינוכי יודעת על קיומו של אירוע שיש בו שבח למעשה טרור והסיפור הוא לא ספורדי ששני תלמידים ביימו הצגה בכיתה ג' בהפסקה

גלעד קריב:  יש פה פעולה מתמשכת וההנהלה במחדל

גלעד קריב:       נניח וההנהלה לא נקטה בסנקציה

גלעד קריב:  לא עצרה את זה

גלעד קריב:  האירוע כבר קרה

גלעד קריב:  זה לא אירוע מתמשך, הוא קרה וחמור ורוצים להעניש בגינו בקיצוץ מסוים בתקציב

גלעד קריב:  איפה כל האסדרה של כמה זמן זה? זה לשנה? שנתיים? יש צעדי תיקון? יש פיקוח? אי אפשר להשאיר את זה כך

גלעד קריב:  אפילו מבחינת עמית, הרי ברור שככל שהדברים האלה לא יוסדרו לא תהיה אכיפה

גלעד קריב:  איפה כל זה מוסדר?     

לירון ספרד: אני מזכיר שאנחנו פה בחקיקה ראשית

לירון ספרד:  בחקיקה ראשית אי אפשר לייצר את כל אופן היישום של החקיקה

עמית הלוי: דווקא היה נראה שעשיתם את זה

לירון ספרד: אפשר לקבוע את ההסדרים שאדוני שואל לגביהם או בתקנות או במסגרת נוהל או במסגרת חוזר

לירון ספרד:  זה לא חייב להיות - - -

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  יש הבדל בין נוהל לתקנות

גלעד קריב:  בדיונים פה בוועדה אנחנו מדלגים בנוחות בין תקנות לבין נהלים

גלעד קריב:  סנקציות שמופעלות על מוסדות חינוך צריכות להיות בתקנות ברמה תחיקתית לפחות באישור ועדת החינוך

נועה בן אריה: לירון, הצעת הנוסח שהבאתם כאן מתייחסת לפחות מבחינת המיקום הגיאוגרפי שלה בחקיקה הנוכחית לתיקון לחוק החינוך הממלכתי

נועה בן אריה:  זה לא נראה שאותו מנגנון בדיוק אתה מבקש להבנות בשלילת התקצוב של כל סוגי המוסדות באשר הם

נועה בן אריה:  המיקום שבו מיקמתם את הסעיף הזה מתייחס לתיקון של סעיף 11

לירון ספרד: אני רוצה רגע להזכיר

לירון ספרד:  בהצעה הזאת יש תיקונים של מספר חוקים

לירון ספרד:  אנחנו צריכים פעם אחת לדון במנגנון - - -

נועה בן אריה: ואז מבחינתך לשכפל אותו לכל אחד מסוגי המוסדות?     

לירון ספרד: ואז לשכפל אותו לגבי - - -

נועה בן אריה: חוק הפיקוח, חוק לימוד

לירון ספרד: לא

לירון ספרד:  לא לחוק הפיקוח

לירון ספרד:  לחוק לימוד חובה, תרבותי ייחודי ולפטור

לירון ספרד:  צריך את המנגנון הזה להשליך כי ההוראות האלה נכונות לגבי כל סוג מוסד

לירון ספרד:  לגבי השאלה ששאל חבר הכנסת קריב, נצטרך להסדיר את זה ונצטרך לבחון האם הדבר הזה דורש הסדר בתקנות או בכל תקנה מנהלית אחרת

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, למה שלא נעשה את כאן סעיף ש- - -

נועה בן אריה: אבל אתה עושה כאן הבניה לכיוון תקנון

נועה בן אריה:  אם אני מבינה נכון יש כן הבניה של סטים של איך שצריכות להיראות התקנות

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו הולכים להוסיף סעיף של אסדרה בתקנות באישור ועדה שיתייחס לנושאים שאנחנו נסביר אותם ונפרק אותם

לירון ספרד: בחוק חינוך ממלכתי אסדרה בתקנות היא בסמכות השר בהתייעצות עם ועד החינוך ואנחנו נסדיר את זה בתקנות

לירון ספרד:  זה לא - - -

נועה בן אריה: ואיך נעשה את זה לגבי מוסדות ייחודיים ותיכונים?     

נירה לאמעי רכלבסקי: לירון, לגבי התקנות האלה אנחנו נרצה גם אישור ועדת חינוך

נירה לאמעי רכלבסקי:  כידוע ב-20 השנים האחרונות שום דבר לא עובר כבר בלי אישור ועדה בכנסת

לירון ספרד: לגבי אם זה צריך לעבור אישור ועדה או לא בסופו של דבר יש חוק ואנחנו פועלים לפי החוק

לירון ספרד:  אם יהיה שיח בין הועדה לבין המשרד לגבי אופן האישור, חשוב לי להדגיש שאני כרגע לא מתחייב שהדבר הזה יותקן בתקנות כי זה נושא שעוד לא דיברנו עליו

לירון ספרד:  אנחנו כרגע - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל הועדה רוצה לדון - - -

גלעד קריב: לירון, זה לא עובד ככה

גלעד קריב:  כשהמחוקק - - -

יוסף טייב: הועדה מעלה את הצורך שזה כן יופיע בתקנות בצורה כזו או אחרת

יוסף טייב:  השאלה מה עמדת המשרד, אתה יכול להתנגד

יוסף טייב:  אני רוצה לשמוע

גלעד קריב: יותר מזה

גלעד קריב:  אם יושב- הראש יקבל את דעתי אנחנו נעמוד על כך שתיכנס חובת דיווח שנתית לוועדה על הפעלת הסעיפים האלה כמו שקיימים בחוקים אחרים

עמית הלוי: אני חוזר ומעלה את הצורך שלא יהיה בלבול בינינו יושב-ראש הועדה

עמית הלוי:  שזה לא יהיה בתקנות

עמית הלוי:  זה יהיה בנוהל כמו שמתקיים היום צו סגירה של בית הספר, כמו שקיימו לאורך כל השנים משרד החינוך שלילת תקציב בית ספר

גלעד קריב: אבל עד הרגע טענת שהם לא עושים כלום

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  אמרתי איך זה פועל

עמית הלוי:  זה פועל בדרך של נהלים

עמית הלוי:  זה לא צריך להיות בדרך לא של תקנות ולא של חקיקה ראשית

עמית הלוי:  לא אופן הטיפול במעשה, לא משך ביצועו

לירון ספרד: יש הצעה נוספת פה בדיון שבעצם הסמכות כפי שמופיעה בסעיף א עצמה תהיה בחקיקה ראשית וההבניה של שיקול הדעת, מה שמופיע בסעיף ב, לרבות השאלה של משך הדברים שעכשיו העלו - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: ההבניה היא מהותית, היא לא יכולה להיות בתקנות

יוסף טייב: היא לא מהותית

לירון ספרד: היא לא מהותית

לירון ספרד:  אני אשמח בבקשה שגם משרד המשפטים יתייחסו

נירה לאמעי רכלבסקי: איפה כל הפתיח שדיברנו עליו על זה שאנחנו מכניסים את זה לחקיקה ראשית ושיש לזה מעמד?     

יוסף טייב: משרד המשפטים, בבקשה

עמית הלוי: למה לסגירת בית ספר זה לא בתקנות?     

יוסף טייב: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים

עמית הלוי: למה לסגירת בית ספר זה לא בתקנות?     

יוסף טייב: עמית

יוסף טייב:  אני מנסה להגיע לאיזושהי פשרה

יוסף טייב:  תן לי רגע

נירה לאמעי רכלבסקי: יש הרבה דברים בחקיקת החינוך שצריך לתקן

יוסף טייב: משרד המשפטים, בבקשה

קריאה: הנקודה הספציפית הזאת שדיברתם עליה כרגע, מבחינתנו אפשר בחקיקה הראשית שתהיה הסמכה מפורשת וברורה לגבי זה שבתקנות יקבע השיקולים או שיקול הדעת שהצוות המקצועי צריך להפעיל

גלעד קריב: אבל אתם עומדים על קיומו של צוות מקצועי בחקיקה ראשית?     

קריאה: כן

נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר שסעיף התקנות יציין במפורש - - -     

קריאה: שהחקיקה הראשית תציין במפורש שההחלטה של המנכ"ל או השר תתקבל על בסיס המלצה של צוות מקצועי והמבחנים/ שיקולים/ קריטריונים יקבעו בתקנות

גלעד קריב: אבל תקנות לא נהלים נכון?     

קריאה: תקנות

גלעד קריב: אז קיום המלצה של צוות מקצועי זו חקיקה אשית לשיטתכם ובפרמטרים לשיקול הדעת אתם מסתפקים בתקנות אישור הועדה?     

לירון ספרד: המשרד יכול לחיות עם זה אם זה לא בנוהל?     

עמית הלוי: שר החינוך ואני לא חיים עם זה בשלום

עמית הלוי:  התשובה היא לא

יוסף טייב: עמית, תפסיק לדבר בשם השר

יוסף טייב:  אני מקבל דברים אחרים

עמית הלוי: אני גם מקבל

יוסף טייב: אז יופי

יוסף טייב:  אני לא יודע מה הוא מדבר

לירון ספרד: אני צריך לבדוק את זה מול לשכת השר אדוני אם יינתן לי זמן

גלעד קריב: יש כיסא פנוי לצד עמית ואני מציע שתעברו לצד השני ובאותו וואטסאפ תתכתבו עם השר

גלעד קריב:  המצב הזה שצריך להזיז את הראש מצד לצד כדי להבין מה שר החינוך רוצה כואב בצוואר

יוסף טייב: אני נועל את הדיון סביב הסעיף הזה

יוסף טייב:  אני רק רוצה שני דברים

יוסף טייב:  תבדקו האם יש אפשרות למשרד לחיות עם זה שזה יהיה בנוהל ולא בתקנה

יוסף טייב:  רשמתי בפני את עמדת משרד המשפטים שמתעקש שזה יהיה בתקנה

נירה לאמעי רכלבסקי: אני אכין נוסח

יוסף טייב: אני רוצה לשמוע את עמדת השר ועמדת המשרד

לירון ספרד: בנוהל ולא בתקנה?     

יוסף טייב: כן

יוסף טייב:  אם אתם יכולים לחיות עם זה שזה יהיה בנוהל ולא בתקנה

יוסף טייב:  רשמתי לפני את עמדת משרד המשפטים שרוצה שזה יהיה בתקנה בלבד

נירה לאמעי רכלבסקי: אם זה יהיה בנוהל אז שהבניית שיקול הדעת תישאר פה

עמית הלוי: לא

נירה לאמעי רכלבסקי: זה חייב להיות מאוזן

יוסף טייב: שיביאו בפני את העמדה הזאת

יוסף טייב:  נירה אנחנו נמשיך לסעיף של הפיטורים המנהליים

עמית הלוי: אני לא רואה בסעיף 9 לתקנות את כל הפירוט שאתה מדבר עליו לגבי סגירת בית ספר

עמית הלוי:  אני קורא פה את סעיף 9:" בית הספר מתנהל בדרך הסותרת את הסדר התקין והמוסר"

עמית הלוי:  אתה מכיר את זה? לפי זה סגרת בית ספר נכון?     

נירה לאמעי רכלבסקי: עמית, זאת אחת הבעיות שחקיקת החינוך היא ישנה

נירה לאמעי רכלבסקי:  כשאנחנו באים לתקן אותה אנחנו לא יכולים ליישר קו עם הארכאיות של החקיקה

נירה לאמעי רכלבסקי:  אנחנו לוקחים אותה קדימה

יוסף טייב: נירה, מיצינו

יוסף טייב:  שעתיים דיון על סעיף אחד

יוסף טייב:  אני חושב שזה די והותר

נירה לאמעי רכלבסקי: זה הסעיף הכי משמעותי

יוסף טייב: נתנו את הזמן לכל אחד

יוסף טייב:  אני רוצה להתקדם

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מתייחסים כרגע לסעיף 1(3) להצעת החוק

נירה לאמעי רכלבסקי:  סעיף הפיטורים המנהליים

נירה לאמעי רכלבסקי:  הוספת סעיף 18(א) רבתי

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני רוצה לומר שעשיתי איזושהי חשיבה ביני לביני ועם איזושהי התכתבות עם אנשי אגף המשמעת

נירה לאמעי רכלבסקי:  ניסיתי לחשוב על מקרים שבהם יש ראיות לקיומה של הזדהות עם טרור בבית הספר אבל הראיות האלה לא מספיקות לנקיטה בדין משמעתי אבל כן מספיקות לרף מנהלי שבעתיו ניתן לפטר עובד

נירה לאמעי רכלבסקי:  היה לי מאוד קשה להגיע למקרה כזה למעט כאשר יד מידע מודיעני

שי גליק: אני יכול להביא לך מקרה כזה

שי גליק:  יש לי מכתב מפרקליט המדינה על אירוע שאומר שברף הפלילי זה לא טרור

יוסף טייב: אנחנו מדברים על משמעתי

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מדברת כרגע על דרך המלך של טיפול בעובדי הוראה שהם עובדי המדינה

נירה לאמעי רכלבסקי:  להם יש מנגנון עצום, גדול, מתוקצב ומעוגן בחקיקה, אולי לא מתוקצב מספיק

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני רוצה להבין שוב באלו מקרים יכולה להיות קיימת ראיה כזאת, לסוג כזה של התנהלות ועבירות שאנחנו מכוונים אליהן בחקיקה הזאת, שלא תעבור את הרף, למעט ראיות מודיעיניות

נירה לאמעי רכלבסקי:       לכן אני רוצה לשים כאן על המדוכה את העניין של פרפרזות

נירה לאמעי רכלבסקי:  ראיה מודיעינית חסויה שאומרת שאתם מעסיקים כמורה אדם שלנו יש מידע שבשלוש השנים האחרונות חבר בארגון טרור

נירה לאמעי רכלבסקי:  צריך להחליט עכשיו מה עושים עם המידע הזה

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה מידע שלא ניתן לעשות בו שימוש באותו רגע בדין המשמעתי מכיוון שהוא ראיה חסויה, באותו רגע אני מתכוונת שזה אומר שזאת הראיה היחידה

נירה לאמעי רכלבסקי:  גם השב"כ וגם מי שעוסק בנושא כמו המשטרה יכולים לאסוף ראיות נוספות שיכול להיות שביחד יהיו מספיקות לנקוט בהליך פלילי או משמעתי כי הן יהיו קבילות

נירה לאמעי רכלבסקי:  אפשר להמשיך את החקירה ולהעמיק אותה אבל באותה נקודת זמן זה מה שיש

נירה לאמעי רכלבסקי:  יש מידע מודיעני

קריאה: איך עובד ההוראה יתגונן כנגד אותה ראיה חסויה?     

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מסכימה איתך שנכון, בואו נדבר על זה

נירה לאמעי רכלבסקי:  יכולה להיות גם בעיה באותו שימוע שהמנכ"ל צריך לעשות

נירה לאמעי רכלבסקי:  זאת שאלה שאנחנו שמים על השולחן

נירה לאמעי רכלבסקי:  יש מקרים כאלה, יש חברות בארגון טרור, יש מידע מודיעיני כזה, הוא מובא לידיעת מנכ"ל משרד החינוך

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני רוצה לדעת מה חוץ מהדבר הצר והמסוים הזה אמור להיכנס לחקיקה הזאת כי אני בשלב הזה לא מבינה איפה יכול להיות שתהיה ראיה שלא תספק את ראש אגף משמעת אבל אמורה לספק את מנכ"ל משרד החינוך ולתת לו בסיס לפיטורים של אותו עובד

גיא דוד: אני יכול לדבר על מה אפשר להעמיד לדין משמעתי, על מה רוצים בהצעת החוק להביא לפיטורים

נירה לאמעי רכלבסקי: לא אבל גיא אנחנו כבר - - -

יפה בן דוד: סליחה, ברשותך

יפה בן דוד:  אני רוצה לחדד את הנקודה

גיא דוד: יפה, אנחנו מסכימים בנושא

יפה בן דוד: לא, אנחנו לא מסכימים

יפה בן דוד:  יש דברים שאנחנו לא מסכימים

יפה בן דוד:  בסדר? כי אתה לא היית בדיון הקודם ואני הייתי בדיון הקודם

יפה בן דוד:  בשני הדיונים האלה יצאו דברים אחרים ממה ששמענו לפני כן

יפה בן דוד:  כל דיון הוא בפני עצמו

יפה בן דוד:  אני יצאתי מבולבלת

יפה בן דוד:  אם אני יצאתי מבולבלת אני מאמינה שעוד כמה אנשים יצאו מבולבלים

יפה בן דוד:  בואו נעשה סדר בבלגן הזה

יפה בן דוד:  יש חוק שחוקק ב-2016, חוק למאבק בטרור, שחל על כולם

יפה בן דוד:  מה פתאום עוד חוק? ממה התולדה של החוק הזה רק כנגד ציבור עובדי ההוראה?  הרי יש בעיות גם במערכת הבריאות ובמערכות אחרות

גיא דוד: אלה שאלות להפנות למציע, לא אלינו

עמית הלוי: שאלה מצוינת

יפה בן דוד: אני שמעתי גם את המציע וגם את נירה

יפה בן דוד:  גם בפעם הקודמת

יפה בן דוד:  אמרנו שדין משמעתי נותן את הפתרון לדברים האלה וגם את הנושא של הפלילי ובאו ואמרו מהנציבות שגיא דוד אמר שיש מקרים שיש מספיק ראיות אבל אין מספיק ראיות בשביל להעלות לדין משמעתי או דין פלילי

יפה בן דוד:  אני מבקשת לדעת מה הדוגמאות

יפה בן דוד:  אם יש דוגמה אז בואו נטפל בסוגיה הזאת שתהיה בחוק הזה ולא להכליל על משהו מאוד רחב

יפה בן דוד:  אני עדיין לא שמעתי דוגמה אחת שהנציבות לא יכולה להעמיד לדין משמעתי או שיש את הרף הפלילי

יפה בן דוד:  ברשותך אני רוצה לדעת כדי לפתור את זה

גלעד קריב: המצאה נהדרת

גלעד קריב:  מסלול משפטי חדש רק למורי ישראל

יפה בן דוד: אני רוצה להדגיש עוד משהו

יפה בן דוד:  דיברו פה על מעשי טרור

יפה בן דוד:  אנחנו אומרים שכל מי שמזדהה עם ארגון טרור וכל מי שתומך בארגון טרור מקומו לא רק לא במערכת החינוך

יפה בן דוד:  זה דבר ראשון

יפה בן דוד:  אני חושבת שאין פה מישהו שחולק עליי

גלעד קריב: מקומו בכלא

יפה בן דוד: חד וחלק

יפה בן דוד:  מה הבעיה? הנושא של מעשה טרור שהוא מאוד כוללני

יפה בן דוד:  פה הדוגמה הכי מאלפת שיכולה להיות על נושא של מעשה טרור

יפה בן דוד:  שמענו יועצים משפטיים של משרדים כאלה ואחרים בעצמם מתווכחים על מה זה מעשה טרור

יפה בן דוד:  אז מה אתם מצפים מפקיד? ממנכ"ל משרד החינוך שיפתור מה זה מעשה טרור כשיועצים משפטיים בעצמם מתווכחים על מה זה מעשה טרור

יפה בן דוד:  לכן אנחנו באים ואומרים שבנושא של תמיכה בארגון טרור בוודאי, ואני אומרת את זה בצורה חד משמעית, בוודאי שמקומו של אזרח הוא בכלא

יפה בן דוד:       הוא לא צריך בשום מערכת

יפה בן דוד:  לא בריאות ולא עובדי הוראה

יפה בן דוד:  ממה נפשך יצאה החוק הזה? ממה שאני הדגשתי שאתם אמרתם שהדין המשמעתי לא נותן פתרון לציבורי עובדי ההוראה

יפה בן דוד:  יש מקרים שלא בדין משמעתי ולא בדין פלילי

יפה בן דוד:  אנחנו מבקשים ברשותכם, כי הרי דין של עובדי הוראה בדין משמעתי הוא טוב הרבה יותר מכמה דברים שמציעים פה

יפה בן דוד:  הרי יש לכם המון כוח להעמיד עובד הוראה לדין משמעתי

יפה בן דוד:  בואו תגידו לנו ברשותך אדוני, תסביר לנו שנחכים, אילו דוגמאות יש לכם שנתקלתם במקרים כאלה ולא היה פתרון?     

גלעד קריב: אם אפשר אדוני, דוגמאות זה נורא חשוב כדי להבין אבל הן לא ממצות את המסד העובדתי

גלעד קריב:  אני מבקש לקבל תשובה ברורה על כמויות, בניתוח

גלעד קריב:  בואו תציגו דף אחד של טבלה, כמה תיקים נפתחו בכל שנה ב-20 השנים האחרונות בסעיפים הרלוונטיים

נירה לאמעי רכלבסקי: או שאי אפשר היה לפתוח

גלעד קריב: לפתוח חקירה אפשר

נירה לאמעי רכלבסקי: שאי אפשר היה להעמיד לדין

גלעד קריב: כמה תלונות קיבלתם בסעיפים הרלוונטיים, כמה תלונות חקרתם, בכמה תלונות הגשתם כתבי אישום

גלעד קריב:  יפה בצדק מבקשת דוגמאות כדי להבין את הקושי

גלעד קריב:  אני מבקש נתונים

גלעד קריב:  עד הרגע הזה משרד החינוך לא הצליח להציג נתונים בכמה תלונות טיפלו, על כמה מקרים

גלעד קריב:  אני יודע שלבית ספר אחד שללו לו את התקציב

גלעד קריב:  אפשר לדעת כמה התופעה הזאת  - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו עברנו לפיטורים גלעד

גלעד קריב: אני מדבר על כל הדיון, חוץ מהדיון החסוי שהתקיים כאן שלא נזכיר את הנתונים אבל גם לגביהם לא יושב-הראש ולא הנוכחים נפלו מהכיסא

עמית הלוי: נפלנו מהכיסא

גלעד קריב: טוב, אתה נפלת מהכיסא

גלעד קריב:  אנחנו לא

עמית הלוי: אולי נציל אלפי תלמידים

יוסף טייב: בואו לא נתייחס לדיון החסוי

יוסף טייב:  גיא דוד, בבקשה

גיא דוד: ראשית, זו לא הצעת חוק של נציבות שירות המדינה

גיא דוד:  לא הנציבות ביקשה אותה

גיא דוד:  אני לא הגורם לשאול אותו לשאול אותו למה צריך אותה

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו רוצים להבין אם צריך אותה

גיא דוד: אם שאלו שאלות מכל הכיוונים תנו לי להשיב, אחרי זה מבטיח שעל כל שאלה שתעלה אענה גם

גיא דוד:  עבירות מהתחום הזה לא נחקרות על ידי נציבות שירות המדינה

גיא דוד:  אלה עבירות פליליות

גיא דוד:  הן נחקרות על ידי המשטרה ועל ידי גופי ביטחון

גיא דוד:  נציבות שירות המדינה לא חוקרת תמיכה בטרור, זה לא תחום העיסוק שלנו

גיא דוד:  אנחנו כן לפעמים חוקרים התבטאות מסוימת בפייסבוק או דברים כאלה

נירה לאמעי רכלבסקי: בוא נדבר על ההתבטאויות בפייסבוק

גיא דוד: באירועים שבהם יש אפשרות להשיג ראיות שהן גלויות, שמישות וקבילות אפשר להעמיד לדין משמעתי

גיא דוד:  להבנתי הצעת החוק לא נועדה למקרים שאפשר להעמיד לדין כי אז אפשר להשעות, אפשר לפטר דרך בית הדין וכדומה

גלעד קריב: או במילים אחרות היא נועדה למקרים שבהם אין ראיות

גיא דוד: לא

גיא דוד:  אני לא חושב שהיא נועדה למקרים שאין ראיות אלא למקרים שבהם אין ראיות במובן הפלילי

גיא דוד:  הפלילי והמשמעתי זהים במובן הראיות

נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר כמו שאמרתי מקודם

נירה לאמעי רכלבסקי:  ככל הנראה זה במקרה בו יש איזה מידע מודיעני מהשב"כ

עמית הלוי: לא מידע מודיעני

עמית הלוי:  מנהלי

עמית הלוי:  הרף המשמעתי הוא הרף הפלילי

נירה לאמעי רכלבסקי: מה זה מנהלי? אני לא הצלחתי להבין מה זה ואם היו מקרים כאלה

עמית הלוי: לא רוצים לשמוע מה שהוא אומר אז אל תשמעו

גיא דוד: אולי אם תקשיבו עד הסוף אני אוכל להסביר

גיא דוד:  ישנן ראיות שהן ראיות פליליות וצריכות לעמוד ברף פלילי שמעל ספק סביר בראיות קבילות

גיא דוד:  דוגמאות למקרים שבהם אין ראיות במובן הזה הן למשל מה שקודם הוצג פה, אני מבין שהכוונה למכתב שלי בהקשר של מתמחה ברפואה שהייתה תלונה לגביו לגבי פרסומים שתמכו באירועים של 7

גיא דוד: 10

גיא דוד:  האירועים האלה לא נחקרו על ידי המשטרה מסיבות שונות ומשונות

שי גליק: עדיין לא נחקרו

גיא דוד: עדיין לא נחקרו, יש ערר של מר גליק

גיא דוד:  אולי עוד יחקרו

גיא דוד:  אבל הן נחקרו אצלנו בכלים של אגף המשמעת

גיא דוד:  הכלים של אגף החקירות של נציבות שירות המדינה מאוד מוגבלים

גיא דוד:  אני לא יכול לתפוס את הטלפון שלו, אני לא יכול לעשות חיפושים בהתקשרויות וכדומה

גיא דוד:  זה בסדר, זה הדין

יפה בן דוד: אתה מדבר על רופא

יפה בן דוד:  אנחנו מדברים על עובדי הוראה

יפה בן דוד:  הוא נותן דוגמה על רופא ואנחנו מחוקקים חוק נגד עובדי הוראה

יוסף טייב: אבל הוא לא סיים יפה

גיא דוד: אם אני אסיים ואחר כך יהיו שאלות אני מבטיח לענות לכולם

עמית הלוי: אני אסביר ליפה למה עובדי הוראה זה שונה

גיא דוד: ברור שזה שונה

נירה לאמעי רכלבסקי: אז זה היה בפייסבוק

גיא דוד: זה היה בפייסבוק

גיא דוד:  נחקר אותו מתמחה ואמר שאת הטלפון לקח אחיין שלו והוא עשה לייקים ל-45 התכתבויות מהסוג הזה שתומכות בטרור בתוך יומיים

גיא דוד:  לנו לאגף המשמעת אין אפשרות - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל גם מנכ"ל משרד החינוך לא יכול לפטר על זה

נירה לאמעי רכלבסקי:  כי זו לא ראיה

גיא דוד: נירה, אפשר להקשיב עד הסוף?         

נירה לאמעי רכלבסקי: כן

גיא דוד: הרף הנדרש מאתנו הוא מעל ספק סביר על ידי ראיות קבילות

גיא דוד:  אני לא יכול להוכיח מעל ספק סביר שהנימוק של העובד הזה לא נכון

גיא דוד:  כמו שאי אפשר בדין הפלילי

גיא דוד:  לעומת זאת, אנחנו העברנו את זה לטיפול משרד הבריאות כי בסוף בהליך המנהלי רף הראיות הוא אחר

גיא דוד:  אפשר להתחשב בראיות אחרות, אפשר להתחשב בנתונים מסביב שיש על העובד

נירה לאמעי רכלבסקי: ומה עשו לו במשרד הבריאות?     

גיא דוד: הוא היה מושעה תקופה מסוימת

גיא דוד:  משרד הבריאות עדיין לא החליט מה לעשות איתו

קריאה: הוא עדיין מושעה?     

גיא דוד: לא, הוא לא מושעה אבל הוא לא מועסק כרגע

נירה לאמעי רכלבסקי: מה הכלים שיש למשרד הבריאות בעניינים האלה?     

נועה בן אריה: השעיה

גיא דוד: לא

גיא דוד:  מדובר פה במתמחה

גיא דוד:  למשרד הבריאות יש סמכות להפסיק התמחות

גיא דוד:  יש לו סמכות מנהלית כזאת בדין

עמית הלוי: מנהלית

עמית הלוי:  לא משמעתית ולא פלילית

גיא דוד: סמכות מנהלית

גיא דוד:  אנחנו נתקלים במצבים, ואני לא מדבר דווקא על הנושא של טרור - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל הוא לא פוטר אתה אומר

גיא דוד: הם עוד לא החליטו מה לעשות איתו

נירה לאמעי רכלבסקי: לא בוטלה ההתמחות

קריאה: אין לו עדיין רישיון כרופא

גיא דוד: הוא לא רופא, הוא מתמחה

גיא דוד:  משרד הבריאות יצטרך להחליט בתחום המקצועי

קריאה: הוא לא חזר

גיא דוד: נכון, נכון לעכשיו הוא לא חזר

יפה בן דוד: ומורה החלטת להשעות, כי למורה יש התנהגות בלתי הולמת

יפה בן דוד:  תראה לי דוגמה אחת של עובד הוראה

גיא דוד: אני לא אראה כי אני לא הצעתי את הצעת החוק הזאת

גיא דוד:  תרשו לי להמשיך

גיא דוד:   יש הרבה מאוד סוגים של ראיות שאינן קבילות במשמעת, למשל עדויות של חוקרי ילדים

קריאה: אבל בדין הקודם הסתמכו על דברים שאתה אמרת אדוני

עמית הלוי: אלו הדברים, תקשיב לדברים

נירה לאמעי רכלבסקי: הוא חוזר עליהם, הוא אומר

גיא דוד: אם אני לא אגיד את הדברים לא תוכלו לדעת על מה אני מדבר

קריאה: אין מקרה אחד ומחוקקים חוק

קריאה:  אין אפילו מקרה אחד

קריאה:  אין לו מקרה של מורים

גיא דוד: אני לא האמנתי שדווקא החלק שלי יהיה החלק הכי סוער

גיא דוד:  היה פה על תקציב

נירה לאמעי רכלבסקי: זה הכי סוער כי טוענים שהדין המשמעתי מספיק

קריאה: נאמר פה בדיון הקודם שבגלל שאין לך מספיק כלים נותנים את התיקון

גיא דוד: הנה אני כאן ואני אסביר

יוסף טייב: בבקשה גיא

גיא דוד: יש פער בעיקר בעולם שאינו ראייתי קביל

גיא דוד:  זה דיווחים משב"כ, דיווחים ממודיעין משטרתי

גיא דוד:  אירועים מהסוג הזה שהיום השב"כ יכול להעביר מידע בצורות מסוימות או המשטרה יכולה להעביר מידע

גיא דוד:  לי אין אפשרות להביא אותם לבית הדין למשמעת

גיא דוד:  אין לי אפשרות לחקור סביבם

גיא דוד:  במקרים האלה בדיוק נמצא הפער

גיא דוד:  כשיש מידע, ולאו דווקא על עובד הוראה אלא על כל עובד יכול להיות מידע כזה, ההבדל הוא שלעובדי מדינה מן המניין יש אפשרות לפיטורי אי התאמה

גיא דוד:  מנכ"ל המשרד יכול לשקול פיטורי אי התאמה על בסיס כל מידע מנהלי שיש בידו

גיא דוד:  גם מידע שאינו קביל פלילית

יפה בן דוד: אבל יש את זה כיום

גיא דוד: למיטב ידיעתי  אין פיטורי אי התאמה למורים

גיא דוד:  זה הפער

נירה לאמעי רכלבסקי: פיטורי אי התאמה זה לא משהו רוחבי בכל שירות המדינה?     

עמית הלוי: לא בממלכתי

עמית הלוי:  יש רק במוכשר

עמית הלוי:  יש השפעה מזיקה רק במוכשר

עמית הלוי:  אין בממלכתי

גיא דוד: לעובדי מדינה אין פיטורים על רקע של השפעה מזיקה

גיא דוד:  זה הפער

קריאה: אבל יכולים להיות פיטורים על רקע התנהגות שאינה הולמת?     

גיא דוד: לא

גיא דוד:   התנהגות שאינה הולמת היא עבירת משמעת

גיא דוד:  צריך להוכיח אותה באותן ראיות

גיא דוד:  לגבי מספרים - - -

יפה בן דוד: סליחה ברשותך

יפה בן דוד:  אם אתם אומרים שזה לא חל על עובדי מדינה אלא רק על המוכשר

גיא דוד: לא, זה לא מה שאומרים

גיא דוד: במוכשר יש השפעה מזיקה

גיא דוד:  זה נכנס שמה

עמית הלוי: במוכשר יש השפעה מזיקה ולכן יש היום פיטורים מנהליים על רקע אי התאמה מסוימת וגם שם אנחנו מחדדים את הטרור

עמית הלוי:  אבל בממלכתי אין בכלל על השפעה מזיקה

יפה בן דוד: מדובר על כלל עובדי המדינה

יפה בן דוד:  לא מדובר רק על מורים

גיא דוד: בעובדי מדינה שאינם מורים יש פיטורי אי התאמה

גיא דוד:  לפי סעיף 46 לחוק המינויים יש פיטורי אי התאמה

יפה בן דוד: אז למה לא הוצאתם את המתמחה?      

גיא דוד: זה מה שביקשנו מהמשרד לעשות

יפה בן דוד: וכמה זמן לוקח לעשות דבר כזה?     

גיא דוד: צריך לעשות שימוע, הם ביקשו את חומר הראיות והעברנו להם, הם בהליכים

נועה בן אריה: אז אפשר להביא את חומר הראיות, אם זה ככה - - -

יוסף טייב: נועה, תודה רבה

יוסף טייב:  חבר הכנסת עמית הלוי, תודה רבה

יוסף טייב:  כן גלעד

גלעד קריב: יש לי שתי שאלות

גלעד קריב:  אתה מייצג כאן את נציבות שירות המדינה ויש כאן את נציג הייעוץ המשפטי של המשרד

גלעד קריב:  אנחנו בדיון חקיקה

גלעד קריב:  דיון חקיקה דורש תשתית עובדתית

גלעד קריב:  אני מבקש לדיון הבא לקבל תשובה ברורה בכתב לשאלה שלי

גלעד קריב:  כשמחוקקים חוק צריך להבין האם יש פה תופעה שאי אפשר להתמודד איתה

גיא דוד: אבל אדוני, אני לא יכול להביא נתונים על משהו שאני לא יודע

גיא דוד:  אני לא יודע איזה מידע מודיעני יש

נירה לאמעי רכלבסקי: לא מדברים על מידע מודיעיני

גלעד קריב: לא, זה לא מה ששאלתי

גלעד קריב:  שאלתי כמה תלונות משמעתיות הגיעו סביב העניין של חוק המאבק בטרור, כמה חקירות ניהלתם וכמה כתבי אישום הגשתם

גיא דוד: כשיש תלונה יש בסיס ראייתי לעבוד איתו ואדוני - - -

גלעד קריב: זה מה שאני מבקש

גלעד קריב:  תחושות בטן זה דבר נהדר

גלעד קריב:  אני שואל ורוצה לדעת האם כצעקתה

גלעד קריב:  אני מניח שכשהורים או גורמי פיקוח נתקלים במורה שבצורה אפילו פחות ממובהקת משבח מעשי טרור אז המערכת באה ואומרת שיש מתלוננים למשרד וכדומה

גלעד קריב:  אני מבקש לדעת ממשרד החינוך כמה תלונות הגיעו למפקחים

עמית הלוי: התשובה היא לא עשו

עמית הלוי:  יותר מזה - - -

גיא דוד: אם יש מתלונן יש לנו אפשרות לפתוח בחקירה

גלעד קריב: עורך הדין דוד, לכן אני קודם כל שואל

גלעד קריב:  גם התשובה "לא נפתחו" זו תשובה

גלעד קריב:  אפס זה גם על רצף המספרים

גלעד קריב:  אני מבקש לדעת בשני העשורים האחרונים כמה תלונות משמעתיות הגיעו גם נגד מורים וגם בכלל נגד עובדי מדינה על תחום הטרור והסעיפים השונים של הטרור, כמה חקירות נפתחו וכמה הבשילו לכתבי אישום

גלעד קריב:  אין מה לחוקק חוק מבלי דעת את הנתונים

גלעד קריב:  זו שאלה אחת שאני מבקש לקבל עליה תשובה בכתב

גלעד קריב:  אתם בהחלט יכולים לומר שאין לכם את המידע

גיא דוד: אין לנו את היכולת לחתוך את המידע בצורה הזאתי

גלעד קריב: מדהים

גלעד קריב:  אז אנחנו נשב כאן ונחוקק חוק שאנחנו לא יכולים לדעת משירות המדינה

גלעד קריב:  אני חייב לומר שאם נציבות שירות המדינה לא מסוגלת לחתוך את הנתון הבסיסי של כמה חקירות ניהלתם בשנים האחרונות אז באמת כולנו צריכים להיות מוטרדים

גלעד קריב:  שאלה שנייה - - -     

גיא דוד: אם אנחנו מטפלים באירועים כאלה הם נספרים תחת התבטאות שאינה הולמת

גיא דוד:  זה גם בתחום של הטרדה מינית וגם תמיכה בטרור - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: אתם לא יכולים להכניס את מילת החיפוש "טרור"?     

גיא דוד: לצערי לא

גיא דוד:  המערכת שלנו - - -

גלעד קריב: זו הייתה התשובה הרגילה בוועדת החוקה

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מכירים את זה מעוד ועדות, זה מדהים הדבר הזה

גלעד קריב: אתה לא יכול לקבל את הנתונים שאתה צריך

גלעד קריב:  בסדר

גלעד קריב:  אומת סטרטאפ

גלעד קריב:  הכל בסדר, אי אפשר לעשות את החיתוכים

גלעד קריב:  אז בבקשה תגיש לנו על התבטאויות לא הולמות, אנחנו רוצים לראות את ההיקפים

גלעד קריב:  עכשיו שאלה שנייה שהיא משפטית

גלעד קריב:  הצגת כאן עמדה נחרצת שרף ההוכחה בדין המשמעתי זהה לרף ההוכחה הפלילי

גלעד קריב:  למיטב ידיעתי ואני מוכן ללמוד פרק, לא עשיתי קורס בדין משמעתי, זו לא השורה התחתונה המשפטית היום במדינת ישראל

גלעד קריב:  במדינת ישראל, ופה אשמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים, יש כיום מחלוקת בפסיקה בעליון

גלעד קריב:  אפשר למצוא את זה בקלות כשמחפשים בגוגל

גלעד קריב:  האמירה שבמדינת ישראל הרף הנדרש לדין משמעתי הוא כדין פלילי היא למיטב הבנתי לא נכונה

גלעד קריב:  אני מבקש לשמוע את עמדת משרד המשפטים ואוסיף על זה דבר אחד

נירה לאמעי רכלבסקי: אני ביקשתי עמדה גם מנציבות שירות המדינה בעניין הזה

גלעד קריב: למיטב ידיעתי ברוב ההליכים המשמעתיים עדות שמיעה היא דבר קביל

גלעד קריב:  בדין הפלילי לא

גלעד קריב:  די בזה כדי להראות שלפעמים בדין המשמעתי יש מנגנונים מפצים על המחסור שלכם בכלי חקירה

עמית הלוי: לא בהקשר הזה

גלעד קריב: עדות שמיעה למיטב הבנתי - - -

עמית הלוי: זה לא ברף המנהלי

גלעד קריב: חבר הכנסת המציע, חברי ועמיתי

גלעד קריב:  הדיון שאנחנו מנהלים פה בעקבות דבריה של יושבת ראש הסתדרות המורים הוא האם קיים פעם אמיתי, דרמטי שלא ניתן לסגור באמצעות הדין המשמעתי

עמית הלוי: אנחנו יודעים שאין פיטורים מנהליים בבתי ספר ממלכתיים

גלעד קריב: אין פיטורים מנהליים בבתי הספר הממלכתיים אבל אני רוצה להזכיר שלא בכדי פעם אחר פעם הדיון כאן גלש לו אל מחוזות המוכשר ולאזור מזרח ירושלים

עמית הלוי: גם וגם

גלעד קריב: הפרוטוקול סובל את הכל

גלעד קריב:  לומר גם וגם ושהבעיה בכל מקום

עמית הלוי: אמרתי את זה מההתחלה

גלעד קריב: רק שאין נתונים

גלעד קריב:  אם למשרד החינוך אין נתונים כמה אירועים נפתחו בהליכים של הפיקוח בבתי ספר ממלכתיים על תופעה של תמיכה בטרור ונציבות שירות המדינה לא יודעת לחתוך לנו את המקרים אז יש לנו בעיה

גלעד קריב:  אנחנו לא מחוקקים על סמך תחושות בטן

עמית הלוי: הבעיה היא שהסיבה שאין נתונים היא כי זה אזור מופקר שנים

עמית הלוי:  אני ניהלתי פה ועדת משנה והיה פה סמנכ"ל משרד החינוך גור רוזנבלט בחדר הזה ואמר שבשבעה בתי ספר בירושלים נמצאו חומרי הסתה חמורים ביותר

עמית הלוי:  שאלתי אחר כך את נציגי המשטרה והפרקליטות האם טיפלתם בזה

עמית הלוי:  שאלתי את נציגי משרד החינוך אם הם הגישו למשטרה בקשה לחקור את בתי הספר, את המורים

עמית הלוי:  התשובה הייתה לא

עמית הלוי:  יש הפקרות ואת ההפקרות הזאת אנחנו מתקנים היום

גלעד קריב: זה בדיוק העניין

גלעד קריב:  אתה לא מתקן, אתה מקלקל וגם לא תפתור את הבעיה

יפה בן דוד: מה שחבר הכנסת הלוי דיבר עליו כרגע הוא על בתי ספר

יפה בן דוד:  זה שלילת תקצוב

יפה בן דוד:  אני לא מדברת על זה

יפה בן דוד:  אם המערכת מופקרת תטפל בנושא של בתי הספר

יפה בן דוד:  אתה לא יכול להשליך משהו של בתי הספר ולבוא לנושא הפרטי של עובד ההוראה כשאין לך אפילו דוגמה אחת של מקרה כזה

יפה בן דוד:  אין לכם נתונים

יפה בן דוד:  במידה ויהיו נתונים נשמח לשמוע אותם, אם יש בעיה בנושא של המשמעת תתקנו את החוק של המשמעת

יפה בן דוד:  למה להשית חוק רק על ציבור עובדי הוראה? הרי הבעיה, אני שוב חוזרת ואומרת ומדגישה שוב – אנחנו אומרים בצורה חד משמעית שכל מי שתומך בטרור וכל מי שמזדהה, נותן תקציב, משלם ותורם שילך הביתה ולכלא

יפה בן דוד:  אני אומרת את זה לגבי כל אזרח ולא רק לגבי ציבור עובדי ההוראה

יפה בן דוד:  פה משיתים משהו על ציבור עובדי הוראה - - -

עמית הלוי: יפה, אנחנו יוצרים הליך מנהלי בגלל שלמורים בניגוד לאוכלוסיות אחרות יש להם יכולת להשפיע על המוחות והלבבות של חסרי ישע

עמית הלוי:  יש להם פוטנציאל השפעה על אלפי אנשים באותו זמן

עמית הלוי:  יש להם השפעה על העתיד

עמית הלוי:  הטרור צומח רק בחינוך

יפה בן דוד: ממש לא

יפה בן דוד:  תראה מה קורה בבריאות

עמית הלוי: כן, כן

עמית הלוי:  זאת ההשפעה הכי מעריכית על הטרור

עמית הלוי:  התלמידים הטובים של מערכת החינוך בעזה אנסו את נשות בארי וכפר עזה

עמית הלוי:  התלמידים הטובים של מערכת החינוך של אונר"א ערפו את ראשי החיילים

עמית הלוי:  אלו היו התלמידים הטובים

עמית הלוי:  האנשים הרעים והתלמידים הטובים

גלעד קריב: איך אתה מעז להטיף ליושבת-ראש הסתדרות המורים? על מה אתה מדבר? אתה צריך לחסום את זה

גלעד קריב:  מה הקשר? זו בושה

עמית הלוי: לכן מערכת החינוך שונה ממערכות אחרות

גלעד קריב: אתה מטיח בהסתדרות המורים את מה עשו המפגעים הפלסטיניים

גלעד קריב:  אתם השתגעתם?     

גלעד קריב: חבר הכנסת קריב

גלעד קריב:  מספיק

עמית הלוי: אני מסביר לה למה החינוך הוא התשתית הכי חשובה

יוסף טייב: חבר הכנסת עמית הלוי, מספיק

גלעד קריב: אתה אומר ליפה בן דוד למה החינוך חשוב?     

יוסף טייב: חבר הכנסת קריב פעם ראשונה, תודה רבה

עמית הלוי: אני מסביר לה כן

גלעד קריב: השתגעת לגמרי

יוסף טייב: חבר הכנסת קריב, די

גלעד קריב: כדרך אגב, תראו - - - -

יוסף טייב: לא, לא

יוסף טייב:  חבר הכנסת קריב, לא

יוסף טייב:  לעצור

יוסף טייב:  תעצרו את זה, תודה רבה

יפה בן דוד: אדוני יושב-הראש, אני רוצה ברשותך לומר משהו

יפה בן דוד:  לא יכול להיות שמטילים דופי בציבור עובדי ההוראה שהוא זה שתומך בטרור או משפיע על תלמידים חסרי ישע כשאנחנו לא שמענו אפילו דוגמה אחת

יפה בן דוד:  לא מחוקקים חוקים על פוטנציאל

יפה בן דוד:  חבר הכנסת הלוי, אנחנו הסתדרות המורים שייכים לארגוני המורים הבינלאומיים

יפה בן דוד:  באו ארגונים אנטישמיים ואמרו שהם רוצים לחקור מה אנחנו מלמדים בבתי הספר שלנו  ואחר כך שילכו ויחקרו מה קורה בבתי הספר של הפלסטינאים ומה הם לומדים

יפה בן דוד:       אנחנו התנגדנו כי אמרנו שאין לנו אמון בהם

יפה בן דוד:  אנחנו לא סומכים שיש להם בכלל השפעה על בתי הספר ושל מה שהם מלמדים בתכנית הלימודים ועלינו כן ואז הם יוציאו דיבה ואת זה אנחנו מנענו

יפה בן דוד:  אני שוב חוזרת ואומרת, אני מייצגת למעלה מ-125 אלף עובדי הוראה

יפה בן דוד:  גנים, בתי ספר יסודיים וחטיבות ביניים

יפה בן דוד:  אני רוצה לומר לכם שהציבור הזה הוא ציבור ערכי ואיכותי

יפה בן דוד:  הציבור הזה ומה שהם עושים עם המפונים כשגם הם עקורים מבתיהם על כל מה שהם עברו וחוו, הוא העוגן והחוסן של מדינת ישראל

יפה בן דוד:  אני מוחה על הדברים פה שמנסים להטיל דופי

יפה בן דוד:  עמית, אני חוזרת ואומרת

עמית הלוי: זה לא הנושא של החוק יפה, עם כל הכבוד

יפה בן דוד: אתה רוצה לחוקק חוק על פוטנציאל

עמית הלוי: החוק הוא לא פוטנציאל

יפה בן דוד: אני תומכת בחוק נגד הטרור - - -

עמית הלוי: מי שיעמוד בקריטריון הזה יצא מבית הספר

עמית הלוי:  הוא ישאיר את הטובים כמו שאת אומרת

נועה בן אריה: עדיין לא הבנתי למה לתקן את החוק - - -

יוסף טייב: נועה, לא

יוסף טייב:  תפסיקו עם ההתפרצויות האלה

יפה בן דוד: אני בעד חוק שכל אזרח במדינת ישראל שיתמוך בארגון טרור, שכל מי שמזדהה עם ארגון טרור, כל מי שתומך לארגון טרור, מקומו בכלא או בבית ולא בשום מערכת

יפה בן דוד:  לא כשבאים ואומרים על ציבור עובדי ההוראה כשכבר יש חוק מ-2016

יוסף טייב: אבל החוק לא חל עליהם

יוסף טייב:  את קיבלת את הסקירה מגיא

יפה בן דוד: הוא חל

יוסף טייב: קיבלתם את הסקירה מגיא דוד

יוסף טייב:  שנייה, אי אפשר להשחיל פה מילה

יוסף טייב:  אני לא מדבר על מקרים הוא רק אומר שבסוף במקצועות האחרים יש אפשרות לפטר על אי התאמה

יוסף טייב:  בהוראה אין את האפשרות הזאת

עמית הלוי: בהוראה שהיא הכי חשובה בהקשר הזה, שיש לה הכי הרבה השפעה דווקא בה אי אפשר לפטר מנהלית על אי התאמה

יוסף טייב: אני רוצה להבהיר משהו - - -

גלעד קריב: אתם רוצים לדעת מה הם פיטורים על רקע אי ההתאמה על פי החוק? אפשר לזרוק סיסמאות

יוסף טייב: חבר הכנסת קריב, תודה רבה

יוסף טייב:  חבר הכנסת עמית הלוי, אתה יוצא מנקודת הנחה שההשפעה הגדולה ביותר להסתה לטרור באה מתחום החינוך

יוסף טייב:  זו העמדה שלך

יוסף טייב:  היא לגיטימית ויכול להיות שני מתחבר אליה בצורה כזו או אחרת

יוסף טייב:  לא הושגה ולא הוצג בפני הועדה עובדה ולא חוות דעת מקצועית שאכן זה נכון

עמית הלוי: אני אדייק אבל לא אמרתי את זה

עמית הלוי:  אמרתי שפוטנציאל ההשפעה בחברה אנושית, הפוטנציאל בכל חברה אנושית, גם בחברה שלנו להצמיח טוב ורע, התשתית הכי חשובה הכי התשתית החינוכית

עמית הלוי:  לכן בניגוד לרופאים ועובדי מדינה אחרים שאין ספק שיש להם גם השפעה, ההשפעה של מורה איכותית וכמותית באשר הוא היא דרמטית

יוסף טייב: אבל יכול להיות שההשפעה שם היא אפילו יותר גרועה

יוסף טייב:  שם הוא לא הולך להשפיע על מישהו, הוא הולך לבצע את המעשה בעצמו

עמית הלוי: לכן החוק הזה מתייחס למורים באופן שונה מאשר לאחרים ובהקשר הזה הוא משווה ונותן למשרד החינוך מה שקיים למשרד הבריאות כמו שהסביר עורך הדין דוד

עמית הלוי:  באופן עקרוני הוא אומר אמירה – מערכת החינוך היא המערכת הכי משפיעה

עמית הלוי:  היא יכולה להצמיח טוב ויכולה להצמיח רע

עמית הלוי:  אני שמח שיפה אומרת ואני מסכים איתה שהרוב המוחלט של המורים מצמיחים טוב

עמית הלוי:  אנחנו בחוק הזה מתייחסים לחריגים

עמית הלוי:  לאלו שמצמיחים רע רק יש להם השפעה יותר גדולה ולכן פיטורים מנהליים, לא משמעתיים ולא פליליים, אנחנו מאפשרים כאן שכמו שקיים במוכשר על השפעה מזיקה כך יהיה קיים גם בממלכתי על השפעה מזיקה לטרור

עמית הלוי:  אנחנו מונעים רק את חופש העיסוק בטרור, אנחנו לא באים לפגוע במורים

יוסף טייב: הנקודה הובהרה

יוסף טייב:  כן חבר הכנסת קריב

גלעד קריב: זה לא עניין של הטלת דופי

גלעד קריב:  אני חושב שגם אתם נמצאים במצב מוזר

גלעד קריב:  יש פה חקיקה שמיטלטלת לה

גלעד קריב:  לא ברורה עמדת שר החינוך, לא עמדת הממשלה וכדומה

גלעד קריב:  אי אפשר לזרוק משפטים סתם

גלעד קריב:  אנחנו צריכים כחברי כנסת תשתית גם עובדתית וגם משפטית נאותה

גלעד קריב:  אני מבקש לקבל הבהרה לגבי סוגיית רפי ההוכחה הנדרשים בדין המשמעתי

גלעד קריב:  האמירה הגורפת שזה אותו רף כמו בדין הפלילי בעיניי לא מחזיקה מים

גלעד קריב:  יתרה מכך, אפשר לזרוק לחלל האוויר פיטורים על חוסר התאמה

גלעד קריב:  ואז חברי הכנסת חלקם רק מקשיבים וחלק רצים לגוגל

גלעד קריב:  בסופו של דבר אנחנו לא מומחים בכל תחום

גלעד קריב:  למיטב הבנתי פיטורים על רקע אי התאמה הם מסלול שכמעט בהגדרה לא רלוונטי כאשר הנושא הוא במסגרת פוטנציאל לדין משמעתי או פלילי

גלעד קריב:  ההגדרה של פיטורים על רקע חוסר התאמה היא שאנחנו לא עוסקים בעבירה משמעתית אלא שאנחנו עוסקים באי עמידה בסטנדרטים מקצועיים

עמית הלוי: ולכן יצרנו בדיוק את ההגדרות האלו

עמית הלוי:  שמי שמזדהה עם טרור לא מתאים בעליל

גלעד קריב: עמית, תן לי לסיים

גלעד קריב:  אתה טועה

גלעד קריב:  זה בדיוק העניין

גלעד קריב:  כשאדם מפר חוק המדינה צריכה לטפל בו בכלי פלילי ואם הוא עובד מדינה בדין משמעתי

עמית הלוי: זה לא הנושא אבל

גלעד קריב: זה בדיוק הנושא

עמית הלוי: זה לא הנושא שלי

גלעד קריב: סליחה עמית

גלעד קריב:  עם כל הכבוד לנושא שלך בחקיקה, הרצון שלך צריך להתכנס לתוך השיטה הנוהגת

גלעד קריב:  בשיטה הנוהגת מורה, רופא, פסיכולוגית בשירות הציבורי – שהדיון בעניינה הוא לא האם היא מטפלת טובה, מורה טובה או אחות סיעודית טובה אלא שאותה אישה עוברת על החוק במדינת ישראל או חשודה

עמית הלוי: זה לא נכון

עמית הלוי:  זה לא פיטורים פדגוגיים

עמית הלוי:  אנחנו מדברחם על פיטורים מנהליים על התנהגות ויש גם פיטורים פדגוגיים על אי התאמה לתפקיד

עמית הלוי:  יש פה פיטורים מנהלים על השפעה מזיקה

גלעד קריב: אתה טועה

עמית הלוי: אתה - - -

גלעד קריב: אני אומר לך למה אני לא ממציא

גלעד קריב:  זה שיכול להיות שמנכ"ל משרד הבריאות בלהט האירועים, הכעס המוצדק של כולנו, אי הנכונות להתפשר מאז 7

גלעד קריב: 10 עם דברים שאולי התפשרו בהם, שלף את הקלף שהוענק לו על ידי נציב שירות המדינה כי הסמכות לפיטורי אי התאמה היא של הנציב והוא רשאי להאציל אבל בטח שלא בחקיקה ראשית נותנים למנכ"ל שהוא משרת אמון את הסמכות מלכתחילה

עמית הלוי: לכן זה לא הנושא

עמית הלוי:  הנושא שלי הוא לא אי התאמה פדגוגית

גלעד קריב: עמית, סליחה

גלעד קריב:  אתה הטחת כנגד הטענה של יושבת-ראש הסתדרות המורים למה צריך את החוק הזה, אמרת שלמורים אין פיטורי התאמה

עמית הלוי: אף אחד לא מטיח בה, רק הסברתי

גלעד קריב: כשאני אומר לך שפיטורי התאמה הם לא מן העניין אתה אומר לי שאתה עכשיו רוצה שיהיה דין מנהלי ופיטורים מנהליים

גלעד קריב:  סליחה

גלעד קריב:  יש שלושה מסלולים

גלעד קריב:  יש דין פלילי שכשאדם מורשע זה גוזר דברים על מעמדו כעובד מדינה, יש דין משמעתי ויש פיטורי אי התאמה

גלעד קריב:  זה שמנכ"ל משרד הבריאות כדי לקצר מהלכים לא הלך לדין משמעתי במקרה של המתמחה הזה והשתמש בקלף של פיטורי אי התאמה בניגוד כנראה להוראות החוק, זה הביא אותנו למבוי הסתום בנוגע לעובד הזה

עמית הלוי: באיזה סמכות מפטרים על אי התאמה?     

גלעד קריב: אני מסביר

עמית הלוי: באיזה סמכות? סמכות מנהלית נכון? היא לא גוררת רק  נימוק של אי התאמה

גלעד קריב: אתה מבלבל בין הדברים, מה לעשות

גלעד קריב:  אם היינו מקבלים פה סקירה כמו שצריך - - -

עמית הלוי: אתה יוצר שיטה, אומר שיש שלוש קטגוריות

גלעד קריב: זה לא אני יוצר

עמית הלוי: אי ההתאמה היא חלק מהקטגוריה המנהלית במשפט המנהלי ובתוך זה יכול להיות גם החוק הזה

גלעד קריב:  מה לעשות שיש במדינת ישראל שיטה בנויה של דין משמעתי ודין מנהלי

גלעד קריב:  אשמח לקבל את זה ממשרד המשפטים,  אני מבקש לקבל סקירה בכתב

גלעד קריב:  אי אפשר לזרוק כאן מושגים של פיטורי התאמה ושאין למורים פיטורי התאמה

גלעד קריב:  הרי יש סיבה למה למורים אין פיטורי התאמה

גלעד קריב:  יש כללים לגבי פיטורי התאמה

גלעד קריב:  אי אפשר ללכת לדוגמה של איזה מנכ"ל ששבועיים אחרי 7

גלעד קריב: 10 שלף את הקלף של פיטורי התאמה בניגוד להוראות החוק והיום - - -

קריאה:  - - -

גלעד קריב: בניגוד להוראות החוק מכיוון שפיטורי התאמה זה מסלול שנועד לבחון את רמתו המקצועית של העובד

עמית הלוי: אנחנו לא בקטגוריה הזאת

גלעד קריב: מי שמפר את החוק הולך לדין משמעתי

עמית הלוי: על פיטורים פדגוגים יפה הייתה צורחת ולא הייתה עונה ככה

עמית הלוי:  תאמר לי פיטורים פדגוגים, היא הייתה זורקת עגבניות על פיטורים פדגוגים

גלעד קריב: מה זו ההמצאה הזו פיטורים מנהליים? בישראל יש או פיטורים מכוח דין פלילי, או דין משמעתי או פיטורי התאמה

גלעד קריב:  מספיק להמציא מושגים חדשים

יפה בן דוד: לירון, הייתי מצפה שמשרד החינוך היה עונה על זה

יפה בן דוד:  לא עניתם על זה אז אני אעשה את זה

יפה בן דוד:  למה החריגו במשרד העבודה והרווחה ובוועדת העבודה והרווחה את עובדי ההוראה מאי התאמה? הרי הם הוחרגו

יפה בן דוד:  בהחלטת ממשלה הם הוחרגו

יפה בן דוד:  למה? כי אין צורך לתת לעובדי הוראה אי התאמה מאחר ויש להם פיטורים פדגוגיים מוסדרים

יפה בן דוד:  לכן הם הוחרגו

יפה בן דוד:  זו הסיבה שהם הוחרגו

עמית הלוי: מתי הם פיטרו פדגוגית לאחרונה יפה בן דוד?      

גלעד קריב: אי אפשר בחוק של עמית הלוי לפרוץ את חוק השב"כ, את חוק המשמעת

גלעד קריב:  אין בעיה

עמית הלוי: זה בתיאום לחוק השב"כ

עמית הלוי:  בהתאם לחוק השב"כ

גלעד קריב: כן ממש

גלעד קריב:  ראש השב"כ לא חושב ככה, היועצת המשפטית לשב"כ לא חושבת ככה

יוסף טייב: חבר הכנסת קריב, די עם ההתפרצויות

יוסף טייב:  הנקודה שלך הובהרה, הבנו

יוסף טייב:  משרד החינוך, לירון בבקשה

לירון ספרד: אני מצטרף לדברים שאמרתי גם בוועדות הקודמות שעובדי ההוראה בישראל הם עובדים מסורים, נאמנים וגם אם יש מקרים בודדים של עובדי הוראה שחלילה מעורבים בטרור הם לא מצביעים על הציבור כולו

לירון ספרד:  אנחנו מוקיעים אותם ויש פה שיתוף פעולה מלא עם כל הרשויות

נירה לאמעי רכלבסקי: אתם מקבלים עליהם מידע גם

לירון ספרד: ובטח עם הארגונים היציגים ואני אמרתי את זה גם בדיונים קודמים ואני אומר את זה גם עכשיו ומצטרף לדברים שאמרה מזכ"לית הסתדרות המורים בעניין

לירון ספרד:  לגבי המנגנונים האלה

לירון ספרד:  יש בהצעה שלושה סעיפים

לירון ספרד:  יש מקרה אחד שנציבות שירות המדינה דיברה עליו בצורה מובהקת ואמרה שבו אי אפשר ללכת להליך של משמעת

לירון ספרד:  זה במקרה שאנחנו מקבלים מגורמים מוסמכים ברשויות הביטחון מידע או אינדיקציה שלאותו אדם יש זיקה או קשרים עם ארגוני טרור או מעשי טרור

לירון ספרד:  במצבים כאלה, אמר פה מנהל אגף המשמעת בשירות המדינה, אין כלי שמאפשר דרך הנציבות לפטר

לירון ספרד:  בכל שנה יש מספר מקרים בודדים

לירון ספרד:       כרגע מונחים על שולחננו שני מקרים כאלה אבל דווקא לא על עובדי מדינה

לירון ספרד:  כשמדובר בעובדי מדינה יש לנו את סעיף 16ב(3) לחוק פיקוח שמדבר על כך שאם הוכח שיש בהתנהגותו של העובד משום השפעה מזיקה על תלמידים ויש לנו סעיף שמאפשר כשמדובר בעובדים שמועסקים בגופים מפוקחים, כלומר במוסדות חינוך מפוקחים שפועלים ברישיון, יש לנו אפשרות להפסיק את ההעסקה שלהם, לשלול את אישור ההעסקה והדבר מביא אוטומטית לסיום העסקה במערכת החינוך

לירון ספרד:  לעומת זאת, כשמדובר בעובדי הוראה שהם עובדי מדינה, ומדובר במקרים בודדים וספורים, למקרים האלה כפי שציין ראש אגף המשמעת בדיון הקודם אין כלי

לירון ספרד:  אין כלי למדינה

יפה בן דוד: למה?     

לירון ספרד: זה נתון עובדתי

לירון ספרד:  זו לא השאלה אם יש את זה ביחס לכל שאר עובדי המדינה

לירון ספרד:  אני חושב שיש תמימות - - -

יפה בן דוד: אז בואו נתקן את החוק לנושאי טרור

יפה בן דוד:  מה הבעיה?      

לירון ספרד: אז בבקשה

לירון ספרד:  הצעת החוק - - -

יפה בן דוד: כל אחד יפרש לי מה זה מעשה טרור

יפה בן דוד:  אתם יועצים משפטיים

יפה בן דוד:  תקשיב, מנכ"ל משרד החינוך הוא פקיד בכיר

יפה בן דוד:  הוא לא משפטן, הוא לא עורך דין

יפה בן דוד:  ראינו פה ויכוחים ביניכם

יפה בן דוד:  אתם התווכחתם ביניכם

עמית הלוי: למה למשפטנים את חושבת שיש להם איזו סגולה בעניין הזה? מה לפרש פעולה מנהלית? אם אדם אמר שהוא בעד לטבוח ביהודים, צריך להיות משפטן בשביל זה?     

יפה בן דוד: אני שמחה לשמוע שיש מקרים, שעדיין לא שמענו אותם, אבל הם מקרים זוטרים

לירון ספרד: לא זוטרים

לירון ספרד:  בודדים

יפה בן דוד: בודדים מאוד

יפה בן דוד:  על עובדי מדינה אתם מדברים?     

לירון ספרד: גם עובדי מדינה וגם עובדי בעלות

יפה בן דוד: יש מקרים בודדים מאוד בין עובדי המדינה

יפה בן דוד:  מבין 180 או 190 אלף עובדי הוראה שהם עובדי מדינה

עמית הלוי: אותם אנחנו רוצים להוציא

יפה בן דוד: בגלל כמה תפוחים רקובים צריך לבוא ולעשות חוק על כלל עובדי ההוראה? בואו נתקן

יפה בן דוד:  אין לך מקרה אחד

יפה בן דוד:  אתה מדבר לי על משרד הבריאות

יפה בן דוד:  בואו נתקן

יפה בן דוד:  אם הנושא של חוק המשמעת לא נותן מענה בנושא של מעשה טרור או בנושא של הטרור בואו נתקן את זה

יפה בן דוד:  אני אומרת לך כהסתדרות המורים

יפה בן דוד:  כארגון שמייצג את עובדי ההוראה והארגון הגדול ביותר במדינת ישראל שאני מוכנה לתקן כדי שיינתן מענה

עמית הלוי: הנה אנחנו מתקנים

גלעד קריב: אפשר לדעת מכוח איזה הוראת סעיף בחוק שירות המדינה אי אפשר לקיים דיון בדלתיים סגורות ולהציג ראיות חסויות?     

גיא דוד: הבעיה היא לא בקושי להציג ראיות חסויות

גיא דוד:  ראיות אי אפשר להביא אם אין עד שמעיד עליו ויכול להיחקר עליו

גלעד קריב: סליחה? מה זאת אומרת?     

גיא דוד: אי אפשר להביא בפני בית הדין למשמעת ראיה שאינה קבילה

גיא דוד:  בשביל שהראיה תהיה קבילה צריך לבוא אדם שיכול להעיד עליה ממקור ראשון ולהיחקר נגדית

יפה בן דוד: אז אתה רוצה לפטר אנשים בלי ראיות?     

גלעד קריב: כמו בדין הפלילי

גלעד קריב:  על פי סעיף 41 בית הדין המשמעתי יכול להחליט על דיון בדלתיים סגורות, אפילו כתוב בחוק, מטעמים של ביטחון המידע ואם יש מידע לאחד מגורמי הביטחון שאי אפשר לדון בפומבי

גלעד קריב:  אפשר לקבל תשובה ברורה וחוות דעת?     

גיא דוד: אי אפשר להביא בפני בית הדין ראיה שלא יכול לעמוד מאחוריה אדם שיעיד עליה

גלעד קריב: אז תסביר לי למה לא יכול לעמוד אדם שיעיד על כך?     

גיא דוד: זה מידע מודיעיני

גיא דוד:  מי יעיד?     

גלעד קריב: איש השירות

גלעד קריב:  בבתי המשפט בישראל לא מעידים אנשי מודיעין?      

גיא דוד: איש השירות לא יודע את זה מידיעה אישית

גיא דוד:  איש השירות מקבל את המידע ממקור מידע

גלעד קריב: ומה קורה במשפטים של אנשים?     

גיא דוד: לא עושים שימוש בראיות מודיעיניות

יוסף טייב: זה מגיע למעצר מנהלי

גלעד קריב: אפשר להבין בבקשה מה עמדת משרד המשפטים לגבי הטענה שאם לשב"כ - - -

גיא דוד: אדוני, אני הייתי יועץ משפטי בשב"כ ולפני זה הייתי גם תובע פלילי

גיא דוד:  אי אפשר לעשות שימוש במידע מודיעני כראיה בהליך פלילי או משמעתי

גיא דוד:  זה מנוגד לכל כלל בסיסי

גיא דוד:  איש השב"כ לא בא להעיד על זה ולא יכול להיחקר על זה כי הוא לא יודע את זה מידיעה אישית

יוסף טייב: הנקודה הובהרה

גלעד קריב: לא, הנקודה לא הובהרה

יוסף טייב: חבר הכנסת קריב, מבחינתי הנקודה הובהרה

גלעד קריב: אתם רוצים לייצר פה מסלול עוקף לדין המשמעתי?     

יוסף טייב: חבר הכנסת קריב תודה רבה

יוסף טייב:  לירון, רק מה הסטטוס של המקרים הבודדים האלה? מה קורה איתם היום? הם בהשעיה? הם מקבלים משכורת?     

לירון ספרד: המקרים שכרגע מונחים על השולחן הם מקרים של עובדים שמועסקים על ידי בעלויות ובכוונתנו להזמין אותם לשימוע לפי סעיף 16ב(3) לחוק פיקוח

יוסף טייב: כמה זמן הם עדיין נמצאים בתוך המערכת?     

לירון ספרד: זה מידע שהגיע ממש בזמן האחרון

יפה בן דוד: הם לא במדינה

לירון ספרד: הם לא במדינה, נכון

לירון ספרד:  אלה עובדי הוראה - - -

קריאה: אין לך מקרה אחד

לירון ספרד: אלה עובדי הוראה שאינם מועסקים על ידי המדינה

לירון ספרד:  מתארים - - -

קריאה: לגביהם אתה אומר שיש לך את החוק ואין לי בעיה

קריאה:  אתה יכול לפטר אותם, אז תפטר אותם

לירון ספרד: אבל ככל שיגיע מידע כזה לגבי עובד מדינה אומרים פה בצורה ברורה שאין את הכלים שמאפשרים את אותם פיטורים כמו שמתאפשרים בפיטורים של עובדי בעלויות

לירון ספרד:  אין את הכלים האלה כלפי עובדי מדינה, זה לא אני אומר את זה

יפה בן דוד: - - - בוועדת המשמעת היה עושה את העבודה שלו אז הם היו יכולים להוציא גם אנשים כאלה מהמערכת

יפה בן דוד:   אני רוצה להגיד לך על פוסטים שגם כשעובדי הוראה שכתבו את הפוסטים האלה הביאו את זה לידיעתי, פעלתי לכך מול משרד החינוך ואני אמרתי להם שאלה אנשים שלא יכולים להיות בתוך מערכת החינוך

יפה בן דוד:  מי שמזדהה או מי שתומך בטרור, אנחנו לא רוצים אותו

עמית הלוי: אבל אם הם היו עובדי בתי ספר ממלכתיים הם היו נשארים

גיא דוד: פוסטים זה דבר גלוי ואפשר להשתמש בו

יפה בן דוד: אבל איך אתה רוצה - - -

גיא דוד: אני לא רוצה כלום

גיא דוד:  אני לא ביקשתי כלום

יפה בן דוד: אתה מנציבות שירות המדינה ואתה אומר שאתה רוצה לפטר מורה שאין לך ראיות לגביו

יפה בן דוד:  תגידו לי, מה קרה לכם?     

גיא דוד: זו לא הצעה של נציבות שירות המדינה

יפה בן דוד: מה שנאמר לי על ידי החברים שלך - - - צודקים

יפה בן דוד:  זה בא מכם

גיא דוד: זה לא נכון

יפה בן דוד: אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים

יפה בן דוד:  ברגע שאתם באים  ואומרים שאין לכם אפשרות, לא בדין משמעתי ולא בדין פלילי, ויש מקרים שעדיין לא שמעתם וראיתם אלא הם רק בפוטנציאל

יפה בן דוד:  תראו לי עוד חוק במדינת ישראל שחוקקו נגד גוף כזה או אחר או נגד עובדים כאלה שהם נמצאים בפוטנציאל

יפה בן דוד:  מה קורה לכם? אין לכם מורים, אין לכם מנהלים, אין גננות

יפה בן דוד:  נסגרו השנה 400 גנים

יפה בן דוד:  יש בתי ספר שלא יודעים איך הם יפתחו שנה הבאה וככה אתה מתנהגים לציבור עובדי ההוראה

יפה בן דוד:  מי יישאר לכם במערכת? ריבון העולמים

יפה בן דוד:  למה כל הזמן נטפלים לציבור עובדי ההוראה? אתם אומרים שהוא ציבור ערכי, מוסרי והכל טוב ויפה אבל למרות זאת נעשה חוקים

עמית הלוי: אנחנו מוציאים את התפוחים הרקובים

יפה בן דוד: אני איתך, אין בעיה

עמית הלוי: ולא משאירים אותם, כדי שארגון המורים יוכל להמשיך ולהתגאות

גלעד קריב: אז יש כלים משמעתיים

יפה בן דוד: אני מוכנה לעשות כמו שעשינו עם שרן השכל בהובלתו של יו"ר הועדה הרב יוסף טייב וגם היועצת המשפטית של הועדה

יפה בן דוד:  ישבנו ואמרנו לשרן השכל שיש דברים שאת לא יכולה לקחת מפה ולהכליל על כלל הציבור

עמית הלוי: אנחנו לא מכלילים

יפה בן דוד: בואו נטפל במקרים הספציפיים האלה ונכניס אותם כפי שצריך

יפה בן דוד:  נסגנן אותם כדי שניתן מענה לבעיות הללו

יפה בן דוד:  זה כך היה, ישבנו, הסכמנו להבהרות, התפשרנו גם בנקודה מסוימת

יפה בן דוד:  יש לנו רצון

יפה בן דוד:  צריך לשבת, צריך לסגנן את זה נכון, זו ההצעה שאני מציעה

יפה בן דוד:  בואו נשב

יפה בן דוד:  אני הצעתי לך את זה גם ח"כ הלוי

עמית הלוי: ישבנו וסיכמנו - - -

יפה בן דוד: לא, איתי לא ישבתם

עמית הלוי: לא אמרתי שישבנו איתך

יפה בן דוד: נשב כל הנציגים - - -

עמית הלוי: אנחנו יושבים כבר שנה על אותו עניין ואנחנו מדברים על פיטורים מנהליים לעובדי בתי הספר הממלכתיים

יפה בן דוד: כפי שזה מנוסח זה יוצר עוול גדול מאוד לציבור עובדי ההוראה

גלעד קריב: תתקנו את הוראת החוק המשמעת

עמית הלוי: איפה העוול? אני לא רואה את העוול

גיא דוד: אני שוב אגיד, זו לא הצעה של נציבות שירות המדינה

עמית הלוי: מעולם לא אמרנו שזו הצעה של נציבות שירות המדינה

עמית הלוי:  אמרתי שאתה אמרת בפעם הקודמת מה שחזרת עליו עכשיו, ויותר מזה אמרת גם על מקרים של התבטאויות עליהן שאלתי אותך אז ולא רק על מקרים של פרפרזות של שירות הביטחון

עמית הלוי:  גם מקרים של התבטאויות שהגיעו אליכם, מה היה ההליך, האם פיטרתם בפועל

עמית הלוי:  גם על זה אמרת בצדק שהמסלול הזה שאנחנו מציעים עכשיו של פיטורים מנהליים, לא מתבטא באופן כללי, מי שהתייחס לנושא הטרור כמו שיפה אומרת פה

עמית הלוי:       המסלול הזה הוא מסלול מהיר, נכון, צודק

עמית הלוי:  להגן על המדינה בדבר הכי בסיסי שלה נגד אויביה

עמית הלוי:  לא נגד אנשים שעושים עבירה אזרחית אלא אנשים שיותר שייכים לדיני מלחמה מאשר לחוק העונשין ולדין אזרחי, בהקשר האזרחי של חוק העונשין

עמית הלוי:  אנשים שאומרים שהם רוצים לחסל את המדינה, לפגוע ביהודי באשר הם יהודים, האנשים הללו, יפה, לא צריכים להיות

עמית הלוי:  את צריכה להיות הראשונה שנלחמת בזה

עמית הלוי:  זה המסלול שאנחנו מציעים כאן

יוסף טייב: כולנו מסכימים שהם לא צריכים להיות ח"כ עמית, השאלה באיזה דרך

יפה בן דוד: אנחנו תומכים בזה - - - צריך לעשות את זה בצורה הנכונה

גיא דוד: ההשוואה צריכה להיות לא בין מורים שהם עובדי מדינה לבין עובדי מדינה כי בסוף מורים כאוכלוסייה הוצאו בהרבה דברים מאוכלוסיית עובדי המדינה

גיא דוד:  כמו שאמרתי: פיטורי אי התאמה, מכרזים

גיא דוד:  כל הדברים האלה הוצאו

יפה בן דוד: כי יש להם הליכים שלהם

גיא דוד: נכון

עמית הלוי: הליך הרבה יותר קשה שגם לא קורה בפועל

גיא דוד: בשאלה הזאת ההשוואה צריכה להיות בין עובדי הוראה שהם עובדי מדינה לעובדי הוראה שאינם עובדי מדינה

קריאה: זה פדגוגי - - -

עמית הלוי: בשום אופן לא

עמית הלוי:  זה א פריורי הרבה לפני התאמה פדגוגית כזו או אחרת

עמית הלוי:  זה מהותי

עמית הלוי:  מי שאויב המדינה זה לא עניין פדגוגי

גיא דוד: ההבדל הוא בזירה של ההשפעה המזיקה שקיים באוכלוסייה מסוימת ולא קיים באוכלוסייה אחרת

עמית הלוי: נכון

גיא דוד: זה מבחין בין מורים

יפה בן דוד: תראה לי מקרה אחד

יפה בן דוד:  אני יושבת פה ושומעת ואין לך מקרה אפילו - - -

גיא דוד: אני לא אראה מקרה כי - - -

יוסף טייב: הנקודה הובהרה

יוסף טייב:  ערן שלום מהסתדרות המעו"ף, בבקשה

יפה בן דוד: התנהגות שאינה הולמת אתה יכול להכניס גם בהתנהגות שהיא מזיקה

גיא דוד: גם בשביל להרשיע בהתנהגות שאינה הולמת צריך ראיות קבילות

גיא דוד:  אותו הדבר

יפה בן דוד: התנהגות שהיא מזיקה אתה יכול - - -

גיא דוד: אני צריך ראיות

יוסף טייב: חברים

יוסף טייב:  ערן שלום, הסתדרות המעו"ף בבקשה

ערן שלום: שלום, תודה

ערן שלום:  קודם כל אני רוצה לחזור על חלק מהדברים שנאמרו על ידי חלק מהנוכחים על כך שאין צורך למעשה בעוד רובד של פיטורים מנהליים

ערן שלום:  יש את המסלול של הדין המשמעתי והוא מסלול מספק

ערן שלום:  אנחנו לא רואים סיבה לתת אפשרות

ערן שלום:  לא רק שעכשיו אנחנו אומרים שאין לנו מקרים מתאימים, אלא במקרים האלה אנחנו גם נפטר, גם נשלול פיצויי פיטורים

ערן שלום:  לא מספיק שאין ראיות, אנחנו ניתן את הסנקציות הכי כבדות נגד המקרים האלה שאין בהם ראיות

ערן שלום:  אני רוצה להגיד שאם אנחנו באמת הולכים עד סוף המסלול זה מביא לתוצאה קצת נוקשית

ערן שלום:  אין לנו ראיות ואנחנו הולכים את כל המסלול

ערן שלום:  הרי לבית דין משמעתי יש דרגים של עבירות

ערן שלום:  פה אנחנו אומרים לא

ערן שלום:  מפה אנחנו נשלוף את האדם הזה, ניתן לו את העונש הכי קשה שקיים בדיני העבודה ונשלול לו את כל הזכויות שהוא עבד שנים כדי לקנות אותן

עמית הלוי: כי הוא רצה לחסל את המפעל שהוא עבד בו

עמית הלוי:  יש לך מפעל, יש לך עובד והתברר שהעובד רוצה לחסל את המפעל

ערן שלום: הדין הקיים נותן מענה ואנחנו מתנגדים לכל התוספות שהוצעו מלבד הרשעה

גלעד קריב: מה שמדהים - - -

יוסף טייב: חבר הכנסת קריב, הוא באמצע לדבר

גלעד קריב: סליחה

ערן שלום: אמרתי את עיקרי הדברים אדוני

יוסף טייב: את הסיפה רק לא שמעתי

ערן שלום: אנחנו מאמינים שהדין הקיים נותן פתרון מלא לכל האפשרויות שכרגע עולות

ערן שלום:  מלבד האפשרות שעלתה גם על ידי היועצת המשפטית וגם על ידי ראש אגף המשמעת לגבי אפשרות שאני אישית לא יודע איך להתייחס אליה

נירה לאמעי רכלבסקי: גם אני לא יודעת כי זה גם בעייתי

נירה לאמעי רכלבסקי:  מה יהיה בעתירה? אם תהיה עתירה בבית משפט, מה יעשו עם המידע המודיעיני? זה גם בעייתי

ערן שלום: דווקא במקום שאין לו למי להתלונן גם יפטרו אותו, גם ישללו לו פיצויי פיטורים וגם הודעה מוקדמת

קריאה: יכול להיות שהמידע המודיעיני שגוי גם, צריך את זה בחשבון

יוסף טייב:  לירון, אני רוצה לדעת מה עמדת המשרד לגבי הסעיף הזה

לירון ספרד: אנחנו צריכים להבטיח שככל שנכנסים לגדרי הסעיף הזה זה אך ורק במקרים המתאימים ולא במקרים בהם יש הליכים משמעתיים ולא כשיש הליכים פליליים

לירון ספרד:  שמענו פה את ההערות של ההסתדרות וכל הדברים

לירון ספרד:  אני רוצה להגיד שלפני הדיון היית הסכמה על נוסח כללי ואני מבין שהדברים השתנו

נירה לאמעי רכלבסקי: אמרתי לכם שלהבנתי רק עניינים מודיעיניים נכנסים פה

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני לא רואה - - -

לירון ספרד: אבל כרגע גם על עניינים מודיעיניים אני מרגיש שאין הסכמה

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא אומרת שאפשר להכניס אותם - - -

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני לא רואה מקום בו יש ראיות למנכ"ל המשרד והן לא יכולות לשמש את הייעוץ

גלעד קריב: אנחנו צריכים להבין את המטריה ואני מצטער לומר, עם הרבה הערכה, שנזרקים פה הרבה מאוד מושגים משפטיים שלא צריך שכל חבר כנסת ישלוט בהם במקום לקבל את הסקירות המתאימות לגבי הנושא של הפערים בדין המשמעתי

גלעד קריב:  טענת הסתדרות המורים היא שהמרחב של ראיות שלא ניתן להציג משיקולים ביטחוניים לשיטתם יכול להיפתר דרך המסלול של פיטורים פדגוגיים

לירון ספרד: לא

עמית הלוי: עכשיו אנחנו נרחיב בהצעת ח"כ קריב את ההצעה של פיטורים פדגוגיים, נפתח את זה ונרחיב את זה אגב לעוד אי התאמות

עמית הלוי:  יש הרבה מאד אי התאמות יפה, של מורים

עמית הלוי:  בואו נדבר על זה

לירון ספרד: על מנת להסיר את החשש לגבי הדברים שקשורים להתבטאויות אנחנו ביקשנו להוסיף את הנושא של התייעצות עם בא כוח היועץ המשפטי לממשלה בסעיף הזה

לירון ספרד:  כלומר, בגלל שאלה התבטאויות שתמיד יש - - -

עמית הלוי: זה נקרא עם המצבה

עמית הלוי:  לא צריך את הקבר, נשים גם את המצבה על החוק

עמית הלוי:  גם לקבור את החוק וגם לשים את המצבה

יוסף טייב: חבר הכנסת עמית

לירון ספרד: בגלל שעולה החשש מהאפקט המצנן שעשוי להיות, אלה חששות שמועלים ואני מתאר אותם לא כעמדת המשרד, זה מה שעולה מהועדה והדברים

לירון ספרד:  הצענו להוסיף לתוך המנגנון של העילה של סעיף 1 שעליה היו הרבה הערות, להכניס את המנגנון של התייעצות עם בא כוח היועץ המשפטי לממשלה

לירון ספרד:  כלומר, כשאנחנו רוצים לבוא ולקיים הליך מנהלי של פיטורים במקרים שבהם אי אפשר להעמיד לדין משמעתי על דברים שקשורים ל- - -

גלעד קריב: איפה כתוב שאי אפשר להעמיד לדין משמעתי?     

עמית הלוי: לא אמרנו את זה מעולם

עמית הלוי:  לא אמרנו רק על דברים כאלו

עמית הלוי:  אתה בא עם הצעה חדשה

לירון ספרד: אני מתאר פה מנגנון שיש בו כדי להבטיח איזון יותר רחב להיבט הזה

עמית הלוי: שאלה

עמית הלוי:  אכפת לך אם תהיה התייעצות עם יועץ משפטי של ארגון העובדים של ההסתדרות?     

יפה בן דוד: לא, אנחנו התנגדנו

לירון ספרד: הם מתנגדים

עמית הלוי: אני שואל אותו אבל

לירון ספרד: לא, לא אכפת לי

לירון ספרד:  קודם כל ההסתדרות מתנגדת כי היא אומרת בצדק שזה לא תחום מומחיותה

יפה בן דוד: אני לא מבינה בזה ואני לא אהיה שם

לירון ספרד: יפה, אבל יש גורם - - -

עמית הלוי: אתה בעד התייעצות עם היועץ המשפטי של הועדה? ועדת החינוך

לירון ספרד: לא

עמית הלוי: למה לא?     

לירון ספרד: כי זו רשות מבצעת וזו רשות מחוקקת ודרושה הפרדת רשויות

לירון ספרד:  יש מומחיות מאוד רבה במשרד המשפטים בכל מה שקשור לחופש ביטוי

לירון ספרד:  אני סבור שאם נוסיף את המנגנון של התייעצות עם בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, אני מבין שיש חשש לאדוני שהדברים ייקחו זמן, אפשר לקבוע את משך הזמן מרגע בקשת ההתייעצות עד למתן תשובה

לירון ספרד:  ברגע שזה יהיה בחקיקה ראשית אני חושב שיש פה מנגנון מאזן יותר שלאותם מקרים ספורים שזה יקרה, וזה לא חוק שנועד להתחיל לפטר מסות אלא רק למקרים המורכבים ביותר, במקרים האלה אם נקבע תוספת של מנגנון עם התייעצות עם משרד המשפטים תוך קביעת זמן נקוב לקבלת התייחסות משרד במשפטים, בדומה במובן מסוים למה שיש לסעיף ההשעיה של השעית נציב בסעיף 47, מבחינה רעיונית, שם דווקא לא נקוב זמן אבל פה אנחנו ננקוב זמן שמרגע ההתייעצות עם משרד המשפטים דרושה התייחסות

לירון ספרד:       אני חושב שברגע שיש לנו חוות דעת והתייחסות של הגורמים האמונים במדינת ישראל על בחינת הנושא של גבולות חופש הביטוי, כשיש לנו את כל המידע המנהלי הרלוונטי, שזה מגיע ביחד ואני אומר שהדברים האלה כשהם מגיעים למנכ"ל הם לא מגיעים ישירות למנכ"ל אלא עוברים תהליך של בחינה, של קריאה של התייעצות בתוך ועדה מייעצת למנכ"ל

לירון ספרד:  אני חושב שאם ניקח את כל הדברים האלה ואם נתקן את הנוסח באופן שכולל את זה זה משהו שבהחלט יכול להיות רלוונטי

לירון ספרד:  לגבי סעיף 2 שעובד הוראה הורשע בעבירת ביטחון חמורה או עבירת טרור, חד משמעית עם זה אין בעיה

לירון ספרד:  זה מאוד דומה ובא לידי ביטוי כמו הנוסח שיש לחוק למניעת העסקת עברייני מין שאפשר לפטר

יפה בן דוד: מסכימים

לירון ספרד: פה כבר יש הסכמה וטוב שיש דבר אחד שיש עליו הסכמה גמורה ומוחלטת

לירון ספרד:  לגבי הסעיף השלישי אני חושב שנחוץ וטוב לעשות אותו, ואם לא נצטרך לבחון את האפשרות לבחינה בדיני המשמעת

נירה לאמעי רכלבסקי: לירון, מה זה הסעיף השלישי?     

לירון ספרד: הסעיף השלישי "שהביא גורם מוסמך מרשות ביטחונית לידיעת המנהל הכללי כי מצא שהעובד הוא בעל זיקה לטרור"

לירון ספרד:  אולי צריך פה לעדן את הנוסח

נירה לאמעי רכלבסקי: מאיפה אתה קורא את זה?     

לירון ספרד: זה נוסח שעלה לאור ההערות של אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה למקרים שבהם - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: איפה הוא עלה?     

לירון ספרד: זה עבר

לירון ספרד:  זה נוסח שעבר עם המציע אולי

לירון ספרד:  זה גם עבר אליכם

לירון ספרד:  במקרים כאלה אם מגיע מידע מגוף ביטחוני, אני אומר לכם מה קורה

לירון ספרד:  כשמדובר בעובד בעלות קודם כל ברור שמציגים לו פרפזה מאושרת

לירון ספרד:  אומרים לו שלצורך העניין יש מידע שיש לו קשרים עם ארגון כזה וכזה

לירון ספרד:  נותנים לו את המידע, הוא מגיע, טוען

לירון ספרד:  ככל שמתקבלת החלטה לפסול את אישור העסקה שלו והוא מגיש על זה עתירה לבית משפט אנחנו נגיש את המידע במעמד צד אחד לבית משפט

לירון ספרד:  זה הליך שקורה

לירון ספרד:  אני חושב ש- - -

נירה לאמעי רכלבסקי: את זה גם בחוק חינוך ממלכתי אתם רוצים לעשות?     

לירון ספרד: כן

לירון ספרד:  זה מקרה ייחודי

לירון ספרד:  אני לא חושב שאף ארגון יתנגד שאם יש מידע מודיעיני מובהק על קשר - - -

יפה בן דוד: אין לנו בעיה עם זה

לירון ספרד: אין בעיה

לירון ספרד:  יש לנו כבר שני סעיפים שאין עליהם בעיה

לירון ספרד:  אנחנו נשארים עם סעיף אחד

נועה בן אריה: יש הגדרה למידע מודיעיני?     

לירון ספרד: מידע

נירה לאמעי רכלבסקי: אפשר למצוא הגדרה כזאת

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה מופיע בחוקים אחרים

לירון ספרד: אפשר למצוא מידע שהגורם המוסמך ברשות הביטחון

לירון ספרד:  יש שני סעיפים שיש לנו עליהם הסכמה? יופי

נועה בן אריה: מצב שבו ילד הולך ומספר לאבא שלו מה אמרו היום בבית הספר והאבא מתחיל לגלגל את האירוע כאירוע של סרן שמועתי

נועה בן אריה:  זה מידע מודיעיני?     

לירון ספרד: לא

לירון ספרד:  רשות ביטחונית

נועה בן אריה: זאת אומרת שאנחנו מתייחסים למידע שמגיע מרשות ביטחונית בהגדרה

לירון ספרד: מידע מרשות ביטחונית מוסמכת שמגיע

נירה לאמעי רכלבסקי: לירון, סליחה

נירה לאמעי רכלבסקי:  מאיפה זה הגיע? אני לא מבינה

לירון ספרד: זה עלה בהצעה של המציע ובחלופי שלכם

לירון ספרד:  זה היה לדעתי בסעיף  לחלופי שם

לירון ספרד:  החוק הזה בא להתמודד עם לקונות

לירון ספרד:  מקרים שבהם אין מענה

לירון ספרד:  את הדבר הזה אמר בבירור מנהל אגף המשמעת וההסתדרות לא מתנגדת לסעיף הזה

לירון ספרד:  הנושא של הרשעה בעבירה שאנחנו יכולים לפטר לפני שבית דין למשמעת אין מחלוקת

לירון ספרד:  נשאר רק הנושא השלישי של דברים שקשורים לעבירות בחופש הביטוי

לירון ספרד:  דברים שקשורים לחופש הביטוי, אנחנו מציעים את המנגנון של התייעצות עם בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, תוך נקיבת זמן קבוע ואז האם במקרה כזה יש מקום - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: אתם רוצים שהפיטורין המיידים יחולו רק במקרה - - -

עמית הלוי: אתה רוצה שבנושא של טרור אנחנו נלך אחורה יותר מהשפעה מזיקה

לירון ספרד: לא, חלילה

לירון ספרד:  זה לא נכון

עמית הלוי: כיוון שבהשפעה מזיקה אין התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, לא בממד כזה של זמן או אחר

עמית הלוי:  נכון או לא?     

קריאה: בהשפעה מזיקה אפשר ראיות, פה אין ראיות     

עמית הלוי: לא, לא ראיות

עמית הלוי:  שום ראיות

עמית הלוי:  אותה רמה ראייתית

לירון ספרד: הקפיצה בין עובדי ההוראה בבעלויות לבין עובדי ההוראה במדינה - - -

עמית הלוי: זה לא משנה

לירון ספרד: זה כן משנה

לירון ספרד:  עובדי ההוראה במדינה - - -

עמית הלוי: אתה מדבר רק על עובדי מדינה התייעצות עם היועץ המשפטי?     

לירון ספרד: אני אגיד למה

עמית הלוי: רק המדינה אתה מתכוון להתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה?     

לירון ספרד: התשובה היא כן

לירון ספרד:  כי לעובדי הוראה במדינה יש גם דין משמעתי שחל עליהם

לירון ספרד:  יש להם נורמות של התקשיר שחלות עליהם

עמית הלוי: נו אז מה

עמית הלוי:  עוד יותר

לירון ספרד: דווקא בגלל שיש עליהם כפל פיקוח במקרים הנדירים שאנחנו נלך אליהם לבחינה מנהלית - - -

עמית הלוי: שם צריך יועץ? שם צריך יותר התייעצות?      

לירון ספרד: כן

עמית הלוי: פחות

לירון ספרד: אני אגיד למה

נירה לאמעי רכלבסקי: איך המנכ"ל יידע מה זה מעשה טרור עמית?     

קריאה: אין לך את המנגנון חבר הכנסת הלוי, אין לך את המנגנון

יוסף טייב: תודה רבה

לירון ספרד: יש הגיון למה צריך יותר התכנסות

לירון ספרד:  מישהו בחן ברמה הפלילית והחליט שאין מקום ללכת לרמה הפלילית, מישהו בחן ברמה המשמעתית ובחן שאין מקום ללכת ברמה המשמעתית

לירון ספרד:  בסוף בא משרד החינוך ואומר ברמה המנהלית

לירון ספרד:  כלומר אם יש שני בעלי סכמה שבחנו ואמרו לא, אם אנחנו הולכים לרמה המנהלית ואני חושב שאדוני לא צריך לחשוש מזה - - -

עמית הלוי: למה להפלות את המורים אבל?     

לירון ספרד: אם אנחנו הולכים במקום הזה אם תהיה בחינה מנהלית שאנחנו ממילא, ואני אומר את זה, פונים למשרד המשפטים כשיש עניינים שאנחנו מבקשים לברר, גם בהשפעה מזיקה

עמית הלוי: טוב שאתה מתייעץ עם מי שאתה רוצה להתייעץ, לא בחקיקה

לירון ספרד: יפה

לירון ספרד:  גם בהשפעה מזיקה כשמדובר על עבירות מתחום הביטוי אנחנו פונים לייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים

עמית הלוי: זכותכם

עמית הלוי:  זו לא חובתכם

לירון ספרד: מבחינתי זו תעודת כבוד כי אני יודע שיש גוף שזו המומחיות הכי גדולה שלו

לירון ספרד:  הוא בוחן את זה

עמית הלוי: דווקא אני חושב שלמשרד יש הכי מומחיות

עמית הלוי:  בפיטורים מנהליים המומחיות הכי גדולה - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: המשרד לא יודע מה זה מעשה טרור עמית

נירה לאמעי רכלבסקי:  תראה את הגדרה

עמית הלוי: לא צריך לדעת מה זה מעשה טרור

לירון ספרד: אנחנו מנהלים את ההליך

לירון ספרד:  כשאנחנו מתייעצים איתם ואנחנו מקבלים את חוות הדעת שלהם, כשאנחנו נגיע חלילה לאותה התדיינות בביקורת שיפוטית שאני בא ואומר שאנחנו עשינו את הבחינה הזאת בדקנו עם משרד המשפטים

עמית הלוי: בסדר

עמית הלוי:  אתה אומר מה היתרונות שלך להתייעץ איתם לא למה זה חובה

עמית הלוי:  זו זכותך, תעשה את זה איך שאתה רוצה

לירון ספרד: אנחנו כרגע מנסים לחיות בעולם שבו מנסים למצוא פתרון

עמית הלוי: אנחנו כרגע לא מורידים את הרף בטרור נגד מדינת ישראל יותר מהשפעה מזיקה של אנשים שאתה פיטרת בשנה האחרונה בלי להתייעץ עם היועץ המשפטי בחובת חקיקה

עמית הלוי:  אנחנו לא נלך עם זה אחורה

עמית הלוי:  אויב המדינה לא יהיה פחות מאדם שיש לו בעיה פדגוגית

יוסף טייב: חבר הכנסת הלוי

עמית הלוי: רגע, אני רוצה לומר שזו ההצעה שלו ולא שלי

עמית הלוי:  זה לא הנוסח שלי

יוסף טייב: הבנתי שזה לא הנוסח שלך

יוסף טייב:  תעצור שנייה

יוסף טייב:  אבא שלי לימד אותי שזה שאתה צועק לא אומר שנבין אותך יותר טוב

עמית הלוי: אני מסכים איתך

עמית הלוי:  רק יש פה איזו רגרסיה

יוסף טייב: דברי חכמים בנחת נשמעים

יוסף טייב:  תדבר בנחת, זה גם יתקבל יותר טוב וגם נבין אותך יותר

עמית הלוי: מסכים

יוסף טייב: עמדתך ועמדת המציעים ברורה שיש התנגדות להוסיף בסעיף הזה, וזה נאמר בכל הדיונים, את ההתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה

יוסף טייב:  בא משרד החינוך ואומר שננסה להגיע לפשרה, נכניס את הייעוץ המשפטי לממשלה אבל נגביל אותו בזמן למענה

יוסף טייב:  אני רוצה לקבל תשובה ממשרד המשפטים האם התוספת הזאת קודם כל מקובלת עליכם

יוסף טייב:  שאדע שאני לא מדבר באוויר

לירון בני ששון: אנחנו חושבים שזה לא מספיק טעונה התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה

לירון בני ששון:  אנחנו חושבים שמאחר שמדובר ברף ראייתי נמוך שהוא לא רף פלילי ושאין מומחיות לגורם, לפקיד המנהלי, למנכ"ל או למי שבוחן את הדבר הזה ומשאין פה את אותן הגנות דיוניות מהותיות שיש ברף הפלילי שזה גם הבחינה של היסוד ההסתברותי וגם אישור של היועצת המשפטית לממשלה להגשת כתב אישום, שיש לכל הפחות צורך בבחינה של חומרה מיוחדת או השפעה מזיקה על התלמידים

לירון בני ששון:  כשאנחנו מדברים על חוק חינוך ממלכתי צריך שתהיה חומרה מיוחדת

לירון בני ששון:       מדובר פה בביטויים שהם נתונים לפרשנות

לירון בני ששון:  זה לא משהו שהוא חד משמעי ואנחנו רואים את זה כאן לאורך כל הדיונים עצמם

לירון בני ששון:  מבחינתנו זה הכרחי שיהיה גם את העניין של החומרה המיוחדת נוכח היותו עובד הוראה בבית הספר או השפעה מזיקה כפי שקיים בחוק חינוך ממלכתי

יוסף טייב: ולתחום את תשובת היועץ המשפטי בזמן מקובל עליכם?     

לירון בני ששון: אני לא מכירה דוגמה לזה בחקיקה עצמה

לירון בני ששון:  אצטרך לבדוק את זה

נירה לאמעי רכלבסקי: יש פה ושם

לירון בני ששון: לדעתי שבעה ימים זה לא סביר

לירון בני ששון:  אם כל חומר הראיות מונח בפניה לא ברורה לי מגבלת הזמנים הזאת

לירון ספרד: זה לא הליך שאנחנו יכולים לגרור אותו

לירון ספרד:  זה הליך שחייב להיות קצוב בזמן

לירון ספרד:  אני בהחלט מבין את החשש שדברים כאלה ייקחו זמן

לירון ספרד:  לא יכול להיות שאם יש מישהו כזה שאנחנו רוצים לפטר בפיטורים מנהליים ושבסופו של יום חוות הדעת של ייעוץ וחקיקה תסכים, עכשיו לתת לו להיות ארבעה חודשים בבית הספר

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל בין שבעה - - -

עמית הלוי: ממתי היועץ המשפטי עונה בארבעה חודשים? יועץ משפטי עונה תוך לפחות שנה

עמית הלוי:  תלמד כלל

עמית הלוי:  אנחנו בכל הנוגע לחוקי טרור לפחות שנה היועץ המשפטי עונה

עמית הלוי:  זה הכלל מניסיון

לירון ספרד: אנחנו באים ואומרים  שאם זה טעון התייעצות ההתייעצות הזאת חייבת להיות קצובה בזמן כי אנחנו עוסקים פה באמת בדיני נפשות

לירון ספרד:  אם אנחנו חוששים שאותו אדם מפרסם דברי שבח ויש לו השפעה מזיקה על תלמידים - - -

יוסף טייב: עמית זה מספק אותך?     

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  ממש לא

עמית הלוי:  קודם כל, אני חולק על היסוד ההסתברותי

עמית הלוי:  אין שום צורך ביסוד הסתברותי כי אנחנו בכלל לא בשאלה של השפעה מעשית או הסתברות של ההשפעה של הדברים הללו

עמית הלוי:  הם לא מעניין החוק הזה

עמית הלוי:  זה לדבר על עניין אחר

לירון בני ששון: בגלל שאין אנחנו מציעים מנגנונים מאזנים

לירון בני ששון:  זה לא רק שאנחנו מציעים, אנחנו חושבים שהם הכרחיים ונדרשים כדי שזה יצלח מבחינתנו את מבחני - - -

עמית הלוי: אני חושב שיש פה פגיעה חמורה

עמית הלוי:  אני לא אומר את זה כקלישאה

עמית הלוי:  אתם לא סומכים על מנכ"ל משרד החינוך ועל ההליך המנהלי הקיים היום בחוק

עמית הלוי:  אתן מבזות אותו פעם אחר פעם

עמית הלוי:  מבזות את עובדי המדינה פעם אחר פעם

עמית הלוי:  גם את גיא דוד פה, עכשיו בתפקיד אחר וגם את לירון ספרד

עמית הלוי:  זאת פשוט ביזוי של עובדי המדינה

עמית הלוי:  האחריות המנהלית של עובדי המדינה והשכל הישר שלהם הוא לומר שאם אדם תמך בטרור ואם אדם אמר שהוא תומך בטרור ולא חסרות לך דוגמאות, כיוון שיש לך לפחות מתוך אלף דוגמאות מאות דוגמאות רק בחודשים האחרונים

לירון בני ששון: שנויות במחלוקת

עמית הלוי: הסמכות המנהלית בתחום החינוך צריכה להיות מופקדת על אנשי החינוך

עמית הלוי:  היכולת שלכם כמשרד משפטים לדעת האם אדם כזה ראוי להיכנס לבית ספר או לא היא יכולת נמוכה מאוד, אם היא קיימת בכלל

עמית הלוי:  אנחנו מדברים על מצב שבו אדם גם אם הוא הזדהה עם טרור אם הוא יכנס, ואומר יותר מזה, אם הייתם חופרים, אני הרי הצעתי אדוני יושב-הראש שמשרד החינוך, ועדיין אני מחכה ושלחתי לשר ואליכם, בקשה לדעת מה הנוהל במקרה שיש איש צוות שהזדהה עם טרור

עמית הלוי:  יש נוהל כזה? עדיין אין נכון?     

לירון ספרד: בשלבי גיבוש

עמית הלוי: בשלבי גיבוש

עמית הלוי:  לפני כמה חודשים הוא בשלבי גיבוש? לפחות ארבעה נכון?     

לירון ספרד: אני רוצה להזכיר לאדוני שכשהיינו בוועדה אחרת סיפרנו לך שיש פרקטיקה של סדר פעולות שמתבצעות

לירון ספרד:  אולם הן לא מגובשות לידי נוהל אבל יש פרקטיקה ותיארנו בוועדה חסויה ולכן לא ארחיב על זה

עמית הלוי: אני יכול לומר לך שאם את תלכי לבית ספר בעין מאהל איפה שהיה ראמי חביבאללה ותחפרי, תני לאנשים ולשירות הביטחון תראי כמה הסתה לטרור האיש הזה עשה בתוך בית הספר

עמית הלוי:  כמה היו שותפים לו המורים החברים שלו, כמה הם היו שותפים ההורים, כמה הוא לקח מההורים של התלמידים בגלל השפעתו החינוכית כסף לחמאס על מנת לרצוח ולאנוס

עמית הלוי:  כל זה לא מתבצע וכל זה נוגע להיבט מאוד בסיסי והוא היבט מנהלי פשוט

עמית הלוי:  הוא לא צריך התייעצות לא עם יועץ משפטי ולא עם כלום

עמית הלוי:  מנכ"ל משרד החינוך שראה אדם מזדהה עם מעשה טרור או ארגון טרור זו סיבה מספקת שהוא לא יהיה מורה

עמית הלוי:  אולי זו לא סיבה מספקת לדברים אחרים אבל לזה שהוא לא יהיה מורה זו סיבה מספקת

קריאה: אנחנו לא מתווכחים על העיקרון החשוב שאתה מציין כאן ואנחנו לא רוצים שתהיה  הזדהות והסתה לטרור

קריאה:  אנחנו מתווכחים על האיך

קריאה:  על זה אנחנו חולקים, על הדרך, העיקרון מקובל

עמית הלוי: אם מנכ"ל משרד החינוך יכול להוציא אדם שלפי דעתו יש לו השפעה מזיקה הוא יכול גם להוציא אדם שיש לפי דעתו תמיכה בטרור

עמית הלוי:  זו אותה רמת שיקול דעת

עמית הלוי:  את לא צריכה לומר שאין שיקול דעת ללירון או אין שיקול דעת לשמעוני או מי שלא יהיה

עמית הלוי:  זו אותה רמת שיקול דעת, אפילו להפך

עמית הלוי:  זו רמת שיקול דעת יותר מובהקת

עמית הלוי:  מי שהזדהה עם טרור זה יותר מובהק מאשר אדם שיש לו השפעה מזיקה כזו או אחרת

עמית הלוי:  הוא אויב המדינה

עמית הלוי:  אם הוא לא מסוגל לשקול את זה אז מה הוא מסוגל לשקול?     

קרן רות: חשוב אולי להדגיש את הנושא של החשש

קרן רות:  כמו שלירון אמרה אנחנו כולנו מסכימים שכשיש מורה שמסית לטרור בתוך כותלי בית הספר ומסית תלמידים, כולנו מסכימים לגבי הדבר הזה

עמית הלוי: אבל זה לא החוק

עמית הלוי:  זה לא גבולות החוק

עמית הלוי:  מזדהה בפייסבוק עם טרור

קרן רות: עכשיו נשאלת השאלה האם בעצם כשאדם שולח וואטסאפ משפחתי שבו הוא כותב למשל כשיש מספר נציגים ואנשים שביצעו איזשהו מעשה, זה יכול להיות אגב מעשה משני צדי המתרס

קרן רות:  זה נכון

קרן רות:  למשל כשאנשים הולכים ושורפים כפר, והוא כותב "כל הכבוד" בוואטסאפ משפחתי

קרן רות:  האם זה צריך לאפשר את הפיטורים שלו?     

קריאה: בהחלט כן

קרן רות: ללא שום קשר למה שנעשה - - -

עמית הלוי: אם הוא הזדהה עם שריפה או הרג של אדם באשר הוא אדם בוודאי שהוא לא צריך להיות מורה

עמית הלוי:  אם הוא תמך, פרסם דבר שבח לדבר הזה, גם בוואטסאפ המשפחתי, הוא לא יכול להיות מורה במדינת ישראל

עמית הלוי:  אם זה לא ברור לך זה סימן שאת ממשרד המשפטים ולא ממשרד החינוך

עמית הלוי:  אנשי משרד החינוך היו אומרים לך מיד שהוא צריך להיות בחוץ

עמית הלוי:  יפה הגיבה, בוודאי

עמית הלוי:  כל איש חינוך יודע שאיש חינוך בעצם הווייתו הוא דמות, הוא משפיע

עמית הלוי:  לא היה לך מורים? לא היה לך מורים שהערכת אותם באשר הם מורים?     

קרן רות: זה ללא קשר למה שהוא עושה בכותלי בית הספר וללא קשר לנושא של ההשפעה

עמית הלוי: בלי קשר ולירון התעקש על זה פעם קודמת שבלי קשר להשפעה

עמית הלוי:  ולכן אמרתי בלי קשר להסתברות ובלי קשר להשפעה ואתה התעקשת על זה גם בנושא המיני וגם בנושא הזה

יפה בן דוד: זה רק מחזק מה שאנחנו אומרים

יפה בן דוד:  אם הדברים לא יהיו ברורים זה מה שיקרה

יפה בן דוד:  זה יפרשן את זה ככה וההוא יפרשן את זה ככה

עמית הלוי: יש הליך מנהלי יפה

עמית הלוי:  הוא לא הליך של זבנג וגמרנו

נירה לאמעי רכלבסקי: ומה עם המורה מבאר טוביה שסיפרת עליה שהרחיקו אותה כי אמרה שלא הורגים ילדים?     

לירון ספרד: זה בכלל לא קשור לסעיף הזה

נירה לאמעי רכלבסקי: לא משנה

לירון ספרד: זה לא קשור לסעיף הזה בכלל מה שהם תיארו

לירון ספרד:  אנחנו אומרים דבר כזה: "עובד הוראה עשה מעשה של הזדהות עם ארגון טרור בפומבי, כמשמעותו בסעיף 24א(1) לחוק המאבק בטרור, פרסם קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור או פרסם דבר שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו, ויש בכך משום חומרה מיוחדת נוכח עבודתו בבית ספר ובכלל זה עם קטינים וחסרי ישע, החלטה לפי סעיף זה טעונה התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו אשר ימסור עמדתו בתוך שבעה ימים מקבלת הבקשה בכתב"

נועה בן אריה: למה הסיפה שתיארת פה לא יכולה לענות על מצב כזה?     

לירון ספרד: שמה?     

נועה בן אריה: הסיפה של "ביצע מעשה שיכולה להיות בו הזדהות"

נועה בן אריה:  הסיפה יכולה להלום במקרים מסוימים את התיאור שניתן כאן

לירון ספרד: של  מה?     

נועה בן אריה: של מצב שבו מורה במדינת ישראל - - -

לירון ספרד: אם מורה במדינת ישראל בקבוצת הוואטסאפ של חדר המורים כתב דבר כזה - - -

קריאה: בוואטסאפ המשפחתי

לירון ספרד: למה שתגיע למשרד החינוך ההתכתבות בוואטסאפ המשפחתי של המורה? ואם המורה כתב שהוא שמח שהם נשרפו ונטבחו , אין לו מקום במערכת החינוך

נועה בן אריה: אם זה כך הסיפה של מה שאתה אומר, התחלת ואמרת שמה שהיא תיארה כאן בכלל לא נופל למקרים שדיברנו עליהם

נועה בן אריה:  נופל גם נופל כי אם בתוך קבוצה הוואטסאפ

לירון ספרד: אני אמרתי שלא? אני לא אמרתי שלא

נועה בן אריה: חד משמעית

ענת מאור: אני חושבת שהעיסוק בדוגמאות פה מסית אותנו מהדיון העיקרי

יוסף טייב: הוא מחדד בסוף מה אנחנו מגדירים מעשה טרור

לירון ספרד: אמרנו "ויש בכך משום חומרה מיוחדת נוכח עבודתו בבית ספר"

לירון ספרד:  כשאנחנו נבחן את זה - - -

נועה בן אריה: זאת אומרת שתחילתו של הגלגול הזה יכול בהחלט להיות גם הרחק מחוץ לגבולות בית הספר

עמית הלוי: ברור

לירון ספרד: חד משמעית

נועה בן אריה: הרחק מכל דבר אחר

נועה בן אריה:  אומר חבר הכנסת המציע שמי שיוכל לייצר במקרה הזו פיטורים מנהליים - - -

לירון ספרד: בהתייעצות עם בא כוח היועץ המשפטי לממשלה

לירון ספרד:  בגלל זה המנגנון הזה אנחנו חושבים שהוא מאזן

עמית הלוי: אני חושב שאתה גורם נזק עצום למערכת החינוך

עמית הלוי:  אתה לא מבין מה שאתה עושה פה

לירון ספרד: זה לא נכון

לירון ספרד:  אני לא חושש להכניס לסעיפי החוק דברים שנעשים ממילא היום

לירון ספרד:  אם ממילא היום אני מתייעץ עם משרד המשפטים אין לנו בעיה שזה יהיה בחוק ממילא

לירון ספרד:  חבל - - -

נועה בן אריה: בסך הכל נשארה כאן קבוצה מאוד מסוימת שלגביה צריך לייצר מודל שנועד להתגבר על המצב של אי התאמה

נועה בן אריה:  וכל כך למה? גם בחוק הפיקוח, גם בתקנות, גם ביחס לעובדים שאינם עובדי מדינה שעליהם יש את דיני המשמעת גם של השלטון המקומי ואצל עובדי מדינה של המדינה

נועה בן אריה:  לנו יש מענה לדברים הללו ועדיין הכלילו גם את עובדי המוסד החינוכי בתוך הסעיפים של החוק שלא צורך

יוסף טייב: עוד לא הגענו לסעיף הזה

לירון ספרד: אנחנו קודם כל צריכים להגיע להסכמה לגבי הנוסח וצריך לראות

יוסף טייב: לירון, זה לא יעשה עכשיו

נירה לאמעי רכלבסקי: זה נושא שלא דנו בו עדיין ואנחנו לא נפתח אותו עכשיו

יוסף טייב: אני מבין שאין הסכמה מצד המציעים ולכן אני מציע למציעים לעמוד אתכם בקשר ולראות איך אנחנו מגיעים פה

ענת מאור: כן חשוב לנו לחדד

ענת מאור:  כמו לירון אנחנו חושבים שאין חידוש בדברים שאנחנו רוצים להכניס לחוק

ענת מאור:  יש הבניה של מה שנעשה ממילא

ענת מאור:  ממילא שוקלים את החומרה או ההשפעה המזיקה, ממילא יש התייעצות בתוך הייעוץ המשפטי לממשלה

עמית הלוי: אם יש ממילא למה את רוצה את זה בחוק?     

ענת מאור: בגלל שהחוק הזה עוסק בהתנהגויות שהן ביטוי וההשלכות - - -

עמית הלוי: למה השפעה מזיקה זה לא ביטוי? את יודעת את מי פיטרו השנה? יש לך מושג את מי פיטרו השנה? התייעצו איתך, נכון? תאמרי לנו את מי פיטרו, תאמרי לציבור

ענת מאור: לא הבנתי את השאלה

עמית הלוי: אני שואל

עמית הלוי:  האם פיטרו על ביטוי? לפי דעתך

עמית הלוי:  האם פיטרו מורים תחת הסעיף השפעה מזיקה על התבטאויות?     

ענת מאור: בארץ? כן זה קרה - - -

עמית הלוי: וזה היה בחובת חקיקה של התייעצות איתך? לא

ענת מאור: זה מה שאנחנו אומרים

עמית הלוי: את רוצה להוסיף גם להשפעה מזיקה, גם להשפעה מזיקה במקרה של התבטאויות את רוצה להוסיף התייעצות עם היועץ המשפטי

עמית הלוי:  גם בסעיף של השפעה מזיקה

ענת מאור: במקום שאנחנו לא נכנסים בסעיף של השפעה מזיקה צריך לכתוב אותו במפורש

ענת מאור:  השפעה מזיקה או חומרה מיוחדת כדי שנעמוד - - -

עמית הלוי: בהתייעצות עם היועץ המשפטי

עמית הלוי:  אז את רוצה לשנות סעיף נוסף, לא רק את הסעיף הזה

ענת מאור: נתחיל בזה שהחומרה המיוחדת או ההשפעה המזיקה זה מבחינתנו - - -

עמית הלוי: יש סעיף היום של השפעה מזיקה

עמית הלוי:  בלי יועץ משפטי

עמית הלוי:  את רוצה לשנות אותו? גם בו את רוצה להוסיף התייעצות עם היועץ המשפטי?     

ענת מאור: לא

עמית הלוי: למה לא? השפעה מזיקה היא גם ביטוי

עמית הלוי:  למה אתם לא מסכימים?     

ענת מאור: בכל אופן אני אומרת שמבחינה חוקתית אנחנו חושבים שסעיף של חומרה מיוחדת או השפעה מזיקה הוא הכרחי

עמית הלוי: אה, חוקתית? ממש

ענת מאור: חוקתית

יוסף טייב: עמדתכם נשמעה

יוסף טייב:  אנחנו גלשנו, אנחנו בשלוש שעות דיון

יוסף טייב:  אני צריך ללכת

יוסף טייב:  ישנם עוד סעיפים שאנחנו צריכים לדון בהם, אחד מהם הנושא של השב"כ ונושא של עובדים שאינם עובדי הוראה

נירה לאמעי רכלבסקי: שלילת הודעה מוקדמת

יוסף טייב: יש לנו עוד שלושה נושאים חשובים

יוסף טייב:  אני רוצה כרגע לפני שאנחנו נועלים את הדיון לקבל את העמדה של משרד האוצר לגבי העלות

יוסף טייב:  מבחינתכם, יש לסעיף של השב"כ רק בנושא הזה אני פותח את הסוגריים, בנושא הסעיף, של השב"כ

יוסף טייב:  האם ישנה עלות תקציבית לאותו סעיף?     

עמית הלוי: על בסיס מה גם

יוסף טייב: כן

הדר פוקס רויץ: אני אציין ונמצאת פה גם נציגת שירות הביטחון הכללי שתוכל להתייחס

הדר פוקס רויץ:  בסופו של דבר שאלת העלות נגזרת מקבוצת הבדיקה

הדר פוקס רויץ:  ככל שהבדיקה נעשית על מורים שאינם עובדי מדינה, מספר המורים הוא מסוים

הדר פוקס רויץ:  ככל והבדיקה תעשה גם על כלל עובדי ההוראה לרבות אוכלוסיית שירותי העזר, כמו שעכשיו דנו, זה מגדיל את בסיס המחנה והעלות נגזרת מכך

הדר פוקס רויץ:  שירות הביטחון הכללי יתייחס עוד רגע אבל הוא בעצם ביצע את ההערכות לעלות התקציבית הממוצעת פר בדיקה וכשאנחנו נכפיל את העלות פר בדיקה בכמות הנבדקים נוכל לתת את המספר

הדר פוקס רויץ:  המספר קיים, רק נשאלת השאלה מתוך מה אנחנו גוזרים אותו

עמית הלוי: בסדר

עמית הלוי:  יש לנו הערכה הרי

עמית הלוי:  יש לנו בדיקה, יש לנו הערכה מדויקת

עמית הלוי:  אני עשיתי חשבון מדויק

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה רק להזכיר שהעמדה הממשלתית שהועברה אלינו הבוקר היא שיש התנגדות שזה יכנס לחוק

יוסף טייב: בסדר, אבל אני רוצה לשמוע קודם כל

יוסף טייב:  במידה - - -

עמית הלוי: לא נכון

עמית הלוי:  לנוסח הזה הוא מסכים באופן מלא

עמית הלוי:  תיקן מילה אחת

עמית הלוי:  באופן מלא הוא מסכים

יוסף טייב: עמית, אני אומר לך שלא, תעשה שיעורי בית

עמית הלוי: עשיתי מאז

עמית הלוי:  באיזו שעה אתה עשית?     

יוסף טייב: בשעה תשע בבוקר

עמית הלוי: עשיתי

יוסף טייב: משרד החינוך

יוסף טייב:  אני מרגיש אי נעימות גם מול המציעים וגם מול המשרד

לירון ספרד: אני מייצג את עמדת המשרד

יוסף טייב: אני יודע שאתה מייצג את עמדת המשרד

לירון ספרד: אמרנו ואמרנו את זה לאורך כל הדיונים, שאין מקום להכליל את נושא בדיקות השב"כ במסגרת החקיקה

לירון ספרד:  הדברים מוסדרים ברמה המנהלית

לירון ספרד:  ואני אפילו מוסיף וחוזר לסעיף לסעיף 3 שהתייחסתי אליו לגבי הנושא של "אם מביא גורם מוסמך בשירות לידיעת המנהל הכללי כי מצא שלעובד יש זיקה"

נירה לאמעי רכלבסקי: זה משהו אחר

נירה לאמעי רכלבסקי:  אתה רוצה להשתמש בזה ל-18א(1)

לירון ספרד: הסעיף הזה מלמד על זה, הוא אומר ומלמד שיש מערכת קשרים מנהלית על בסיס החוק

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל זאת מערכת ידועה

נירה לאמעי רכלבסקי:  יש לכם נוהל כזה

נירה לאמעי רכלבסקי:  אתם הצגתם אותו בוועדת חינוך

לירון ספרד: חשוב לי להגיד שהיא חוקית ותקינה

לירון ספרד:  אין צורך לבוא ולהסדיר את נושא הבדיקות של עובדי הוראה בחקיקה ראשית בהיבטים האלה

לירון ספרד:  ההסדרים הקיימים היום הם הסדרים טובים, הסדרים ממצים

לירון ספרד:  אפשר לייצר את הבדיקות בלי חקיקה ראשית וזה לא נכון להסדיר אותן בחקיקה ראשית

לירון ספרד:  כן אפשר לעגן את הנושא של העברת המידע וזה למש בסעיף קטן (3) שהוזכר אבל בלי הקמה של מערך בדיקות בתוך חקיקה ראשית

לירון ספרד:  אנחנו חושבים שזה לא נכון ואין מקום לעשות את זה

יוסף טייב: אז האוצר, אם זה כך הכוונה היא שהשב"כ יצטרך לעשות מה שהוא עושה היום ממילא

יוסף טייב:  על איזה עלות אנחנו מדברים?     

הדר פוקס רויץ: אני התייחסתי לעלות בהתאם להצעת החוק כפי שמנוסחת על פי נוסח המציע

עמית הלוי: אבל הוא אומר שהוא יעשה אותו הדבר בנוהל לא?     

הדר פוקס רויץ: ככל ובהצעת החוק יהיה כתוב שידרשו לעשות בדיקות שנתיות על כלל העובדים, לא משנה מי קבוצת הייחוס, יש לזה עלות כי היום זה משהו שלא מתבצע באותו - - -

יוסף טייב: זה גם חבר הכנסת עמית הסכים שלא על זה אנחנו מדברים

עמית הלוי: עשינו בדיקה

עמית הלוי:  בלי להיכנס למספרים מדובר על עלות שולית עד זניחה

הדר פוקס רויץ: זה לא מה שאני מכירה

עמית הלוי: את לא מכירה אז בבקשה, נכנס עוד פעם את הועדה

עמית הלוי:  אני מכיר את המספרים שנאמרו גם בדיון החסוי

עמית הלוי:  העלות היא שולית, באחוזים זה כלום ושום דבר בוודאי מתוך, אחרי שנעשה את החד פעמי, מתוך אותם 10 אלף מורים חדשים שיכנסו

עמית הלוי:  אם אנחנו על אותה סטטיסטיקה העלות היא כלום ושום דבר

הדר פוקס רויץ: אני אציין שוב

הדר פוקס רויץ:  כאשר הנוסח הוא כמו שכרגע מונח על שולחן הועדה - - -

עמית הלוי: כן, לפי הנוסח הזה

נירה לאמעי רכלבסקי: יש כרגע הצעות נוסח

קריאה: כדי להתייחס בדיון הבא נשמח לדעת מה על הפרק

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו קיבלנו היום הודעה שהעמדה הממשלתית היא שלא מכניסים את נושא בדיקות השב"כ לחוק

עמית הלוי: לא נכון

נירה לאמעי רכלבסקי: זה מה שאנחנו קיבלנו בישיבה בה ישבנו ביחד

עמית הלוי: זה חד משמעי לא נכון

עמית הלוי:  הנוסח הזה אושר

עמית הלוי:  אם השר חזר בו והממשלה חזרה בה אדרבא

עמית הלוי:  זה הנוסח:" בבדיקה שנתית שיבצע שירות הביטחון הכללי, נמצא כי העובד הוא בעל זיקה לטרור"

עמית הלוי:  זה נוסח שאושר באופן אישי, הייתי שם בחדר, על ידי שר החינוך

עמית הלוי:  עכשיו לירון אתה אומר ששינה את עמדתו, צריך לדבר איתו

עמית הלוי:  זה הנוסח של השר

קריאה: זה הנוסח שעומד לדיון? שבבדיקה שנתית?     

עמית הלוי: כן, כן

יוסף טייב: אלכס התייחסות שלך, אלכס בבקשה

אלכס מילר: אדוני יושב-הראש

אלכס מילר:  אני קצת מבולבל כאן מהנוסחים

אלכס מילר:  אני אלכס מילר, סגן יו"ר לשכת הקשר של הסתדרות - - -

יוסף טייב: יושב-ראש ועדת החינוך לשעבר

אלכס מילר: כן

אלכס מילר:  במקביל גם יו"ר דירקטוריון רשת עמל

אלכס מילר:  אני רק קצת מבולבל מבחינת אותם קריטריונים של מידע שמקבל מנכ"ל משרד החינוך על פיו הוא מחליט על ההחלטה

אלכס מילר:  האם זה מגורם ביטחוני, חד וחלק, או מכל גורם?     

נירה לאמעי רכלבסקי: עוד לא הוכרע

אלכס מילר: זה לא כל כך מובן לי

יוסף טייב: הכיוון הוא מגורם ביטחוני

אלכס מילר: אני אגיד למה אני מעלה את זה

אלכס מילר:  רק לפני שלושה ימים אני מקבל מחבר, הוא די בכיר, מקבל ממנו פנייה דרך הפייסבוק להצביע או משהו בסגנון

אלכס מילר:  אני מתקשר אליו ושואל אותו מה זה הדבר הזה

אלכס מילר:  הוא אומר לי שאין לו מושג והוא אפילו לא רואה את זה

אלכס מילר:  התחלנו לבדוק ומסתבר שפרצו לו לפייסבוק, שלחו לכל מיני אנשים כל מיני דברים ואז מתחיל להתגלגל הסיפור

אלכס מילר:  אני אומר, אנחנו מכירים את העולם הדיגיטלי והוירטואלי

אלכס מילר:  היום לפרוץ למנגנונים, ואנחנו מכירים גם ברמה גבוהה וגם ברמה נמוכה, קורה לכולם

אלכס מילר:  חשוב מאוד, באופן כללי, עוד נגיע לסוגיות של נוסחים וכדומה, אבל גם כשיש התבססות על מידע שהגיע מהעולם הוירטואלי צריך להיות איזשהו מנגנון שבודק האם האדם באמת עומד מאחורי הדבר הזה

נירה לאמעי רכלבסקי: והאם הדבר לא מזויף ונוצר בעזרת בינה מלאכותית

נירה לאמעי רכלבסקי:  יצירת מידע בעזרת בינה מלאכותית מכניסה אותנו לעוד בור

אלכס מילר: המטרה של כולנו היא להוציא אנשים שפוגעים במדינת ישראל ברמה ביטחונית, לא משנה מאיפה הם עושים את זה

אלכס מילר:  צריך להיות גם היגיון של קבלת מידע

אלכס מילר:  אני יכול לבוא ולהגיד שגורמי אכיפת החוק שהם בודקים את הדברים, יש להם מעמד וסטטוס שהבדיקה, לפחות מבחינתי, יודע שנעשו בדיקות

אלכס מילר:  אם זה מתקבל, אני רוצה לראות את הנוסח הסופי, על ידי שני מכתבים אנונימיים שראו באיזו קבוצת פייסבוק או משהו שאדם שלח צריכה להיות בדיקה, גם ברמת הסייבר, שלא יפטרו מישהו על בסיס איזשהו מכתב אנונימי כשהוא בכלל היה בטיול באלסקה ואף אחד לא יכול היה ליצור איתי קשר

נירה לאמעי רכלבסקי: יש סיכוי גדול שאף גורם משפטי לא יוכל לבדוק קבילות ואותנטיות של ראיה דיגיטלית

נירה לאמעי רכלבסקי:  מדברים על זה היום בעולם המשפט

נירה לאמעי רכלבסקי:  אפשר ליצור בעזרת בינה מלאכותית ממש תמונה שהאדם אומר דברים

עמית הלוי: רוב האנשים שאברהמסון הגיש נגדם היו באלסקה באותו רגע והילד שלהם פרץ לפייסבוק וכתב בפייסבוק

אלכס מילר: כשאתה מחוקק מנגנון, אני גם חוקקתי ולא חוק אחד פה

אלכס מילר:  גם חוק הנכבה הוא חוק שלי וחוקקתי לא מעט

עמית הלוי: לכן הוא לא מומש עד היום

עמית הלוי:  אף לא פעם אחת

אלכס מילר: אני לא נכנס לזה

עמית הלוי: למה שזה תיכנס לזה? זו דווקא הדוגמה

עמית הלוי:  זה דווקא מן העניין

אלכס מילר: יש לי גם אחריות

אלכס מילר:  יש לי קרוב ל-3000 אנשים שהרשת מעסיקה

אלכס מילר:  אנחנו גם בהסתדרות

אלכס מילר:  צריכה להיות אחריות

אלכס מילר:  בסופו של דבר אתה לא רוצה שעל אדם יבואו ויעשו מהלך כנגדו בצורה מכוונת ויפטרו אותו בלי שהייתה לו דרך ושבדקו שזה היה הוא, כשמדברים על סוגיה של תלונה וירטואלית

אלכס מילר:  נכון שיש דברים פיזיים ששומעים ורואים מול האנשים

אלכס מילר:  זה משהו אחד

אלכס מילר:  כשמדובר על סוגיות וירטואליות צריך לבדוק את זה ברמת המישהו - - -

עמית הלוי: אתה חושב שהמנכ"ל לא יבדוק?     

יוסף טייב: משרד הראש הממשלה, מ

יוסף טייב: י

יוסף טייב:  בבקשה

אלכס מילר: אני בסך הכל רציתי לבדוק מה המנגנון של הנוסח הסופי, איך המידע מתקבל ומי אחראי על אימות המידע

מ.י.: עלה פה בסוף הדברים שוב נושא הבדיקות הביטחוניות של שירות הביטחון הכללי

מ.י.:  אמרתי בדיון הקודם בהרחבה ששירות הביטחון הכללי סבור שהבדיקות הגורפות לא נחוצות ולא נכונות

מ.י.:  לכן נכון להשאיר את המצב כפי שהוא

מ.י.:  גם אין צורך לעגן את זה בחקיקה הזאת בהמשך לדברים של עורך הדין ספרד

מ.י.:  אני אשוב ואגיד שגם לעניין התקציבי וגם את זה אמרתי בדיון הקודם שהעלות התקציבית מוערכת במיליוני שקלים

עמית הלוי: איך הגעת לזה?     

מ.י.: ככל שמבקשים הסבר פרטני ביחד לדרך שהגענו לזה אני מבקשת שייקבע דיון חסוי, נביא את נציגי אג"מ

עמית הלוי: לא, אנחנו לא נעשה עוד דיון על זה

עמית הלוי:  עשינו שלושה דיונים, הזמן שלי הוא גם חשוב וגם הזמן של הציבור חשוב

עמית הלוי:  חשבון אנחנו יודעים, יש לנו את הנתונים

עמית הלוי:  תעבירי ליו"ר הועדה אם את רוצה בפקס אדום, תאמרי שזה התחשיב שלך וככה הגעת למיליוני שקלים

עמית הלוי:  טוב שהציבור ישמע

עמית הלוי:  תציגי את זה בדו"ח באקסל ונראה

עמית הלוי:  אם זה אכן ככה נשקול את זה מחדש, נבוא לאוצר

עמית הלוי:  אגב אולי האוצר ישמח לממן את זה, אינני יודע

עמית הלוי:  זה דיון אחר

מ.י.: הדבר הזה נבחן בין גורמי הכספים אצלנו לגורמי אגף המטה אל מול האוצר

מ.י.:  זו העלות המוערכת

מ.י.:  ככל שכמובן הועדה תרצה פירוט בעניין בדרכים החסויות הדבר הזה ייבחן אחר כך איך נעשה את זה

נירה לאמעי רכלבסקי: אפשר לשלוח לוועדת חוץ וביטחון - - -

יוסף טייב: אני רק אומר שבמידה ואכן נושא הסעיף של השב"כ יוחלט שיכנס לחוק אני כן מבקש לקבל חוות דעת כתבה

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל מה בודקים? צריך להגיד מה בודקים

יוסף טייב: בסדר

יוסף טייב:  הם יודעים

יוסף טייב:  הם בודקים על מה שאמרה ועל סמך מה שהיא יודעת

נירה לאמעי רכלבסקי: היא אמרה שהם מתנגדים לבדיקות שנתיות אז מה נשאר?     

יוסף טייב: במידה ואכן יכנס

עמית הלוי: אני אסביר לך נירה

עמית הלוי:  אותו מודל שעשית בבדיקה החד פעמית הוא המודל המוצע בחוק

עמית הלוי:  לקחת את המורים, לבדוק למי מהם יש חיווי

עמית הלוי:  לעשות רק חיווי, לא בדיקה, לא מה עשיתם עד 2005, 2009

עמית הלוי:  לעשות רק חיווי

עמית הלוי:  למי מהם שיש חיווי, נניח אותו אחוז מסוים שייצא, מעכשיו והלאה לכל רשימת מורים חדשה שתקבלו, לאותו אחוז שיש חיוויים בשיטה שהשב"כ קבע ושהוצגה לנו כאן, אותם לבדוק

עמית הלוי:  כמה עולה הבדיקה הזאת

עמית הלוי:  החיווי והבדיקה

נירה לאמעי רכלבסקי: ומה עם המורים שמצטרפים כל שנה שלא נדבקו בשנה קודמת?     

עמית הלוי: אמרתי

עמית הלוי:  כל המורים

עמית הלוי:  לעשות חיווי על הרשימה המתעדכנת

נירה לאמעי רכלבסקי: אז זה כן לבדוק באופן שנתי את כל מי שנוסף

עמית הלוי: כן, באופן שנתי לעשות חיווי ובדיקה

מ.י.: מבקשת להעביר באופן שנתי את רשימת כל המורים תחת המסננת של שב"כ

עמית הלוי: תחת המסננת החיווית ואחר כך ואחר כך הבדיקה

מ.י.: אנחנו חושבים שהדבר הזה לא נכון

עמית הלוי: בסדר, זה לא קשור לעלות

עמית הלוי:  אתם יכולים להתנגד, זה משהו אחר

עמית הלוי:  אני מדבר על העלות

מ.י.: זו העמדה של השירות ולדבר הזה - - -

יוסף טייב: העמדה ברורה

יוסף טייב:  אני לא אכנס לתוך הנושא

יוסף טייב:  לא יהיה לנו מספיק זמן לזה

יוסף טייב:  אני מציע לנעול את הדיון

יוסף טייב:  אנסה להתכנס שוב לדיון ביום שלישי הקרוב

יוסף טייב:  אה, סליחה, ירון אתה לא יכול

יוסף טייב:  זה בסדר מבחינתך?     

יפה בן דוד: אם אפשר לדחות את זה לא ליום שלישי כי יש לנו כנס עם הנושא של חוסן לאומי

עמית הלוי: אפשר מחר

יוסף טייב: מחר אני לא יכול

יוסף טייב:  בסדר אני רוצה להתכנס השבוע ולדון בשלושת הסעיפים שאנחנו הזכרנו שעדיין לא נגענו בהם ועד אז לנסות להגיע להבנות על הסעיפים שכבר דיברנו עליהם עכשיו

יוסף טייב:  אני רק מודיע שלקראת הדיון הבא על מה שכבר דיברנו הועדה תניח נוסח שמבחינת הועדה הוא הנוסח הסופי שאנחנו נביא לוועדת השרים

יוסף טייב:  יכול להיות שחלק מהדברים יהיו מוסכמים על המציעים ויכול להיות שלא ויכול להיות שחלק מהדברים יהיו מוסכמים על ידי חלק ממשרדי הממשלה ויכול להיות שלא

יוסף טייב:  הועדה תעשה את העבודה עם כלל החברים שלה גם מאחורי הקלעים וגם עם הייעוץ המשפטי

יוסף טייב:  אני מקווה שנצליח להביא נוסח שמוסכם על כולם ולהתקדם ולברך על המוגמר

יוסף טייב:  ברשותכם אני נועל את הדיון