ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 226, 2024-01-14 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב

שמחה רוטמן:  יום ד' בשבט, לצערנו קיבלנו בשורות קשות הבוקר על נפילתו של עוד חייל, שולחים מכאן תנחומים למשפחה ואיחולי החלמה מהירה לפצועים

שמחה רוטמן:  אנחנו יודעים שבשעות אלו ממש, ובימים אלה, חיילינו וכוחותינו לוחמים להציל את ישראל מיד זר, להוביל אותנו לניצחון

שמחה רוטמן:  הלב שלנו איתם בבוקר זה ובכל בוקר

שמחה רוטמן:      אנחנו בנושא הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עו"ד שעצור בעבירות ביטחון), התשפ"ד 2024

שמחה רוטמן:  הכנה לקריאה שנייה ושלישית

שמחה רוטמן:  מי יציג את החוק מטעם הממשלה?     

גבריאלה פיסמן: אני אציג, אדוני

גבריאלה פיסמן:  עו"ד גבי פיסמן, ראש אשכל סמכויות שלטוניות, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן:  אנחנו נמצאים כרגע 100 ימים אחרי אירועי 07

גבריאלה פיסמן: 10 כשלמעשה כבר בשבוע הראשון של פרוץ המלחמה כינסה היועצת המשפטית את כלל הגורמים המשפטיים במשרד המשפטים ובכל גורמי האכיפה כדי לגבש תפיסת חקירה והעמדה לדין ביחס לאירועים האלה

גבריאלה פיסמן:      אחד הצרכים המידיים שעלו כבר בשבוע הראשון נגע למניעת מפגש עם עו"ד, יחד עם קשיים אחרים, פרוצדורליים, ביחס להעמדה לדין של המחבלים

גבריאלה פיסמן:  כינסו צוותים אצלנו יחד עם גורמי משטרת ישראל, השב"כ, גורמי הצבא ומשרד המשפטים- פרקליטות וייעוץ לחקיקה, כדי לחשוב יחד על התפיסה הנכונה ביחס להעמדה לדין של המחבלים

גבריאלה פיסמן:      המאפניים המאוד ייחודיים של האירועים האלה: החקירה המורכבת, ריבוי העצורים, ריבוי העדויות, ריבוי הקורבנות, החומרה חסרת התקדים של האירועים האלו- כל אלו הביאו אותנו להבנה ולהכרה שסדרי הדין הקיימים היום בדין הפלילי, לא מותאמים לאירוע הזה

גבריאלה פיסמן:  אנחנו לא מדברים על הדין המהותי, חשוב לי לעשות את ההבחנה הזו

גבריאלה פיסמן:  סדרי הדין הפרוצדורליים, בעיקר בחוק המעצרים והיבטים נוספים של החקירה לא מאפשרים התנהלות שתאפשר מיצוי של החקירה בגלל ההיבטים שלה

גבריאלה פיסמן:      כשמדברים על מיצוי של חקירה, מדברים גם על החקירה הפלילית במובן הרגיל שמבצעת משטרת ישראל, וגם על העובדה שבאירוע הנוכחי יש לנו קשיים ומורכבויות ייחודיות, שלא נוגעים גם לדברים שציינתי, וגם לכך שאנחנו מקיימים את החקירה הזו בצילה של מלחמה מתנהלת

גבריאלה פיסמן:  הדבר הזה יוצר קשיים ייחודיים שמחייבים התייחסות אחרת לאותם מחבלים שעצורים כרגע

גבריאלה פיסמן:      זאת אומרת מעבר לחקירה הפלילית הרגילה יש לנו היבטים שהם נוגעים להיבטים סיכוליים, היבטים חקירתיים שנוגעים להצלת חיי אדם, ונמצאים פה לידי שירות הביטחון הכללי, שיוכלו להתייחס לכך

גבריאלה פיסמן:  נוכח כל המאפיינים האלה, בעצם כבר בשבועות הראשונים של המלחמה התקינה הממשלה תקנות שעת חירום בנוגע למניעת מפגש

גבריאלה פיסמן:  בהמשך עודכן סט נוסף של תקנות שנוגע להארכות מעצר ובמקביל נעשית עבודה שלנו, של כלל גורמי הממשלה, לחקיקה ייעודית שנוגעת לסדרי הדין

גבריאלה פיסמן:       נוכח המורכבות והפנייה של התפיסה המשפטית תוך כדי, אנחנו כרגע במצב שבו תקנות לשעת החירום שנוגעות למניעת מפגש עם עורך-דין עומדות לפקוע ואנחנו מבקשם בחוק להאריך אותן בפרק זמן של 90 ימים נוספים כדי לאפשר את השלמת העבודה שלנו לחקיקה ייעודית

גאל אזריאל: גאל אזריאל, משרד המשפטים

גאל אזריאל:  אשלים, תקנות לשעת חירום לפי חוק ייסוד הממשלה, דיברנו על זה בדיונים קודמים, הם כלי מאוד חריג שניתן לממשלה רק כדי להתמודד עם מצבי חירום קיצוניים, כשמצב החירום מחייב זאת, ואין אפשרות אחרת להתמודד עם המצב ולהקנות סמכויות

גאל אזריאל:       לכן, כמו שגבי הסבירה באותו הקשר, בתחילת נובמבר לא היה מנוס אלא להשתמש בכלי החריג הזה כדי להאריך את מעצרם של אותם חשודים ועצורים מהטבח

גאל אזריאל:      השימוש נעשה באופן מידי, לפי חוק היסוד תקנות לשעת חירום התוקף שלהם הוא רק לשלושה חודשים ואי אפשר שהממשלה תאריך אותם מעבר לזה, אלא שהסמכות הזו נשמרת לכנסת

גאל אזריאל:  זה כלי שהוא ייצור כלאיים של החוק ושל הכנסת, שנועד רק להאריך את התוקף של התקנות לשעת חירום, ובעצם כמו שהוסבר, הממשלה באה עם הצעת חוק כדי להקנות את האפשרות הזו של להאריך בזמן מסוים את התוקף של התקנות

גאל אזריאל:      יש כמה התאמות מינוריות בנוסח כדי שלהארכת התוקף תהיה משמעות בפועל, כשבעצם תקנות לשעת חירום אפשר לעשות רק כשממש מחויב

גאל אזריאל:  ולכן בסופו של דבר, כשעודכנו תקנות לשעת חירום, מניעת המפגש, ההמשך שלה נעשה ל-90 ימים בלבד, תוך תקווה גדולה שנצליח להגיע עם חוק שמסדיר את הכל לכנסת בזמן הזה

גאל אזריאל:       ב-7 בנובמבר התקנות עודכנו עם נוסח שהתייחס ל-90 ימים, כולל הימים הראשונים של מניעת המפגש

גאל אזריאל:  לאורך הזמן הבנו שלא נצליח להגיע מספיק מהר, ולכן נעשה תיקון מסוים קטן כדי ש-90 הימים יספרו מיום כניסת התקנות לשעת חירום לתוקף

גאל אזריאל:  כאשר לפני זה, מה-7 באוקטובר עד התקנת התקנות לשעת חירום, מניעת המפגש נעשה מכוח הדין הרגיל, כך שקיבלנו עוד תקופת זמן קצרה כדי להספיק להגיע לכנסת, אפילו רק עם החוק הזה להארכת התקנות לשעת חירום

גאל אזריאל:      כרגע אנחנו מבקשים בשינוי הנוסח, בעצם התקנות באות כתוספת לחוק, שמניעת המפגש עם עו"ד תהיה עד לתקופה של 180 ימים, זאת תקופה משמעותית וחריגה מאוד ביחס לכל הדינים הקיימים, אבל בנסיבות הנוכחיות המובנות וכנראה אין אפשרות אחרת

גאל אזריאל:      כמובן שמדובר במניעת מפגש אינדיבידואלית

גאל אזריאל:  יש צו של שופט, הדברים נבחנים פר כל אדם לפי הנסיבות, אבל התקופה המקסימלית היא 180 כאשר הארכת התוקף המבוקשת היא לאותה תקופה, כדי ש-180 הימים מה-7 באוקטובר יגיעו עד פקיעת החוק להארכת התקש"ח כשבסופו של דבר בזמן הזה נגיע עם חוק לכל דבר ועניין שמסדיר את כל העניינים של סדרי הדין לגבי אותם אנשים

שמחה רוטמן: לפני שנשמע ונתחיל בהקראה - - -      

גאל אזריאל: הבהרה קטנה, בהמשך לדיונים שהיו לגבי היוועדות חזותית והביקורת לגבי ההגדרה של אותם עצורים, נעשו שינויים כדי להתאים ולתחום יותר את ההגדרות, באותו הקשר הספציפי שאנחנו מדברים עליו כרגע, שאלה פעולות האיבה והמלחמה

גאל אזריאל:  וככה שבעצם אנחנו מדברים מבחינת רק פעולות האיבה שקרו בין ה-7 באוקטובר ל-10  באוקטובר - - -     

גבריאלה פיסמן: שם יש לנו שינוי קטן לעשות, כשנגיע להקראה

שמחה רוטמן: יש לי שאלה לפני התוכן - - -      

משה סעדה: גם לי יש שאלה

שמחה רוטמן: תשאל קודם, בבקשה

משה סעדה: אתם מבקשים עכשיו עוד שלושה חודשים ל-180 יום כדי להגיש כתבי אישום, כי זה הליך פלילי?     

גבריאלה פיסמן: אנחנו מבקשים כרגע, לא היית בתחילת הדברים, אנחנו סבורים שסדרי הדין הפלילי, כפי שהם קבועים היום בחוק המעצרים, לא מותאם לאירוע הזה

גבריאלה פיסמן:  לכן אנחנו מבקשים לגבש חקיקה ייעודית שתיתן מענה לסדרי הדין בהקשר של העמדה לדין באירוע חריג והתקדימי הזה

גבריאלה פיסמן:      הליך החקירה הוא הליך חקירה מאוד מורכב וממושך, הנחת המוצא שלנו כרגע היא שהחקירה הזו לא תסתיים בשלושת החודשים הקרובים

גבריאלה פיסמן:  שלושת החודשים האלו נועדו לאפשר לממשלה ולכלל הגופים המעורבים לגבש את התפיסה המשפטית שנוגעת לסדרי הדין

משה סעדה: על איזה טריבונל מדברים כרגע? מה המחשבה? טריבונל רגיל, בית משפט רגיל?     

גבריאלה פיסמן: הדברים האלו עדיין בשלבי גיבוש מבחינתנו

גבריאלה פיסמן:  העבודה היא באמת מורכבת

משה סעדה: מבחינת העבירה? איזה עבירות?     

גבריאלה פיסמן: הדין המהותי כרגע, אנחנו לא נוגעים בו והוא לא חלק מהדיון

שמחה רוטמן: מבחינת פרוצדורה וגם שאלה, קודם כל, בכל הנוגע להליך הגיבוש הממשלתי הזה, הקמנו וועדת משנה שתעסוק בו יותר לעומק, נקבע ישיבה בזמן הקרוב כי אני רואה שהנושא צריך את המעקב הזה

שמחה רוטמן:  לעניין השאלות שעלו פה, אני חושב שמן הראוי לדון בהן לעומק בוועדת המשנה או בוועדה אחרת

שמחה רוטמן:      שתי שאלות טכניות- מה יחס בין זה לבין הלבח"ים? וגם, אם אני מבין נכון, אם מישהו נעצר מחר או היום בעזה, זה חוק שיכול לחול עליו או לא? מי הקבוצה? מי נכנס לחוק הזה, מי מתנהל במסגרת חוק הלבח"ים? ומה היחס בין שתי הקבוצות?     עכשיו שאלה טכנית לגבי הליכי החקיקה

שמחה רוטמן:  לכאורה, כשחשבתי שחוק להארכת תוקפן אז בעצם אתה מאריך תוקף של תקנות קיימות? תיקון והארכת תוקפן, אני פחות מכיר - - -     

גבריאלה פיסמן: עשינו את זה בקורונה

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  אבל לכאורה הרציונל - - - זה קצת משונה שאנחנו מתקנים ומאריכים ולא מחוקקים את זה בחקיקה ישירה בהוראת השעה

שמחה רוטמן:  למה המנגנון הזה של תיקון והארכה ולא הכנסת ההסדר כהוראת שעה? מדוע בחרתם בדרך הזו?     

גאל אזריאל: אני אתייחס לשאלה האחרונה וגבי תתייחס לשאלות הקודמות

גאל אזריאל:  כמו שהסברנו, הגורמים הרלוונטיים בממשלה עובדים כרגע על הצעת חוק הרבה יותר מקיפה עם רעיון כולל בנושא הזה שהוא שונה ממה שיש בדין הקיים

גאל אזריאל:  התקנות לשעת חירום עודכנו ככלי מידי שנותן את המענה המידי הנדרש כרגע

גאל אזריאל:      	הגענו למצב שבו התקנות עומדות לפקוע ב-24 לחודש ובעצם אם זה יקרה, לא יהיה כלי בדין כדי למנוע מאותם אנשים להיפגש עם עו"ד כאשר יש חשש ממשי שמפגש כזה יוכל לפגוע בביטחון המדינה ואפילו בחיי אדם

גאל אזריאל:  חייבים כלי משפטי

גאל אזריאל:       כדי לעשות חוק לכל דבר ועניין חוק שמתחילים לכתוב מא' עד ת', צריך עוד עבודה ועוד זמן ולכן הכלי הזה - - - לשם זה נועד הסעיף לחוק יסוד הממשלה שמדבר על האפשרות להאריך את תוקפן של תקנות לשעת חירום, כדי לתת עוד קצת זמן תוך פיקוח של הכנסת, ולא רק שהממשלה לבד מחליטה לקבוע הסדרים ראשוניים בעצמה

גאל אזריאל:   	 	שהכנסת תקבע נכון בהליך חקיקה בשלוש קריאות, בדיון בוועדה כמו בכל הצעת חוק ממשלתית, אבל עדיין אנחנו מדברים על להאריך את התוקף

גאל אזריאל:  אכן צריך תיקון בהקשר הספציפי הזה, כי אם היינו רק מאריכים את התוקף מבלי לשנות את הנוסח, לא הייתה שום תועלת להחלטה הכנסת

גאל אזריאל:       כל המשמעות של התקנות היא להמשיך את הרצף של מניעת המפגש, קודם כל של אותם אנשים שנעצרו ב-7 באוקטובר, ואכן יש התייחסות לאנשים שנעצרו אחר כך וגבי תתייחס לזה המשך

גאל אזריאל:  הראשונים הם אלו מה-7 באוקטובר ולכן אם היינו מאריכים בלי שינוי של הנוסח, לא הייתה משמעות ולא הייתה תועלת להארכת התוקף

גאל אזריאל:      הכלי הזה של הארכה תוך כדי תיקון, כמו שהיועץ המשפטי לוועדה הזכיר, הוא כלי מוכר

גאל אזריאל:  עשינו בו שימוש גם בזמן הקורונה, כאשר הייתה הצעת חוק, מה שקרוי "חוק סמכויות מיוחדות" כדי להתמודד עם הנגיף הייתה מונחת על שולחן הכנסת, אבל הם לא השלימו את הדיונים לגבי זה ולכן לא היה מנוס אלא להאריך את אותן התקנות לשעת חירום

גאל אזריאל:      שם נעשו הסדרים עם יותר תיקונים, כי בעצם היה צורך להתאים את ההתמודדות עם הנגיף - - -     

שמחה רוטמן: אבל בשנייה שאנחנו רחוקים ככה - - - אם בעתיד או מחר בבוקר חבר כנסת ירצה לתקן את התוספת, הוא יוכל לעשות את זה בחקיקה ישירה נכון? שום דבר לא ימנע ממנו את זה

גאל אזריאל: מבחינה חקיקתית, זה דבר אפשרי

שמחה רוטמן: אוקיי

ד"ר גור בליי: זה חוק לכל דבר

ד"ר גור בליי:  אני חושב שזה באמת מדגיש את הזמניות באיזושהי רמה, כי מה שעשינו בקורונה זה שעד שחוקקנו את חוק הסמכויות המיוחדות, מה שקרוי "חוק הקורונה הגדול"

ד"ר גור בליי:  בשלב הראשוני עשו הארכה ותיקון כביטוי לזמניות עד לאותה החקיקה של הסדר כולל

שמחה רוטמן: דיברנו על היחס בינם לבין הלבח"ים, היחס בין מי שנעצר עכשיו למי שנעצר בהתחלה

שמחה רוטמן:  אבקש התייחסות לשאלה ביחס שבין מי שנעצר בשטחי מדינת ישראל לבין מי שנעצר בעזה, ששם אני לא מבין למה זה בכלל במסגרת הזו ולא במסגרת צו אלוף? מה מעמד השטח, לצורך העניין מי שנעצר ביהודה ושומרון, אני יודע שהחוק הזה לא חל עליו, זה צו אלוף

שמחה רוטמן:       לפי פרסומים שראיתי, האחיות של סאלח אל-ערורי שנעצרו ביהודה ושומרון אתמול, לכאורה החוק לא נוגע להן, יחול עליהן צו אלוף של יהודה ושומרון

שמחה רוטמן:  השאלה היא האם אלו שנעצרים בעזה, למה הם אצלנו ולא בצו אלוף, מנשר כלשהו? כי בכל זאת מי ששולט שליטה אפקטיבית בשטח שם זה מפקד הגזרה

שמחה רוטמן:  למה זה אצלנו במסגרת סדר דין פלילי?                 

גבריאלה פיסמן: אתחיל בהגדרת המושג 'עצור'

גבריאלה פיסמן:  לפי חוק תקנות שעת החירום עצור בהגדרה רחבה זה חשוד בעבירת ביטחון, כאמור בסעיף 35(ב') לחוק המעצרים, בגין פעולות האיבה והמלחמה

גבריאלה פיסמן:  ההגדרה של פעולות האיבה והמלחמה כוללת קבוצה מאוד רחבה של אירועים, ביניהם פעולות האיבה של ה-7 באוקטובר באופן רחב, כאן השינוי שביקשנו לעשות, שזה יהיה בין ה-7 באוקטובר ל-13 באוקטובר, נוכח ממצאים חדשים שקיבלנו משירות הביטחון הכללי

גבריאלה פיסמן:  זו הקבוצה שמבחינתו יש הצדקה להחיל עליה את כל סדרי הדין המיוחדים

גבריאלה פיסמן:  יש לה את האפיונים של המורכבות של החקירה - - -          

משה סעדה: בכמה אנשים מדובר?     

גבריאלה פיסמן: לא יודעת מה אפשר להגיד סביב השולחן הזה - - -     

שמחה רוטמן: חשאי כמה אנשים נעצרו במדינת ישראל?         

סנ"צ עדנה טנא: עשרות רבות

משה סעדה: מה זה אומר? למה אי אפשר להגיד את זה? מה סודי כאן? הם אנשים עצורים כדת וכדין

שמחה רוטמן: המספר הוא דינמי להבנתי

משה סעדה: בסדר, מה יודעים עכשיו?     

גבריאלה פיסמן: לגבי העצורים המידיים שנתפסו בימים הראשונים של המלחמה מדברים על סדר גודל של כ-150 איש

גבריאלה פיסמן:  בנוסף לקבוצה הזו, במסגרת הליכי התמרון, אדוני היו"ר, יש כמה קבוצות של עצורים שאפשר להתייחס אליהם

גבריאלה פיסמן:       יש את העצורים שניתן להתייחס אליהם כעצורים אחרים שנעצרים במסגרת פעולות לחימה, במסגרת המהלכים האלה, גם עצורים שיש להם קשר לאירועי 07

גבריאלה פיסמן: 10

גבריאלה פיסמן:  הרציונל שחל על החקירה חלים גם לגביהם, עם כל המורכות והחומרה

גבריאלה פיסמן:  ההגדרות בתקש"ח כרגע מתייחסות לכל המכלול, גם לקבוצה הראשונה וגם לשנייה

שמחה רוטמן: 150 זאת הקבוצה הראשונה?     

גבריאלה פיסמן: כן

גבריאלה פיסמן:  אני מזכירה שאנחנו כרגע בשלב הראשוני ביותר של ההליך הפלילי בשלב החקירה

גבריאלה פיסמן:  המיפוי הזה הוא לא מיפוי טריוויאלי והאבחנה הזו היא לא טריוויאלית

גבריאלה פיסמן:  ההגדרה בשלב הזה היא הגדרה רחבה

משה סעדה: כמה נעצרו? לא קיבלתי את הנתון

משה סעדה:  150 הם מאלו שנעצרו בארץ? כמה הובאו מעזה בחשד לאותן עבירות?      

שמחה רוטמן: אם יש מידע שאתם לא יכולים להגיד בגלוי אז תגידו שלא, ואז או שנכסה את הישיבה או שנחליט מה לעשות

גבריאלה פיסמן: בוועדה יש פורום חסוי - - -      

סנ"צ עדנה טנא: לגבי כמות העצורים - - -      

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אתם תגידו לי מתי אתם לא יכולים לדבר בגלוי - - - אני לא מכיר את המידע, אז מתי פשוט תגידו לי כשאתם לא יכולים לדבר בגלוי ונכסה את הישיבה

סנ"צ עדנה טנא: לגבי כמות העצורים, אנחנו מבקשים שהמידע לא יהיה גלוי

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  תודה

גבריאלה פיסמן: לגבי הליכי החקירה- יש הגדרה ספציפית שמוסדרת בתקנות לשעת חירום הנוגעות להארכת מעצר, יובאו לכנסת בעוד כשבועיים

גבריאלה פיסמן:  שם אנחנו מגדירים את הליכי החקירה כהליכי חקירה שנוגעים לאירועי 7 באוקטובר, ולא נוגעת בעצורים שאינם קשורים לאירועים הספציפיים האלו

שמחה רוטמן: לא הבנתי את התשובה

שמחה רוטמן:  יש אנשים שנעצרים שקשורים לאירועי ה-7 באוקטובר והימים הראשונים של המלחמה

שמחה רוטמן:       נניח מקרה תיאורטי, מחר בבוקר ייעצר חבר בארגון החמאס ברצועת עזה

שמחה רוטמן:  זו עבירה פלילית, ישראלית, ע"פ הדין הישראלי

שמחה רוטמן:  השאלה היא, איך בדיוק מגדירים אותה? כעבירה ע"פ דיני אזור?      בחוק המעצרים מוגדר שמי שעשה עבירה בשטח המועצה הפלסטינית, שכולל את שטח רצועת עזה, היא עבירה ע"פ דיני ישראל

שמחה רוטמן:  הוא יכול להיחשב בעבירת ביטחון מסוג מסוים או להיות עצור? עליו אתם מתכוונים להחיל את ההסדר הזה? או שההסדר הזה לא חל עליו, אבל חל עליו הסדר אחר?      

גבריאלה פיסמן: בשלב הראשוני, ההבחנה הזו היא מורכבת

גבריאלה פיסמן:  אנחנו נמצאים בשלבים הראשונים של החקירה והקבוצות כרגע הן רחובות

גבריאלה פיסמן:  ההליך הפלילי העתידי, ההגדרה של ההליך הפלילי בתקש"ח שיובא להארכת תוקף היא הגדרה שנוגעת להליכי החקירה של 07

גבריאלה פיסמן: 10

גבריאלה פיסמן:  כדי להבין אם אדם קשור, במישרין או בעקיפין, לאירועים האלו, צריך לחקור

שמחה רוטמן: זה ברור

שמחה רוטמן:  אבל נניח מישהו, שאתם בשלב מאוד מוקדם של החקירה שלו או שמראש לא חשוד באירוע, אתם לא - - - תפסתם עכשיו בעזה מישהו שלא קשור ל-7

שמחה רוטמן: 10, ואתם יודעים שהוא לא קשור, אבל אתם יודעים שהוא קשור למעשי טרור אחרים, או שמצאתם מישהו בגדה שכן קשור ל-07

שמחה רוטמן: 10

שמחה רוטמן:       אני מנסה להבין איפה זה עובר? תפסתם מישהו בשטחי  יהודה ושומרון או מישהו בעזה או מישהו בחו"ל שהמוסד עצר

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין - - -      

גבריאלה פיסמן: כן עזה לא עזה, כתוב במפורש בהגדרה של פעולות איבה ופעולות מלחמה

גבריאלה פיסמן:  זה מתייחס או לפעולות האיבה או לפעולות המלחמה בחבל עזה, זו ההגדרה שקבועה כאן ולכן מה שמחוץ להגדרה הזו - - -     

משה סעדה: אבל מי שחבר בחמאס והוא חלק מההורגים, אז הוא גם חלק מזה, זה רחב

גבריאלה פיסמן: 	 	זה קשור להגדרה של אירועי 07

גבריאלה פיסמן: 10     

שמחה רוטמן: רגע, רבותיי

שמחה רוטמן:  אני שואל שאלה פשוטה

שמחה רוטמן:  מאחר והוא כבר מת, אנחנו יודעים שעליו זה לא יחול

שמחה רוטמן:  נניח שבמקום לחסל את סלאח אל-ערורי בלבנון, שע"פ מקורות זרים זה בכלל לא קשור אלינו, מישהו היה עוצר אותו בלבנון

שמחה רוטמן:       הוא קשור לאירועי פעולות האיבה, אבל הוא לא נעצר בעזה

שמחה רוטמן:  האם חל עליו החוק הזה? חל עליו חוק אחר? למה? כי לכאורה כן חל עליו, גם אם הוא נעצר במקום אחר, לא כתוב שמקום המעצר שלו חייב להיות בעזה

גבריאלה פיסמן: יש לנו שתי קבוצות, הוא שייך לקבוצה הראשונה, לפעולות האיבה שהתרחשו ב-07

גבריאלה פיסמן: 10, ככל שהוא היה מעורב בתכנון של האירוע - - -      

שמחה רוטמן: ולא משנה איפה הוא נעצר, גם אם הוא נעבר ביהודה ושומרון, לבנון או שהמוסד הביא אותו קשור בחבל מארגנטינה, זה לא משנה, יהיה - - -      

גבריאלה פיסמן: ההגדרה היא הגדרה רחבה ביחס לאירועי 07

גבריאלה פיסמן: 10

גבריאלה פיסמן:  לגבי עצורי התמרון, ההגדרה נוגעת לחבל עזה בלבד

שמחה רוטמן: לחבל עזה בלבד

שמחה רוטמן:  אוקיי

שמחה רוטמן:  אז עצורי התמרון שבצעו פעילויות איבה שלא קשורות לאירועי 07

שמחה רוטמן: 10, הם נכנסים לפה או שלא? אם עוצרים בתמרון מישהו שהוא עבריין טרור, ירה טיל על ישראל - - -      

גבריאלה פיסמן: ההגדרה כרגע היא רחבה וכוללת גם אותו

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:  והיחס בין זה לבין הלבח"ים?          

גבריאלה פיסמן: הסתמכנו על חוק הלבח"ים, יש לו תוכניות אחריות ורציונליים אחרים

גבריאלה פיסמן:  הוא חוק ביטחוני נטו, הוא לא נועד בהגדרה להליך הפלילי, ועדיין החוק שאושר כאן בוועדה מדבר על פרק זמן של מניעה של 180 ימים

גבריאלה פיסמן:  אנחנו באים לכאן לוועדה כרגע ומבקשים את אותו פרק זמן ביחס לעצורים האלו

שמחה רוטמן: הלבח"ים לא אושר אצלנו, אושר ב'חוץ וביטחון'

גבריאלה פיסמן: נכון, סליחה

שמחה רוטמן: אציין לפרוטוקול, וזה מחדד בעיניי את מה שאמרתי בישיבות הקדמות וגם בדיון על הקמת וועדת המשנה שלנו, העובדה שיש קבוצת אסירים שלפעמים יכולה לשבת באותו אגף או באותו תא, ולפעמים זה גם אותו אדם, קם בבוקר כלב"ח והולך לישון כעצור ביטחון ויכול לחזור להיות לב"ח

שמחה רוטמן:  הבנתי שזה יכול להיות פלואידי

שמחה רוטמן:       העובדה ששני דברי חקיקה שלפעמים עוסקים באותם אנשים ממש ובוודאי באותה קבוצה של אנשים, לבחירתה של רשות הביטחון הרלוונטית, והחקיקה בעניינם נעשית בשתי וועדות שונות בהסדרים שונים, היא בעיניי לא נכונה, אמרתי את זה ואומר את זה גם בדברי הסיכום של הדיון הזה

שמחה רוטמן:  אני מזכיר את זה עכשיו, בעיניי נדרשת הסתכלות כוללת כי בעצם בהקשר הזה כבול לייצר הסדר דומה, כי הרציונליים הם זהים, אבל יכול להיות שאם היינו מנהלים את הדיון על הלבח"ים היינו מוצאים הסדר אחר

שמחה רוטמן:  לכן המציאות הזו דורשת התייחסות שלנו בכנסת

שמחה רוטמן:  אני אומר את זה גם לפרוטוקול וגם לייעוץ המשפטי בוועדה, ואנחנו נעשה מה שאנחנו יכולים בהקשר הזה

שמחה רוטמן:      אני מעלה את התהייה בעיסוק לפרטיה יותר מתאים מעצם טבעו לאותה וועדה חסויה או לוועדה משותפת שתקום, אבל גם חוק הלבח"ים מאפשר, לפחות ע"פ לשונו, לא שולל את האפשרות להעמיד לדין אדם שמוחזק כלב"ח

שמחה רוטמן:   כך כתוב במפורש בחוק

משה סעדה: הוא מדבר רק על אחזקה ולא על הדין המהותי, אם אני זוכר נכון - - -     

שמחה רוטמן: כן אבל הוא כותב במפורש, אני לא זוכר במדויק - - -     

גבריאלה פיסמן: סעיף 9 לחוק הלב"ח

ד"ר גור בליי: "ניתן לנקוט נגד לוחם בלתי חוקי הליך פלילי לפי כל דין" - - -     

משה סעדה: נכון, זה רק על האחזקה

שמחה רוטמן: הוא לא מונע את האפשרות

שמחה רוטמן:  ברמה העקרונית הייתי מעדיף שישתמשו בסעיף הזה

שמחה רוטמן:  מהסיבה הפשוטה שבסופו של דבר סדר הדין הפלילי - - - יכול להיות שנצטרך לדון גם בשאלה האם דין הוא מהותי גם אם הוא רלוונטי או לא לעניין הזה

שמחה רוטמן:  האם צריך לעשות התאמות בדין הפלילי המהותי? בוודאי שהדין של סדרי הדין אינו מתאים לאירוע הזה

שמחה רוטמן:  זה מעורר שאלות לא פשוטות, אני רוצה להציב אחת מהן על השולחן כדוגמא

שמחה רוטמן:       שלא ישתמע שאני חושב שצריך להקל עם אסירי עזה, אלא לכיוון השני

שמחה רוטמן:  אני לא מצליח להבין, שלושה מחבלים ניסו להיכנס ליישוב אדורה שביהודה ושומרון במהלך השבת, ולבצע שם את מה שביצעו חבריהם בעוטף עזה

שמחה רוטמן:  המצלמות עבדו והערנות של כוחות צה"ל ולוחמינו הגיבורים מנעה את האירוע הזה

שמחה רוטמן:  אם הם היו נתפסים, מה שונה החודר לאדורה מהחודר לסד? מה שונה רוצח יהודים בשל היותם יהודים בכבישי יהודה ושומרון או בכבישי ישראל, לבין מה שעשה את זה בכביש 232?      כמובן שבזמן לחימה מתייחסים ללוחמים בלתי חוקיים, אז יש הבדל מסוים בין מצב לחימה למצב של פיגוע טרור

שמחה רוטמן:  אני מבין

שמחה רוטמן:  אבל בסיטואציה אחרת, בעיניי זה מייצר שוני לא ברור ומביא לסיטואציה של "צרימה" בדין הפלילי

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, אנחנו משנים את הדין הפלילי הכללי שלנו, בין אם בתקנות שעת חירום ובין אם בחוק המעצרים עצמו

שמחה רוטמן:      מלכתחילה הוא חלק מאותו אירוע, בגלל שאנחנו מנסים בכוח להכניס אירוע לחימה של מתקפה על מדינת ישראל ועל העם היהודי, בשל היותנו יהודים כאן באזור

שמחה רוטמן:  מנסים להכניס את זה בכוח לתוך העולם הפלילי כשאנחנו באירוע מלחמתי גם באדורה, גם בירושלים, גם בת"א וגם ברצועת עזה ובעוטף

שמחה רוטמן:       לכן, אני חושב שכדאי שגם ההסדר המתגבש וגם הקונספציה שתוחלף, גם במערכת אכיפת החוק וגם בפרקליטות ובשב"כ ובכל הגורמים הנוגעים בדבר, כדאי לנסות להתחיל להזיז את הקונספט בצורה נכונה

שמחה רוטמן:       בסופו של דבר אין הבדל בין חמאס סניף עזה או חמאס סניף חברון

שמחה רוטמן:  לא מבחינת המטרות, האמצעים, היכולות, הסכנה וכו'

שמחה רוטמן:  אנחנו צריכים לחשוב על זה בצורה אחרת

גבריאלה פיסמן: אדוני ברשותך, אני מסכימה עם התפיסה שאומרת שלחימה זו לחימה, ויש להתייחס לחדירות לאדורה וכו' באותו אופן שמתייחסים לדיני הלחימה

גבריאלה פיסמן:      אבל כשמדברים על החקיקה היהודית ועל התפיסה שלנו לגבי המורכבות של הליכי החקירה, זו מורכות שנוגעת לאירועי 07

גבריאלה פיסמן: 10

גבריאלה פיסמן:  שם יש לנו מאפיינים שונים ממאפייני לחימה בכל תולדות מדינת ישראל

גבריאלה פיסמן:  אנחנו  מדברים על אירוע חסר תקדים מבחינת היקף הראיות הפורנזיות, העדויות שצריך לגבות, המצב הנפשי של העדים

גבריאלה פיסמן:  אנחנו במקום שונה בתכלית מאירועי לחימה אחרים ויש לנו חובה מוסרית ולאומית להעמדה לדין פלילי בהקשר הזה

גבריאלה פיסמן:      אנחנו לא יכולים לעשות השוואה בין האמירה הזו לבין עצורי הלחימה האחרים, שלגביהם יש דינים קיימים

גבריאלה פיסמן:  בוודאי אפשר להחיל עליהם את הדינים הקיימים

גבריאלה פיסמן:  ההסדר הייעודי או החריגה מהדין הפלילי מוצדקת ביחס לאותם אירועים ספציפיים של 07

גבריאלה פיסמן: 10 במובן הרחב

שמחה רוטמן: אני חושב שהמשך הדיון הזה צריך להתנהל בישיבה החסויה

שמחה רוטמן:  הבנתי שהחשיבה בעניין הזה טרם הושלמה, וטוב שכך

שמחה רוטמן:  אמרתי את עמדתי, אני יודע שאני מדבר בשם חברי כנסת אחרים שהביעו את עמדתם בנושא הזה

שמחה רוטמן:      החשיבה צריכה להיעשות בצורה יותר יסודית מאשר בחילופי הדברים הללו, אבל יש לקחת בחשבון שכאשר מייצרים הסדר, מצד אחד להבין את הייחודיות ולתת לה את המענה הטכני בעניין הזה של אירועי ה-7 עד 10 באוקטובר, ומצד שני חייבים לתת למהות מענה בצורה רחבה יותר בעיניי ולא להסתפק רק בזה

שמחה רוטמן:       השאלות שהעליתי במסגרת הדיון הזה הן רלוונטיות

שמחה רוטמן:  בהחלט יכול להיות סיטואציה ששבה יעצרו ביהודה ושומרון מישהו שנוגע ותכנן ותמך באירועים האלו

שמחה רוטמן:  נשאלת השאלה, האם לא צריך לתת מענה דומה גם למי שתכנון אירוע פיגוע התאבדות שבו נהרגו אנשים? או פיגועים מסוגים אחרים שנראו בעברה של מדינת ישראל, גם אם הם לא היו בהיקף הזה

שמחה רוטמן:   מה ההצדקה לכך? ב     סופו של דבר צריך למצוא את ההצדקה לא רק - - - במישור הטכני ברור שההיקף הגדול של אירועי ה-7 באוקטובר הוא משמעותי מאוד, במישור המהותי יהיה צריך למצוא את ההצדקה ואת ההבהרה לנקודה הזו

ד"ר גור בליי: טוב, כמה דברים

ד"ר גור בליי:  ראשית, חשוב להבהיר גם לפרוטוקול ש-180 הימים היא התקופה המרבית

ד"ר גור בליי:  ההליך המבוסס על זה בהתאמה רק על הארכה ניכרת של התקופות להליך הקיים היום בחוק המעצרים

ד"ר גור בליי:  המניעה הראשונית היא עד 15 יום של גורם ממונה, אז יש גורם ממונה בכיר יותר, שזה עד 30 ימים

ד"ר גור בליי:  להעלות ל-180 ימים זה באישור של נשיא מחוזי או סגן נשיא מחוזי ע"פ בקשה המאושרת ע"י היועמ"שית והיא נעשית במעמד צד אחד, אשאל על זה שאלה תכף

ד"ר גור בליי:      ברור לגמרי, וזה נאמר ע"י גאל, שהמניעה של 180 יום היא מאוד חריגה באורך שלה

ד"ר גור בליי:  גם היום בחוק הקיים המקסימום של מניעת מפגש, גם של אסיר ביטחוני, הוא 21 יום

ד"ר גור בליי:  אנחנו מדברים על פרק זמן גדול פי-9

ד"ר גור בליי:  ברור שהאירוע עצמו הוא מורכב, גם מבחינת התוצאות המזוויעות שלו, אבל גם מבחינת היבטים שונים של החקירה ומורכבותה וכו'

ד"ר גור בליי:       בכל זאת הייתי שמח אם הייתם יכולים לענות לי, כי מדובר בתקופה מאוד חריגה יחסית לדין הקיים

ד"ר גור בליי:  אנחנו מדברים על צורך במעצר מאוד ארוך בגלל היבטי החקירה המורכבים, אנחנו מדברים על פאן מסוים, אולי נוגע, אבל לא באופן ישיר

ד"ר גור בליי:  אנחנו יודעים שמניעת מפגש, לפי החוק, היא בשביל - - - אם יש חשש שמפגש עם עו"ד יסכל חקירה, השגת ראייה, או לשמור על חיי אדם וכו'

ד"ר גור בליי:       אם אתם יכולים להרחיב על הקישור הזה, כמובן שיש דברים שקשה להתייחס אליהם כי הם מסווגים, אבל בכל זאת זה חשוב שהדברים יאמרו בגלוי בהליך חקיקה בזהירות הנדרשת

ד"ר גור בליי:  מה ההצדקה, לא על המעצר אלא למניעת המפגש לתקופה כ"כ ארוכה, אחרי שהיבטים סיכוליים או דברים מהסוג הזה מושלמים בשלב מוקדם יחסית של החקירה

ד"ר גור בליי:  ברור ש-180 ימים זה המקסימום

ד"ר גור בליי:  אשמח לשמוע מה מצדיק את החריגות פה?     

א': עו"ד א', יועץ משפטי לשב"כ

א':  אגיד את מה שניתן לומר בגלוי

א':  אכן העילה המרכזית להארכות מניעת המפגש בשלב הזה, זאת העילה השלישית- שמירה על חיי אדם, מניעת סיכון לחיי אדם

א':  המידע המתקבל מהחקירות מציל חיי אדם, מציל את כוחותינו ברצועת עזה

א':  המידע שמתקבל במסגרת החקירות הוא קריטי והחשש מהזליגה החוצה הוא ממשי, זו הסיבה שאנחנו מבקשים להאריך את מניעות המפגש של חלק ניכר מהעצורים

ד"ר גור בליי: זאת אומרת שזה במידה רבה בזיקה לתמרון הקרקעי?     

א': נכון

סנ"צ עדנה טנא: עדנה טנא, עו"ד, סנ"צ, יחידת להב 433

סנ"צ עדנה טנא:  הייתי שמחה להוסיף על הדברים של חברי

סנ"צ עדנה טנא:  מבחינת החקירה, העילה הנוספת שהיועמ"ש לוועדה מנה את העילות, גם מבחינה חקירתית, הן מרכזיות בנוסף לעילה של הצלת חיי אדם

סנ"צ עדנה טנא:       אנחנו נמצאים בהתקדמות משמעותית של חקירה, מדובר ביותר מ-1,000 חוקרים ביחידת להב 433 ששותפים לחקירה

סנ"צ עדנה טנא:  מדובר בחקירה שלא הייתה כמותה במדינת ישראל

סנ"צ עדנה טנא:  גם בהיבטים החקירתיים, והמצב שבו אנחנו מצויים כיום, מצדיקים את קיום העילה לעניין מניעת מפגש עם עו"ד ולא רק סיכון חיי אדם

סנ"צ עדנה טנא:      נכון ששירות הביטחון הכללי עסוק בעילה הזו, מבחינה חקירתית אנחנו עסוקים בעילה הנוספת

סנ"צ עדנה טנא:  מאחר ומדובר בחקירה משותפת, גם אנחנו מציפים את העילות של סיכון חיי אדם ביחד עם השב"כ, אבל גם העילה של פגיעה בחקירה שיכולה להיות אם החשוד ייפגש עם עו"ד, זאת עילה משמעותית מבחינתנו

סנ"צ עדנה טנא:       אנחנו נמצאים במצב שגבינו מעל 1,500 עדויות, נכון להיום

סנ"צ עדנה טנא:  מבחינת חומרי חקירה והיבטים פורנזיים והתמרון הקרקעי, מוצעים חומרים שמשמשים אותנו היום לטובת החקירה

סנ"צ עדנה טנא:  לו היה חשוד שנפגש עם עו"ד, זה היה מקשה על החקירה מאוד ואף מחבל בחקירה

סנ"צ עדנה טנא:  לכן, העילה של חיי אדם היא עילה אחת, אבל גם הנושא של פגיעה בחקירה היא העילה השנייה שקיימת בימים אלו

ד"ר גור בליי: והחשש הוא מזליגה באמצעות הייצוג המשפטי?     

סנ"צ עדנה טנא: כן

סנ"צ עדנה טנא:  אולי הוועדה לא יודעת, אז אשתף שכלל העצורים מיוצגים ע"י שני עורכי דין בלבד

סנ"צ עדנה טנא:  זה נכון מאוד משמעותי שמשפיע על - - -      

ד"ר גור בליי: מי מינה אותם? מטעם מי הם הגיעו?     

א': במחוז דרום בית המשפט מינה כי הסנגוריה מסרבת לייצג

שמחה רוטמן: אציין בהקשר הזה שיש לי הצעת חוק שחתמו עליה ואני מקווה שאצליח לקדם, שהסנגוריה לא תהיה חייבת לייצג

שמחה רוטמן:  כרגע היא באמת לא מייצגת, זה הסדר לקונה ואני חושב שצריך לשים אותו בצורה ברורה - - - אני מתקשה לראות את ההצדקה שמדינת ישראל תממן את הסנגוריה לרוצחים

גבריאלה פיסמן: ברשותך, אני רוצה להוסיף את המסגרת המשפטית לדיון - - -      

משה סעדה: לפני כן, איך יכול להיות שיש שני עורכי-דין שמייצגים את כולם? למה לא משנים את זה בתקנות?  שיהיה עו"ד לכל אחד

גבריאלה פיסמן: אין ביקוש לייצוג - - -     

משה סעדה: כן אני יודע אבל כך השיבוש הוא מובהק

שמחה רוטמן: אנסה להציג את כלל השיקולים בדיון הזה

שמחה רוטמן:  בניגוד למה שאמרתי הרגע, אני יודע שבעבר עלה דיון על מינוי של מה שמכונה - - - עו"ד מיוחד שבעצם מינוי של עו"ד מסווג שהוא - - - אמרתי שאני לא רוצה שהמדינה תמנה ושאנחנו נשלם על הדבר הזה, בטח לא לבחירתם

שמחה רוטמן:      בעבר עלה הדיון הזה במסגרת חוק המאבק בטרור ובהצעות חוק אחרות

שמחה רוטמן:  אני לא יודע איפה זה עמד פעם מבחינת עמדת הממשלה, למנות עורכי דין מיוחדים ומסווגים שינהלו את הדיון באופן אדברסרי ויהיו חשופי לחומרים, אבל מאחר והם יהיו מסווגים ומאושרים מראש ע"י המדינה, השב"כ וכו', לא יהיה חשש מזליגת מידע במקרה שלהם, אבל הם יוכלו לנהל את הדיון כ"עוד עין" שהתפקיד שלה בהליך המשפטי הוא להסתכל על האינטרס של העצור מתוך הנחה שלחלקם יכול להיות שזה נדרש

שמחה רוטמן:       השאלה היא האם חשבתם בכיוון הזה? יש לכם תוכניות? זה סותר במידה מסוימת את הקו שדיברתי עליו אבל מצד שני אם הם עורכי דין מיוחדים שהתפקיד שלהם הוא לייצג, כמו בבריטניה שלא מייצגים את הלקוח אלא את האינטרס

שמחה רוטמן:  מהבחינה הזו הם יסייעו לבית המשפט בעבודתו בלי שאנחנו נותנים אפשרות לזליגת מידע ומממנים את רוצחנו

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה יספק פתרון לחלק מהבעיות של האירוע

גבריאלה פיסמן: הנושא הזה בהחלט נמצא על הפרק, נמצא במסגרת דיונים וגם במסגרת הצוותים המשפטיים וגם בדיונים בינינו לבין הסנגוריה, מתוך אחריות ציבורית לנושא של הייצוג

גבריאלה פיסמן:  אין לנו עדיין שורות תחתונות, בטח לא כאלו שמאושרות שנוכל להביא בפני הוועדה

שמחה רוטמן: בטרם נעבור להקראה, ביקש להתייחס - - -     

גבריאלה פיסמן: יש לי עוד השלמה אחת לגבי המסגרת המשפטית בשאלת הייצוג

גבריאלה פיסמן:  יש את פסק הדין, בג"ץ רומחיה שנוגע לסוגיית מניעת הפגישה, הוא מתייחס גם לעילות שציינו כאן ע"י השב"כ ומשטרת ישראל, ההלכה אומרת כך: "מניעת פגישה בין עצור לבין עורך-דינו הינה פגיעה קשה בזכויות עצור

גבריאלה פיסמן:  פגיעה כזו נסבלת רק כאשר הדבר חיובי מבחינתם של צורכי הביטחון והכרחי מבחינה של טובת החקירה

גבריאלה פיסמן:       בכל הנוגע לטובת החקירה, זאת עילתם של המשיבים באותו עניין ספציפי

גבריאלה פיסמן:  "הכרחי הוא להראות כי קיום פגישה בין העצור לבין עורך-הדין תסכל את החקירה

גבריאלה פיסמן: " זו התפיסה שלנו לגבי האירוע הנוכחי, גם במישור ביטחוני וגם במישור החקירתי

גבריאלה פיסמן:  אנחנו סבורים שהמבחנים שנקבעו בפסיקה מתקיימים בהקשר הזה

ד"ר גור בליי: כמה שאלות לפני שאעבור להקראה

ד"ר גור בליי:  גם 180 הימים זה לא אוטומטי, דיברנו על זה שכל 20 יום יש בקשה שמוגשת וגם יש זכות ערער לבית המשפט העליון

ד"ר גור בליי:       ברמה העובדתית, אני חושב שגם הוועדה צריכה לשמוע

ד"ר גור בליי:  השאלה הראשונה היא, מה קורה - - - הרי כל 20 יום , זה די חוזר על עצמו

ד"ר גור בליי:  אומרים שהחקירה עוד לא הסתיימה או שיש משהו מעבר לזה? האם יש הבדל בין העצורים השונים בהקשר הזה? השאלה השנייה לגבי ערער, האם הוגשו ערערים לבית המשפט העליון על מניעת המפגש?     

שמחה רוטמן: כמובן ככל שיש דברים שאתם מרגישים שאתם לא יכולים להגיד אז נעשה את זה בחסוי

א': רק הדברים העובדתיים הגלויים בדבר הזה, מהשאלה השנייה לא הוגשו ערערים לבית המשפט העליון עד כה

א':  ביחס להארכות המניעה, אנחנו למעשה מגיעים, כצו החוק, כל תקופה בהתאם להארכות המניעה, אנחנו מציגים בפני בית המשפט דו"חות חסויים, מסבירים את הצורך וההצדקה בהארכת המניעה, בית המשפט מעיין בדוחות האלו, ועד כה שוכנע בצורך להאריך את המניעות לתקופה של עד 90 יום, כמו שהיו עד כה בדין

משה סעדה: במידה והוא לא מקבל והוא דוחה? למעשה אתם בפלונטר כי יש שני עורכי דין, לא עשיתם הפרדה

משה סעדה:  החוק מאפשר לכם לבקש שלכל אחד יהיה עו"ד ספציפי, לא עשיתם את זה

משה סעדה:  אם בית המשפט יחליט לדחות, אין לך שום יכולת לעכב את זה

א': אדייק את העובדות, אין עצור שמיוצג ע"י שניים

א':  כל הקבוצה מיוצגת - - -      

משה סעדה: זה העניין, זה השיבוש

משה סעדה:  החוק מאפשר לך שלכל עצור יהיה עו"ד מחשש לשיבוש, לא עשיתם את זה עד כה ולכן מה שיכול לקרות, שאוטומטית ברגע ששופט יגיד לגבי העצורים האלו הוא מתיר מפגש - - -      

שמחה רוטמן: לאיזה חוק אתה מתכוון?     

משה סעדה: סעיף 52(א) לחוק המאבק בטרור

א': כל הקבוצה הזו של אירוע ה-7 באוקטובר, כולם מנויים מהיום הראשון של המעצר - - -      

שמחה רוטמן: אני מאמין שאם ייווצר דבר כזה אתם תגישו בקשות מהסוג הזה, לפי החוק

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

א': חבר הכנסת סעדה, כן יש אופציה בחוק, בסעיף 35

א':  אם המחוזי קובע לאפשר מפגש, אפשר לעשות עיכוב ביצוע

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אני בטוח שהם יפעלו בהתאם לסמכויותיהם ע"פ החוק

שמחה רוטמן:  לפני שנעבור להקראה, ישי שרון מהסנגוריה הציבורית, בבקשה

שי פירון: כמה מילים קצרות, הצורך בהסדר ייחודי שיאפשר להתמודד עם המורכבות והחריגות של האירועים האלו והליכי החקירה הללו כמובן שברור לנו

שי פירון:  יחד עם זאת, בהינתן הצורך ובסופו של יום נמצאים בהליך פלילי, יש לשקול ולראות איך נזהרים שלא לפרוץ יתר על המידה את האיזונים שנדרשים במטריה כ"כ רגישה של מניעת מפגש של עצור עם עורך הדין שלו

שי פירון:      פגישה עם עו"ד במהלך חקירה זו הזכות הכי חשובה שקיימת בהליך הפלילי

שי פירון:  אם רוצים לעשות דירוג בין הזכויות

שי פירון:  מבחינה פרטנית אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכמה מקומות שלנו נראו כמקומות שצריך לתת עליהם את הדעת

שי פירון:      דובר כבר על תיחום הקבוצה שעליה יחול ההסדר

שי פירון:  אנחנו חושבים שהסיפא של פעולות המלחמה בחבל עזה יכולה להיות רחבה מידי, בעצם היא לא מוגבלת בזמן כלומר עד תום הפעילויות הצבאיות המשמעותיות

שי פירון:  אין שום תיחום, יכולים להיכלל גם בלתי מעורבים, חשודים שמשתייכים לאוכלוסיות מיוחדות או כאלו שהחשדות לא באמת הצדיקו בעניינם מניעת מפגש, אני מבין למה יש רצון בהגדרה רחבה, אבל יש מקום שכן צריך לתחום אותו יותר

שי פירון:      כמובן בנוגע למשך התקופות, התקופה שדוברה כאן, 180 ימים

שי פירון:  גם בהינתן הצורך, וכמובן אנחנו מבינים את הצורך, התקופה הזו היא באמת צורמת

שי פירון:  תקופה של חצי שנה בלי לראות עו"ד, אני מבין שגם הגיע לכאן ההסדר, אני מניח שהתקופה הזו תהיה ארוכה - - -      

שמחה רוטמן: לפרוטוקול, היא צורמת לי כי אנחנו עושים אותה במסגרת סדר הדין הפלילי

שמחה רוטמן:  הייתי חושב שבכלל לא צריכים לתקן את חוק הסדרים הפלילי, וצריכים להחזיק את כולם כלבח"ים

שמחה רוטמן:  אם מישהו צריך לעמוד לדין, נעשה את זה לפי ההסדרים האלו

שי פירון: כל מה שאני אומר כאן כמובן - - -      

ד"ר גור בליי: יש זכות לפגישה עם עו"ד, גם בחוק הלב"חים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אבל שם זה הרבה פחות צורם לי

שי פירון: כל מה שאני אומר כאן כמובן זה בהינתן העובדה - - -      

שמחה רוטמן: בחוק הלבח"ים, עצם הזכות לפגישה עם עו"ד צורמת לי

שמחה רוטמן:  בחוק הזה, כאשר אנחנו עוסקים בחוק סדר הדין הפלילי, אנחנו באירוע אחר

ד"ר גור בליי: ושם, 21 הוא המקסימום

שמחה רוטמן: הייתי מבטל את זה בכלל

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שללוחם בלתי חוקי של אויב יש זכות לעו"ד

שי פירון: כל מה שאני אומר כאן, כמובן בהינתן העובדה שאנחנו מדברים על ההליך הפלילי, זה גם המקום שלי כסנגוריה ציבורית

שי פירון:  אם כבר היו"ר העלה את זה, אני חושב שההסדר הזה וגם ההסדר השני שמגיע לכאן בקרוב, הגדלת תקופות המעצב, לרבות קביעת תקופה מנדטורית של 45 יום הארכת מעצר, זה השילוב של הדברים

שי פירון:       גם מניעת מפגש וגם ריקון מתוכן של הביקורת השיפוטית בהליכי מעצר, בהליך הפלילי הדבר הזה מטריד ומעורר שאלה מהי האכסניה המתאימה לטיול בעצורים ש ה-7 באוקטובר והמלחמה בכלל

שי פירון:  אני חושב שהוועדה צריכה לשקול, אני חושב שיש הבדל בין הליך פלילי לבין הליך לב"ח

שי פירון:  יכול להיות שצריך לשקול תקופות מניעה ארוכות אבל יותר מידתיות ממה שהוצג

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  בבקשה היועץ המשפטי, אתה רוצה לעבור להקראה?     

ד"ר גור בליי: הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון), התשפ"ד-2024

ד"ר גור בליי:          זה בעצם 180 ימים מה-7 באוקטובר

שמחה רוטמן: אעיר פה בגלל שכ"ד באדר ב' בדר"כ יוצא בזמן פגרה, עוד לא קבענו את המועדים בשנה הזו ואני לא יודע מה יהיה - - - כ"ד באדר ב' בשנה מעוברת

שמחה רוטמן:  בשנה רגילה זה עוד גבולי

שמחה רוטמן:  יש פרק זמן של מושב בדר"כ לא עושים מושבים ארוכים, כ"ד באדר ב' גם בשנה לא מעוברת זה על הגבול ובשנה מעוברת הסיכוי די קוש, עוד לא נקבע שום דבר בנושא הזה

שמחה רוטמן:       אני מציע שנעשה את זה, בגלל הסיטואציה הזו ובגלל לוחות הזמנים של הועדה

שמחה רוטמן:  בייחוד אם ההצעה הזו תלויה בחקיקה שנצטרך לעשות בה דיונים מאסיביים

שמחה רוטמן:  זה חוק שכואב לי הלב להציע אותו אבל אני חושב לעשות אותו בהארכה בצו עם אישור וועדה פוטנציאלית, כי אחרת אנחנו נמצא את עצמנו בסיטואציה של זמן שפוקע בתקופת פגרה לראשונה שניה ושלישית כשאין מליאה

גאל אזריאל: כמו שהסברנו, היינו צריכים לתקן את התוספת כדי להביא את זה להארכה כאן

גאל אזריאל:  לכן הארכה בצו ללא תיקון פנימה לא תיתן את המענה לגבי אותם עצורים ראשוניים ככל שיידרש מניעת מפגש - - -      

שמחה רוטמן: אולי צריך להתאים את זה - - - אני רק מפנה את תשומת הלב שלכם שהתאריך שקבעתם נופל ככל הנראה על פגרה

גאל אזריאל: אנחנו עוקבים אחרי המועדים בכל ההקשרים, זה מאתגר אבל - - -          

שמחה רוטמן: תמיד מכנסים את הוועדה פה כשצריכים בנושא הביטחון וגם את המליאה, קחו בחשבון

גאל אזריאל: כולנו פועלים כמה שיותר מהר להעביר את החוק

שמחה רוטמן: אני מציע לכם לתכנן את הזמנים בהתאם ותביאו את החקיקה לפני תאריך התקופה הזו

גבריאלה פיסמן: בעניין הזה, אחרי חישוב מחדש, אנחנו מדברים על ה-21 ולא על ה-22

גבריאלה פיסמן:  שב"כ אתם רוצים להתייחס?     

א': ספרנו את 90 הימים בצורה ידנית מה-24 באוקטובר וזה יוצא ה-21 בינואר וגם יישרנו קו בכל מדיניות המפגש עד התאריך הזה

שמחה רוטמן: הכוונה היא שזה פוקע ב-00:00 ולכן 22 זה מתחיל, אז התפירה היא נכונה

ד"ר גור בליי: אז למה לא להשאיר ב-22?     

שמחה רוטמן: תשאירו ב-22

גאל אזריאל: התוקף מתחיל ב-22     

ד"ר גור בליי: לפי חוק הפרשנות זה חוזר לחצות ודקה - - -      

שמחה רוטמן: בסדר גמור

ד"ר גור בליי: אז נשאר 22 בינואר 2024

שמחה רוטמן: למה לא לכתוב במועד תום תוקפן של תקנות לשעת חירום?     

גאל אזריאל: כי התקנות פוקעות ב-24

גאל אזריאל:  הן בתוקף לשלושה חודשים שזה קצת יותר מ-90 ולכן היינו צריכים קצת - - -     

גבריאלה פיסמן: פרקי הזמן שקבענו מסתפקים ל-90 ימים

שמחה רוטמן: הבנתי

ד"ר גור בליי: זה בעצם הנוסח המתוקן של התקש"ח:             זאת הפניה להגדרה שאקריא עכשיו: "פעולות האיבה או פעולות המלחמה, פעולות האיבה שהתרחשו בין יום כ"ב בתשרי תשפ"ד, ה-7 באוקטובר 2023, לבין - - - " אני מבין שאתם רוצים 13 באוקטובר, אז זה יצא כ"ח בתשרי, כי בעצם היו מחבלי נוחב"א שתפסו עד ה-13?     

גבריאלה פיסמן: אכן הנתונים העדכניים מצביעים על כך שהיו מחבלים רלוונטיים להגדרה הזו עד סוף אותו שבוע

ד"ר גור בליי: הבנתי

ד"ר גור בליי:  אז באמת בין ה-7 באוקטובר לבין יום כ"ח בתשרי תשפ"ד, 13 באוקטובר 2023, או פעולות המלחמה בחבל עזה שאירעו בתקופה שבין יום כ"ט בתשרי תשפ"ד, 7 באוקטובר 2023, לבין תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות - - -      

שמחה רוטמן: אני לא יודע מה זה תום פעולות צבעיות משמעותיות

שמחה רוטמן:  אין לזה הגדרה לא בחוק היסוד ולא בחוק אחר

שמחה רוטמן:  אני לא אוהב את ההגדרה הזו, אמרתי את זה בכל דבר חקיקה שהבאתם אלינו

שמחה רוטמן:  אני לא מכיר את הדבר הזה, ולכן אני מציע שבמקום "לבין תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות" עד לתום תקופת תוקפו של חוק זה

שמחה רוטמן:       כל מה שהתנהל בחבל עזה, אני לא יודע מה זה משמעותי

שמחה רוטמן:  מיום 7 באוקטובר ובתקופת חוק זה

שמחה רוטמן:  אני לא יודע מה זה תום, אני לא יודע מי בעל הסמכות להכריז על תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות

גאל אזריאל: זאת פעילות מנהלית של הממשלה, זה מופיע בכל מיני דברי חקיקה אחרים

שמחה רוטמן: ובכל דברי חקיקה אני מעיר על זה ולמיטב זכרוני אני לא אישרתי את הביטוי הזה באף חוק שהגיע אליי וועדה

גאל אזריאל: ועם זאת, הסכמת להפנות אליו

שמחה רוטמן: נכון, אבל כשזה נוגע בחוק אני כן מציע שזה יהיה כתוב  - - -      

גבריאלה פיסמן: נקודה אחת שצריך לחשוב עליה, אם יתמזל מזלנו ובסופו של דבר כן נגיע למצב שבמהלך שלושת החודשים הקרובים, פעולות המלחמה המשמעותיות יפסקו, אז עדיין המועד שאתה מדבר עליו הוא - - -      

גאל אזריאל: וזה לא מה שהממשלה מבקשת

שמחה רוטמן: מאחר ואני לא יודע מה זה תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות, זה פעולות המלחמה בחבל עזה שאירעו בתקופה שבין יום כ"ב בתשרי תשפ"ד עד תום תקופת תוקפו של חוק זה

גאל אזריאל: פעולות המלחמה זה מספיק ברור?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  פעולות המלחמה זאת גם הגדרה שאנחנו יודעים

שמחה רוטמן:  מה זה פעולה מלחמתית בדין הבינלאומי, זה מושג שמובן

שמחה רוטמן:  כמעט בהגדרה כל מי שייעצר ברצות עזה, סימן שמישהו עשה פעולת מלחמה בעניינו

שמחה רוטמן:  אני לא יודע מה זה תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות ואני לא אוהב את ההגדרה הזו

ד"ר גור בליי: זאת בעיה מבחינה ניסוחית כי זה לא תוקפו של חוק זה כי אנחנו בתקנות - - -      

שמחה רוטמן: אז אפשר לכתוב עד ליום כ"ד באדר ב' תשפ"ד, 3 באפריל

שמחה רוטמן:  כלומר לקחת את התאריך

שמחה רוטמן:  פשוט אני לא אוהב את המילים תום פעולות צבאיות משמעותיות, אני כמובן מתנגד לתום פעולות צבאיות משמעותיות עד שלא מושגות כל מטרות המלחמה, אני פשוט לא יודע מה ההגדרה הזו

שמחה רוטמן:  טוב, פעולות צבאיות משמעותיות, אז פשוט לא צריך את ההגדרה הזו

ד"ר גור בליי: ההגדרה יורדת

ד"ר גור בליי:  השאלה היא אם מבחינת הניסוח, מדוע אתה מוטרד מההגדרה הזו?     

שמחה רוטמן: כי אני לא יודע מה זה פעולות צבאיות משמעותיות

שמחה רוטמן:  אני לא יודע מתי זה נגמר, אני יודע מתי זה מתחיל, זה תאריך התחלה

שמחה רוטמן:  מדינת ישראל, הקבינט, לפי חוק יסוד מתחיל פעולות צבאיות משמעותיות, אין הגדרה מתי זה מסתיים

שמחה רוטמן:  זה שזה הוכנס בתקנות לשעת חירום זה הוכנס בהתחלה ואני יודע שהיו על זה דיונים ושאלות ובסוף עשו את זה, אבל זאת לא סיבה שבסוף נחוקק את זה

גאל אזריאל: נזכיר רק שוועדות אחרות כן קיבלו את זה וזה מופיע בכמה דברי חקיקה

שמחה רוטמן: אנחנו לא נכריח אותך לשאול איזה וועדה את יותר אוהבת

שמחה רוטמן:  אבל בכל זאת אנחנו בוועדה - - -      

גאל אזריאל: אני בעיקר מגיעה לוועדת החוקה

ד"ר גור בליי: השאלה מבחינת הרמוניה חקיקתית - - -     

שמחה רוטמן: לדעתי זה לא מפריע, בפרקטיקה זה לא ישנה לכם

שמחה רוטמן:  ומאחר ובכל מקרה זה מוגדר לפעולות המלחמה בחבל עזה, אגב, יש מקומות שבהם הפעולות הצבאיות המשמעותיות מוגדרות בכל מקום

שמחה רוטמן:  פה צמצמתם מראש לחבל עזה ולאנשים שיצאו משם, לא צריך את זה

גאל אזריאל: נראה לי שאם כבר, כמובן שאני מעדיפה לאשר את ההגדרה כפי שהיא כרגע, אבל אם צריך לתקן נראה לי שעדיף שוט לא לכתוב "עד תום" כי ממילא התקנות יפקעו כרגע באותו תאריך, ומראש - - -      

שמחה רוטמן: פעולות המלחמה בחבל עזה שאירעו מאז ה-7 באוקטובר 2023, בלי תאריך תום

גאל אזריאל: נכון, זה יותר מדויק

שמחה רוטמן: שאירעו החל מ- - - בסדר גמור, אז לא צריך את ההגדרה של הפעולות הצבאיות המשמעותיות

ד"ר גור בליי: טוב,              

שמחה רוטמן: כי בבית המשפט בב"ש אין נשיא

שמחה רוטמן:  אגב, תגיעו כבר להסכמות הנהלת בתי המשפט היקרה

ד"ר גור בליי: ואם התקיימה עילה מן העילות המפורטות בסעיף קטן (א) – זה מה שדיברנו קודם, מניעת עבירה, הצלת חיי אדם, סיכול חקירה וכו'

ד"ר גור בליי:                  הסעיף הזה מיותר, לא? הוא לא היה רק כגישור בהתחלה?     

גאל אזריאל: כן

שמחה רוטמן: אפשר להוריד אותו

גאל אזריאל: הייתה התלבטות בהקשר הזה, בהתחלה חשבנו להוריד אותו ואז הייתה התלבטות איך לשקף את ההורדה שלו כי זה בעצם אותן תקנות, אז נכתוב בטל? או שאותה תקנה 4 תהפוך להיות תקנה 3? זה לא מתאים בתיקון לתקנות

שמחה רוטמן: הוא לא מועיל ולא רלוונטי

גאל אזריאל: אבל בדר"כ כשמתקנים הוראת שעה אז כן משאירים דברים שלא נדרשים

גאל אזריאל:  היה לנו שיח עם נוסח החוק בהקשר הזה וחשבנו שעדיף - - -      

שמחה רוטמן: אבל זה כן משנה כי אנחנו מתקנים את התקנות האלו

שמחה רוטמן:  אני הייתי עושה סעיף 35(ג) לחוק המעצרים כנוסחו בתקנה 2 לתקנות שעת חירום אלו

שמחה רוטמן:  זאת קבוצה ריקה בעצם

גאל אזריאל: זאת קבוצה ריקה שמשקפת את ההיסטוריה החקיקתית בהקשר הזה

גאל אזריאל:  שיח ארוך עם נוסח החוק בנושא הזה, חשבנו שיותר נכון להשאיר את זה

גאל אזריאל:  שים לב לזה שגם כשמתקנים הוראות שעה, כן משאירים סעיפים שמיצו את עצמם

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  לפרוטוקול, אני באמת לא רואה בזה צורך

גאל אזריאל: אפשר לכתוב "בטל" אם אתם רוצים, אבל זה קצת מוזר

גאל אזריאל:  מצד שני, להפוך את תקנה 4 לתקנה 3 זה גם מוזר

ד"ר גור בליי: בסדר, זה ביטוי לעובדה שאנחנו בהערכה של תקש"ח ולא בחקיקה של חוק - - - לחוסר האלגנטיות הכללית והחריגות של האירוע, גם מבחינת התקופות וגם מבחינת אופי החקיקה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

גאל אזריאל: גם בהקשר הזה אולי נעיר שבדר"כ לא מתקנים תקנות אבל בגלל שאנחנו בתקנות אז זה בסדר

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אני מציין שנשלחו אלינו הסתייגויות או בקשות רשות דיבור מטעם ישראל ביתנו ולדעתי ראיתי גם את המשותפת - - - בקשת רשות דיבור סיעתית מישראל בתינו, הם הגישו לעוד כמה לחוקים אחרים בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אז הוגשו בקשות רשות דיבור מישראל בתינו ובקשר לזה היא רצתה גם רשות דיבור בשבילן? לא, אוקיי

שמחה רוטמן:  עד שיוכן הנוסח ויועלה למליאה, אנחנו נוסיף בקשות רשות דיבור, ככל שיתבקשו

שמחה רוטמן:       אנחנו נעבור להצבעה לנוסח כפי שהוקרא ותוקן במסגרת מה שאמרנו

שמחה רוטמן:  מי בעד הצעת החוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון), התשפ"ד – ,2024  בנוסח הוועדה ירים את ידו

שמחה רוטמן:  בעד- 2 נגד- אין

שמחה רוטמן:  נמנעים- אין

שמחה רוטמן:       הצבעה      אושרה     אני קובע כי הצעת החוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון), התשפ"ד –2024   אושרה לקריאה שניה ושלישית בנוסח הוועדה

שמחה רוטמן:       אני מכריז על רביזיה, נשוב ונתכנס להצבעה על הרביזיה בשעה 10:41

שמחה רוטמן: תיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון), התשפ"ד –2024  - הגשתי את הרביזיה ואני מבקש מחברי הוועדה לדחות את הרביזיה

שמחה רוטמן:  מי בעד הרביזיה ירים את ידו

שמחה רוטמן:       בעד- אין

שמחה רוטמן:  נגד- 2

שמחה רוטמן:  נמנעים- אין

שמחה רוטמן:  אני קובע כי הרביזיה נדחתה והצעת החוק תעלה למליאה בנוסח הוועדה

שמחה רוטמן:  הצבעה 	 	נדחתה     אומר לפרוטוקול שהוגשו בקשות רשות דיבור גם ממפלגת חד"ש-תע"ל וגם ממפלגת העבודה, זה מצטרף לרשות הדיבור שהוגשה קודם ע"י ישראל בתינו

שמחה רוטמן:  כמובן ככל שיבקשו נוסח, אנחנו נשתדל להיות ליברלים בנושא זה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  הישיבה נעולה