ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 271, 2024-03-03 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב

קריאה: כתבתי גם - - -          

איל קופמן: לא יודע - - -      

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  אז אם לא - - -         

קריאה: אני רוצה שתכיר - - -     

איל קופמן: - - -      

שמחה רוטמן: לא לא, בסדר, אם - - - אז לא

שמחה רוטמן:  אני גם לא מאמין שנסיים - -          

קריאה: - - - ביום ראשון אמרנו - - -     

שמחה רוטמן: גם לא מאמין שנסיים היום

שמחה רוטמן:  בכל מקרה נהיה פה

שמחה רוטמן:  בוקר טוב

שמחה רוטמן:  לצערי אתמול בלילה אנחנו שמענו בשורה מרה על שלושה חיילי צה"ל שנהרגו במהלך השבת, ומפה אנחנו כמובן שולחים ניחומים למשפחות

שמחה רוטמן:  איחולי החלמה לפצועים

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר בנימה אישית שאתמול הייתי בשבי שומרון, באותו רחוב  באתי לשני אירועי ניחומים אחד במשפחת צייגר שנהרג בפיגוע בעלי, וממש בבית שממול חייל ממשפחת  - - - נריה, שנפל שבוע - - - פשוט קמו ביום בשישי

שמחה רוטמן:  ודמים בדמים נגעו במובן הכמעט מילולי

שמחה רוטמן:  אנחנו מפה מתפללים שנגיע במהרה לניצחון ולהשמדת אויבינו, שלא נהיה במציאות הזאת

שמחה רוטמן:  שנזכה למציאות ביטחונית לאומית טובה הרבה יותר

שמחה רוטמן:  בעזרת השם

שמחה רוטמן:  אנחנו בנושא חוק בתי דין רבניים, פסקי דין של גירושין

שמחה רוטמן:  יש פה מספר תיקונים שנעשו בעקבות הדיונים הקודמים בנושא

שמחה רוטמן:  את רוצה, היועצת המשפטית?      

נועה ברודצקי לוי: כן

שמחה רוטמן: תעברי איתנו על זה, ואז נראה איפה עצרנו?     

נועה ברודצקי לוי: כן

נועה ברודצקי לוי:  אז בוקר טוב לכולם, הדיון הקודם התקיים ביולי, לפני המלחמה, ובעצם עלו כל מיני דברים בדיון

נועה ברודצקי לוי:  חלק מהדברים נשארו פתוחים, בחלק מהדברים כן היו איזשהן החלטות ששילבנו בנוסח

נועה ברודצקי לוי:  אז נעבור לפי הסדר

נועה ברודצקי לוי:  ן דבר ראשון שעלה כשאלה ולא הוכרע עדיין בדיון הקודם, הנושא של מחיקת הצעה מהאפשרויות בסעיף 1 לחוק, לגבי בעצם - - - מתי אפשר לתת הגבלות

נועה ברודצקי לוי:  הסעיף היום קובע בעצם ש"אין נפקה מינה אם ננקטה בפסק הדין לשון של כפיה, חובה, מצווה, הצעה או לשון אחרת", ומוצע בעצם למחוק עכשיו את הרכיב של הצעה

נועה ברודצקי לוי:  זה משהו שנידון קצת בדיון הקודם, אבל טרם הוכרע

שמחה רוטמן: בואי נשאיר את זה רגע

שמחה רוטמן:  כן?      

גלעד קריב: אני מבקש רק להתייחס לנקודה הזאת

שמחה רוטמן: בסדר, בבקשה

גלעד קריב: מבחינתי לא יכול להיות פער בין מה שבית הדין יכול לתת לבין מה שבגינו ניתן בעקבותיו להפעיל סנקציות

גלעד קריב:  אם בית הדין ממשיך לתת פסקי דין שיש בהם לשון המלצה, אי אפשר להוריד את ההמלצה מנושא הסנקציות

גלעד קריב:  או, או

גלעד קריב:  אם שאתם מוציאים, אז תוציאו לגמרי ומעכשיו נשים תגענה ותקבלנה פסק דין שאומר בבירור, לא המלצה, לא רעיון, לא קריאה, חיוב גט, תפעילו סנקציות

גלעד קריב:  אנחנו - -     

שמחה רוטמן: לא, לא הבנתי את הטענה שלך

גלעד קריב: אם אני מבין נכון - -     

גלעד קריב: ייווצר פה פער בין מה שבית הדין כולל בפסיקה שלו, לבין העילות להפעלות הסנקציות

גלעד קריב:  זאת אומרת, אנחנו יכולים, אם אני מבין נכון - -     

שמחה רוטמן: אולי יתייחסו עוד מעט מבתי הדין או ממשרד המשפטים, אבל לצורך העניין, יכולה להיות סיטואציה שבה בית המשפט כמו בית משפט מציע משפט רגיל אזרחי בדין אזרחי בתיק אזרחי, בכלל לא קשור לאירוע עכשיו, שהוא מציע לבית הדין להתפשר

גלעד קריב: לא, זה לא - -     

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  רק רגע

גלעד קריב: המלצה לגט זה לא - - -     

שמחה רוטמן: רגע

שמחה רוטמן:  לא, נכון

שמחה רוטמן:  אז לכן כשיש "כפיה, חובה, מצווה", ובנוסח הממשלתי הופיעה גם המילה "הצעה"

שמחה רוטמן:  שזו לשון יותר רכה

שמחה רוטמן:  עכשיו השאלה האם בית הדין כאשר הוא נוקט בלשון הזאת, הוא באמת חושב שאין פה עילה להפעיל את הסנקציות, הוא מציע שתתגרש  אבל אין פה עילה

גלעד קריב: אז אני רוצה לומר

גלעד קריב:  בדיונים שאנחנו קיימנו בכנסת הקודמת על בתי הדין הרבניים, קיימנו שניים או שלושה דיוני מעקב

גלעד קריב:  אחד הדברים שעלה בבירור הוא שבית הדין נוטה להשתמש בהרחבה באופציה של המלצה ובצמצום באופציה של - -     

שמחה רוטמן: המילה המלצה בכלל לא מופיעה פה, אגב

משה דיין: הצעה

שמחה רוטמן: הצעה, כן

משה דיין: הצעה - - - המלצה

שמחה רוטמן: הצעה, לא המלצה

גלעד קריב: נכון, כן

גלעד קריב:  בסדר, אנחנו יודעים במה הדברים אמורים

שמחה רוטמן: בסדר

גלעד קריב: בית הדין נוטה ללכת בחלק גדול מאוד מהמקרים ללשון הצעה

גלעד קריב:  בסדר? בין השאר זה נעשה מכיוון שבראייה הכללית של החוק, במערכת ההרמונית, ניתן להפעיל סנקציות גם במקום של הצעה

גלעד קריב:  יש בעיה עם בתי הדין, אנחנו ראינו את זה בדיוני המעקב, הם לא מפעילים סנקציות בצורה מספקת בהצעה

גלעד קריב:  אבל אם מורידים את ההצעה מחוק הסנקציות, אז תוציאו את ההצעה בכלל

גלעד קריב:  אז תוציאו את העניין - -     

שמחה רוטמן: לא הבנתי, אבל איפה ההצעה מופיעה חוץ מחוק הסנקציות?     

משה דיין: פסקי דין

גלעד קריב: בפסקי הדין

שמחה רוטמן: אה, בסדר

שמחה רוטמן:  אבל - -     

גלעד קריב: לא, אבל זה בדיוק - -     

שמחה רוטמן: לא, אבל גלעד זה מצחיק, מה זה? סליחה

גלעד קריב: אני אומר לך למה זה לא מצחיק

שמחה רוטמן: לא - -      

גלעד קריב: יש בקשה - -     

שמחה רוטמן: הכוונה היא אין חוק שאומר בית הדין יכול להציע

שמחה רוטמן:  אז אם היה חוק אז הייתי אומר לך שאני מוריד

שמחה רוטמן:  זה כמו - -     

גלעד קריב: זה מה שקורה

שמחה רוטמן: לא, אבל מה זה תורידו את זה?      

גלעד קריב: אבל זה מה שקורה בפועל

שמחה רוטמן: אבל אני אומר, גם - -      

גלעד קריב: אז לכן אני אומר, כל עוד זה מה שאני אומר, אחת משתי האופציות, בסדר? או שאנחנו מוצאים את הדרך החקיקתית, גם בתיקון עקיף, לבוא ולומר אין דבר כזה הצעה - -         

שמחה רוטמן: אבל אין - -      

גלעד קריב: יש פסיקה - -     

שמחה רוטמן: אבל גם אין בחוק גם "כפיה" "חובה" או "מצווה", אלו מונחים - -     

גלעד קריב: - - -      

שמחה רוטמן: אלו מונחים שהם, אנחנו - -      

גלעד קריב: אבל הנחות הסנקציות לא מנותקות מהעולם המעשי

משה דיין: הם מגיעים מעולם ההלכה

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  מסכים איתך

גלעד קריב: וכאשר - -

שמחה רוטמן: טוב, בוא נשמע את למה מציעים להוריד את זה המשרד

משה דיין: אפשר לתת נקודת מבט כוללת לנושא הזה של - - - 

משה דיין:  בעצם במסגרתם - -     

שמחה רוטמן: שמך והתפקיד

איל קופמן: בבקשה שם ותפקיד חברים, אולי אנחנו מכירים אתכם, הצופים והפרוטוקול בוודאי לא

משה דיין:             טוענת רבנית ועורכת דין מוריה דיין, מנהלת משפטית יד לאישה

משה דיין:  אני רוצה להגיד שאין חוק דומה לחוק הזה בשום חקיקה אחרת שקיימת במדינת ישראל, זה חוק שנועד לאפשר לבתי הדין להוציא לפועל בעצם את מה שהם חושבים שנכון וראוי שיתבצע בפועל

משה דיין:  ולמה אין חוק דומה לזה? כי כל פסק דין אחר של בתי משפט או בית דין רבני, ניתן להוצאה לפועל

משה דיין:  או באמצעות ההוצאה לפועל בעניינים רכושיים, או באמצעות המשטרה לעניינים אופרטיביים, וזה הדבר היחיד שבעצם נדרש לגייס את הסכמתו או רצונו המאולצת של האיש לשתף פעולה עם מה שהדיינים חושבים שנכון וראוי שהוא יעשה

משה דיין:  מכאן, זו המסגרת של הצעת החוק הזאת, וחשוב להבין את זה למה אנחנו בכלל מסתבכים עם לשון כזאת לשון אחר, אם כן להטיל הרחקות או לא להטיל הרחקות

משה דיין:  בבסיס של הרחקות של רבנו תם עומד הרציונל של רבנו תם שאומר שהוא חולק על הרמב"ם, וסובר שאי אפשר לכפות גט בעילה של "מאיס עליי"

משה דיין:  משם בכלל הגיעו הרחקות רבנו תם

משה דיין:  זאת אומרת, שרבנו תם בא ואמר שהוא  סובר שאי אפשר לכופף את האיש במקרה כזה, אבל הוא נותן פתרון אחר שהוא לא פתרון אכיפתי

משה דיין:  כל ההסתבכות שלנו בדיון הקודם הייתה שבעצם זה לא לוגי להגיד, אנחנו מדברים פה בחוק אזרי, עם לוגיקה של משפטנים, אבל בעצם בעולם דתי הלוגיקה המשפטית אומרת שלא יתכן ששהיה לשון הצעה, ואז אנחנו גם נכפה את ההצעה על מי שלא רוצה להישמע להצעה, כי ההצעה היא לא לשון מחייבת, ולכן בואו נשמיט את לשון הצעה ונישאר רק בלשון הניתנת לעקיפה כביכול

משה דיין:       אבל צריך לזכור שאנחנו פה בעולם של רבנו תם

משה דיין:  רבנו תם מדבר בדיוק על אותם מקרים שהוא חושב שאי אפשר לכוף בהם

משה דיין:  ואנחנו צריכים לעשות את זה בדרכים עקיפות

משה דיין:  איך הדרכים העקיפות? דרך סנקציות חברתיות

משה דיין:  זאת אומרת, אנחנו במקום להטיל כפייה ישירה על הסרבן, אנחנו פונים לציבור ומבקשים מהציבור בואו תגרמו לבן-אדם את מה שבית הדין חושב שראוי

משה דיין:  עכשיו אני מתחבר למה שחבר הכנסת קריב אומר, הוא אומר שאם בית הדין סובר שראוי שהאיש ייתן גט, והוא משתמש בלשון הצעה, אז צריך למצוא גם את הדרך לממש את זה

גלעד קריב: - - -  נכון

משה דיין: ואם הוא לא חושב שראוי, אז שגם לא יציע את זה

משה דיין:  זאת אומרת, אחת מן השתיים

משה דיין:  עכשיו אני סבורה שנכון להשאיר - -      

גלעד קריב: או שיבחר בלשון - - -     

משה דיין: את לשון ההצעה ולו מהסיבה הפשוטה שהבאנו והוכחנו שיש לפחות, אנחנו הבאנו, לפחות שלושה פסקי דין של הרכבים שונים שכן מטילים סנקציות בלשון הצעה - -     

גלעד קריב: בהמלצה

משה דיין: ועלו פה עוד מקרים ואפילו יותר מזה אני אגיד שבית הדין עצמו בעתירה בבג"ץ עשה שימוש בלשון הקיימת בקיום פסקי דין של גירושים, כדי להוכיח, וזה הובא על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה בדיון הקודם, כדי להוכיח ש - -     

קריאה:            זאת לא הייתה המלצה

משה דיין: זה היה, מה אמר - - 

קריאה:           במקרה - - -

משה דיין: , בית הדין האזורי במקרה הזה

משה דיין:  היה תיק שייצגנו אותו בבית הדין הגדול וגם בבג"ץ, בית הדין אמר שהוא לומד לגבי סמכות בין-לאומית של בית הדין שכשהוא אומר שאין סיכוי לשלום בית, מדובר בפסק דין שמשמעותו במהות שעל האיש לתת גט לאישה וזה עולה עם לשון החוק

משה דיין:  איך אני לומד את זה? מהחוק הזה, מחוק של קיום פסקי דין של גירושין שיש בו כל מיני לשונות של הצעה או כל לשון דומה

משה דיין:  מזה למד בית הדין האזורי שאפשר בעצם להכניס את זה בתוך הסמכות הבין-לאומית, גם כשאין לנו פסק דין אופרטיבי של בית הדין בחו"ל אלא רק פסק דין שאומר אין סיכוי לשלום בית

משה דיין:  אז בעצם זה גם לצמצם את האפשרות של בית הדין לעשות שימוש בזה במקרים שבהם זה מתאים, ואני אומרת מה יקרה אם זה ישאר? מי שירצה יעשה בזה שימוש, ומי שלא ירצה לא יעשה בזה שימוש כמו שהיה עד כה

משה דיין:  מקסימום עוד אישה תרוויח

משה דיין:  זה הכל

דניאל עטר: לא, זה יותר מזה

גלעד קריב: אני אשמח - -

דניאל עטר: יושב-הראש - -

שמחה רוטמן: רגע

שמחה רוטמן:  מי כבודו?     

דניאל עטר: אני עורך דין דניאל רז, ממונה ארצי בתחום דיני משפחה בהנהלת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים

דניאל עטר:  אני מייצג פה את העמדה של הסיוע המשפטי ולא של המשרד, זה חשוב להדגיש

דניאל עטר:  אנחנו מייצגים הרי בשליש מהתיקים בענייני משפחה

דניאל עטר:  אחד הצדדים מיוצגים על ידי הסיוע המשפטי

גלעד קריב: אתה יודע את השיעור המגדרי?     

דניאל עטר: השיעור המגדרי של כמה - -      

גלעד קריב: כמה מרוב התיקים שאתם מייצגים אתם מייצגים את הנשים וכמה - -      

דניאל עטר: ללא ספק בגלל עניין הזכאות הכלכלית ברוב המקרים אנחנו מייצגים נשים לעומת גברים

גלעד קריב: תודה

דניאל עטר: אבל אנחנו מייצגים את שניהם

דניאל עטר:  כן חשוב לומר אדוני, ההצעה של בית הדין הרבני, כשבית הדין מציע לצדדים להתגרש, הרבה פעמים זה בגלל שהוא לא יכול הלכתית לכוף עליהם

דניאל עטר:  אבל הוא כן מתכוון בהחלט שהצדדים צריכים לשים סוף לחיים המשותפים

דניאל עטר:  זה לא דומה למשל למה שאדוני ציין פה בנושא של הליך אזרחי

דניאל עטר:  כלומר, הוא מוצא את עצמו שמצד אחד אין לו דרך לאכוף את זה כי מבחינה הלכתית אין לו, מד שני אני כן חושב שהצדדים לא צריכים לחיות ביחד

דניאל עטר:  עכשיו אם בית הדין הרבני בעצמו כבר לקח לעצמו את הסמכות, ואנחנו יודעים בחלק מהמקרים, וכן נתן סנקציות, נראה לי לא נכון עניינית, שדווקא אנחנו נוריד את כבר מה שקיים שבא לטובת אוכלוסיית נשים

דניאל עטר:  אנחנו לא מדברים על מקרים רבים

דניאל עטר:  צריך להגיד את זה

דניאל עטר:  בית הדין הרבני - - -

גלעד קריב: - - -

דניאל עטר: ראיתי את המחקר של הכנסת

דניאל עטר:  בית הדין הרבני לא משתמש בזה בצורה שוטפת

דניאל עטר:  זה לא שבכל תיק שאנחנו מגיעים אלינו אנחנו מבקשים סקציות ואנחנו נענים

דניאל עטר:  כשזה כבר קיים, ויש שמעט מקרים שיש, שיש הצעה, וגם חיוב אגב, אותו דבר, נראה לי נכון

דניאל עטר:  עכשיו אם יש איזושהי בעיה מבחינת משטר הסנקציות, אין בעיה לדעתי לבוא עם משהו מדורג

דניאל עטר:  יש הבדל בין אם זה הצעה לבין אם זה חיוב

גלעד קריב: אבל זה - - -      

קריאה: אבל - - -      

דניאל עטר: אם זאת הכוונה

דניאל עטר:  אבל שתהיה איזושהי סנקציה - -     

גלעד קריב: אבל ממילא יש לבית הדין את - - -      

דניאל עטר: לבית הדין יש, בדיוק - -     

קריאה:  - - - אחד

דניאל עטר: ואני מציע דווקא פה לא לפגוע - -      

גלעד קריב: זה מה שקורה ממילא

דניאל עטר: אני חושב שזה, בעיניי לפחות, לא יהיה בהכרח נכון

דניאל עטר:  כי לבית הדין יש גם שיקולים נוספים, יש הרי כלים אחרים

דניאל עטר:  מזונות מדין מורכבת, יש כל מיני הליכים שאני יכול באיזשהו מקום, או תביעות נזיקיות, אנחנו נגיע לזה בשלב הבא, אבל עדיין אני רוצה, - -  -כן בסדר, אבל אני עדיין חושב שבית הדין, שיש לו את מגוון הסמכויות, צריך להשאיר לו את שיקול הדעת כי הוא גם רואה מה קורה בערכאות אחרות

דניאל עטר:  לפעמים התיקים מתנהלים במקביל בבית המשפט לענייני משפחה ובבית הדין הרבני, והראייה הכוללת של בין הדין היא הנכונה והיא הבריאה לענייננו, כלומר, אם הם מציעים והם רואים שהצדדים לא יכולים לחיות ביחד, וזה בדרך כלל כשהם רואים שמערכת היחסים בין הצדדים - - - זה לא שהם חושבים שצריך ללכת לשלום בית, אז במקום האלה אני חושב שצריך לתת את הכלי

דניאל עטר:  זה בוודאי יסייע ללא מעט נשים שמגיעות אליו

גלעד קריב: נזכיר רק שבמסמך של הממ"מ, יושב-הראש, הנתונים שהיו נכונים לאז, זה שפחות מ-10% מפסקי הדין בנושאי גירושים כוללים חיוב או כפייה

גלעד קריב:  זאת אומרת, ב-90% מהמקרים אנחנו בעולם ההמלצות

גלעד קריב:  או ההצעות

דניאל עטר: - - -      

גלעד קריב: אלה הנתונים של הממ"מ

גלעד קריב:  אם אתה רוצה להביא נתונים אחרים, בבקשה תביאו מספרים

קריאה:             - - -זה הגיע מהנתונים - - - 

דניאל עטר: אין בעיה

דניאל עטר:  - - -

גלעד קריב: אז תביאו מספרים אחרים

שמחה רוטמן: רק רגע

קריאה: - - -

שמחה רוטמן: בסדר, אמרת את הדברים, שנייה, בוא נשמע את האנשים

שמחה רוטמן:  אתה רצית לומר משהו, אביעד?     

אמנון אביעד: כן

אמנון אביעד:  אביעד אמנון

שמחה רוטמן: מאיזה גוף אתה?     

אמנון אביעד: לי קוראים אמנון אביעד, אני אולי זקן החבורה פה הנכבדה הזאת

אמנון אביעד:  אני בגיל 73

אמנון אביעד:  אני עוסק בתחום - - -

שמחה רוטמן: עד 120

אמנון אביעד: תודה

אמנון אביעד:  אניומסייע לגברים שהם במצוקה הכי קשה שיכולה להיות בעקבות הגירושים האלה

אמנון אביעד:  ולא בכדי, כל המערכת אתם צריכים לשים לב שיש צד שני של העניין, שזה נקרא הגברים

אמנון אביעד:  שהם במצוקה גם רגשית, גם כלכלית ולא בכדי בגלל המערכת שעוטפת את הנשים, 95% מהיוזמים את הגירושים זה נשים

אמנון אביעד:  המשטרה עוזרת לאישה, מערכת בתי המשפט עוזרת לאישה, הגירושים בבתי הדין הרבנים החלו פתאום גם לסייע הרבה יותר וכופים על הגבר גם להתגרש

אמנון אביעד:  אני רוצה פשוט לבוא אליכם ולהגיד לכם לרחם על הגברים

אמנון אביעד:  המערכת, האישה לוקחת לגבר את הילדים שלו, את המשפחה שלו, מפרקת ולא אחת ולא שתיים אני שמעתי על אישה יהודייה שהתאהבה בערבי, היא לוקחת לו את הילדים וחיה - -      

קריאה:         מה זה הדבר הזה?     

קריאה:       סליחה, זה לא רלוונטי לפה

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  אתה מכיר

שמחה רוטמן:  לא רלוונטי

אמנון אביעד: זה לא רלוונטי? אבל יש לא מעט נשים שהמערכת - -     

שמחה רוטמן: טוב

אמנון אביעד: מחבקת את האישה

אמנון אביעד:  רגע, תנו לי לסיים

אמנון אביעד:  אני לא - - - אף אחד

שמחה רוטמן: בבקשה

קריאה: רק שבוע שעבר ניתן פסק דין - -      

אמנון אביעד: אתם מדברים על הצעות - -      

קריאה: אפשר רגע?      

אמנון אביעד: הצעות לגירושים, תחשבו על זה בצורה קצת אחרת

אמנון אביעד:  אולי השפיות תחזור לאותו זוג, לתחום את זה בזמן, לא לדבר על המלצה או על כפייה בגירושים

אמנון אביעד:  אם זוג חי בנפרד שנה, שנתיים או שלוש אין סיכוי שיהיה שלום בית

אמנון אביעד:  כל אחד קבע לעצמו חיים אחרים או מחשבה אחרת שאין מנוס אלא להתגרש ואז יש מקום לכפות גט

אמנון אביעד:  ואם לכפות גט גם לכפות גט על האישה, דבר שלא קורה היום

אמנון אביעד:  עוד לא שמעתי מקרה כזה שאישה שסרבנית בגלל שהיא מקבלת מזונות

אמנון אביעד:  אישה שהיא תקבל מזונות, לה לא אכפת יש לה חיים משלה

אמנון אביעד:  היא אומרת "שלום בית" ומושכת את הבעל שלה עד סוף ימי חייו

אמנון אביעד:  לא מעט מקרים כאלה

אמנון אביעד:  כשאתם מדברים, החוק צריך להיות שווה לכולם

אמנון אביעד:  על מערכת הגירושים ומה שמסביב תחשבו גם כלפי גברים

אמנון אביעד:  הם לא צריכים רק - - -

גלעד קריב: החוק שווה לכולם

גלעד קריב:  ילד שנולד לגבר המסורב מחוץ לנישואים הוא לא ממזר

שמחה רוטמן: גלעד, גלעד

גלעד קריב: רוצים שוויון בואו נדבר על שוויון

שמחה רוטמן: גלעד, אני לא מבין למה אדם שבא לדבר ואומר משהו שאתה לא אוהב צריך לסבול את ה- - -

אמנון אביעד: היום אישה התקשרה אליי בקשר לאחיה שהגישו נגדו תלונת שווא

אמנון אביעד:  התלוננה נגדו במשטרה

אמנון אביעד:  זה חלק מהכלים של האישה

אמנון אביעד:  שואלים כלפיה משהו כזה? והוא עצור, בלי שיקול דעת של המשטרה

אמנון אביעד:  אין את המערכת המשטרתית שתביא את האישה לפוליגרף ותבדוק אם היה

אמנון אביעד:  עומדת מילה מול מילה

אמנון אביעד:  המילה של האישה גוברת יותר

אמנון אביעד:  אני כבר מבוגר

אמנון אביעד:  עברתי את התלאות האלה אבל בפועל אתם מנציחים מצב של אפליה

אמנון אביעד:  אם אתם הולכים שהחוק שווה, נכון

אמנון אביעד:  אבל זה יהיה שווה יותר לנשים

אמנון אביעד:       לא בכדי 95% מיוזמי גירושים הן נשים

אמנון אביעד:  אתם הזנתם את זה, אתם יוזמים גירושים ואתם מחבקים את האישה רוצה להתגרש ולתת לה את כל המעטפת

אמנון אביעד:  היא תיקח לו את הילדים, היא תיקח לו מזונות, היא תחזיק מאהב

אמנון אביעד:  רמת החיים שלה עולה

אמנון אביעד:  איפה אתם? אתם עם הראש למטה

אמנון אביעד:  לא רואים מקרוב

אמנון אביעד:  ודווקא הגברים מנציחים את הבעיה הזאת ואני מתפלא עליכם חברי הכנסת

אמנון אביעד:  תתעוררו

אמנון אביעד:  גברים מתאבדים בגירושים

אמנון אביעד:  אתם לא יודעים

אמנון אביעד:  כמה נשים ראיתם שהתאבדו בגלל הגירושים? המערכת מחבקת את האישה ומהגבר עושים עבריין, הוא נכנס לבית סוהר

אמנון אביעד:  רק היום קיבלתי מאחות של מישהו הודעה בטלפון שאח שלה עצור

אמנון אביעד:  בגיל 65

אמנון אביעד:  המשטרה היום צריכה להאריך את מעצרו בגלל שהאישה התלוננה שהוא מכה אותה

אמנון אביעד:  מישהו בוחן את האמת כשעומדת מילה מול מילה? לא

אמנון אביעד:  הם ישר הולכים לטובת האישה בקטע הזה בגלל שהם "ראש קטן"

שמחה רוטמן: רק מה הקשר לחוק שאנחנו עוסקים בו כרגע?     

אמנון אביעד: אם אנחנו מדברים על גירושים תכניס לשיקולים מה הקשיים של הגבר בהליכי הגירושים

אמנון אביעד:  אם אתם מדברים על הגירושים עצמם, במקום המלצה או כפייה תנו לצדדים להסתדר ביניהם

אמנון אביעד:  תנו להם זמן סביר של שנתיים, שלוש שהם חיים בנפרד

אמנון אביעד:  אז יש מקום לכפות על הסרבן גט

אמנון אביעד:  זה לא משנה אם זה גבר או אם זו אישה

אמנון אביעד:  הסרבן יישא בתוצאות אחר כך כי אין סיכוי שימשיכו להיות יחד

אמנון אביעד:  אנחנו מדברים על בית הדין הרבני ושנישואים זה דבר קדוש

אמנון אביעד:  זה לא קיים היום

אמנון אביעד:  גם הרבנות כופה על הגברים להתגרש

אמנון אביעד:  דיין אחד התגאה שיש מעצר בבית הדין הרבני בירושלים ושמיד עוצרים את הגבר שהוא סרבן גט

אמנון אביעד:  איפה יש מעצר לנשים? איפה הזכויות של הגברים? אני בא מנהמת ליבי

שמחה רוטמן: אתה מדבר מנהמת ליבך אבל לא מדבר על הסעיף והחוק

אמנון אביעד: אני מדבר על הסעיף, על כפייה על גברים לעומת נשים שם זה לא קיים

אמנון אביעד:  זה הכל

אמנון אביעד:  הסרבנות הזאת היא חד צדדית רק כלפי גברים

משה דיין: למעט מאסר החוק חל על גברים ונשים כאחד

משה דיין:  רק במאסר יש פרוצדורה שונה

אמנון אביעד: יש לא מעט סרבניות שמקבלות מזונות אישה ורוצות שלום בית

שמחה רוטמן: זה לא מדויק

שמחה רוטמן:  אמנון, תודה רבה

שמחה רוטמן:  רק רגע, אני לא מצליח להבין את דיוני הצד האלו

שמחה רוטמן:  זה דיון שני

שמחה רוטמן:  אמנם הדיון הקודם היה לפני פרק זמן וחלק מהאנשים שוכחים אבל לא צריך אמירות עקרוניות להצהרות פתיחה

שמחה רוטמן:  כרגע מונחת לנו על השולחן השאלה על ההצעה

שמחה רוטמן:  אשמח לשמוע התייחסות ממוקדת לנושא הצורך להוריד את המילה "הצעה/המלצה" מהעמדה של הממשלה בנושא הזה

שמחה רוטמן:  אולי נתקדם, אולי נכריע, אולי נגיע למסקנה שצריך עוד ליבון אבל בואו נשמע בבקשה מה עמדתכם

ד"ר רפי רכס: אני רפי רכס, סגן היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים

ד"ר רפי רכס:  אתחיל בזה שאני חושב שבמטרה, להיכן שאנחנו רוצים להגיע, אני לא רואה מחלוקת

ד"ר רפי רכס:  השאלה איך להגיע לזה נכון

ד"ר רפי רכס:  השאלה שאותנו עכשיו ממקדת האם המילה "הצעה" עוזרת או הורסת

ד"ר רפי רכס:  פה בדיוק אנחנו חולקים

ד"ר רפי רכס:  המטרה היא אותה המטרה, השאלה איך להגיע אליה

ד"ר רפי רכס:  דבר ראשון, מבחינת הרמה ההלכתית כי אנחנו עוסקים פה בשני רבדים, הלכתי ומשפטי, אני מרגיש שאנחנו חוזרים על מה שהיה בדיון הקודם

ד"ר רפי רכס:  בדיון הקודם התייחסתי לשלושת פסקי הדין והסברתי למה זה לא נכון באותם פסקי דין אבל עכשיו אתמקד לגבי העיקרון

ד"ר רפי רכס:      התפיסה ההלכתית היא שגט ניתן מרצון וללא כפייה

ד"ר רפי רכס:  יש לו חריגים והחריגים האלה הם רק על פי סלים מסוימים שנמצאים בהלכה

ד"ר רפי רכס:  לא אכנס לרזולוציה ההלכתית של רבנו תם והרמב"ם רק הוזכר שיש רמה נמוכה יותר של הרחקות דרבנו תם

ד"ר רפי רכס:  שניהם על פי המקובל בהלכה צריכים להיות בלשון של חיוב כזו או אחרת

ד"ר רפי רכס:  לשון של המלצה לא יוצרת לא הגבלות ולא הרחקות דרבנו תם

ד"ר רפי רכס:  למה זה חשוב? שני דברים, לשני הצדדים

ד"ר רפי רכס:  דבר ראשון, יכול להיות שבית הדין יגיע למסקנה שהוא לא יכול לחייב ברמה לא של כפייה ולא של רבנו תם אבל עדיין חושב, כמו לפני 700 שנים אצל הרמב"ם, שיש נבל ברשות התורה

ד"ר רפי רכס:  יש מקרים קשים מאוד, אחד הדברים שאפיינו את זה בצורה מאוד יפה זה הסרט "גט"

ד"ר רפי רכס:  אני אישית דאגתי שכל הדיינים יראו את הסרט "גט" ואכן זה היה

ד"ר רפי רכס:  מי שלא הסכים לא הסכים אבל הייתה להם את האפשרות

ד"ר רפי רכס:  הסרט "גט" - - -

גלעד קריב: זה היה בגדר הצעה

גלעד קריב:  לא לשון כפייה או מצווה

שמחה רוטמן: זאת הייתה הצעה אבל עם סנקציות בצידה

גלעד קריב: יש לי תחושה ששיעור ההיענות היה אותו דבר

רפי רכס: אני יודע מה אני רוצה להגיד, שנייה אחת, תרשה לי

רפי רכס:  באותו מקרה זה היה סוג של נבל עד שבסרט הצליחו לתפוס את העילה המשפטית והכל נפתר

רפי רכס:  יש מקרים שהוא או היא נבל ברשות התורה ולכן יש העניין של האמירה של בית הדין שממליצים להתגרש אבל בואו נגיע לעניין הפרקטי והוא כשצריך לתת צווים

רפי רכס:  אני רוצה שיהיה ברור, במערכת המשפט אחד הדברים החשובים ביותר זה הצפיות

רפי רכס:  כשזורקים את המילה "המלצה" היום היא מעלה הרבה עמימות לא בריאה

רפי רכס:  אני רוצה שאותו דיין, ואגב היה פסק דין אחד מצפת שם התקשרתי לדיין והוא אמר שהוא טעה והיה צריך לכתוב לא המלצה או מצווה או כל לשון אחרת

רפי רכס:  אני רוצה שהדיין יגיד בצורה ברורה אם הוא מחייב או לא מחייב

גלעד קריב: תטפלו בזה

רפי רכס: לא

רפי רכס:  החוק יטפל

רפי רכס:  אני ישבתי בשקט והקשבתי, תנו לי לסיים בצורה מסודרת מה שאני רוצה להגיד

רפי רכס:  מגוון המילים צריך להיות ברור ומה ההשלכות שלהם ברמה החוקית

רפי רכס:  האם זה מוליד כפייה או לא

רפי רכס:  אם למשל זה לא מוליד כפייה  אני רוצה לאפשר לאישה שיהיה לה ברור שהיא יכולה לערער לבין הדין הרבני הגדול

רפי רכס:  אין דבר יותר גרוע מאשר להשאיר את העמימות

רפי רכס:  בעינינו הדרך הטובה להביא לכך שכאשר צריך הדבר יחתך זה שהדיין יחליט

גלעד קריב: למה לאישה ולא לגבר?     

שמחה רוטמן: נא לא להפריע

רפי רכס: כבר אתייחס לדברים שלך, אני מכבד את מה שאתה אומר

רפי רכס:  אגיד במילים פשוטות שאני רוצה שהדיין יגיד דברים ברורים ויאפשר לצד השני, לאיש או לאישה, לא משנה, לערער

רפי רכס:  יכול להיות שדווקא האמירה הזאת - - -

שמחה רוטמן: זה מעניין מה שאתה אומר

שמחה רוטמן:  לאיש או לאישה, לא משנה

שמחה רוטמן:  אני מסתכל על סעיף 1ב והוא אומר "לעניין סעיף זה נפקא מינה ננקטה בפסק הדין לשון של כפייה, חובה, מצווה, הצעה או לשון אחרת"

שמחה רוטמן:  אני לא רואה לשון דומה, אה זה גם לעניין ג? זה חל גם על ג? זה חל גם על נשים?     

רפי רכס: כן

רפי רכס:  חד וחלק

שמחה רוטמן: כי לכאורה הצורה בה זה מנוסח זה נראה שיש את א ואז ב מתייחס ל-א

שמחה רוטמן:  השאלה אם זה מתייחס גם ל-ג ואתם מבינים את זה כך

רפי רכס: יושב-הראש, כן

רפי רכס:  כשנאמר ג זה נאמר על כל סוגי ההגבלות, כולל מאסר וכולל לא מאסר

שמחה רוטמן: כשב-ב נאמר "יקבע בדין רבני בפסק דין שאישה תקבל גט מבעלה"

שמחה רוטמן:  השאלה אם גם לעניין זה אתם אומרים מצווה שתקבל, אני מציע שתקבל

רפי רכס: חד וחלק

שמחה רוטמן: כלומר זה אותו הדבר, אין פה הבדל

רפי רכס: חד וחלק

שמחה רוטמן: יכול להיות שכדאי לחדד את זה

שמחה רוטמן:  אני בכלל חושב שאי הבהירות שקיימת בסעיף הזה מכל הכיוונים היא לא פשוטה

רפי רכס: אני קצת מנוע אבל יש לי פקפוקים על סעיף ג הזה

רפי רכס:  כדי להוריד את הנושא הזה שנאמר פה על השולחן שלא קשור לענייננו, זה הוגדר פה מקודם

רפי רכס:  אנחנו עכשיו מדברים לא על הסכסוך

רפי רכס:  כל סכסוך הוא מורכב וקשה ואין לי ספק שהוא קשה לשני הצדדים ולפעמים גם לצד שלישי כמו לילדים

רפי רכס:  זה לא קשור לזה שגט לא יהיה במדינת ישראל כלי ללחצים

רפי רכס:  בזה החוק זה עוסק

רפי רכס:  כל השאר הדברים לא רלוונטיים

שמחה רוטמן: וזה חשוב מאוד

שמחה רוטמן:  גלעד, אני רוצה לחדד לך את מה שהתחדד לי כששמעתי את רפי

שמחה רוטמן:  הרבה פעמים אנחנו יושבים פה, ועשינו את זה גם סביב המעצרים ודברים אחרים, לגבי שופטים

שמחה רוטמן:  אנחנו מנסים והיה לנו פה את ההקשר ששופטים נותנים החלטה לא ברורה, איך נגרום להם לדבר ברור, איך לא ניתן להם לדבר בלשון עמומה

שמחה רוטמן:  איפה זה הכי בלט, אתה זוכר? זה היה ממש לאחרונה שהיה לנו דבר חקיקה אחד שהשופטים כל הזמן התבטאו בצורות לא מדויקות

שמחה רוטמן:  באחד מהדיונים של פסיקת ריבית והצמדה

גלעד קריב: כן, כן

שמחה רוטמן: שם זה היה הכי בולט

שמחה רוטמן:  אנחנו אמרנו שבואו נגיד בצורה ברורה מה ההשלכות של כל לשון ונלמד את השופטים להתבטא בצורה שיש לה נפקות

שמחה רוטמן:  בדיוק כמו שרפי אומר שאם יגידו לשון לא ברורה או עמומה שיהיה אפשר לערער על זה

שמחה רוטמן:  להגיד חברים, אם אתם לא משתמשים באחת ממילות "הקסם" המשמעות היא שלא נתתם פסק דין שמחייב גט

שמחה רוטמן:  אפשר להשתמש באיזה מילים שרוצים

שמחה רוטמן:  אפשר אפילו לכתוב, ויש פה ודאות לשני הכיוונים, לייצר ודאות

שמחה רוטמן:  לכן אני לא אוהב את המילים "לשון אחרת בעלת משמעות דומה" כי אני רוצה שיהיה דיין אומר "מצווה לגרש", "לא חובה לגרש", "אני כופה לגרש"

שמחה רוטמן:  אפילו המלצה לגרש

שמחה רוטמן:  תכתוב באיזה לשון שאתה רוצה אבל שזה יהיה ברור ושלא יהיה מצב שאדם חושב שיש לו פסק דין ביד שבעוד חודש הוא חושב שהוא יוכל לבקש סנקציות ואז בגלל לשון לא ברורה הוא לא יודע שהוא יכול לעשות את זה

קריאה: אפילו לשון מצווה שהיא יותר חד משמעית יש רבנים שיטילו הרחקות דרבנו תם ויש שלא

פנינה עומר: אבל אני רוצה לומר שיש פה עניין מהותי

פנינה עומר:  יש עדיין בבתי הדין הרבניים של מדינת ישראל רבנים שנמנעים לנקוט בכל לשון שהיא מחייבת בגלל האימה ההלכתית של גט מעושה

פנינה עומר:  לכן כשדיין רק ממליץ, הוא לא מצווה או כופה אלא רק ממליץ יש פה אלמנט שאנחנו רואות בבית הדין הרבני

שמחה רוטמן: רק לא אמרת את השם והתפקיד לפרוטוקול

פנינה עומר: פנינה עומר, מנכ"לית יד לאישה

קריאה: זה לא קשור

פנינה עומר: זה קשור

פנינה עומר:  ככל שאנחנו נאפשר לדיינים מרחב שבו מבחינה הלכתית הם מרגישים נוח לפסוק יש לנו יותר סיכוי לקבל פסקי דין שיאפשרו הרחקות דרבנו תם

פנינה עומר:  אנחנו רואות את זה

שמחה רוטמן: רק רגע, אבל אני מפספס משהו פנינה

שמחה רוטמן:  שנייה, גלעד

גלעד קריב: אני רוצה להתייחס לדברים שלך ואז ברשותך

גלעד קריב:  רפי, הדברים שלך הם נכונים הם רק תיאורטיים

גלעד קריב:  הם לא מתכתבים - - -

רפי רכס: זו המחלוקת ביני לבינך

רפי רכס:  מה יותר מעשי ומה יותר תיאורטי

גלעד קריב: לא, לא

גלעד קריב:  אנחנו חייבים לראות בעיניים פקוחות את המצב בבתי הדין הרבניים

גלעד קריב:  תיקון החקיקה חייב להתכתב עם המציאות

גלעד קריב:  במציאות, והועדה ראתה את זה בכנסת הקודמת וזה לא בגלל החוק, במציאות ברוב המכריע של פסקי הדין ובוודאי בשלבים הראשונים של הדיון גם כשברור לדיינים שיש מקום ללשון יותר תקיפה הם מתחילים עם לשון המלצה

גלעד קריב:  אם היית משכנע אותי שבגלל ההסרה של לשון ההצעה כאן נראה בשנים הקרובות שינוי דרמטי בבתי הדין הרבניים ועכשיו הדיינים ימהרו במקרים שצריך לתת חיוב אז בבקשה אבל זה לא מה שיקרה

רפי רכס: הבאתי דוגמה מעשית

גלעד קריב: לא, זה לא מה שיקרה

רפי רכס: בבית הדין בצפת, במפורש

גלעד קריב: הכל טוב ויפה רק שזה בסדר גמור להביא דוגמה בודדת

שמחה רוטמן: אבל איפה אתה הבאת את הטיעון שאמרת הם נותנים יותר המלצות מאשר - - -

גלעד קריב: בממ"מ

שמחה רוטמן: אני לא רואה את זה בממ"מ

שמחה רוטמן:  תפנה אותי

גלעד קריב: בוודאי שרק ב-9% מפסקי הדין הרבניים יש לשון חיוב

קריאה: לא, אבל המלצה לא כתוב

גלעד קריב: חברים, נו

שמחה רוטמן: איפה אתה ביחס להמלצה? איפה זה? תפנה אותי לעמוד

גלעד קריב: תסתכל בממ"מ במה שהם אומרים

גלעד קריב:  הם בדקו את פסקי הדין

משה דיין: במערכת של בית הדין אין מצווה, זה מתויג כהמלצה

קריאה: ההסקה שבכל הדברים האחרים יש המלצה היא לא נכונה

גלעד קריב: אני לא אמרתי שבכל האחרים

גלעד קריב:  אתם בעצמכם אמרתם, ישבה פה סמנכ"לית בתי הדין הרבניים בדיוני המעקב ואמרה שברוב - - -

משה דיין: בסיווג שלכם, במערכת שלכם, אין בכלל מצווה יש רק - - -

שמחה רוטמן: לא הבנתי, שנייה גלעד

שמחה רוטמן:  זו שאלה של מציאות ופרקטיקה לא של עקרונות וערכים

גלעד קריב: אז אני אומר לך

גלעד קריב:  ברוב פסקי הדין, על פי הדברים שאמרו נציגי בתי הדים הרבניים, ננקטת הלשון הרכה של הצעה

שמחה רוטמן: אבל איפה זה כתוב?      

רפי רכס: לא אמרנו אף פעם דבר כזה

שמחה רוטמן: איפה זה כתוב גלעד? אתה אומר את זה וזה לא כתוב בשום מקום

גלעד קריב: תכף אראה לך את זה

שמחה רוטמן: אני קורא פה שכתוב - - -

גלעד קריב: שמחה, שנייה

גלעד קריב:  תן לי לסיים ואני אראה לך איפה

משה דיין: אפשר לראות את זה בפשטות בכך שיש פסקי דין שמסווגים כפסקי דין לגירושים אבל אם בודקים כמה יש חיוב וכמה יש כפייה - - -

גלעד קריב: זה מה שעשה הממ"מ

שמחה רוטמן: אבל יכול להיות שרובם זה בהסכמה

משה דיין: פסק דין שבית הדין כופה פסק דין לגירושים

שמחה רוטמן: השאלה היא לא השאלה מהכלל

שמחה רוטמן:  השאלה היא מתוך מקום שבו בית הדין סבור שזה פוטנציאל לסנקציות

שמחה רוטמן:  הרי אצל רוב האנשים זה לא מסתיים לא בסנקציות - - -

קריאה: עובדתית, זה לא נכון

משה דיין: במערכת שלכם אין אופציה למצווה

משה דיין:  כשאני נכנסת למערכת הנתונים של בית הדין באתר שלכם אין אופציה של מצווה

רפי רכס: לא זכור לי ואין שום בעיה להכניס את האופציה של מצווה

גלעד קריב: אני מבקש להשלים

גלעד קריב:  אם הנתונים לא נכונים והחוק עוסק אז בבקשה שהנהלת בתי הדין הרבניים תביא לדיון הבא את המספרים

שמחה רוטמן: אבל איזה נתונים לא נכונים? הנתונים לא אומרים את מה שאתה אומר

גלעד קריב: אפשר להשלים? אחר כך תענה לי

גלעד קריב:  מכיוון שניהלתי שניים או שלושה דיונים אני זוכר היטב מה נאמר

גלעד קריב:  כאשר רק ב-9% מפסקי הדין מופיעה לשון חיוב אני שב על האמירה שברוב פסקי הדין לא ננקטת לשון מצווה

גלעד קריב:  אני מזמין אותך, ד"ר רכס, תביא לדיון הבא את הנתונים המספריים

גלעד קריב:  תבחרו את פילוח השנים, שלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים

ד"ר רפי רכס: של המלצה?     

גלעד קריב: לא, אני רוצה לראות כמה מפסקי הדין ניתנו עם לשון מצווה וכמה עם לשון המלצה

גלעד קריב:  זה מה שאני מבקש

ד"ר רפי רכס: בסדר

גלעד קריב: ואז נראה

גלעד קריב:  אם באמת כל הנושא ההמלצה הוא במיעוט התיקים אז בסדר, הנזק לא דרמטי

גלעד קריב:  אני טוען שברוב פסקי הדין לא ננקטת לשון מצווה אם כבר לשון המלצה או הצעה

ד"ר רפי רכס: אם הייתה עובדה כל שכן את ההצעה שלו

גלעד קריב: בדיוק להפך

גלעד קריב:  אין שום קשר בין הנטייה של בתי דין רבניים להשתמש בלשון הצעה לבין חקיקת הסנקציות

גלעד קריב:  סדר הדברים הוא בדיוק הפוך

גלעד קריב:  מכיוון שבתי הדין לא נוטים לנקוט בלשון מצווה אם בגלל המחלוקת ההלכתית האם אפשר לנקוט לשון מצווה בגיטין, ואם מכיוון שבתי הדין - - -

שמחה רוטמן: אבל על בסיס מה אתה אומר את מה שאתה אומר?     

גלעד קריב: שמחה, תקשיב

גלעד קריב:  מותר שתהיה לנו מחלוקת עניינית

שמחה רוטמן: מותר אבל אתה אומר מסתמך על הממ"מ ובכל המסמך הוא לא אומר את זה

גלעד קריב: תן לי לסיים את הדברים שלי

גלעד קריב:  אחר כך תאמר שאתה לא מבין על סמך מה אני אומר

גלעד קריב:  אני אומר את זה על סמך שלושה דיוני מעקב שקיימתי ואם יש בינינו מחלוקת מה אומר מסמך הממ"מ אז הצעתי שלדיון הבא בתי הדין הרבניים יביאו את הפילוח

גלעד קריב:  תביאו את השיעור

גלעד קריב:  הייתם צריכים להביא את זה היום אם יש לכם תפיסה

ד"ר רפי רכס: מה שמבקשים מאתנו אנחנו נביא

גלעד קריב: דרך אגב, בזה אתם צודקים

גלעד קריב:  אני לא אשווה אתכם לגופים אחרים אבל תמיד כשביקשנו מבתי הדין הרבניים, ואני מכיר את הבעיה שלכם עם מערכות המחשוב שהן עוד יותר מפגרות ממערכות המחשוב של יתר המערכות, עשיתם מאמץ להביא

גלעד קריב:  אני שב ואומר, אתה טועה בין הסיבה לתוצאה

ד"ר רפי רכס: אנחנו חולקים על הסיבה והתוצאה

גלעד קריב: אני אומר את דעתי

גלעד קריב:  לדעתי אתם טועים

גלעד קריב:  בתי הדין הרבניים לא נוקטים בלשון ציווי בלי קשר להימצאות התיבה "הצעה" בחוק הסנקציות

גלעד קריב:  אם הייתה לנו את הבדיקה הסטטיסטית היינו רואים שזה גם הרבה לפני

גלעד קריב:  בתי הדין הרבניים גם מסיבות הלכתיות וגם מסיבות של הרצון שלהם לתפיסתם לקדם שלום בית ככל שניתן, ממעטים ונזהרים מאוד לנקוט בלשון מצווה

גלעד קריב:  כל עוד זה המצב אי אפשר לגרוע, גם אם זה שייך ממיעוט המקרים, את הכלי של הפעלת סנקציות שיש לשון הצעה

גלעד קריב:  זה ממש לגדוע את הענף שלא יושבים עליו מספיק ואי אפשר לגדוע אותו

גלעד קריב:  כאשר אתם תעשו רפורמה בבתי הדין ובית הדין הרבני הגדול יוביל מהלך פסיקתי שבו יש היפוך פרופורציות ודיינים מפסיקים להשתמש בלשון הצעה אז נדבר על העניין הזה

גלעד קריב:  כל עוד זה המצב בשום פנים ואופן

ד"ר רפי רכס: אפשר ברשותך רק להיות פרקטיים

ד"ר רפי רכס:  בוא ניקח את הכיוון שלך

ד"ר רפי רכס:  נגיד אנחנו מורידים את המילה הצעה

ד"ר רפי רכס:  איך זה מזיק לאותה אישה שמגיע לה או איש, אני לא מחלק בין הדברים, שמגיע הפסק דין של החיוב? אם זה אותו דיין שממילא מתכנן להטיל סנקציות אז כמו אותו דיין שאמר לי בצפת שהוא יכתוב חיוב

ד"ר רפי רכס:  ואם זה אותו דיין שלא מתכנן היא או הוא יוכלו לערער

ד"ר רפי רכס:  זה רק יועיל

שמחה רוטמן: הנקודה ברורה

שמחה רוטמן:  המחלקות פה ברורה

שמחה רוטמן:  בבקשה, גבירתי היועצת המשפטית

נועה ברודצקי לוי: יש גם משמעות לזה שאנחנו מוחקים את זה מהחוק

ד"ר רפי רכס: אנחנו משכללים

ד"ר רפי רכס:  לומדים

נועה ברודצקי לוי: יש הבדל בין חקיקה ראשונה שאנחנו עושים ואומרים שצריך לכוון לכיוון מסוים ויש אמירה בעייתית בזה שמוחקים

ד"ר רפי רכס: אנחנו פרקטיים

נועה ברודצקי לוי: יש כאן קושי גם מבחינה זה ועוד קושי שעולה - - -

גלעד קריב: אתם מתקפים פרקטיקה לא ראויה

שמחה רוטמן: הפוך

גלעד קריב: ממש לא

גלעד קריב:  כל עוד המילה "הצעה" היא בתוך הלקסיקון של הדיינים יש סנקציות

שמחה רוטמן: אתה מפריע לנועה לדבר

נועה ברודצקי לוי: עוד דבר זה שעולה השאלה כמו שאחד מפסקי הדין שהפננו אליהם גם במסמך וגם יכול להיות שאחד מפסקי הדין שהתייחסה אליהם מוריה, קובע שיש סמכות להטיל סנקציות במקרה של הצעה כשזה בא מפסקי דין מחו"ל שזה מתכתב עם אותם דיונים שדנו בהם לגבי הסמכות הבינלאומית

נועה ברודצקי לוי:  יש גם קושי ליצור איזשהו פער לזה שבסמכות הבינלאומית אנחנו מרחיבים - - -

שמחה רוטמן: זה משהו אחר

ד"ר רפי רכס: אני במקרה מכיר את התיק היטב כי אני ייצגתי

ד"ר רפי רכס:  זה משהו אחר לגמרי

שמחה רוטמן: לגבי חו"ל זה משהו אחר לגמרי

שמחה רוטמן:  אני אגיד שוב איפה אני מזהה את נקודת המחלוקת או נקודות ההסכמה

ד"ר רפי רכס: רק שנייה, אני אסביר פרקטית מה היה שם

ד"ר רפי רכס:  הייתה שם לשון שהצדדים צריכים לחזור לשלום בית

קריאה: לא, אין סיכוי לשלום בית

ד"ר רפי רכס:  << דובר >>     או אין סיכוי לשלום בית, בטיעונים שאני כתבתי לבית המשפט העליון אמרתי שמשמעותה של המילה הוא חיוב ובית המשפט קיבל את זה

ד"ר רפי רכס:  זה הכל

משה דיין: יש לי כאן את פסק הדין של האזורי שעליו זה התבסס

שמחה רוטמן: כל הדיון הזה מחדד את הנקודה

שמחה רוטמן:  אנחנו עוסקים פה בסעיף שנועד לתת תוקף אופרטיבי ללשון של פסקי דין

שמחה רוטמן:  השאלה היא מה השיטה

שמחה רוטמן:  אני מצטער ואני יודע שזו נקודה הרבה יותר רגישה מאשר פסיקת ריבית והצמדה, אבל יש הרבה יותר פסקי דין בישראל שעוסקים בפסיקת ריבית והצמדה ואי בהירות שם מייצרת דברים משמעותיים

שמחה רוטמן:  ברור שזה לא אותו הדבר אבל ההתנהלות של הועדה להכוונה של התנהלות של דיינים או שופטים צריכה להיות עם היגיון ושיטה פנימית

שמחה רוטמן:       היא באה ואומרת דבר מאוד פשוט

שמחה רוטמן:  כאשר שופטים נוקטים לשון עמומה מה אני עושה? מה אני עושה כוועדה, שופטים או דיינים

שמחה רוטמן:  אפשרות אחת היא שאני הולך ורודף אחרי כל לשון עמומה שבא מישהו וממציא ומגביר את אי הוודאות המערכת המשפטית ואומר אם אמרת ככה זה אומר שאמרת משהו מסוים, ולפעמים כן ולפעמים לא

שמחה רוטמן:  בייחוד אם אני מוסיף את המילים "או לשון אחרת בעלת משמעות דומה" שפה זה הצעה להוסיף

שמחה רוטמן:  זה רק מגביר את אי הודאות ורק מוסיף שתהיה עוד יותר שונות בלשונות בפסקי הדין

שמחה רוטמן:  זה גורם לזה שכשאבקש מרפי את הנתונים לדיון הבא הוא יהיה עוד יותר אבוד כי יגיד שיש לו כפייה, חובה, המלצה

גלעד קריב: אז בוא נגדיר בחוק

גלעד קריב:  בוא נעשה תיקון אכיף לחוק בתי הדין הרבניים ונקבע עכשיו שהלשון היחידה שבה ניתן להשתמש היא לשון ציווי או שלא

שמחה רוטמן: זו בדיוק המשמעות

גלעד קריב: זה ממש לא המשמעות

גלעד קריב:  אם אתם רוצים, תאמר לי למה לא יצא פסק דין של בית הדין הרבני הגדול שאומר את זה?      

שמחה רוטמן: גלעד, כשאני קטעתי אותך אתה לא הפסקת להתרעם

גלעד קריב: אתה עשית את זה עשר פעמים עד שנענית

גלעד קריב:  עכשיו אני גם אתן לך

גלעד קריב:  שמונה קטיעות ובשמינית - - -

שמחה רוטמן: אני אומר שלהבנתי קראתי את המסמך של הממ"מ שגלעד מדבר עליו ולא הצלחתי להבין מה המספרים

שמחה רוטמן:  יש שם 9% מכלל פסקי הדין

שמחה רוטמן:  אני מניח שרוב פסקי הדין הם גירושים בהסכמה

שמחה רוטמן:  הרי צריך רק לבדוק

קריאה: יש לי כאן את מערכת הנתונים של בית הדין

שמחה רוטמן: גם לך מותר לתת לי לסיים משפט

שמחה רוטמן:  אני אשמח לשמוע את הנתונים אם זה הנתונים של בתי הדין, ממך או מרפי, זה טוב

שמחה רוטמן:  השאלה היא בסופו של דבר האם הסיטואציה שאני רוצה למנוע, אני חושב שלזה כולנו צריכים להיות שותפים ואני לא חושב שיש על זה מחלוקת בכלל, שבה דיין שכמו שאמרה פנינה קשה לו לכתוב את המילה "חובה" או "מצווה", הוא לא כותב את זה

שמחה רוטמן:  אבל לא בגלל שיש לו כאבי בטן אלא כי הוא לא רוצה להפעיל סנקציות במקום הזה ולעומת זאת לידו יושב דיין אחר שכותב המלצה או הצעה והוא גם יפעיל סנקציות

שמחה רוטמן:  אותו מקרה, שני פסקי דין, יצאו מאותם בתי דין או משני הרכבים באותו בין דין, שבאחד כתוב "הצעה" והוא לא יטיל סנקציות

קריאה: אבל זו המסגרת שבה אנחנו חיים - - -

שמחה רוטמן: אז השאלה היא מה עושים עם זה

גלעד קריב: אבל אתה לא מתקן עם זה

גלעד קריב:  אתה רוצה בהירות תקן אותה לא בתחום הסנקציות אלא במה שמותר לבית הדין לפסוק

שמחה רוטמן: אין רשימה סגורה של מילים שמותר לבית דין להשתמש בהם

קריאה: זה המהות של הפסיקה בבית הדין הרבניים, זה לא משפט אלא הלכה

שמחה רוטמן: חברים

שמחה רוטמן:  כולם צועקים וגם הפרוטוקול לא יודע מה לרשום

שמחה רוטמן:  זה לא עוזר לאיש

שמחה רוטמן:  הנקודות פה ברורות

שמחה רוטמן:  אני מנסה להציג את צדדי הספק

שמחה רוטמן:  אפשר להתווכח עד מחר אבל אלו צדדי הספק

שמחה רוטמן:  אין פה מחלוקת שרוצים לתת כלים לכמה שיותר מקרים שבהם בית הדין חושב שצריך להטיל סנקציות להטיל סנקציות

שמחה רוטמן:  זו מטרת החוק

שמחה רוטמן:  עכשיו נשאלת השאלה איך נבדיל בין מקרים שבהם בית הדין רוצה להטיל סנקציות למקרים שבהם בית הדין לא רוצה להטיל סנקציות

שמחה רוטמן:  אפשרות אחת היא שנגלה את זה אחרי שהוא נקט בכל מיני לשונות עמומות ואז כשיבקשו סנקציות הוא יגיד שהוא לא מבין על סמך מה כי הוא רק כתב "הצעה" או "המלצה" והוא לא רוצה לתת סנקציות

שמחה רוטמן:  וזה אותו דיין

שמחה רוטמן:  ואז יבוא עורך הדין או עורכת הדין של אותה אישה או אותו גבר ויגיד שרימו אותם

שמחה רוטמן:  הוא חשב שיש לו פסק דין שכתוב בו הצעה ואפשר להטיל סנקציות והוא התכוון לכתוב המלצה או הצעה שלא חייבים להטיל סנקציות

שמחה רוטמן:  אם הייתי יודע הייתי מערער אבל בינתיים חלף הזמן לערעור ואני בבעיה

שמחה רוטמן:       לעומת זאת, אני רוצה שכאשר הדיין כותב יהיה משהו ברור ביד ובזמן שהוא מקריא את ההחלטה לפרוטוקול בזמן הדיון יגידו לו " אדוני היקר, דיין

שמחה רוטמן:  אם אתה לא משתמש באחת מהמילים הספציפיות הללו, אי אפשר להטיל סנקציות עם זה אז בבקשה תתקן את ההחלטה שלך בשביל שאפשר יהיה להטיל סנקציות"

שמחה רוטמן:  אם הוא לא יעשה את זה הוא גם לא יטיל סנקציות, אתה מדבר על אותו אדם

שיר לביא: אני רוצה להגיד משהו אם אפשר

שמחה רוטמן: מה השם שוב?     

שיר לביא: שיר לביא, מבוי סתום

שיר לביא:  קודם כל, לא מקריאים את ההחלטה

שמחה רוטמן: אז לא מקריאים

שמחה רוטמן:  אז כשמגישים אותה יגישו בקשה לתיקון טעות בפסק דין

שיר לביא: דבר שני, מה תעשה אישה שקיבלה המלצה

שיר לביא:  עכשיו, על פי הצעת החוק - - -

שמחה רוטמן: תערער

שיר לביא: רגע

שיר לביא:  עכשיו על פי הצעת החוק הזאת, בהמלצה לא יהיו דיוני מעקב אחרי 45 ימים כי באחד מסעיפי ההמשך שמדברים על המשך הדיונים מתייחסים רק לפסקי דין שנכללים בסעיף 1

שמחה רוטמן: איפה זה? תפני

נועה ברודצקי לוי: בסעיף 4 אם אני לא טועה

שיר לביא: יש סעיף שמדבר על דיוני מעקב

ד"ר רפי רכס: סעיף 4

ד"ר רפי רכס:  היא תוכל לערער

ד"ר רפי רכס:  שהכל יהיה ברור

נועה ברודצקי לוי: סעיף 4 לחוק

שיר לביא: למה בעלי דין שנמצאים בסכסוך ומגיעים לבית משפט צריכים לקבל פסק דין שמחזיר אותם ליום הראשון של הסכסוך? מה זה אומר המלצה? אם יש לי המלצה - - -

שמחה רוטמן: אני לא רוצה שיוציאו את המילה "המלצה" בפסק דין

שמחה רוטמן:  אני רוצה שימחקו אותה, לבער אותה מהעולם

שיר לביא: אז אנחנו איתך

שמחה רוטמן: זה מה שמתסכל בדיון הזה, כולם באותו צד

נועה ברודצקי לוי: השאלה מה המשמעות של המחיקה פה

נועה ברודצקי לוי:  זה הקושי

שיר לביא: הדרך להגיע למטרה זה לא באמצעות צמצום הכלים האופרטיביים של בית הדין

שיר לביא:  בית הדין גם ככה בקושי מטיל סנקציות

שמחה רוטמן: אבל אני לא רוצה לצמצם לו

שיר לביא: אבל בפועל זה מה שיקרה

שמחה רוטמן: אני לא מצמצם

שמחה רוטמן:  זה הוויכוח פה

שיר לביא: אדוני יושב-הראש

שיר לביא:  אנחנו נמצאות בשטח, בתיקים הקשים ביותר

שיר לביא:  אנחנו רואות מה קורה כשבאה אישה מסורבת גט, בעלה ברח לפני ארבע שנים למקום עלום בעולם והיא אחרי ארבע שנים של דיונים מקבלת המלצה

שמחה רוטמן: ומה את עושה עם זה?     

שיר לביא: כלום

שמחה רוטמן: זאת הבעיה

שמחה רוטמן:  אני רוצה שתגידי מה פתאום המלצה, תגישי ערעור ותקבלי חיוב

שמחה רוטמן:  זה פסק דין לא טוב, מה נעשה?     

שיר לביא: אם אנחנו רוצים להוריד את המילה "המלצה" מפה צריך למצוא את הדרך הנכונה כדי להוריד אותה בכלל מהלקסיקון של הדיינים אבל זאת לא הדרך

שמחה רוטמן: אבל להפך

שמחה רוטמן:  את עכשיו מכניסה אותה ללקסיקון

גלעד קריב: היא כבר בלקסיקון

שיר לביא: היא קיימת בלקסיקון כשדיינים לא רוצים להכריע את הדין

שיר לביא:  אז אני אומרת - - -

שמחה רוטמן: אבל אם הוא לא רוצה להכריע את הדין הוא גם לא יטיל סנקציות

שמחה רוטמן:  זה מה שאני לא מבין

שיר לביא: לא

שיר לביא:  קודם כל, דיין שלא רוצה להכריע את הדין עושה שני דברים

שיר לביא:  1

שיר לביא:  לא נותן פסק דין ארבע שנים

שמחה רוטמן: מכיר את התופעה הזאת

שמחה רוטמן:  גם בבתי משפט וגם בבתי דין

שיר לביא: 2

שיר לביא:  בסוף נותן לך דבר שהוא המלצה

שיר לביא:  היום עם המלצה אני יכולה לבקש שייתן סנקציות

שמחה רוטמן: והוא יגיד לך "לא רוצה"

שמחה רוטמן:  רק המלצתי

שיר לביא: יהיו דיוני מעקב

שמחה רוטמן: איפה דיוני המעקב?     

שיר לביא: בסעיף 4

שמחה רוטמן: סעיף 4 אומר:" ניתן פסק דין כאמור בסעיף 1 ייקבע בית הדין הרבני מועד - - -"

שמחה רוטמן:  אם אנחנו רוצים לטפל בסעיף 4 יכול להיות שאפשר לטפל בו

שמחה רוטמן:  אני מנסה לומר דבר מאוד פשוט

שמחה רוטמן:  יש לנו בסופו של דבר אותו דיין

שמחה רוטמן:  אתן בשטח

שמחה רוטמן:  האם יש מקרים שבהם בית דין נתן הצעה או חיוב ולא נתן סנקציות? ודאי שיש, אפילו עם חיוב

קריאה: גם במצווה

שמחה רוטמן: גם במצווה וגם בחיוב

שמחה רוטמן:  וגם בהצעה

שמחה רוטמן:  לכן מבחינה הזאת זה לא משנה

שמחה רוטמן:  לעומת זאת, האם יש מצבים שבהם לא נתנו סנקציות בגלל שהשתמשו במילה "הצעה"?     

משה דיין: כן

משה דיין:  גם במצווה

שמחה רוטמן: גם במצווה

משה דיין: גם בחיוב

שמחה רוטמן: בגלל שהשתמשו במילה "חיוב"? לא

משה דיין: לא בגלל, למרות

שמחה רוטמן: למרות

שמחה רוטמן:  אם כל מקרה של חיוב היה מצדיק סנקציות לא היינו עושים שם שיקול דעת

שמחה רוטמן:  זה לא האירוע

שמחה רוטמן:  יש פה "תפסת מרובה לא תפסת" במובן הכי גרוע של המילה

גלעד קריב: מכיוון שיש פה שתי סוגיות, סוגיית הלשון של בית הדין וסוגיית הפעלת הסנקציות

גלעד קריב:  שתי הסוגיות האלה לא חופפות במלואן

שמחה רוטמן: נכון

גלעד קריב: המהלך שלך יגרום לזה - - -

שמחה רוטמן: זה לא המהלך שלי בכלל

שמחה רוטמן:  יש פה בקשה של הממשלה שאומרת לי מה יעזור לה לחנך את הדיינים להשתמש בביטויים נכונים בפסק דין

שמחה רוטמן:  זה מה שהם אומרים

שמחה רוטמן:  בואו נתמודד עם הטענה הזאת במקום ללכת סחור סחור

גלעד קריב: אתה משיג את התוצאה בדרך לא מתאימה

גלעד קריב:  אני לא אוהב לשון לחנך דיינים

שמחה רוטמן: זה מה שאתה ביקשת

גלעד קריב: אם בית הדין הגדול או הרשות המחוקקת חושבים שצריך לעקור את המילה "הצעה" מפסקי דין של גירושים צריך לטפל בזה בדרך המלך

גלעד קריב:  או פסק דין ברור וקו פסיקתי ברור של בית הדין הרבני הקרוב

ד"ר רפי רכס: וזה יחייב את בית הדין האזורי?     

גלעד קריב: לפעמים יש חיוב פורמלי ולפעמים מובילי לאן נושפת הרוח של מובילי המערכת

גלעד קריב:  או בהתערבות של הרשות המחוקקות

שמחה רוטמן: אבל אתה לא מבין שאתה עושה עכשיו התערבות הפוכה?     

גלעד קריב: רגע, אני רוצה להתמקד בבעיה

גלעד קריב:  יש איזשהו שטח חופף של שני המעגלים האלה

גלעד קריב:  מעגל ההצעה אל מול מצווה ומעגל הסנקציות

גלעד קריב:  יש שטח שהוא קטן מאוד, מדי אבל עדיין קיים

גלעד קריב:  שבו דיינים שפחות אוהבים להשתמש בלשון מצווה בגלל נטייתם ההלכתית במקרה של גט ומעדיפים את לשון ההצעה עדיין מוכנים להשתמש בכלי של הסנקציות

ד"ר רפי רכס: והיום עם יחזרו ללשון החובה

גלעד קריב: לא

ד"ר רפי רכס: למה לא?     

גלעד קריב: כי להערכתי מה שנראה בניגוד למה שיו"ר חושב, זה לא יגרום ליותר דיינים - - -

שמחה רוטמן: תפסיק לדבר על יושב-הראש

שמחה רוטמן:  זאת הצעה ממשלתית

שמחה רוטמן:  אני משקף את צדדי הוויכוח

שמחה רוטמן:  אין לי דעה בזה

שמחה רוטמן:  אני לא מביו בזה

גלעד קריב: שמחה, אתה דיברת

שמחה רוטמן: הצגתי את הצד של הממשלה וניסיתי לקבל תשובות לדבר הזה

גלעד קריב: אתה בצדק וזו ההעמדה שאתה מביע גם בנושאים אחרים כמו שציינת

גלעד קריב:  אנחנו רוצים בעניינים של פסקי דין לצמצם עמימות ובאמת יש פה מרחב עמימות

גלעד קריב:  אתה מעלה אפשרות שאם בחוק הסנקציות נוריד את המילה "הצעה" זה ישפיע על הדיינים בפסיקתם ויותר מהם יעברו מלשון הצעה ללשון חיוב

גלעד קריב:  אני מטיל בזה ספק

ד"ר רפי רכס: ואלה שלא יעברו יהיה אפשר לערער על זה

גלעד קריב: אני לא חושב שזה מה שיקרה

גלעד קריב:  זו המחלוקת

גלעד קריב:  שכרנו ייצא בהפסדו

גלעד קריב:  נצליח להביא יותר דיינים - - -

שמחה רוטמן: גלעד, אני מנסה להגיד

שמחה רוטמן:  מה שאתה אומר בצדק מוחלט הוא שאנחנו היינו רוצים שדבר כזה ייקבע בפסק דין מכונן של בית הדין הרבני העליון

משה דיין: אבל יש פסק דין הפוך של בית הדין הגדול

שמחה רוטמן: שהוא מבוסס כל כולו - - -

משה דיין: על הפרקטיקה במציאות ואומר שיש מחלוקת בנושא

משה דיין:  האם מטילים סנקציות בהמלצה או לא

משה דיין:  זה פסק דין של בית הדין הגדול במפורש

שמחה רוטמן: אז לכן בדיוק בגלל אותו פסק דין באים אליי בתי הדין ואומרים לי שהיום כאשר אישה מקבלת פסק דין עם המילה "המלצה" או "הצעה" היא לא מערערת

שמחה רוטמן:  מתי היא תגלה שבית הדין למעשה נתן לה מכה קשה ובעצם כמו שאמרה שיר ארבע שנים החזיק אותה ובסוף הביא לא פסק דין שאי אפשר לעשות איתו כלום כי הוא לא אומר כלום

שמחה רוטמן:  מתי היא תגלה את זה? במקרה הטוב בדיון המעקב אחרי 45 ימים

שמחה רוטמן:  ואז יעברו 45 ימים, הוא קבע דיון, האדם לא הגיע, היא מבקשת סנקציות והוא אומר שהוא רק המליץ ואין סנקציות

שמחה רוטמן:  ויש גם פסק דין של בית הדין הרבני העליון שהוא שהוא צודק

שמחה רוטמן:  בזמן הזה עבר הזמן לערעור והיא לא תוכל להגיש

שמחה רוטמן:  היא תגיש בקשה לעיון מחדש

שמחה רוטמן:  עוד הליך, עוד בלגן

שמחה רוטמן:  בואו נסכם שכולנו מבסיס לשולחן, אני חושב, רוצים למנוע את הסיטואציה הזאת

משה דיין: אבל היא יכולה לקרות גם במצווה

משה דיין:  אותו תסריט יכול לקרות גם במצווה

משה דיין:  כי יש דיינים שלא נותנים סנקציות

ד"ר רפי רכס: לא נכון

ד"ר רפי רכס:  מצווה מוגדרת בהלכה

ד"ר רפי רכס:  יש לה הגדרות

ד"ר רפי רכס:  לא המציאו אותה

ד"ר רפי רכס:  להבדיל מהמלצה

שמחה רוטמן: חברים וחברות

שמחה רוטמן:  לגבי מצווה יש פסק דין של בית הדין הרבני הגדול שאומר שאי אפשר להטיל סנקציות כשאומרים מצווה? או שיש שיטות שאי אפשר?     

משה דיין: רוב ההרכבים לא מטילים סנקציות במצווה

שמחה רוטמן: לא שאלתי - - -

ד"ר רפי רכס: את אומרת דברים לא נכונים

משה דיין: אין עיקרון מנחה בבית הדין הגדול

שמחה רוטמן: מוריה, את לא פותרת לעצמך את הבעיה

משה דיין: אני מרגישה שיש כאן חוסר הבנה של המסגרת שבה אנחנו עובדים

שמחה רוטמן: אחזור על זה שוב

שמחה רוטמן:  גם כאשר יש חובה וגם כאשר יש מצווה זה לא אוטומטי שיהיו סנקציות

שמחה רוטמן:  לכן המחוקק, ההלכה ובתי הדין לא כל מקרה של חובה או מצווה מטילים סנקציות

שמחה רוטמן:  צריך לבחון כל מקרה לגופו, להפעיל שיקול דעת לגופו, יש לזה הליכים

שמחה רוטמן:  אנחנו נדבר על זה כשנגיע לזה

שמחה רוטמן:  זה לא אוטומטי

שמחה רוטמן:  אני מבין שכארגון שרוצה לעזור לנשים שבמצוקה מבחינתך כל אירוע בו יש חובה או מצווה ולא ניתנות סנקציות זו מטלה

שמחה רוטמן:  אני אפילו לא חולק עלייך

אמנון אביעד: חבר הכנסת רוטמן

אמנון אביעד:  אני מבקש להגיד כמה דברים

אמנון אביעד:  היחיד שמייצג גברים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן: זה לא משנה כרגע

שמחה רוטמן:  זה לא עניין של גברים או נשים כרגע

אמנון אביעד: זה לנושא עצמו

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת וולדיגר

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לציין שאני לא מכירה את התחום בכלל

מיכל מרים וולדיגר:  נגמר לי דיון מהר ואמרתי שאכנס לדיון מעניין ויושב-הראש יודע לעשות דיונים מעניינים

מיכל מרים וולדיגר:  כצופה מהצד ושומעת אני חייבת להסכים שיש כאן בעיה

מיכל מרים וולדיגר:  אני עורכת דין במקצועי כבר 30 שנים ולא התעסקתי בתחום הזה ועדיין

מיכל מרים וולדיגר:  ברגע שיש מילים כמו "מצווה", "הצעה", "המלצה" וכדומה שמכוחן אפשר לתת סנקציות ואתה מצמצם את העילות שמתוכן אפשר לתת סנקציות, פגעת

שמחה רוטמן: ברור, אין על זה ויכוח

משה דיין: זו הפשיטא

משה דיין:  טוב שנגמר לך הדיון מוקדם

מיכל מרים וולדיגר: אני שומעת את זה מהצד

מיכל מרים וולדיגר:  אין לי עמדה לפה או לפה

שמחה רוטמן: ברור, אין על זה ויכוח

שמחה רוטמן:  זו נקודת המוצא לדיון

שמחה רוטמן:  אני רואה שאנחנו הולכים במעגלים

משה דיין: אז אני רוצה לחדד משהו, בבקשה

משה דיין:  כי אני מרגישה שיש כאן איזה חוסר הבנה של המערכת איתה אנחנו עובדים

משה דיין:  פסק דין של בית הדין הגדול לא מחייב בבית הדין

משה דיין:  הוא אפילו לא המלצה

שמחה רוטמן: הוא אפילו לא מצווה את אומרת

משה דיין: אפשר ללמוד מזה ויש רוח נושבת וכשאתה יודע שבית הדין הגדול פוסק כך או אחרת יש לך סיכוי בערעורים

משה דיין:  אבל אין לזה השפעה מחייבת על בתי הדין הרבניים

שמחה רוטמן: לצערי גם במערכת האזרחית לא תמיד זה עובד ככה

משה דיין: שבית הדין הגדול אומר שיש הרכבים כאלה ויש הרכבים כאלה ויש מקרים שבהם בהמלצה מטילים סנקציות אבל ההיגיון פשוט, כפי שאמרה חברת הכנסת פה שלשמחתי נגמר לה הדיון מה והגיעה לפה, זה למה לצמצם את האפשרויות

שמחה רוטמן: הסברתי לך למה

שמחה רוטמן:  תתמודדי עם הטיעון הזה

משה דיין: אז תן לי

שמחה רוטמן: את אומרת שזה חוסר הבנה וכל הזמן חוזרת ליסודות הראשונים שכולנו מכירים

משה דיין: חלק מהתמודדויות במערכת הזאת זה מגוון רב של עמדות הלכתיות שלכולן צריך לתת מקום

משה דיין:  בין היתר, בהצעת החוק עצמה בעמוד 1086 להצעת החוק בסעיף שעוסק בציות על ידי עיצומים כספיים, בצו הגבלה של - - -

שמחה רוטמן: אני לא ידעתי שיש לי חוק עם 1086 עמודים

פנינה עומר: סעיף 4 להצעת החוק שהוא סעיף 3ב בחוק

פנינה עומר:  זה צו הגבלת תשלומי כפייה (ציות)

פנינה עומר:  בדברי ההסבר בסוף הסעיף הזה כתוב מפורש "מובהר כי הטלת תשלומי כפיית ציות לטובת בעל דין רחוקה מלהיות נורמה שיטתית בהלכה, אף לא לעניין גט

פנינה עומר:  הקניית סמכות זאת בחוק נועדה רק לאפשר לבתי הדין מקור סמכות חוקי לאלה שכן פוסקים כך"

פנינה עומר:  אותו הדבר אני אומרת – גזירה שווה

פנינה עומר:  יש דיינים שמטילים סנקציות בלשון המלצה

שמחה רוטמן: מוריה, אנחנו לא צריכים לחזור להתחלה

שמחה רוטמן:  אני צריך להתקדם בדיון הזה

שמחה רוטמן:  סליחה שאני אומר לך - - -

אמנון אביעד: יושב- הראש אני מבקש לדבר פה

שמחה רוטמן: אתה מפריע לי

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  אנחנו לא צריכים לתהות על הראשונות כל הזמן

שמחה רוטמן:  צאי מנקודת הנחה שהסכמתי עם כל מילה ממה שאמרת עכשיו והבנתי את זה גם

שמחה רוטמן:  אנחנו עכשיו עוברים שלב

שמחה רוטמן:  תיארנו סיטואציה והסיטואציה עם כל מה שתיארת, הכל נכון: בתי הדין, ההרכבים שונים יש דעות לכאן ולכאן, הכל נכון

שמחה רוטמן:  אני שואל את עצמי מה אני עושה לאותה אישה מסכנה או אותו גבר מסכן שמקבל פסק דין עם המילה הצעה או המלצה והוא לא יודע האם בעוד 45 ימים שיהיה דיון לפי סעיף 4 והצד השני לא יגיע לדיון, האם הוא יוכל לבקש סנקציות או לא

שמחה רוטמן:  ואין לו בגלל המורכבות שאת מדברת עליה ואת צודקת, אין לו במה להיתלות לאותו בעל דין כדי לדעת מה יהיה בעוד 45 ימים

שמחה רוטמן:  החוק הזה לא יעזור לו כי הוא אומר כמו שאמרת והקראת שניתן אבל עדיין יש הרכבים, על פי פסיקת בין הדין הרבני הגדול, שפנינה ציטטה שגם כאשר מופיעה הלשון "הצעה" או "המלצה" לא ניתן או לא ראוי להטיל סנקציות

קריאה: החוליה החסרה - - -

שמחה רוטמן: אנחנו הולכים סחור-סחור

שמחה רוטמן:  לכן יש לי הצעה אולי שתרבע את המעגל

שמחה רוטמן:  אולי נכתוב פה כך:                  

קריאה: אתה מקשה

שמחה רוטמן: אני לא חושב שאני מקשה

גלעד קריב: אתה יכול לחזור?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  תסתכלו על הנוסח המשולב

שמחה רוטמן:  אם אתם מסתכלים רק על הצעת החוק אתם לא רואים איפה זה משתלב בתוך הסעיף

שמחה רוטמן: ממילא אם יהיה חסר זה גם מענה לשאלת הערעור

שמחה רוטמן:  אם לא יהיה כתוב בפסק הדין ש"ככל ולא יהיה כך וכך" אפשר להגיש בקשה לתיקון טעות ולהגיד שהוא שכח להתייחס לסעיף 1א

גלעד קריב: שאיש ייתן גט לאשתו ושאישה תיתן גט

שמחה רוטמן: זה אותו הדבר, יהיה אותו כלל

שמחה רוטמן:  פשוט סעיף 1א עוסק בזה

שמחה רוטמן:  יהיה כתוב "ייכלל בפסק הדין" או אמירה כזאת

שמחה רוטמן:  ואז גם אם הוא כותב חובה או מצווה ואפילו יכול לכתוב שיהיה נתון לשיקול הדעת במועד

גלעד קריב: אדוני יושב-הראש, יש לי תחושת בטן שהצעתך טובה ולכן בדיון הבא הנהלת בתי הדין הרבניים תתנגד לה אבל נראה

ד"ר רפי רכס: למה? סליחה?     

שמחה רוטמן: זה לא יפה

גלעד קריב: רפי, אמרתי תחושה ולא ידיעה

גלעד קריב:  זו הצעה לא לשון חיוב

שמחה רוטמן: זה ממש לא דומה

שמחה רוטמן:  זה בגדר הרחק מן הכיעור ומן הדומה לו

שמחה רוטמן:  אני אומר שאפשר אם לא רוצים ורוצים לייצר תהליך לימוד ולייצר תהליך לבית הדין אפשר לייצר ברירת מחדל בסעיף ב

שמחה רוטמן:  בסעיף 1א לכתוב את מה שאמרתי ובסעיף ב לכתוב:             

שמחה רוטמן: זה בכל מקרה לייצר את ברירות המחדל בצורה כזאת

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה להגביל

שמחה רוטמן:  האופציות הן על סמך פסק הדין שאפשר להוציא סנקציות, אי אפשר או יהיה נתון לשיקול דעת בהמשך

שמחה רוטמן:  שלוש האופציות הללו

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה מרבע את המעגל אבל אני לא מספיק מכיר

שמחה רוטמן:  העליתי את זה עכשיו בדיון

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה אפילו לחייב אף אחד מהצדדים לתת תשובה בשליפה כי אני לא יודע מה ההשלכות של זה, צריך לבדוק את זה גם עם גורמי שטח

שמחה רוטמן:  על פניו זה נראה לי נותן מענה לכל הצדדים

שמחה רוטמן:  מצד אחד משאיר את לשון ההצעה כמו שהיא ואפילו אומר שבלשון ההצעה ברירת המחדל היא שזה יישקל במועד מאוחר יותר

גלעד קריב: עם השארת דיוני מעקב

שמחה רוטמן: כן, אני לא משנה את זה

שמחה רוטמן:  את זה הייתי יכול לעשות בתיקון בסעיף 4, לא הייתי צריך לעשות את כל זה

אמנון אביעד: אני מבקש רגע להוסיף

שמחה רוטמן: בבקשה

אמנון אביעד: מכיוון שאני הנציג היחידי לעומת לא מעט - - -

שמחה רוטמן: אדוני, גם אני גבר

אמנון אביעד: אני נציג הגברים כארגון

שמחה רוטמן: נכון, אני מייצג את כולם

יצחק פינדרוס: אני מקווה שאין פה נציג של גברים מעכבי גט

יצחק פינדרוס:  גברים כן אבל לא מעכבי גט

אמנון אביעד: אני בעד החופש שמגיע לכל אחד לא משנה אם הוא התחתן - - -

יצחק פינדרוס: אין חופש לעכב גט

שמחה רוטמן: לא רק שאין, אנחנו מייצרים סנקציות כדי שלא יהיה חופש

אמנון אביעד: אני רק רוצה לציין שאצל זוגות מעורבים יש מה שנקרא "התרת נישואים"

אמנון אביעד:  לא צריך בית דין רבני

אמנון אביעד:  פונים לבית המשפט האזרחי ומבקשים התרת נישואים

אמנון אביעד:  אם היא גויה או שהוא גוי

שמחה רוטמן: אולי בכל זאת לעניין הסעיף

אמנון אביעד: אנחנו מתקרבים לאט גם להיתרים החילוניים שלהבדיל כמדינה יהודית

אמנון אביעד:  הרצון של האישה להתגרש לפעמים חוזר לה במהלך הזמן

שמחה רוטמן: אבל זה לא קשור לאישה עכשיו, אני לא מבין מה אתה רוצה

אמנון אביעד: אולי יש מקום לתת הזדמנות, לא כל אישה שאומרת ו-95% מיוזמי גירושין הן נשים כמו שאמרתי קודם

אמנון אביעד:  אולי יש מקום לתת שהות שהזוג הזה יבחן את היחסים שלהם

שמחה רוטמן: את זה בתי הדין עושים בכל מקרה

שמחה רוטמן:  קודם שלום בית, יש ישוב סכסוך, יש את כל המנגנונים

אמנון אביעד: הם לא יכולים לעשות - - -

שמחה רוטמן: טוב, תודה

שמחה רוטמן:  כן, בבקשה

דניאל עטר: בהמשך הדברים שאמרתי קודם

דניאל עטר:  ההצעה של אדוני נשמעת על פני רציונלית והגיונית

שמחה רוטמן: אשתדל לא להפוך את זה להרגל

גלעד קריב: אין סיכוי שזה יקרה אז תחסוך את ההשתדלות

דניאל עטר: אני רק רוצה לומר לגבי אי ודאות שאדוני יידע באי הודאות שגם כשאנחנו מקבלים אצלנו בסיוע המשפטי החלטה של בית הדין הרבני שהוא ממליץ על גירושים גם אם אין סנקציות כלכליות אנחנו לפעמים גם שם מערערים לבית הדין הרבני הגדול ומבקשים חיוב בגט

דניאל עטר:  שאלת הסנקציות האם כן או לא הוטלה - - -

שמחה רוטמן: זה עניין של כל צד

דניאל עטר: אני לא מחכה ל-45 ימים כמו שאדוני ציין כי האישה רוצה להתגרש

שמחה רוטמן: אז ממילא זה רק אומר שדווקא בגלל זה היה עדיף להוריד את המילה הזאת כי אז היה לך הרבה יותר קל מול בית הדין הרבני הגדול

שמחה רוטמן:  להגיד פסק הדין הזה עם המילה המלצה - - -

דניאל עטר: אבל אז אדוני אני מסכים שדרך המלך הייתה לתקן את חוק הסמכויות של בתי הדין הרבניים ולהוציא משם את המילה "הצעה"

שמחה רוטמן: אבל אין שם את המילה "הצעה", אין כזה חוק

דניאל עטר: אז לכתוב שלא

גלעד קריב: לכתוב מה יכול להיות בפסקי דין

שמחה רוטמן: זה הדבר שאנחנו גילינו שוב ושוב גלעד, אי אפשר לשים גורמים שיפוטיים בשלשלאות

שמחה רוטמן:  יש אנשים שהיו רוצים לעשות את זה אולי, אבל אי אפשר לשים גורמים שיפוטיים בשלשלאות

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר תגיד להם את המילה הזאת שלא, הם ימצאו מילה אחרת

שמחה רוטמן:  יגידו "במכלול נסיבות העניין"

יצחק פינדרוס: ניסינו שמחה, אפשר לומר את האמת

יצחק פינדרוס:  ניסינו

שמחה רוטמן: ניסינו

שמחה רוטמן:  זה לא שלא ניסינו

שמחה רוטמן:  אבל זה לא עובד

שמחה רוטמן:  לכן אני חושב שהדבר הזה יאפשר ואז זה תיקון חסר בפסק הדין ואפילו לא ערעור

שמחה רוטמן:  להגיד "רק לא מילית את הרובריקה"

שמחה רוטמן:  תבדוק את זה בבקשה מול הדיינים ותחזור עם זה לפעם הבאה ונראה לאן מתקדמים

דניאל עטר: ללא כל קשר אדוני שלאלץ את האישה לערער, מה שאנחנו רוצים למנוע, אדוני רוצה ודאות וגם אני רוצה ודאות, זה עוד סבל למי מהצדדים, לגבר או לאישה

שמחה רוטמן: אבל אני רוצה שאם יש סבל בהקשר הזה הוא יופיע מיד ולא יחכה חצי שנה בשביל לעשות את זה

משה דיין: בוא נדבר על זה שבכל ערעור היום מחייבים בכסף

קריאה: אגרה

משה דיין: זו לא אגרה

שמחה רוטמן: הוא סיוע משפטי הוא לא מכיר אגרות

משה דיין: הפקדת ערובות, זה לא אגרות

דניאל עטר: ערובה היא הבעיה

משה דיין: - - - זה בולע המון ערעורים

שמחה רוטמן: טוב ההצעה שלי נכתבה לפרוטוקול

שמחה רוטמן:  בואו נשמע בפעם הבאה

גלעד קריב: אני אומר לך שגם אם הצעתך תתקבל, חוק הסנקציות מאוחר לחוק בתי הדין הרבניים

גלעד קריב:  ההופעה של המילה "הצעה" בלשון החוק היא תוצאה שההצעה הפכה להיות פרקטיקה מקובלת בבתי הדין הרבניים

גלעד קריב:  זה לא שבגלל שהמחוקק הכניס את המילה "הצעה" לחוק הסנקציות פתאום הדיינים אמרו שזה חידוש הלכה

גלעד קריב:  למה זה חשוב? גם אם היום מיעוט מהדיינים מטילים סנקציות בהצעה, לצערנו גם הרבה פעמים לא מטילים סנקציות בחיוב אבל בוודאי בהצעה

גלעד קריב:  אנחנו בשינוי הזה נחסום את היכולת לפתח את הפסיקה הרבנית באמצעים של שיח ציבורי, רבנים דיינים אמיצים ופורצי דרך, ככה הרי מתפתח

ד"ר רפי רכס: אם הם אמיצים הם יכתבו את החיוב

גלעד קריב: מכיוון שמסתבר שהשימוש בלשון "הצעה" נולד - - -

שמחה רוטמן: הוא לא מופיע בחוק בתי דין רבניים

גלעד קריב: שמחה, תבין שנייה מה קרה

גלעד קריב:  מכיוון שבפסקי הדין הרבניים, תעזוב את החוק

גלעד קריב:  בתי הדין הרבניים פועלים בגדרי החוק אבל השפה שלהם בראש ובראשונה היא שפה של דין תורה, הלכתית

שמחה רוטמן: נכון

גלעד קריב: הדוקטרינה של הצעה התפתחה בתוך בתי הדין הרבניים

גלעד קריב:  היא לא תוצאה של המהלך של הבית הזה

גלעד קריב:  בתי הדין הרבניים פיתחו במשך עשרות שנים את הדוקטרינה של ההצעה

גלעד קריב:  עכשיו אם אתה גורע את המילה "הצעה" אתה חוסם התפתחות שצריכה בתקווה לקרות והיא תיקרה בקצב של בית הדין הרבני

גלעד קריב:  ברגע מסוים תהיה פסיקה פורצת דרך שאומרת שצריך יותר להפעיל סנקציות בהמלצה

שמחה רוטמן: אבל יש אותה כבר

שמחה רוטמן:  אבל זה לא יעזור לך כי זו לא מערכת אחידה

גלעד קריב: ברור לי

גלעד קריב:  אם תוריד את המילה - - -

שמחה רוטמן: אז אני אגרום ליותר דיינים לעבוד בצורה בהירה

שמחה רוטמן:  אני חושב שההצעה שלי פותרת את זה

ד"ר רפי רכס: זו טעות אופטית

ד"ר רפי רכס:  זה נכון שבואו נאסוף את כל המילים שאפשר ונדחוף ואז נשלה את עצמנו שזה עוזר אבל זה לא באמת עוזר

שמחה רוטמן: היה לי די והותר בסעיף הזה

שמחה רוטמן:  תתייחסו להצעה שלי לדיון הבא בבקשה, תעשו את ההתייעצויות שלכם בנושא הזה

שמחה רוטמן:  אם אנחנו נאמץ את הקו הזה בסעיף ב לדעתי נייצר איזשהן ברירות מחדל למילים האלה

שמחה רוטמן:  סעיף א יגיד שצריך לבחור אחת משלוש אופציות– ניתן להטיל סנקציות, לא ניתן להטיל סנקציות/ אין או יש בפסק דין זה כדי להטיל סנקציות

שמחה רוטמן:  תחדדו

שמחה רוטמן:  אתם בפרקטיקה ובשטח

שמחה רוטמן:  תציעו שלוש רובריקות וב-ב תהיה אמירה שלמילים "כפיה", "חובה" או "מצווה" יש ברירת מחדל מסוימת ולמילה "הצעה" יש ברירת מחדל אחרת

שמחה רוטמן:  אז נדע כולנו ותהיה בהירות

גלעד קריב: כנ"ל לסעיף ג

נועה ברודצקי לוי: סעיף 4 יחול בכל מקרה

שמחה רוטמן: סעיף ג יהיה חשוב לחדד בנוסח

יעל בלונדהיים: יעל בלונדהיים, משרד המשפטים

יעל בלונדהיים:  שהדיין יצטרך להגיד בתחילת הדרך מה הוא מתכוון לעשות גם בהמשך

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  האם יש בפסק הדין

שמחה רוטמן:  כשאני אומר "חובה" האם אני מתכוון שבמידה והיא לא תקוים ניתן יהיה להטיל סנקציות

קריאה: בפרקטיקה שגם ככה נוהג בו בית הדין, בחלקם, בסוף פסק הדין נכתב שאם לא ייתן גט בדיון הבא נדון בסנקציות

קריאה:  זה קורה הרבה פעמים

שמחה רוטמן: שלוש הרובריקות הם: יהיה ניתן, לא יהיה ניתן, אני לא רואה או עיון מחדש, תמיד אפשר לעשות עוד מנגנונים והשלישית יידון במועד הישיבה הבאה לפי סעיף 4

נועה ברודצקי לוי: יכול להיות שסעיף 4 צריך לחול בכל מקרה

נועה ברודצקי לוי:  יש משמעות, ודנו בו

שמחה רוטמן: סעיף 4 יחול בכל מקרה

שמחה רוטמן:  רק שהוא אומר שאני כרגע לא בחרתי לעסוק בשאלת הסנקציות כן או לא ואני משאיר אותה לדיון הבא

שמחה רוטמן:  יידון בהמשך כמו שאומרים

שמחה רוטמן:  אלה שלוש האופציות

יעל בלונדהיים: אבל אני קובע כבר מהתחלה האם לדעתי ניתן לתת - - -

שמחה רוטמן: האם פסק הדין הזה הוא חיוב וניתן על בסיסו להטיל אחר כך הרחקות רבנו תם

יעל בלונדהיים: השאלה אם לא - - -

שמחה רוטמן: אז אם הוא לא רוצה הוא יבחר את אופציה ב של "יידון בהמשך"

יעל בלונדהיים: עצם האפשרות

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  זה שלוש הרובריקות

שמחה רוטמן:  כן, לא או אולי

שמחה רוטמן:  מה עשינו בזה? ככה תדע או ידע אותו נידון, אגב גם מי שמוטל הסנקציות

גלעד קריב: אותו בעל דין לא נידון

שמחה רוטמן: כן, אותו בעל דין

שמחה רוטמן:  עוד מעט יהיו סנקציות אז יהיה נידון

שמחה רוטמן:  הוא יידע מה אומר פסק הדין, הוא יוכל לערער כבר בשלב הזה, הוא יוכל לבקש

גלעד קריב: רעיון מצוין

גלעד קריב:  לא קשור להורדת ההצעה אבל רעיון מצוין לכשעצמו

קריאה: זה טוב גם למצווה? כי רוב ההרכבים - - -

שמחה רוטמן: זה טוב לחובה, טוב למצווה, טוב לכולם

שמחה רוטמן:  נשמע מה חושבים על זה בשטח

שמחה רוטמן:  גם בבקשה לייצר בהירות גם בלשון

שמחה רוטמן:  שיהיה ברור שגם בסעיף ג אנחנו עובדים באותו מנגנון

שמחה רוטמן:  אני בכלל חושב - - -

ד"ר רפי רכס: אני חושב שזה ברור

ד"ר רפי רכס:  הוא מגדיר הגבלה, צווי הגבלה

ד"ר רפי רכס:  זה הכל

שמחה רוטמן: יכול להיות

שמחה רוטמן:  הלשון כרגע לא ברורה, זה עלה פה גם מהארגונים

שמחה רוטמן:  התקדמנו, אנחנו יודעים שיש סנקציות גם לגברים וגם לנשים, יש סירובי גט לפה ולשם

שמחה רוטמן:  נכון שההשלכות לא אותו הדבר ואני לא מזלזל בזה מצד אחד אבל מצד שני לפעמים ההשלכות גם הכלכליות וגם האחרות, ואנחנו יודעים שהיתרי מאה רבנים זה דבר מאוד נדיר

שמחה רוטמן:  זה לא משנה

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, אני רוצה ואני חושב שבנושא הזה כולם מאוחדים, כמו שח"כ פינדרוס אמר, אף אחד לא מייצג פה את האינטרסים של הסרבנים

שמחה רוטמן:  אם בית הדין קבע שנדרש גט, צריך לתת גט

שמחה רוטמן:  אם קבע את זה לגבר גבר חייב לתת ואם קבע לאישה אישה חייבת לקבל ונגמר האירוע

שמחה רוטמן:  הגט לא צריך להיות כלי לשום דבר וצריך להיות מנגנון אחיד לכל הדברים האלה

גלעד קריב: אתה צודק ב-100%

גלעד קריב:  רק שאנחנו רואים מה הפרקטיקה ולמרות כל הניסיונות שלנו וגם הרבה שדלנות של הנהגת בתי הדין הרבניים אנחנו לא מגיעים לתוצאה הרצויה

שמחה רוטמן: לכן אני אומר שלדעתי צריך לפשט את האירוע

שמחה רוטמן:  צריך לקבוע "ניתן יהיה להטיל", צריך מנגנון

שמחה רוטמן:  אם זה מנגנון שאנחנו חושבים שלא כל בית דין יכול להטיל אלא צריך את נשיא בית הדין הרבני הגדול אז שיהיה לכולם

שמחה רוטמן:  אם אנחנו חושבים שזה צריך להיות נשיא של מחוזי אז שיהיה לכולם

שמחה רוטמן:  אני רוצה בהירות ואחידות מתוך תפיסה הוליסטית

שמחה רוטמן:  יש לנו פה גורם שבית משפט או בית דין בהקשר הזה קבע לגביו שהוא סרבן, אפשר להטיל עליו סנקציות ונגמר האירוע

שמחה רוטמן:  אנחנו רוצים להוציא את הגט מהסחטנות בין הצדדים

שמחה רוטמן:  זו המטרה של הצעת החוק הזאת וזה מה שהיא צריכה לעשות

שמחה רוטמן:  התיקון הזה זה האות ז פה, המצאת צו הגבלה?     

נועה ברודצקי לוי: את זה עשינו

נועה ברודצקי לוי:  אנחנו נעבור רק על דברים - - -

יצחק פינדרוס: אני רוצה לשאול קודם לפני האות הבאה בדיוק על מה שאמרת

יצחק פינדרוס:  על סעיף ג ועל סעיף ו

גלעד קריב: 3ג, של הרחקות רבינו תם?     

יצחק פינדרוס: לא

יצחק פינדרוס:  בסעיף 1

שמחה רוטמן: 1ג

יצחק פינדרוס: ב-1ג ו-1ו

יצחק פינדרוס:  למה ההגבלה הזאת? למה ההגבלה הזאת על אישה סרבנית גט?     

נועה ברודצקי לוי: זה ככה מאז חקיקת החוק, זה לא תיקון שמבקשים לעשות

יצחק פינדרוס: בסדר, אבל מקודם מישהו שמ-95 עד היום יש התפתחות, איטית אבל התפתחות מסוימת

יצחק פינדרוס:  מה ההיגיון בזה? אדוני יושב-הראש

שמחה רוטמן: אני לא מביו

שמחה רוטמן:  אני לא יודע

גלעד קריב: אז בוא נעשה הסבר מאוד פשוט

גלעד קריב:  מכיוון שגברים ונשים בסופו של דבר הם לא שווי מעמד מכיוון שהדין המופעל הוא דין תורה

גלעד קריב:  הגבר נותן גט והאישה מקבלת

יצחק פינדרוס: ואם היא לא מוכנה לקבל היום בהתפתחות אז הוא לא מקבל נכון?     

גלעד קריב: חבר הכנסת פינדרוס, רגע

גלעד קריב:  אני לא אומר את זה בלשון התרסה

גלעד קריב:  דין תורה לא מחיל דין שווה על גברים ונשים לא בהקשר המצומצם של הגט וגם לא בדבר מאוד משמעותי שבסופו של דבר שאם גבר בניגוד למה שאנחנו רואים כראוי או לא יש לו מערכת יחסים בהיותו נשוי ונולד ילד אז הילד איננו ממזר, האישה תקיים מערכת יחסים וייוולד ילד הוא מוגר כממזר

גלעד קריב:  יש פער בדין תורה, אנחנו יודעים את זה

שמחה רוטמן: מה זה קשור?     

גלעד קריב: אני אסביר

גלעד קריב:  במקום שבו קיים פער בדין המהותי ראוי- - -

שמחה רוטמן: מה זה קשור אבל אחד לשני?     

גלעד קריב: לדעתכם לא קשור

קריאה: נכון יש פער, הוא משלם מזונות אישה

גלעד קריב: מותר שלא נסכים

גלעד קריב:  אני רק בא ואומר - - -

שמחה רוטמן: זה לא קשור ללא להסכים

שמחה רוטמן:  אני שואל שאלה מאוד פשוטה

שמחה רוטמן:  כולנו יודעים את ההבדל

שמחה רוטמן:  אתה מבין שהסיטואציה הזאת - - -

שמחה רוטמן:  כן בבקשה

יצחק פינדרוס: תן לי שנייה אחת

יצחק פינדרוס:  שמעתי את הדברים וזה נשמע נחמד והכל בסדר

יצחק פינדרוס:  אני נמצא בשולחן הזה בשביל שהמערכת של הסחיטה של גברים כלפי נשים ונשים כלפי גברים על הנושא של הגט היא דבר שאנחנו צריכים להילחם בו

יצחק פינדרוס:  זו תופעה שכולנו מבינים שצריך להילחם בה

יצחק פינדרוס:  העיקרון, אני מאמין שמה שאמר גלעד קריב זה נכון למה זה נקבע ב-95

יצחק פינדרוס:  אבל אני שואל, האם זה הגיוני היום לקבוע את הדבר הזה כשהפרקטיקה היא בסופו של דבר שבמציאות גבר לא נותן גט בלי ההסכמה של האישה ואישה לא מקבלת גט בלי הסכמת הגבר

יצחק פינדרוס:  זאת הפרקטיקה בפועל

יצחק פינדרוס:  והפרקטיקה הזאת, מי שמכיר את מה שקורה בבתי הדין ואני מעריך שבתי הדין יודעים את זה היא שיש סחיטה הדדית

יצחק פינדרוס:  תלוי למי יותר קל

יצחק פינדרוס:  השאלה אם זה נשמע הגיוני או לא ומה עמדתכם בעניין

שמחה רוטמן: אני אשמח לשמוע גם

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר שאני לא מצליח להבין את ההצדקה של זה

גלעד קריב: אתה לא מבין את ההצדקה של זה?     

יצחק פינדרוס: את התיאוריה הבנתי, לא מהבחינה הפרקטית

יצחק פינדרוס:  אם לא היינו מקפידים על חרם דרבנו גרשום בכלל לא היה צריך לתת גט

משה דיין: אני רק אגיד שיש הבדל בין סעיף ג לסעיף ו

משה דיין:  לסעיף ג באמת אין הצדקה

שמחה רוטמן: לסעיף ג אין הצדקה? אבל סעיף ו?     

משה דיין: סעיף ו הוא בעצם סעיף שנותן לגבר אופציה שלא קיימת ולא תהיה קיימת לאישה לעולם

משה דיין:  אז צריך לדון על זה

שמחה רוטמן: בואו נעבור על זה סעיף אחר סעיף

שמחה רוטמן:  סעיף ג ואז סעיף ו

משה דיין: סעיף ג לשיטתנו סרבנות גט של נשים - - -

גלעד קריב: אני מתנגד

יצחק פינדרוס: אז הוסכם למחוק את הסעיף?     

שמחה רוטמן: רגע, בואו נשמע

שמחה רוטמן:  יש פה שטח, בואו נשמע אותם

משה דיין: אנחנו מייצגות נשים ולא גברים אבל אנחנו לא מזלזלות לחלוטין בסבלם של גברים שמחכים שנים רבות לגט ולכן אני לא חושבת שצריך לסרבל את ההליך לגברים יותר ממה שהוא מסורבל לנשים

שמחה רוטמן: אבל את אומרת שסעיף ו זה רציונל שונה

משה דיין: סעיף ו נותן אופציה לגברים שלא קיימת ולא תהיה קיימת לעולם לנשים

שמחה רוטמן: לבקש היתר נישואים

שמחה רוטמן:  לא הסעיף נותן את זה, ההלכה נותנת את האפשרות להגיש היתר נישואים

משה דיין: בעצם אומרים לגבר תבחר איזה מסלול את בוחר, אתה לא יכול גם וגם

שמחה רוטמן: אני אגיד לך - - -

גלעד קריב: אני אבקש רגע להתייחס לזה

שמחה רוטמן: בסדר, בוא נשמע את השטח

שמחה רוטמן:  רגע

שמחה רוטמן:  גם את מהנהנת אני רואה

משה דיין: צריך להבין מה היה הבסיס

יצחק פינדרוס: הבסיס היה מה שהוא אמר אבל בפרקטיקה מי שמכיר בבתי דין לצערי הרב בשני הצדדים מתנהגים אנשים בחוסר תום לב ובחוסר יושרה

יצחק פינדרוס:  הם מנצלים הליכים להציק אחד לשני

יצחק פינדרוס:  זה דבר שלא צריך להיות

שמחה רוטמן: אני חושב שכולם פה באותו צד

שמחה רוטמן:  אנחנו מנסים למצוא פתרונות

שמחה רוטמן:  אין פה ויכוח

שמחה רוטמן:  קודם כל, סעיף ג אני מבין את הרצון וזה גם מה שאמרתי בדבריי

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין

שמחה רוטמן:  יש כל מיני נושאים שאנחנו אומרים שזה עולה לראש מערכת ומייצר דיון

שמחה רוטמן:  פה בהקשר הזה זה מייצר סרבול ומעריך סבל שבסופו של דב בסבל הזהר כולם סובלים

שמחה רוטמן:  לפעמים אתה כאילו עושה לטובת האישה אבל פוגע בילדים ופוגע באישה עצמה

שמחה רוטמן:  ברגע שבית דין קבע שאין סיכוי לשלום בית ודין הנישואים להתבטל אני חושב שהאינטרס של כל צדדים, גם אלה שלא יודעים שזה האינטרס שלהם הוא לסיים את האירוע כמה שיותר מהר

שמחה רוטמן:  זה לדעתי כולנו מסכימים מסביב לשולחן

שמחה רוטמן:  גלעד אמר שלא והוא יגיד אחר כך למה לא אבל בהקשר הזה אני לא חושב שיש מחלוקת

שמחה רוטמן:      הנושא של ו אומר לגבר תבחר או אל תבחר

שמחה רוטמן:  אם אתה הולך למסלול של בקשה והוצאת צו הגבלה אז אל תבקש היתר נישואים

שמחה רוטמן:  אני מבין את הרציונל של להגיד שאני רוצה כביכול לשלול מהגבר את הכלי הנוסף שההלכה נותנת לו

משה דיין: שגם ככה הוא מאוד מצומצם

שמחה רוטמן: שהוא מצומצם ממילא והשאלה אם יש בזה צורך, בגלל שהוא מאוד מצומצם

שמחה רוטמן:  בדברים האלה מפריע לי, ואני מרחיק עדותי כי אני חושב שהנושא הזה הוא וחבל שמיכל הלכה כי יש לה הצעת חוק קשורה

שמחה רוטמן:  הרבה פעמים אנחנו מייצרים איזשהו כלל אבל בסופו של דבר הכלל פוגע רק באנשים הטובים ולא באנשים בהם אנחנו רוצים לפגוע

שמחה רוטמן:  במקרה הזה ספציפית הדוגמה שגלעד דיבר עליה אני התקוממתי כשהוא דיבר עליה

שמחה רוטמן:  כי הוא אומר שגבר אם רוצה הילד לא ממזר ואישה לא

גלעד קריב: אל תקל ראש

שמחה רוטמן: אני לא מקל בזה בכלל

שמחה רוטמן:  כי זה מה שבעצם אומר? זה מישהו ששומר הלכה ולא מוכן לחיות עם אישה שהוא לא נשוי לה כדת משה וישראל, במילים אחרות אדם דתי שומר מצוות

שמחה רוטמן:  עליו זה יעבוד

שמחה רוטמן:  אבל כל האנשים האחרים לא אכפת להם אם יש להם אינטרס נישואים או לא

קריאה: גם אנשים דתיים שומרי מצוות נושאים אישה שנייה וממשיכים את החיים הלאה

שמחה רוטמן: אם הם מקבלים היתר אישה שנייה זה משהו אחר

קריאה: בלי לקבל היתר אישה שנייה

שמחה רוטמן: אני אומר שבואו נסכים בינינו פה, לפחות פה מסביב לשולחן שהאדם הזה לפחות על פי דין תורה הלכתי עובר על ההלכה

שמחה רוטמן:  אני לא דן כרגע בשאלה

שמחה רוטמן:  יש אנשים שעוברים על ההלכה ויש אנשים דתיים שעוברים על ההלכה

שמחה רוטמן:  בשביל זה הקדוש ברוך הוא - - -

יצחק פינדרוס: אתה לא יכול לקבל היתר מהרבנים בלי להפקיד גט

קריאה: אנשים עושים את זה באופן פרטי ולא מבקשים היתר

יצחק פינדרוס: הוא לא יכול

יצחק פינדרוס:  ההיתר לא רלוונטי

יצחק פינדרוס:  היתר מהרבנים התנאי שלו זה הפקדת גט

שמחה רוטמן: הרב פינדרוס

שמחה רוטמן:  גם אנשים דתיים לא אומרים אבל כל ההלכות, בשביל זה הקדוש ברוך הוא המציא לנו את יום כיפור

גלעד קריב: בשביל זה הוא המציא את יום כיפור?     

שמחה רוטמן: כי ביום הזה יכפר עליכם מכל חטאותיכם, לפני השם תטהרו

שמחה רוטמן:  כך כתוב

שמחה רוטמן:  אנחנו אומרים את זה בתחילת יום כיפור

שמחה רוטמן:  אתה יודע שלפיכך הרבתה כפרתנו, אנחנו בשר ודם וחוטאים

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר אלה סנקציות שפוגעות באנשים הטובים שרוצים לשמור הלכה

שמחה רוטמן:  למי שלא רוצה לשמור הלכה הסנקציה הזאת בסעיף ו לא משפיעה עליו או פוגעת בו

שמחה רוטמן:  לכן אני לא אומר לך שאת טועה

משה דיין: צריך לחשוב על זה

משה דיין:  יכול להיות שצריך לעשות - - -

שמחה רוטמן: אתם רוצים להתייחס לכל? אנחנו ב11:35

שמחה רוטמן:  השאלה אם לא תרצו להתייחס לזה כמכלול בדיון הבא כי זה בעצם סעיף מכלול

שמחה רוטמן:  או שאתה רוצה להתייחס לזה עכשיו? בסדר, תגיד משהו אבל עיקר ההתייחסות הזה מבחינתי כשנסתכל על הסעיף כמכלול עם ההצעה שלי בפעם הבאה כי אני חושב שהיא משפרת הרבה מאוד דברים גם לגברים וגם לנשים ונותנת איזושהי מסגרת כללית     

ד"ר רפי רכס: אני אתייחס לפי הסדר

ד"ר רפי רכס:  לסעיף קטן ג ואחר כך לסעיף קטן ו

ד"ר רפי רכס:  סעיף קטן ג, אני חייב להגיד את האמת שביררנו את זה קודם, ביקשנו את עמדת נשיא בית הדין הרבני הגדול

ד"ר רפי רכס:  הנשיא הנוכחי מתנגד להוריד את הסעיף הזה

ד"ר רפי רכס:  החלטנו שאם נישאל על השאלה הזאת הייעוץ המשפטי יחווה את דעתו שגם אנחנו לא חושבים ש- - -

שמחה רוטמן: שיש בזה בזה צורך

ד"ר רפי רכס: כן, זה מסרבל

ד"ר רפי רכס:  הרבה פעמים בגלל העומס של הנשיא יש לו המון משימות

ד"ר רפי רכס:  צריך להמתין הרבה זמן עד למתן החלטה וזה עינוי דין

ד"ר רפי רכס:  אני יודע למה זה התחיל

ד"ר רפי רכס:  זה התחיל כי החוק היה חדש והוא לדעתי בחוכמה נכתב בזהירות ועכשיו אנחנו כמו שחבר הכנסת פינדרוס אומר עברו כמה שנים ואנחנו עוברים לקחים ורוצים לשכלל אותו

ד"ר רפי רכס:  לגבי סעיף קטן ו

גלעד קריב: אני שמח שבתחום הזה אתם לומדים לקחים

גלעד קריב:  אני מקווה - - -

גלעד קריב: גלעד, די עם הציניות

גלעד קריב: לא ציניות

גלעד קריב:  אני שמח שבתחום הזה אתם לומדים לקחים גם אם דעתי שונה לגבי הלקחים

גלעד קריב:  מקווה שתלמדו לקחים בכשלים בהפעלת - - - ובכל התחומים האחרים

ד"ר רפי רכס: המטרה היא משותפת מהבחינה הזאת

ד"ר רפי רכס:  סעיף קטן ו, פה צריך להכיר את המציאות בשטח

ד"ר רפי רכס:  הרבה פעמים האישה, אני מדבר על מקרים שבחלקם טיפלתי וחלקם אני רק יודע מצד שלישי, כאשר האישה מסרבת ורואה שהבעל מקבל היתר אישה שנייה הסנקציות שניתנות יותר עובדות ומועילות, זה לצד אחד

ד"ר רפי רכס:  לצד שני, לא פעם קורה שהגבר זוכה באותו דבר שהוא רוצה להגיע אליו שזה היתר אישה שנייה ומתברר שנשים רבות אומרות לו שהן לא מוכנות להינשא כאישה שנייה

ד"ר רפי רכס:  בסוף הוא מגלה שההצעה שהוא הגיע אליה לא מועילה לו ורוצה לחזור בחזרה לסנקציות כי הוא תקוע והוא צריך להמתין שלוש שנים

שמחה רוטמן: לא, הפוך

שמחה רוטמן:  הסעיף פה לא אוסר - - -

ד"ר רפי רכס: לא, נכון , אתה צודק

ד"ר רפי רכס:  ההיתר עצמו לא תמיד מועיל לו אבל הוא כלי כדי לגרום לאישה בסקנציות - - -

שמחה רוטמן: אני מבקש, מוריה, גם מיד לאישה

שמחה רוטמן:  תציעו הצעות בדיון הבא גם בנושא הזה

שמחה רוטמן:  אני חושב שכולם בנושא הזה באותו צד

שמחה רוטמן:  דעתי לא נוחה מסנקציות שפועלות רק על מי שמפקיד קלה כבחמורה ורק עליו זה עובד

שמחה רוטמן:  זה מיועד לקבוצה מאוד קטנה כי אנחנו מכירים את המציאות וכמו שגלעד אומר - - -

קריאה: זה נכון גם כלפי נשים

שמחה רוטמן: נכון

יצחק פינדרוס: את זה כן הייתי רוצה לבדוק

יצחק פינדרוס:  אני לא רוצה לפתוח דיון אבל את זה כן הייתי רוצה לבדוק

יצחק פינדרוס:  נרמז פה שיש כאלה שמקבלים היתר מהרבנים בלי להפקיד גט - - -

קריאה: לא בבית הדין הרבני

קריאה:  באופן פרטי

יצחק פינדרוס: מה זה פרטי? זה בניגוד להלכה

יצחק פינדרוס:  כנראה רב רפורמי

גלעד קריב: אל תדאג

גלעד קריב:  אצל הרבנים הרפורמים לא יקבלו עוד היתר לאישה שנייה

שמחה רוטמן: גלעד, אתה רוצה להתייחס לזה?     

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  אני אומר את זה גם לאוזני חברותיי - - -

ד"ר רפי רכס: אגב יש לנו מקרה, עכשיו ד"ר מיכאל מגידו הזכיר לנו

ד"ר רפי רכס:  מקרה בבית דין בארצות הברית, שאנחנו מכירים, שהוא קיבל היתר 100 רבנים

ד"ר רפי רכס:  משום מה, דילגו על הסעיף שכתוב בשולחן ערוך הפקדת גט

גלעד קריב: ד"ר רכס רק תזכיר

גלעד קריב:  לא מדובר בבית דין של התנועה הרפורמית

ד"ר רפי רכס: לא יודע

שמחה רוטמן: גלעד, מאחר והוא דילג על תנאי שמופיע בשולחן ערוך בהגדרה הוא רפורמי

גלעד קריב: להפך

גלעד קריב:  אצלנו לא הולכים בקטנה, מדלגים - - -

שמחה רוטמן: מדלגים על הכל

שמחה רוטמן:  קופצים על השולחן כולו לא על סעיף אחד

גלעד קריב: קפיצה על השולחן זה יש עתיד

שמחה רוטמן: בבקשה גלעד

גלעד קריב: אני פונה גם לחברותיי הבקיאות בהלכה וגם לחבריי

גלעד קריב:  החשש שלי, מעבר לחוסר השוויון המובנה בבית הדין הרבני שבא לידי ביטוי גם במי ההרכב מבחינה מגדרית ומי לא יכולה לשבת בהרכב

גלעד קריב:  אני מעלה את השאלה, הרי בסופו של דבר המקור ההלכתי לדרישה הזאת שהגט לא יהיה מעושה מצד הגבר, שונה מאוד מהמקור ההלכתי שחייב ברגע מסוים את קבלת הסכמת האישה

גלעד קריב:  יש משמעות לעוצמת התוקף ההלכתי

גלעד קריב:  אני מעלה את השאלה ואומר את זה לכן חברותיי מארגוני הנשים, האם הפער הזה בעוצמת הדרישה ההלכתית לא תביא לידי זה שבסופו של דבר אנחנו נראה דיינים שידם קלה בהטלת סנקציות על נשים וידם תהיה יותר קפוצה בהטלת סנקציות על גברים בגלל השוני בבסיס ההלכתי

גלעד קריב:  אני לא רואה עצמי מספיק בקיא בעניין הזה

גלעד קריב:  אבל אני מציע לכן לשקול היטב את העניין הזה

גלעד קריב:  אני לא הייתי ממהר לתת הסכמה למנגנון המאזן הזה

גלעד קריב:  אם יש בעיה בעינויי דין וכדומה תחשבו על פתרונות פרוצדורליים לזירוז החלטתו של נשיא בית הדין הרבני הגדול

גלעד קריב:  אל תקפוצנה חברותיי מהר

משה דיין: אפשר לעשות בדיקה בפרקטיקה

ד"ר רפי רכס: יש דוגמה לבדוק את זה בצורה יפה לגבי מאסרים

ד"ר רפי רכס:  ניתנו אין ספור מעשים לגברים

פנינה עומר: אין ספור?     

ד"ר רפי רכס: תנו לי לסיים

ד"ר רפי רכס:  אני כן חושב שאין ספור

קריאה: יש פער משמעותי, אין על זה ויכוח

שמחה רוטמן: רפי, אני לא מבין אותך

ד"ר רפי רכס: תן לי להשלים את המשפט, אתה תבין אותי

ד"ר רפי רכס:  לגבי נשים היה רק מקרה אחד

ד"ר רפי רכס:  בית הדין הרבני יכול היה והוא לא עשה את זה כי הוא נזהר יותר אצל נשים

קריאה: אדוני יושב-הראש, אנחנו מתנגדות לסימטריה הזאת

אמנון אביעד: נשים אתן רוצות שוויון זכויות, גם זה שוויון זכויות

אמנון אביעד:  למה לא בכך?     

שמחה רוטמן: הדיון בסעיף הזה הסתיים

שמחה רוטמן:  אנחנו עוברים הלאה

שמחה רוטמן:  אני לא מצליח להבין למה כאשר אני מבקש לעשות שיעורי בית על סעיף ולהסתכל עליו כמכלול צריך לנהל חצי שעה דיון רק על זה

שמחה רוטמן:  זה כאילו אתם עושים פיליבסטר

שמחה רוטמן:  החוק הזה חשוב שייצא לדרך

שמחה רוטמן:  אני חושב שחשוב לכולנו שהוא ייצא לדרך ויתקדם

שמחה רוטמן:  אנחנו שעה וארבעים על מילה אחת שההצעה שלי לפתרון המחלוקת ניתנה לפני חצי שעה

שמחה רוטמן:  אני לא מצליח להבין למה אנחנו הולכים ומתחפרים

שמחה רוטמן:  אני חושב שנאמרו פה דברים מאוד חשובים סביב השולחן ואני מבקש לדיון הבא לבוא עם הצעות מעשיות

שמחה רוטמן:  תודה ונתקדם

שמחה רוטמן:  אני חושב שעלו פה אמירות חשובות ונתקדם

שמחה רוטמן:  יש לנו מעט מאוד זמן

שמחה רוטמן:  בואי ננסה לא לפתוח סוגיה שתיקח עוד שעה וחצי

נועה ברודצקי לוי: יש מספר תיקונים לסעיף 2 בעקבות הדיון הקודם

נועה ברודצקי לוי:  חלקם ענייני נוסח ובחלקם היו דיוקים של דברים שנעשו למשל לעניין פסקה 6א(ב)(2) לגבי החשבון המשותף

נועה ברודצקי לוי:  היה משהו שהטריד בזמנו לגבי העניין של האפשרות של בעל חשבון משותף עם הסרבן להיפרד מהשותפות

נועה ברודצקי לוי:  ביקשו לדייק שבית הדין יבחן את האפשרויות העומדות בפניו בעניין הזה

נועה ברודצקי לוי:  נעשו דיוקים לעניין צו למסירת מידע והעניין של ההמצאה

נועה ברודצקי לוי:  מה שכן עלה פה מהבנקים היא בקשה שכן יובהר שבמקרה שבו ניתן הגט או שבית הדין מחליט להפסיק עם הסנקציה שיינתן צו ביטול שיומצא גם לבנקים

נועה ברודצקי לוי:  יש בקשה שנעביר את זה גם בנוסח אז אנחנו נעשה את זה

אמנון אביעד: ואם הם בחובה בחשבון?     

נועה ברודצקי לוי: בית הדין אמור להתייחס לזה

אמנון אביעד: אז צריך להתייחס לזה

אמנון אביעד:  זה חצי, חצי

נועה ברודצקי לוי: זה לא קשור לעניין של החלוקה פה

שמחה רוטמן: זה לא העניין פה

שמחה רוטמן:  אבל לא הבנתי, התיקון פה פותר את זה?     

נועה ברודצקי לוי: זה לא פותר את זה

נועה ברודצקי לוי:  עכשיו לפני הדיון ניגשו אלינו וביקשו גם כן לתקן

ד"ר רפי רכס: להוסיף את הודאות לבנקים

ד"ר רפי רכס:  אנחנו בעד

שמחה רוטמן: איך אתם מציעים להוסיף את זה? באיזה סעיף?     

נועה ברודצקי לוי: נשלב את זה לקראת הדיון הבא באחת התוספות

נועה ברודצקי לוי:  רפי, תקן אותי אם אני טועה, עוד הערה שקיבלנו רגע לפני הדיון ואני מבינה שאתם רוצים למחוק את פסקה 6 לגבי העניין של השיקים ולהישאר רק עם 6א

ד"ר רפי רכס: כן

ד"ר רפי רכס:  היא הפכה לא רלוונטית כי זה כולל את הכל כבר

נועה ברודצקי לוי: השאלה אם אין מצב שרוצים - - -

ד"ר רפי רכס: תשאלי את נציגת הבנקים

מיכל רוזין: עורכת הדין מיכל רז מאיגוד הבנקים

מיכל רוזין:  אנחנו חושבים שאין צורך גם בסעיף 6 שהוא הסעיף הישן שנגרר איתנו עכשיו לגבי חשבון מוגבל ושיקים וגם סעיף 6א בו עושים צו הקפאה מלא על כל החשבון

מיכל רוזין:  לדעתי סעיף 6, ונראה לי רפי מסכים איתנו, צריך למחוק אותו כי אחרת הוא פשוט מבלבל

מיכל רוזין:  כמו שנאמר פה ביקשנו גם להוסיף את העניין של ביטול צו ההקפאה אחרת לא נבטל את הצו ההקפאה ללא הביטול שלו

מיכל רוזין:  שאר ההערות שלנו די התקבלו

מיכל רוזין:  זה עניין של סדר וניקיון בעניין של הצווים

מיכל רוזין:  עוד משהו?     

שמחה רוטמן: אז בעצם ההצעה הפרקטית היא? בנוסח איך זה בא לידי ביטוי?     

מיכל רוזין: יוסף נוסח לגבי צו ביטול הקפאה

שמחה רוטמן: לגבי השיקים

מיכל רוזין: נבטל את כל סעיף 6

מיכל רוזין:  הוא לא נדרש

מיכל רוזין:  ברגע שיש לנו צו הקפאת חשבון אין צורך

שמחה רוטמן: השאלה אם אנחנו לא רוצים לדרדר אמצעים

מיכל רוזין: בצו הקפאת חשבון הלכנו לפנים משורת הדין ואם תסתכל על סעיף קטן ב(1) למעשה אפשר להחריג כל מיני פעולות ספציפיות בתוך צו הקפאת חשבון

מיכל רוזין:  לבית הדין יש שיקול דעת קצת יותר רחב מאשר צו הקפאה שלם וניתן להחריג פעולות ספציפיות

שמחה רוטמן: איפה זה כתוב?     

קריאה: בסיפה של סעיף 6(א) נראה לי

שמחה רוטמן: "רשאי בית הדין להחריג פעולה או סוגי פעולות"

שמחה רוטמן:  לא, זו החרגה

מיכל רוזין: זאת אומרת אם רוצים לאפשר לו שיקים הוא יכול

ד"ר רפי רכס: אם הבנק ירצה רק שיקים אז הוא יוכל להגיד רק שיקים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  הפוך

שמחה רוטמן:  זה להחריג

שמחה רוטמן:  להגיד שאתם לא יכול לעשות כלום חוץ מ

ד"ר רפי רכס: להחריג את האחרים

שמחה רוטמן: לכן זה עקום

שמחה רוטמן:  זה עקום ואגיד יותר מזה

שמחה רוטמן:  אנחנו רוצים שתהיה אפשרות לדעתי שהמשמעות של לקבוע שאדם הוא לקוח מוגבל מיוחד גם אם חשבון הבנק שלו לא מוציא שיקים בכלל

שמחה רוטמן:  יש לזה משמעות עסקית, ב-BDO, יש לזה משמעויות אחרות שהן לא קשורות וחיות מחוץ לעולם הבנקים

שמחה רוטמן:  לכן מבחינתכם אני מבין את הנוחות והיעילות שלכם וגם את הדרך שהלכתם, אני מברך עליה

שמחה רוטמן:  להגיד "אתה לקוח מוגבל מיוחד", יש לזה משמעות גם אם הוא החל מאותו רגע לא מוציא אף שיק

מיכל רוזין: אפשר להשאיר את זה ואז אנחנו נצטרך בכל זאת לקבל צו ספציפי לנושא הזה

שמחה רוטמן: זה נראה לי יותר נכון

מיכל רוזין: כרגע זה לא נמצא בצווים, זה יותר עמום

מיכל רוזין:  אנחנו לא נדע, אנחנו צריכים לקבל צו

שמחה רוטמן: כתוב:" בדרך של קביעה כי הוא לקוח מוגבל מיוחד"

מיכל רוזין: אבל צריך להודיע לנו שהוא לקוח מוגבל מיוחד

שמחה רוטמן: ודאי

שמחה רוטמן:  יהיה צריך לתת

שמחה רוטמן:  בית הדין יוכל לתת הוראה לפי סעיף 2(א)(6) גם אם לאדם אין חשבון בנק בכלל או שיש לו חשבון בנק בחו"ל או שיש לו חשבון בנק לא פעיל

שמחה רוטמן:  עצם העובדה שבית הדין ייתן צו שאומר שהוא לקוח מוגבל מיוחד תופיע בהרבה מאגרים

שמחה רוטמן:  יש לה משמעות עסקית עבורו

שמחה רוטמן:  כל אדם שרוצה לעשות איתו עסקים זה יפגע בו

שמחה רוטמן:  לכן זו סנקציה או הרחקה שיש לה משמעות גם מחוץ לעולם הבנקאות

מיכל רוזין: אנחנו מקבלים את זה

מיכל רוזין:  אנחנו רוצים לעזור לתהליך, אנחנו רק צריכים שהפרוצדורה תהיה מסודרת ולכן בצו זה צריך להיות רשום

שמחה רוטמן: אז אנחנו לא נבטל את 6

מיכל רוזין: אפשר לא לבטל את 6 אבל צריך להסביר אותו בצורה מאוד ספציפית לגבי איך אנחנו עושים את זה

נועה ברודצקי לוי: מיכל, אבל זה משהו שקיים גם פה וגם בהוצאה לפועל כבר שנים

מיכל רוזין: זה קיים אבל זה לא הופעל

ד"ר רפי רכס: נוכל להשאיר את זה

ד"ר רפי רכס:  אנחנו ממילא נעבוד על נוסח הצו ביחד

שמחה רוטמן: תעבדו על זה, בסדר

שמחה רוטמן:  אני לא הייתי ממהר למחוק את זה

מיכל רוזין: למהות הנושא אנחנו לא מתערבים

מיכל רוזין:  אנחנו יותר במובן הפרוצדורלי

שמחה רוטמן: ולגבי ביטול?     

מיכל רוזין: חשוב לנו שיהיה צו שמבטל את צו ההקפאה

שמחה רוטמן: איך כותבים את זה?      

ד"ר רפי רכס: ננסח את זה

מיכל רוזין: הם יוסיפו לנוסח

שמחה רוטמן: מה זה תוספת?     

ד"ר רפי רכס: כן

ד"ר רפי רכס:  שיהיה צו שמחיל וצו ברור שמספיק

ד"ר רפי רכס:  זה מה שהם רוצים

שמחה רוטמן: כן, אבל כדאי לכתוב לזה את הרובריקה בסוף

שמחה רוטמן:  איזה סעיף אומר לבטל את הצו?     

מיכל רוזין: נוסיף את זה באחד מהחלקים של סעיף 6

נועה ברודצקי לוי: אין סעיף שמתייחס לביטול הצו אלא בעיקרון ככלל ההגבלות מסתיימות כשסרבן הגט נותן את הגט אבל יכול להיות שפה בגלל העניין של הצו יש צורך להסדיר את זה

שמחה רוטמן: ב-4ג ו-5

שמחה רוטמן:  "צו הגבלה יפקע עם פקיעת הנישואים", צו הגבלה שפוקע עם פקיעת הנישואים אני לא רוצה לשלוח את הבנקים, והם צודקים, לברר אם הנישואים פקעו

ד"ר רפי רכס: לכן הם ביקשו

ד"ר רפי רכס:  זה מקובל עלינו

מיכל רוזין: אנחנו מקבלים צו הקפאת חשבון

מיכל רוזין:  זה צו אחר

מיכל רוזין:  זה צו ספציפי

שמחה רוטמן: נכון, אבל הוא תת סוג של צו הגבלה

מיכל רוזין: נכון, אבל הם לא חייבים לתת תמיד צו הקפאת חשבון

מיכל רוזין:  לכן ההגדרה זה לא צו הגבלה

מיכל רוזין:  דווקא דרך 3ג זה יכול לעבוד

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  תפתרו את זה

שמחה רוטמן:  הנקודה ברורה

דניאל עטר: הדרישה נשמעת מאוד הגיונית אבל יש גם הגבלות אחרות שלא פוקעות אוטומטית

שמחה רוטמן: כל ההגבלות פוקעות אוטומטית עם פקיעת הנישואים

דניאל עטר: צו איסור יציאה מן הארץ

שמחה רוטמן: כל ההגבלות פוקעות אוטומטית עם פקיעת הנישואים לפי סעיף 5

דניאל עטר: אז למה בבנק זה בנפרד?     

מיכל רוזין: כי צריך להודיע לנו

ד"ר רפי רכס: זה שהצו פוקע, רשות שדות התעופה לא יודעת את זה

דניאל עטר: אז אולי צריך להגיע אליה

ד"ר רפי רכס: בעקבות כך יוצא גם צו ברור

שמחה רוטמן: לכן צריך להוסיף בסעיף 5 ובסעיף 4 את האמירה

דניאל עטר: אני אגיד את זה

דניאל עטר:  אנחנו נותנים לפעמים מינויים רק כדי לבטל משהו שהיה צריך לקרות

דניאל עטר:  אז עדיף שזה יהיה אוטומטית ולא נגרור את הצווים

שמחה רוטמן: שום דבר לא אוטומטי אבל אני אומר שצריך יהיה להיות כתוב שלפי פרט כך וכך בתוספת יוציא בית הדין/ פקע הצו מסיבה זו או מסיבה אחרת יוציא בית הדין צו לפי הנוסח שבתוספת, פרט כך וכך בתוספת

מיכל רוזין: אני רוצה להדגיש

מיכל רוזין:  עד שלא נקבל צו שמבטל החשבון יוקפא

שמחה רוטמן: אלא אם כן בצו ההגבלה עצמו יש מגבלת זמן שזו גם אחת מהאופציות

מיכל רוזין: כרגע אני מבינה שצו ההקפאה הוא ללא מגבלת זמן

קריאה: ברוך ה' הם יכולים לעכב את הגט לנצח

שמחה רוטמן: יש היום רובריקה, אם את אומרת שלא משתמשים בה זה משהו אחר

נועה ברודצקי לוי: לכאורה - - -

שמחה רוטמן: לא, זה לא לכאורה

שמחה רוטמן:  זה כתוב במפורש

שמחה רוטמן:  כתוב:" יש דיון מעקב לפי ג1(1)"

קריאה: פג תוקף עם פקיעת הנישואים לא?     

שמחה רוטמן: לא רק

שמחה רוטמן:  תלוי

שמחה רוטמן:  זה תלוי בשיקול הדעת של בית הדין, כמו כל החלטה

שמחה רוטמן:  אני לא מתערב להם

שמחה רוטמן:  הוא יכול להגיד שהוא מגביל את חשבון הבנק ל-90 יום ונראה מה קורה אחר כך אם הוא חושב שזה מועיל

שמחה רוטמן:  אני לא יודע

שמחה רוטמן:  כל תיק לפי נסיבותיו

שמחה רוטמן:  אני לא יודע מה קיים שם

שמחה רוטמן:  בסדר גמור, אז על זה דיברנו

שמחה רוטמן:  ב(3) זה נושא שאנחנו יכולים לדבר עליו? 2ב(3)

נועה ברודצקי לוי: הקנס

נועה ברודצקי לוי:  הנושא של הקנס זה לבקשת יושב-הראש

נועה ברודצקי לוי:  הוצע מלכתחילה להוסיף כאן את האפשרות שבית הדין יטיל קנס כאחת הסנקציות

נועה ברודצקי לוי:  זה היה מאוד פתוח ויושב-הראש ביקש בכל זאת איזשהו נוסח שטיפה מבנה את שיקול הדעת של בית הדין

נועה ברודצקי לוי:  מה שהוצע על ידי בתי הדין לכתוב הוא:             

נועה ברודצקי לוי: עלתה פה מחשבה אולי לכתוב בנוסף:                 

נועה ברודצקי לוי: יש פה שני אלמנטים

שמחה רוטמן: מה ההבדל בין קנס לבין תשלומי כפייה (ציות) מבחינתכם?     

ד"ר רפי רכס: למדינה או לא למדינה

נועה ברודצקי לוי: למי זה ניתן

נועה ברודצקי לוי:  קנס ניתן למדינה ותשלומי כפייה (ציות) למסורב

ד"ר רפי רכס: ההתבלטות שלנו, יש סברה לפה ולשם ולנו יש עמדה בנושא הזה

ד"ר רפי רכס:  האם לאפשר אחרי שמטילים את הקנס במצבים מסוימים להגיד שאם תיתן את הגט או תקבלי את הגט אז נוותר על הקנס או להגיד מראש שאין ויתורים

ד"ר רפי רכס:  השאלה מה מועיל יותר

ד"ר רפי רכס:  אני חושב שאם ניקח את הדוגמה של מאסר אזרחי, לפי חוק העונשין ברגע שהוטל מאסר אזרחי המניעה של המאסר הפלילי נעצרת, ואדם שקיבל נניח ארבע שנים ועוד שתי שנים עיכב את הגט, הוא ישב ארבע שנים וזה לא ירד

ד"ר רפי רכס:  החשש שלנו שמראש אם אאפשר את האפשרות של - - -

שמחה רוטמן: לא נפתח את הדיון הזה עכשיו כי יש לנו מעט זמן ואנחנו מסיימים עוד שנייה

דניאל עטר: אם אפשר לומר, אנחנו חושבים קצת אחרת - - -

שמחה רוטמן: זה לדיון הבא

שמחה רוטמן:  אני רק אומר נקודה למחשבה

שמחה רוטמן:  בעיניי יש הבדל מאוד משמעותי בין קנס או תשלומי כפייה (ציות) שמוטלים על המסרב עצמו לבין כאלה שמוטלים על צד ג

שמחה רוטמן:  המטרה של צד ג היא שהוא יניע לפעולה אדם אחר

שמחה רוטמן:  ממילא אם הוא עשה את זה אז מצוין

שמחה רוטמן:  לעומת זאת כאשר זה האדם עצמו יש לו אשם אישי שלו

נועה ברודצקי לוי: אנחנו מדברים רק על הסרבן עצמו כאן

נועה ברודצקי לוי:  זה לא הרחקות דרבנו תם שיש סעיף מיוחד ב-3(ב) רבתי שאנחנו מדברים גם על צד ג

נועה ברודצקי לוי:  פה זה רק על הסרבן עצמו

ד"ר רפי רכס: הסרבן עצמו ויכול להיות שהוא רואה ברקע את האפשרות שהוא יכול ללחוץ ולהוריד את הקנס אז - - -

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  פה זה הסרבן עצמו?     

ד"ר רפי רכס: כן

נועה ברודצקי לוי: רק הסרבן עצמו

יעל בלונדהיים: האפשרות הזאת קיימת בפועל

יעל בלונדהיים:  זה קורה לעיתים נדירות 

יעל בלונדהיים: השאלה אם לכתוב את זה ממש בחוק שזה בעצם - - -

שמחה רוטמן: קודם כל, ברגע שאנחנו אומרים שהעניין הזה נדון רק אחרי שמקוים פסק הדין כבר יצרנו את אי הצפיות

שמחה רוטמן:  זה אומר שאנחנו לא מנהלים משא ומתן קודם

שמחה רוטמן:  תקיים ואז נדבר

יעל בלונדהיים: אבל זה אומר שיהיה משא ומתן בהמשך

ד"ר רפי רכס: ואז הוא יגיד טוב מה אכפת לי? אולי בעתיד אני אלחץ ואז יוותרו לי

שמחה רוטמן: אבל אתה לא תוכל ללחוץ כי הדיון מתחיל רק אחרי שאתה נותן את הגט

שמחה רוטמן:  אחרי שקיימת את פסק הדין

שמחה רוטמן:  אתה לא יכול לדבר איתי על זה בכלל לפני שנתת את הגט

יעל בלונדהיים: אבל למה להצהיר שיהיה שיח אחרי זה? ברירת המחדל היא שלא יהיה שיח

שמחה רוטמן: השאלה היא מה קורה לאחר מכן

שמחה רוטמן:  זה עניין של פרקטיקה

שמחה רוטמן:  לפעמים, בייחוד כשאתה נותן את הקנס בנוגע למצב כלכלי, זה עניין של פסיכולוגיה של שטח

שמחה רוטמן:  הרבה יותר חשוב לי לשמוע את השטח מאשר אותי, אבל נדבר על זה בדיון הבא

שמחה רוטמן:  לפעמים בא ואדם ואומר שהכסף כבר ירד לטמיון ממילא אז לא אכפת לו מהאישה

שמחה רוטמן:  אין לו מה להפסיד

שמחה רוטמן:  לעומת זאת יכול להיות מצב בו הוא אומר שאם יקיים יכול להיות שיחזור הכסף

שמחה רוטמן:  זה מייצר תמריץ

שמחה רוטמן:  הם אומרים שאל תכתבי את זה כי זה יהיה לו - - -

ד"ר רפי רכס: זו גם שאלה

ד"ר רפי רכס:  האם כן לכתוב את זה או לא לכתוב את זה

שמחה רוטמן: אני חושב שבלי לכתוב את זה יש שאלה מאוד קשה של סמכות אחרי שקנס התקבל בקופת המדינה להורות על החזרתו

ד"ר רפי רכס: נכון מאוד

ד"ר רפי רכס:  צריך את עמדת המדינה

שמחה רוטמן: נכון

ד"ר רפי רכס: אולי היא לא תסכים

ד"ר רפי רכס:  זה קרה לנו עם נשיאת בית המשפט העליון

שמחה רוטמן: מבחינתי מה שעוזר

שמחה רוטמן:  אנחנו רוצים לשחרר את העגונים מעגינותם ולכן השאלה מה הפסיכולוגיה שעוזרת

שמחה רוטמן:  לדעתי אם המשפט זה מופיע זה עוזר כי אומרים לו שאמנם הוא קיבל קנס של מיליון שקלים אבל אחרי שהוא ייתן את הגט זה פתוח למשא ומתן

ד"ר רפי רכס: אז הוא פחות מפחד

יעל בלונדהיים: אין לו שום תמריץ לקצר את התקופה

שמחה רוטמן: בוודאי שיש לו תמריץ

שמחה רוטמן:  אלה נסיבות מיוחדות שירשמו ואם משכת את התקופה יגידו שמשכת את התקופה אבל לא תדע לברר את זה לפני שנתת את הגט

ד"ר רפי רכס: הנסיבות המיוחדות זה כי זה היה התנאי האחרון כדי לשחרר את האישה או הפוך

קריאה: צריך אז להכניס את זה לחוק שכשדנים בסוגיית הקנס רק לאחר - - -

שמחה רוטמן: כתוב

שמחה רוטמן:  מה שמוצע פה לדיון זה             

שמחה רוטמן: ברירת המחדל היא שהוא משלם

שמחה רוטמן: זה רק אשר "טרם נגבו", זו גם שאלה

שמחה רוטמן:  אני אפילו הייתי מרחיב יותר

שמחה רוטמן:  זה לדיון הבא

שמחה רוטמן:  תכינו מחשבות לדיון הבא

יעל בלונדהיים: אנחנו דילגנו על הסעיף התאגידי? הוא מקובל?     

שמחה רוטמן: על?     

יעל בלונדהיים: סעיף 6(ב)

נועה ברודצקי לוי: נדבר עליו בדיון הבא

שמחה רוטמן: שמה? מה היה שם שדילגנו?     

יעל בלונדהיים: הייתה לנו איזו שאלה אם לדבוק בנוסח של חוק ההוצאה לפועל או אם אפשר עם הנוסח הזה

שמחה רוטמן: אז זה לפעם הבאה

שמחה רוטמן:  לא דיברנו על זה

נועה ברודצקי לוי: דיברנו על זה בדיון הקודם, הייתה איזו בדיקה שהיה צריך לעשות

שמחה רוטמן: את רוצה? בדקה נעשה את זה?      

יעל בלונדהיים:  - - - לדיון הבא, אני רק רוצה לשאול על ההיבט התאגידי

יעל בלונדהיים:  אנחנו חשבנו שעדיף להשאיר את זה ככה

שמחה רוטמן: טוב, בואי ננסה

שמחה רוטמן:  אם נצליח אז נצליח

יעל בלונדהיים: ההבדל בין הסעיף הזה לבין הסעיף של חוק ההוצאה לפועל הוא שפה יש לנו הפניה לבעל עניין שהוא כהגדרתו בחוק ניירות ערך שההבדל בין הנוסחים זה שבחוק ניירות ערך בעל עניין מוגדר גם כמי שרשאי למנות דירקטור אחד או יותר

יעל בלונדהיים:  זו הגדרה שהיא קצת יותר רחבה אבל המשמעות כמעט זהה למשמעות של חוק ההוצאה לפועל

יעל בלונדהיים:  אנחנו חשבנו שעדיף להישאר עם הנוסח הזה

שמחה רוטמן: השאלה שעלתה אם אני זוכר, זה היה ביולי וחלף זמן מאז, בעל עניין זה כמות מסוימת של אחזקות

שמחה רוטמן:  אני יכול להגיד שלא יוכל לעשות שימוש בזכותו כבעל עניין

שמחה רוטמן:  אבל יש לי 20% מהחברה? מה אני אעשה עכשיו?      

יעל בלונדהיים: המשמעות היא שממנים נאמן

עידית מועלם: אפשר להתייחס יעל? עידית מועלם ממשרד המשפטים

עידית מועלם:  אני בניגוד עניינים כי אני לחוצה לדיון הבא אבל אני כן אגיד שבבעל עניין ההגדרה מפנה לחוק ניירות ערך

עידית מועלם:  שם לא מדובר על רק עו"ד רף של אחזקות, זו גם אחזקה מ-5% ומעלה אבל גם מה שיעל ציינה של הזכות למנות דירקטור, כונה כדירקטור וכהונה כמנכ"ל

עידית מועלם:  אם את כל זה אנחנו כוללים זו לא רק השאלה מה סך האחזקות שלו

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  אבל דירקטור אני יכול להוריד שהוא לא יכול להיות דירקטור

שמחה רוטמן:  איך אני מצווה על אדם שלא יהיה בעל עניין? בעל עניין זה מציאות

ד"ר רפי רכס: יש לזה מענה בחוק הוצאה לפועל

עידית מועלם: זה כבר קיים היום בחוק ההוצאה לפועל

עידית מועלם:  להבנתי הדיון היה דווקא על הרכיב שלא קיים בחוק ההוצאה לפועל וההגדרה שלנו מרחיבה אליו שזה הזכות למנות

עידית מועלם:  הזכות למנות זה משהו שלא כלול שם להבנתי בגלל ההגדרה

עידית מועלם:  הם מפנים בסעיף 66(א) זאת ההגדרה ומפנים ל-69

עידית מועלם:  יש שם הגדרה מעט שונה אבל דווקא הרכיב של היות בעל עניין זה משהו שמופיע שם

עידית מועלם:  זאת לא ההרחבה שלגביה הדיון

יעל בלונדהיים: הנקודה שכן ביררנו מאז הדיון הקודם היא שהסעיף בחוק ההוצאה לפועל אומר שאפשר להפסיק כהונתו וחברותו בתאגיד

יעל בלונדהיים:  בחוק ההוצאה לפועל כבר היום הם מפרשים את זה כאפשרות גם להפסיק אחזקת הון של אדם, מתוך המילים האלה

יעל בלונדהיים:  לכן הפער פה לא יהיה קיים

יעל בלונדהיים:  ככל שירצו להפסיק אחזקות בהון הוסבר לנו שהדרך הנכונה לעשות את זה היא למנות נאמן ולמכור את זה באמצעותו

עידית מועלם: בעקרון זה להיפטר מהאחזקה

עידית מועלם:  אם זו אחזקה בבורסה הוא צריך למכור אותה

עידית מועלם:  אם אלה אחזקות יותר משמעותיות זה כבר לא 5% או משהו כזה, אם זה משהו שעובד בהוצאה לפועל, אני לא יודעת להגיד כי אני לא מכירה ביום-יום, אבל אם זה משהו שעובד שם ורק מעתיקים לפה אז זה אמור להיות שקול

עידית מועלם:  מן הסתם גם יש שיקול דעת לדיין אם מה שהוא עושה הוא - - -

שמחה רוטמן: טוב, זה יהיה לדיון הבא

שמחה רוטמן:  אני רואה שאנחנו מתארכים

שמחה רוטמן:  נברר את הסוגיה הזאת גם בדיון הבא

שמחה רוטמן:  תודה רבה לכולם

שמחה רוטמן:  אני חושב שכן התקדמנו קצת, אני מקווה

שמחה רוטמן:  תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה