ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 269, 2024-02-26 00:00

יצחק פינדרוס: אנחנו מתחילים את הדיון בחוק איסור הכחשת טבח 7 באוקטובר, שהוגש על ידי חבר הכנסת עודד פורר וח"כים נוספים

יצחק פינדרוס:  היום י"ז באדר א' התשפ"ד

יצחק פינדרוס:  עודד, מכיוון שהתחלנו קצת באיחור אוותר על ההקדמות, רשות הדיבור שלך אדוני

עודד פורר: גם אני אדבר בקצרה כדי שנספיק לנהל דיון מאחר שב-14:00 צריך לסיים פה בגלל ישיבות הסיעה

עודד פורר:  הצעת החוק הזו נולדה אחרי שנחשפנו לאירועים של הכחשת טבח

עודד פורר:  ממש מיד לאחריו כבר נחשפנו לאירועים של הכחשת הטבח על ידי גורמים, גם בקרב המערכת הפוליטית וגם במערכת האזרחית, שהשתמשו בזה בין אם כדי להכחיש את המעשים או להמעיט בערכם ובין אם כדי להביע אהדה למי שביצע אותם

עודד פורר:  הדבר הזה, מעבר לעובדה שהוא בלתי נסלח, הוא מסוכן ביותר

עודד פורר:  הוא מסוכן ביותר כי הוא קורה, לצערי, לא רק במדינת ישראל אלא גם ברחבי העולם

עודד פורר:       מתוך הבנה ולמידה של חוקים אחרים שעסקו באיסור הכחשה של אירועים, זה באמת קורה באופן נדיר בהיבט הזה – בישראל ישנו חוק לאיסור הכחשת השואה מתוך הבנה שניסיון לייצר נרטיב אחר סביב האירועים האלה הוא מסוכן

עודד פורר:  מכאן נולדה הצעת החוק הזו, היא דומה בנוסחה

עודד פורר:  כמובן שהנושא הזה פתוח לדיון פה כדי לדייק את הנוסח, כדי שהנוסח יתאים בדיוק לנושא של הכחשת הטבח שאירע בשמחת תורה

עודד פורר:       חשוב לי להדגיש שלצערי, אנחנו נמצאים בקצב אירועים אחר

עודד פורר:  אם אנחנו לוקחים את מה שקרה במלחמת העולם השנייה שהסתיימה בשנת 1945, קצב האירועים והפצת המידע והדיסאינפורמציה והפייק ניוז, שונה לחלוטין ממה שקורה היום

עודד פורר:  היום הפצת הפייק ניוז והדיסאינפורמציה התחילה מיד לאחר האירועים, כולל הניסיונות להכחיש והפצת ההכחשה של האירועים של 7 באוקטובר

עודד פורר:  הדבר הזה הוא מסוכן מאוד

עודד פורר:       לכן מדינת ישראל צריכה להתייצב

עודד פורר:  והיא צריכה להתייצב גם כלפי העולם, כדי שכשנבוא למדינות אחרות בעולם ונבקש מהן לאסור ולטפל במי שמכחיש את האירועים של 7 באוקטובר, נוכל להגיד להן שגם אצלנו יש וגם אנחנו עשינו חקיקה בנושא הזה

עודד פורר:  עד כאן דברי הפתיחה שלי ומכאן אני באמת חושב שצריך לגשת - - -	     

יצחק פינדרוס: תודה רבה לך חבר הכנסת עודד

יצחק פינדרוס:  אני גם חתום על החוק הזה, אני חושב שהוא חשוב מאוד וכמו שאמרת היום, הפייק ניוז עובד בתוך דקות ספורות, החי מכחיש את החי

יצחק פינדרוס:  אין החי מכחיש את החי – היום זה החי מכחיש את החי

עודד פורר: כן, ממש

יצחק פינדרוס: עובדות

יצחק פינדרוס:  ראיתי ריאיונות של ראשי חמאס שמכחישים שבכלל היו הוראות כאלה, לבצע טבח?  הם בכלל לא חשבו על זה, הם לא חלמו על זה

יצחק פינדרוס:  גם את זה ראיתי

יצחק פינדרוס:  לצערי הרב, זה קורה גם בתוך מדינת ישראל ואני חושב שזה דבר חמור מאוד

יצחק פינדרוס:  אני חושב שלכן הצעת החוק במקומה

יצחק פינדרוס:  חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה

גלעד קריב: תודה אדוני, אהיה קצר מאוד

גלעד קריב:  כולנו מצויים בטלטלה איומה מאז אסון שמחת תורה

גלעד קריב:  קודם כול, בשל עוצמת הזוועות

גלעד קריב:  העם שלנו באמת לא חווה טרגדיה וחורבן מן הסוג הזה מאז ימי השואה, גם במהלך מלחמת העצמאות שהיו בה אירועים לא פשוטים בגוש עציון, בעיר העתיקה ובמקומות נוספים

גלעד קריב:  והטלטלה גם מועצמת על ידי העובדה שזה לא היה אירוע של יממה אחת, מאז אנחנו מצויים בתוך מלחמה מהקשות בתולדות ישראל

גלעד קריב:  הטלטלה הזאת היא טלטלה קולקטיבית שמשפיעה על כל אחד מאיתנו, על המשפחות שלנו, על הקהילות שלנו

גלעד קריב:  גם כאן, אנחנו בהחלט רואים בתדהמה, בכאב, בזעם, תופעות – בעיקר, כמובן, ברחבי העולם – של מי שמנסים בצורה קונספירטיבית מרושעת-זדונית, להכחיש או להמעיט

גלעד קריב:       המוטיבציה לחקיקה הזו ברורה בהחלט

גלעד קריב:  אבל באמת, עמיתי חבר הכנסת פורר, זה מקרה שבו שכרנו יוצא בהפסדו

גלעד קריב:  בעיניי החקיקה הזו לא תשיג את המטרה שאנחנו מייחלים לה, היא רק תתקף את הטענות הקונספירטיביות

גלעד קריב:  הנזק של החקיקה הזו יעלה על התועלת בשני מובנים

גלעד קריב:  קודם כול, במובן הישיר של תכלית החקיקה הזו

גלעד קריב:  בעיניי היכולת להביס קונספירציות, טענות שקריות, קמפיין זדוני, היכולת להביס היא לא באמצעות חקיקה אלא באמצעות מאמץ

גלעד קריב:  פה, דרך אגב, אני חושב שצריך להיות גם מאמץ מדינתי מרוכז

גלעד קריב:  גם של חברה אזרחית שיכולה להיתמך על ידי המדינה, אבל גם עבודה מרוכזת מאוד של המדינה לדחוף לאחור את הקמפיין השקרי הזה

גלעד קריב:        להערכתי, חקיקה תשמש את מניפי דגל הכזב והקונספירציה

גלעד קריב:  בתוך מדינת ישראל החקיקה הזאת כמעט ולא תיושם

גלעד קריב:  כמעט ולא תיושם, התופעות של ההכחשה בתוך מדינת ישראל הן מצומצמות ויש כלים משפטיים לטפל כי זה פרסום דברי שבח

גלעד קריב:  יש פה ויכוח גדול על הפרמטרים של עבירות ביטוי בהקשר של הסתה לטרור או שבח לטרור, אבל זה דיון אחר

גלעד קריב:  אבל המחוקק הישראלי נתן כלים

גלעד קריב:  לגבי הקונספירציות ברחבי העולם – אין לחוק הזה כלים

יצחק פינדרוס: שנינו באותו דיון, כשאין בדיוק כלים

גלעד קריב: לא, לא, יש כלים

גלעד קריב:  דרך אגב, בניגוד למקרים אחרים יש פה גם אפשרויות להשתמש בכלים מהדין האזרחי, זו לא איזושהי פגיעה כללית בציבור

עודד פורר: חבר הכנסת קריב, צריך להגיד שהמקרה הזה הוא לא דומה

עודד פורר:  אירוע הטבח אינם דומים לשום מקרה אחר שאתה מתאר בהשוואה

גלעד קריב: רגע

גלעד קריב:  מכובדי, פתחתי בזה

עודד פורר: ברור

גלעד קריב: שלא ישתמע לרגע מדבריי שאני מייצר – אני רק בא ואומר שיש פה שתי סכנות

גלעד קריב:  אחת – אני חושב שגם אם תכלית החוק ראויה, המהלך הזה יפגע בהשגת התכלית יותר מאשר יועיל לה

גלעד קריב:  אני מבין את הצורך לומר את האמירה דקלרטיבית, יש ערך לחקיקה דקלרטיבית

גלעד קריב:  אבל עצם קיומה בספר החוקים של מדינת ישראל יחליש בעיניי את ה - - -     

עודד פורר: רק אבהיר, החקיקה הזאת היא לא דקלרטיבית, היא מעשית – לתת כלים למערכת אכיפת החוק

גלעד קריב: לכל חקיקה יש ערך דקלרטיבי

גלעד קריב:  הערך הדקורטיבי כאן הוא חשוב, מדינת ישראל לא נשארת אדישה למי שמנסה להכחיש את מה שקרה ב-7 באוקטובר, למי שמנסה לצמצם או למעט בממדי הזוועות

גלעד קריב:  אני רק אומר שבעיניי התוצאה הסופית רק תפגע במאבק שלנו בקמפיין הדה-לגיטימציה

גלעד קריב:  זה דבר אחד

גלעד קריב:  דבר שני, שאסור להקל בו ראש, בכל פעם שאנחנו מחוקקים אנחנו צריכים לחשוב גם על ההשפעה הישירה של החקיקה, אבל גם על תיאוריית המדרון החלקלק

גלעד קריב:       אין לי ספק שכרגע כולנו ממוקדים בזעזוע מהאירועים ובזעם המוצדק נגד מי שמנסה – אפילו מכניס לקונטקסט, אין קונטקסט לפוגרום הזה ולחורבן הזה

גלעד קריב:  אבל אי-אפשר, חקיקה תמיד צריכה להיבחן גם מתוך איזושהי ראייה כוללת של מערכת החוקים שלנו

גלעד קריב:  והחקיקה הזו, גם בהקשר הזה, היא לא חקיקה שמיטיבה עם המארג החוקתי של החקיקה שעוסקת באיך נלחמים בדברים שמקוממים את הנפש

גלעד קריב:  אני אומר עוד פעם, אני מבין את התכלית, אני מבין את הרצון

גלעד קריב:  הנזק, גם בתכלית הישירה וגם בראייה הכוללת של ספר החוקים הישראלי, עולה על התועלת

גלעד קריב:       אסיים במה שפתחתי בו

גלעד קריב:  מדינת ישראל צריכה להשקיע את כל המאמצים, בממון; במשאבי כוח אדם; בהכוונת המערכת הדיפלומטית שלנו; בתמיכה בארגונים אזרחיים שעושים את זה; בגיבוי למשפחות שיתבעו – גם בארץ וגם בחו"ל – בתביעות אזרחיות, בגיבוי של המדינה ובעזרה של המדינה

גלעד קריב:  מערכת מדינתית שלמה צריכה לקום כדי להיאבק בקונספירציות

גלעד קריב:  בעיניי, הלוואי והיינו יכולים להחליף את החוק הזה בשורה בספר התקציב או בחקיקה ייעודית שמקימה גוף מדינתי שעושה את זה

יצחק פינדרוס: דרך אגב, הוא הוכר גם בתקציב

עודד פורר: רק בהקשר הזה

עודד פורר:  בשביל להסיר תכנים מסיתים ותכנים מכחישים מרשת חברתית, זה לא שאלה של תקציב, בסוף זו גם שאלה של אכיפה ושל סנקציות על הדברים

גלעד קריב: נטפל בזה

גלעד קריב:  דרך אגב, נטפל בזה

עודד פורר: זה חלק מהעניין

גלעד קריב: לא, לא

גלעד קריב:  לא צריך את החוק הזה בשביל שהמדינה תאבק בהסרת תכנים קונספירטיביים

עודד פורר: זה לא רק בשביל זה

עודד פורר:  המדינה נאבקת היום בהסרת תכנים, היא מצליחה – מתוך רצונה הטוב של פייסבוק היא מסירים 5,000 תכנים מתוך 750,000

יצחק פינדרוס: אנחנו נשמע את משרד המשפטים שבטוח ינסה לעזור לך בעמדה שלך, מניסיוני

יצחק פינדרוס:  זה בסדר, הכול בסדר

יצחק פינדרוס:  חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה

עופר כסיף: תודה רבה

יצחק פינדרוס: אגב, גם לי צורם מאוד, אני חייב להגיד לך עודד

עודד פורר: כן

יצחק פינדרוס: ואני יודע שזה לא באשמתך, כי גם אני בהצעת חוק שהגשתי – שאני מקווה שתעלה בשבוע הבא – משום מה בכנסת, בייעוץ וחקיקה, כבר מתעקשים לקרוא לזה 7 באוקטובר ולא שמחת תורה

יצחק פינדרוס:  אין לי מושג

יצחק פינדרוס:  גם בחוק שלי, יחוקקו עוד מעט חוק שלי כשגם כתוב 7 באוקטובר

יצחק פינדרוס:  אני כתבתי שמחת תורה, ייעוץ וחקיקה פה בכנסת החליט

יצחק פינדרוס:  בגלל הזריזות לא רציתי להתווכח על זה

גלעד קריב: אני מקפיד לומר אסון שמחת תורה

יצחק פינדרוס: בסוף זה קרה בשמחת תורה

גלעד קריב: היום שאומרים בו יזכור, נכון

עודד פורר: אין מה לומר

עודד פורר:  פינדרוס, בזה לא תהיה המחלוקת

יצחק פינדרוס: כן, כן

יצחק פינדרוס:  עודד, אמרתי, גם לי עשו אותו דבר בייעוץ וחקיקה פה בכנסת, אני לא יודע למה

עודד פורר: אף אחד לא עשה לי את זה, כך כתבתי

עודד פורר:  כך כתבתי, לא עשו לי את זה, אני רק לא מתווכח עם זה

עופר כסיף: קודם כול, אני רוצה להתחיל ממה שבוודאי אין עליו ויכוח וזה שהכחשת הטבח היא דבר בלתי נסבל, מוקצה מחמת מיאוס ומעורר שאט נפש, וזה בלשון המעטה

עופר כסיף:  התפקיד שלנו, כאזרחים אני מדבר עכשיו ולא כמחוקקים, הוא אכן לעשות כל מה שניתן כדי למנוע הכחשה של מעשי הזוועות האלה או הפחתה מעוצמתם

עופר כסיף:  יחד עם זאת, אני מתנגד באופן מוחלט לחוק הזה

עופר כסיף:  יש כמה סיבות שאולי עוד תעלנה בהמשך, אבל הסיבה המרכזית שאעלה עכשיו בקצרה היא חוסר המידתיות שבו מול צרכים אחרים והיבטים אחרים בשיטה החוקתית שלנו

עופר כסיף:       לדעתי, הפללה של הכחשה היא מעשה לא נכון, מעבר למה שאמר חבר הכנסת קריב

עופר כסיף:  ואני מסכים איתו, אני מסכים עם כל מילה שחבר הכנסת קריב אמר או כמעט עם כל מילה

עופר כסיף:  אבל אני מוסיף שיש פה בעייתיות קשה מאוד בחוסר מידתיות ובהפללה של התבטאויות

עופר כסיף:  לא כל דבר שאנחנו לא רוצים שיקרה ושאנחנו אפילו רוצים להיאבק כדי שלא יקרה, הוא דבר שראוי לחקיקה ולהפללה

עופר כסיף:  לדעתי, זה אחד מהדברים

עופר כסיף:  אני גם רוצה להזכיר שבחוק שאוסר על הכחשת השואה – שאגב המקור שלו היה מהשמאל, של חבר כנסת ממפ"ם, אלעזר גרנות – יש היבט שבחוק הזה שמוצע אין

עופר כסיף:  שם כתוב, אני מצטט: ש"המפרסם", אני מדלג ככה, "דברים המכחישים את המעשים שבוצעו בתקופת השלטון הנאצי והם פשעים" וכו' וכו', "בכוונה להגן על מבצעי הפשעים הללו או להביע להם אהדה או הזדהות"

עופר כסיף:  זה דבר שלא קיים בהצעה

עופר כסיף:  בהצעה, אם מישהו חלילה – ועוד פעם אני אומר, זה מעורר שאט נפש וצריך לעורר בכולנו באמת דחייה

יצחק פינדרוס: אם היו מוסיפים את המשפט הזה פה, היית מקבל את זה?     

עופר כסיף: זה לא מספק

עופר כסיף:  זה בוודאי פחות גרוע, אבל זה לא מספק משום שאני אומר עוד פעם, לדעתי, צריכה להיות שרשרת של דברים כדי שההצעה הזאת אולי – צריך לבדוק, צריך לחשוב – אולי תהיה סבירה

עופר כסיף:  כרגע היא בגדר עוד היבט בשרשרת של בליץ חקיקה אנטי-דמוקרטית שאנחנו רואים בתקופה האחרונה, שלמעשה עושה שימוש ציני בטבח של 7 באוקטובר

עופר כסיף:  זה דבר שלדעתי הוא לא ראוי

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  משרד המשפטים, התייחסות שלכם

לילך וגנר: לילך וגנר, משרד המשפטים

לילך וגנר:  דבר ראשון, אני רוצה להגיד גם לנציגי הכנסת וגם לנציגי המשפחות כאן, הוויכוח פה הוא לא ויכוח האם המעשים שנעשו ב-7 באוקטובר לעם ישראל, לתושבי העוטף, החטיפה של מאות נשים, ילדים, גברים, צעירים, זקנים לעזה; הרצח של רבים, כ-1,200 איש; כל הזוועות האלה, אנחנו לא בדיון האם מדובר באירוע שלא חווינו כמותו, שהוא מזעזע, שהוא נורא ואיום

דני אלגרט: שואה, שואה, את יכולה לסכם את זה במילה שואה

יצחק פינדרוס: סליחה, סליחה

דני אלגרט: את יכולה לסכם את זה במילה שואה

יצחק פינדרוס: אבל אם לא נצליח לשמוע את עמדת נציגי המשרד - - -     

דני אלגרט: לא, אני מנסה לעזור לה

דני אלגרט:  אני מנסה לעזור לה, היא לא יודעת להגדיר את מה שהיה ב-7 באוקטובר, אני מנסה לעזור לה ולומר לה: הייתה שואה

יצחק פינדרוס: אין לנו ויכוח

יצחק פינדרוס:  אני רוצה לאפשר לה, בשביל לשמוע, כי  זה בדיוק הדיון

דני אלגרט: תעזור לה אתה אם אין לנו ויכוח, תעזור לה אתה

לילך וגנר: תודה על העזרה

דני אלגרט: אין על מה, עליי

לילך וגנר: חשוב לי מאוד שלא נראה את ההשגות שיש לנו על הצעת החוק הזאת, ויש לנו השגות, כאמירה כלשהי שאומרת שהאירוע הזה לא היה אירוע נוראי

לילך וגנר:  אנחנו, כולנו, חושבים שכל העולם צריך למחות כנגד האירוע הזה, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי שלא יישנו אירועים כאלה

לילך וגנר:  ואנחנו צריכים לזכור את האירוע הזה ולשמר את הזכר, גם של הנופלים וגם של - - -      

דני אלגרט: הם עוד שם, איזה לזכור? הם עוד שם, הם עוד שם, הם בעזה

דני אלגרט:  היא מדברת איתי כאילו זה אירוע שקרה לפני 50 שנה

יצחק פינדרוס: סליחה, סליחה, אולי תמתין קצת

לילך וגנר: אדוני, ניסיתי - - -         

דני אלגרט: לזכור, מה זה לזכור? הם שם, הם עכשיו מתים, סובלים, נאנסות

יצחק פינדרוס: אתה רוצה שאני אסגור את הדיון? בסדר, אני אסגור את הדיון

יצחק פינדרוס:  בסדר גמור, אם זו הבקשה שלכם, אני - - -     

לילך וגנר: לא, לא, לכן אני אומרת - - -     

דני אלגרט: לא, אני לא מבין מה זה

יצחק פינדרוס: לא, אבל אם ההמלצה שלך זה לסגור את הדיון – אני בהחלט אעשה את זה

יאיר גולן: תכף פינדרוס ייתן לנו רשות דיבור

לילך וגנר: הם רוצים לדבר לפני? אולי זה - - -     

יצחק פינדרוס: לא, אבל אז לא תדברי כי אנחנו מסיימים ב-14:00

יצחק פינדרוס:  אנחנו מסיימים ב-14:00, יש אפשרות אחת או שנשמע את עמדת משרד המשפטים או שלא נשמע ואין דיון, אין צורך בדיון

לילך וגנר: זה עניין של היושב-ראש, אבל מבחינתי זו גם אפשרות

יצחק פינדרוס: אם היא לא תאמר את עמדתה אז לא יהיה צורך בדיון

דני אלגרט: אתם לא צריכים, אתם צריכים ללכת להביא אותם

לילך וגנר: מבחינתי, הקדימות יכולה להינתן לכם

יעקב אדרי: אני רק מבקשת שכשאת אמרת הנופלים – לרשום הנרצחים

לילך וגנר: הנרצחים

יעקב אדרי: בטבח לא היו נופלים

יצחק פינדרוס: קחו לכם עשר דקות בשביל שנוכל לנהל פה דיון

יצחק פינדרוס:  קחו לכם עשר דקות, אבל אחר כך אני מבקש לא להפריע, ב-14:00 אנחנו מסיימים

דני אלגרט: טוב, תודה רבה לכם

יצחק פינדרוס: אבל יש פה עוד כמה נציגים

דני אלגרט: כן, כן, אני אדבר 3

דני אלגרט: 5 דקות

דני אלגרט:  שמי דני אלגרט, אח שלי, איציק אלגרט – חטוף בעזה

דני אלגרט:  הגיס שלי, אלכס דנציג – חטוף בעזה

דני אלגרט:  אחותי ניצלה אחרי תשע שעות שהיא החזיקה דלת, ירו עליה דרך הדלת ושתי נכדות בתוך החדר, ואיכשהו היא הצליחה להחזיק מעמד

דני אלגרט:  האחיינית שלי – בעלה הרג חמישה מחבלים בתוך הסלון שלו והצליח איכשהו להיכנס לממ"ד

דני אלגרט:  שרפו עליהם את הבית, הוא יצא בדקה ה-90 מהבית כשהוא כבר ראה את כל כוונות הלייזר עליו והיה בטוח שהולכים לחסל אותו

דני אלגרט:  והוא צעק, אדוני היושב-ראש, שמע ישראל

דני אלגרט:  ואנשי מג"ב, כשהם שמעו שמע ישראל הם עצרו, שנייה לפני שלחצו על ההדק, ובסופו של דבר הוא ניצל

דני אלגרט:  ועוד אחיין שלי ניצל עם שלוש בנות שם

דני אלגרט:       וכולם פה עכשיו מדברים על עסקה ועוד עסקה ועוד עסקה, ולהביא 40, ולהביא 20, ולהביא 30

דני אלגרט:  אני לא רואה עסקה, אני רואה את הרכבת של החטופים נוסעת, מגיעה לרציף והחטופים יורדים מהרכבת וביבי וסנוואר עומדים למטה ואומרים: זה למוות – זה לחיים, זה למוות – זה לחיים, זה למוות – זה לחיים

דני אלגרט:  40 פעם

דני אלגרט:  זאת העסקה, הם יחליטו איזה 40 יחיו והם יחליטו איזה 40 ימשיכו את המוות שלהם שם

דני אלגרט:       ושואלים אותי, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון עזב את האולם עכשיו כי הייתי עם טלאי

דני אלגרט:  הוא שואל אותי, שואלים אותי: למה אתה שם טלאי? אני אגיד לכם למה אני שם טלאי, כי יש חברי כנסת יהודים בכנסת הזאת, אפילו עם כיפה על הראש, והם מגדירים את עצמם עוצמה יהודית כשהם מרימים יד נגד עסקה לשחרר חטופים

דני אלגרט:  כשהחטופים האלה חיים שם בפיקוח נפש, שעה-שעה, שנייה-שנייה

דני אלגרט:  רק אתמול נודע לנו על עוד נרצח

דני אלגרט:       אדוני היושב-ראש, אם יש משהו יותר חשוב ביהדות מאשר פיקוח נפש, אני מוכן שתשים לי אותם על השולחן

דני אלגרט:  נכון, לא שפיכות דמים, לא גילוי עריות, נכון

דני אלגרט:  יש משהו יותר חשוב מפיקוח נפש? הוא מרים יד – הוא כבר לא יהודי

דני אלגרט:  ואם יש כאלה שחושבים, יהודים שחושבים שהחטופים זה לא הכי חשוב, הם כבר לא יהודים

דני אלגרט:  הם לא יהודים, הם הוציאו את עצמם מקרב היהדות

דני אלגרט:  והחטופים שיושבים שם, אין להם חירות, אין להם שוויון – המדינה הזאת היא גם לא דמוקרטית

דני אלגרט:  אנחנו לא דמוקרטים, אנחנו לא יהודים, כל זמן שהחטופים האלה שם

דני אלגרט:  אתם צריכים להבין את זה, ולא גופות וכאלה, כולם

דבורה ביטון: דניאל, אפשר גם להביע משהו? אני גם רוצה לדבר, בבקשה

דני אלגרט: אני אתן לך, רגע

דני אלגרט:  כל מי שיושב כאן יש לו איזשהו חלק בזה שיגיעו רק חלק מהחטופים ולא כולם

יצחק פינדרוס: אבל על זה הם הצביעו נגד, לא משנה

יצחק פינדרוס:  זו הערת ביניים, הרי על זה בדיוק אתה מדבר

דני אלגרט: רגע

דני אלגרט:  כל מי שיש לו כאן – אני לא מכיר אותכם, את כולם – כל מי שיש לו כאן אפשרות להשפיע על זה שיגיע רק חלק, שידע שהשאר דמם בראשו, דמם בראשו

דני אלגרט:  ואם אחד מהם לא יחזור בחיים זה עליו כי הוא קיבל את ההחלטה הזאת

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  כן

דבורה ביטון: השם שלי הוא דבורה עידן, אני אימא של צחי שנחטף מנחל עוז

דבורה ביטון:  וזאת (מרימה תמונה) הנכדה שלי מעיין, שנרצחה בידיים שלו בממ"ד מול אשתו ועוד שני נכדים שלי

דבורה ביטון:  סליחה שאני מתרגשת

דבורה ביטון:  קודם כול, כשראיתי שיש ועדה שמתייחסת לעניין של ההכחשה של, אני לא יודעת, הכחשת השואה של, ואני אגיד שמחה תורה כשבאותו הזמן גם היה חג המשק של נחל עוז ששם היינו צריכים להגיע ל-70 שנה לנחל עוז – קצת הזדעזעתי מהעניין הזה, מעצם הרעיון של להעלות חוק בנושא של הכחשת הטבח, כי זה באמת היה טבח

דבורה ביטון:       ואני כאן בשביל להגיד דבר פשוט מאוד

דבורה ביטון:  בימים אלה עומד רעיון שאולי תהיה לנו איזושהי עסקה, ואני רוצה לדבר מהמקום של הנכדים שלי שראו את האחות שלהם נרצחת מולם וגם ראו את זה שלקחו את אבא שלהם

דבורה ביטון:  הנכד שלי, שהוא רק בן 10, עמד וצעק שם על המחבל, הוא אמר לו? למה אתה לוקח אותו? למה אתה לוקח אותו? מה עשינו? וכשלוקחים אותו הם מבקשים, מתחננים: אל תהרגו אותו, אל תהרגו אותו

דבורה ביטון:  עכשיו אני רוצה שאתם תהיו דקה בסיטואציה הזאת

דבורה ביטון:  אני נמצאת 100 קילומטרים משם ורואה את זה בלייב, את כל מה שאני רואה

דבורה ביטון:  אני רואה את הבן שלי אחרי שנרצחה לו הילדה בידיים, הידיים שלו מגואלות בדם, ואני לא רואה את הבן שלי כי הנשמה פרחה

דבורה ביטון:  ככה הוא יצא לעזה

דבורה ביטון:  143 ימים אין לי מושג מה המצב שלו, באיזו פוסט טראומה הבן-אדם נמצא, והנכדים שלי שמתפללים בכל יום שאבא שלהם יגיע הביתה

דבורה ביטון:       עכשיו אני לא יודעת אם לפי העסקה הוא בחלק הראשון, אם הוא בחלק השני, אין לי מושג

דבורה ביטון:  אבל הנכד שלי, שהוא בן 10, מדבר עם אימא שלו ואומר לה: אימא, ואם אבא לא יחזור? ואם אבא ימות? ואני שואלת אותכם, אתם גם הורים, איך מרגיש הדבר הזה? אתה אומר: מה אמא שלי עוד צריכה להגיד? מאיפה? אני רוצה שאת הסיפור הזה כולכם תיקחו ללב וכשמגיעה ההחלטה להביא את החטופים תחשבו

דבורה ביטון:  דיני נפשות הוא קרא לזה? אני קוראת לזה, פשוט תחשבו איך מחזירים להם לאט-לאט את החיים

דבורה ביטון:  למי? לנכדים שלי, לכל עם ישראל, ולבן שלי שאין לי מושג מה מצבו

דבורה ביטון:       ואני רוצה להגיד עוד משהו אחד קטן

דבורה ביטון:  אני נמצאת חמש שנים בכל יום שישי עם שמחה גולדין ולאה, וחמש שנים אנחנו מנסים לעשות כל מה שאפשר כדי להביא את הדר ואורון

דבורה ביטון:  כמובן שאת אברה ואת הישאם

דבורה ביטון:  חמש שנים לא עלה בדעתנו לרגע שעכשיו אני אצטרך להחליף חולצה, שיהיה לי שם את צחי ואת מעייני שלי, כי כל הזמן הלכתי עם החולצה של הדר ואורון, וככה זה היה לי על האוטו

דבורה ביטון:  ואני מתפללת שכשמדברים על להביא את כל החטופים זה יהיה גם אותם ונסגור מעגל של עשר שנים

דבורה ביטון:  אני מודה לכם שאפשרתם לי לשתף אתכם ומי ייתן ונראה אותם לפני 10 במרץ, שזה הרמדאן

דבורה ביטון:  תודה רבה לכם

יצחק פינדרוס: תודה

אוריה לוברבום: חשוב לי להגיד משהו

אוריה לוברבום:  שמי אוריה לוברבום, בשמחת תורה בעשר בבוקר ירדתי למטה לאזור סופה וראיתי את הדבר הזה

אוריה לוברבום:  עכשיו ישבתי במשרד – אני בין מילואים, השתחררתי ב-60, כרגע ביום רביעי אחזור לעזה למשימה להחזיר את האחים שלי – קראתי על וועדות הכנסת כי אני מתעסק בדברים אחרים, ופתאום ראיתי את הוועדה הזאת

אוריה לוברבום:  והוועדה הזאת גרמה לי לקום וללכת כי קראתי ניירות עמדה של אחרים

אוריה לוברבום:       בפלאפון הזה, אני צילמתי תוך כדי לחימה ביומיים הראשונים, באזור סופה, באזור חולית

אוריה לוברבום:  אני החייל הראשון שנכנס לנחל עוז, לתצפיתניות

אוריה לוברבום:  התפוצצה לי גולגולת שלה ביד כשניסיתי להרים את הגופה, לנסות להוציא אותה משם

אוריה לוברבום:  והנפש עמוסה

אוריה לוברבום:  ואני חושב שהדיון הזה הוא בדיוק המחלה כי אנשים לא מבינים

אוריה לוברבום:  יש לי סרטון פה, יש לי 12 דקות של מה שהממשלה פרסמה, ואני לא יודע למה זה נראה כמו וולט דיסני

אוריה לוברבום:  יש לי סרטון של חייל שפותחים אותו בחיים ואוכלים לו את הלב והכבד

אוריה לוברבום:  כי אני ראיתי את ה-GoPro של כל המחבלים ומה שיש, את החומרים

אוריה לוברבום:  יש את החומרים שעוד לא נראו ועוד ייראו

אוריה לוברבום:       יש איזה רצון פה בדיבור

אוריה לוברבום:  אני גם אומר לגברת לפני שהיא אומרת, משרד המשפטים, להגיד לך את האמת? אישית, כאורי לוחם המילואים, כאח של האנשים האלה, כהכול – זה לא מעניין אותי, כי זה שצריך בכלל להגיד את זה, זה בגלל שיש הרבה קבוצות והרבה גופים רעים במדינה הזאת

אוריה לוברבום:  ויש גם רוע, לא רוע מתוך רוע אלא חולי במערכת שלנו, הפקידותית והעניינית, שצריכה להסביר לי למה אני לא יכול לתת גם עונש מוות לבן אדם שאומר שהדבר הזה לא היה קיים, ההכחשה הזאת

אוריה לוברבום:       מה שאנחנו ראינו ביומיים הראשונים, אלפי חיילים

אוריה לוברבום:  ואנחנו פינינו, אנחנו היינו כוח מילואים שפינה את כל הגופות מאזור סופה, רעים המיגונית ליד רעים

אוריה לוברבום:  כל הדברים שאני ראיתי ויש לי בראש, שאני רק עכשיו מתחיל לעכל אחורה, לא יכולים להסביר את הדבר הזה

אוריה לוברבום:  אני חושב שחבר הכנסת נותן פה מיעוט, עונש קל לעומת מה שצריך לעשות לדבר הזה

אוריה לוברבום:  ואם היינו מפסיקים לדבר באפור ובכל מיני דברים אלא מדברים בשחור ולבן, אנחנו מדינת היהודים, העם היהודי נטבח בגלל שהוא יהודי

אוריה לוברבום:  יש אחים יהודים ויש עוד אחים אחרים ששותפים לגורל שלנו, שנמצאים בעזה וצריך להחזיר אותם

אוריה לוברבום:  שחור – לבן

אוריה לוברבום:  אויב נאצי נמצא בעזה, שחור – לבן

אוריה לוברבום:  לא סיוע, לא עניינים, לא כל המסביב, שחור – לבן, החלטות

אוריה לוברבום:  להפסיק עם האפור הזה כי זה מה שהורג אותנו, זה מה שהורג אותנו מבפנים

יצחק פינדרוס: כל מילה, אני חייב לומר לך שאני מזדהה עם כל מילה ממש

יצחק פינדרוס:  אני אומר לך, הרבה זמן לא שמעתי

יצחק פינדרוס:  מזדהה עם כל מילה

יצחק פינדרוס:  כל אחד מאיתנו שראה הרבה פחות ממה שאתה ראית, מה שאני ראיתי בניר עוז, זה מספיק בשביל להסביר, כן

עודד פורר: יישר כוח

יצחק פינדרוס: זו התשובה

יצחק פינדרוס:  הנכד בן העשר שואל שאלה נכונה, והתשובה היא כי הוא יהודי

יצחק פינדרוס:  שום תשובה אחרת, התשובה היא כי הוא יהודי, זו התשובה לילד

יעקב אדרי: נכון

יעקב אדרי:  שני משפטים, מבחינתי

יצחק פינדרוס: שני משפטים ואני רוצה לעבור למשרד המשפטים

יעקב אדרי: אמרת שהיית בניר עוז, אני גם הייתי, ביום שישי, רק כדי להיפרד מהבן שלי

יעקב אדרי:  אנחנו מקיבוץ ניר עוז, הוא בן 38, נשוי, ילדים

יעקב אדרי:  הוא יצא להגן על המשפחה ומצא את עצמו חשוף כמו חשופית מול מאות מחבלים

יעקב אדרי:  הוא נפצע, נחטף פצוע, נרצח בהיעדר טיפול רפואי

יעקב אדרי:  זה תמיר (מרימה תמונה), ביום ה-90 קיבלנו הודעה שהוא אינו בין החיים

יעקב אדרי:      דיברתי בכל הוועדות האחרות

יעקב אדרי:  פה אני רק אומר, מכיוון שפרוטוקול נרשם – לא להחסיר את המילה נרצחים, היה שם טבח

יעקב אדרי:  לילדים שלי, לארבעתם, לא נשארו בתים, הם שרופים, הם נבזזו

יעקב אדרי:  סבתא יפה נחטפה – חזרה, סבא יורם, בן 87, עם ריאות מפויחות כי כל העשן חדר לממ"ד

יעקב אדרי:  הבן שלי, החברים שלו, חברים שלי – נרצחו

יעקב אדרי:  עוד לא הספקנו, לא להתאבל, לא להיפרד, כי אני מתפללת – ודיברנו פה על פדיון שבויים ואני מדברת על קבורה יהודית – שביום הזיכרון לחללי צה"ל ונפגעי פעולות האיבה, יהיה לי מקום ללכת אליו להתייחד עם זכר הבן שלי

יעקב אדרי:  כי אם לא המשמעות היא שתהיינה עשרות משפחות שתשבנה עם תמונה בבית כי אין להן קבר

יעקב אדרי:  ובזה צריך לטפל היום כדי שעד אחרון הנרצחים יחזרו

יעקב אדרי:  תודה

אתי ישראלי: אני גם רק רוצה להגיד מילה, אני יושבת פה בשקט

אתי ישראלי:  אני דודה של איתי חן, אני באה לדבר בשם החיילים

אתי ישראלי:  אני אתי ישראלי, דודה של איתי חן שהוא חייל בשריון, נחל עוז, שהמדינה שלחה אותו להגן עלינו

אתי ישראלי:  המדינה הפקירה אותו, חטפו אותו מהטנק

אתי ישראלי:  אנחנו עד היום, 140 יום, לא יודעים כלום

אתי ישראלי:  כלום, כלום, כלום

אתי ישראלי:  יש עוד חיילים שם בפנים, יש עוד חיילות שם בפנים, והמדינה הזאת לא תחזור להיות מדינת ישראל ללא החזרת, כמובן, החיילים, החיילות וכל יישובי העוטף, הנרצחים, כולם

אתי ישראלי:  תודה

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יאיר גולן: אני רוצה להגיד מילה אחת מר פינדרוס

יאיר גולן:  מילה, בקיצור, כי נאמרו פה דברים מאוד מאוד חזקים, במיוחד של דבורהל'ה שהייתה חניכה שלי בתנועה

יאיר גולן:  לא העליתי בדעתי שאגיע למצב כזה בו אשב איתה במקום כזה לדבר על הדברים האלה

יאיר גולן:  אני רוצה לקרוא לחברי הכנסת: תתעוררו, תסתכלו מסביבכם בחדר הזה, תמונה אחת של החטופים אין

יאיר גולן:  תלכו במסדרון של יושב-ראש הכנסת, תערוכה של היסטוריה של הכנסת במקום תמונות של 134 חטופים ש-143 ימים יושבים ונמקים על לא עוול בכפם, על זה שמדינת ישראל הפקירה אותם

יאיר גולן:  אלה לא חיילים, רובם, מדינת ישראל פשוט הפקירה אותם

יאיר גולן:  זה מה שנקרא שואה, עם שרוצה להרוג את היהודים בזמן שליהודים אין מדינה ואין צבא שיגנו עליהם במשך עשר שעות

יאיר גולן:  זאת ההגדרה של שואה

יצחק פינדרוס: מדינה, וצבא, שלא מודעת לזה שיש לידה עם שרוצה להרוג אותה ומרחמת עליהם

יצחק פינדרוס:  זאת הבעיה האמיתית, אבל לא ניכנס לדיון הזה, זה מוקדם מדי

יאיר גולן: זו בעיה אחרת

יצחק פינדרוס: לא, לא, זאת הבעיה

יאיר גולן: לא, זאת לא הבעיה

יצחק פינדרוס: זאת הבעיה

יאיר גולן: אתם טועים

יצחק פינדרוס: אנחנו לא הבנו ולא מבינים עד היום שיש לנו רוצחים לידינו, רוצחים

יאיר גולן: אתם בהנהגה נתתם להם את זה

יצחק פינדרוס: נכון

יאיר גולן: נתתם ובניתם אותם, ואחר כך הפקרתם

יצחק פינדרוס: נכון, נכון

יצחק פינדרוס:  נתנו להם התנתקות, יצאנו מעזה, השארנו אותם בחיים, לא הרגנו אותם, לקחנו אותם לבתי חולים

יצחק פינדרוס:  היינו מטומטמים ונשארנו מטומטמים

יצחק פינדרוס:  נשארנו מטומטמים

יאיר גולן: לא, לא, אל תתחיל עם ההתנתקות

יאיר גולן:  סליחה, מה הקשר להתנתקות? אגיד לך מי אשם, משה רבינו אשם

יאיר גולן:  משה רבינו, הרי אלוהים אמר לו לך לקנדה, משה גמגם, הוא אמר כ – כ – כ, ואלוהים אמר לו כנען ולא קנדה

יצחק פינדרוס: כן, בסדר גמור

יצחק פינדרוס:  מדהים, מדהים

יצחק פינדרוס:  נכון, זאת התשובה

יאיר גולן: מה ההתנתקות קשורה לזה? מה הקשר להתנתקות ומה הקשר לאוסלו ומה הקשר להקמת המדינה?     

יצחק פינדרוס: שלא הבנו שיש לנו רוצחים לידינו

יאיר גולן: על מה אתה מדבר?      

יצחק פינדרוס: עזוב, אני לא אתעמת איתך

דני אלגרט: אבל אמרתם בעצמכם, מה הקשר בין ממשלה למלחמה

דני אלגרט:  מה איכפת לכם?      

יצחק פינדרוס: נכון

דני אלגרט: דברו על דברים אחרים, אתם לא קשורים

יצחק פינדרוס: נכון

יצחק פינדרוס:  השארנו אותם בחיים

יצחק פינדרוס:  השארנו את הרוצחים האלה בחיים, התייחסנו אליהם בכפפות של משי

יאיר גולן: אתם הייתם אחראים

יאיר גולן:  זה אתם אשמים בזה, אתם העברתם להם כסף, 15 שנים

יצחק פינדרוס: נכון, נכון

יאיר גולן: ולא בדקתם מה עושים עם הכסף

שלמה הלל: כבוד חבר הכנסת הרב פינדרוס, אני אזכיר לך, אני יכול להגיד משהו? אני אזכיר לך משהו אחד

שלמה הלל:  אני שלמה לקס, גדלתי בבני ברק, המשפחה שלי חרדית

יצחק פינדרוס: כן, כן

שלמה הלל: אני פעיל במטה כבר ארבעה חודשים

שלמה הלל:  והרב שלך, הרב שך - -     

יצחק פינדרוס: נכון

שלמה הלל: - - היה בעד החזרת שטחים - -     

יצחק פינדרוס: נכון, נכון

שלמה הלל: - - ובעד החזרת שבויים בכל מחיר

יצחק פינדרוס: נכון

שלמה הלל: אתם לא מקיימים את זה, אתם לא מדברים על זה, זה לא השיח שלכם היום

יצחק פינדרוס: נכון, תודה

שלמה הלל: לא, זה לא צודק

שלמה הלל:  אתם לא מדברים את זה

יצחק פינדרוס: תודה

דני אלגרט: הינה, אתה מזלזל בו

דני אלגרט:  אתה רואה? אתה רואה איך אתה מזלזל?     

שלמה הלל: אתה לא

שלמה הלל:  אתה שוב, תודה

שלמה הלל:  אתה רואה, תודה רבה

יצחק פינדרוס: לא זלזלתי, שמעתי את מה שהוא אמר

יצחק פינדרוס:  רק שאלת איך זה – אני אומר כי לא הבנו שמדובר ברוצחים

קריאות: - - -     

שלמה הלל: אתה - - - זה הרבנים שלכם, זה הרבנים שלכם - - -     

דני אלגרט: תתבייש לך

יאיר גולן: לא ההתנתקות ולא אוסלו

יצחק פינדרוס: נכון

יאיר גולן: זה הרב שהקים את יהדות התורה, הוא היה בעד החזרת שטחים והוא היה בעד החזרת שבויים

יצחק פינדרוס: סליחה, לכן יהדות התורה הצביעה בעד העסקה, לכן הצביעו בעד העסקה

יצחק פינדרוס:  למה אתה סתם? הרי אתה משמיץ, הרי הצביעו בעד העסקה

יצחק פינדרוס:  יהדות התורה הצביעה בעד העסקה

יצחק פינדרוס:  דיברתי עכשיו על העסקה? דיברתי על העסקה?         

שלמה הלל: אוקיי, אני סיימתי

יצחק פינדרוס: סלח לי, הרי אתה דמגוג

יצחק פינדרוס:  אני דיברתי על העסקה? יהדות התורה הצביעה בעד העסקה, איך הגעת לזה? איך הגעת לזה? איך הגעת לזה?      

שלמה הלל: אתה מדבר גבוהה-גבוהה על הקדוש ברוך הוא ועל עם ישראל

שלמה הלל:  הרבנים שלך – אתה לא מקיים, אתה לא מכבד אותם

שלמה הלל:  אתה לא - - - רבנים - - - איך אתה לא מבין את זה?     

יצחק פינדרוס: לא דיברתי על הקדוש ברוך הוא

יצחק פינדרוס:  שאלתי איך קורה שמדינה מגיעה למצב כזה כשהיא לא מבינה שהיא ליד רוצחים

יצחק פינדרוס:  איך אתה עשית דמגוגיה פה? תודה

שלמה הלל: אני עשיתי דמגוגיה

יצחק פינדרוס: כן

שלמה הלל: בסדר, תודה

שלמה הלל:  תודה רבה, אני עשיתי דמגוגיה

שלמה הלל:  תודה רבה כבוד חבר הכנסת

שלמה הלל:  תודה רבה

יצחק פינדרוס: תודה

יצחק פינדרוס:  הישיבה נעולה

יצחק פינדרוס:  נמשיך את הדיון בדיון הבא, תודה