ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 173, 2024-02-11 00:00

יעקב אשר: צהריים טובים, שבוע טוב

יעקב אשר:  נתפלל לבשורות טובות

יעקב אשר:  על סדר היום הצעת חוק הגנת הסביבה ייעול הליכי רישוי סביבתי תיקוני חקיקה תשפ"ד 2024 מ/1612, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

יעקב אשר:  איפה אנחנו אוחזים אדוני היועץ המשפטי?     

תומר רוזנר: צהריים טובים אדוני יושב-הראש, אנחנו נחזור אחורה לשני עניינים שדילגנו עליהם בפעמים הקודמות

תומר רוזנר:  נתחיל בהגדרה של גישה סביבתית משולבת שבפעם שעברה דילגנו עליה

תומר רוזנר:  ההגדרה הזו רלוונטית לכל הנושא של איך שוקלים את הפעלת הסמכויות לפי החוק בנושא היתרי פליטה ובנושא ההיתר האחוד

תומר רוזנר:  צריך להפעיל גישה סביבתית משולבת ואנחנו מגדירים מהי גישה סביבתית משולבת

תומר רוזנר:  אני מציע שהיא תוקרא ונשמע הערות

לירון אדלר-מינקה: זה בעמוד הראשון, מסומן בכחול, פסקה א2

יעקב אשר: הערות בבקשה? הלאה

תומר רוזנר: אנחנו עוברים לנושא שדילגנו עליו בפעם הקודמת למרות שהוא היה בסדר הדברים, הנושא של השגה

תומר רוזנר:  מוצע כאן מנגנון חדש שלא היה קיים שמאפשר לבעל היתר פליטה להגיש השגה על החלטות הממונה בכל הנוגע להיתר הפליטה בעילות מוגדרות כפי שתכף יפורטו

תומר רוזנר:  נקבע פה גם המנגנון המפורט לאותה השגה

תומר רוזנר:  אציין מראש שמנגנון השגה כפי שאמרתי גם בישיבות הקודמות הוא מנגנון מקובל בחקיקה ככל שזה נוגע להחלטות מנהליות

תומר רוזנר:  יש לעיתים בחקיקה, בין אם בחקיקה ראשית או חקיקת משנה, מנגנון של השגה שמאפשר לבעל הרישיון או למי שמבקש רישיון להשיג על החלטות כאלה ואחרות של הגורם המאסדר

תומר רוזנר:      הייחוד במנגנון שמוצע כאן הוא שקיים פה מנגנון כפול של השגה, השגה על השגה, מנגנון שאנחנו לא מכירים מחקיקה קודמת

תומר רוזנר:  אם המשרד ירצה הוא יסביר למה הוא חושב שבמקרה הזה נכון לעשות מנגנון כפול כזה ומהם הנסיבות שהביאו אותו לעניין הזה

תומר רוזנר:  אני מציע שקודם נקריא את הסעיף ואחר כך המשרד יסביר את הרציונל מאחוריו

יעקב אשר: הערות?     

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  קודם כל שהמשרד יסביר את הרציונל של ההשגה הכפולה

גל ברנס: אני אסביר, גל ברנס מאגף התקציבים

גל ברנס:  יש לנו השגה שהיא בשני רבדים כשהרובד של הרוב המוחלט של המקרים לא נעשה בשני שלבים אלא בשלב אחד

גל ברנס:  ההשגה כאן היא לפי קריטריונים מאוד ספציפיים שהוגדרו

גל ברנס:  רוצה מקבל ההיתר להגיש השגה הוא רשאי לעשות זאת לפי הקריטריונים האלה והיא תדון אצל הממונה שהוא גורם בכיר במשרד

גל ברנס:  במקרים מאוד חריגים שגם הם הוגדרו בחוק והם אחד משניים – או שיש חשש לסגירה של מפעל שזה מקרה משמעותי שנמצא ברובד המדיניות או שיש השפעה משמעותית על תשתית לאומית שיכולה להביא לפגיעה באספקה שלה או להתייקרות מאוד גדולה שתביא לעלייה ביוקר המחייה והמחירים לצרכן כמו תעריפי מחיר החשמל בישראל כתוצאה מההיתר

גל ברנס:  במקרים האלה ואלה בלבד אנחנו חושבים שעברנו מסוגיה שבה יכול לדון ממונה עם ראיה צרה של ההסתכלות הסביבתית בלבד לראיה שצריכה לדון בצורה יותר רוחבית ובהיבט הזה סברנו שנכון לעשות השגה כפולה עם מנגנון שיש בו גם היוועצות עם המשרד הממשלתי הרלוונטי שצריך לבקש ממנו את עמדתו לגבי איך הוא רואה את הדברים האלה

גל ברנס:      גם במקרה של סגירת מפעל להיוועץ ככלל עם מנכ"ל משרד הכלכלה והתעשייה ובמקרה שבו יש השפעה מאוד משמעותית על תשתית אז גם עם המשרד הרלוונטי אם זה משרד האנרגיה או משרד התחבורה כדי שישקלו את השיקולים באופן יותר מקיף ואז ההחלטה תינתן למנהל הכללי של המשרד שהוא גור שרואה את הדברים יותר מלמעלה ויכול להסתכל בפרספקטיבה יותר רחבה

גל ברנס:  מכאן הגיע הרציונל של ההשגה הכפולה, שהרוב המוחלט של ההשגות יישארו ברובד הנמוך ובמקרים מאוד חריגים יהיה אפשר לעלות לרובד יותר גבוה

שולי נזר: שולי נזר, סמנכ"לית רישוי עסקים ותעשיה

שולי נזר:  לאורך השנים היינו במצבים שבהם נדרשנו לאזן בין שני אינטרסים ציבוריים –  האחד הוא האינטרס הסביבתי- בריאותי והשני אינטרס אחר אם זה אספקת חשמל או אספקה של שירותים אחרים בשגרה ובחירום

שולי נזר:  מניסיוננו כאשר מגיעים מקרים שמפורטים כמו בסעיף ד(1) ו-(2) הדברים האלה עולים לדיון בגלל המשמעות הגדולה שלהם ובגלל שהם משפיעים על אינטרסים ציבוריים משמעותיים

שולי נזר:  הם בדרך כלל נידונים ברמה של מנכ"ל, שר ולעיתים אפילו הממשלה ומשרד ראש הממשלה

שולי נזר:  אני חושבת שאחד הדברים שהוספנו פה והוא מאוד חשוב בעיניי זו העובדה שהחלטות והשגות כאלו, גם כשהם באים בפני מנהל כללי שקופות ומפורסמות לציבור כך שהציבור יכול ללמוד מה היו האינטרסים וכיצד נעשו האיזונים

שולי נזר:  תודה

יעקב אשר: וגם שזה תחום בזמן

יעקב אשר:  הערות נוספות?     

תומר רוזנר: גם ההשגה השנייה תחומה בזמן?     

שולי נזר: ממועד ההשגה זה 60 ימים

תומר רוזנר: והמועד השני?     

שולי נזר: 30 במקרים מורכבים

שולי נזר:  זאת אומרת 60 זה הבסיס ו-30

תומר רוזנר: מה שמטריד אותנו בהקשר הזה מעבר לתופעה החריגה של השגה כפולה הוא שלמעשה למשיג אין שום אינטרס לא להשיג

תומר רוזנר:  יש פה תמריץ מאוד חיובי במובן הזה שיש אפשרות לקבל הארכה של היתר הפליטה לתקופות יחסית ארוכות של כחצי שנה ואפילו שמונה חודשים בעצם זה שהוא מגיש את ההשגה

תומר רוזנר:  לפי ההוראה שמוצעת לכאן למעט חריגים שמפורטים באופן אוטומטי ההיתר מוארך לתקופה בה נידונה ההשגה אלא אם כן מתקיימים מקרים שבסעיף קטן (ב) שאפשר לא להאריך ויש בסעיף קטן (ט) מקרים מאוד מוגדרים בהם אפשר להחליט שלא תינתן הארכה כזו

תומר רוזנר:  הכלל הוא שניתנת הארכה שיכולה להגיע לכדי - - -

יעקב אשר: אבל ההגשה היא בשלב הראשון של האישור

תומר רוזנר: כיון שבישראל לא מוקמים חדשות לבקרים מפעלים בתחום שאנחנו עוסקים בו  רוב המקרים מדברים על חידוש היתר קיים ולכן ברוב המקרים אנחנו מדברים על מצב שבו מוגשת בקשה לחידוש ההיתר אחרי שחולפת התקופה של ההיתר הקודם ומתגלעים חילוקי דעות

תומר רוזנר:  למשיג יש אינטרס מאוד ברור להגיש השגה באופן אוטומטי

תומר רוזנר:  אין לו שום חשיפה, אולי רק חשיפה ציבורית

תומר רוזנר:  אין לו שום אינטרס לא להגיש השגה, אין שום מצב בו מתקבלת החלטה שבה יש לו מה להפסיד ברגע שהוא מגיש השגה כי זה לא שהתנאים יהיו יותר גרועים בעקבות הגשת ההשגה אלא התנאים יכולים להשתנות רק לטובתו

תומר רוזנר:  זה לגיטימי אבל אין שום אינטרס שמתמרץ אותו לא להגיש השגה אלא במקרים שבאמת מפריעים

תומר רוזנר:  עצם הגשת ההשגה מאריכה את ההיתר באופן אוטומטי וזו נקודה שמפריעה לנו בעניין הזה

יעקב אשר: על כמה מדובר?     

תומר רוזנר: מדובר על 21 ועוד 60, נתעלם כרגע מ-30 הימים הנוספים, זה שלושה חודשים בערך ועוד שלושה חודשים אם הוא מגיש את השלב השני

תומר רוזנר:  יש פה מצב של הארכה של ההיתר בחצי שנה לפחות

יעקב אשר: וזה ייתן לו את אותו רישיון?     

תומר רוזנר: כן, בדיוק

תומר רוזנר:  בעקבות ההפניה שקיבלנו מהמכון לאנרגיה וסביבה עיינו היטב בחומרים שהוא שלח למשרד וגילינו שני ממצאים חשובים: א

תומר רוזנר:  באירופה אין מנגנון של השגה כזו

תומר רוזנר:  נהפוך הוא – הרשות שאליה פונים והיא מחליטה היא אותה רשות שאליה פנו מלכתחילה

תומר רוזנר:  זה קיים גם בארץ, באופן אינהרנטי אפשר לפנות לרשות בכל עת ולבקש שינויים בהיתר בין אם מראש או בדיעבד

תומר רוזנר:  זה המנגנון שאליו הפנו אותנו לגבי המנגנון האירופי

תומר רוזנר:  ב

תומר רוזנר:  מתוך 52 אלף מפעלים במהלך חמש שנים הוגשו 100 בקשות מהסוג הזה

תומר רוזנר:  2% מהמפעלים הגישו בקשות לחריגות מהסוג שאליו הפנינו

תומר רוזנר:  החשש שלנו הוא שבעקבות נוסח ההצעה כפי שהיא מונחת לפנינו נראה מצב הפוך ובו בחלק גדול מהמקרים נראה השגות

תומר רוזנר:       יש בכך שתי בעיות: א

תומר רוזנר:  הבעיה שדיברתי עליה קודם

תומר רוזנר:  ב

תומר רוזנר:  הבעיה היותר קשה בעיניי והיא התשומות שהמשרד יצטרך להקדיש לטיפול בהשגות

תומר רוזנר:  אנחנו יודעים היום מהשגות שקיימות ברישוי עסקים שהמשרד נדרש להשקעת תשומות משמעותיות בטיפול בהשגות האלה וטוב שכך

תומר רוזנר:  השגה היא דבר חשוב שמאפשר ראיה כוללת ושל גורמי מדיניות אבל דורש תשומות רבות מאוד

תומר רוזנר:  שני הדברים שמשתלבים יחד גורמים להסטת מרכז הכובד של הטיפול בבקשות לטיפול בהשגות כשאין שום תמריץ לא להגיש השגה

תומר רוזנר:  יש תמריץ להגיש השגה ולכן החשש שלנו הוא שאנחנו נראה תופעה של הגשת השגות כמעט אוטומטיות על ידי רבים מהמפעלים שנוגעים בדבר כי אין להם מה להפסיד

תומר רוזנר:  הם יכולים רק "להרוויח" ולקבל תנאים טובים יותר במסגרת ההשגה, אין להם אפשרות לקבל פחות

תומר רוזנר:  יש בעיה של תמריץ להגשת השגות שידרוש תשומות משמעותיות מהמשרד לטיפול באותן השגות

תומר רוזנר:  אלה שתי הבעיות שאנחנו רואים במנגנון הזה

יעקב אשר: שתי בעיות שונות

תומר רוזנר: שתי בעיות שונות לחלוטין, נכון

יעקב אשר: אתם רוצים לענות?     

נטע דוברין: אם אפשר רק להעיר לעניין ההערה של תומר בנוגע להקלות ביחס לנתון שציינת מתוך המסמך של מכון האנרגיה

תומר רוזנר: המסמך הוא לא של מכון האנרגיה, זה מסמך שהוא הפנה אליו

נטע דוברין: כן, ההפניה

נטע דוברין:  אין קשר בין נתוני ההקלות שניתנו באירופה לבין המנגנון של ההשגה, לפחות לא קשר ישיר

נטע דוברין:  הנושא של ההקלות הוא ההסדר האירופי שמחייב כל מדינה שנתנה הקלות ביחס לערכים של הטכניקה המיטבית הזמינה לדווח עליהם למנגנון של האמנה

נטע דוברין:  זה משהו שאני מקווה שלא יהיה אצלנו באופן משמעותי, לא עם מנגנון השגה ולא בלי מנגנון השגה

נטע דוברין:  אין קשר בין הדברים

נטע דוברין:  מנגנון השגה נועד להבטיח בקרה על תהליך קבלת ההחלטות ביחס להקשר האירופי הרלוונטי ולא למטה ממנו

נטע דוברין:  במובן הזה אני לא רוצה שישתמע כאילו זה מנגנון שנועד לאפשר הקלות

נטע דוברין:  זה מנגנון שנועד להבטיח שהתקן מיושם באופן אחיד, עקבי ושיטתי

יעקב אשר: לגבי הטענה שהגשת הבקשה מאפשרת לכל אחד שרוצה להגיש בקשה להרוויח זמן?     

שולי נזר: יש מנגנון השגה שפועל כמה שנים בחוק רישוי עסקים

שולי נזר:  אני מרכזת אותו במשרד

שולי נזר:  הנתונים מראים שכמות ההשגות היא מאוד קטנה

שולי נזר:  בשנת 2023 למיטב זכרוני הוגשו פחות מ-10 השגות

תומר רוזנר: אין כל כך מפרטים שעליהם אפשר להגיש, זו הבעיה

שולי נזר: זה לא המפרטים, זה גם על תנאים ספציפיים ועל פניו הרבה יותר עסקים ממה שמדובר פה

שולי נזר:  בסופו של דבר כשאני מסתכלת על סך היתרונות והחסרונות של מנגנון כזה בפועל לא הוגשו הרבה השגות

שולי נזר:  השגה כזו דורשת מעסק להעסיק גורמי מקצוע וזה מסנן

שולי נזר:  אנחנו גם חששנו מהבעיה שהעלה עורך הדין רוזנר אך בפועל ראינו שזה לא קורה ואין הצפה

יעקב אשר: יש גם מנגנון של דחיה על הסף

שולי נזר: בוודאי

יעקב אשר: אם אתה "מריח" שההשגה היא בכיוון של למרוח זמן יש את המנגנון לעצור את זה

גל ברנס: יש גם מנגנון להכניס את ההיתר לתוקף גם תוך כדי ההשגה

יעקב אשר: הארכנו את תקופת הזמן אבל הכנסנו שיקולים רחבים יותר ושיקולים רחבים יותר נכון שישקלו על כל הרוחב שלהם כדי לקבל את ההחלטה וללכת קדימה

יעקב אשר:  החלטה כזאת שתהיה במקום מסוים תשליך גם על מקומות אחרים

תומר רוזנר: זה אחד מהיתרונות של מנגנון ההשגה, ציינה אותו גברת נזר, הוא לגבי יצירת היתר אחידות ועקביות בקבלת ההחלטות

יעקב אשר: זה גם שקוף אז יודעים להשוות אם זה תקדימי כזה או אחר

תומר רוזנר: זה יתרון נוסף

יעקב אשר: רציתם להוסיף או שהשתכנענו אז לא צריך להוסיף?     

קריאה: אם השכנעתם לא צריך - - -

יעקב אשר: אני השתכנעתי

יעקב אשר:  מישהו רוצה לשכנע אותי אחרת? בבקשה

ד"ר אריה ונגר: תודה רבה, אריה ונגר "אדם, טבע ודין"

ד"ר אריה ונגר:  שתי הערות לעניין סעיף (ד) בעמוד 13

ד"ר אריה ונגר:  יש כאן שני קריטריונים לאפשר הגשת השגה שנייה למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

ד"ר אריה ונגר:  הקריטריון בסעיף 1 הוא אם זה עלול לסכן את המשך קיומו של קו יצור

ד"ר אריה ונגר:  אני חושב שזה קריטריון מאוד מעורפל ואני לא מבין מה הכוונה ב"עלול לסכן"

ד"ר אריה ונגר:  אם מפעל נדרש להשקיע כסף בתנאי מסוים אני לא יודע אם זה מסכן את הקו או לא מסכן את הקו

ד"ר אריה ונגר:  זו הערה אחת שאני לא מבין ואני חושב שהיישום של זה יהיה בעייתי כי הקריטריון מעורפל ואולי צריך משהו יותר מדויק

ד"ר אריה ונגר:       הקריטריון השני מתייחס לכך שההחלטה עלולה להביא לעלייה ביוקר המחיה

ד"ר אריה ונגר:  אני חושב שזה קריטריון שלא ראוי לאפשר השגה היות וזה לא אחריותו של בעל מפעל

ד"ר אריה ונגר:  בעל תחנת כוח לא אחראי על יוקר המחיה בישראל

ד"ר אריה ונגר:  אם אני דורש ממנו לשים סולקנים וזה בהכרח יביא לעלייה במחירי החשמל זה משהו שהממשלה צריכה לאזן או גורם אחר

ד"ר אריה ונגר:  לא בעל תחנת כוח שמבקש שיוותרו לו

יעקב אשר: יוקר המחיה זה טיעון של - - -

ד"ר אריה ונגר: זה קריטריון על מנת להגיש השגה למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

יעקב אשר: אולי הניסוח פה לא טוב

ד"ר אריה ונגר: מנהל תחנת כוח או בעל מפעל לא אחראים על יוקר המחיה או מי שצריכים לעשות את האיזון הזה

ד"ר אריה ונגר:  נקודה שנייה בעניין הזה היא שכל השקעה בסביבה תפגע במידה רבה או קטנה ביוקר המחיה היות וכל השקעה במתקן כזה או אחר עולה כסף ואת זה צריך לאזן מול עלויות חיצוניות

ד"ר אריה ונגר:  כאן בעל המפעל שמשיג השגה מבקש שיוותרו לו על דרישה מסוימת כי היא עולה הרבה כסף שהוא יצטרך לגלגל על הצרכנים וזה יעלה להם כסף

ד"ר אריה ונגר:  מצד שני זה חוסך עלויות חיצוניות ואת האיזון הזה לא עושים בהשגה הזאת

יעקב אשר: תשובות?     

קריאה: אפשר לשמוע את כל ההערות לפני ואז נגיב

יעקב אשר: בסדר

יעקב אשר:  בבקשה

רומי אבן דנן: רומי אבן דנן מנכ"לית איגוד ערים אשדוד

רומי אבן דנן:  אני לא אחזור על כל הדברים אלא אומר דבר אחד

רומי אבן דנן:  ההשגה השנייה אמורה להיות מפורסמת לציבור לאחר שניתנה החלטה

רומי אבן דנן:  מאחר ויש השפעות גם על בריאות הציבור והסביבה היינו מצפים שתהיה התייעצות לא רק עם הרשות האחראית ועם המשרד הרלוונטי כי הם בעלי עניין באופן דומה למפעל

רומי אבן דנן:  מכאן שההתייעצות היא אך ורק עם בעלי עניין זהים למפעל

רומי אבן דנן:  היינו מצפים שתהיה גם התייעצות עם הרשות המקומית שהיא אחראית בין היתר על הנושא של איכות הסביבה באזור ומכירה את הנושא

יעקב אשר: הערות נוספות? בבקשה

תומר גרטל: תומר גרטל, רכז קשרי ממשל בארגון "מגמה ירוקה"

תומר גרטל:  דילגנו על זה בדיון הקודם שהיה וחבל לי כי נעשתה עבודה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת על כל הנושא של ההשגות בהשוואה לאירופה והמנגנונים שקיימים

יעקב אשר: נחזור לזה

תומר גרטל: יכול להיות שהמשרד אפילו חסך

תומר גרטל:  לאורך כל השנים טענו שיש השגות וזה קיים באירופה ועכשיו טוענים שאין השגות

תומר גרטל:  יפה לראות את השינוי הזה וניסיון כל פעם להצדיק את זה

תומר גרטל:  בתור ארגון שכל מהות עיסוקו היא ליווי של תושבים ורוב העבודה לנו היא עבודה עם תושבים באזורים שנפגעים כתוצאה מזיהום אוויר ברמות הכי גבוהות בארץ בין אם זה בתל אביב ליד התחנה המרכזית והמאבק בחיפה שאנחנו מובילים הרבה שנים וגם קיימת עליו דיונים

תומר גרטל:  לפני שאגע בהערות הקטנות יותר של שינויי הנוסח אגיד שהזדעזעתי כי אני זוכר שלפני שנה ישבנו פה בדיונים על חוק ההסדרים והעבירו מנגנון השגה כזה או אחר על חוק אוויר נקי בנוגע לתחנות כוח

תומר גרטל:  הוציאו מידי הממונה במשרד להגנת הסביבה את היכולת להגביל את תחנות הכוח

תומר גרטל:  אני לא מצליח להבין איך יכול להיות מצב שמצד אחד משרד האוצר טוען שמשווים דברים לסטנדרט וזה דבר דחוף ומצד שני נותנים הקלה מאוד משמעותית למפעלים בחוק ההסדרים ומבלי לשנות שום סעיף מוסיפים עוד הקלות לאותן תחנות כוח שכבר נתנו להן הקלות משמעותיות שאנחנו רואים בשטח

תומר גרטל:       לשם המחשה בחוק ההסדרים דובר על כך שבמצב חירום למשק החשמל הם יוכלו להפעיל את התחנות ללא הגבלות של היתרי פליטה

תומר גרטל:  נגה הכריזה בתחילת המלחמה על מצב חירום במשק החשמל וכך קרה שיותר מ-130 מפעלים ותחנות כוח באזורים המזהמים ביותר בישראל עובדים בחריגה מהיתר פליטה

תומר גרטל:  הנושא של תחנות כוח הוא מהותי כי נותנים להן עכשיו הקלות נוספות

תומר גרטל:  אני חושב שאתה בתור ראש עיר יודע שאין דבר יותר משמעותי וחשוב לציבור התושבים בתור ראש עיר מזיהום האוויר

תומר גרטל:  מה תגיד לצורך העניין לראש עיריית אשקלון שיש שתי תחנות כוח בשטחו ואת המתקן של קצ"א

תומר גרטל:  התושבים שלו מתים מסרטן בכמויות גבוהות ואני רוצה לבכות כל פעם שאני יוצא משם

תומר גרטל:       אני עובד ביחד עם אישה בשם רעות שהיא אם לשני ילדים קטנים

תומר גרטל:  היא עובדת באשדוד והיא קנתה דירה חדשה במחיר למשתכן באזור השכונות הדרומיות של יבנה

תומר גרטל:  היא לא ידעה שמה שיש לה ליד הבית זה אזור התעשייה הצפוני באשדוד בו יש את אחד משני בתי הזיקוק הגדולים בארץ

תומר גרטל:  היא מספרת לי שכבר עכשיו לפני התנאים שקיימים בהשגות היא לא מסוגלת לפתוח את החלון או לנשום אוויר במרפסת שלה מרוב שזיהום האוויר כל כך חמור

תומר גרטל:  לשם השוואה קיימת דיונים על מפרץ חיפה שגם אנחנו השתתפנו בהם ובחלק מהנתונים זיהום האוויר באשדוד גבוה יותר ממפרץ חיפה

תומר גרטל:  זה עוד לפני שנגעתי בכשלים בתוך המנגנון

תומר גרטל:  המשרד להגנת הסביבה התנגד למנגנון השגה בחוק ההסדרים, איך יכול להיות שהוא מסכים עכשיו למנגנון השגה נוסף והאם הוא היה מסכים לו אם הוא לא היה מקבל את התקנים

תומר גרטל:  אם לצורך העניין אם משרד האוצר היה מחליט בחוק ההסדרים לשנת 2025 מנגנון השגות, האם המשרד היה מסכים לזה למרות שהוא לא היה מקבל תקנים? אני רוצה לשמוע את התשובה

תומר רוזנר: תעיר גם את ההערות הפרטניות

תומר גרטל: אנחנו בטוחים שהדיונים שמתקיימים היום במשרד להגנת הסביבה הם דיונים מקצועיים ועניינים כמו שהיו לאורך כל 16 השנים בהם חוק אוויר נקי בתוקף

תומר גרטל:  כבר היום יש חילופי מכתבים ודיונים בין המפעל עצמו לבין הממונה

תומר גרטל:  שולי מעורבת מאוד במיוחד בהיתרי הפליטה הגדולים

תומר גרטל:  היא נמצאת באירוע והדיונים מתקיימים כל הזמן

תומר גרטל:  כבר יש מנגנון של השגות

תומר גרטל:  כשאנחנו דרשנו לחשוף את השיח שמקיים היום המפעל הועדה סירבה

תומר גרטל:  כבר היום מתקיים מנגנון השגה בפועל שהציבור לא חשוף לו

יעקב אשר: מה ההערה לנוסח?     

תומר גרטל: יש כשלים במנגנון והסעיפים לא מקיימים היגיון פנימי

תומר גרטל:  המנכ"ל הוא דמות פוליטית והמגמה היום היא שמנכ"לים הופכים לדמויות יותר פוליטיות ופחות מקצועיות

תומר גרטל:  לצורך העניין משרד להגנת הסביבה ממנים מנכ"ל שבמקרה מקורב למפלגת שלטון וגם מנכ"ל חברת חשמל וחברה ממשלתית ממונה באיזה דיל פוליטי

יעקב אשר: טוב, תתקן את החוק

תומר גרטל: לא צריך לתקן את החוק

תומר גרטל:  לא צריך לתת השגה לדמות פוליטית

תומר גרטל:  נוצר מצב שכל המקורבים לצלחת יוכלו לגשת למנגנון השגות ומי שלא יוכל לגשת למנגנון השגות הוא למשל מפעל קטן בבאר שבע שאולי צריך את ההשגה כדי להמשיך להתקיים

תומר גרטל:  בז"ן כן יוכלו ותחנת הכוח אורות רבין שכבר אין לי מה להגיד על התושבים בסביבתה שמתמוטטים על הרצפה מרוב זיהום אוויר וימשיכו לנשום זיהום אוויר

תומר גרטל:  מנגנון השגות באופן כללי צריך לקיים היגיון פנימי בתוכו

תומר גרטל:  ההיגיון הזה אומר שככל שאנחנו עולים ברמה לדרג מקצועי גבוה יותר הדברים שעליהם דנים מצומצמים יותר

תומר גרטל:       ככל שזה עולה לרמה פוליטית וגבוהה יותר רמת המקצועיות פוחתת

תומר גרטל:  במקום לעשות מנגנון שמקיים הגיון פנימי נותנים מסגרת לערעור למנהל שהוא המנכ"ל אבל ברגע שההשגה עוברת למנכ"ל של המשרד זה לא רק שזה מתרחב זה מתרחב להגדרות כלליות כמו פגיעה ביוקר המחיה או בשירות לציבור

תומר גרטל:  במקום ליצור דגם של פירמידה ולצמצם את הפניות לדרגים הגבוהים לדברים ענייניים שלגבם יש היגיון שיתקבלו בדרגים גבוהים של ממשלה עושים הפוך ומעלים הכל לדרג פוליטי

תומר גרטל:  תעקוף את המנהל, מה זה משנה אם אתה מנהל שבסופו של דבר בעל ההשגה יבחר להגיש למנכ"ל המשרד

יעקב אשר: טוב

תומר גרטל: לא סיימתי

יעקב אשר: אחרון

תומר גרטל: מי שבפועל נמצא סמוך לאותם תחנות כוח ואותם מפעלים הן אוכלוסיות מוחלשות

תומר גרטל:  תחנות כוח, בתי זיקוק ותשתיות לאומיות זה דבר פוליטי לכל דבר ועניין

תומר גרטל:  בסופו של דבר האוכלוסיות המוחלשות הן אלה שנפגעות היום ואלה שיפעו ממנגנון ההשגה

תומר גרטל:  ההשוואה למנגנון ההשגה ברישוי עסקים צורמת

תומר גרטל:  לאורך הדיונים כאן נאמר לא פעם ולא פעמיים שמנגנון ההשגה ברישוי לעסקים הוא משהו אחד והרציונל מאחוריו שונה משום שתהליך רישיון העסק בישראל הוא תהליך מסורבל

תומר גרטל:  הוא נועד על מנת לא לפגוע בעסקים קטנים שבסופו של דבר אין להם את היכולת ליישם דרישות כי הם לא מפעל, בז"ן או תחנת כוח

תומר גרטל:       נוצר מצב שבסופו של דבר בהיתר הכי סביבתי שבו הכי קל למשרד להגנת הסביבה לשים תנאים סביבתיים נותנים את זכות ההשגה

תומר גרטל:  אני מסכים ומחזק את עמדת הייעוץ המשפטי שלא רק שייווצר מצב שבו למפעלים יהיה רצון להשיג השגה, העומס שיגיע ללשכת המנכ"ל שמונה בסביבות ארבעה אנשים יהיה גדול

תומר גרטל:  אתה מקדם את ההצעה כדי לקדם את הליכי הרישוי

תומר גרטל:  איך אתה רוצה גם לדחות בחודשים את התוקף של ההיתר וגם ליצור מצב שיהיה עומס על לשכת המנכ"ל שיקשה על קבלת החלטות ענייניות

תומר גרטל:  כבר היום המנכ"ל בוחר במה להתמקד כי אין לו זמן להתעסק בכל הנושאים

תומר גרטל:  במה הוא יתעסק אם הוא יהיה עסוק בהשגות כל היום?     הנושא האחרון הוא הזכות לשוויון

תומר גרטל:  אני אומר את זה גם לנציגי התאחדות התעשיינים

תומר גרטל:  אני לא יודע את מי אתם מייצגים

תומר גרטל:  יש הבדל בין חברת חשמל, בז"ן, בתי הזיקוק פז לבין אותו מפעל קטן בבאר שבע

תומר גרטל:  נוצר חוסר שוויון מהותי בין המפעלים

תומר גרטל:  מפעל קטן שאולי דברים נופלים לו בין הכיסאות ונוצר מצב שיש משהו שהוא לא יכול לעמוד בו, לא יוכל לממן ולהגיש את אותה אסמכתא או לצאת למאבק נגד המשרד כדי להוכיח את התנאי הזה

תומר גרטל:  מי כן יכול? יכולה חברת חשמל שבסמוך למתקנים שלה כל האזורים שהכי נפגעים מזיהום אוויר, בז"ן, פז

תומר גרטל:  אני לא מבין את ההיגיון הפנימי של הדיונים בתור הועדה

תומר גרטל:  אתה מקיים פה דיונים על זיהום האוויר בחיפה

יעקב אשר: עכשיו אני כבר לא מקיים פה דיון, אני מקיים מונולוג

תומר גרטל: אתה מקיים דיונים על זיהום האוויר בחיפה וכמה צריך לפנות את המפעלים ומה אתה יוצר פה? אתה יוצר מפרצי חיפה בחדשים באשדוד, אשקלון, חדרה

תומר גרטל:  מה עשינו פה? בהערכת חסר 2500 אנשים מתים בשנה מזיהום אוויר

תומר גרטל:  זה אומר שעד שנסיים לדבר שלושה אנשים ימותו מזיהום אוויר

תומר גרטל:  8 אנשים כל יום

תומר גרטל:  אתה בודק מזהם אחד בלבד

יעקב אשר: תודה

יעקב אשר:  אי אפשר להפסיק אותך כל כך הרבה פעמים

יעקב אשר:  אולי רק התייחסות לגבי העניין של מפעלים קטנים? תכף נחזור אליך

יעקב אשר:  אתם אמורים להיות אמונים על זה

שלו בראנץ: ברשותך, שלו בראנץ

יעקב אשר: תשובה לנקודה הזאת

שלו בראנץ: כן

שלו בראנץ:  אני מייצג את התאחדות התעשיינים ומכון הנפט

שלו בראנץ:  אגיד שני משפטים, אני יודע שסבלנותו של אדוני קצרה ואני לא רוצה להפקיע אותה

שלו בראנץ:  מתייחסים לנושא של ההשגה הכפולה כהקלה לתעשייה וזו לא הקלה לתעשייה אלא החמרה ואסביר מדוע

שלו בראנץ:  כשהתחלנו את הדיונים בחוק רישוי משולב אמרנו למשרד להגנת הסביבה להכניס את השיקולים הבין-משרדיים כמו של משרד הכלכלה והעבודה שבמדינות אחרות אלה משרדים שונים והמשרד להגנת הסביבה אמר לנו לא ועמד על הרגליים האחוריות ואמר שכברירת מחדל הוא רוצה להיות המחליט היחיד

שלו בראנץ:  בגלל זה נולדה ההשגה הכפולה, למקרים קיצוניים ומצומצמים שמאוד מכאיבים למשק בניגוד לאירופה ששם השיקולים הבין-משרדיים הם משלב ההיתר ואם לא בשלב ההיתר אז בשלב ההשגה הראשונה כאן יש החמרה

שלו בראנץ: מהחומר שהעברתם לא קיים מה שאתה אומר

שלו בראנץ: עורך הדין רוזנר, אני מסתכל על המסמך של ד"ר סמל ויש שם פירוט

תומר רוזנר: קראתי את המסמך מראשיתו ועד סופו

שלו בראנץ: אם קראת אתה יכול לדעת שיש שם פירוט של זה שהשיקולים הבין-משרדיים נשקלים או בשלב ההיתר או בשלב ההשגה הראשונה     

תומר רוזנר: אין שם השגה ואין שיקולים בין-משרדיים

שלו בראנץ: אני מיד אתן לד"ר סמל להרחיב בעניין השיקולים הבין-משרדיים

תומר רוזנר: קראתי את המסמך, מה לעשות?     

שלו בראנץ: הבעיה שלנו היא החמרה

שלו בראנץ:  אנחנו היינו שמחים שתהיה השגה כפולה לכולם אבל המשרד להגנת הסביבה אמר שגם משיקולים לוגיסטיים וגם כי הוא מוכן שיתערבו לו בשיקולים אלא רק כשהוא סוגר מפעל באזור אבטלה גבוהה ולא יכול להיות שפקיד אחד מוכשר ככל שיהיה יקבל את ההחלטה הזאת בלי לפחות לשמוע את שר הכלכלה או גורמים אחרים שאמונים על זה

שלו בראנץ:  גם על ההחלטה הזו אפשר לגשת לבית משפט

שלו בראנץ:  ההסתכלות על ההשגה הכפולה כאילו היא הקלה שלמעשה זו החמרה כי היינו רוצים שהשיקולים הבין-משרדיים יהיו הרבה יותר קודם ולכולם זו הסתכלות מוטעית

שלו בראנץ:      עכשיו לגבי המפעלים הקטנים ולמה "התפשרנו"

שלו בראנץ:  בסופו של דבר המפעלים הקטנים המעטים שחייבים בהיתר פליטה ואלה שיהיו חייבים בהיתר רעלים לפי החוק הבא שגם שם תהיה השגה, התנאים שלהם הרבה יותר רוחביים

שלו בראנץ:  הסיכוי שיהיה דיון מקצועי ספציפי על תנאי ספציפי של מפעל גדול שהוא לא רלוונטי לכל המפעלים הוא גבוה יותר

שלו בראנץ:  מכבסות, בריכות שחייה ומפעלים קטנים לציפוי מתכות צריכים לעשות אותו הדבר כמו הדומים להם בקטגוריה

יעקב אשר: הסיכוי שיהפוך למשהו מיוחד

יעקב אשר:  אתה רוצה להוסיף משהו?     

ניר קנטור: אני רוצה להשלים נקודה אחת בהקשר הזה

ניר קנטור:  דווקא בגלל המפעלים הקטנים צריך לדאוג למנגנון ההשגה הזה

ניר קנטור:  המפעלים הגדולים, בדיוק כשם שנציג מגמה ירוקה אמר, ממילא יודעים להגיע לפתחו של כל דרג פוליטי כזה או אחר

יעקב אשר: גם לכל דרג בית משפט

ניר קנטור: דווקא המפעלים הקטנים לא יכולים להגיע ולכן הם צריכים מנגנון מוכר שיהיה כתוב בחוק ושיהיה להם את היכולת לבוא ולהיעזר בו

תומר גרטל: מדברים בשמי

יעקב אשר: שמעתי אותך, שמעתי אותו

יעקב אשר:  לא תצאו מכן שלובי זרועות

תומר גרטל: נותנים את ההשגה הכפולה לדרג המנכ"ל

תומר גרטל:  הם נותנים אותה לתעשייה הכי רחבה

תומר גרטל:  אם רוצים להגיד לתת את זה למפעלים הקטנים, תנו את זה למפעלים הקטנים - - -

גל ברנס: אם אפשר בבקשה יושב-ראש הועדה, אני חייב לצאת לוועדת הכלכלה אז אם אפשר לענות בקצרה

יעקב אשר: בסדר

גל ברנס: לשאלות שעלו פה וביקשו התייחסות שלנו

גל ברנס:  לגבי קו הייצור שעלול להיפגע, כל החוק הזה עוסק בהרבה מקרים של "עלול" ומושגים שהם לא תמיד מדויקים כמו שעלולה להיפגע הסביבה או בריאות הציבור

גל ברנס:  יש דברים שאי אפשר להגדיר עד הסוף ולכן צריך ללכת על איזשהו פרוקסי שנותן את הרציונל

גל ברנס:  בסוף יש כל מקרה לגופו

גל ברנס:  הרעיון הוא שלא על כל דבר קטן שעולה מעט יותר כסף מישהו ישיג אבל שאם יש סכנה לקו הייצור כן יהיה אפשר להשיג

יעקב אשר: יש בהגדרה של יוקר המחייה - - -

גל ברנס: זו בדיוק התשובה הבאה שלי, על יוקר המחיה

יעקב אשר: כל מפעל יכול לדבר על זה שהעלויות שלו יעלו יותר

שולי נזר: אם זו עלייה בעלויות שלו זו לא עילה להשגה, רק אם העלויות שלו משפיעות על מוצר ציבורי כמו חשמל ודלק

יעקב אשר: זאת אומרת שזו לא השגה שלו

שולי נזר: זו השגה שלו, קח את חברת החשמל לדוגמה

גל ברנס: אם זה גוף קטן שצריך לספק מוצר והמוצר שלו יתייקר ב-10 אגורות אין כאן השפעה משקית

גל ברנס:  צריכה להיות השפעה משקית

ד"ר אריה ונגר: כל דרישה סביבתית מתחנת כוח עוברת דרך התעריף מהראשונה עד האחרונה

שולי נזר: אתה צודק בזה שעושים פה הגדרה כמותית ואנחנו או מי שיעסוק בזה יבחן על האופן שבו הוא יישם

שולי נזר:  ללא ספק הכוונה היא שהעלייה היא עלייה משמעותית ואת זה יבחן - - -

יעקב אשר: אז אולי צריך לדייק?         

קריאה: למה בעל תחנת הכוח הוא זה שצריך להשיג את ההשגה? את נותנת - - -

יעקב אשר: ידידי, די

יעקב אשר:  לך קדימה

קריאה: אני לא הובנתי כהלכה אדוני, רק רציתי להבהיר

יעקב אשר: אולי אפשר את ההגדרה על יוקר המחייה לדייק יותר נכון בנוסח

תומר רוזנר: ההערה נכונה ההגדרה היא רחבה מדי כרגע

ד"ר אריה ונגר: לא רק מבחינת ההגדרה אלא מעצם היותו קריטריון

ד"ר אריה ונגר:  זה קריטריון לגיטימי ראוי שהממשלה - - -

יעקב אשר: מה שאתה אומר לדייק זה לא מה שאני אומר לדייק

ד"ר אריה ונגר: לדייק זה גם טוב אבל מי שצריך לשקול את השיקולים של סביבה מול יוקר המחיה זה לא מנהל מפעל שמבקש שיוותרו לו על דרישה סביבתית כי זה יגולגל לאזרחים ויהיה יוקר מחיה

שולי נזר: מי ששוקל את השיקולים הוא מנכ"ל המשרד

ד"ר אריה ונגר: אבל הוא לא זה שצריך להעלות את זה

ד"ר אריה ונגר:  אתם צריכים לתת דרישה סביבתית ומי שצריך לאזן אותה עם שיקולים אחרים ויוקר המחיה לא צריך להגיע למנכ"ל המשרד

קריאה: מי שמקבל את הדרישה ויודע אם היא תשפיע זה בעל העסק

נטע דוברין: לצורך דיונים פנים ממשלתיים לא מעגנים מנגנוני השגה

נטע דוברין:  מנגנון ההשגה לא מיועד לזה

קריאה: בגלל זה הוא לא צריך להיות

נטע דוברין: זו שאלה אחרת

יעקב אשר: אני כן אבקש לדייק את זה

גל ברנס: אפשר לנסות לכתוב נוסח יותר טוב, הרציונל הוסבר

תומר רוזנר: אנחנו מציעים להוסיף כמו שמופיע ברישה של הסעיף הזה לגבי דברים אחרים שגם כאן יהיה מדובר בעלייה משמעותית ביוקר המחיה

גל ברנס: משמעותית זה לא מושג  - - -

תומר רוזנר: אז בבקשה, אתה רוצה להגיד ב20% לפחות?     

גל ברנס: לא, אנחנו רוצים להשאיר את מרחב שיקול הדעת פה, זו סך הכל השגה שצריך להיוועץ בה

תומר רוזנר: לא, זה לא יכול להיות

יעקב אשר: הציע לכם הצעה אז תנסו למצוא משהו עד הישיבה הבאה, משהו שידייק את זה יותר

יעקב אשר:  לא להרחיב את זה יותר מדי ולא לקצר יותר מדי

גל ברנס: לגבי ההיוועצות עם הרשויות המקומיות

גל ברנס:  אנחנו בסוף מדברים פה על מקרים שהם משקיים ולא של רשויות מקומיות

גל ברנס:  לרשויות מקומיות יש הרבה אינטרסים על דברים בשטחם אבל אנחנו עוסקים במקרים בהם מפעל יכול להיסגר או שיש השפעה ציבורית מאוד גדולה ולכן אני חושב שבמקרה הזה זה פחות הרציונל

יעקב אשר: תלוי איזה רשויות מקומיות

תומר רוזנר: ההערה התייחסה למנגנון ההשגה בכללו ולאו דווקא להשגה השנייה

תומר רוזנר:  טוענת נציגת השלטון המקומי שכאשר מדברים על השגה בשלב הראשון יש מקום להתייעץ איתם

תומר רוזנר:  לא על השגה שנייה

נטע דוברין: ההשגה מפורסמת בכל מקרה

תומר רוזנר: גם ההשגה השנייה מפורסמת

נטע דוברין: גם ההשגה השנייה מפורסמת וכמובן שהרשויות המקומיות ככל שזה רלוונטי להן יכולות גם להתייחס אליה, להעיר עליה ולהצביע עליה

נטע דוברין:  לגבי היתרי פליטה, כמו שכל מנגנון הרישוי הוא מנגנון שמתנהל עם פרסום אז זה רלוונטי גם

גל ברנס: נקודה אחרונה

גל ברנס:  התייחסו פה לאוכלוסיות חלשות שנפגעות אז רק להזכיר שהן משלמות חשבון חשמל ועובדות באותן מפעלים וגם בדברים האלה לא היינו רוצים לפגוע

תומר גרטל: משרד האוצר התנגד לפינוי המפעלים המזהמים ממפרץ חיפה

תומר גרטל:  לא אכפת לכם מאוכלוסיות מוחלשות

יעקב אשר: טוב, תומר

תומר רוזנר: אני רק אציין שבניגוד לחוק המשרדים השונים, הן משרד האנרגיה והן המשרד להגנת הסביבה, לא מדווחים לוועדה כנדרש לגבי יישום הסעיף שהוכנס בחוק ההסדרים והאם הטענה שנשמעה כאן היא נכונה לגבי מתן הקלה גורפת לכל תחנות הכוח

יעקב אשר: עוד לא נתנו תשובה לשאלות שעלו פה מקודם

יעקב אשר:  הביאו את זה כדוגמה

נטע דוברין: לא מדובר בהקלה בתנאי היתר הפליטה

נטע דוברין:  כן מדובר בסוגיה שנדונה פה במסגרת ההסדרים על ההגבלה של משך זמן ההפעלה של תחנות כוח שהפעילות שלהן נדרשת במצב סיכון למשק החשמל

תומר גרטל: כשאת קובעת מכסת שעות את קובעת את זה בתנאי ההיתר

קריאה: אנחנו לא נתנו מכסת שעות

קריאה:  מה שכתוב בחוק - - -

יעקב אשר: סליחה, תומר

יעקב אשר:  העלו את זה פה למרות שאני לא יודע אם זה המקום כי זה לא נוגע לדיון אבל העלו כחלק מבניית טענות

ד"ר אריק סמל: כבוד ראש-הוועדה, אני רוצה לענות לכמה שאלות שנאמרו פה, ד"ר אריק סמל ממכון האנרגיה

יעקב אשר: רגע אני באמצע משפט ד"ר

ד"ר אריק סמל: סליחה, מתנצל

יעקב אשר: גברת שולי, נאמר כאן כאיזושהי הנחת עבודה שמתחילת המלחמה הכול נפתח ופולט

יעקב אשר:  יש לכם תגובה לעניין הזה? זה לא קשור לדיון אבל זה קשור

שולי נזר: אני לא מכירה מצב כזה שמתחילת המלחמה הכל זורם

תומר גרטל: זה מופיע באתר של נגה

יעקב אשר: תומר, תקשיב

יעקב אשר:  אני לא הולך לעשות את תזמין אותם לשולחן עגול או שולחן מרובע

יעקב אשר:  אני מבקש לא לדבר בלי רשות דיבור

שולי נזר: כן ניתנו הוראות שעה שדחו היתרים וחובות וזה חל גם על ההיתרים - - -

שולי נזר:  מה שתומר מדבר עליו הוא תיקון שנעשה לחוק אוויר נקי בנוגע לתחנות הכוח

שולי נזר:  שם מה שעשינו זה יישמנו את לשון החוק קרי כאשר יש מצב חירום תחנות הכוח מקבלות פטורים מסוימים

שולי נזר:  הן מוגבלות בכל מיני מנגנונים של בקרה, כל מיני מנגנונים של הגדרה - - -

יעקב אשר: אבל המנגנונים שאתם חלק מהם עובדים?     

שולי נזר: כן, הם נידונו פה בוועדה

יעקב אשר: אני זוכר שנידונו, אז אמרו שזה לא יעבוד כי יעקפו אתכם

שולי נזר: זה לא מנגנון של השגה, זה מנגנון שלקח תקופה או פרק זמן מסוים ונתן פטור הגבלות מסוימות על משך ההפעלה ליחידות שהן מוגבלות

שולי נזר:  זה מנגנון שאנחנו לא אוהבים

שולי נזר:  אנחנו לא אוהבים את המצב הזה שתחנות הכוח אורות רבין ותחנות ישנות עובדות ולא עומדות ב-BAT 

שולי נזר:  זה מנגנון שנאלצנו להסכים אליו או לקבל אותו כתוצאה מתיקון החקיקה שנעשה

תומר רוזנר: הוראות השקיפות מקוימות?     

שולי נזר: הוראות השקיפות מקוימות

שולי נזר:  יותר מזה, אנחנו לא נתנו שעות הפעלה מעבר למה שהחוק קבע

שולי נזר:  אני חושבת שאתה מכיר את זה

שולי נזר:  בסופו של דבר רק בקיומו של מצב חירום וששיש סכנה לאספקת חשמל היחידות הללו יכולות לפעול

יעקב אשר: בסדר גמור

יעקב אשר:  תודה

יעקב אשר:  במעבר חד, אני לא יודע למה הם בזום אבל בסדר

יעקב אשר:  חברת החשמל ביקשו

יעקב אשר:  היועצת המשפטית אורית

אורית דרור קיטה: כן, צהריים טובים ותודה רבה

אורית דרור קיטה:  יש לנו הערה קטנה לנושא של מנגנון ההשגה

אורית דרור קיטה:  לגבי ההשגה הראשונה נקבעו ארבע נסיבות בהן ניתן להגיש השגה ואנחנו חשבנו שכפי שקורה לעיתים שההיתר מתפרסם לבעל מקור הפליטה ולציבור לאחר תהליך של שימוע ציבורי ויתכן מצב שבו ישולב תנאי חדש בהיתר כפועל יוצא מהערות ציבור

אורית דרור קיטה:  אנחנו חושבים שזו סיבה שיכולה להצדיק השגה על תנאי בהיתר הפליטה, בהיתר האחוד

אורית דרור קיטה:  זאת אומרת שמדובר בתנאי חדש שלא היה בטיוטה שהועברה לעיון המפעל ולעיון הציבור וכפועל יוצא מהתהליך שולב תנאי חדש ולעיתים יכול להיות שהוא יהיה קשה ליישום או לא מתאים לדעת בעל מקור הפליטה ואנחנו חושבים שבעניין הזה יש מקום להשגה והיינו רוצים להוסיף את זה כנסיבה חמישית

יעקב אשר: תשובה?     

נטע דוברין: אנחנו לא מסכימים לטענה הזאת

נטע דוברין:  כמובן שיכולים לפנות ולבקש שינוי היתר כמו המצב היום אבל באופן כללי התהליך של הערות הציבור מיועד למצבים שבהם נשנה היתר לאחר פניות הציבור, אחרת למה אנחנו מקיימים את ההליך הזה? זה לא אומר שכל דבר כזה יפתח את ההיתר מחדש

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  כן, רצית לומר משהו

יעקב אשר:  שם ותפקיד

ד"ר אריק סמל: ד"ר אריק סמל, המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה

ד"ר אריק סמל:  עלו כמה שאלות לגבי החומר שהכנו ושלחנו

ד"ר אריק סמל:  כמו שנאמר זה לא דוח שאנחנו כתבנו אלא דוח של האיחוד האירופי

ד"ר אריק סמל:  כמה דברים: 1

ד"ר אריק סמל:  נכון שהשגה באירופה , גם אנחנו חושבים שכך יהיה בארץ, זה רק למספר מפעלים די קטן

ד"ר אריק סמל:  בדרך כלל לא צריך הרבה

ד"ר אריק סמל:  2

ד"ר אריק סמל:  בהרבה מדינות באירופה כבר בזמן שמכינים את ההיתר יש התייעצות בין משרדית

ד"ר אריק סמל:  זה המצב בצרפת, איטליה ועוד

ד"ר אריק סמל:  3

ד"ר אריק סמל:  כמישהו שהיה חבר בוועדת השגה בעבר בצרפת לפני עלייתי לארץ - - -

יעקב אשר: אבל אמר היועץ המשפטי שזה לא עולה מהמסמכים

יעקב אשר:  מאיפה אתה לוקח את ההיוועצות הזאת שאני חושב שהיא נכונה, הם יותר חכמים מאתנו ועושים את ההיוועצות קודם ולא אחר כך

יעקב אשר:  איפה זה בא לידי ביטוי כי במסמכים שאתם הבאתם? אני לא עברתי עליהם

ד"ר אריק סמל: אענה על השאלה

ד"ר אריק סמל:  כחבר ועדת השגה בצרפת לפני עלייתי לארץ זה משהו שקיים בצרפת

ד"ר אריק סמל:  בדקתי בפעם האחרונה בדצמבר

יעקב אשר: אם תמצא לזה סימוכין נשמח מאוד לראות את זה

יעקב אשר:  כן הלאה, בבקשה

יעקב אשר:  סיימת?     

ד"ר אריק סמל: אני חושב שהסימוכין פה, אני יכול לנסות להביא עוד

ד"ר אריק סמל:  אני יכול להביא לך בצרפתית כי זה מופיע בחוק הצרפתי

יעקב אשר: אז תזמין את עצמך לחברותא עם היועץ המשפטי

קריאה: מדינת הייחוס שלנו היא גרמניה ולא צרפת

ד"ר אריק סמל: לא נכון

יעקב אשר: כן, בבקשה

ד"ר תמר ברמן: ד"ר תמר ברמן ממשרד הבריאות

ד"ר תמר ברמן:  רציתי להתייחס למקרים בהם מגיש ההשגה מחויב לקיים את תנאי ההיתר

ד"ר תמר ברמן:  כתוב פה "פגיעה ניכרת בסביבה ובריאות הציבור וסיכון משמעותי לציבור" ודווקא פה אני חושבת שהמונח "פגיעה ניכרת" או "סיכון משמעותי" הוא לא במקום

ד"ר תמר ברמן:  לא ברור לי מתי יהיה מצב של קצת פגיעה בבריאות הציבור או פגיעה לא ניכרת בבריאות הציבור שתאפשר למשרד להמשיך לתת למגיש ההשגה לעמוד בתנאים הקודמים

ד"ר תמר ברמן:       עד שמוכיחים פגיעה ניכרת בבריאות הציבור או סיכון משמעותי לבריאות הציבור יש רף מאוד גבוה של הוכחה ומאוד קשה להוכיח דבר כזה

ד"ר תמר ברמן:  המונח הזה חוזר לאורך החוק ואנחנו נראה את זה חוזר הרבה פעמים

ד"ר תמר ברמן:  בפועל עד שאתה מוכיח פגיעה ניכרת או סיכון משמעותי לציבור זה מאוחר מדי

ד"ר תמר ברמן:  כבר יש תחלואה ותמותה, אז לא ברור לי מה המילים "ניכרת" ו"משמעותי" מוסיף

יעקב אשר: המילה "מוכיח" שאת חוזרת עליה לא מופיעה פה בדיוק

ד"ר תמר ברמן: אבל כתוב שהתנאי - - -

יעקב אשר: יש אנשי מקצוע שאם הם יגידו שיש חשש הם יצטרכו לעמוד מאחורי הדבר הזה

ד"ר תמר ברמן: לא, כתוב פה "סיכון משמעותי"

ד"ר תמר ברמן:  מהו סיכון לא משמעותי לציבור? מה מוסיף המונח "משמעותי" ו"סיכון משמעותי" לציבור?

ד"ר תמר ברמן:  אם הסיכון לא משמעותי לציבור זה בסדר?     

תומר רוזנר: זה נכון מה שאומרת הגברת

תומר רוזנר:  אנחנו לא מבקשים הוכחה ולכן אנחנו צריכים לתקן את העילה שכתובה כאן

תומר רוזנר:  זה לא פגיעה אלא חשש לפגיעה משמעותית

לירון אדלר-מינקה: באיזה מהסעיפים? בפסקה 2 סעיף קטן (ט)

קריאה: גם לגבי הפגיעה הניכרת וגם לגבי כל הדברים

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  מדובר בחשש לא בהוכחה

שולי נזר: זה בלתי אפשרי

שולי נזר:  הוכחה זה בדיעבד

יעקב אשר: ברור

יעקב אשר:  אני לא זכרתי שיש את המילה, גם אני הבנתי בצורה כמו שעכשיו אתם אומרים אבל לגבי פגיעה ניכרת או פחות ניכרת - - -

תומר רוזנר: זו הערכה של אנשי מקצוע

ד"ר תמר ברמן: בואו ניקח למשל חומר, פליטה או מזהם שגורם להשפעות

ד"ר תמר ברמן:  המונח "ניכרת" אומר שאתה רואה אותו? אתה יכול לכמת אותו? אתה רואה יותר אשפוזים בבית חולים? זה לא מה שאנחנו מנסים למנוע

ד"ר תמר ברמן:  בואו נגיד שיש חומר הפוגע בציבור בצורה שהיא לא ניכרת וקשה לכמת אותו

ד"ר תמר ברמן:  אפידמיולוג לא רואה אותו בבית החולים

ד"ר תמר ברמן:  אנחנו עדיין רוצים למנוע את זה

יעקב אשר: אם תצרפי את המילה "חשש" שהוספנו עכשיו למה שאת אומרת שאת לא יודעת להגדיר אלא כל הגדרה של פגיעה אז זה יעשה - - - על הכל

יעקב אשר:  זה הכי בריא לא לעשות כלום

ד"ר תמר ברמן: אבל יש אנשי מקצוע

ד"ר תמר ברמן:  זה התפקיד שלנו

יעקב אשר: מה את מציעה?     

ד"ר תמר ברמן: אני מציעה להוריד - - -

יעקב אשר: מה את מציעה לממשלה שאת חלק ממנה דרך אגב?

ד"ר תמר ברמן: מניסיון עד שמוכיחים סיכון משמעותי זה מאוחר מדי

ד"ר תמר ברמן:  זה מה שאני מנסה להגיד

יעקב אשר: טוב

שולי נזר: אבל תזכרי שאנחנו מדברים על 90 ימים

שולי נזר:  זה עד מתי שאנחנו דנים בהשגה

שולי נזר:  אפשר לקבל אותה ואפשר לא לקבל אותה

תומר רוזנר: 90 ועוד 90 כן?     

שולי נזר: אנחנו מדברים על 90 ימים ומהצד השני - - -

תומר רוזנר: שולי, 90 ועוד 90

שולי נזר: 90 ועוד 30

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  60 ועוד 30 ועוד 60 ועוד 30

שולי נזר: נכון

שולי נזר:  דיברתי על ההשגה השנייה

נטע דוברין: אם יש חשש אני מקווה שכבר פעלנו בגינו בלי קשר לחידוש ההיתר

ד"ר תמר ברמן: המונח לא צריך להיות פה

ד"ר תמר ברמן:  הוא מונח שחוזר על עצמו

שולי נזר: אם לא תכתבי "ניכרת" או איזשהו מונח שמבחין לפני כל פגיעה אזי לכל מולקולה שנפלטת לאוויר על פניו יש פוטנציאל

שולי נזר:  לגבי פליטה אפשר לטעון שהיא יכולה לגרום לפגיעה בציבור

שולי נזר:  הכוונה היא פה שאם יש נזק או פוטנציאל נזק גדול מבחינת אינטרס ציבורי אחר כמו מה שמפורט לגבח יוקר המחיה או פגיעה באספקת חשמל אזי אפשר להכניס את זה לתוקף רק אם יש חשש לפגיעה נכרת

שולי נזר:  אחרת לא

שולי נזר:  תוכלי להכניס לתוקף משהו שיש לו פגיעה באינטרס ציבורי אחר גם על פגיעה שהיא מאוד קטנה למרות שהבסיס הוא שכל תנאי שיש כבר בהיתר מונע פגיעה

שולי נזר:  אנחנו לא מדברים לרוב על מפגעים חדשים

ד"ר תמר ברמן: אני מבינה אני רק טוענת שתמיד אפשר להגיד שיש פגיעה אבל לא משמעותית

ד"ר תמר ברמן:  אין הגבלה

יעקב אשר: אבל תמיד גם אפשר הפוך

יעקב אשר:  אם יש לך הצעה לנוסח תתכבדי ותפני עם הקולגות שלך ותדייקו את זה אם יש משהו שאתם יודעים לחיות איתו ביחד

יעקב אשר:  נשמח מאוד

תומר רוזנר: מכל מקום בעקבות גם דבריה של גברת נזר אנחנו נציע שוב לגבי יוקר המחיה שזו תהיה פגיעה ניכרת או משמעותית

תומר רוזנר:  זאת ההצעה אלא אם יש הצעה אחרת

נטע דוברין: גל היה צריך לצאת לוועדת כלכלה אבל אמרנו שאנחנו נשב

יעקב אשר: אמרנו לדייק את זה

יעקב אשר:  לא עכשיו

תומר רוזנר: ברור אני אומר מה ההצעה כרגע, זה עוד לא סגור

יעקב אשר: אמרתי שזאת הייתה ההצעה

תומר רוזנר: את החשש אנחנו כן מוסיפים

יעקב אשר: את החשש כן

שחר ברמן: ד"ר ליהי שחר ברמן מנכ"לית איגוד ערים מפרץ חיפה להגנת הסביבה

שחר ברמן:  קודם כל אני מסכימה עם דברי היועמ"ש

שחר ברמן:  אין כאן שום מוטיבציה לתעשייה לא להגיש השגה ולכן אנחנו מבקשים שתהליך שגם ככה קורה אחת לעשר שנים – אנחנו מדברים על היתרי פליטה והיתרי רעלים שהיו אחת לשבע שנים או אחת לשנה עד שלוש, שכל התהליך של ההשגה יסתיים לפני מתן תוקף להיתר ככה שאנחנו לא נצטרך להוכיח פגיעה ניכרת או לא כל כך ניכרת אלא נסיים את תהליך ההשגה בזמן, זו נקודה ראשונה

קריאה: רק אחרי שמחליטים אפשר להשיג

יעקב אשר: לא הבנתי כל כך

שחר ברמן: התחלנו את הדיון על פגיעה ניכרת או לא בהקשר של אם יש השגה ההיתר יכנס לתוקף ללא הדרישה שמופיעה בהשגה ואמרנו שזה 90 ועוד 90

שחר ברמן:  אנחנו לא רואים הכרח בכך

שחר ברמן:  אם התהליך גם ככה קורה אחת לעשר שנים צריך להיערך ולהגיש את הבקשה להיתר מספיק מוקדם על מנת לסיים את ההליך ולהכניס את ההיתר לתוקף אחרי שנידונה גם ההשגה הכפולה אחרת יש כאן קביעת עובדות בשטח וזה משהו שאנחנו מתנגדים לו

שחר ברמן:  זה לגבי התנאים שבגינם ניתן להגיש השגה

שולי נזר: צריך לקבל החלטה כדי שאפשר יהיה להשיג עליה

שולי נזר:  איך תפתרי את זה?     

שחר ברמן: זה יכול להיות  אישור לא סופי ולהתנות את אחת לעשר שנים לפני הסיום של ההשגה הכפולה באיזושהי צורה

שחר ברמן: הרעיון פה שהוא צריך להשיג על החלטה

תומר רוזנר: שולי, מה שאני חושב שמטריד את הגברת הוא שאנחנו מדברים על כך שכבר במקור אנחנו מאפשרים להאריך את ההיתר בשנה בגלל נסיבות של המשרד כשמדובר בחידוש היתר ועכשיו אנחנו מוסיפים עוד חצי שנה

תומר רוזנר:  אנחנו זולגים די הרבה קדימה

נטע דוברין: החשש מההתארכות של משך הדיון והתנאים ברור גם לנו וגם אנחנו לא מעוניינים בזה ולא מעוניינים להאריך את ההיתר עוד ועוד

נטע דוברין:  אנחנו כן חושבים שצריך לאותם מקרים שבהם יש הצדקה להשיג השגה מבחינת העילות ואם אין הצדקה לזה אז תהיה דחיה על הסף

נטע דוברין:  צריך לאפשר מיצוי של התהליך בצורה עניינית

נטע דוברין:  בסופו של דבר אם אנחנו לא מאפשרים לדון בתהליך ולקבל החלטה בהשפעות משמעותיות אין לזה משמעות

שולי נזר: אם תרצו אני יכולה לתת נתונים על כמות ההשגות

יעקב אשר: כבר ניתנו נתונים, הזיכרון שלי עוד עובד בינתיים

שולי נזר: אמרתי שהיו פחות מ-10 השגות, ב-2023 הוגשו 3 השגות לפי חוק רישוי עסקים

יעקב אשר: גם הסבירו נציגי התעשיינים שאין להם שום תמריץ לעשות את זה לכאורה

שולי נזר: בזה אני לא בטוחה אבל בפועל

יעקב אשר: אני רק מזכיר מה שנאמר כאן

שולי נזר: בפועל אנחנו רואים שמוגשות מעט השגות ואני גם רוצה להגיד ששלוש ההשגות - - -

יעקב אשר: יש דברים שנופלים מלכתחילה שלא מקבלים אותם

תומר רוזנר: אני רק אזכיר כתשובה לגברת גם שמלכתחילה ההצעה הממשלתית הייתה להוסיף אפשרות של הארכה של שנה וחצי, הועדה קיצרה אותה לשנה אחת כך שאנחנו מדברים על 11 וחצי שנים אבל זה פחות ממה שהממשלה ביקשה

שחר ברמן: 11 וחצי שנים כשהיינו בשבע

יעקב אשר: נושא נוסף אחרון

שחר ברמן: יש לי שניים ברשותך

יעקב אשר: קיבלת

שחר ברמן: בנוגע לסעיף 22ב(3): "התנאי אינו מתיישב עם אמות מידה מקובלות לקביעת תנאים לגבי פעילות בעלת מאפיינים דומים הקבועות בהסדר מתוך ההדרה האירופית"

שחר ברמן:  בסעיף 4 הוספת את "בתנאים סביבתיים דומים", גם זה בהמשך לדיונים קודמים של הועדה ואני חושבת שנכון ומבקשת להוסיף את זה גם לסעיף 3

שחר ברמן:  לצורך העניין, אם יש תכנית דיגומים שהיא לא זהה לתכנית דיגומים של מקום שכוח אל באירופה זה תנאי להגיש השגה איך שאני קוראת את הסעיף

תומר רוזנר: היא צודקת האמת

שחר ברמן: ונקודה - - -

תומר רוזנר: רגע, נשמע תשובה

שחר ברמן: אני רק שמעתי שתומר אמר "היא צודקת"

תומר רוזנר: אני חושב אבל אני לא מחליט את יודעת

תומר רוזנר:  בפסקה 4 עשיתם את ההשוואה, אמרתם שיש מאפיינים סביבתיים דומים ותנאים דומים

תומר רוזנר:  אומרת הגברת שגם ב-3 זה נכון שזה יהיה תנאים דומים ומאפיינים סביבתיים דומים

שולי נזר: אני חושבת שיש עם זה קושי אבל נשמח לשבת ולדבר על זה קודם

שולי נזר:  הקושי נובע מזה שבסופו של דבר תקני הפליטה ניתנים בראש  ובראשונה על בסיס הטכנולוגיות הזמינות הטובות ביותר

שולי נזר:  רק במקרים שיש בעיות או חשש לסיכון של תקן או ערך סביבתי או פגיעה באיזשהו ממד סביבתי אחר נכנסים המאפיינים הסביבתיים לתוך ההחלטה כך שזה משנה מהותית כשאנחנו כתבים שאסדרה היא לא רק על בסיס מאפיינים דומים אלא גם על בסיס נסיבות סביבתיות דומות

שולי נזר:  זה מכניס ממד נוסף שלא אליו התכוונו

שולי נזר:  הכוונה שלנו הייתה שלצורך העניין היתר שניתן למפעל בגרמניה תנאיו מבחינת תקן הטכנולוגיה הזמינה הטובה ביותר, גם אם לא חורגים מהתקנים בגרמניה וגם אם אצלנו לא

תומר רוזנר: מה שהיא מעירה זה דבר כזה, בואי ניקח לדוגמה את התרחיש הבא

תומר רוזנר:  יש תחנת כוח או בית זיקוק שבגלל המאפיינים הגיאוגרפיים שלהם והמקום בו הם נמצאים נתתם להם תנאים מקלים

תומר רוזנר:  קורה שאתם מחליטים שזה מוצדק לתת ומקלים במידה מסוימת מהתקן של הטכנולוגיה הזמינה הטובה ביותר

תומר רוזנר:  אז מגיעה תחנת כוח או בית הזיקוק השני ורוצים את אותה הקלה למרות שהם נמצאים במקום שונה שלא מצדיק את ההקלה הזאת

שולי נזר: זה לא קשור לסעיף 3

שולי נזר:  סעיף 3 מדבר על כך שבעצם בסופו של דבר אמות המידה או הכלים שיינתנו בתוך ההיתר יהיו דומים לאלה של מפעל דומה באירופה

שולי נזר:  זה הרעיון, בלי קשר תזכרו שיש רובד רגולציה נוסף כשקובעים את ההיתר

תומר רוזנר: את אומרת שזה יבוא לידי ביטוי בסעיף 4 בעצם

שולי נזר: בדיוק

שולי נזר:  בסופו של דבר כאשר אנחנו באים ושוקלים את המצב הסביבתי הוא בנוסף על התנאים הטכנולוגיים ולכן אני חוששת שההיגיון שהיא מציעה הוא נכון אבל לא מתאים לסעיף הזה

יעקב אשר: הנושא הבא, הפעם הנושא האחרון

שחר ברמן: הנושא של התייעצות במנגנון ההשגה הכפולה

שחר ברמן:  אנחנו מאוד מבקשים שתהיה התייעצות גם עם השלטון המקומי, הכוונה היא לרשות מקומית, יחידה סביבתית ואיגודי ערים, גם במנגנון של ההשגה הכפולה

שחר ברמן:  אני חושבת שלא נכון לפרסם לציבור או כמו שנציג האוצר אמר "עניין משקי ולא מקומי", זה לחלוטין השפעה מקומית גם בנושאים שבאים לידי ביטוי בהשגה כפולה ואנחנו חושבים שנכון להכניס את השלטון המקומי כאחד מהגורמים להיוועצות

שחר ברמן:  אם כבר יש לנו 11 וחצי שנים תנו שבועיים גם להתייעץ איתנו

יעקב אשר: הערות נוספות? בבקשה

מאיה שדה: אני מבקשת לשאול - - -

יעקב אשר: שם ותפקיד

מאיה שדה: סליחה

מאיה שדה:  מאיה שדה, ראש היוזמה לסביבה ובריאות במרכז טאוב

מאיה שדה:  אני מבקשת לשאול בעניין ההשגה מה קורה עם מקומות שהאוכלוסייה בהם צפופה

מאיה שדה:  אם יש היתר פליטה ומגישים השגה לגביו ברכבת, רכבת קלה, בניית מטרו ודברים מהסוג הזה

מאיה שדה:  יש אזורים של אוכלוסייה צפופה וחשש ממשי לפגיעה בבריאות הציבור עקב זיהום אוויר או זיהומים אחרים

מאיה שדה:  מה קורה במקרה כזה?     

שולי נזר: זה נלקח בחשבון

שולי נזר:  אסביר

שולי נזר:  השגה היא רובד שלישי ורביעי

שולי נזר:  קודם כל יש את תנאי ההיתר

שולי נזר:  תנאי ההיתר לוקחים בחשבון את קיומם של רצפטורים ציבוריים מאוכלוסייה ועד פעילויות אחרות

שולי נזר:  זאת אומרת שאם יש לצורך העניין שכונה בסמוך למצבור של חומרים מסוכנים אזי הסיכון באותה שכונה אם זה מרקם עירוני צריך להיות קביל

שולי נזר:  המפעל מלכתחילה יידרש באמצעים מחמירים יותר על מנת לא לחרוג מהסטנדרטים הסביבתיים אם זה בחומרים מסוכנים

שולי נזר:       זה הדבר הבסיסי

שולי נזר:  בסופו של דבר ההיתר לוקח בחשבון או מסתכל כאקסיומה על כך שציבור לא יפגע

שולי נזר:  שלא יהיו חריגות בתקני הסביבה, לא יחרגו ממרחקי הפרדה

שולי נזר:  כל אותם סטנדרטים סביבתיים

שולי נזר:  זה מבחינתנו קו אדום

שולי נזר:  גם כאשר הוא בא לקבל הקלות זה לא אומר שההקלות הן כאלה שיאפשרו חריגות מתקני הסביבה

שולי נזר:  חלילה

שולי נזר:  זו לא המטרה

שולי נזר:  בדרך כלל כשמגישים השגות ואני מסתכלת על נתוני עבר מבקשים הקלה בלוחות זמנים, אמצעים וכדומה אבל לא חריגות מאותם סטנדרטים סביבתיים

שולי נזר:  אני מקווה שזה ענה לך על השאלה

מאיה שדה: תודה

מאיה שדה:  הערתי כי הבנתי שניתן יהיה להשיג השגות ושהמצב הסביבתי יהיה גרוע אבל אם זה לא המצב אז מצוין

מאיה שדה:  בנושא של הוכחת פגיעה ניכרת אני רוצה להצטרף לדברים של משרד הבריאות

מאיה שדה:  אנחנו חושבים שאין שום סיבה לא להשאיר את הנוסח הקיים כרגע בחוק בו כתוב חשש לפגיעה ממשית בבריאות הציבור ולהחמיר אותו

תומר רוזנר: איפה ראית את זה? לאן את מפנה? שיקל עלינו

מאיה שדה: בחוק אוויר נקי בכמה מקומות

מאיה שדה:  זה גם מופיע אחר כך בסעיפים הבאים שאנחנו ודאי נדבר עליהם

מאיה שדה:  יש כבר נוסח, הנוסח הוא בסדר ומאפשר לרשויות בריאות הציבור להגן על הציבור ואין סיבה לשנות אותו ולהפוך אותו לפגיעה ניכרת לבריאות הציבור

תומר רוזנר: כדי שנדע למה את מתכוונת אנחנו צריכים שתפני אותנו למקום הרלוונטי

תומר רוזנר:  יכול להיות שיש מקום מסוים שרלוונטי שם פגיעה ממשית ופגיעה ניכרת

נטע דוברין: אני חושבת שהיא מתכוונת לסעיף 26

מאיה שדה: מנגנון ההשגה שאני מבינה שהוא משהו חדש בחוק ולכן אני לא יכולה להפנות למשהו משם

תומר רוזנר: לא, את אומרת שזה קיים בחוק אוויר נקי במקומות אחרים

מאיה שדה: בחוק אוויר נקי זה מופיע בכמה מקומות

תומר רוזנר: אני מבין

תומר רוזנר:  אני שואל למה את מפנה כדי שנדע אם זה רלוונטי או לא

מאיה שדה: כבר אגיד לך

מאיה שדה:  אני לא מכירה את החוקים הללו בעל פה

מאיה שדה:  אנחנו התייחסנו בנייר העמדה שלנו לשינויים בתנאי היתר פליטה ועוד לא דיברנו על זה כרגע

מאיה שדה:  סעיף 26- שינויים בתנאים של היתר פליטה

מאיה שדה:  זה רלוונטי לעכשיו?     

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  את אומרת שאת רוצה ללמוד משם לכאן, זה מה שאת אומרת?     

מאיה שדה: לא

מאיה שדה:  אני אומרת שבחוק הקודם, אחפש ואמצא, זה מה שכתוב

מאיה שדה:  אני צריכה לחפש

נטע דוברין: צו 46

נטע דוברין:  צו מנהלי להפסקת שימוש, חשש לפגיעה ממשית בבריאות הציבור בשל השימוש במקום הפליטה

תומר רוזנר: המקום שם ברור שזה לא רלוונטי

יעקב אשר: טוב

יעקב אשר:  אם תשתכנעו תעדכנו אותי

יעקב אשר:  כן, מירה

משה סולומון: מירה סולומון, מרכז השלטון המקומי

משה סולומון:  שני חידודים למה שאמרו קודמותיי מהשלטון המקומי מאיגודי הערים

משה סולומון:  האחד לעניין סעיף 22ב(א) פסקאות 3 ו-4

יעקב אשר: כן?     

משה סולומון: זה בעמוד 11 לקובץ

משה סולומון:  ההערה שהעלתה חברתי מתייחסת לכך שבסעיף קטן (א) בעצם ההשגה בכתב היא בטענה שמתקיים אחד מהאמור בפסקאות ההמשך

משה סולומון:  כלומר יכול להיות מצב שיש תנאי שלא מתיישב עם מאפיינים דומים שקבועים באסדרה האירופאית אבל בכלל לא יבדקו את הסוגיה של התנאים הסביבתיים הדומים בגלל שצריך להראות רק אחד מהקשיים שהוא מעיד עליהם כדי שהוא יוכל להגיש השגה

משה סולומון:  ההערה שבעצם ביקשה חברתי לומר זה שפסקאות 3ו-4 צריכות להיות מאוחדות

משה סולומון:  תנאים מצטברים שרק בהתקיימם יוכל בעל המפעל להגיש השגה

משה סולומון:  זו הייתה נקודה ראשונה

יעקב אשר: יש התייחסות?     

תומר רוזנר: אני צריך להתלבט בנקודה הזאת

נטע דוברין: אנחנו נבחן את זה מכיוון שיש כאן שני אלמנטים שונים שהיו אמורים לבוא לידי ביטוי בפסקה 3 ובפסקה 4

נטע דוברין:  אחד זה לגבי הבחירה של ה-BAT  בסטנדרט האירופי והשני הוא השוויון ביחס למפעלים אחרים

נטע דוברין:  לגבי הניסוח, אולי התוספת של תנאים סביבתיים דומים ב-4 חידדה איכשהו את הפער בין שתי הפסקאות

נטע דוברין:  נדבר על זה בנפרד

משה סולומון: מצד שני העובדה שיש כאן אפשרות להגיש השגה כשתנאי אחד לא מתמלא ועל התנאי השני בכלל לא מסתכלים, צריך שאותו בעל מפעל  - - -

קריאה: -  - -

משה סולומון: אני אנסה להסביר

משה סולומון:  מה שאני מנסה לומר זה שבעל מפעל מגיש השגה כשהוא סבור שנגרמה לו פגיעה כתוצאה מההחלטה

תומר רוזנר: מתקיימת אחת העילות

משה סולומון: נכון

משה סולומון:  מתקיימת אחת מהעילות, תודה רבה ליועץ המשפטי לוועדה

משה סולומון:  כאשר מתקיימת עילה אחת שמתעסקת אך ורק בתנאים הטכנולוגיים כפי שהסבירה נציגת המשרד ולכאורה מבחינת התנאים הסביבתיים הדומים הכל בסדר הוא בעצם מכלה את זמנם של נציגי הציבור שיושבים לבדוק את ההשגה בלי שבדקו את תמונת המצב המלאה והנתונים הסביבתיים

משה סולומון:  הוא הגיש השגה רק על עילה אחת שהתקיימה

משה סולומון:  אנחנו רוצים שיהיה צירוף של שתי העילות, עילה שלוש ועילה ארבע ושרק בהתקיים שתי העילות הוא בכלל יוכל להגיש השגה וזה מתוך הרצון לצמצם הגשת השגות מיותרת

משה סולומון:  לא יכול להיות מצב שתתקבל השגה של אדם שהתנאים הטכנולוגיים שלו טובים אבל התנאים הסביבתיים שלו שונים ומצדיקים התייחסות שונה

משה סולומון:  צריך ששתי העילות יהיה מאוחדות בעינינו

נטע דוברין: הכוונה לשתי עילות שונות לגמרי במשמעות המקצועית שלהם

משה סולומון: בוודאי

משה סולומון:  בבחינה שלכם

משה סולומון:  אבל רק אם שתיהן יתקיימו במצטבר הוא בכלל יוכל להגיש את ההשגה

יעקב אשר: תעשה חשיבה בנושא

יעקב אשר:  תודה

יעקב אשר:  הנושא השני?     

משה סולומון: הנקודה השנייה מתייחסת להתייעצות עם השלטון המקומי

משה סולומון:  אנחנו רואים שיש במנגנון ההשגה בפני המנהל אפשרות של שיתוף ציבור ובעלי עניין יכולים להגיש התייחסות

משה סולומון:  זו לא התייעצות אלא קבלת עמדה וקבלת החלטה אחר כך

משה סולומון:  כאשר זה מגיע למנהל הכללי בהשגה השנייה בכלל אין חובת היוועצות עמנו

משה סולומון:  אנחנו סבורים שנכון להתייעץ איתנו בדיוק כמו שמתייעצים עם מנכ"לי משרדים שונים ועם מנהלי רשות לאסדרה רלוונטיים מכיוון שיש לנו נקודת מבט ויש לנו התייחסות שהיא בפני עצמה

משה סולומון:  לא ביקשנו אישור שלנו ולא הסכמה אלא התייעצות עמנו במובן זה שאפשר יהיה לחלוק דעות, לשמוע עמדות שונות ולנסות לראות איך מגיעים בכל זאת לחשיבה משותפת ככל שאפשר

משה סולומון:  אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון לעשות אותו

משה סולומון:  תודה

יעקב אשר: תשובתכם? על ההיוועצות או שמיעת העמדה

יעקב אשר:  אפשר לקרוא לזה בצורה אחרת

יעקב אשר:  אנחנו לא רוצים עוד תחנה

יעקב אשר:  אנחנו לא מחפשים עוד - - -

תומר רוזנר: לגבי שמיעת עמדה הם יכולים להציג עמדה - - -

משה סולומון: זה יכול להיעשות במקביל

משה סולומון:  הרי בלאו הכי יש חובת היוועצות עם מנכ"לים אחרים

משה סולומון:  יש 21 ימים בלאו הכי והדברים יכולים להיעשות במקביל

שולי נזר: אנחנו נתייעץ עם משרד האוצר ונראה

שולי נזר:  אני כן אעיר שהמטרה של ההשגה השנייה היא אינטרסים שהם לרוב ארציים כמו מחירי חשמל אבל אנחנו נתייעץ עם משרד האוצר

יעקב אשר: אני אומר שוב

יעקב אשר:  אנחנו תמיד בעד היוועצות אבל אני לא רוצה עוד תחנה ועוד רגולציה

יעקב אשר:  השאלה האחרת שכן מעניינת אותי היא שאם בכל זאת יש איזושהי חוות דעת מאוד חשובה של הרשות המקומית שיהיה לה מעמד ושזה לא יהיה כמו אחד מכל הציבור

יעקב אשר:  את המילה היוועצות אני לא בטוח שאני רוצה

יעקב אשר:  להיוועצות יש מעמד סטטוטורי

שחר ברמן: אני לא מתכוונת לתחנה נוספת

שחר ברמן:  אנחנו חווים את זה בניסיון הנוכחי

שחר ברמן:  בשבוע שעבר פורסמו היתרי הפליטה למפעלי בז"ן

שחר ברמן:  אנחנו עובדים היום עם המשרד להגנת הסביבה על תיקונים שאנחנו הגשנו ולא היו מובנים עד הסוף במטרה לתקן אותם עכשיו אחרי שההיתר אושר לחלוטין

שחר ברמן:  אנחנו גוף מקצועי שמגיע למפעלים האלה ומבקר ומפקח על תנאי חוק אוויר נקי

שחר ברמן:  אנחנו חלק מכתיבת ההיתרים לא באיזושהי ראייה של בדיעבד

שחר ברמן:  יש לנו ידע טכנולוגי ואנחנו מכירים טכנולוגיות מהעולם

שחר ברמן:  אנחנו גוף שנכון להתייעץ איתו

תומר רוזנר: אני רק אומר בהקשר הזה כדי שהתמונה תהיה מלאה בפני הועדה

תומר רוזנר:  בחוק התשתיות הלאומיות שעבר בשנה שעברה ועוסק במטריה דומה של עסקים שיש להם שיקולים ארציים הוקמה ועדת ההשגות שאדוני ודאי זוכר

תומר רוזנר:  ניתן מעמד לרשות מקומית להגיש את עמדתה ויש חבר שמייצג את השלטון המקומי בוועדת ההשגה, מה שפחות רלוונטי כאן

תומר רוזנר:  כן ניתן מעמד לרשות המקומית

נטע דוברין: שם מדובר על השגות על החלטות של הרשות המקומית שפוגעות - - -

תומר רוזנר: לא

יעקב אשר: כן, גם אני זוכר את זה

שולי נזר: עכשיו אני אגיד שגם בחוק הזה יש מעמד מיוחד לרשויות המקומיות

נטע דוברין: ועדת ההשגות יושבת על השגות על החלטות הרשות המקומית

תומר רוזנר: בסדר, אז זה השוני

יעקב אשר: חתיכת שוני

יעקב אשר:  טוב, תשקלו את הדברים

נטע דוברין: אנחנו נדון בזה פשוט בהיעדרו של גל - - -

יעקב אשר: בסדר

יעקב אשר:  הערות נוספות על הסעיף הזה שהוקרא? לא

יעקב אשר:  אם ככה נעבור לנושא הבא

תומר רוזנר: אסכם שיש לנו שלוש נקודות שאנחנו צריכים לקבל עליהן התייחסות

תומר רוזנר:  הנושא של יוקר המחיה, הנושא של מעמד הרשויות המקומיות והנושא של העילות בסעיף קטן (ט) (3) ו-(4)

יעקב אשר: דיוקים וחידודים

לירון אדלר-מינקה: ב-(ט) החלטנו שיהיה חשש לפגיעה

תומר רוזנר: בעילות

תומר רוזנר:  אה, סליחה

תומר רוזנר:  פסקה א3 ו-4

יעקב אשר: דיוקים מה שנקרא

תומר רוזנר: דיוקים בהחלט

יעקב אשר: הלאה

לירון אדלר-מינקה: עמוד 18

לירון אדלר-מינקה:  רק אעיר שבפעם הקודמת קראנו את השינויים בסעיף 25א שהוא הסעיף שמדבר על אותו נוהל מול חברת החשמל ושבחלק מהסעיפים הקטנים שם צריך לשנות במקום "ממונה" ל"מנהל"

קריאה: דילגת על 24

לירון אדלר-מינקה: 24 ו-25 קראנו קודם

לירון אדלר-מינקה:  גם 25א קראנו בפעם הקודמת ואתם רציתם לוודא שזה בסדר

תומר רוזנר: כל עוד לא נשמע משהו אחר

לירון אדלר-מינקה: אז לא נקריא את זה שוב

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  נידון

לירון אדלר-מינקה: נעבור לסעיף 26, פסקה 13, עמוד 18

לירון אדלר-מינקה: זה שינוי תנאי ההיתר

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על שינוי בתנאי ההיתר

תומר רוזנר:  יש פה מנגנון שהוא הרבה יותר מפורט ממה שקיים בחוק היום

תומר רוזנר:  הוא נועד לתת מסגרת הרבה יותר מוגדרת לשינויים

תומר רוזנר:  החוק הקיים מדבר על שינויים בכל עת ופה יש אסדרה יותר מובנית של אפשרות לעשות שינויים בהיתרים בין אם מדובר ביוזמה של בעל ההיתר או הגורם המאסדר

זאב אלקין: בסדר

זאב אלקין:  שולי, אתם רוצים להציג לפני שיהיו תגובות?     

שולי נזר: יש דברים ספציפיים שאתם רוצים שנתייחס אליהם? באופן עקרוני תומר אמר את הדברים

שולי נזר:  היום סעיף 26 מדבר על כל שינוי שיכול להיות בתנאים בהיתר פליטה או ביוזמת בעל ההיתר לבקשתו או ביוזמת הממונה

שולי נזר:  אנחנו רואים שהניסוחים בחוק הקיים בסעיף 26 מכסים קשת מאוד רחבה של מצבים ומתייחסים אליהם בצורה שונה גם כשזה לא מתאים ולכן חשבנו שנכון לחדד את הדברים ולדייק אותם

שולי נזר:  אני כן רוצה להגיד שמה שלא משתקף מסעיף 26 הקיים בחוק וכן מיושם בפועל זה כל הדברים שאנחנו רואים ככללי המשפט המנהלי

שולי נזר:       כשאנחנו רוצים לעשות שינוי הצורה והאופן שבו אנחנו ננהג בשינוי כזה שהוא ביוזמת הרשות הוא פונקציה של בדיקה של הפרופורציונליות של השינוי הנדרש ביחס לציפיות של בעל ההיתר, ההסתמכות שיש לנו על החלטות קודמות, פרק הזמן שיידרש לו באופן סביר כדי לעמוד בשינוי

שולי נזר:  כל הדברים האלה, למרות שהם לא כתובים במפורש בסעיף 26, הם חובות שחלות עלינו כרשות מנהלית

שולי נזר:  מבחינתנו ההבניה שאנחנו מציעים בסעיף 26 במידה רבה באה לשקף את התפיסה שאנחנו רואים ממילא של היקף השינוי כהיקף הצורך הסביבתי והציבורי שנגזר ממנו

שולי נזר:  לא יודעת אם יש צורך שאני אתייחס לסעיפים יותר - - -

זאב אלקין: לא, תכף נראה מה התגובות ואז אולי תתייחסו בעקבות התגובות

זאב אלקין:  יש מישהו שרוצה להגיב לסעיף הזה? בבקשה

ד"ר תמר ברמן: ד"ר תמר ברמן ממשרד הבריאות

ד"ר תמר ברמן:  הערה דומה להערה שאמרתי קודם

ד"ר תמר ברמן:  אני חושבת שגם פה בגלל שתוקף ההיתר ארוך מאוד ובסעיף הזה כתוב שהממונה לא ישנה ביוזמתו את תנאי ההיתר אלא אם יש את המונח הזה של פגיעה משמעותית

זאב אלקין: פה זה "ניכרת" לא "משמעותית" נדמה לי

ד"ר תמר ברמן: זה גם וגם

ד"ר תמר ברמן:  כתוב כדי למנוע פגיעה ניכרת בבריאות ואז כתוב סיכון משמעותי לציבור ולסביבה

ד"ר תמר ברמן:  גם כאן כמו ההערה שנתתי -  - -

נטע דוברין: יש פה שלוש עילות

נטע דוברין:  יש הגדלת ההשפעה הסביבתית השלילית, סיכון לבריאות הציבור וסיכון לסביבה

ד"ר תמר ברמן: אבל "משמעותי"

ד"ר תמר ברמן:  סיכון "משמעותי"

זאב אלקין: אנחנו מדברים על 13(ג)(ב)

ד"ר תמר ברמן: ב-(ג)(ב):" הממונה לא ישנה ביוזמתו תנאי בהיתר אלא אם כן סבר שהשינוי נדרש כדי למנוע פגיעה ניכרת בסביבה ובבריאות הציבור או סיכון משמעותי לציבור"

תומר רוזנר: או סיכון "משמעותי"

תומר רוזנר:  זה החשש

ד"ר תמר ברמן: אני שוב שואלת

ד"ר תמר ברמן:  אם הממונה סבור שיש פגיעה לא ניכרת, המונח "ניכרת" והמונח "משמעותי" כמו בסעיפים הקודמים - - -

זאב אלקין: כן אבל פה זה הקשר קצת אחר

זאב אלקין:  פה זו השאלה של חוסר הודאות

זאב אלקין:  יש סיטואציה שבה למעשה נותן ההיתר קבע כללים והוא משנה אותם תוך כדי תנועה בתוך התקופה של ההיתר

זאב אלקין:  לכן כן נדרש בעיניי רף סביר של כניסה לתהליך כי אחרת יתחלף עובד באגף הרלוונטי במשרד להגנת הסביבה וירצה לפתוח תהליך מחדש כי הוא חושב אחרת, לדוגמה

זאב אלקין:  אירועים מהסוג הזה צריך למנוע

נטע דוברין: אני רוצה להתייחס וזה קשור גם להערה הקודמת של תמר

זאב אלקין: תכף אתן גם לאחרים

נטע דוברין: כאשר מדובר על מצב שאנחנו צריכים למנוע פגיעה ניכרת או למנוע זיהום זה לא אומר שהמניעה צריכה להתייחס לפגיעה ודאית

נטע דוברין:  זה נכון גם לגבי ההערה הקודמת

נטע דוברין:  אם אנחנו רוצים למנוע זיהום זאת אומרת שיש חשש שיהיה זיהום ואנחנו רוצים למנוע אותו

נטע דוברין:  יכול להיות שאנחנו יכולים להתדיין עוד פעם לגבי הניסוח

נטע דוברין:  מבחינת הכוונה ברור שאני לא צריכה להוכיח באותות ובמופתים שבאופן ודאי תהיה פגיעה והיא תהיה ניכרת ורק אז אני אוכל לפעול

זאב אלקין: אבל לעומת זאת זה בא לשלול פגיעה שולית יחסית שאולי כן קיימת כי למדתם את זה עם השנים אבל זה לא מספיק חריף בשביל לשנות היתר תוך כדי תנועה וזה יחכה לזמן בו יצטרכו לתת את ההיתר הבא

ד"ר תמר ברמן: השאלה מה היא פגיעה שולית בבריאות הציבור

ד"ר תמר ברמן:  יש לכם דוגמאות לפגיעה שולית בבריאות הציבור?      

זאב אלקין: הכל זה ניהול סיכונים בחיים האלה

ד"ר תמר ברמן: נכון אבל השאלה מה המילה "משמעותי" אומרת

ד"ר תמר ברמן:  אפשר לכתוב "סיכון לציבור"

שולי נזר: אני עושה את ההבחנה בפגיעה שהיא נמוכה

שולי נזר:  כל תוספת זיהום או כל פעולות למניעת זיהום יש בצדן תועלת לבריאות הציבור

שולי נזר:  זה קו מתמשך

שולי נזר:  היינו צריכים לייצר את ההבחנה בכל זאת מתי כן אפשר לקבוע הוראות ולדרוש ממפעל לעשות את כל מה שצריך גם במהלך התקופה ופה ההבחנה שעשינו היא בין משמעותי וניכר לפחות ניכר כאשר אין דרך לייצר נוסחה

שולי נזר:  זה תלוי בהרבה מאוד משתנים: איזה מזהם, מה מצב הרקע, מה האזור, מה הדרישה

שולי נזר:  אני חושבת שזה נותן לנו את הכלי ואנחנו מיישמים את זה גם היום בחוק אוויר נקי

שולי נזר:  זה נותן לנו את הכלי להתערב כאשר יש פה אחת משלוש או ארבע אמות המידה האלה

שולי נזר:  תשימי לב שזה גם גידול משמעותי בזיהום בלי קשר לפגיעה כאשר ברור לנו שבין השניים יש קשר

זאב אלקין: לא כתוב פה "זיהום משמעותי" אלא "זיהום מתמשך"

שולי נזר: למנוע זיהום או פגיעה מתמשכים החוזרים ונשנים

זאב אלקין: זאת אומרת שאו שהפגיעה גדולה או שהיא גדולה במצטבר

זאב אלקין:  זה פחות או יותר שתי האופציות שעולות כאן מהסוגים השונים

זאב אלקין:  רומי

רומי אבן דנן: אני חושבת שהמילה שהייתה חסרה לתמר היא הדיון הקודם שהיה מכיוון שמבחינה אפידמיולוגית לוקח הרבה זמן להראות שיש פגיעה בבריאות הציבור ולכן כמו שאתם צריכים לבדוק את השינוי של הניסוח בסעיף הקודם אולי להוסיף "חשש" בפגיעה

רומי אבן דנן:  יש כבר סעיף שדיברנו עליו  - - -

זאב אלקין: אבל פה זה מנוסח כדי למנוע, לא מדובר על חששות אלא מניעה

ד"ר תמר ברמן: זה בזמן ההיתר

ד"ר תמר ברמן:  זאת אומרת בזמן ההיתר נניח שיש עדויות לפגיעה בבריאות הציבור - - -

גלי דינס: לא, אנחנו לא מחכים

זאב אלקין: זה לא בזמן ההיתר זה פתיחה של היתר קיים

ד"ר תמר ברמן: לא, זה בזמן ההיתר

גלי דינס: נכון

ד"ר תמר ברמן: השאלה מתי אתם יכולים - - -

זאב אלקין: כשאת אומרת "בזמן ההיתר" את מתכוונת שלא בזמן מתן ההיתר אלא תוך כדי התקופה שההיתר קיים

שולי נזר: הכוונה היא בהחלט למנוע חשש לפגיעה כי זה לפני

שולי נזר:  אם צריך לטייב את הנוסח נטייב אבל - - -

ד"ר תמר ברמן: לא הבנתי, זה לא לפני

זאב אלקין: אי אפשר להגיד שזה נועד למנוע חשש

לירון אדלר-מינקה: כתוב כאן גם שהוא סבר שהשינוי נדרש

לירון אדלר-מינקה:  בסופו של דבר לא צריך לראות סטייה ניכרת בפועל אלא שהממונה סבור שהמצב כמו שהוא צריך תיקון

זאב אלקין: כן רומי, תמשיכי

רומי אבן דנן: גם בסעיף 4 יש דברים מאוד אובייקטיבים כמו נניח המשפט "אשר צפוי להביא להגדלת פליטת מזהמים" ואותו הדבר גם להגדלה

רומי אבן דנן:  הדבר היחיד הבעייתי הוא "סיכון לבריאות הציבור או לסביבה"

זאב אלקין: מה זה סעיף 4? אני איבדתי אותך

רומי אבן דנן: סעיף ד, סליחה

זאב אלקין: אה, בסדר

זאב אלקין:  עכשיו התחברתי חזרה

רומי אבן דנן: שם יש דברים שהם אובייקטיביים כמו הגדלת פליטה ודווקא סיכון לבריאות הציבור זה משהו שאי אפשר לכמת וכמו ששולי אמרה הם לא רוצים להגיע למצב של פגיעה אלא רוצים למנוע את זה עוד לפני

רומי אבן דנן:  לכן אולי כדאי להוסיף את המילה "חשש" לשני הסעיפים

נטע דוברין: ד הוא בכלל סעיף שמדבר על פרסום לציבור של שינוי ההיתר

תומר רוזנר: היא מתכוונת לסעיף ב

זאב אלקין: בסעיף ג שמתקן את ב אבל נכון

נטע דוברין: נכון

זאב אלקין: בסדר

זאב אלקין:  בבקשה

ד"ר אריה ונגר: תודה

ד"ר אריה ונגר:  אריה ונגר, אדם טבע ודין

ד"ר אריה ונגר:  המילה "חשש" חיונית גם כדי להיות בהלימה עם עיקרון הזהירות המונעת שמוגדר בחוק אוויר נקי כאחת ממטרות החוק

ד"ר אריה ונגר:  העיקרון הזה מופיע בחוק בסעיף הראשון שלו שהוא סעיף המטרות – יישום עקרון הזהירות המונעת

ד"ר אריה ונגר:  לכן הוספת המילה "חשש" נותנת שיקול רחב יותר למשרד להגנת הסביבה וגם עולה עם מטרות החוק

זאב אלקין: אני לא מצליח להבין את זה

זאב אלקין:  תומר? לדעתי המשפט "למנוע חשש מ" זה - - -

זאב אלקין: כפי שאדוני אמר בתחילת הדיון בנושא הזה יש פה שאלה של איזון אינטרסים

זאב אלקין:  יש לנו היתר שכבר ניתן

זאב אלקין:  אנחנו רוצים ליצור מצד אחד וודאות ומצד שני לאפשר שינויים במצבים שזה נדרש

זאב אלקין:  ככל שמרחיבים את שיקול הדעת לעשיית שינויים אנחנו מפחיתים את הוודאות

זאב אלקין:  זה עניין של ניהול סיכונים

זאב אלקין:  אני חושב שהמונחים שנבחרו כאן מאזנים בצורה נאותה את ניהול הסיכונים שצריך להביא בחשבון

זאב אלקין:  הרחבה שלהם תפר את האיזון

זאב אלקין: זה שונה מסוגיית השגה או מתן היתר כי יש פה שינוי כללי משחק תוך כדי משחק ולכן בעיניי דרוש רף יותר גבוה להתערבות לפחות לפי מבחן השכל הישר

זאב אלקין:  אני מבין שקלעתי גם לדעתו של תומר

תומר רוזנר: זו לא דעתי אלא הגישה הנהוגה באירופה

תומר רוזנר:  אתה נותן ודאות מסוימת ככל שניתן ומאפשר שינויים איפה שצריך

זאב אלקין: איפה שאין ברירה

תומר רוזנר: כן

זאב אלקין: כן, בבקשה

מאיה שדה: אני עדיין לא כל כך מבינה למה צריך לשנות את הנוסח הקיים היום

מאיה שדה:  בחוק אוויר נקי 2008, סעיף 26(ב) כתוב בשינויים בתנאים בהיתר פליטה: "הממונה לא ישנה באופן מהותי תנאים בהיתר פליטה שעניינם יישום הטכנולוגיה המיטבית הזמינה אלא אם כן סבר כי קיימת חריגה מתמשכת או חוזרת ונשנית מערכי סביבה או מערכי ייחוס או צפויה חריגה כאמור במטרה לצמצם או למנוע את זיהום האוויר או אם סבר כי השינוי חיוני לקידום מטרות חוק זה"

מאיה שדה:  למה אנחנו צריכים להכניס את הנושאים של פגיעה משמעותית בבריאות הציבור? זה לא הספיק? היו דוגמאות שבהן - - -

זאב אלקין: אבל הם דווקא הרחיבו פה

זאב אלקין:  את מקשה מכיוון הפוך כרגע אם אני מבין נכון

תומר רוזנר: ככה אני מבין את זה

מאיה שדה: בסדר

זאב אלקין: הם לכאורה הוסיפו עוד עילות

זאב אלקין:  אני מניח שזה נובע מכך שההיתר עכשיו יותר רחב ומתייחס ליותר נושאים ממה שבחוק המקורי ולמשך יותר זמן

זאב אלקין:  לכן הם הרחיבו עילות להתערבות תוך כדי תנועה בגלל הסיטואציה

מאיה שדה: כשאני רואה את המילים "סיכון משמעותי לבריאות הציבור" זה נראה לי בנאלי

זאב אלקין: זה משהו אחר אבל גם שם את מדברת על פגיעה מתמשכת

זאב אלקין:  במה שאת ציטטת מדובר על פגיעה מתמשכת וזה מופיע פה כסיבה

זאב אלקין:  הם הוסיפו דברים נוספים ולכן אני לא רואה שיש פגיעה מול מה שהיה שם אלא להפך יש הרחבה של עילות נוספות

זאב אלקין:  כבור ועם הארץ זה מה שאני קורא

ד"ר תמר ברמן: בתקנות בריאות העם בנושא מי שתייה יש רשימה של מזהמים שנותנים עילה למשרד הבריאות לפסול קידוח מי שתייה

ד"ר תמר ברמן:  אני מביאה דוגמה מתחום של חוק שבסמכות משרד הבריאות

ד"ר תמר ברמן:  תוך כדי העבודה גילינו מזהם חדש שלא הכרנו ובהתחלה היה לנו חשש לפגיעה בבריאות הציבור

ד"ר תמר ברמן:  בתקנות בריאות העם בסיס חשש לפגיעה בבריאות הציבור מאפשר למנהל, במקרה הזה משרד הבריאות, לפסול קידוח מי שתייה גם אם הוא לא בתקנות

ד"ר תמר ברמן:  רק על בסיס חשש לבריאות הציבור

ד"ר תמר ברמן:  אנחנו משתמשים בסעיף הזה בפועל בגלל שמצאנו מזהמים שלא הכרנו כאשר החוק נכתב

ד"ר תמר ברמן:       אני לא אומרת שצריך לאפשר למשרד להגנת הסביבה לשנות את התנאים בהיתר כל יום וכל פעם שהוא רוצה אבל הרבה פעמים בתחום בריאות הציבור הידע מתחיל מחשש

ד"ר תמר ברמן:  ככה זה מתנהל בבריאות הציבור

ד"ר תמר ברמן:  עד שאנחנו יודעים שיש סיכון משמעותי לציבור זה מאוחר מדי ולכן אני לוקחת דוגמה מתקנות בריאות העם שם הניסוח הוא "חשש לפגיעה בבריאות הציבור"

ד"ר תמר ברמן:  אנחנו משתמשים בסעיף הזה והוא סעיף מאוד חשוב

ד"ר תמר ברמן:  הוא מאפשר שיקול דעת לרגולטור ואני חושבת שהמונח "סיכון משמעותי" הוא רף גבוה מדי

ד"ר תמר ברמן:  עד שהרגולטור סבור שיש סיכון משמעותי לציבור עובר הרבה זמן וזו תמותה ותחלואה בציבור

נטע דוברין: אני רוצה לחדד

נטע דוברין:  מבחינתנו הדברים שתמר מדברת עליהם על כך שהממונה סבור שצריך לשנות את התנאי כדי למנוע פגיעה ניכרת זה בדיוק הדברים שאנחנו מדברים עליהם

נטע דוברין:  אנחנו לא מדברים על משהו אחר

נטע דוברין:  אנחנו לא מדברים גם על חששות תיאורטיים

לירון אדלר-מינקה: צריך לדבר אל מול הסיכון

לירון אדלר-מינקה:  אם מדברים על מי שתייה אתה מתייחס לחשש או לפגיעה כלפי מה שאתה מתייחס אליו

נטע דוברין: הרזולוציות של המידע בכלל לא דומות

נטע דוברין:  אם מדברים על מי שתייה ערכים מסוימים ומזהמים מסוימים שנצרכים במי שתייה הם ערוץ מאוד מסוים שאפשר לגדר אותו

נטע דוברין:  אנחנו מדברים על קשת של אפשרויות שהיא מאוד רחבה במסגרת סעיף של שינוי תנאים בהיתר

נטע דוברין:  בטח בהיתר סביבתי שגם יהיה משולב

זאב אלקין: זה מתייחס לכל

זאב אלקין:  גם להיתר רעלים

נטע דוברין: זה מתייחס לכל

נטע דוברין:  אנחנו לא מדברים על הרזולוציות האלה

נטע דוברין:  אני כן רוצה להסביר שוב

נטע דוברין:  אנחנו בסעיף קטן (ב) החדש עשינו הבחנה לגבי שינוי בתנאים שהם תנאים שעושים שינוי מהותי בתנאי ההיתר

נטע דוברין:  היום כתוב שהממונה לא ישנה תנאי מהותי

נטע דוברין:  הסעיף הזה לגבי תנאי מהותי או שינוי מהותי ומה ההגדרה שלהם הוא מאוד עמום

נטע דוברין:  רצינו לעשות הבחנה איזה סוג של שינויים הם שינויים שלגביהם צריך להפעיל שיקול דעת מאוד מוקפד לגבי מצבים בהם יש שינוי של התנאים תוך תקופת ההיתר

נטע דוברין:  לעומת זאת שינויים שאין להם השפעה משמעותית על בעל ההיתר כמו דרישות דיגום וניטור ודברים שלא נדרשים - - -

זאב אלקין: זה מוחרג

נטע דוברין: יש יותר גמישות

נטע דוברין:  הגמישות וההבחנה לא קיימות בסעיף 26 הקיים ואנחנו חשבנו שכן נכון לעשות אותן

נטע דוברין:  אין לנו כוונה ליצור מצב של להוכיח באותות ובמופתים ובמחקרים אפידמיולוגיים שבאמת צריך לשנות את התנאי בגלל שתהיה פגיעה ניכרת בבריאות הציבור

זאב אלקין: מה שחוששים רוב אלה שהעירו את ההערות שנניח נותן ההיתר כן ירצה לפתוח אבל הגורם ששינו לו היתר יעתור משפטית ויגיד שלא הוכח שיש סיכון משמעותי

תומר רוזנר: זה בדיוק העניין

תומר רוזנר:  אנחנו לא דורשים פה הוכחה

תומר רוזנר:  להבדיל מרישוי עסקים ששם הדרישה במצב דומה של שינוי תנאים היא שיוכח שקיים חשש לפגיעה וכדומה כאן אנחנו אומרים "סבר הממונה", זאת אומרת סברה שלא חייבת להיות מבוססת בהוכחות מוצקות

תומר רוזנר:  כפי שאמרה הגברת דרורי הסטנדרט הוא אותו סטנדרט

תומר רוזנר:  אם יש מצב כמו שהגברת ברמן ציינה לגבי חשש שיש ראיות או חשש ממשי לפגיעה בבריאות הציבור בגלל מזהם חדש אני מניח שהמשרד להגנת הסביבה יסבור שמצב כזה הוא סיכון משמעותי לבריאות הציבור

זאב אלקין: זאת אומרת שלמעשה משפטית לפי הבהרה של היועץ המשפטי לוועדה מה שיקבע הוא שיקול דעת של נותן ההיתר

זאב אלקין:  אם הוא חושב שזה מספיק רציני גם אם זה ברמה של חשש סביר אז הוא יפעיל את הסעיף ואם הוא יחשוב שלא והוא צריך לבדוק את עצמו אז הוא יבדוק את עצמו

זאב אלקין:  זה נותן לו את הסמכות ובפועל צד שני לא יוכל לטעון שההיתר נפתח שלא בסמכות

נטע דוברין: הוא יוכל לטעון שההחלטה לא סבירה וששיקול הדעת - - -

ד"ר תמר ברמן: הוא יוכל לטעון שההשפעה הבריאותית היא לא משמעותית

זאב אלקין: אבל יש שיקול דעת של הממונה ולכן כדי  לפעול בכזה מצב הוא לכאורה צריך להוכיח שהממונה לא סבר שזה משמעותי וזה כבר יהיה קשה מאוד לעשות לפי הניסוח כאן

זאב אלקין:  גם אם הוא ילך לבית משפט ויוכיח שהפגיעה לא משמעותית עדיין לכאורה זה מאפשר לממונה לפתוח אותו

תומר רוזנר: כיוון שעילת הסבירות חזרה למעוננו בית המשפט יוכל להתערב בהחלטה אם ההחלטה תימצא כבלתי סבירה באופן קיצוני

זאב אלקין: זה נכון לגבי כל החלטה לא רק לגבי זה שפה היא מסתמכת על שיקול דעת של הגורם המחליט

זאב אלקין:  זה לא רלוונטי בהקשר הזה ולכן החשש שאת מציינת בעיניי לא נכון במקרה הספציפי הזה

זאב אלקין:  אם הניסוח לא כיוון לשיקול הדעת של נותן ההיתר אלא היה קובע מציאות אז על המשרד להגנת הסביבה הייתה מוטלת החובה להוכיח את - - -

ד"ר תמר ברמן: ההערה היא לא המילה "חשש" כי יש את המילה "סבר"

ד"ר תמר ברמן:  ההערה היא המילה "משמעותי"

זאב אלקין: אני מבין את זה אבל אני וגם יועץ המשפטי של הועדה חושבים כך ואני בעמדתו שזה האיזון הנכון כשמדובר לא על קביעת היתר ראשוני אלא שינוי היתר כשאחת מהמטרות של החקיקה באיזון שהיא מייצרת זה לתת למקבל ההיתר איזושהי ודאות שבמסגרתה הא פועל ולכן צריך רף יותר גבוה לחרוג מהוודאות הזאת

גל ברנס: רק להבהיר לפרוטוקול יושב-ראש הועדה

גל ברנס:  מונחת כאן הצעת חוק ממשלתית והיא על דעת כלל משרדי הממשלה לרבות משרד הבריאות ועברה את ועדת השרים לענייני חקיקה ואני לא רואה שום שינוי בנוסח שנעשה בהיבט הזה

זאב אלקין: בסדר

זאב אלקין:  זה לא רלוונטי כי אני חושב שהדיון בוועדה מתקיים והיות ואני מכיר איך מתקיימים דיונים בוועדת השרים לחקיקה חוששני שזו לא האכסניה הנכונה לדיוק של "חשש" או "לא חשש" או "ניכרת" או "לא ניכרת"

זאב אלקין:  כמות הזמן שמוקדשת לחוק ממוצע כולל כזה לא עומדת בסטנדרטים

תומר רוזנר: זה חלק מחוק ההסדרים

זאב אלקין: נכון

זאב אלקין:  זה עוד היה חלק מחוק ההסדרים ולכן את הטענה הזאת אני מוריד מהשולחן

זאב אלקין:  תפקידם של משרדי הממשלה השונים להגיד את עמדתם המקצועית ובטח כשמדובר בשינוי לא דרמטי במתכונת של החוק אלא חידוד מילולי

זאב אלקין:  גם אנחנו משנים זאת וכתוצאה מהשינויים שלנו גם משרדי הממשלה קובעים עמדות שונות

זאב אלקין:  הם יגידו את עמדתם ובסוף הועדה תקבע

זאב אלקין:  לא אשתיק אותם בטענה שזה אושר בוועדת שרים לחקיקה

זאב אלקין:  אם הם היו חורגים בצורה דרמטית מהרעיון המרכזי של החוק היה מקום לטענה זאת ולכן זאת הרמת מנוף מיותרת מול משרד הבריאות

תומר רוזנר: אני רק רוצה להעיר ברשותך אדוני לגבי ההערה שנשמעה כאן קודם

תומר רוזנר:  אנחנו בהחלט נצטרך לבדוק אותה

תומר רוזנר:  יש כאן שימוש במונחים שונים שנועדו לשמש לאותם מטרות: "משמעותי", "ניכר"

תומר רוזנר:  אנחנו נצטרך לעבור על כל המקומות בהם מדובר במונחים מהסוג הזה      

זאב אלקין: לייצר אחידות

תומר רוזנר: ולייצר איזושהי אחידות או לראות אם יש באמת יש הצדקה למונחים השונים

תומר רוזנר:  ייתכן שיש מקום להבחנה הזאת

זאב אלקין: אתה אומר שעושר לשוני הוא דווקא מתכון גרוע לחקיקה כל כך מורכבת

תומר רוזנר: אלא אם כן יש לו הצדקה מסוימת

תומר רוזנר:  אנחנו נצטרך לבדוק את זה שוב

זאב אלקין: זה הגיוני

זאב אלקין:  אני מציע שתהיה הידברות בנושא הזה בין הלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה לבין הייעוץ המשפטי של הועדה על מנת לייצר אחידות בהקשר הזה

זאב אלקין:  יש לזה מקום

ד"ר אריה ונגר: ושיהיה בהלימה עם עקרון הזהירות המונעת

זאב אלקין: על זה אף אחד לא חולק

ד"ר אריה ונגר: זה במטרות החוק

ד"ר אריה ונגר:  אני אומר שגם בניסוחים וגם בקריטריון - - -

זאב אלקין: זה בסדר גמור

זאב אלקין:  אני לא חושב שהניסוח הנוכחי חורג מכך כמו שהוסבר כאן עד עכשיו

זאב אלקין:  יש עוד מישהו שרוצה להעיר על הסעיף הזה? אם לא אנחנו נתקדם

לירון אדלר-מינקה: עמוד 19, סעיף 27, פסקה 14

תומר רוזנר:          אסביר

תומר רוזנר:  כבר בחוק הקיים יש מנגנון שעניינו מצב שבו בעל היתר רוצה לשנות שינוי משמעותי בעבודת המפעל שלו שעלול להשפיע על הסביבה, ערכי הפליטה שלו וכדומה

תומר רוזנר:  להבדיל משינוי אחר שנידון בסעיף הקודם

לירון אדלר-מינקה: יש שינוי בתנאי ההיתר - - -

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  יש 26 ו-27

תומר רוזנר:  זה בסדר

תומר רוזנר:  אנחנו דיברנו בסעיף 26 על שינויים כלשהם במפעל ועכשיו אנחנו מדברים על מצב שבו יש שינוי הפעלה משמעותי, כלומר שינוי שכפי שמופיע בסעיף הראשון מגדיל באופן משמעותי את ההשפעות הסביבתיות, משנה את ערכי הפליטה וכדומה

תומר רוזנר:  זה סעיף שכבר קיים היום בחוק לגבי שינוי הפעלה משמעותי וכאן מחדדים ומתאימים את המקרים שבהם נדרש אישור מראש לשינוי כזה בכמה היבטים: ההיבט הראשון הוא התאמה למקרים בהם נדרש כזה אישור מראש בדירקטיבה האירופית הנוגעת בדבר

תומר רוזנר:  מתאפשר לקבוע מראש בהיתר עצמו מהם המצבים שבהם יחשב השינוי המוצע כשינוי הפעלה משמעותי

תומר רוזנר:       מתאפשר לקבוע את הדבר הזה בתקנות על ידי השר ובהוראות שהן בצורה של הנחיות שנמסרות לכלל בעלי ההיתרים שבהם המשרד מגלה את דעתו מה הם המצבים שבהם שינוי כזה או אחר עלול להיחשב שינוי הפעלה משמעותי

תומר רוזנר:  לדוגמה אם המפעל עבד בתפוקה של 100 טון ליום ועכשיו רוצה להגדיל את התפוקה ל-200 טון ביום או 120 נשאלת השאלה האם זה שינוי הפעלה משמעותי

תומר רוזנר:  המשרד יכול לבוא ולהגדיר את זה או בתקנות או בהיתר עצמו או בהנחיות

זאב אלקין: היום יש דוגמאות לתקנות כאלה?     

תומר רוזנר: לא

זאב אלקין: יש סעיף בחוק שמאפשר?     

תומר רוזנר: היום בחוק כן

זאב אלקין: זאת אומרת שנכון לעכשיו זה היה סעיף מת ששר לא השתמש בו

תומר רוזנר: אני אומר בסוד שכנראה שגם בעתיד הוא לא ישתמש בו

תומר רוזנר:  בדירקטיבה האירופית יש דוגמאות אחדות למצבים שבהם הדירקטיבה עצמה קובעת מה הם שינויי הפעלה משמעותיים בסקטורים מאוד מסוימים

תומר רוזנר:  גידול של 10% בתפוקת האנרגיה אם אינני טועה של מפעל לייצור אנרגיה נחשב שינוי הפעלה משמעותי

תומר רוזנר:  זו דוגמה שניתנת בדירקטיבה עצמה ומעבר לדבר הזה יש בהיתרים ספציפיים שניתנים באירופה הוראות מה הם שינויי הפעלה משמעותיים

תומר רוזנר:  יש גם הנחיות במדינות מסוימות כאלה ואחרות לגבי מהם שינויים מהסוג הזה

תומר רוזנר:  יחד עם זאת צריך להדגיש - - -

זאב אלקין: אם אני מבין נכון יש פה שלושה מנגנונים

זאב אלקין:  תתקן אותי אם אני טועה

זאב אלקין:  יש מנגנון שהשר יכול להפעיל, יש מנגנון שאפשר לתת בהיתר ספציפי והממונה יכול גם לקחת סוג מסוים של עסקים ולא להעביר אותם את כל המנגנון של התקנות אבל כן תהליך של שקיפות ופרסום מוקדם ולייצר כללי משחק בסקטור מסוים או סוג מסוים של מפעל

זאב אלקין:  זה סעיף (ז) קטן

לירון אדלר-מינקה: אבל בכל אופן לא מחויב

תומר רוזנר: זה מה שרצתי להגיד

תומר רוזנר:  האחריות היא על בעל ההיתר

תומר רוזנר:  הוא יודע הכי טוב מכולם מתי שינוי מסוים במפעל שלו יכול להביא לשינוי משמעותי בהשפעות הסביבתיות וזו האחריות שלו גם לבדוק מראש לפני שהוא עושה

תומר רוזנר:  מה ההבדל בין שינוי משמעותי לשינוי לא משמעותי? בשינוי לא משמעותי הוא צריך להודיע על השינוי ורק אם הממונה מודיע לו שנדרש אישורו אז יידרש אישורו

תומר רוזנר:       בשינוי הפעלה משמעותי מהסוג הזה הוא לא יכול לבצע את השינוי ללא קבלת אישור מראש של הממונה לאותו שינוי

תומר רוזנר:  האחריות לדעת מה הם המצבים בהם נדרש שינוי הפעלה משמעותי, כמובן אם יהיו תקנות או הוראות ספציפיות או מדריך מהסוג שאמרנו בהנחיות, יעזור ויקל על המפעלים וייתן להם איזשהם קווים מנחים

תומר רוזנר:  בסופו של דבר האחריות, הידע והאמצעים שיש בידי המפעל כדי לבדוק אם השינויים שהוא מתכוון לעשות הם כאלה שיוצרים שינוי הפעלה משמעותי הם בראש ובראשונה שלו

זאב אלקין: איך אתה מונע את העובדה שהוא יכול לטעון שהוא סבר שזה לא שינוי משמעותי?     

תומר רוזנר: הוא צריך להראות שהוא עשה את הבדיקות

זאב אלקין: הוא יכול לטעון שהוא הודיע ועד שהמשרד להגנת הסביבה הסב את תשומת ליבו שזה שינוי משמעותי הוא כבר עשה את השינוי

תומר רוזנר: אם הוא יראה שהוא עשה בדיקה, הפעיל מודלים ובדק את הפליטות, הראה שבמודלים שלו שלא ניכר שינוי משמעותי והוא סבר בתום לב שאנחנו שהשינוי אינו משמעותי, הודיע עליו ולא חיכה לאישור אולי במצבים כאלה תהיה לו הגנה טובה אבל הוא צריך להוכיח את הטענה שלו

זאב אלקין: אנחנו כרגע  בפסקה שרק הצגנו אותה ולא התייחס אליה המשרד להגנת הסביבה ולא הגורמים - - -

יעקב אשר: רק יושב- הראש התייחס אליה באריכות

זאב אלקין: לא, דווקא היועץ המשפטי

תומר רוזנר: לשאלת יושב-הראש

זאב אלקין: בעקבות שאלה קטנה של יושב-הראש

יעקב אשר: טוב

יעקב אשר:  הערות

יעקב אשר:  בבקשה

שחר ברמן: ראשית אני מבקשת שכשהמפעל מודיע לממונה הוא יודע גם לרשות המקומית ובתוך זה איגודי הערים

שחר ברמן:  אנחנו יכולים לעזור להבין אם יש כאן השפעה ניכרת או לא

שחר ברמן:  שנית, לגבי המילה "ניכרת"

שחר ברמן:  למה השפעה חייבת להיות ניכרת? אם יש כאן שינוי הפעלה שהולך להביא ליותר פליטות למה צריך להכניס את המילה "ניכרת"?     

תומר רוזנר: הבקשה עוברת אליכם לפי סעיף 18

תומר רוזנר:  לפי סעיף זה שחל כאן הבקשה עוברת גם לאיגודי הערים

תומר רוזנר:  לפי המנגנון הקיים

שחר ברמן: גם בשינוי באופן הפעלה?      

תומר רוזנר: שינוי הפעלה משמעותי

לירון אדלר-מינקה: בסעיף קטן (ב) כתוב שעל בקשה לערוך שינוי הפעלה משמעותי יחולו סעיפים 18 עד 20

לירון אדלר-מינקה:  בסעיף 18 חלים כל ההוראות שחלות על בקשה להיתר בשינויים המחויבים ובתוכם גם זה שהבקשה עוברת אליכם

שחר ברמן: תודה רבה

שחר ברמן:  אני משאירה את ההערה לגבי המילה "ניכרת"

יעקב אשר:  - - - לפי בקשתך

שחר ברמן: כן לפי בקשתי הקודמת

שחר ברמן:  אני מודה שהשינויים האלה הוטמעו

שחר ברמן:  המילה "ניכרת" – הגדלה במידה ניכרת, לדעתי מיותרץ

שחר ברמן:  מספיק שש הגדלה של הפלטות בשביל לחייב את הבדיקה

שחר ברמן:  שאלה לגבי המתקנים שמפורטים בתוספת השלישית

שחר ברמן:  אם אתם יכולים בבקשה לחדד מה קורה בשינוי הפעלה כזה

שחר ברמן:  האם ברירת המחדל היא שזה דורש היתר ואם הממונה בצורה אקטיבית טוען שיש פטור האם זה המצב, והאם גם השינויים של המתקנים שמופיעים בתוספת השלישית מגיעים גם לידיעת הרשות המקומית

יעקב אשר: תשובה?     

תומר רוזנר: זה או זה או זה

תומר רוזנר:  בכל מקרה זה מגיע

נטע דוברין: הוספה של מקור פליטה טעונה היתר ולכן הוא צריך להגיש בקשה להיתר - - -

תומר רוזנר: התשובה לשאלה היא שבכל מקרה זה מגיע

תומר רוזנר:  בין אם זה שינוי הפעלה משמעותי ואז זה מכוח שינוי הפעלה משמעותי ובין אם זה מכוח היתר חדש ואז מכוח היתר חדש

תומר רוזנר:  בשני המקרים הבקשה עוברת דרך איגוד הערים

גל ברנס: לגבי המילה "ניכרת"

גל ברנס:  העתקנו פה מהדירקטיבה והיא קובעת "Significant negative effects"

גל ברנס:  זאת אומרת שגם שם יש את המילה "ניכרת"

תומר רוזנר: המילה "Significant" יכולה להתפרש גם כמשמעותי

תומר רוזנר:  אנחנו נצטרך לבדוק את כל המונחים

יעקב אשר: את זה שמעתי לגבי האחידות

גל ברנס: משהו שלא נאמר ואולי חשוב להגיד

גל ברנס:  יש החלטה של הממשלה שתוך 180 ימים מסוף החקיקה יפורסם מדריך שאומר מה זה שינוי הפעלה משמעותי

גל ברנס:  הרציונל הוא לתת כמה שיותר מידע לעסקים שצריכים לדעת האם להגיש בקשה לשינוי הפעלה משמעותי או לא להגיש

גל ברנס:  יתפרסם מדריך והוא ייתן להם מידע, חידודים ודוגמאות לגבי מה זו ההגדרה הזאת

יעקב אשר: זה חשוב

יעקב אשר:  בבקשה

רומי אבן דנן: אחד הדברים שעולים כל הזמן זה הנושא של שינוי הפעלה משמעותי ולכן ההוצאה של המדריך תעזור גם לציבור וגם - - -

רומי אבן דנן:  השאלה היא האם באמת יעשו את זה

רומי אבן דנן:  גם בחוק הקודם, חוק אוויר נקי, המשרד היה צריך להתקין הוראות או תקנות על מנת להעביר את זה וזה לא בוצע

רומי אבן דנן:  השאלה היא אם צריכים להכניס את זה בחקיקה

נטע דוברין: בחוק לא היה שום - - -

רומי אבן דנן: אני יודעת שלא הייתה חובה

רומי אבן דנן:  אמרתי שהמשרד יכול היה להתקין התקנות אבל מאחר וזה לא בוצע ואנחנו רואים שיש בעיה, אני שואלת האם כמו שיש בסעיפים אחרים שהמשרד יתקין או יכין הוראות - - -

גל ברנס: הפוך, זה מעכב ולא מקדם

גל ברנס:  ברגע שמעלים את הדברים האלה לחוק זה מעכב אותם כי זה מכניס הרבה גורמים לסוגיה

רומי אבן דנן: אין בעיה, אני לא צריכה שיהיה חוק

רומי אבן דנן:  אני יכולה גם בהחלט מדריך רק שיהיה - - -

גל ברנס: יש כבר החלטת ממשלה בנושא

נטע דוברין: אני רוצה רק להבהיר כי נראה לי שיש פה אי הבנה

נטע דוברין:  ההגדרה הקודמת של שינוי הפעלה משמעותי הייתה הגדרה אחרת ולצורך ההגדרה הקודמת לא היה צורך במדריך

נטע דוברין:  זו לא המטריה הרלוונטית ולא קשור לשאלה אם יש או אין הסמכה

נטע דוברין:  ההגדרה המוצעת כעת מותאמת לדירקטיבה האירופית, מה שלא הייתה ההגדרה הקיימת

נטע דוברין:  לגבי ההגדרה החדשה, ראינו שיש בחלק מהמדינות באירופה מדריכים שלא נמצאים בתקנות אלא כלליים שמאפשרים בעיקר לבעל ההיתר להעריך אם שינוי ההפעלה שהוא עומד לבצע הוא שינוי משמעותי או לא

נטע דוברין:  אני חושבת שחלק מהתשובה קשור למצב בו הוא מבצע שינוי הפעלה שהוא חושב שהוא לא משמעותי וצריך להגיש הודעה שזה הסעיף הבא שעדיין לא קראנו

נטע דוברין:  תומר יתייחס לזה שזה חלק מההבניה של איך הוא פועל

תומר רוזנר: אני חושב שזו הצעה טובה שנקרא את הסעיף הבא

יעקב אשר: אם למישהו יש הערות אז תוסיפו

לירון אדלר-מינקה: עמוד 21, סעיף 27(א)

לירון אדלר-מינקה: הודעה על שינוי שאינו שינוי הפעלה משמעותי

תומר רוזנר: הערות לשני הסעיפים

יעקב אשר: הערות לשני הסעיפים? תומר

תומר גרטל: לעניין הסעיף הקודם אגיד שאני מצטרף להערה של איגוד הערים באשדוד

תומר גרטל:  בסופו של דבר, אני חושב שגם הועדה יודעת את זה, יש לאורך החוק הרבה סעיפים שלא יושמו בפועל ושליש מהחלטות הממשלה בפועל לא מיושמות

תומר גרטל:  אם כבר יש מדריך אז זה יהיה רשום בחוק

תומר גרטל:  לעניין שינוי ההפעלה שאינו משמעותי: בסופו של דבר צריך להבין שהרבה שינויי הפעלה לא משמעותיים יכולים להצטבר לכדי שינוי הפעלה משמעותי

תומר גרטל:  לפחות במנגנון הקיים אין מעקב אחרי זה או דרך שבה המשרד יוכל לדעת מתי שינוי הפעלה שאינו משמעותי במצטבר יהיה שינוי הפעלה משמעותי

תומר גרטל:  בנוסף בסעיף קטן (ג) נכתב "מסר הממונה לבעל היתר הפליטה הודעה ואולם אם נמסרה הודעה לבעל היתר הפליטה לאחר שבוצע השינוי רשאי הממונה לתת לו הוראות והגבלות שיחולו עד מועד ההחלטה בבקשה לשינוי הפעלה משמעותי"

תומר גרטל:  בפועל אין לו סיבה לחכות

תומר גרטל:  לפי הנוסח הנוכחי אין סיבה שבעל מקור הפליטה יחכה להחלטה של הממונה כי הוא כבר יעשה והממונה יקבע לו תנאים בתוך אותם הגבולות שהוא כבר ביצע

גל ברנס: כתוב לאחר 45 ימים

שולי נזר: לאחר 45 ימים - - - אסור לו לבצע - - - אלא אם כן הוא הפר את החוק

יעקב אשר: הערות נוספות?     

תומר גרטל: רק אשמח לתשובה לגבי השינויים המצטברים

יעקב אשר: כן, לגבי מה שהוא שאל בהתחלה

נטע דוברין: ההסדר שקבוע ב-27(א) אומר שהוא צריך להגיש לממונה את הנתונים שמצביעים על כך שהשינוי לא משמעותי, מה הם השינויים ביחס לבקשה שהוא הגיש ומה הם השינויים ביחס לתנאי ההיתר

נטע דוברין:  זאת אומרת שיש בקרה ומעקב אחרי מה שהוא מבצע

נטע דוברין:  זה כל הרעיון

יעקב אשר: הצבר מצטבר, זה לא כאילו כל שינוי חי בעצמו בלבד

שולי נזר: השינוי הוא ביחס למה שיש בהיתר ולכן זה שינוי ביחס לבסיס

שולי נזר:  אם הוא עשה שינוי אחד של 1% אבל אחר כך שינוי של 3% זה ביחס להיתר ולכן זה אומד את הדלתא ממצב הבסיס

יעקב אשר: כן בבקשה גבירתי

רומי אבן דנן: גם פה בשינוי מדובר על כך שצפוי שינוי בהשפעות סביבתיות ואני חושבת שזה רק מחזק את מה שאמרנו קודם וזה שחייב להיות מדריך

רומי אבן דנן:  מאחר ואנחנו מדברים על - - -

יעקב אשר: מה את רוצה שהם יעשו? שישלבו לך בתנ"ך? יש מדריך

יעקב אשר:  הם יזמו את זה

יעקב אשר:  הם לקחו את זה מהדירקטיבה האירופית

יעקב אשר:  הם הביאו את זה להחלטת ממשלה

יעקב אשר:  חוץ מאקדח על הראש אין לי כרגע מה לעשות איתם חוץ מזה

יעקב אשר:  אני שואל באמת

רומי אבן דנן: הנושא הוא מאוד חשוב

רומי אבן דנן:  כל הזמן יש לנו את הדברים האלה

רומי אבן דנן:  יש שינויים שהם לא משמעותיים שיש במפעלים אצלנו ולכן זה מאוד חשוב להגדיר את העקרונות שצריכים להיות במגדיר

רומי אבן דנן:  אם זה לחומרים מסוכנים – האם יש שינוי שיוביל את זה לשינוי במדיניות מרחקי הפרדה וכדומה

רומי אבן דנן:  זה מאוד חשוב שהעקרונות האלה יובאו גם בפני הציבור וגם בפני - - -

יעקב אשר: את מדגישה את החשיבות

רומי אבן דנן: נכון

יעקב אשר: בסדר

יעקב אשר:  יש עוד?     

תומר רוזנר: נעשה עוד סעיף אחד

יעקב אשר: רגע, עוד הערה

שחר ברמן: אשמח שוב לחידוד מהיועץ המשפטי

שחר ברמן:  האם בקשה לשינוי הפעלה מועברת אלינו לאחר החלטת הממונה או מראש כשהמפעל מגיש את הבקשה?     

תומר רוזנר: מה שלא משמעותי לא

שחר ברמן: אז אנחנו מבקשים שגם זה יועבר אלינו

משה סולומון: אם אפשר לחזור אחורה למה שנאמר כבר לפני כן בעניין ההשגות

משה סולומון:  כשהיועץ המשפטי לוועדה אומר משהו אני חייבת לעצמי לפחות לבדוק את הדבר

משה סולומון:  אכן בסעיף 33 לחוק רישוי עסקים שכותרתו "הקמת ועדת השגות ותפקידיה" כתוב::" תוקם ועדה שתפקידה להחליט בהשגות של גוף מבצע על החלטות רשות רישוי מקומית או גורם מוסמך ארצי בנוגע לרישיון עסק בקשר עם מיזם תשתית חיוני"

משה סולומון:  אני מזכירה שגורם מוסמך ארצי הוא לרבות מנכ"לים של משרדי ממשלה ולכן הרציונל שהציג היועץ המשפטי לוועדה שראוי יהיה שהשלטון המקומי יהיה מעורב גם כאשר מדובר בהחלטות עם השלכות ארציות ושראוי יהיה שתינתן לנו - - -

תומר רוזנר: סליחה גברתי

תומר רוזנר:  אני חושב שגברתי בונה קצת טיעון - - -

תומר רוזנר:  בסעיף הזה יש הגדרה מיוחדת של גורם מוסמך ארצי

תומר רוזנר:  זה לא כל גורם מוסמך ארצי

משה סולומון: אני אבדוק את זה שוב

יעקב אשר: זה רעיון מצוין

תומר רוזנר: למיטב זכרוני זה רק הגורם הארצי המוסמך של הרשות המקומית

משה סולומון: אני מוודאת את הנקודה וחוזרת אליכם

יעקב אשר: תודה

יעקב אשר:  אפשר להמשיך? עוד סעיף אחד ואז נעשה הפסקה

לירון אדלר-מינקה: עמוד 22 סעיף 27ב

יעקב אשר: בסדר

יעקב אשר:  הערות?      

תומר רוזנר: גם כאן בנוגע למונחים של "עלולה" ו"ניכרת" אנחנו נצטרך לתת - - -

יעקב אשר: אתם תעשו - - - לכל האורך

תומר רוזנר: או שכן או שלא, צריך לבדוק ספציפית

תומר רוזנר:  ההערה שלנו מתייחסת לסכום

תומר רוזנר:  הסעיף הזה נועד להגביל את האפשרות של הגורם המאסדר בין אם הוא השר במסגרת התקנות ובין או הוא המנהל במסגרת הנחיות כלליות להכניס שינויים רגולטוריים שיש להם השפעה על היתרים קיימים

תומר רוזנר:  זאת כמובן מהשיקול של יצירת ודאות הנדרשת לבעלי ההיתרים

תומר רוזנר:  יחד עם זאת אנחנו סברנו שהסכום המוצע כאן שיש לו השפעה כלל משקית של 30 מיליון שקלים הוא סכום נמוך

תומר רוזנר:       בדקנו במקומות אחרים מה הם הסכומים שנקבעו בהסדרים דומים: בהסדרי רישוי עסקים מדובר 200 מיליון שקלים השפעה משקית, בהסדרי הכבאות מדובר על 70 מיליון שקלים כשמדובר על מצב של הגבלת שיקול הדעת

תומר רוזנר:  כאן מוצע סכום יחסית נמוך ודווקא כאשר מדובר במפעלים גדולים

תומר רוזנר:  לכן סברנו שעל הועדה לשקול להגדיל את הסכום וגם אם יש השפעה משקית יותר גדולה עדיין השר או המנהל יכול להפעיל את האסדרה הרגולטורית בתקופת ההיתרים ובמיוחד שמדובר בתקופות של עשר שנים של תקופת היתר

גל ברנס: אני אתייחס

גל ברנס:  לגבי החקיקה האחרת שצוינה, שם יש הפקעה של שיקול הדעת או העברה או הרחבה שלה לשרים נוספים ולוועדות נוספות

גל ברנס:  כאן אין שום דבר כזה

גל ברנס:  האזונים הם בין השפעה זניחה ואז אפשר לבצע או שצריך שתהיה פגיעה, אני לא זוכר את המינוח המדויק, שמשפיעה לרעה על איכות הסביבה או בריאות הציבור ואז גם השר רשאי

גל ברנס:  זה לא בסתירה

גל ברנס:  אין הפקעה של שיקול הדעת שלו, הוא פשוט צריך לשקול את השיקול שאומר שיש סיבה מאוד טובה לעשות את זה אל מול האיזון בחוסר הודאות לכלל המפעלים או בצורך שלהם לעשות השקעות בתוך ההיתר שהם לא תכננו לעשות

גל ברנס:  האיזון מלכתחילה נמצא בחוק ולא מופקע בשום צורה

גל ברנס:  30 מיליון השקלים אמורים לשקף מקרים זניחים ולא מקרים משמעותיים שבהם עשו איזושהי החלטה שאין לה השפעה דרמטית ואפשר להחיל אותה אבל המספר אמור להיות ברף הנמוך ולא ברף הגבוה

יעקב אשר: אותי שכנעת

יעקב אשר:  הערות נוספות? בבקשה

רומי אבן דנן: יש לי שאלה של הבהרה

רומי אבן דנן:  מדברים על מתקנים חדשים ולא על קיימים

רומי אבן דנן:  השאלה היא האם כאשר יש איזשהו מתקן שמוקם בתוך מפעל מסוים ועדיין לא יהיה משמעותי יכול להיות שיהיו לו הוראות שונות? אם בתוך מפעל יהיו הוראות שונות למתקנים שונים שזה יכול להיות בעייתי

רומי אבן דנן:  דבר נוסף שיכול להיות בעייתי - - -

תומר רוזנר: על איזה סעיף גברתי מדברת?     

רומי אבן דנן: על הסעיף הזה

תומר רוזנר: אני לא רואה פה את הצירוף "מתקנים חדשים"

רומי אבן דנן: יכול להיות שיהיה מתקן חדש בתוך מפעל והוא הוגדר כשינוי לא משמעותי ולכן אין לו היתר

רומי אבן דנן:  עדיין הוא יקבל - - -

נטע דוברין: זה לא קשור לשינוי לא משמעותי, אלה שני דברים שונים

נטע דוברין:  זה שינוי בתנאי היתר

רומי אבן דנן: אני אומרת שיכול להיות שיהיה מצב שלשני מקורות במפעל יהיו תנאים שונים

רומי אבן דנן:  אחד יהיה לפי ההוראות הקיימות ואחד לפי ההוראות החדשות

תומר רוזנר: נכון

תומר רוזנר:  זה בהחלט יכול לקרות

רומי אבן דנן: ואז זה יוצר אי אחידות ברישוי בתוך המפעל

נטע דוברין: אין אחידות ברישוי בתוך המפעל

נטע דוברין:  תמיד יש לך הבדל בין מצב שבו יש לך מפעל קיים או מתקן קיים שיש לו סטנדרט מסוים

נטע דוברין:  כשיש שינוי את תמיד צריכה לקחת בחשבון כמה זמן הוא צריך כדי להיערך

נטע דוברין:  לפעמים הוא לא צריך זמן כדי להיערך ולפעמים כן

נטע דוברין:  במפעל חדש אין צורך בהיערכות ואז מראש ולכן את מראש מחילה את זה

רומי אבן דנן: זה יכול ליצור בעיה גם ברמת המפעל כשיהיו לדוגמה הוראות לדיגום או לניטור

רומי אבן דנן:  יכול להיות שיהיה מצב שונה למתקנים מסוימים וזה יכול ליצור בעיה גם במעבדות בארץ שיכול להיות שיצטרכו להחזיק הסמכות שונות

נטע דוברין: הדברים האלה מן הסתם הם חלק מהדברים שנלקחים בחשבון כאשר - - -

רומי אבן דנן: השאלה אם לא עושים את זה בהוראות מעבר בצורה יותר הדוקה

נטע דוברין: זה הרעיון של הסעיף הזה

נטע דוברין:  לכן הוראות המעבר למצב שבו את משנה מצב קיים בהיתר או בתקנות

רומי אבן דנן: השאלה האם ברגע שיש הוראות כאלה זה דווקא מקל על המפעלים הגדולים בעוד למפעלים הקטנים ההוראות האלה יכנסו

נטע דוברין: זה לא קשור לקטנים ולגדולים

נטע דוברין:  ההשפעה של 30 מיליון השקלים היא משקית

רומי אבן דנן: לא דיברתי על 30 מיליון השקלים

רומי אבן דנן:  דיברתי על כך שאם יהיה מפעל שיש לו היתר פליטה לעשר שנים את לא תוכלי לעשות לו שינוי בעוד למפעלים קטנים את כן תעשי את השינוי של ההוראות  ואז דווקא - - -

נטע דוברין: אני אנסה להסביר את זה שוב

נטע דוברין:  הסעיף הזה מתייחס לשיקול הדעת שמופעל כאשר קובעים הוראת מעבר שמחייבת שינוי בין מצב קיים למצב חדש לגבי מתקן קיים

נטע דוברין:  על זה הוא מדבר

נטע דוברין:  זה קורה גם בתקנות ויכול לקרות גם בהנחיות

רומי אבן דנן: אבל ברור לך שההוראות האלה גם אם ביצעת להם - - - הם יחולו על הקטנים

נטע דוברין: לא, זה לא ברור

רומי אבן דנן: למה?     

נטע דוברין: מה שברור מהסעיף הזה זה איזה דברים צריך לשקול בין היתר כאשר קובעים את הוראת המעבר

נטע דוברין:  זה לא אומר מה תהיה הוראת המעבר אלא רק מה צריך לשקול

יעקב אשר: בסדר

יעקב אשר:  הערות נוספות? אם ככה נצא להפסקה עד 14:40 ואז נמשיך את - - -

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  עכשיו הפרק החשוב של ההיתר האחוד

תומר רוזנר:  שלושה היתרים יחד

תומר רוזנר:  עד עכשיו זה היה מבוא

יעקב אשר: זאב אתה ממשיך איתנו?     

זאב אלקין: עד 15:30

זאב אלקין:  עד מתי הישיבה?     

יעקב אשר: תלוי

יעקב אשר:  יש לנו את הפרק הבא שזה פרק חשוב

יעקב אשר:  כמה שתסחוב תסחוב

יעקב אשר:  כרגע נצא להפסקה עד 14:40

יעקב אשר: אני מחדש את הישיבה

תומר רוזנר: אדוני, אנחנו עוברים עכשיו לרגל השלישית של הרפורמה המוצעת

תומר רוזנר:  דיברנו על שתיים עד עכשיו

תומר רוזנר:  אני מדבר על הדברים העקרוניים כמובן

תומר רוזנר:  אחת היא טיוב הליך הרישוי לכשעצמו, השנייה היא העיקרון של הלמידה מהאסדרה הנהוגה באירופה ועכשיו מגיעים לרגל השלישית שהיא איחוד היתרים ואישורים

תומר רוזנר:  ההצעה שלפנינו עוסקת באיחוד היתרים מכוח חוק אוויר נקי, חוק חומרים מסוכנים וחוק רישוי עסקים לעסקים שמוסדרים בהיתרי פליטה לפי חוק אוויר נקי

תומר רוזנר:  באיחור אלגנטי של 15 שנים המשרד מאמץ הצעה שהציעה הועדה הזו כבר ב-2008

יעקב אשר: שעמד בראשה אז מי?      

תומר רוזנר: עמד בראשונה אופיר פינס

יעקב אשר: אופיר פז פינס

תומר רוזנר: לראות בנושא של פעילות שיש לה השפעות סביבתיות כפעילות אחודה שצריך להסתכל עליה כמכלול אחד ולתת לה היתר אחד שמכסה את כל ההיבטים

תומר רוזנר:  כאן בהצעה הולכים בכיוון הזה אבל באופן חלקי לגבי שלושה היתרים או שלושה אישורים שהמשרד להגנת הסביבה הוא זה שנותן: היתר פליטה מכוח חוק אוויר נקי, היתר לפי חוק החומרים המסוכנים לאותם מפעלים שעוסקים גם בחומרים מסוכנים שזה רוב המפעלים שאנחנו עוסקים בהם והאישור של המשרד להגנת הסביבה לצורך מתן רישיון עסק לפי חוק רישוי עסקים

יעקב אשר: זה בעצם כל ההיתרים של המשרד?     

תומר רוזנר: לא, לצערנו לא

יעקב אשר: של המשרד להגנת הסביבה גם לא?     

תומר רוזנר: גם לא

יעקב אשר: זה כבר מעניין

תומר רוזנר: גם כאן יש איזושהי - - - שנצטרך לדון בה לעומק

תומר רוזנר:  יש לפחות סוג אחד של היתרים שנקרא היתרי הזרמה לים שמאפשר הזרמה של שפכים - - -

יעקב אשר: אבל כשהציגו את החוק הציגו את זה יחד עם זה אני חושב

תומר רוזנר: זאת לא ההצעה כרגע

נטע דוברין: מדובר על היתר שיש לו איחוד פרוצדורלי והתאמות שאנחנו עושים בהיתר ההזרמה

תומר רוזנר: ההיתר ימשיך להיות בנפרד

תומר רוזנר:  למיטב הבנתי יש היתרים נוספים שהמשרד נותן שעדיין לא מוסדרים במסגרת ההסדר הזה כמו למשל היתרי קרינה, היתרים לעיסוק בחומרים רדיואקטיביים וכדומה שחלק הם גם חומרים מסוכנים

נטע דוברין: גם באירופה הנושאים של הקרינה לא בדירקטיבה      

תומר רוזנר: שאל יושב-הראש אם זה כל ההיתרים של המשרד להגנת הסביבה ואמרתי שלא

יעקב אשר: אני לא אומר ללכת לכל סתם

יעקב אשר:  אם יש היגיון בדברים שלא קשורים - - -

תומר רוזנר: עובדתית יש גם במשרד עצמו מספר היתרים נוספים שימשיכו להינתן בנפרד וכמובן שרישיון העסק ימשיך להינתן גם בעתיד על ידי הרשות המקומית כאשר השוני המשמעותי הוא שכל הנושאים הסביבתיים יוסדרו במסגרת ההיתר האחוד ובאותם מקרים האסדרה במסגרת ההיתר האחוד ממצה את האסדרה הסביבתית של אותו עסק     

תומר רוזנר:  הרשות המקומית לא יכולה לתת תנאים סביבתיים נוספים ככל שמדובר בעניינים סביבתיים

תומר רוזנר:  בכל התחומים האחרים שבאחריות הרשות המקומית או נותני אישור אחרים כגון משטרה, כבאות וכדומה ממשיך לחול ההסדר הרגיל של רישוי עסקים

תומר רוזנר:  זה ליבת ההסדר המוצע

תומר רוזנר:  אני מציע שנקרא את הסעיף שמבטא את ההסדר האחוד הזה ואחר כך נשמע הערות

לירון אדלר-מינקה: אפשר להציע שזה יהיה כל רצף הסעיפים של הסימן? כי זה הכל - - -

תומר רוזנר: זה פשוט ארוך מדי

לירון אדלר-מינקה: ארוך זה בסעיף הראשון

לירון אדלר-מינקה:  עמוד 24, סעיף 29א

לירון אדלר-מינקה:  בקשה להיתר פליטה אחוד, מתן ההיתר ותנאיו

תומר רוזנר: יש לנו שלוש הערות בהקשר הזה

תומר רוזנר:  ליבנו ודייקנו את ההסבר כפי שהוא מוצג בפניכם כדי לדייק את ההסדר האחוד

יעקב אשר: ועדיין נשארו הערות?     

תומר רוזנר: ההערות הן ברובן טכניות

תומר רוזנר:  ראשית, יש הפניה לסעיפים שעדיין לא דנו בהם בחוק החומרים המסוכנים, סעיף 3א ו-3יב

תומר רוזנר:  צריך לקחת שהסעיפים שמפנים אליהם כאן אלה סעיפים שנדון בהם בהמשך והם מפרטים דברים שצריכים להיכלל בבקשה גם להיתר פליטה אחוד מכוח ההסדר שבחוק החומרים המסוכנים שעוד לא דנו בו והוא הסדר שישלים את ההסדר שמופיע כאן

תומר רוזנר:       ההערה השנייה נוגעת למונח "מקורות המים" שמופיע כאן והצעתנו כאן היא להגיד שמקורות המים הם כמשמעותם בחוק המים כדי שיהיה ברור שמדובר בכל מקורות המים במדינה

תומר רוזנר:  ההערה השלישית נוגעת לסעיף קטן  (ד) שיש בו סתירה פנימית שעדיין לא מצאנו לה פתרון

תומר רוזנר:  אנחנו נצטרך למצוא לה פתרון כי אם ההיתר פקע אז הוא פקע, אנחנו צריכים להבהיר מה כוונת הדברים שנכתבו בסעיף האחרון שההיתר פקע אך הוא לא פקע

תומר רוזנר:  מה שכתוב פה שההיתר פקע אך הוא לא פוקע

תומר רוזנר:  אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מסדרים את העניין, למה הכוונה בדיוק ואיך אנחנו מסדרים את הסעיף הזה כדי ש- - - את הכוונה

יעקב אשר: תשובה?     

נטע דוברין: אם הבנתי נכון ההערה הראשונה מתייחסת להפניה ב29א(ב)(5) שמפנה לסעיפים הרלוונטיים לקביעת תנאים בהיתר בחוק החומרים המסוכנים החדש והיא תכלול גם הפניה לסעיף 3(ג) קטן ואולי גם לסעיף 3(ב) רבתי החדש אבל זה - - -

תומר רוזנר: לכן אמרתי שאנחנו נצטרך עוד ללבן

תומר רוזנר:  כשנגיע לסעיפים האלה ייתכן שאנחנו נצטרך ללבן בצורה מדויקת לאיזה סעיפים אנחנו מפנים ולאיזה הוראות ספציפיות

יעקב אשר: הלאה

תומר רוזנר: לגבי מקורות המים

נטע דוברין: על פניו אין לנו מחלוקת

נטע דוברין:  זה רק עניין טכני

נטע דוברין:  אני רואה בעניין ההגדרה של מקורות המים עניין טכני

נטע דוברין:  אני לא חושבת שההגדרה הזו הכרחית כי ממילא זה מתפרש ככה אבל אם זה חשוב לכם

נטע דוברין:  לגבי הפקיעה אני אתייחס יותר בהרחבה כבר עכשיו

נטע דוברין:  אנחנו נמצאים במצב עתידי שבו פקע היתר פליטה אחוד שניתן למפעל מסוים

נטע דוברין:  פקע אומר שפג תוקפו או שלא הגישו בקשה לחדש אותו, זה מה שיהיה ברוב המקרים

נטע דוברין:  זה יכול לכלול גם מצבים שהוא הגיש בקשה וסירבו לחדש לו היתר

נטע דוברין:  אבל ברוב המקרים זה לא העניין אלא אי הגשת בקשה לחידוש

נטע דוברין:  למרות זאת, או שהפעילות עדיין מתקיימת בפועל או שיש לה ספיחים שנמצאים בשטח

נטע דוברין:  הספיחים שנמצאים בשטח יכולים להיות למשל, ואלה דוגמאות מצבים שנתקלנו בהם בפועל ולא מצבים תיאורטיים, חומרים מסוכנים או פסולת מסוכנת או מתקנים אחרים ממשיכים להיות בשטח ולהוות סיכון

נטע דוברין:       במצבים האלה ההוראה מבחינתנו היא שכל זמן שהחומרים והמתקנים נמצאים בשטח צריכות לקרות אחת משתי האפשרויות: או שהוא צריך לקבל רישיון עסק חדש – נניח אם הוא טוען שהוא כבר לא טעון היתר פליטה אבל הוא כן טעון רישיון עסק

נטע דוברין:  האפשרות השנייה היא שהוא בכלל חדל ולא מתכוון להמשיך לבצע את הפעילות ולכן לא נדרש לגביה היתר הוא עדיין יהיה צריך להפעיל את הסעיפים והתנאים שמחייבים אותו לפנות את השטח כגון למנוע סיכון מהשטח, למנוע מפגעים מהשטח כי אלה מצבי אמת

נטע דוברין:  אם יש לו שם מיכל דלק מלא והוא ננטש בשטח זה אומר שהוא יכול לדלוף, יכול לגרום לאירוע, יכול לגרום למפגע ואלה מצבים שלא נכון להשאיר ואקום, גם לא משפטי, בגלל שהוא קם ועזב או החליט שהוא לא עושה את מה שהוא צריך בשביל להגיש בקשה להיתר ולקבל היתר

תומר רוזנר: צריך להבהיר

תומר רוזנר:  זה לא יחולו תנאי ההיתר ואז יוצא כאילו ההיתר ממשיך לחול אלא יחולו תנאי ההיתר הנוגעים לפעולות שיש לבצע לאחר סיום הפעילות

תומר רוזנר:  יוסיפו לחול

נטע דוברין: לא

נטע דוברין:  יכול להיות מצב שהוא לא סיים את הפעילות, הוא ממשיך לנהל את העסק שלו

תומר רוזנר: אז זה שלא כדין

תומר רוזנר:  זה ללא היתר

נטע דוברין:  גם כשהוא פועל ללא היתר עדיין אני רוצה שיהיה ברור שהוא חייב לפעול על פי התנאים המחייבים אותו בהיתר

תומר רוזנר: אי אפשר

נטע דוברין: זה לא שאם עכשיו הוא פועל ללא היתר אז מותר לו לעשות הכל

תומר רוזנר: אי אפשר

תומר רוזנר:  או שההיתר קיים או שהוא לא קיים

נטע דוברין: ההיתר קיים במובן הזה שהמסמך שקוראים לו היתר קיים

תומר רוזנר: אין דבר כזה

נטע דוברין: ההיתר כהיתר איננו בתוקף

נטע דוברין:  יש דבר כזה וזה גם קיים היום בתקנות

נטע דוברין:  יש לנו את אותו הסדר

תומר רוזנר: יפה שיש לכם תקנות

נטע דוברין: אכן יופי שיש לנו תקנות בהמשך למה שנאמר פה שאנחנו לא עושים אז כן עשינו ויש לנו תקנות וזו המהות שלהן

נטע דוברין:  התנאים שנקבעו בהיתר ממשיכים לחייב

תומר רוזנר: זאת אומרת שאני יכול להמשיך לפעול ללא היתר ואגיד שזה בסדר ואני ממשיך לפעול לפי ההיתר הקיים

נטע דוברין: לא ,אתה לא יכול להגיד את זה מכיוון שאתה עדיין מבצע עבירה של עבודה ללא היתר

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  אם יש לי היתר והתנאים חלים אני לא מבצע עבירה

נטע דוברין: אין לך היתר

תומר רוזנר: אי אפשר גם וגם

נטע דוברין: אפשר

נטע דוברין:  אין לך היתר אבל התנאים חלים

נטע דוברין:  ההוראות המהותיות שמחייבות אותך

לירון אדלר-מינקה: לסיום פעילות אבל

לירון אדלר-מינקה:  תנאים שקשורים לסיום הפעילות

תומר רוזנר: לא, היא טוענת שלא

נטע דוברין: אם אתה ממשיך לאחסן חומרים מסוכנים אתה צריך להמשיך לאחסן אותם במאצרה

נטע דוברין:  אתה חייב להמשיך לקיים צוות חירום

נטע דוברין:  אתה לא יכול להשאיר חומרים מסוכנים בשטח ולנטוש אותם

תומר רוזנר: אם אני לא אעשה את זה, איזו עבירה אני עובר?     

נטע דוברין: שאלה יפה

תומר רוזנר: לא, זה ברור

תומר רוזנר:  אי אפשר

תומר רוזנר:  אם אני פועל ללא היתר אז אני עובר עבירה של פעולה ללא היתר

נטע דוברין: אתה מבצע עבירה של עבודה ללא היתר

תומר רוזנר: זה הכל

נטע דוברין: לא, זה לא הכל

נטע דוברין:  אני רוצה רגע לחדד

נטע דוברין:  אתה מדבר על הצד הפורמלי של האם יש לו היתר או אין לו היתר

נטע דוברין:  זו שאלה שמהווה עבירה פליליתץ לי זה לא מספיק לנזוף בו שאין לו היתר ולנזוף בו כשהוא ממציא תירוצים

נטע דוברין:  אני רוצה שבאופן מהותי הוא יעשה את הצעדים הנדרשים למניעת הסיכון לציבור ולסביבה

תומר רוזנר: אי אפשר

תומר רוזנר:  אין דבר כזה

נטע דוברין: יכול להיות שאנחנו לא מיצינו את הדיון הפנימי בסוגיה הזאת

יעקב אשר: יש לי תחושה כזאת

נטע דוברין: כנראה

נטע דוברין:  אין לי בעיה שנדבר על שאר הסעיפים לפני שאנחנו ממצים את הדיון הזה

נטע דוברין:  באופן מהותי אני רוצה שיהיה ברור שיש הבדל בין זה שיכול להיות שאתה עבריין, קמת ועזבת והשארת את השטח כפי שהוא לבין השאלה האם כשקמת ונטשת את העסק אתה משאיר שם חומרים מסוכנים לסכן את הציבור ומה מחייב אותך

נטע דוברין:   מה הוא יכול להגיד לי? שהוא  לא חייב כלום כי ההיתר שלו פקע והוא לא חייב לשים את החומרים שלי במאצרות אלא יכול לפרוק אותם בשטח

נטע דוברין:  שהוא לא חייב להשאיר צוות חירום כי הוא עזב, לא שם ולא מעניין אותו

נטע דוברין:  אני מדברת על המהות של איך אני מונעת את הסיכון לציבור ולא על השאלה הפורמלית של אם יש לי או אין לי היתר

תומר רוזנר: אז יש הוראות שקבועות מלכתחילה בהיתר לגבי מה קורה במצב של סיום פעילות בהנחה שקבעתם הוראות בהיתר שאומרות שאם סיימת את הפעילות אתה צריך לעשות פעולות מסוימות ואלה תנאים שאפשר לומר - - -

נטע דוברין: אבל הסעיף הזה לא מדבר על מצב של סיום פעילות

נטע דוברין:  הוא מדבר על מצב שפקע ההיתר

לירון אדלר-מינקה: אבל זה סיום פעילות בגלל שפקע ההיתר

נטע דוברין: לא

נטע דוברין:  יכול להיות שאין סיום פעילות ושהוא פשוט לא הגיש בקשה לחידוש

נטע דוברין:  אני צריכה עכשיו במקביל

נטע דוברין:  אין ספק לפעול כדי - - -

יעקב אשר: אז ההוראות יחולו עליו

תומר רוזנר: תסגרי אותו

נטע דוברין: אני אכן אעשה כל מאמץ לסגור אותו

נטע דוברין:  אבל מה בינתיים הוא חייב לעשות? הוא לא חייב כלום? אין לו שום אחריות?     

תומר רוזנר: אם הוא התחיל פעילות כזאת באותה מידה

תומר רוזנר: < התחיל בלי לבקש היתר

נטע דוברין: אבל אתה נמצא במצב אחר

נטע דוברין:  היה לו היתר

נטע דוברין:  היו לו דרישות

תומר רוזנר: טוב נדבר על זה

נטע דוברין: אני חושבת שזו סוגיה שקורית במקרים מאוד ספציפיים של פקיעת היתר אבל כן קורית והמחויבות הראשונה מבחינתנו היא למנוע את הסיכון לציבור

נטע דוברין:  זה הדבר החשוב

נטע דוברין:  שיהיה ברור מה הדרישות שהוא צריך להמשיך לעמוד בהן

תומר רוזנר: זה נכון גם למי שאין לו היתר מלכתחילה

נטע דוברין: אם הוא עבריין מותר לו לעשות את כל הדברים האלה?     

תומר רוזנר: אז שאלתי אותךף באותה מידה בן אדם שהתחיל בפעילות כזו ללא היתר, מה החובות שחלות עליו?     

נטע דוברין: זו לא אותה סיטואציה

תומר רוזנר: אז אני שואל

תומר רוזנר:  מה החובות שחלות עליו? לטובת מניעת הסיכון לציבור כמובן

נטע דוברין: יכול להיות שאני אוציא לו צו מנהלי

תומר רוזנר: אז תעשי פה אותו הדבר

נטע דוברין: למה שאני אצטרך לעשות אותו הדבר שיש לו היתר שהיה בידו

תומר רוזנר: היה

נטע דוברין: היה בידו היתר

נטע דוברין:  הוא יודע מה הדרישות שחלות עליו

נטע דוברין:  זה לא מצב שהוא לא יודע

נטע דוברין:  זה לא אותו הדבר בעיניי

תומר רוזנר: טוב

תומר רוזנר:  נדבר על זה

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  אתה רוצה?     

שלו בראנץ: רק הערה אם אפשר

שלו בראנץ:  אני מדבר מניסיוני כסנגור בתיקים פליליים על זיהום

שלו בראנץ:  שני פתרונות שהיועץ המשפטי לוועדה כבר העלה ואני רק נותן להם משהו קונקרטי

שלו בראנץ:  בהיתר עצמו אפשר לקבוע הוראות לעניין סיום פעילות לרבות כתוצאה מפקיעת ההיתר והדבר השני הוא שאנחנו צריכים להבין שעבירות איכות סביבה הן לא עבירות רגילות במובן הזה שב עבירת שוד, גניבה או רצח זה צריך  להוכיח מה האדם עשה

שלו בראנץ:  בעבירות איכות סביבה אנחנו בעיקר שואלים את עצמנו מה האדם לא עשה ואיך הוא יכול היה למנוע

שלו בראנץ:  כשיש היתר החיים יותר קלים

שלו בראנץ:       כשיש לי רשימת מכולת ולא עשיתי סעיף מסוים לתובע ולשופט קל יותר אבל זה לא אומר שאי אפשר להוכיח שזיהמתי בכך שלא עמדתי בסטנדרטים ויכולתי לעשות אחרת כאשר ההיתר והתוכן שלו אולי לא תקף משפטית במובן שלא הפרתי את התנאים שלו

שלו בראנץ:  כמו שהיועץ המשפטי לוועדה אומר זה בלתי אפשרי משפטית שהיתר שפקע יהיה בתוקף

שלו בראנץ:  עדיין אני מניח שהמאשימה ,ואני אומר את זה כמי ששומע את זה כל הזמן  תטען שהוא מודע למה צריך לעשות כדי למנוע את הזיהוםץ הוא לא עשה את הצעדים המסוימים האלה

שלו בראנץ:  זה שלא מחייב אותו אומר שאני לא אוכל להעמיד אותו על הפרת תנאי ההיתר אבל זה לא אומר שלא אוכל להעמיד אותו על זיהום

שלו בראנץ:  הוא כשל בחובתו, החובה מפורטת בסטנדרטים

יעקב אשר: זה שהיה לו היתר זה אומר שהייתה לו מודעות ואם הייתה לו מודעות - - -

שלו בראנץ: זה נכון

שלו בראנץ:  זה לא שאי אפשר לאכוף

שלו בראנץ:  זה נכון ואני לא מכחיש שכשיש היתר ויש הפרה שלו זה כמעט טכני

שלו בראנץ:  זה לא אומר שלאדם מותר לשפוך חומר מזוהם לנחל או לקרקע או לסכן עוברים ושבים עם חומרים מסוכנים

יעקב אשר: תמשיכו את ההתפלפלות הזאת עד שתגיעו - - -

תומר רוזנר: נקווה

יעקב אשר: נקווה בעזרת השם

יעקב אשר:  הערות נוספות? כן בבקשה

רמי יעקב אדנה: רמי מרשות המים

רמי יעקב אדנה:  אני קורא את סעיף 5 ויש כאן דרישה מתאימה במסגרת ההיתר

רמי יעקב אדנה:  על פניו נותן ההיתר יכול לתת דרישות מתאימות להבטחת הגנה על קרקע ומקורות מים

רמי יעקב אדנה:  נראה שזו רשימה בלתי סגורה

רמי יעקב אדנה:  קיימנו שיח מול המשרד להגנת הסביבה, עשינו את ההבחנה וזה מתואם בינינו

רמי יעקב אדנה:  ועדיין, יכול להיות שהסעיף עצמו יכול להתפרש כנתינת סמכויות למי שנותן את ההיתר כמו הסמכויות שנוגעות למנהל הרשות בנושא צווי הרשאה

רמי יעקב אדנה:  יכול להיות שהסעיף של מקורות המים לא רלוונטי

רמי יעקב אדנה:  אנחנו מתואמים מול הגנת הסביבה והמטרה היא באמת לעשות את ההבחנה אבל יכול להיות והפרשנות כאן יכולה לתת סמכויות שלא התכוונו לתת

נטע דוברין: מהן הסמכויות רמי?     

תומר רוזנר: מה ההערה?     

רמי יעקב אדנה: מנהל הרשות מוסמך לתת היתרים

רמי יעקב אדנה:  צו הרשאה לפי סעיף 20(יא) לחוק המים

רמי יעקב אדנה:  מנהל הרשות יכול לתת למגיש בקשה היתר הזרמה גם למקום שהמים הם לא נקיים אלא קולחים וכן הלאה

רמי יעקב אדנה:  על פניו לפי הסעיף הזה יכול להית שבנסיבות מסוימות תהיה כאן התערבות בשיקול הדעת של מנהל הרשות לפי סמכותו לפי חוק המים

רמי יעקב אדנה:  מה שאני בעצם מבקש זה סוג של הבהרה שזה לא יתפרש בצורה כזאתי שבמסגרת ההיתר יכולים לתת דרישות נוספות

תומר רוזנר: ודאי שיכולים לתת

תומר רוזנר:  אין שאלה בכלל

נטע דוברין: אני רוצה לחדד

נטע דוברין:  הסעיף הזה מפנה לסמכויות קיימות של נותן האישור במשרד לפי חוק רישוי עסקים וגם לגבי היתרי רעלים וחוק חומרים מסוכנים

נטע דוברין:  זה לא משנה את הסמכויות הקיימות, זה לא מוסיף סמכות שלא קיימת היום ממילא

רמי יעקב אדנה: על פניו רשום כאן מקורות המים

תומר רוזנר: אכן

תומר רוזנר:  מקורות המים

נטע דוברין: אכן יש סמכות שמתייחסת גם להזרמה לגופי מים ולמקורות המים גם היום ברישוי עסקים וגם היום בהיתר רעלים

נטע דוברין:  אנחנו נותנים למשל בהיתרים, ברישיונות ובתנאים התייחסות למצבים שונים בהם יש הזרמה של שפכים ממפעל

נטע דוברין:  למשל הצורך בהקמת מתקן קדם וערכים להזרמה למערכת הביוב

נטע דוברין:  כל הדברים האלה לחלוטין מתואמים מקצועית כך שפעם ראשונה שאני נתקבלת בטענה הזאת

נטע דוברין:  בדרך כלל אנחנו עוסקים בהיבטים המניעתיים שקשורים בערכי הפליטה

נטע דוברין:  לגבי צווי הרשאה – זה חי במקביל

נטע דוברין:  עדיין להזרים לנחל נדרש צו הרשאה על פי חוק המים

רמי יעקב אדנה: יכול להיות שצריך אולי הבהרה של היועץ המשפטי שלצורך העניין הסמכויות שנותן ההיתר לא יגעו בסמכויות - - -

תומר רוזנר: מה זה לא יגעו? הן סמכויות מקבילות

תומר רוזנר:  זה המצב המשפטי הקיים והוא לא משתנה

רמי יעקב אדנה: המצב המשפטי הקיים כרגע הוא בעצם המטרה של התיקון של חוק המים וחוק מניעת זיהומי המקורות היבשתיים ששילבנו כאן

רמי יעקב אדנה:  להפריד בין סמכויות מנהל הרשות לבין סמכויות ועדת ההיתרים

רמי יעקב אדנה:  אם יש כאן סמכות מקבילה זה משהו - - -

תומר רוזנר: זה נושא נפרד

תומר רוזנר:  זה לא קשור אחד לשני

תומר רוזנר:  זה שני דברים שלא קשורים אחד לשני

תומר רוזנר:  הנושא של הפרדת הסמכויות המוקשה בפני עצמו בעינינו ידון בנפרד אבל בהנחה שאנחנו מדברים עכשיו על סמכויות ברישוי של מקורות פליטה מכוח חוק רישוי עסקים או מכוח חוק החומרים המסוכנים הסמכויות קיימות והן ימשיכו להיות מופעלות

תומר רוזנר:  אין פה שינוי בסמכויות

תומר רוזנר:  לא תוספת ולא הפחתה

יעקב אשר: שאלות נוספות? בבקשה

שחר ברמן: אני רוצה לחדד בבקשה את נושא הסמכויות לפי סעיף 28א לחוק רישוי עסקים

שחר ברמן:  הסיפה מדברת על הפעלת סמכויות כאמור לפי הנחיותיו של הממונה

שחר ברמן:  רציתי לגדר את הנושא הזה של הנחיותיו של הממונה

שחר ברמן:  האם הכוונה היא שגורמי הפיקוח ימשיכו לפקח בהתאם לתנאים שמוגדרים באותו היתר אחוד או משהו מעבר לכך? זו השאלה שלי

שחר ברמן:  מקווה שאני מובנת

תומר רוזנר: אחדד את השאלה

תומר רוזנר:  אולי תבהירו את זה כי זו שאלה שקיבלנו גם בכתב מהרשויות המקומיות כמשהו שהטריד אותן ואולי כדאי שתחדדו את העניין

תומר רוזנר:  היחס בין פעולות הרשות המקומית בכל הנוגע לעסקים שנופלים תחת ההיתר האחוד לבין פעולות המשרד כמאסדר

שחר ברמן: אני אוסיף עוד משפט אחד לפני

שחר ברמן:  ברור שיש בסעיף הזה החלשה של השלטון המקומי

שחר ברמן:  היו סמכויות בידי השלטון המקומי לפני החקיקה הזו להוסיף תנאים סביבתיים לרישיון העסק גם אם הוא מחזיק בידיו היתר פליטה או היתר רעלים

שחר ברמן:  הסמכויות האלה נלקחות מהשלטון המקומי בחקיקה הזו בניגוד להגדרה שנאמרה קודם

שחר ברמן:  אני רוצה אבל לשאול ספציפית לגבי הסיפה של סעיף 2

נטע דוברין: קודם כל אתייחס למה שליהי אמרה בסוף לגבי הפגיעה בסמכויות השלטון המקומי

נטע דוברין:  יש בינינו איזושהי מחלוקת בנקודה הזאת ולא מהיום מכיוון שממילא העמדה שלנו שברוב המקרים הוספה של תנאים ודרישות או שינוי שלהם כאשר ניתנו תנאים ברישיון עסק על ידי המשרד או נותן האישור ,זה לא מתייחס רק לסמכויות הספציפיות שלנו אלא בכלל ביחסים בין נותן האישור לרשות המקומית, יש טווח מאוד צר של תנאים שהרשות המקומית מוסמכת לתת שיכולים לא לעלות בקנה אחד עם הדרישות של נותן האישור ושיוכלו לגרוע או לשנות את הדרישות של נותן האישור שהוא המוסמך לקביעת תנאים בתחום מסוים

נטע דוברין:       זו העמדה שלנו ואנחנו חושבים שבעצם ההצעה במובן הזה לא משנה את המצב החוקי הקיים ולא פוגעת בסמכויות של השלטון המקומי

נטע דוברין:  לגבי ההפניה לסעיף ב2

נטע דוברין:  הסמכויות לפי סעיף 28(א) מפנות גם לסעיף קיים בחוק רישוי עסקים שהוא 28(ב) רבתי שממילא אומר שבפעולה של עובד של רשות מקומית הוא צריך לפנות לפי ההנחיות של הגורם המוסמך לעניין האכיפה במשרד כך שגם בהיבט הזה הסמכויות שניתנות, סמכויות הפיקוח בסעיף 28(א) לא משתנות

נטע דוברין:  הן נשארות תחת אותה מסגרת שקיימת היום בחוק רישוי עסקים

יעקב אשר: כן מירה

משה סולומון: מירה סולומון, מכרז השלטון המקומי

משה סולומון:  בהתייחס למה שנאמר על ידי נציגת הייעוץ המשפטי של המשרד להגנת הסביבה

משה סולומון:  קודם כל, גם נציגת המשרד להגנת הסביבה אומרת שכרגע לרשויות המקומיות אולי אין סמכויות להקל בדרישות נותן האישורים לפי חוק רישוי סביבתי אבל ודאי שהן יכולות להחמיר ולפחות לא נאמר אחרת על ידי נציגת המשרד להגנת הסביבה

משה סולומון:  הסוגיה הזו נדונה בהרחבה גם בוועדה הזו – האם רשות רישוי מקומית רשאית להחמיר מדרישות של נותן אישור

משה סולומון:  ניתנה דוגמה על ידי נציגי רישוי עסקים בעניין הפעלת עסקי לילה שלא מתאימים בתוך אזור מגורים, מלונאות שנמצאת בלב שכונת מגורים ולכן צריך להחמיר מבחינת המפגעים

משה סולומון:  זו הייתה דוגמה שעלתה בזמנו בוועדה

משה סולומון:  לכן הסוגיה של החמרה מדרישות וביטול היכולת להחמיר - - - 

יעקב אשר: את הטעית אותי בדוגמאות

משה סולומון: הדוגמאות שנתתי היו דוגמאות מתחום הגנת הסביבה

משה סולומון:  אלו דוגמאות שעלו בדיונים בוועדה כשדובר על היכולת להחמיר בדרישות של נותן אישור ולכן אותן נתתי

תומר רוזנר: אולי תתני דוגמה - - -

משה סולומון: אצטרך את הנציגות הסביבתיות שנמצאות כאן מסביבי כדי לתת דוגמאות שבהן יש החמרה מדרישות של נותן האישור בנוגע למפעלים מהסוג נשוא החוק

משה סולומון:  חד משמעית יש

משה סולומון:  אנחנו עשינו את זה גם בהכנה והן קיימות

משה סולומון:  אני מעדיפה שהן יציגו נתונים שכאלה

משה סולומון:  אני רציתי לחדד שכן יש כאן שינוי

נטע דוברין: אולי אני אבהיר את מה שאני אמרתי כי אני חושבת שלא בהכרח מדויק איך שהובנתי

נטע דוברין:  מה שאנחנו אומרים שלגבי העסקים שמקבלים היתרים אחודים ושהסטנדרט לגבי התנאים שיקבעו לגביהם יהיה הסטנדרט האירופי, אם המשמעות של השינוי שהרשות המקומית רוצה לעשות היא בעצם שזונחים את הסטנדרט האירופי וקובעים משהו אחר בגלל שלדעת הרשות המקומית זה מאוד נחוץ יש בעיניי ספק גדול אם הרשות המקומית יכולה לעשות את זה ואני אומרת את זה גם בלי קשר לתיקון החוק

נטע דוברין:  אם אני קובעת שהסטנדרט הסביבתי הוא סטנדרט מסוים וזה הסטנדרט שאמור להיות רוחבי - - -

יעקב אשר: אגב אני לא רוצה שזה יקרה

תומר רוזנר: על זה הוויכוח

יעקב אשר: אם זה דברים שנכללים באותה דירקטיבה שאנחנו הולכים לאורה אין דבר כזה שבקטע מסוים פתאום יחמירו לדברים אחרים

יעקב אשר:  אם יש דברים שאין אליהם התייחסות בדירקטיבות האחרות ויש זה טיפול אחר אז זה סיפור אחר

שולי נזר: זה לא בעסקים האלה

שולי נזר:  זה עסקים שהם בעצם מכוסים כמעט כולם בהיבטים הסביבתיים ברישוי עסקים

שחר ברמן: בכוונה לא שמתי את הדגש על הנושא של להוסיף דרישות סביבתיות במפעלים טעוני היתר אחוד

שחר ברמן:  גם היום אם המשרד להגנת הסביבה מגדיר למפעל מסוים את רוחב המאצרה סביב מתקני הדלק שלו אנחנו לא נבוא ונגיד שאנחנו רוצים מאצרה יותר רחבה

שחר ברמן:  יש כאן תיאום מלא

שחר ברמן:  אין לי דוגמאות כי אין דוגמאות כאלה בהן אנחנו סותרים את התנאים של המשרד להגנת הסביבה

יעקב אשר: אין דוגמאות זה טוב

יעקב אשר:  יש משהו באשדוד שאין בחיפה?     

רומי אבן דנן: היה משהו במקשר הימי

רומי אבן דנן:  אני מנסה לזכור

תומר רוזנר: אם זה מקרה אחד זה פחות

שחר ברמן: יש מקרים אבל הכוונה כאן היא לפיקוח ולא לרישוי

שחר ברמן:  אני מפרידה בין רישוי, לפיקוח לאכיפה

תומר רוזנר: מה אתם מבקשים בענייני הפיקוח?     

שחר ברמן: לוודא שההנחיות של הממונה זה לא להגיד לי מה לבדוק ואיך לבדוק

תומר רוזנר: לפי המצב הקיים

תומר רוזנר:  זה המצב הקיים גם בחוק רישוי עסקים הקיים

שחר ברמן: בסדר גמור

שחר ברמן:  אם מה שהיה הוא שיהיה זה מה שרציתי לחדד

שחר ברמן:  כי התוספת הזאת - - -

יעקב אשר: אכן מה שהיה הוא שיהיה?     

תומר רוזנר: בנושא פיקוח ואכיפה

נטע דוברין: אני רוצה להגיד שזו שאלה מטעה

נטע דוברין:  להגיד שמה שהיה הוא שיהיה – אני לא חושבת שיש מי שבהכרח רוצה דווקא את זה

נטע דוברין:  מבחינת המצב החוקי הקיים, המצב החוקי לא משתנה

נטע דוברין:  מבחינת מה יהיה התוכן אולי נרצה לחדד הנחיות ולשים דגשים אחרים

נטע דוברין:  זה בהחלט יכול להיות גם בלי קשר לחוק הזה

יעקב אשר: אבל לא נלקח

יעקב אשר:  לא נלקח משהו שקיים היום בסמכות

נטע דוברין: לא נלקח שום דבר מהסמכות

שחר ברמן: בדיוק בנקודה הזאת אני מדברת

שחר ברמן:  אם מתישהו נחליט על מה אנחנו רוצים לשים דגש - - - 

יעקב אשר: אבל זה מה שעכשיו

שחר ברמן: אדוני יושב-הראש היו שרים להגנת הסביבה שאיכשהו בתקופתם היו אפס ביקורות פתע בבז"ן

שחר ברמן:  יש לשלטון המקומי את מעמדו

שחר ברמן:  דוח מבקר המדינה גם כתב על זה

שחר ברמן:  יש סמכויות שלנו לפיקוח, זה חשוב לי לגדר - - -

זאב אלקין: ממתי שר עושה ביקורת פתע?     

תומר רוזנר: יש שרים עושים

זאב אלקין: בבז"ן? אתה יודע מה המשמעות של זה? לטפס

יעקב אשר: אני אשלח את בן-גביר מחופש

שולי נזר: אם את אומרת דבר כזה אני מבקשת שתעבירי לי את הנתונים על זה

שחר ברמן: אני אעביר לך את דוח מבקר המדינה האמור

שולי נזר: אני לא מכירה דוח מבקר מדינה שאומר שלא היו ביקורות פתע בבז"ן

שחר ברמן: אני אעביר לך

שולי נזר: תעבירי לי בבקשה את הנתונים האלה

שחר ברמן: שולי, הבטחתי שאני אעביר לך

שולי נזר: קל להשמיץ

שולי נזר:  ברמה העובדתית חוק אוויר נקי הביא להפחתה של עשרות אחוזים בזיהום בבז"ן

שחר ברמן: לא אמרתי שלא

שולי נזר: רמזת שנמנענו מלפקח על בז"ן

שולי נזר:  זו בעיניי השמצה שאין לה מקום

שחר ברמן: אני לא רוצה ש- - -

משה סולומון: אני מבקשת שמכיוון שזה היה ברשות הדיבור שלי, רומי תציג את דוגמא למקרה משום שאני כן בחרתי להתמקד בעניין של החמרה מהדרישות ואני אשמח אם תינתן האפשרות לרומי להציג דוגמא

יעקב אשר: כן

רומי אבן דנן: אנחנו נותנים כדוגמה את המקשר הימי באשדוד

רומי אבן דנן:  הייתה לנו ולמשרד להגנת הסביבה דעה שצריך מישוב אדים

יעקב אשר: בקדנציה הזאת

יעקב אשר:  מי יודע איזה פקיד היה קודם

רומי אבן דנן: יכול להיות

רומי אבן דנן:  מה שקורה זה שאנחנו במסגרת רישיון העסק הגבלנו את משך הרישיון כך שהם היו צריכים לעמוד במישוב האדים

רומי אבן דנן:  לכן יש דברים אנחנו כן - - -

שולי נזר: לא הבנתי

שולי נזר:  מה הקשר בין הגבלת רישיון לדרישה המהותית של מישוב אדים?     

רומי אבן דנן: לא יהיה לי יותר את הרישיון

רומי אבן דנן:  אני לא אוכל להכניס תנאים סביבתיים כי לא יהיה את הרישיון

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  יהיה את הרישיון, בוודאי שיהיה את הרישיון

רומי אבן דנן: אבל אתה לא תוכל להכניס את ההיבטים הסביבתיים

תומר רוזנר: נכון אבל להגביל את משכו את יכולה

רומי אבן דנן: מנימוק סביבתי?     

תומר רוזנר: מאיזה נימוק שאת רוצה

רומי אבן דנן: בסדר

תומר רוזנר: בהחלט

תומר רוזנר:  תוקף הרישיון אינו בשליטת המשרד להגנת הסביבה

שולי נזר: רישיון העסק כמובן

רומי אבן דנן: כן אבל זה בגלל היבט סביבתי

שולי נזר: יש לך סמכות כזו אבל אין לך סמכות לקחת תנאי, לפחות להבנתנו, סביבתי שהמשרד קבע - - -

רומי אבן דנן: טוב אבל לא על זה רציתי לדבר

רומי אבן דנן:  נתתי דוגמה בשבילהם, לי יש דברים אחרים

שולי נזר: יש דוגמאות?     

תומר רוזנר: ככל שיש סמכות להגביל תוקף של רישיון כמובן, כי אני לא מכיר סמכות כזאת

יעקב אשר: זה צריך לעמוד במבחן

יעקב אשר:  מירה סיימת לנהל לי את החלק הזה של הדיון? בסדר

יעקב אשר:  כן?     

שלו בראנץ: רק הבהרה קטנה אדוני

שלו בראנץ:  כבר היום בחוק כשנקבעים תנאים בהיתר פליטה אסור לקבוע תנאים ברישיון עסק

שלו בראנץ:  זה המצב החוקי היום לפי סעיף 24 לחוק

שלו בראנץ:  אין פה פגיעה אלא יש פה הרחבה קלה למה שהוא לא אוויר כי נכנס פה גם שפכים וגם חומרים מסוכנים

שלו בראנץ:  גם לגבי ההרחבה הזו, אני מייצג עשרות מפעלים באופן אישי, מייצג דרך ההתאחדות והמכון את כולם בערך ואנחנו לא מכירים שהרשות המקומית נותנת תנאים

שלו בראנץ:  בפועל זה לא קורה

שלו בראנץ:  באוויר כבר עכשיו אסור אז המצב המשפטי משתנה ממש - - -

יעקב אשר: רצית לומר משהו?     

ניר קנטור: רציתי להתייחס גם לסמכויות של הרשויות המקומיות

ניר קנטור:  כמו שאמרנו בדיון הקודם יש תכנית פיקוח שהוגדרה למשרד להגנת הסביבה ובעינינו צריכה להיות גם תכנית פיקוח על הרשויות והתהליכים שלהן כדי שלא יהיה לנו מצב שבו יש לנו פיקוח לא מבוקר ולא מסודר ולכן כפי שהמשרד להגנת הסביבה תחת תכנית פיקוח כך הציפייה גם מהרשויות המקומיות

שלו בראנץ: שפשוט יפנו - - -

יעקב אשר: מירה

יעקב אשר:  תגובה?     

משה סולומון: אנחנו סבורים שזה ממש לא נכון להעלות את הדבר כרגע בוועדה

משה סולומון:  אם רוצים לקיים דיון שכזה צריך להביא את משרד הפנים, תיקון לרישוי עסקים, להבין מה המשמעויות של זה

משה סולומון:  כבר עכשיו מדובר לפי סעיף 28(ב) על התייחסות לתכנית פיקוח שהיא כפופה לנותן האישורים

משה סולומון:  למה צריך בכלל להתעסק בזה? יותר מזה, אנחנו לא יכולים בכלל להתעסק בפיקוח של תנאים סביבתיים שאנחנו לא נותנים אותם כי אנחנו לא יכולים לתת אותם

משה סולומון:  אז על מה בדיוק מבקשים ומלינים כאן? לא ברור לנו

תומר רוזנר: סליחה? מאיפה גברתי לוקחת את האמירה הזו?     

משה סולומון: אנחנו יכולים לעשות פיקוח רק על תנאים שנותן האישורים בהיתר האחוד נתן בסוגיה הסביבתית

תומר רוזנר: נכון

תומר רוזנר:  שלא אתם נתתם וזה בסדר

משה סולומון: ואז אנחנו כפופים לתכנית הפיקוח

משה סולומון:  הרגע היה על זה דיון

משה סולומון:  של סעיף 28(ב)

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  בואי נבהיר

יעקב אשר: נעשה לך סדר

משה סולומון: אז תעשו לי סדר בבקשה

תומר רוזנר: ההערה שהושמעה היא לפי סעיף שהוסף בהצעת החוק שעניינו פרסום ושקיפות של תכנית הפיקוח של הממונה על המקורות השונים

תומר רוזנר:  זאת בעקבות הדירקטיבה שמחייבת שקיפות בנושא

תומר רוזנר:  מפרטים מראש באיזה מפעלים מבקרים השנה

תומר רוזנר:  לא חייבים להגיד מראש באיזה מועד, יכולות להיות ביקורות פתע

תומר רוזנר:  מפרטים באיזה מפעלים מבקרים, כמה פעמים מבקרים, מה תכלול הביקורת, מה ממצאי הביקורת וכדומה

תומר רוזנר:  יש סעיף ספציפי כזה

תומר רוזנר:  אומר נציג מקורות הפליטה שהיה שמח לראות גם תכנית פיקוח של הרשויות המקומיות

משה סולומון: אני לא יכולה להתייחס לזה לפני ששוחחתי עם נציגי הרשויות המקומיות בתחום רישוי עסקים על עניין תכניות פיקוח

משה סולומון:  אני לא יכולה להתייחס לזה כרגע

יעקב אשר: אנא שוחחי איתם בנידון

יעקב אשר:  מה המשרד אומר על זה?     

נטע דוברין: אנחנו לא מציעים ולא התכוונו להציע שהרשויות המקומיות יגישו תכניות פיקוח או יפרסמו תכניות פיקוח

נטע דוברין:  כמובן שהם יכולים לעשות את זה אם הם רוצים

יעקב אשר: בא נציג התעשיינים ואומר שהוא רוצה שקיפות ובהירות כדי שלא יהיה מצב שכל אחד מושך לכיוון אחר

יעקב אשר:  כמו שאנחנו דורשים את זה מכם

נטע דוברין: אני כן חושבת שלרשויות המקומיות יש לגיטימציה מלאה להפעיל מדיניות מקומית שמותאמת לצרכים ולאופי של הרשות

תומר רוזנר: זאת לא השאלה

תומר רוזנר:  השאלה היא לגבי פרסום ומעקב

נטע דוברין: אני לא יודעת מה ההשלכות של כזה דבר אפילו מבחינת המשאבים של הרשויות המקומיות ובוודאי לא יכולה להגיד שיש להן את המשאבים לעשות דבר כזה

יעקב אשר: מה עמדת הועדה?     

תומר רוזנר: הועדה תצטרך לחשוב על זה

יעקב אשר: הועדה תחשוב על כך

יעקב אשר:  אני רואה בזה היגיון

תומר רוזנר: נשמע את עמדתם

תומר רוזנר:  לא שמענו את עמדת השלטון המקומי

תומר רוזנר:  שיבואו בדיון הבא ויגידו

יעקב אשר: מירה, תבדקי לנו את עמדת השלטון המקומי

משה סולומון: בסדר, תודה

רומי אבן דנן: אפשר?         

יעקב אשר: בטח

רומי אבן דנן: כל הנושא של רישוי אחוד מדבר בשלב הזה בכל אופן על מפעלים שנמצאים תחת חוק אוויר נקי

רומי אבן דנן:  גם תומר העלה את זה שיש צורך שהאסדרה תהיה גם למפעלים ושיהיה רישוי אחוד תחת חוק החומרים המסוכנים

רומי אבן דנן:  השאלה אם אנחנו מעלים את זה עכשיו על תיקונים עקיפים או כשנדבר על - - -

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  יגיע לוועדה פרק שלם שעניינו תיקון חוק החומרים המסוכנים שבו בעצם נטפל בהיתר האחוד שמאחד שני היתרים, את ההיתר לפי חוק החומרים המסוכנים ואת האישור לפי חוק רישוי עסקים לאותם מפעלים

רומי אבן דנן: וזה על מנת שתהיה אסדרה שהיא תהיה אסדרה דומה?     

תומר רוזנר: דומה ככל הניתן

תומר רוזנר:  העקרונות יהיו דומים

תומר רוזנר:  גם שם ההצעה של הממשלה היא לאחד שני סוגים של אישורים ולא את כל האישורים הנדרשים

תומר רוזנר:  שניים מתוך סדרה של אישורים שנדרשים מפעלים מהסוג הזה לקבל

תומר רוזנר:  כשנגיע לשם אני מניח שתוכלו להעיר בנושא

יעקב אשר: תודה

יעקב אשר:  הלאה לירון

יונת אלקלעי: אפשר?     

יעקב אשר: כן בבקשה

יונת אלקלעי: יונת מאיגוד ערים שרון-כרמל

יונת אלקלעי:  רציתי להציע שמאחר שמדובר במעבר להיתר פליטה אחוד יהיו על כך הדרכות

יונת אלקלעי:  אנחנו מחויבים תחת חוק רישוי עסקים

יונת אלקלעי:  שיהיו הדרכות לכל עובדי הרשויות המקומיות, לכל עובדי היחידות הסביבתיות ואיגודים

יעקב אשר: משרד

שולי נזר: הדרכות על מה?     

יונת אלקלעי: על הפיקוח

יונת אלקלעי:  אם אנחנו מחויבים לעבוד לפי הנחיות אז שיהיה - - -

שולי נזר:  - - - חלק של תהליכי הסכמה ואתם עוברים הכשרות

תומר רוזנר: שולי, זו לא שיחה פרטית

תומר רוזנר:  תעני תשובה

יעקב אשר: תקרבי את המיקרופון

שולי נזר: התשובה לא הייתה ברורה?     

תומר רוזנר: לא

יעקב אשר: היא לא הייתה ברורה משתי סיבות

יעקב אשר:  אחת כי היא לא הייתה ברורה ושתיים כי המיקרופון לא היה

יעקב אשר:  תקרבי את המיקרופון ותנסי רגע לחשוב בינתיים על תשובה טובה

שולי נזר: התשובה שלי היא שמכוח חוק רישוי עסקים אנחנו מסמיכים את המפקחים

שולי נזר:  חלק מתהליך ההסכמה כולל גם הכשרות

שולי נזר:  תשובה ברורה?      

יעקב אשר: מתקדם

יעקב אשר:  תומר מה אתה אומר?     

תומר רוזנר: אני לא יודע

תומר רוזנר:  הם אלה שהעירו את ההערה אז שיגידו מה הם חושבים על התשובה

יעקב אשר: הוא רק השופט

יעקב אשר:  ההערה נשמעה

יעקב אשר:  טוב, לירון בבקשה

לירון אדלר-מינקה: סעיף של תיקון לגבי קביעת אגרות

תומר רוזנר: עכשיו אנחנו עוברים לסדרה של נושאים יותר קטנים שמשלימים את ההסדרים שלאו דווקא קשורים לשלוש הרגליים העיקריות שדיברנו עליהן עד עכשיו

תומר רוזנר:  הסדרים משלימים

יעקב אשר: בבקשה

לירון אדלר-מינקה: פסקה 17, עמוד 29

לירון אדלר-מינקה: הסעיף נותן הסמכה לקבוע אגרות על דברים נוספים

לירון אדלר-מינקה:  לא רק לגבי בקשות למתן היתרי פליטה ושינויי הפעלה משמעותיים אלא גם על הנושא של השגות וכל ההיתרים והאישורים שיש כאן לפי החוק

יעקב אשר: הערות? הלאה

לירון אדלר-מינקה: פסקה 18

תומר רוזנר: פה אנחנו צריכים מעט להרחיב

תומר רוזנר:  חוק אוויר נקי במקורו במסגרת יישום עקרון המזהם משלם קבע חובה לשר להגנת הסביבה לקבוע היטלים שיוטלו על בעלי היתרי פליטה כהשלמה לכך שמאפשרים להם לזהם החוק קבע שהם יישאו בהיטל שיבטא את העלויות החיצוניות שנגרמות על ידי אותו היטל

תומר רוזנר:  בעקבות העובדה שהמשרד להגנת הסביבה, או השרים להגנת הסביבה לדורותיהם, נמנעו מלקבוע את ההיטל למרות קביעת המחוקק שמדובר בחובה הוגשה עתירה לבג"צ על ידי אחד מארגוני הסביבה שביקש לחייב את השר להגנת הסביבה לקבוע את ההיטל שהחוק חייב

תומר רוזנר:  יצוין שעוד בטרם הגשת העתירה החל המשרד לפעול לשינוי ההוראה בחוק כך שסמכות החובה תהפוך לסמכות רשות ובמקום שהיא תחול לגבי בעלי היתרי פליטה היא תחול לגבי בעלי מקורות פליטה שהם לאו דווקא בעלי היתרים

תומר רוזנר:       הטענה שעומדת מאחורי השינוי הזה לגבי שני השינויים שמבוקשים הם: 1

תומר רוזנר:  חלק גדול מהעלויות החיצוניות וביתר שאת בימים אלה באות לידי ביטוי במשטר המיסוי שחל על בעלי היתרי הפליטה

תומר רוזנר:  הם בעצם מחויבים ליישם את הטכנולוגיה הטובה ביותר שאפשר ולכן אין הצדקה להטיל עליהם היטל נוסף

תומר רוזנר:  2

תומר רוזנר:  לגבי בעלי מקורות פליטה שאינם טעוני היתר יש אולי הצדקה לעשות כן אבל גם זאת בהתחשב במדיניות המיסוי

תומר רוזנר:  כפי שאנחנו יודעים בימים האחרונים התקבלו שורה של החלטות בנושא מיסוי פליטות מזהמים לאוויר שמנסות בעיקר להפנים את העלויות החיצוניות במסגרת ה"בלו" על הדלק ובמסגרת מיסוי על רכבים חשמליים והוראות נוספות שקיבלה הממשלה ונמצאות לפתחה של הכנסת בימים אלה

יעקב אשר: מה לפתחנו עכשיו?     

תומר רוזנר: לפתחנו עכשיו להפוך את החובה לרשות

תומר רוזנר:  זאת אומרת שהחובה לקבוע היטל פליטה תהפוך לרשות

יעקב אשר: הערות?     

תומר רוזנר: שזה יחול על בעלי מקורות פליטה ולאו דווקא היתרי פליטה ושזה יתחשב במדיניות המיסוי שחלה בתחום הזה

יעקב אשר: כן תומר

תומר גרטל: תומר, מגמה ירוקה

תומר גרטל:  לקראת הדיון צללתי לפרוטוקולים של חוק אוויר נקי מ-2008

תומר גרטל:  אני חייב להגיד שמצאתי כמה דברים מאוד מעניינים גם ביחס למשתתפים פה בדיון

תומר גרטל:  כל הדברים שאני אומר הם ציטוטים

תומר גרטל:  שולי בדיון ב-2008 ואני מצטט:" לגבי ההיטלים

תומר גרטל:  אנחנו לא מסכימים עם עמדת האוצר" - - -

יעקב אשר: את זוכרת מה היה ב-2008?     

תומר גרטל: אני עכשיו מזכיר לה

יעקב אשר: רק תזכיר לנו בן כמה אתה היית ב-2008?     

תומר גרטל: אני ב-2008 הייתי בן חמש

שולי נזר: 2008? לפני חוק אוויר נקי

תומר גרטל: אני מדבר על הדיונים לחוק אוויר נקי

קריאה: בדיונים לקראת חקיקת החוק

קריאה: הוא מצטט מהפרוטוקולים של הועדה

תומר גרטל: אני מצטט אותך מהפרוטוקולים של הועדה

תומר רוזנר: מה לעשות? הדברים רשומים

תומר גרטל: גם ליועץ המשפטי יש ציטוטים פה

תומר רוזנר: בהחלט

יעקב אשר: אל תפחדו

תומר רוזנר: לא, אני עקבי

תומר רוזנר:  תכף תראה

תומר גרטל: אצטט את שולי:" לגבי ההיטלים – אנחנו לא מסכימים עם עמדת האוצר

תומר גרטל:  אנחנו רוצים להשתמש בכספי ההיטלים לכשיהיו גם לתמרץ הפחתת זיהום, גם לקידום מחקרים בנושא בריאות וסביבה, גם לדברים שקשורים ישירות לפעולות המשרד ונכון שהם יהיו - - -"

יעקב אשר: בקיצור היה חסר תקציב אז למשרד

תומר גרטל: לא רק שהמשרד מאוד התעקש על זה בדיונים, הייתה אפילו התעקשות מצד הייעוץ המשפטי לוועדה

תומר גרטל:  בזמנו היועץ המשפטי תומר אמר שהוא ראה בזה חשיבות כל כך גדולה שהוא חשב שזה צריך להיות תנאי לביטול היתר פליטה

תומר רוזנר: בהחלט

תומר רוזנר:  אני חושב גם עכשיו

תומר גרטל: אי תשלום היטל מזהמים

תומר גרטל:  מה שאני רוצה לשאול הוא שהרי בסופו של דבר יש פה פער

תומר גרטל:  היועץ המשפטי לוועדה הציג שהתחילה עבודת מטה קודמת עוד לפני שהגיעה עתירה לבית המשפט העליון על כך שהמשרד להגנת הסביבה הפר את החוק

תומר גרטל:  גם אם אנחנו מסתכלים על זה ועל פערי הזמנים יש לפחות עשר שנים שבהם המשרד הפר את החוק

תומר גרטל:  הייתה לו חובה

תומר גרטל:  לפני שאציע הצעה בעניין אשמח לשמוע הסבר שיהיה הסבר לציבור לפרוטוקול למה המשרד - - -

תומר רוזנר: הוא הפר את החוק, זה נכון

יעקב אשר: אחרי ששולי הסבירה כמה היא צריכה את הכסף הם לא קבעו

תומר גרטל: הייתה שם התעקשות ממשית

תומר גרטל:  במשך עשר שנים מתחילת עבודת המטה שבה הם קבעו שהם לא צריכים את זה

תומר גרטל:  יש פה פער של עשר שנים שבו הם הפרו את החוק כאשר הם ביקשו לקבל את הסמכות בחוק

תומר גרטל:  לפחות שיהיה הסבר לפרוטוקול

נטע דוברין: אני חושבת שכתבנו את ההסבר בפירוט בהתייחסות לעתירה וכנראה שהוא מוכר אבל אגיד שוב

נטע דוברין:  במשך תקופה די משמעותית נעשתה עבודה במשרד להשוואה בין-לאומית של מה קורה במדינות אירופה שמיישמות את הדירקטיבה לגבי קביעה של היטלי פליטה

נטע דוברין:  אני לא זוכרת ולא אכנס לכל הפרטים של העבודה אבל בשורה התחתונה המסקנה הייתה שלגבי מזהמים שהם לא גזי החממה, ושולי תתקן אותי, המנגנון של ההיטל ברוב המדינות הוא מנגנון חלופי למנגנון של הרישוי הסביבתי המשולב וקביעת ה-BAT

נטע דוברין:  כאשר יש היתרים שדורשים את הטכניקה המיטבית הזמינה - - -

תומר גרטל: זה בדירקטיבה או ביישום במדינות?     

נטע דוברין: ביישום במדינות

נטע דוברין:  כאשר יש מנגנון של היתר במדינה והדרישות הן דרישות של BAT שזה הסטנדרט שהחקיקה של המדינה קובעת

נטע דוברין:  לא דורשים בנוסף על זה גם היטל פליטה מכיוון שאלה מנגנונים שעובדים - - -

יעקב אשר: אני מעדיף לחדד ענישה או פיקוח ודברים מהסוג הזה מאשר כל התוספות הללו

שולי נזר: אני רוצה רק להשלים

שולי נזר:  אנחנו חושבים שהמזהם צריך לשלם

שולי נזר:  זה עקרון שהוא קריטי, חשוב, צריך ליישם אותו ואנחנו עומדים מאחוריו

שולי נזר:  צריך לראות שאנחנו עושים את הדברים הנכונים ושמים את התמריצים הנכונים

שולי נזר:  אנחנו חושבים שכאשר יש חובה ליישם BAT , הטכנולוגיה הטובה ביותר הזמינה, עם כל מנגנוני העדכון והמעקב אחרי הרגולציה האירופית אין טעם לקבוע היטל פליטה על אותם מזהמים ואנחנו רואים שגם הפרקטיקה באירופה היא כזו

שולי נזר:  יחד עם  זאת יש מזהמים שאינם מחויבים ביישום BAT  לרוב בגלל יכולות טכנולוגיות

שולי נזר:  אנחנו מדברים בעיקר על גזי חממה ובייחוד על  פחמן דו חמצני

שולי נזר:  שם אנחנו רואים שיש היטלים, בורסה או כל מיני מנגנונים שמייצרים תשלום על פליטות גזי החממה

שולי נזר:  במדינת ישראל עבר עכשיו בחוק ההסדרים האחרון מס פחמן

שולי נזר:  זה אקוויוולנטי להיתר פליטה

תומר רוזנר: מוצע

שולי נזר: סליחה?     

תומר רוזנר: מוצע

שולי נזר: מוצע, נכון

שולי נזר:  עדיין לא עבר בכנסת

שולי נזר:  צודק

שולי נזר:  עבר בממשלה בקריאה ראשונה

שולי נזר:  אנחנו מקווים שיעבור

תומר רוזנר: זה צו

תומר רוזנר:  לא קריאה ראשונה

תומר רוזנר:  זה צו שמובא בפני ועדת הכספים

שולי נזר: נקווה שהוא יעבור בוועדת כספים

שולי נזר:  מס הפחמן מוטל במקרה הזה באמצעות תיקונים למס ה"בלו"

שולי נזר:  הוא לא מוטל על הפליטה

שולי נזר:  אגב, מנגנון הרבה יותר יעיל ואפקטיבי

שולי נזר:  אין בו את אותם עלויות של מדידה בארובה

שולי נזר:  הוא נחשב שמנגנון יעיל יותר ולכן מבחינתנו נכון לאפשר אותו

שולי נזר:  נכון לאפשר את המיסוי במקור ולא לקבוע חובה לייצר רק בדרך של היטל על הפליטה

שולי נזר:  מקווה שהתשובה מלאה

תומר רוזנר: אני לא אומר שהדרך של מס פחמן היא פחות יעילה אני רק שואל למה דרשתם את זה אז בחקיקה

שולי נזר: אז היינו לפני חוק אוויר נקי

שולי נזר:  אנחנו עכשיו 15 שנים אחרי

שולי נזר:  אנחנו לומדים את הרגולציה האירופית, אנחנו רואים מה קורה באירופה

שולי נזר:  אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לייצר מבחן ביצועים ולא לעשות רגולציה שאוספת מכל הכיוונים, גם BAT, גם מיסוי

שולי נזר:  אנחנו רואים שבפרקטיקה מדינות לא מייצרות מנגנונים של מיסוי פליטות

שולי נזר:  אם תסתכל ברגולציה של לפני שני עשורים ומעלה במקום BAT ייצרו מס על גופרית

שולי נזר:  זו רגולציה שהיא פחות מקובלת, פחות נחשבת למתקדמת ודווקא רגולציה של הגבלה לפי BAT  יותר יעילה מאשר לאפשר לשלם את זיהום במקום להתקין טכנולוגיות למניעה

שולי נזר:       אני שמה כוכבית

שולי נזר:  בגזי חממה אנחנו רואים שזה הולך בעיקר לכיוון של שוק פחמן ואין אמצעי הפחתה כמו סולקנים או כמעט ואין אמצעי הפחתה שהתעשייה או מתקני ייצור החשמל יכולים להשתמש בהם כמו במזהמים אחרים

שולי נזר:  בכך בעצם אתה לא יכול להשתמש במנגנון המיסוי כדי לעודד הפחתה

שולי נזר:  עידוד ההפחתה הוא שינוי תהליכי ייצור, הוא שונה

שולי נזר:  לכן אתה חייב את מנגנוני הגמישות הכלכליים האלה

תומר גרטל: ובהינתן זה שוועדת הכספים לא תאשר את הצו?     

שולי נזר: אז יש לנו אפשרות לקדם היטל פליטה

שולי נזר:  אני רק אומרת שברגע שאתה קובע היטל פליטה כחובה אתה מונע יישום של מנגנונים יותר משתלמים מבחינת עלות קרי מיסוי של הדלקים עצמם

יעקב אשר: אני רוצה שתי דקות הפסקה ברשותכם, בסדר?     

יעקב אשר: כן, רצית בקצה להוסיף עוד משהו נכון תומר? רק אל תלך לי למה שהיה לפני 2002

תומר גרטל: אני חושב שזה מאוד מעניין להסתכל על הדיונים

יעקב אשר: בכלל, תדע לך אם תסתכל בפרוטוקולים בהרבה דברים במה שהיה פעם זה יכול להיות נחמד

תומר גרטל: היה מענייו

תומר גרטל:  זה מוביל אותי לשתי נקודות

תומר גרטל:  אנחנו מסכימים שבסופו של דבר ניתנות הקלות כדי לעשות רישוי סביבתי משולב אבל בפועל כל עוד האכיפה לא משתפרת לא עשינו בזה כלום

יעקב אשר: הרחבנו על זה פעם קודמת

תומר גרטל: בגלל זה יש לי שתי נקודות

תומר גרטל:  הנקודה הראשונה היא - - -

יעקב אשר: אנחנו אגב מחכים המשרד להגנת הסביבה, לא נעשה את זה היום, אבל דיברנו על הנושא של אכיפה ואנחנו מחכים ממכם לתשובה מוסדרת

יעקב אשר:  אתה רואה? מזל שגם אני צעיר ואני זוכר עוד, לא רק אתה

יעקב אשר:  כן?     

תומר גרטל: אני מציע הצעה לוועדה

תומר גרטל:  בסופו של דבר דוח מבקר המדינה שיצא על אכיפה סביבתית, בדיון הראשון שלנו פה גם ציטטתי אותו בהקשר של חובת הדיווח על פעולות אכיפה וגם חיוב הכנת הוראת אכיפה בחוק,  אמר עוד משהו

תומר גרטל:  הוא אמר שבסופו של דבר משרד האוצר לא נתן את מלוא התקנים למשרד להגנת הסביבה בנוגע לאכיפה

תומר גרטל:  הם קיבלו תקנים להליך הרישוי עצמו, הליך הרישוי הפך מורכב מאוד אבל בסופו של דבר מספר התקנים שנוספו לאכיפה לא גדל

תומר גרטל:  את זה אמר מבקר המדינה

תומר גרטל:  אני רוצה להציע הצעה

תומר גרטל:  כדי שלא ייווצר פער גדול ביכולות האכיפה וכדי שאנחנו לא נגדיל את כמות הרישוי שהמשרד עושה וייווצר פער ביישום אני רוצה להציע הצעה שלפיה כל הסכומים מהכספים שמתקבלים מהעיצומים הכספיים שמטיל המשרד על מקורות פליטה ילכו לקרן הניקיון כדי לקדם פעולות אכיפה

תומר רוזנר: זה המצב

יעקב אשר: הוא רוצה לייעד את זה לאכיפה

תומר רוזנר: הכספים אכן הולכים לקרן הניקיון

תומר גרטל: הם הולכים לקופת האוצר

יעקב אשר: גם אם תקרא להם אחרת זה יכול עדיין ללכת לקופת האוצר

תומר גרטל: בפועל הם לא צבועים לפעולות להגברת אכיפה או לזיהום אוויר

תומר גרטל:  הם הולכים האוצר

תומר גרטל:  אני מביא את ההיגיון הבריא

תומר גרטל:  כסף שהמשרד משקיע

תומר גרטל:  אם המזהם באמת משלם צריך לקחת את אותם סכומים שמתקבלים מהעיצומים הכספיים ולייעד אותם להגברת האכיפה

יעקב אשר: יש לנו עוד חוק בדרך, חוק פסולת בניין

יעקב אשר:  שם יכול להיות שזה יהיה רלוונטי

תומר גרטל: זה רלוונטי גם פה

יעקב אשר: הקרן מטופלת שם

תומר גרטל: אה, הבנתי

יעקב אשר: מה שאתה אומר תמיד רלוונטי, לכל חוק

תומר גרטל: משרד האוצר לא נתן את הכספים בסופו של דבר להגברת האכיפה ואם נוצר פעם יש גם הזדמנות

תומר גרטל:  לקחת את כל העיצומים הכספיים שנותן המשרד להגנת הסביבה ואגיד יותר מזה, זה תמריץ למשרד לשפר את האכיפה

תומר גרטל:  למשרד יש ירידה של 44% - - -

גל ברנס: לא ידעתי את זה אפילו - - -

תומר גרטל: יש ירידה של 44% באכיפה על המפעלים, אם יהיה תמריץ - - - 

יעקב אשר: רגע

יעקב אשר:  מה הולך לקופת המדינה? מה התחלת להגיד?         

גלי דינס: בחוק אויר נקי " אגרות היטל, עיצום כספי או קנס שיוטלו לפי חוק זה יועברו לאוצר המדינה"

גלי דינס:  אני מקריאה מסעיף 75

גלי דינס:  בניגוד לחוקים אחרים

נטע דוברין: בניגוד לחוקים אחרים של המשרד שם העיצומים והקנסות הולכים אלינו

תומר רוזנר: מה הסיבה?     

יעקב אשר: למה לא הערתם על זה?     

גל ברנס: עיצומים וקנסות ככלל הולכים לאוצר המדינה

יעקב אשר: הכל הולך לאוצר המדינה

גל ברנס: לא זה לא אותו הדבר

גל ברנס:  יש מהות

גל ברנס:  זה רעיון מאוד רע לקשור בין העיצום לכסף

גל ברנס:  זה קצת כמו לעודד את המשטרה להטיל קנסות

גל ברנס:  אנחנו לא רוצים שהדברים האלה יקרו

נטע דוברין: היה לנו בוועדה רק לפני שבועיים את התיקון לחוק הפיקדון שבאמת הצגנו שרוב ההכנסות בחשבון הפיקדון מקורם בדרישות תשלום

תומר רוזנר: רוב הסכומים שהמשרד להגנת הסביבה גובה בתחומי אכיפה הולכים לקרן שמירת הניקיון או לקרן למניעת זיהום בים ולא לאוצר המדינה

נטע דוברין: בעיצומים ובקנסות

תומר רוזנר: לא באגרות

תומר רוזנר:  האגרות הולכות ל- - -

ד"ר אריה ונגר: אבל קנסות ועיצומים והיטלים זה שני דברים שונים לגמרי

תומר גרטל: אני מדבר על הסכומים הגדולים

תומר גרטל:  הסכומים הגדולים הם הסכומים מהעיצומים הכספיים והם הולכים לאוצר המדינה

יעקב אשר: זה כמו שברשות מקומית הכספים של מחלקת החנייה ילכו למחלקת החנייה לשיפור המחלקה ותנאי פקחיה

יעקב אשר:  לכן לא אני מאמין גדול במיסוי אלא באכיפה ואכיפה עם הרתעה

יעקב אשר:  הרתעה היא בדרך כלל כסף וזה בסדר

יעקב אשר:  זה שהאוצר לא רוצה שזה ילך להגנת הסביבה אני לא בטוח שזה מאותה סיבה שאנחנו חוששים שזה ייתן עודף רצון לחפש אנשים על דברים שלא צריך

יעקב אשר:  צריך למצוא כאן את האיזון הנכון

תומר גרטל: אפשר לייעד את הכספים לאו דווקא לשיפור אכיפה

תומר גרטל:  אפשר לייעד אותם גם למחקרים סביבתיים

תומר גרטל:  יש מספיק מטרות סביבתיות שנוגעות ישירות לזיהום אוויר

יעקב אשר: או לעמותות שמטפלות בסביבה

תומר גרטל: לא, אני לא הצעתי את זה

תומר גרטל:  עדיף שזה ילך לטובת שיפור זיהום האוויר

גל ברנס: תפיסתנו ככלל וזה קצת סוטה מהדיון היא שסדרי העדיפויות נקבעים בחוק התקציב בכנסת בשלוש קריאות ולא בכל חקיקה אחרת שבעצם מגבילה את חוק התקציב

יעקב אשר: מה אתה אומר?     

משה סולומון: ועדיין בדיני הגנת הסביבה קרנות רבות הן חוץ תקציביות

גל ברנס: זה לא עניין חוץ תקציבי

משה סולומון: זה משהו שנקבע ונקבע לבנק מטרות מאוד ספציפי וצבוע אליו

משה סולומון:  הקרן לשמירת הניקיון היא דוגמה מאוד טובה כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה

גל ברנס: וייחודית

משה סולומון: לא היא לא ייחודית

משה סולומון:  גם הקרן של זיהום מי הים והקרן לשמירת הניקיון אוספת מקורות ממספר דברי חקיקה

משה סולומון:  לא רק מחוק שמירת הניקיון אלא גם מחוק הפיקדון

משה סולומון:  זה לא נכון לומר שזו דוגמה ייחודית, להפך

משה סולומון:  זה ייחודי אולי למנגנונים של המשרד להגנת הסביבה ואנחנו בדיוק מדברים על הנושאים של המשרד להגנת הסביבה

תומר גרטל: מה שאני בא לומר הוא שבכל מקרה האוצר מייבש את המשרד להגנת הסביבה

תומר גרטל:  אם רוצים להביא עוד תקציבים - - -

יעקב אשר: ילובן

יעקב אשר:  הלאה

יעקב אשר:  תעצור, חבל על הזמן

יעקב אשר:  רצית משהו לומר?     

שלו בראנץ: אנחנו רק מדגישים מיוזמתנו שכמו שיושב-ראש הועדה עמד כל כך זה מייצר ניגוד עניינים יסודי

שלו בראנץ:  לא חלילה ניגוד עניינים אישי, אנחנו לא חושבים שאיזשהו פקיד יחכוך את ידיו ויטיל דווקא יותר אבל זה לא בריא

שלו בראנץ:  לא מבחינת מראית פני הצדק ולא מבחינת מארג השיקולים

שלו בראנץ:  זה צריך להיות נקי במובן שהקנסות הולכים - - -

תומר רוזנר: כן אבל אדוני צריך להתמודד עם העובדה שהמצב שמוצג כאן לגבי חוק אוויר נקי הוא יוצא הדופן בכל הנוגע - - -

שלו בראנץ: הוא הראשון - - -

תומר רוזנר: אדוני מפריע לי באמצע דבריי

שלו בראנץ: זה נכון - - -

יעקב אשר: לא, זה נכון שאתה מפריע לו באמצע דבריו אז תן לו שנייה לסיים

תומר רוזנר: אדוני צריך להתמודד עם העובדה שבכל החקיקה הסביבתית כמעט למיטב הכרתנו הכלל שהוא שסכומי עיצומים כספיים וקנסות הולכים לקרן לשמירת הניקיון ואם זה אכיפה על ידי הרשות המקומית אז לקופת הרשות המקומית

תומר רוזנר:  יתמודד אדוני עם הנקודה הזאת

שלו בראנץ: מה שאמרתי אדוני לגבי ההסדר הקיים בחוק אוויר נקי כי על המדוכה הזו אנחנו יושבים נכון גם להסדרים המקבילים

שלו בראנץ:  אנחנו חושבים שהם לא בסדר

שלו בראנץ:  ניתן לאדוני דוגמה יותר מובהקת

תומר רוזנר: יש לאדוני דוגמה לחששות שהוא מעלה מאכיפת יתר של המשרד?     

שלו בראנץ: זה בדיוק העניין של ניגוד עניינים מוסדי בניגוד לניגוד עניינים אישי

שלו בראנץ:  שאני טוען לניגוד עניינים אישי קל מאוד להראות חריגה בעניין האישי וקשר בין ההחלטה לבין מוטיבציית היתר כמו שיושב-ראש הועדה אמר

שלו בראנץ:  כשאנחנו מדברים על ניגוד עניינים מוסדי, בוודאי במונחים של מראית פני הצדק, בדיוק בגלל זה אנחנו מבקשים למנוע את המצב הזה מלכתחילה

שלו בראנץ:  אתן לאדוני דוגמה מתחום אחר

תומר רוזנר: לא, סליחה אדוני

תומר רוזנר:  הנושא הזה של הכלל שפה אנחנו נמצאים בחריג שלו קיים כבר 40 שנים

יעקב אשר: זה לא אומר שהוא טוב

תומר רוזנר: זה לא אומר שהוא טוב וזה לא אומר שהוא לא טוב

תומר רוזנר:  האדון טוען שמדובר בכלל שיוצר ניגוד עניינים

שלו בראנץ: ניגוד עניינים מוסדי

שלו בראנץ:  לא חלילה ניגוד עניינים אישי

נטע דוברין: אם אפשר אני כמובן מתנגדת בתוקף לדברים שנאמרו על ידי עורך הדין בראנץ'

יעקב אשר: אין לי ספק

יעקב אשר:  זה ממש ניגוד עניינים מוסדי

נטע דוברין: זה שאי אפשר להראות דוגמה זה לא בגלל שקשה להראות דוגמה אלא כי אין דוגמה

יעקב אשר: אבל אני רוצה לשמוע אותו

יעקב אשר:  אכפת לכם שאני אשמע אותו?      

שלו בראנץ: להגיד שאין דוגמה זה להגיד שלא הצלחנו להוכיח דוגמה

שלו בראנץ:  אנחנו לא יכולים להתחיל לנתח את הנוירונים בראש של הפקיד כשהוא מחליט החלטה האם כן או לא לוותר והאם כן או לא להחמיר

שלו בראנץ:  זה בלתי אפשרי

שלו בראנץ:  אנחנו גם לא טוענים שהשיקול הזה נלקח, ואני גם מכיר את הנפשות הפועלות וספציפית לא אטען ככה כל עוד הם לא יתחלפו

יעקב אשר: אתה מדבר על משהו רעיוני עכשיו

שלו בראנץ: כן

שלו בראנץ:  אני אתן לאדוני דוגמה

שלו בראנץ:  אני ארחיק לכת

שלו בראנץ:  ד"ר גם מזכיר לי את תאגידי המים

שלו בראנץ:  לא הועדה הזו אלא ועדה אחרת נתנה לתאגידי המים סמכויות לקנסות והם קוראים לזה תעריפים מוגברים, אבל הכסף הולך עליהם

שלו בראנץ:  שם אדוני אני יכול להעיד תחת שבועה שיש מוטיבציית יתר לגבייה

שלו בראנץ:  שם זה תאגידים קטנים, 52 במספר

שלו בראנץ:  כאן זה פקידים בכירים

נטע דוברין: מה שאמרת לא רלוונטי למשרד

שלו בראנץ: כי למה?     

נטע דוברין: זה ממש לא במקום - - -

שלו בראנץ: כי למה? המשרד קדוש? גם אנשים טובים - - -

קריאה: אני חייב לומר ששם הדעה הרווחת היא שיש אכיפת חסר ולא אכיפת יתר

שלו בראנץ: תלוי הדעה רווחת אצל מי

יעקב אשר: אצל הנגבה או אצל הגובה?     

שלו בראנץ: אדוני, גם אנשים צדיקים לא צריך להעמיד בפני מבחן והטענה היא לא שיש קנוניה

שלו בראנץ:  לא צריך להעלות קנוניה, ודאי שיש הסדר קיים ושאנחנו אחרי עשר שנים של דיונים על החוק הזה עם הממשלה וזה לא עלה

תומר רוזנר: עכשיו זה עולה

שלו בראנץ: יש הרבה הסדרים שעכשיו עולים

תומר רוזנר: נכון, בהחלט

תומר גרטל: זו המטרה של דיונים בכנסת

שלו בראנץ: יש הרבה הסדרים שעכשיו עולים וההצעה הזו שמונחת בפני אדוני, אדוני לא סתם נרתע מלפרוס את הטקסט ביותר מדי הזדמנויות כי אדוני צודק

שלו בראנץ:  זה תוצר של אזונים ודיונים רבי משתתפים במשך הרבה מאוד שנים

שלו בראנץ:  האם הנקודה הזו היא קריטית? היא לא קריטית, אני מודה

שלו בראנץ:  אנחנו לא מאשימים את המשרד בקנוניה גדולה או זדון בכוונה תחילה

שלו בראנץ:  אבל כשאנחנו יושבים עליו, אם המצב הבריא הוא היעדר ניגוד עניינים מוסדי ולהסדיר את התקציב כמו שנציג משרד האוצר אמר בחוק המיועד לכך אז צריך להשאיר את זה ככה

יעקב אשר: טוב, מעניין

גל ברנס: רק שיהיה ברור שמשרד האוצר מתנגד נחרצות

יעקב אשר: תפסיקו לדקלם כולכם

יעקב אשר:  אתה מדקלם מהפחד שלך, היא מדקלמת מהפחד שלה

יעקב אשר:  עזבו רגע, אף אחד לא לוקח לכם את הכסף

גל ברנס: אם לא ייקחו את הכסף אנחנו לא מתנגדים

יעקב אשר: אני שואל שאלה

יעקב אשר:  אנחנו בסוף היום באווירה נחמדה

יעקב אשר:  האם מישהו פעם עשה מחקר בעניין הזה? לאו דווקא לגבי העניין כאן

יעקב אשר:  יש פה משהו בזה כי בסוף זה שאתה מתנגד או לא זה ממש לא משנה

יעקב אשר:  מה הטרמינולוגיה שלכם לפני תקציב מול משרדים אנחנו יודעים

יעקב אשר:  יבוא משרד ויגיד שיש דברים דחופים לעשות

יעקב אשר:  אם יש לכם דברים דחופים לעשות אז תשתמשו בקרן הניקיון

יעקב אשר:  קרן ניקיון? אבל אין לנו כל כך הרבה קנסות, אז תעשו קנסות

יעקב אשר:  לא יגידו את זה

יעקב אשר:  לא יגידו את זה

גל ברנס: אם לא יוכלו להטיל קנסות כדי לגבות בטוח לא נגיד את זה

גל ברנס:  זה רעיון מאוד לא טוב שאנחנו נגיד את זה

יעקב אשר: אני מספר לך מהמציאות של החיים

יעקב אשר:  אכן נהניתי מהרעיון, עד שאני נהנה קצת מהדיון הזה גם את זה אתם רוצים להרוג לי

יעקב אשר:  כן?         

נטע דוברין: כפי שדיברנו גם בהקשרים קודמים הקשיים לקדם הליכי אכיפה הם כל כך משמעותיים ובטח בסוגיות כאלה מורכבות של התעשייה

נטע דוברין:  זה בטח ובטח לא בשביל כמה השקלים שנצליח להכניס

יעקב אשר: אני אגיד לכם מה אני הייתי עושה לו אני הייתי ממשלת על כמו האוצר

יעקב אשר:  הייתי עושה קרנות אבל שהאכיפה של משרד הפנים תלך למשרד לאיכות הסביבה ושל איכות הסביבה תלך למשרד הפנים

יעקב אשר:  זה יגרום שני דברים

יעקב אשר:  זה יגרום לכך שאולי הם גם יתחילו לדבר ביניהם השרים האלה פעם ולחשוב ביחד על משהו

יעקב אשר:  ודבר שני זה יהיה פחות נגוע

תומר רוזנר: בתנאי שאדוני מוכן לאמץ את אותו מנגנון לגבי הרשויות המקומיות

תומר רוזנר:  קופה של רשות אחת תלך לרשות אחרת

יעקב אשר: מירה, הוא מאתגר אותך

יעקב אשר:  אני לא בעסק

יעקב אשר:  אל תעני

משה סולומון: אני פשוט רואה לנגד עיניי את תומר בעוד עשור מדקלם ומצטט פרוטוקולים שהיו עכשיו בשנת 2024

תומר רוזנר: אני רוצה להעיר שלוש הערות לגבי הנושא של ההיטל

תומר רוזנר:  צודק מר גרטל, המשרד הפר את החוק ברגל גסה במשך זמן רב ולא ראוי שכך יעשה

תומר רוזנר:  אכן מדובר בפעולה שלא ראויה שקיימת גם במקומות אחרים וראוי שהמשרד יכלכל צעדיו בהתאם

תומר רוזנר:  הערה שנייה לגבי הדברים שאמרה גברת נזר

תומר רוזנר:  יש לנו דוגמה שלמרות שיש חובה להשתמש בטכנולוגיה המיטבית הזמינה עדיין אנחנו מטילים היטל והוא הזרמה לים

תומר רוזנר:  יש לנו חובה להשתמש בטכנולוגיה המיטבית הזמינה ועדיין אנחנו מטילים היטל הזרמה לים שנועד לבטא את העלויות החיצוניות של ההזרמה לים

תומר רוזנר:       אני לא אומר שזה מתאים גם כאן אבל הטיעון נחלש באופן משמעותי לטענה הזו

תומר רוזנר:  לבסוף לעיר שבעקבות העובדה שאנחנו מאמצים את האסדרה האירופית הולכת לכיוון של אפס פליטות בשנת 2050 , ייתכן שהשימור של האפשרות להטיל היטל במצבים בהם הטכנולוגיה תאפשר הגעה לאפס פליטות והמפעלים עדיין לא יגיעו לשם תועיל

תומר רוזנר:  יהיה מקום לחשוב על אותם היטלי פליטה במצבים האלה

נטע דוברין: אם אפשר להתייחס

נטע דוברין:  ראשית לגבי ההשוואה להיתר הזרמה לים והיטל הזרמה לים אני אגיד מאוד בקצרה שההשוואה היא לא דומה

נטע דוברין:  בסקירה שאנחנו עשינו בשעתו לגבי הטכניקות המיטביות הזמניות לגבי הזרמה לים ההיקף של הטכניקות המיטביות הזמינות לגבי הזרמה לים הוא הרבה יותר מצומצם בהשוואה להיבטים הסביבתיים האחרים וזאת הסיבה שתמריצים להתייעלות כמו היטל יכולים להיות יותר אפקטיביים בסקטור הזה

נטע דוברין:  אנחנו מדברים על היבטים שהם לא לגמרי בחפיפה וגם שולי התייחסה לזה

נטע דוברין:  יש מזהמים מסוימים שלגביהם מסמכי הייחוס שקובעים את הטכניקה המיטבית הזמינה הם יותר דלים וכלים כלכליים של היטלים יותר אפקטיביים בעידוד

נטע דוברין:       האם הדברים האלה דינמיים ויכולים להשתנות? בהחלט כן, יכול להשתנות

נטע דוברין:   לכן אנחנו לא חושבים שזה נכון לבטל את הסמכות לחלוטין

נטע דוברין:  אנחנו כן חושבים שצריך להפוך אותה לסמכות רשות שתופעל במקרים המתאימים

נטע דוברין:  אותם מקרים מתאימים, וגם זה נכון לגבי היטל ההזרמה לים, הם לא לפי הקבוצה של המתקנים שהם טעוני היתר פליטה אלא לגבי כלל מקורות הפליטה שיכולים להיות רלוונטיים

נטע דוברין:  אם יש לי מקור פליטה של מזהמים מסוימים שחלק הם טעוני היתר וחלק לא טעוני היתר אבל מבחינת ההשפעה הסביבתית נכון לתמרץ אותם באותם כלים כלכליים אז אין שום סיבה אמיתית שאני אתייחס אליהם בצורה שונה בגלל שאלה גם צריכים היתר

תומר רוזנר: אנחנו עוברים עכשיו לשני תיקונים טכניים שהם יותר ניסוחיים

תומר גרטל: רק להבין אם ההערה תיבחן או לא תיבחן? לא הבנתי

תומר רוזנר: לגבי מה?     

תומר גרטל: לגבי ההצעה שהצעתי לוועדה

תומר רוזנר: ההצעה תיבחן

תומר גרטל: הבנתי

תומר גרטל:  ולגבי מה שאמרנו על זה שהמשרד צריך לבדוק את האכיפה?     

תומר רוזנר: הם צריכים לתת תשובות

יעקב אשר: זה לא בישיבה הזאת

לירון אדלר-מינקה: יש פה שני תיקונים טכניים לפרק שמדבר על חוק רישוי עסקים לגבי מקורות פליטה נייחים

לירון אדלר-מינקה:  ההבהרה היא זה יחול עכשיו רק על מקורות פליטה נייחים שאינם טעוני היתר

לירון אדלר-מינקה:  מקורות פליטה טעוני היתר אנחנו מסדירים בהיתר האחוד

יעקב אשר: הלאה

לירון אדלר-מינקה: תיקון לעשות את זה בנוסח

לירון אדלר-מינקה:  עמוד 30, פסקה 19

לירון אדלר-מינקה: להמשיך?     

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  אנחנו עוברים לסעיף הבא והוא על נושא שלא קשור לנושא של היתרי פליטה אלא לנושא של פרסום של יבואני רכב בעיקר על צריכת האנרגיה של הרכב

תומר רוזנר:  היום החוק מדבר על צריכה של ליטר לקילומטר שזה דלקים פוסיליים או מאובנים וכיוון שאנחנו עוברים גם לרכבים חשמליים מבקש המשרד לאפשר שזה יהיה לפי יחידות מידה מקובלות, הכוונה לפי השיטה המטרית הנהוגה בארץ וכך הובן שיתוקנו התקנות בהתאם

יעקב אשר: בבקשה

לירון אדלר-מינקה: פסקה 21

יעקב אשר: הלאה

יעקב אשר:  הערות? הלאה

לירון אדלר-מינקה: פסקה 21א

לירון אדלר-מינקה: זה בעצם סעיף שמדבר על צו מנהלי שאפשר לתת כאשר מופרות הוראות של החוק

לירון אדלר-מינקה:  יש פה הבהרה שהיא בעיקר טכנית

תומר רוזנר: לא טכנית, היא הבהרה

לירון אדלר-מינקה: היא הבהרה שהפעילות בניגוד להוראות החוק כוללת את הפעילות בניגוד לתנאי ההיתר

יעקב אשר: הלאה

לירון אדלר-מינקה: פסקה 22

תומר רוזנר: תסבירי

לירון אדלר-מינקה: גם פה זה צו להפסקת שימוש

לירון אדלר-מינקה:  מוסיפים לעילות של צו להפסקת שימוש את הנושא של שינוי הפעלה משמעותי בלי שניתן לכך אישור

תומר רוזנר: בעינינו מדובר בהבהרה ולא בחידוש

תומר רוזנר:  הבהרה של המצב הקיים

יעקב אשר: לא הבהרה טכנית, הבהרה

תומר רוזנר: כן

לירון אדלר-מינקה: אקרא את הסעיפים שהם תיקונים לפרק העיצום הכספי?      

תומר רוזנר: כן

לירון אדלר-מינקה: אקרא את כל התיקונים שקשורים לזה

תומר רוזנר: יש לנו כאן בעצם שלושה תיקונים

תומר רוזנר:  אחד שמבהיר שכל פרק העיצומים הכספיים מופעל על ידי המנהל ברמה הארצית ולא על ידי הממונים הפחותים בדרגתם

תומר רוזנר:  שינוי שני נוגע להוספה של עיצום כספי לגבי שינוי הפעלה שאינו משמעותי ושאם לא נמסרת לגביו הודעה אפשר להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך

תומר רוזנר:  השינוי השלישי נוגע לשינוי הפעלה משמעותי

תומר רוזנר:  מובהר כאן שעיצום כספי יהיה אפשר להטיל על שינוי הפעלה משמעותי שנעשה ללא אישור אם הוא נעשה ללא אישור כאשר יש הוראה מפורשת או בתקנות ,בהיתר הספציפי או במדריך שדובר עליו קודם לגבי אותו שינוי הפעלה

תומר רוזנר:       רק אז יהיה אפשר להטיל את העיצום הכספי

תומר רוזנר:  התפיסה היא שלמרות שהאחריות עדיין על בעל ההיתר לא לבצע שינוי כזה גם אם הוא לא פורט במקומות האלה כיוון שעיצום כספי נועד לאותם מקרים ברורים וחד משמעיים שבהם הוכחת ההפרה היא קלה יחסית, צומצמה האפשרות לתת עיצום כספי לאותם מצבים בהם יש הוראה מפורשת באחד מהמקומות שציינו

יעקב אשר: הערות? כן תומר

תומר גרטל: ההערה שלי מתייחסת לפסקה 27 לתיקון של 61א

תומר גרטל:  אותו סעיף אומר שעל מעשה אחד המהווה כמה הפרות של הוראות לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד

תומר גרטל:  זה סעיף שאני יודע וראיתי שקיים בחוק רישוי עסקים אבל כשמנסים להשוות את הדבר הזה להיתרי פליטה זה יוצר מצב בעייתי מאוד שיכול אפילו לחתור תחת אותו היגיון של החוק ועיקרון הזהירות המונעת

תומר גרטל:  אם בסופו של דבר יש כמה הפרות של חוק זה או לפי חוק אחר נוצר מצב שיש פה עבירה כפולה, לדוגמה על חוק אוויר נקי וחוק החומרים המסוכנים

תומר גרטל:  מי אומר לי שאם אני משווה אפילו את גובה העיצומים הכספיים שכל מפעל מקבל שזה בהכרח לא יהיה כגודל הסיכון הסביבתי

תומר גרטל:  מדובר פה בהפרה גם של חוק אוויר נקי וגם של חוק החומרים המסוכנים אז זה בוודאות לא כגודל הסיכון הסביבתי

תומר גרטל:  הדבר השני הוא שזה אפילו לא בהכרח יהיה העיצום הכספי הגבוה ביותר

נטע דוברין: הסעיף הזה סעיף סטנדרטי בהסדרים של עיצומים כספיים בחקיקה לפי ההנחיות של משרד המשפטים

נטע דוברין:  הוא לא הופיע בחוק אוויר נקי מכיוון שחוק אוויר נקי היה אחד מההסדרים היחסית ראשונים של עיצומים כספיים

נטע דוברין:  זה יישור קו

נטע דוברין:  ההיגיון מאחורי הסעיף הזה הוא המקבילה בפלילים של סיכון כפול

נטע דוברין:  לא ניתן להעניש על מעשה אחד יותר מפעם אחת

נטע דוברין:  זה מה שהסעיף הזה מבטא והמשמעות בהקשר הספציפי הזה, אני לא בטוחה שבמקרה שאתה מדבר עליו הוא בכלל רלוונטי כי ממילא מה שאנחנו אומרים בחוק הזה הוא שכל ההוראות לגבי הפרה של תנאי בהיתר או פעולה ללא היתר יהיו לפי אכיפה על החוק העיקרי שממנו ניתן ההיתר האחוד

נטע דוברין:  כלומר, אם אנחנו נותנים היתר אחוד מכוח חוק אוויר נקי האכיפה תהיה מכוח חוק אוויר נקי ולא מכוח חוק אחר

נטע דוברין:  לכן אני לא רואה התנגשות אמיתית במקרה הזה

תומר גרטל: בסדר

נטע דוברין: גם לגבי רישוי עסקים דרך אגב יש הוראה שאם מטילים עיצום כספי או שנעשית אכיפה מכוח חוק אחר שהוא החוק העיקרי אז החוק האחר הוא הקובע ולא רישוי עסקים

תומר גרטל: בסדר

תומר גרטל:  לא קראתי את ההוראה הזאת, אם ככה זה בסדר

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  הערות נוספות? אין

יעקב אשר:  ממשיכים גבירתי

לירון אדלר-מינקה: אני קוראת את הסעיפים שנוגעים לפרק העונשין של האכיפה 

לירון אדלר-מינקה: אני רוצה רגע להסביר את התוספת שהוספנו בסעיף קטן (ג)

לירון אדלר-מינקה:  הוספנו עבירה פלילית שהיא בנסיבות יותר מחמירות של פעילות ללא היתר או בניגוד לתנאי ההיתר כשמדובר בהיתר אחוד

לירון אדלר-מינקה:  זאת אומרת שזו עבירה שמתאימה ספציפית יותר להיתר האחוד ולא מתייחסת אליו כמו להיתר פליטה רגיל בגלל ההתייחסות החדשה שבחוק

לירון אדלר-מינקה:  היא מתייחסת לעבירה שנעשית כלפי מקור פליטה טעון היתר אחוד כנסיבה מחמירה

לירון אדלר-מינקה:  זו התוספת בסעיף קטן (ג)

לירון אדלר-מינקה:  בסעיף 65(א) התוספת שהכנסנו זו הבהרה לצווים שבית המשפט יכול לתת

לירון אדלר-מינקה:  הוא יכול לתת צווים על פעילות בשל לפי עבירה זה והוספנו לרבות פעילות ללא היתר או בניגוד לתנאיו

יעקב אשר: הערות? בסדר

תומר רוזנר: וגם כותרת השוליים תתוקן בהתאם

תומר רוזנר:  זה בעצם תיקון שנועד להבהיר את המצב הקיים

תומר רוזנר:  היום כבר כל הסכומים שצריכים להיגבות לפי חוק אוויר נקי צריכים להיגבות באמצעות המרכז לגביית קנסות גם על פי הנחית החשב הכללי וגם על פי הוראה של צו של שרת המשפטים משנת 2016 למעט אגרות

תומר רוזנר:  מכיוון שאגרות ממילא נגבות מראש ולא נזקקות לפעולות אכיפה אין בעיה לקבוע שההוראות הדרקוניות של פקודת מיסים (גביה) לא יחולו עוד ויחולו ההוראות היותר מודרניות של חוק המרכז לגביית קנסות

יעקב אשר: כן מירה

משה סולומון: אני מבקשת לוודא

משה סולומון:  אין שום סמכות לפקחים של הרשויות המקומיות מכוח החוק הנוכחי נכון? אני מבקשת לוודא את הנקודה

משה סולומון:  כל הסמכויות שיש למפקחים של הרשות המקומית הם מכוח חוק רישוי עסקים שהחוק הזה מפנה אליו אבל אי אפשר לומר שיש אכיפה מכוח החוק הזה

תומר רוזנר: לא מכוח החוק הזה אבל מכוח חוק הרשויות המקומיות אכיפה סביבתית ואם הרשות המקומית בוחרת בכך כמובן

משה סולומון: תודה על ההבהרה

משה סולומון:  אם כך כן צריך להשאיר לשיטתנו את פקודת מיסים (גביה) כמקור כשמדובר באכיפה של הרשויות המקומיות

משה סולומון:  אני מזכירה שהמרכז לגביית קנסות חל רק ברשויות מקומיות שהחילו את זה על עצמן בצו ובהסכמה

תומר רוזנר: אבל זה בחוק ההוא, שם זה מוסדר

משה סולומון: לא

תומר רוזנר: זה לא מוסדר כאן

משה סולומון: המשמעות היא - - -

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  יש הוראה ספציפית בחוק ההוא לגבי אכיפה באמצעות הרשות המקומית

יעקב אשר: מה זה ההוא?     

תומר רוזנר: חוק האכיפה הסביבתית

יעקב אשר: כן אבל היא אומרת - - -

תומר רוזנר: גביית הקנסות לגבי אם הרשות המקומית מטילה אותם יחולו ההוראות הספציפיות

משה סולומון: של האכיפה הסביבתית

תומר רוזנר: ששם יש הוראות ספציפיות לגבי זה שזה הולך לקופת הרשות וכדומה

תומר רוזנר:  אני מניח שגברתי לא רוצה שיחולו הוראות סעיף 75 לחוק בנוסחו היום שכל הקנסות והעיצומים וכדומה הולכים לאוצר המדינה

משה סולומון: לא

משה סולומון:  לכן זו בדיוק הסיבה ששאלתי אם יש - - -

תומר רוזנר: לא בחוק הספציפי הזה

משה סולומון: בדיוק, אם יש אכיפה של עובדי הרשויות המקומיות מכוח חוק אוויר נקי

תומר רוזנר: לא מכוח חוק אוויר נקי, של חוק אוויר נקי

משה סולומון: לפי האכיפה הסביבתית ובאכיפה הסביבתית יש את ההוראות

משה סולומון:  אני מוודאת את זה

תומר רוזנר: נכון

משה סולומון: תודה

יעקב אשר: הכל בסדר?     

משה סולומון: מוודאת

משה סולומון:  אם אני כבר צריכה ווידאתי צדק היועץ המשפטי לוועדה שציין שגורם אכיפה ארצי מתייחס רק לפסקה 1 באותו חוק שהתקבל זה לא מכבר במאי 2023

משה סולומון:  הנה אמרתי שאבדוק אז בדקתי וצדק

יעקב אשר: לא מופתע

יעקב אשר:  מה עוד נשאר לנו?     

תומר רוזנר: יש לנו תיקונים בתוספת השלישית

תומר רוזנר:   אני רק אומר שגם לגבי זה יש לנו עוד שיג ושיח עם המשרד לגבי תיקונים נוספים שייתכן שנדרשים בתוספת השלישית

תומר רוזנר:  אנחנו נקריא את התיקונים שכרגע מוצעים ויתכנו תיקונים נוספים בהמשך

שלו בראנץ: ברשותך אדוני, סעיפי התחולה

שלו בראנץ:  בתזכיר המקורי יש סעיפי תחולה, חלקם רלוונטיים לחוק אוויר נקי, הוראות מעבר

תומר רוזנר: בהחלט

תומר רוזנר:  הם ידונו בנפרד

תומר רוזנר: המשמעות של הכוכבית הזאת היא שהמפעלים האלה מטופלים על ידי ממונים בכירים ולא על ידי הממונים הרגילים

תומר רוזנר:  גמרנו את חוק אוויר נקי

לירון אדלר-מינקה: תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים הוא לגבי שני החוקים

תומר רוזנר: לכן נגיע אליו כשנגיע אליו

תומר רוזנר:  כפי שנאמר ובצדק יש כאן בסופו של החוק, זה לא מופיע בפניכם כרגע, פרק נכבד של הוראות התחולה

תומר רוזנר:  מכיוון שהוא נוגע גם לחוק החומרים המסוכנים וצריך לראות את התמונה הכוללת וגם צריך להביא גם את ועדת המכרזים המשרדית וגם את נציבות שירות המדינה

יעקב אשר: אתה חושב שהוא מכין את עצמו לאירוע? צריך שהם יכינו את עצמם לאירוע שיהיה

תומר רוזנר: בהחלט

תומר רוזנר:  אני שומע שהמנהל הכללי של המשרד עסוק בנושא באופן אישי

נטע דוברין: לגבי נושא האכיפה אני חייבת לומר שאנחנו לגמרי עוברים על הדברים והמנכ"ל יבוא ויגיד

תומר רוזנר: לא, הוא מדבר על הנושא של הנציבות

יעקב אשר: דיברנו על הנושא של הנציבות ותקנים וכל - - -

נטע דוברין: צריך לתאם את המועד המתאים

יעקב אשר: מספר לנו בסוד היועץ המשפטי שהוא יודע שהמנכ"ל עוסק בכך הרבה

יעקב אשר:  אני מקווה שבישיבה כשתבואו עם הדברים תבואו איתם בצורה מושלמת וגם נביא את הנציגים הרלוונטיים גם מהאוצר וגם מנציבות שירות המדינה

יעקב אשר:  כן מירה?     

משה סולומון: תודה, יש לי תשובה בעניין האכיפה הסביבתית

משה סולומון:  אין בחוק האכיפה הסביבתית התייחסות לאופן הגביה של הקנסות במובן זה של איזו פקודה תחול עליהם

משה סולומון:  יש בסעיף 7 לחוק האכיפה הסביבתית קבוע "על אף האמור בכל דין קנס שהטיל פקח או שהוטל בבית המשפט עקב הפעלת סמכותו של פקח ישולם לקופת הרשות המקומית"

משה סולומון:  אין את ההתייחסות לסוגיה של באיזה אופן הדבר הזה נקבע

משה סולומון:  אנחנו מציעים שאו שיתוקן סעיף 7 לחוק האכיפה הסביבתית ויוחל עליו או שיהיה הסדר בחוק אוויר נקי שמטפל בסוגיה הזאת

משה סולומון:  כרגע ההחלה של המרכז לגביית קנסות בסעיף 60 - - -

תומר רוזנר: אני לא מביו

תומר רוזנר:  גבירתי גובה קנסות לפי פקודת העיריות ולא כתוב בפקודת העיריות שחלה פקודת המיסים (גביה)

משה סולומון: אני מזכירה לוועדה שקנסות נגבים על ידי הרשויות המקומיות ועל קנסות פליליים חלה פקודת המיסים (גביה), זה כתוב בצורה מפורשת

תומר רוזנר: בחוק העונשין

משה סולומון: בחוק העונשין

משה סולומון:  על קנסות פליליים באופן כללי חלה פקודות המיסים (גביה)

תומר רוזנר: אתם לא גובים עיצומים כספיים נכון?     

משה סולומון: לא גובים עיצומים כספיים

תומר רוזנר: אתם לא גובים אגרות

תומר רוזנר:  אתם גובים רק קנסות

משה סולומון: נכון

תומר רוזנר: אז לגבי קנסות יש את חוק העונשין

משה סולומון: והוא גובר על מה שקבוע בסעיף הספציפי של חוק אוויר נקי?     

תומר רוזנר: לצורך העניין של גביית קנסות

משה סולומון: על ידי הרשויות המקומיות שלא התקשרו עם המרכז לגביית קנסות לצורך גביית קנס

תומר רוזנר: נכון

משה סולומון: חוק העונשין גובר? האם אפשר לבדוק את הנקודה הזו? ידיעותיי אינן מגיעות עד כדי כך

תומר רוזנר: אם גבירתי גובה קנסות לפי חוקים אחרים של הגנת הסביבה וכפי שיודעת גבירתי ברוב החוקים היום חל חוק המרכז לגביית קנסות ולא פקודת המיסים גביה

יעקב אשר: ברוב אבל לא בכל

תומר רוזנר: לא בכולם נכון, אבל היא גובה לפי כולם

נטע דוברין: אולי אפשר לסכם שנבדוק את הנקודה הזאת?     

משה סולומון: אם אפשר, נעשה את הבדיקה גם

נטע דוברין: ונוודא שאין תקנה

תומר רוזנר: בהחלט

יעקב אשר: 100%

משה סולומון: תודה

יעקב אשר: עוד הערות? אם ככה הישיבה תמה

יעקב אשר:  תודה רבה