הוועדה לביטחון לאומי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 129, 2024-02-20 00:00

צביקה פוגל: שלום לכולם, אנחנו מתחילים, ברשותכם

צביקה פוגל:  אנחנו ביום ה-137 לחרבות ברזל, למי שהספיק לשכוח

צביקה פוגל:  שגרת מלחמה קוראים לזה

צביקה פוגל:  אני מרשה לעצמי בהזדמנות הזאת לנצל את הרקע הצבאי שלי, את ההבנה שלי בפיקוד דרום שם שירתי חלק גדול משירותי הצבאי, ולומר לכם שיש לנו במה להיות גאים

צביקה פוגל:  החיילים שלנו, המפקדים שלנו בשטח, עושים עבודה מדהימה, עושים פעילות מבצעית שהעולם ירצה מאוד לחקות אם הוא יצטרך להתמודד עם משהו כזה בעתיד

צביקה פוגל:       אז אמנם התעוררנו הבוקר פעם נוספת עם ההותר לפרסום הבלתי אפשרי הזה, על סמל ראשון מעוז מורל השם יקום דמו, שנפצע בשבוע שעבר ומת מפצעיו הלילה

צביקה פוגל:  אבל כשאני מסתכל על התמונה המלאה ואני רואה את הדיווחים, בעיקר אלו הגלויים, אבל מתוך ניסיון להבין גם מה מתפתח בשטח, הרשו לי הבוקר להיות קצת יותר אופטימי ולהגיד לכם, אני מתחיל לראות את הסוף

צביקה פוגל:  את הסוף ברצועת עזה

צביקה פוגל:  והסוף ברצועת עזה, באיזשהו מקום אמור להיות גם ההתחלה בצפון, ואני כצפוני כרגע, אחד שגר בצפון, מאוד מודאג, ורוצה לראות באמת את החיזבאללה מורחק בכוח מהאיום על חיינו, על שגרת חיינו

צביקה פוגל:  ואני אמשיך להיות אופטימי כשאני רואה עם איזה חיילים ואיזה מפקדים נמצאים בשטח ועושים פעילות מדהימה

צביקה פוגל:  אז אני מקווה שהצלחתי הבוקר להדביק אתכם קצת באופטימיות למרות רכבת ההרים הבלתי אפשרית הזאת שאנחנו נתונים בה

צביקה פוגל:       אז בוקר טוב לכולם ותודה שהגעתם לדיון החשוב הזה ותודה רבה לכבוד שר התקשורת חבר הכנסת שלמה קרעי, הוא יוזם החוק ואני תכף אתן לו גם להציג את החוק

צביקה פוגל:  אנחנו נשקיע את היום בדיון על מרכיבי החוק, על המקומות שבהם יש לנו אי הסכמות או יש לנו סימני שאלה, או יש לנו הבהרות, כדי שבשבוע הבא נתכנס פה ונאשר את החוק לקריאה שניה ושלישית

צביקה פוגל:  זאת המטרה, הוא חוק חשוב

צביקה פוגל:      אני מניח שאני לא מספר לכם שום דבר חדש על כך שאמצעי תקשורת הם אמצעי להעביר מידע ולעיתים גם פרשנות לציבור הרחב

צביקה פוגל:  אלא שאני אומר לכם גם מניסיוני, אם אתם רוצים אני גם אתן לכם דוגמאות

צביקה פוגל:  יש אמצעי תקשורת שמנצלים את חופש העיתונות וחופש הביטוי כדי לפגוע בביטחון כוחותינו, ובביטחון האזרחים במדינת ישראל

צביקה פוגל:       כשאמצעי תקשורת מעביר מידע איזה כוחות נכנסים עכשיו לשטח, על איזה צירים, באיזה הרכב, זה מידע מודיעני, זה מידע שמסייע לאויב לפגוע בכוחותינו

צביקה פוגל:  כשאמצעי תקשורת מעביר מידע על היערכות אזרחית, איפה יש מקלטים, איפה אין מקלטים, איפה לוקח יותר זמן להגיע למקלט, איפה לוקח פחות זמן להגיע למקלט, איפה נפלו הפגיעות, ועוזר בכך לכוון את האש של האויב, זאת פגיעה בביטחון אזרחינו

צביקה פוגל:       לכן, כשכבוד השר הציג את הצעת החוק הזאת, חשבתי ביחד איתו שנכון שמי שידון בהצעת החוק הזאת זו הוועדה שלי, ואני שמח אדוני שנענית לבקשה הזאת, והחוק נדון פה

צביקה פוגל:  זה חוק חשוב

צביקה פוגל:  שגם אם נחליט לעשות בו תיקון כזה או תיקון אחר, הוא חוק כל כך חשוב שאנחנו לא נוותר עליו, אנחנו נדאג שהוא יחוקק ויירשם בספר החוקים של מדינת ישראל

צביקה פוגל:  עשינו כמה שינויים מהחוק המקורי, בהסכמת ובאישור השר כמובן, אבל אנחנו נדון על הכול היום כך שנוכל בפעם הבאה להקריא ולראות שאנחנו מוכנים

צביקה פוגל:      אני מזכיר, שוב פעם, החוק הזה הוא חוק שברגע שנסיים לחוקק אותו, יגביר את ביטחון כוחותינו, חיילינו, ילדינו, ואת ביטחון אזרחי מדינת ישראל

צביקה פוגל:  זאת המטרה, ונדמה לי שכולנו מחויבים אליה

צביקה פוגל:  הדיון הזה יימשך עד השעה 11:30, אם נצטרך עוד רבע שעה, נגזול אותה, אבל ב-12:00 יש לי דיון נוסף אז לתשומת ליבכם

צביקה פוגל:  כבוד השר בבקשה

התקשורת שלמה קרעי: תודה אדוני יושב הראש, בהחלט כבוד הוא לי שאתה זה שתניע מעתה ואילך את החוק, ועם השינויים וההצהרות לתיקוני נוסח , ככה שהחוק באמת יהפוך להיות כלי אמיתי שיוכל לפעול כנגד אויבי ישראל

התקשורת שלמה קרעי:       באופן תקדימי הצלחנו לתקן תקנות לשעת חירום לפני כארבעה חודשים, שלא הצליחו לתקן אותם בעבר, או לחוקק חוק כזה בעבר שיכול - - - גוף שידורים זר שפוגע בביטחון המדינה

התקשורת שלמה קרעי:  עשינו גם שימוש בתקנות האלה, סגרנו את רשת אלמיאדין, והכנו את התשתית הנדרשת לצורך סגירת אלג'זירה, ויכול להיות שיש עוד בקנה שנצטרך גם לטפל בהם, אבל אלו היו המוקדים העיקריים, נושא אלג'זירה ממתין ועומד בקבינט משיקולים ביטחוניים משיקולים כאלה ואחרים

התקשורת שלמה קרעי:       מעבר למה שהזכרת, אדוני יושב-הראש, שיש לנו את העניין של גילוי מודיעיני על כוחותינו, יש את החלק השני של גופי השידורים האלה, שהם מסיתים 24 שעות כנגד מדינת ישראל, והם בעצם צינור ההאזנה של אזרחי ישראל, אזרחי ישראל הערביים, שלא נדבר על מי שנמצא ברשות הפלסטינית, שהם ניזונים מהסתה חמורה כנגד מדינת ישראל ואם לא המשטרה שנוהגת ביד קשה בפורעים ודברים כאלה, היינו יכולים לראות הרבה יותר מהומות בעקבות הסתה בגופי שידורים כאלה כמו אלג'זירה וכמו אלמיאדין

התקשורת שלמה קרעי:  אלמיאדין לא פתוחה כרגע לשידורים במדינת ישראל, ביהודה ושומרון זה קצת פחות, צריך גם את זה לברר, כי אני פניתי לאלוף בזמנו, בהסכמת שר הביטחון ולא נראה לי שנעשה דבר שם ביהודה ושומרון בנושא רשת אלמיאדין, אז זהו גם עניין שצריך לבחון אותו

התקשורת שלמה קרעי:       התקנות כפי שנוסחו, לטעמי, הקפידו הקפדה יתרה על זכויות של גורמים שעוינים למדינת ישראל

התקשורת שלמה קרעי:  אנחנו דמוקרטיה שצריכה לדעת גם להגן על עצמה בשעת מלחמה, והתהליכים הבירוקרטיים, הזמן שלקח, גם לתקן את התקנות שבתחילת הדרך אמרו לי בכלל עליהם מניעה חוקתית לתקן אותם, בגלל שכן היה שופט, לא היה שופט – למרות שברור לכולם שיש זכות לערעור בפני שופט במדינת ישראל זה לא דבר שיש עליו עוררין – אבל מכיוון שלא היה בתוך זה, אז ה ההיה מניעה חוקתית

התקשורת שלמה קרעי:  משם הגענו להסכמות אחרי זה והעברנו את התקנות בסופו של דבר, אבל גם אז התהליכים הכניסו את העניין שהצנזור חייב לתת את חוות דעתו

התקשורת שלמה קרעי:  אתה פונה לצנזור והוא אומר אתה לא יכול לפנות אליי בכלל, אני תחת משרד הביטחון

משה סעדה: איך הצנזור קשור לגוף תקשורת אם פוגע בביטחון המדינה או לא? צנזור זה משהו אחר

התקשורת שלמה קרעי: חבר הכנסת סעדה אני מסכים איתך, אני רק מתאר את התהליך הארוך והמתיש

משה סעדה: אני רוצה להבין את החוסר היגיון בשיגעון

התקשורת שלמה קרעי: אני לא מנסה להבין, זה מה שקבעו בתקנות

התקשורת שלמה קרעי:  אלו העיזים שהכניסו לתוך התקנות שגרמו לתקנות שקשה מאוד להשתמש בהן

משה סעדה: זה תקנות לשעת חירום אתה מדבר?     

התקשורת שלמה קרעי: כן תקנות לשעת חירום

התקשורת שלמה קרעי:  ולכן אמרתי ליושב-הראש אני סומך את ידיי על מה שתעשו כאן בוועדה, לתיקונים נדרשים, על זה שתהפכו את החוק הזה לכלי אמיתי כנגד אויבי ישראל, כנגד מי שרוצה לפגוע בנו, מי שרוצה לפגוע בחיילי צה"ל, בלוחמי צה"ל, באזרחי מדינת ישאל, צריך שיהיה כלי יעיל, אני לא אומר אפקטיבי אבל זה כלי יעיל כדי להשתמש ולסגור את זה

התקשורת שלמה קרעי:       אני לא רוצה להאריך בדברים כי יש כאן דיון ארוך ואני בטוח שתעשו את המלאכה ביחד עם היועצת המשפטית כאן בוועדה, היועצת המשפטית שלנו במשרד, וגורמי המקצוע, שהמוצר כאן יהיה אפשר לברך עליו על המוגמר בצורה טובה שבשבוע הבא, כמו שאמרת אדוני, שנביא את זה ונוכל באמת להתחיל לפעול

התקשורת שלמה קרעי:  כרגע אין בעצם כלי, כרגע אלמיאדין שכביכול סגורה היום בצו שלי, הצו כבר פקע תוקפו כי התקנו פקע תוקפן, ולכן צריך לעשות את זה מהר ככל האפשר

התקשורת שלמה קרעי:       אני רק אסיים בזה, קראנו בפרשת בשלח לפני שלושה שבועות, "ה' יילחם לכם ואתם תחרישון"

התקשורת שלמה קרעי:  אז הפשט של הפסוק הוא השם יילחם לכם ואתם אל תעשו כלום

התקשורת שלמה קרעי:  אני מקבל את זה כשר התקשורת במשמעות אחרת, וכאן בוועדה אני רוצה שגם נקבל את זה, ואתם תחרישון, אתם תשתיקו אותם, אל תתנו לתקשורת שלהם להסית ולרגל אחרי חיילינו ולוחמינו

התקשורת שלמה קרעי:  אז אני רוצה לאחל לכם בהצלחה, אני מברך על הוועדה, וסומך את ידי כמו שאמרתי, על שינויים ותיקונים ככל שיידרשו

משה סעדה: למה העברתם את זה כהוראת שעה?     

התקשורת שלמה קרעי: גם זה נושא שיידון כאן בוועדה

התקשורת שלמה קרעי:  אני גם חושב שההוראה הזאת צריכה להיות הוראת שעה

משה סעדה: הממשלה יזמה את זה כהוראת שעה בלבד, אני שואל את עצמי למה?     

התקשורת שלמה קרעי: כשהממשלה יוזמת היא יוזמת עם המון מגבלות, עכשיו זה מגיע לוועדה והכול פתוח בשבילכם

משה סעדה: אבל העמדה שלך?     

התקשורת שלמה קרעי: העמדה שלי שזה לא חייב להיות הוראת שעה, בהחלט שלא

צביקה פוגל: אנחנו הצענו הגדרה - - - היועצת המשפטית לוועדה שהצעת החוק הזו תהיה הצעה שתהיה תקפה בכל פעם שבו יוגדר מצב חירום

מירי פרנקל שור: מצב מיוחד בעורף

צביקה פוגל: אני חושב שזאת הצעה טובה שעונה גם על הדרישות של השר

משה סעדה: למרות שאני יכול לשאול את עצמי, אם יש גוף שידור שהוא תומך טרור, גם אם אני לא במצב חירום, למה אני צריך שהוא יהיה פה? אם יש גוף שתומך חמאס, ביום שלא יהיה חמאס, למה אני צריך ממשהו שינסה ללבות את הגחלים מחדש?     

צביקה פוגל: אני לא חושב שזה החוק היחיד שקיים לרשות העניין הזה, אבל בסדר

משה סעדה: אבל מול גופי תקשורת, להוריד את השלטר, לא ברמה הפנימית, ברמת הורדת השאלטר

התקשורת שלמה קרעי: חבר הכנסת סעדה , ודיברנו על זה אני חושב, אדוני יושב-הראש, דיברנו על הנושא הזה ואני חושב שאפשר, יש כמה צווים אפשריים בחוק הזה

התקשורת שלמה קרעי:  אני חושב שצו שאומר להוריד את הערוץ מהפלטפורמות הישראליות זה דבר שצריך להיות בלי שום קשר, מהוט, יס, פרטנר, סלקום, ערוץ אלג'זירה לא צריך להיות משודר שם

התקשורת שלמה קרעי:  צווים אחרים, תפיסת ציוד, סגירת משרדים אולי כן אפשר להגביל אותם להוראת השעה

התקשורת שלמה קרעי:  שוב, אני משאיר את הכול פתוח כאן, אדוני יושב-הראש, היועצת המשפטית, החוכמה לא נמצאת אצלי במשרד בלבד, היא מגיעה לכנסת, זה המקום של חוכמת הציבור, ואני סמוך ובטוח שתגיעו כאן לתוצאות טובות

התקשורת שלמה קרעי:  תודה רבה

צביקה פוגל: תודה רבה לשר התקשורת חבר הכנסת, ד"ר שלמה קרעי

צביקה פוגל:  האמון הזה שאתה נותן בי, אני מתחיל לחשוד שיש פה העברת אחריות

צביקה פוגל:  אבל אתה יודע, אני סמוך ובטוח שאנחנו נעשה את זה ביחד

צביקה פוגל:  חבריי, חברי הכנסת, אתם רוצים התייחסות ראשונית?     

משה סעדה: באנו לעבוד

התקשורת שלמה קרעי: אני אתן לכם לעבוד

צביקה פוגל: תודה רבה לך

צביקה פוגל:  אז אנחנו נקריא את הצעת החוק ונאפשר לכל הגורמים פה להתייחס, להביע את עמדותיהם, הסתייגויותיהם, ואנחנו נקריא את זה ללא הפסקה, ברצף, ואז נשמע את ההתייחסויות

צביקה פוגל:  ננסה לדייק את המקומות שבהם יש אי-הסכמות

משה סעדה: אבל לא עדיף סעיף-סעיף ואז נוכל אם יש?     

צביקה פוגל: לא, אני לא רוצה לעשות את זה

צביקה פוגל:  את זה אני עושה בפעם הבאה על האישור

צביקה פוגל:  אני רוצה לדון בפעם הבאה

צביקה פוגל:  תן לי את השבוע הזה שבו אני אוכל לצמצם פערים

צביקה פוגל:  בבקשה, היועצת המשפטית

עדן בן תירוש: חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024             

צביקה פוגל: אני חייב להפריע לך פה, הסעיף הזה הוא עם סימן שאלה אם נקיים אותו ובאיזה צורה

צביקה פוגל:  בבקשה

צביקה פוגל: יש להם את ההערות שלנו לכל הגורמים פה? כי הסעיף הזה, אנחנו מציעים שלא יהיה

אליעזר זנדברג: רק אם אפשר לברר מתי הופצו ההערות? לא כדאי שנהיה בחסר, זה לא יהיה יעיל אם לא נדע מה ההצעות     

צביקה פוגל: לא, זה בסדר, לכן אנחנו עושים את הדיון הזה

צביקה פוגל:  ההערות יצאו הבוקר

אליעזר זנדברג: לא קיבלנו את הנוסח

צביקה פוגל: לכן אנחנו מקריאים ולכן אנחנו מקריאים את זה לאט

עדי ליברוס: רק לוודא, הם לא הופיעו אתמול באתר הוועדה?     

צביקה פוגל: לא, לא

עדי ליברוס: אז התפרסם באתר הוועדה הבוקר, לפני הדיון?     

צביקה פוגל: כן

מירי פרנקל שור: אנחנו נדון בהם ואחר כך תהיה גם התייחסות

עדי ליברוס: אוקיי, תודה רבה

צביקה פוגל: הסעיף הזה מהמילה עניין ועד המילה אישי מבחינתנו לא קיים, זאת אומרת הורד

אליעזר זנדברג: בלשון עבר הורד, אני מבין שאנחנו בפתח הדיון

אליעזר זנדברג:  למעשה רבע שעה בתוכו

צביקה פוגל: אנחנו ממליצים להוריד, הערה נכונה

אליעזר זנדברג: מדובר על הצעת חוק ממשלתית

צביקה פוגל: בסדר, אנחנו ממליצים להוריד את הסעיף הזה מהמילה לעניין ועד אישי

צביקה פוגל:  בבקשה

צביקה פוגל: הסעיף הזה מהמילה הפעולות ועד 8 באוקטובר 2023 אנחנו ממליצים להוריד

צביקה פוגל:  רק תסמנו לעצמכם את זה

צביקה פוגל:  בבקשה

צביקה פוגל: גם את זה אנחנו ממליצים לבטל, את הסעיף של הצנזור

צביקה פוגל: אני רוצה להעיר פה, בכל מקום שבו בסעיף הזה מופיע שר הביטחון יופי גם השר לביטחון לאומי נוגע לעניין, כלומר זה או שר הביטחון או השר לביטחון לאומי, ובמקום ועדת השרים הוועדה, שזאת הוועדה שלנו

צביקה פוגל:  בבקשה

צביקה פוגל: גם פה ההערה של שר הביטחון והשר לביטחון לאומי, והוועדה זו הוועדה שלנו

צביקה פוגל:  זאת ההמלצה שלנו לשינוי, כלומר בכל מקום זה יהיה בנוגע לעניין האם זה שר הביטחון או השר לביטחון לאומי

צביקה פוגל:  במקום ועדת שרים, הוועדה, כשהוועדה מוגדרת הוועדה, או לפי העניין

ברוריה מנדלסון: אבל העניין הוא אותו עניין

צביקה פוגל: זאת ההצעה כרגע שקיימת, אנחנו בסוף נדייק לפי מה שאנחנו חושבים שנכון, בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון

צביקה פוגל:  בבקשה

צביקה פוגל: אנחנו המלצנו לשנות את ה-30 ימים לשנה

משה סעדה: ב-30 ימים בכל פעם

צביקה פוגל: לכן אנחנו ממליצים לשנה, וגם פה במקום שר הביטחון יבוא השר לביטחון לאומי

צביקה פוגל:  כן בבקשה

משה סעדה: רק שניה אני רוצה להבין, בחוק המקורי אתם רציתם שבית המשפט הוא זה שיחליט?     

צביקה פוגל: רגע, תקריאי את ההצעה

משה סעדה: אבל זה מקורי מאוד

צביקה פוגל: בסדר, אבל תכף אתה תשמע גם מה ההמלצות שלנו לעניין הזה, בואו נתקדם, בבקשה

צביקה פוגל:  העירנות שלך ראויה, משה

צביקה פוגל: אנחנו המלצנו את כל הסעיפים 1, 2 ו-3

צביקה פוגל:  משה תהיה איתי, גילית ערנות אז בוא תראה שגם אנחנו היינו ערניים

צביקה פוגל:  אנחנו המלצנו במקום סעיפים 1, 2, ו-3 להחליף את זה בזכות ערר בפני נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו, זו ההמלצה שלנו

צביקה פוגל:  בבקשה

צביקה פוגל: גם פה אנחנו ביקשנו להוריד את ההתייחסות לצנזור

צביקה פוגל: שגם פה כמו שאתם בוודאי מבינים אנחנו מתלבטים בין הוראת השעה לבין הוראת קבע, לבין הוראה שתבוא ותגדיר בעצם בכל פעם שמוגדר מצב מיוחד בעורף, לא חשוב באיזו גזרה, החוק הזה ייכנס לתוקפו באותו רגע

צביקה פוגל:  עד כאן, חבריי, חברי הכנסת אתם בכל זאת רוצים לומר משהו?     

סימון מושיאשוילי: רק שאלה

צביקה פוגל: חבר הכנסת סימון מושיאשוילי, בבקשה

סימון מושיאשוילי: אולי נתחיל מההוראה הקלה יותר – זאת אומרת יכול להיות שפספסתי את זה אבל לא נראה לי – סעיף 2 א' מסמיך את השר לפעול בשיקול דעתו במידה והוא ראה

צביקה פוגל: על איזה שר אתה מדבר? שר התקשורת?     

סימון מושיאשוילי: לא, על השר לביטחון לאומי

סימון מושיאשוילי:  להורות לספק תכנים על הפסקת שידור, להורות על סגירת משרדי הערוץ כאמור, וכו'

סימון מושיאשוילי:  למה לא להורות להסיר תוכן מסוים או סדרה מסוימת, או שידור ספציפי מסוים ולא להורות על סגירת הערוץ?     

צביקה פוגל: אוקיי

מירי פרנקל שור: השאלה מה התכלית של הצעת החוק?     

סימון מושיאשוילי: התכלית של הצעת החוק כמו שאני רואה אותה

מירי פרנקל שור: שמתמודדת עם אמירות, עם תכנים שהולכות לכיוון ההסתה או שאנחנו רואים כמו שאמר יושב-הראש הוועדה שבעצם ערוצי התקשורת הללו מהווים מעין גוף שעלול להעביר מודיעין לגבי שטחי כינוס, לגבי כוחותינו, לגבי ביטחון תושבנו, לגבי אזרחי מדינת ישראל

סימון מושיאשוילי: זה יכול להיות גם בשידור ספציפי ולאו דווקא באופן קבוע, או בתוכנית מסוימת

מירי פרנקל שור: אדוני יושב-הראש, אני חושבת שקודם כול צריך למקד את התכלית של הצעת החוק

מירי פרנקל שור:  ברגע שאנחנו נמקד את התכלית של הצעת החוק אני חושבת שזה יעבור שתהיה לכך השלכה על כל הצעת החוק

מירי פרנקל שור:  אם הצעת החוק מחליטה להתמודד עם הסתה, אנחנו נצטרך לבחור אמצעי חקיקה ש מתמודדים עם הסתה

מירי פרנקל שור:  אם אנחנו הולכים לכיוון של, כמו שאמר יושב-הראש בפתח הדברים, לביטחון המדינה, לשלום הציבור, לביטחון הציבור אני חושבת שאנחנו צריכים יותר לדייק

סימון מושיאשוילי: למה לא גם וגם?     

משה סעדה: זה שילוב, אם אה מלבה שטנה ושסע, אתה יוצר בעיית פגיעה בביטחון המדינה

משה סעדה:  קחי את האירוע של שומר חומות

משה סעדה:  אם יש לך ערוץ שקורא לכולם לצאת לרחובות ולהילחם את אינתיפאדת אל אקצה, זו הסתה כמובן שהייתה עבירה פלילית, אבל זה פגיעה בביטחון המדינה כי אנשים יוצאים כי נשמעים לערוץ

משה סעדה:  לכן אני אומר זה גם וגם, זה שלוב, אי אפשר לנתק את זה

סימון מושיאשוילי: אני רואה מקרה שיבוא הערוץ ויטען

מירי פרנקל שור: תשובה לחבר הכנסת סעדה, אם יש כתב שמשדר משטח כינוס ואומר הנה כאן מתכנסים חיילים או כמו שאמר יושב-הראש לגבי סדר מקלטים, או נ"צ של תעשיות ביטחוניות, כאן אנחנו כן יכולים לשרטט את ההבדל בין הסתה לבין ביטחון המדינה או שלום הציבור

משה סעדה: זה בטחון המדינה אבל שאלת מה תכלית החוק בעיניי? אז אני רואה את שני הדברים, לא רק אחד מהם

משה סעדה:  כי אם את אומרת רק אחד מהם אז ההגנות הן מופחתות

משה סעדה:  אני אומר שעל שני הדברים אני רוצה להגן, אלו הערכים המוגנים פה

צביקה פוגל: אוקיי

צביקה פוגל:  ההערה נרשמה, תודה חבר הכנסת משה סעדה וסימון מושיאשוילי

צביקה פוגל:  מכובדיי, קדימה סבב התייחסויות

צביקה פוגל:  אני אשמח לשמוע התנגדויות, השגות, הצעות אחרות, בבקשה

צביקה פוגל:  מי ראשון הדוברים? אף אחד לא רוצה לדבר? הכול מקובל על כולם? נהדר, לא חשבתי שתעשו לי חיים כל כך קלים

צביקה פוגל:  כן, בבקשה, מי?     

רם רביב: רם רביב משרד הביטחון אגף היועמ"ש

רם רביב:  קודם כול אנחנו רואים לראשונה עכשיו את הצעת החוק, לא רואים אותה לפני כן

מירי פרנקל שור: את התיקונים שיושב-הראש מציע

רם רביב: שיושב-הראש מציע, אנחנו רואים עכשיו לראשונה

רם רביב:  זה מקשה עליי את ההתייחסות המקצועית לעניין הזה, אבל אני אומר כך

רם רביב:  קודם כול אני מבקש הבהרה, בנייר שמונח לפנינו רשום אם שוכנע השר לביטחון לאומי במקום שר הביטחון ובדברי היושב-ראש ציינת או שר הביטחון או השר לביטחון לאומי, אז נשמח להבין איזו הצעה מבין השתיים עומדת על הפרק? כדי שנוכל להתייחס

צביקה פוגל: או ששניהם יופיעו ונגדיר את זה לפני העניין

צביקה פוגל:  או לפי התכלית

עדי ליברוס: אדוני יושב-הראש סליחה, עורכת דין עדי ליברוס משרד המשפטים

עדי ליברוס:  עוד לפני שנדון בסעיפים היה חשוב לי לומר אמירה כללית

עדי ליברוס:  ההצעה שהוגשה והונחה לפני הוועדה היא הצעת חוק ממשלתית כפי שאושרה על ידי הממשלה ועל ידי ועדת השרים לחקיקה, וביטאה את האיזונים שהממשלה חשבה לנכון שהם איזונים נכונים ועומדים באמות המידה החוקתיות

עדי ליברוס:       השינויים פה מפתיעים אותנו כפי שציין חברי ממשרד הביטחון, לא הספקנו לראות אותם ולהיערך להם ולכן אנחנו נתקשה להתייחס באופן כולל להצעה שהונחה הבוקר על שולחן הוועדה כפי שהונחה

עדי ליברוס:  כן חשוב להגיד כבר עכשיו בפתח הדברים, ולכן התפרצתי לדברי חברי, שהשינויים שאנחנו רואים סוטים מהצעת החוק הממשלתית במרכיבים משמעותיים מאוד, וגרעיניים מאוד לעמדתנו, ולכן גם על פני הדברים מפרים את האיזונים החוקתיים כפי שעוגנו בהצעה מלכתחילה

מירי פרנקל שור: את יכולה לפרט?     

עדי ליברוס: כן אני אשמח לפרט, אנחנו כאמור עוד פה בתנועה לומדים את השינויים

מירי פרנקל שור: תפרטי את האיזונים החוקתיים

עדי ליברוס: אני כבר אגיד, אנחנו כאמור קיבלנו את זה לפני כחצי שעה

עדי ליברוס:  אנחנו נלמד בצורה מפורטת את ההצעה ואת השינויים שמוצעים בה ואנחנו נעביר לוועדה התייחסות שלמה ומפורטת

מירי פרנקל שור: ההצעות של יושב-הראש מתייחסות לשרים? מתייחסות לצנזור? בואי תפרטי מהם הפרת האיזונים

ברוריה מנדלסון: אני מציעה שנעבור על ההסדר שהצענו

מירי פרנקל שור: לכן חשבתי שצריך קודם כול להציג את הצעת החוק, במקום שהשר יגיש את הצעת החוק, לכן חשבתי שברוריה צריכה להציג את הצעת החוק של הממשלה

עדי ליברוס: בסדר גמור, מקובל לגמרי

מירי פרנקל שור: אחר כך אנחנו נעבור סעיף-סעיף ואנחנו נראה מה יושב-הראש מציע

מירי פרנקל שור:  את יכולה גם עכשיו התייחסות ראשונית מדוע את חושבת שזה מפר את האיזונים החוקתיים?     

עדי ליברוס: אני אשמח

צביקה פוגל: ואם לא יהיה לך מספיק זמן להיערך לתת תשובה, יש עוד דיון

מירי פרנקל שור: אנחנו נהיה בקשר

עדי ליברוס: גברתי היועצת המשפטית פשוט סדר הדיון היה קצת שונה מהרגיל, ברגיל אנחנו מקריאים את ההצעה הממשלתית, והתחלנו כבר לדון בהצעת יושב-הראש, ולכן התייחסתי

מירי פרנקל שור: יושב-הראש בסך הכול ציין את ההצעות שהוא ביקש לכלול בהצעת החוק

עדי ליברוס: בסדר גמור

עדי ליברוס:  אבל כן חשוב לנו להגיד שהדבר הזה מבחינתנו מחייב בחינה מעמיקה והשלמת התייחסות, על פניו יש פגיעה

צביקה פוגל: ברור, לא ציפיתי למשהו אחר, זה בסדר גמור

צביקה פוגל:  זה בדיוק מה שמצופה מכל אחד ממשרדי הממשלה

צביקה פוגל:  בבקשה רם

רם רביב: אני מצטרף לדברים, ואם ברוריה תוכל להציג את הצעת החוק אז נעבור סעיף-סעיף ולא נדלג קדימה

ברוריה מנדלסון: אוקיי, אז נתחיל אחרי ההקראה

ברוריה מנדלסון:  הסעיף הראשון והמרכזי שמקנה את הסמכויות לשר, הוא סעיף 2 להצעה

משה סעדה: הסעיף הראשון המשמעותי הוא הכותרת של החוק, הוראת שעה

ברוריה מנדלסון: כן, וגם יש הגדרות, אבל אני מדברת קודם על ההסדר המהותי

משה סעדה: כי זה הדבר הראשון שצריך לדון בו

מירי פרנקל שור: כן, אבל השאלה מה ההסדר? בהתאם להסדר תחליט הוועדה אם מדובר בהוראת שעה קצרה, האם מדובר בהוראה מתחדשת, האם מדובר בהוראת קבע?     

צביקה פוגל: אנחנו נדון בזה, בואו נראה מה תכלית החוק, איזו צורה הוא מקבל ובסוף נחליט על זה

צביקה פוגל:  אין לנו משהו שאנחנו נעולים עליו

צביקה פוגל:  יש פה מספר הצעות וזה בדיוק תכליתו של דיון, לנסות לגבש איזושהי עמדה או שתהיה מוסכמת על כולם, או שתהיה הנכונה לדעתי

צביקה פוגל:  כן בבקשה

ברוריה מנדלסון: אז באמת כאמור מדובר על הוראת שעה, הוראת שעה לשלושה חודשים או עד מועד סיום תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף או עד לסיום הפעולות הצבאיות המשמעותיות, לפי המוקדם מבניהם

ברוריה מנדלסון:  ההצעה מוצעת לקבוע כהוראות שעה בהתאם לצורך הביטחוני שהוצג בפנינו

ברוריה מנדלסון:  לא הוצג איזשהו צורך לקבוע משהו כהוראת קבע ולכן זו ההצעה

ברוריה מנדלסון:  לקבוע את זה כהוראת שעה

משה סעדה: אבל אני מנסה להבין, הצורך הביטחוני

משה סעדה:  הרי הסעיף מדבר כאשר אם שוכנע השר כי ערוץ זר משדר בישראל באופן שפוגע באופן ממשי בביטחון המדינה

משה סעדה:  ביטחון המדינה כנראה שנזדקק לו גם בשנים הבאות, לכן לא ברור לי למה הוראת שעה

ברוריה מנדלסון: הצורך התעורר כרגע לאור מלחמת חרבות ברזל, זה מה שהתבקשנו, זה מה שגורמי הביטחון הצליחו להגיד לנו שזה הצורך שהם צריכים

ברוריה מנדלסון:  אף גורם ביטחוני לא פנה ואמר אני צריך סמכות כזאת שתהיה סמכות קבועה לאורך זמן

משה סעדה: אני לא מבין את ההיגיון

צביקה פוגל: יש להם היגיון, רק שאתה לא מסכים עם ההיגיון הזה וזה לגיטימי

משה סעדה: הצורך הביטחוני לא נגמר בסוף המלחמה

צביקה פוגל: נכון

משה סעדה: אם הייתי יודע שסופה של המלחמה – סליחה פוגל – הוא שלום עולמי, אני איתך, אבל כולנו יודעים שאחרי המלחמה הזאת כנראה אנחנו נהיה לקראת המלחמה הבאה, והאירוע מתמשך

משה סעדה:  על סמך ניסיון העבר לפחות

צביקה פוגל: לכן באנו ואמרנו שיכול להיות שיש איזשהו פתרון מסוג אחר שבא ואומר שבכל פעם שנגדיר מצב מיוחד בעורף, ייכנס החוק לתוקפו

משה סעדה: גם זה בעייתי פה

מירי פרנקל שור: תסתכל על סעיף 7, חוק זה יעמוד בתוקפו עד תום שלושה חודשים מיום פרסומו או עד מועד סיום תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף, או עד לסיום הפעולות הצבאיות המשמעותיות

משה סעדה: זה אני לא רוצה, אני רוצה שזה יהיה קבוע

צביקה פוגל: בסדר, זאת דעתך, הבנו

צביקה פוגל:  בואו נמשיך

משה סעדה: המצב הביטחוני במדינת ישראל מצריך - - -     

צביקה פוגל: חבר הכנסת משה סעדה, דעתך נרשמה

צביקה פוגל:  בבקשה

ברוריה מנדלסון: נחזור לסעיף 2, סעיף 2 זה הסעיף שמקנה לשר התקשורת את הסמכויות

ברוריה מנדלסון:  הסמכויות האלה ניתנות להפעלה רק אם שוכנע שר הביטחון כי שידוריו של ערוץ זר המשדר בישראל פוגעים באופן ממשי בביטחון המדינה – זה הרציונל של ההצעה, מירי ששאלת מה המטרה

ברוריה מנדלסון:  המטרה זה באמת למנוע פגיעה ממשית בביטחון המדינה – בסיטואציה כזאת רשאי שר התקשורת, הוא צריך הסכמה של שר הביטחון ואישור של ועדת השרים, יש לו מספר סמכויות שהוא רשאי להפעיל, להורות לספק תכנים על הפסקת שידור של ערוץ כאמור, להורות על סגירת משרדי ערוץ, כאמור, שנמצאים בשטח ישראל, להורות על תפיסת מכשיר המשמש לאספקת תכנים, ולהורות על הסרת אתר האינטרנט של ערוץ, כאמור, לגורמים אחראיים, אם השרת שעליו מאוחסן האתר נמצא בישראל או שהוא בשליטת אדם הנמצא בישראל, או בשליטת תאגיד הרשום בישראל, או להורות על הגבלת גישה לאתר האינטרנט של הערוץ, כאמור

ברוריה מנדלסון:       אלו הסמכויות שאנחנו מציעים להעניק לשר בדומה למה שניתנו לו גם בתקנות שעת חירום ושהופעלו לגבי אל מיאדין באופן חלקי

מירי פרנקל שור: כשאתם מדברים על ביטחון המדינה אתם מתכוונים?      

ברוריה מנדלסון: כשאתם מדברים על פגיעה ביטחון המדינה אתם יכולים לתת דוגמאות?     

ברוריה מנדלסון: זו פה שאלה נראה לי יותר לגומרי הביטחון

ברוריה מנדלסון:  אנחנו ניזונים מחוות דעת שלהם

רם רביב: גורמי הביטחון שמפיקים את חוות הדעת לדעתי הם לא בחדר

רם רביב:  אבל אני חושב שיושב-הראש נתן דוגמאות טובות לפגיעה אפשרית בביטחון המדינה

רם רביב:  פרסום של מידע שיש בו בכדי לפגוע בכוחות צה"ל, דברים שכאלה, אני חושב שאלו דוגמאות מצוינות

שי גליק: פרסום הסתה זה גם פגיעה בביטחון המדינה?     

מירי פרנקל שור: לא

שי גליק: אז זו בעיה, הנה הם אומרים שלא

שי גליק:  זאת אומרת יש אתר שיסית

שי גליק:  זו שאלה מהותית, גם משה דיבר על זה מקודם

שי גליק:  האם יש כאן אתר שיסית נגד ישראל?     

משה סעדה: אם מישהו מסית לרצוח יהודים, זה לא פגיעה בביטחון המדינה?     

ברוריה מנדלסון: בעיניי צריך, זה שלב נוסף לקבל חוות דעת, האם ההסתה באמת יכולה?     

משה סעדה: אם ההסתה יוצרת פגיעה בביטחון המדינה אז יש פגיעה בביטחון המדינה

משה סעדה:  זה פשיטא בעיניי

שי גליק: זה לא כזה פשיטא

לימור סון הר-מלך: והבעות של תמיכה בטרור?     

שי גליק: זה לא פשיטא בכלל, אני אומר לכם על זה זה ייפול

צביקה פוגל: לא, בוא אל תחליט בשבילי על מה זה ייפול, בסדר?     

שי גליק: ייפול ביישום, לא בחוק

צביקה פוגל: אני יודע, בואו נתקדם

אחמד טיבי: האם הדלפות מהקבינט זה פגיעה בביטחון המדינה? למשל ערוץ 12 או 13?     

צביקה פוגל: חבר הכנסת אחמד טיבי ביקש את רשות הדיבור, בבקשה חבר הכנסת

אחמד טיבי: תודה רבה אדוני, אני חוזר

אחמד טיבי:  האם הדלפות מהקבינט – לאחרונה ראינו שמתכוונים לעשות סנקציות נגד ההדלפות האלה – האם ההדלפות מהקבינט על ידי ערוץ 11, 12, 13 הם פגיעה בביטחון המדינה? ראש הממשלה אומר שכן

צביקה פוגל: שאלה מצוינת

צביקה פוגל:  אנחנו נרשום אותה לפנינו

צביקה פוגל:  בבקשה

אחמד טיבי: לא, אני מבקש שאנשי המקצוע יענו

צביקה פוגל: הם יענו בזמנם

צביקה פוגל:  כן בבקשה רם

אחמד טיבי: אני לא התכוונתי להביך אותך

צביקה פוגל: אבל הצלחת

צביקה פוגל:  כן רם

רם רביב: שוב, גורמי הביטחון שמפיקים את חוות הדעת, שוב למיטב הבנתי, לא בחדר

רם רביב:  והשאלה היא לא שאלה למשפטנים לדעתי

מירי פרנקל שור: השאלה אם זה לא נופל בגדר סעיף 2 א'? אם שוכנע שר הביטחון שידוריו של ערוץ זר

מירי פרנקל שור:  שאלה האם החוק גם חל על ערוצים שאינם ערוצים זרים?     

ברוריה מנדלסון: לא, החוק חל רק על ערוץ זר, כמובן

אחמד טיבי: אז לפגוע בביטחון המדינה מותר לערוץ מקומי?     

משה סעדה: אם ערוץ מקומי מחליט לשדר תכנים שפוגעים בביטחון מדינת ישראל למה שלא יהיה מותר להוריד לו את השאלטר?     

צביקה פוגל: זו שאלה מצוינת אבל זה לא החוק

משה סעדה: בואו נשנה את ערוץ זר

משה סעדה:  למה רק זר? מה ההיגיון?     

צביקה פוגל: שאלה טובה, אני לא חוקקתי, לא הצעתי את החוק הזה

משה סעדה: בעיניי בקל וחומר, אם ערוץ זר אני מוריד לו את השאלטר, על אחת כמה וכמה ערוץ ישראלי שפוגע בביטחון המדינה באופן ממשי

ברוריה מנדלסון: ההצעה נולדה מצורך ביטחוני

ברוריה מנדלסון:  מקורה בצורך ביטחוני

ברוריה מנדלסון:  הצורך הביטחוני הצביע על חשש לפגיעה בביטחון המדינה משידוריו של ערוץ זר

משה סעדה: ואם הוא לא זר?     

צביקה פוגל: משה, בואו

ברוריה מנדלסון: אני חושבת שנכון יהיה לשמוע את גורמי הביטחון

ברוריה מנדלסון:  אם יש צורך כזה

צביקה פוגל: בסדר, השאלה נכונה, היא נרשמה ואנחנו נבחן אותה יש פה הצעת חוק שהוצעה על ידי מישהו, אתה רוצה לשנות אותה, אני צריך לקבל את הסכמתו

צביקה פוגל:  אז תמתין, רשמתי, זה הכול

צביקה פוגל:  כן בבקשה ברוריה

ברוריה מנדלסון: סעיף קטן ב' בסעיף 2 קובע הוראה כאמור לא תינתן אלא לאחר שיוצגו לפני שרי הביטחון והתקשורת, לפני ועדת השרים חוות דעת מקצועיות מטעם גורמי הביטחון המתייחסות לתשתית העובדתית לצורך מתן ההוראה של פגיעה ממשית בביטחון המדינה

ברוריה מנדלסון:       הצורך בקבלת חוות דעת כאלה, מדובר פה בפגיעה משמעותית בחופש ביטוי ואולי בזכויות ייסוד נוספות, וטרם פגיעה כזאתי אנחנו רוצים לראות שיש באמת צורך בטחוני שמצדיק את זה, ועל כן אנחנו מבקשים שיוצגו חוות הדעת האלה טרם קבלת ההחלטות בפני הגורמים שמוסמכים לקבל את ההחלטה

מירי פרנקל שור: אבל השאלה שאני מבקשת לקבל, שאתם אומרים ערוץ זר משדר בישראל פוגע באופן ממשי בביטחון המדינה, איך אתם מפרידים בין הסתה לבין למשל הדוגמאות שנתן יושב-ראש הוועדה על פגיעה בציבור או על פגיעה בפרסום של שטחי כינוס, את הנקודה הזו - - -     

ברוריה מנדלסון: לא כל הסתה עולה

ברוריה מנדלסון:  אני חושבת שגורמי הביטחון צריכים לדבר, לא היועצים המשפטיים

ברוריה מנדלסון:  השאלה היא שאלה ביטחונית, מתי אמירה מסוימת או שידורים מסוימים עולים עד כדי חשש לפגיעה ממשית לביטחון המדינה?     

מירי פרנקל שור: ואין חקיקה אחרת שמסבירה את סוגיית ההסתה?     

אליעזר זנדברג: אני לא מבין את השאלה, מדובר על ביטחון המדינה, השאלה היא מה זה ביטחון המדינה? גורמי ביטחון קובעים מה הוא ביטחון המדינה

אליעזר זנדברג:  עכשיו שואלים על הסתה זה גורם אחר

אליעזר זנדברג:  אני לא רוצה להריע לדיון פשוט אני לא מבין

אליעזר זנדברג:  היועצת המשפטית חושבת שצריך לצמצם יותר את ההצעה?      

מירי פרנקל שור: לא, היא שואלת - - -     

אליעזר זנדברג: ביטחון המדינה הוא מושג ברור והנוסח מאוד ברור בנושא הזה – אני לא רוצה להפריע ליועצת המשפטית של משרד התקשורת – אבל ביטחון המדינה הוא מושג ברור

אליעזר זנדברג:  גופי ביטחון שממליצים על עניין בטחון המדינה זה דבר ברור ומקובל בחקיקה, עכשיו אני לא מצליח להבין את השאלה מה הוא ביטחון המדינה, זה תלוי בנסיבות

אליעזר זנדברג:  ויש ביטחון מדינה ויש גורמי ביטחון שימליצו את חוות הדעת

אליעזר זנדברג:  ולכן המבנה בנוי כך שמבטיח שעמדה מקצועית תוביל להחלטה

ברוריה מנדלסון: לגבי ההסתה אני רק אגיד שבחוק התקשורת חל איסור על בעל רישיון לשידורי כבלים ובעל רישיון לשידורי לוויין לשדר שידורים שיש בהם הסתה גזענית או לאומנית

ברוריה מנדלסון:  זה סעיף 6 כ"ה

ברוריה מנדלסון:  אני מניחה שיש לנו עוד הסדרים אבל אנחנו נוכל לפרוט אותם בישיבה הבא

צביקה פוגל: יפה מאוד, מאוד חשוב

אחמד טיבי: שאלה אדוני?     

צביקה פוגל: בבקשה

אחמד טיבי: הסתה גזענית נופלת בסיבות שבעטיין אפשר לסגור תחנה? אמרת הסתה לגזענות

ברוריה מנדלסון: בהצעת החוק שלנו לא מדובר בהסתה

צביקה פוגל: היא הקריאה משהו שנוגע להסתה בחוקים אחרים

אחמד טיבי: ובחוק הזה?     

צביקה פוגל: בחוק הזה אין

ברוריה מנדלסון: רף פגיעה ממשית

אחמד טיבי: רף פגיעה ממשית בביטחון המדינה

צביקה פוגל: כן, בבקשה ברוריה

ברוריה מנדלסון: סעיף קטן ג' ההוראה כאמור מדובר על היתר או הוראה אחרת שניתנו לפני תחילתה – במקרה שיש היתר לערוץ לפעול, ההוראה הזאת גוברת ומונעת את המשך הפעלתו –     

צביקה פוגל: גוברת על מה?     

ברוריה מנדלסון: ככל שניתנה הוראה אחרת שמתירה את הפעילות האמורה, אז מבהירים פה שלא יהיה ספק, אז מדברים פה על הוראת השר שניתנת לתקופה מוגבלת גוברת על ההוראה הקבועה

צביקה פוגל: אוקיי

ברוריה מנדלסון: סעיף קטן ד', ההוראה כאמור בסעיף קטן א' תיכנס לתוקפה עם מסירתה למי שהיא חלה עליו, ותתפרסם ברשומות בהקדם האפשרי

ברוריה מנדלסון:       תוקף ההוראות ההוראה לפי סעיף 2 א' תהיה בתוקף לתקופה האמורה בה ושלא תעלה על 30 ימים, ואולם אם שוכנע שר הביטחון כי התנאים המפורטים בסעיף ימשיכו להתקיים גם לאחר התקופה האמורה, רשאי שר התקשורת בהסכמת שר הביטחון ובאישור ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי להאריך לתוקפה שלא תעלה על 30 ימים נוספים בכל פעם, בכפוף להתקיימות האמור בסעיף 2 ב'

משה סעדה: למה 30 יום? זה נראה לי כמעט מעת לעת

משה סעדה:  צריך לתת פרק זמן יותר רציני

צביקה פוגל: זאת ההצעה המקורית של המשרד

ברוריה מנדלסון: לא, אלו האיזונים שאנחנו חשבנו בין הפגיעה לחופש הביטוי, לבין למנוע פגיעה בביטחון המדינה

לימור סון הר-מלך: אם זה לא חודש ב-30 הימים האלה, זה יוכל להיות מחודש לאחר מכן, בכל רגע נתון?     

צביקה פוגל: לכן בהצעה שלנו, חברת הכנסת לימור, אנחנו ביקשנו להגדיר את זה שנה ולא 30 ימים

משה סעדה: כי 30 ימים זה פרק זמן לא רלוונטי

לימור סון הר-מלך: מאוד קצר, כן

משה סעדה: אתה כבר יוצר פה אירוע, אתה משבית גוף תקשורת

משה סעדה:  מה הערך של זה אם זה רק 30 ימים? לכן מלכתחילה צריך פרק זמן משמעותי

ברוריה מנדלסון: הכוונה שתהיה גם ביקורת על כל תקופת זמן קצובה

משה סעדה: ביקורת זו עתירה לבית משפט

ברוריה מנדלסון: לא ביקורת, הכוונה שיבררו את הצורך

ברוריה מנדלסון:  האם קיים עדיין צורך לסגור או לעשות את הצעדים הדרסטיים האלה?     

משה סעדה: 30 ימים זה לא מספיק

לימור סון הר-מלך: זה לא מספיק

צביקה פוגל: בסדר, ברוריה מקריאה את החוק כמו במקור

צביקה פוגל:  בבקשה ברוריה תמשיכי

ברוריה מנדלסון:  אין טעם להקריא שוב פעם

ברוריה מנדלסון:  בסעיף א' אנחנו מקנים למפקחים, מכוח פקודת הטלגרף האלחוטי ומכוח חוק התקשורת, גם סמכויות לעניין הצעת החוק הזאת על מנת שהם יוכלו לממש את ההוראות ולהוציא אותן לפועל

ברוריה מנדלסון:       סעיף 5 מדובר בביקורת שיפוטית, צו, כאמור, יובא לפני נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו בהקדם האפשרי וידונו בכך בתוך שלושה ימים מיום כניסת התוקף להוראה

משה סעדה: אבל את מבינה שמה שאתם אומרים פה למעשה שההחלטה היא לא של השר, היא של בית משפט, כי את מחייבת בציר, שבסופו של דבר את אומרת שמי שמאשר זה בית משפט

משה סעדה:  אז בוא נגיד שמלכתחילה נפנה לבית משפט, יתיר לנו יתיר לנו, לא יתיר לנו, לא

משה סעדה:  למה צריך את השר? למה סתם להעסיק אותו בדבר הזה? זה לא הגיוני

צביקה פוגל: ולכן אנחנו הצענו להוריד את הסעיפים האלה ולשים ערר

צביקה פוגל:  מי שרוצה שיגיש ערר

משה סעדה:   ואני גם אומר למה זכות ערר? שיגיש עתירה

משה סעדה:  למה זה ערר? זה לא ערר על ההחלטה

משה סעדה:  אני לא חושב שבית משפט הוא ערכאת ערר על שר

משה סעדה:  עתירה כמו בכל דבר, הוא יכול להגיש עתירה לבית משפט, אבל גם - - - אני לא מקבל את העמדה שלכם

צביקה פוגל: רשמתי את העמדה שלך

משה סעדה: אני חושב שצריכה להיות פה עתירה לבית משפט ושבית המשפט יגיד את דברו

ברוריה מנדלסון: אנחנו חשבנו שכן, אנחנו חושבים שהביקורת השיפוטית היא נדרשת

משה סעדה: אבל זו לא ביקורת, אתם לא מייצרים ביקורת, אתם אומרים שבית המשפט הוא המחליט, זה לא ביקורת

מירי פרנקל שור: אנחנו חושבים שזכות הערעור צריכה להיות לבית המשפט, אני לא חושבת שכל דבר צריך להגיע - - - לא בית המשפט יחליט

משה סעדה: אבל למה זכות ערעור על שר? באיזו מסגרת?     

ברוריה מנדלסון: זה כמו ששר הפנים יכול להכריע על שלילת אזרחות

משה סעדה: פרקליט המדינה מחליט להגיש כתב אישום נגד מישהו, יש זכות ערעור עליו?     

צביקה פוגל: משה, הבנו, אנחנו רוצים להתקדם

ברוריה מנדלסון: האיזונים, חופש הביטוי מול ביטחון המדינה

משה סעדה: לכן יש עתירה

משה סעדה:  כי עתירה זה המקום אני לא מקבל את עמדת השר יש לי כלי לעתור

משה סעדה:  אבל זו לא זכות קנויה להגיש ערעור - - -     

צביקה פוגל: בסדר, ההערה שלך נרשמה, אנחנו נבחן אותה משה, נבחן את זה

משה סעדה: אבל חלק מהדיון זה להתווכח, להנות מהדיון, לחדד את הדברים, לדייק אותם

צביקה פוגל: זה לא טורקיה פה

משה סעדה: זה לא טורקיה, הפוך

משה סעדה:  ככה זה לימוד תלמודי, הפוך

צביקה פוגל: כן ברוריה בבקשה

ברוריה מנדלסון: הסעיף הבא מדבר על שמירת זכויות, שאין בחוק כדי לגרוע מסמכויות שמפורטות בחוקים שמפורטים באותו סעיף

ברוריה מנדלסון:  וסעיף השביעי הוא סעיף התוקף שדיברנו עליו

צביקה פוגל: כן, תודה

צביקה פוגל:  ובכל זאת רם התחלת ולכן תמשיך

צביקה פוגל:  או אלא אם כן אתה מוותר, אתה תקבל את הזכות גם אחר כך, זה דיון

צביקה פוגל:       מכובדיי, דיון זה לא תור וסיימת אותו, אתה יכול לדבר כמה פעמים שאתה רוצה, זה בסדר, רק לבקש את רשות הדיבור

צביקה פוגל:  אייל, אתה רוצה?     

אליעזר זנדברג: אני אשמח בקצרה, אבל דווקא מירי יצאה בדיוק וחשוב לי שגם היא תשמע את הדברים

צביקה פוגל: מירי פה, היא יצאה לקחת אוויר רגע

צביקה פוגל:  בבקשה אייל רק שם וכתובת לפרוטוקול

אליעזר זנדברג: אייל זנדברג, ראש תחום משפט חוקתי, מחלקת ייעוץ חוקה, משרד המשפטים

אליעזר זנדברג:  אני אומר דברים בקצרה, אני חוזר על הדברים שאמרה חברתי עורכת הדין ליברוס

אליעזר זנדברג:  מה שעומד על שולחן הוועדה הוא הצעת חוק ממשלתית, שמטבע הדברים כל נציגי משרדי הממשלה וגם כל השרים תומכים בהצעת חוק ממשלתית כפי שהתקבלה, היא הצעת חוק של ממשלה על כל מרכיביה וזה מה שהממשלה מביאה לוועדה והיא מבקשת שהיא תדון, ומבחינת הממשלה היא גם תאשר – למרות שברור שהוועדה מקיימת את הדיון וכו' כמו שכולנו יודעים – אבל זו נקודת המוצא שמחייבת את כל גורמי הממשלה

אליעזר זנדברג:       הצעת החוק הזאת כפי שהיא נבנתה זו הצעת חוק שהיא חריגה בהסדרים שכלולים בה, אני מניח שזה ברור גם לחברי הכנסת

אליעזר זנדברג:  לא בנקל בונים הסדר שמאפשר ערוץ שידור, לא זה לא דבר קל, גם אם זה ערוץ שידור זר, וגם אם זה לצרכי ביטחון

אליעזר זנדברג:  משהשתכנעה הממשלה שיש צורך ביטחוני, בהיקף המסוים, בנסיבות המסוימות, הוגשה הצעת החוק, אבל היא חריגה ומורכבת והיא נמצא במקומות שיש עליהם סימני שאלה חוקתיים שמחייבים בירור

אליעזר זנדברג:       כמו שאמרה היועצת המשפטית של משרד התקשורת, את ההסדר הזה כפי שהוא ובנסיבות המסוימות של המלחמה הנוהגת כיום, ולאור צורך שהוצג על ידי גוף ביטחוני, הממשלה סברה שזה מה שנדרש מצד המדיניות, וזה מה שאפשרי מצד המסגרת המשפטית

אליעזר זנדברג:       מה שאנחנו קיבלנו פה רגע לפני הדיון, עם כל הכבוד, זה שונה עד מאוד

אליעזר זנדברג:  אני מבין שזה משקף רעיונות של יושב-הראש, ואני לא כאן כדי להביע

צביקה פוגל: אייל, אני חייב לעצור אותך רגע, בואו

צביקה פוגל:  אני חושב שלמען הסדר הטוב ולמען ההגינות

צביקה פוגל:  יושב-הראש עבר על החוק, הוא לא משפטן גדול, הוא גם לא משפטן קטן, הוא לא משפטן בכלל, אבל יש לו איזשהו ניסיון בעברה הביטחוני של מדינת ישראל, לא הרבה

צביקה פוגל:       בעופרת יצוקה ובעמוד ענן אני הייתי מפקד מרכז האש של פיקוד דרום

צביקה פוגל:  בעמוד ענן גילינו תוך כדי לחימה, שאחד הערוצים אני לא זוכר את שמו, מדווח בצורה ברורה מאיפה כוחותינו נכנסים או נערכים לכניסה לתוך השטח, בפירוט

צביקה פוגל:  על איזה ציר, עם איזה כוחות סדרי גודל, טנקים, חיל רגלים או כל דבר אחר

צביקה פוגל:  אני לא הייתי עירני לזה כמובן

צביקה פוגל:  באו אליי אנשי המודיעין, אמרו לי שמע זה מה שקורה, זה מהווה איום על כוחותינו, אנחנו מבקשים להוריד את הבניין שבו יושבת התחנה

צביקה פוגל:       אמרתי אין שום בעיה, הכנתי את זה בתור מטרה, הבאתי את עורך הדין שלידי, כי אתם יודעים יש עורך דין ליד כל אחד שמאשר מטרות לתקיפה ואומר לי עורך הדין – אז הוא היה ידיד טוב שלי, הוא כבר לא – אומר לי שמע בבניין הזה יש תחנות נוספות שאנחנו לא יכולים להחשיד, אז אי אפשר להוריד את הבניין

צביקה פוגל:  קראתי לאנשי המודיעין אמרתי להם אוקיי מה ועשים? אולי תזהו לי איזו אנטנה משרתת את התחנה הזאת? עשו מידע מודיעיני, אמרו לי האנטנה הזאת

צביקה פוגל:  במקום להביא מטוס עם פצצה של טון, הבאתי מסק"ר עם טיל אחד, הוריד את האנטנה

צביקה פוגל:       למה אני מספר לכם את כל הסיפור הזה? כי היה ברור שהמידע שמועבר על ידי אותה תחנה פוגע בכוחותינו

צביקה פוגל:  אותו דבר קרה בהמשך כשכתבים זרים דיווחו בדיוק איפה יש מקלטים, איפה אין מקלטים איפה היו הנפילות, איפה לא היו הנפילות, מה שמכוון את האויב איך לפגוע ואיפה כדאי לפגוע יותר טוב

צביקה פוגל:       בשומר החומות היינו עדים לזה שתחנות, לא רק זרות, – אבל אני מדבר כרגע על הזרות כי הצעת החוק היא על תחנות זרות – פירטו בצורה מפורטת איפה יש התארגנויות, איפה אין התארגנויות, איפה יש משטרה, איפה יש משמר הגבול, איפה יש את כל הדברים האלה

צביקה פוגל:  אז אפשר לשים את זה גם תחת הכותרת של הסתה, ואפשר לשים את זה גם תחת הכותרת של ביטחון כוחותינו וביטחון האזרחים

צביקה פוגל:       אני, כשקראתי את הצעת החוק, הבנתי שמבחינתי כיושב-ראש הוועדה שאמורה לאשר את החוק הזה, הצעת החוק הזה ראויה לתיקונים ולכן הצעתי את התיקונים

צביקה פוגל:  נכון, הם הגיעו אליכם מאוחר

צביקה פוגל:  עליי, לא על אף אחד אחר

צביקה פוגל:  ולכן, רציתי שהדיון הזה היום יהיה בשביל לאבחן את הפערים

צביקה פוגל:  את הדיון האמיתי ואת ההצבעה נקיים בשבוע הבא

צביקה פוגל:  נקצה לזה שלוש ארבע שעות, כמה שנדרש

צביקה פוגל:  אבל רציתי היום לברר ביחד איתכם את אותם סימני שאלה או ספקות שיש לגבי העניין

צביקה פוגל:  כל הערה היא הערה חשובה

צביקה פוגל:  לי חשוב שתבינו מאיפה באו התיקונים והשינויים

צביקה פוגל:  בסדר? תודה אייל

אליעזר זנדברג: ברשותך אני אמשיך את דבריי, מה שאני לוקח אולי מהסיפור או מה שתיארת זה שאכן נדרשת מידתיות ולפעמים נכון גם בחקיקה צריך להיזהר מפצצות של טון כשאפשר לעשות משהו בצורה יותר עדינה

אליעזר זנדברג:  ניקח את זה מעולם הקרב לעולם החקיקה, אז כאן מדובר בהצעת חוק מאוד רגישה, שהיא מהלך פוגעני ודרמטי גם כלפי ערוץ זר של שלטון מבצע והסמכויות שניתנו פה, ולכן צריכים להיות, וזו עמדת הממשלה, וזה גם מה שאני מציע לחברי הכנסת, להיות מאוד זהירים בכל שינוי שנעשה, גם בהיבט ההליכי וגם בהיבט המהותי

צביקה פוגל: מאחר ואני עירני לזה, באמת, ועשיתי לזה הכנה כמו שלא עשיתי להרבה דיונים אחרים כי הייתי בהם או פחות בקיא או יותר בקיא, אבל העניין הזה שהוא מאוד חשוב ומאוד ערכי, אפילו הלכתי אחורה לדיונים כדי לנסות לראות איפה עומד האיזון שבין הצורך לשמור על הביטחון לבין הצורך לשמור על חופש הביטוי או כל דבר אחר, והגעתי אפילו עד השופט אגרנט במשפט הידוע לו על הוודאות הקרובה שאתם בוודאי מכירים

צביקה פוגל:  אני לא משפטן, אבל הלכתי ללמוד את זה, מגיע לי כמה נקודות זכות על העניין הזה

צביקה פוגל:  והבנתי שיש לפעמים מקומות שבהם ערך אחד או חוק אחד או קביעה אחת עדיפה, או מתגברת על אחרות

צביקה פוגל:  ולכן אני מבין את הטענות שיש פה אבל אני מקווה שביטחונכם כאזרחי מדינת ישראל, גם לכם חשוב, לא רק לי

צביקה פוגל:  בבקשה

אליעזר זנדברג: שוב אני חוזר, לאור מה שאמרת, הצעת החוק הממשלתית מייצרת את האיזונים גם בצד ההליכי וגם בצד המהותי שאנחנו יודעים לומר שעומדים באמות המידה החוקתיות

אליעזר זנדברג:  הרעיונות שהובאו בפנינו כאן הבוקר הם לא שינוי מינורי או קטן בהצעת החוק האלו

אליעזר זנדברג:  הם להבנתו, משנים את האופי של הצעת החוק, הם נוגעים בכמה רכיבים מאוד משמעותיים שמבטיחים את האיזון הזה ועל פניו כפי שאנחנו רואים, מעוררים קשיים חוקתיים

אליעזר זנדברג:       אנחנו נצטרך ללמוד את הדבר ונצטרך להבין במה מדובר, כי לא מדובר בשינויי נוסח הרי, אדוני יושב-הראש מבין היטב לאור מה שהוא תיאר שהוא לא הציע כאן שינוי נוסח הוא לא הציע שינוי מינורי, הוא הציע שינוי משמעותי

אליעזר זנדברג:  אנחנו נצטרך ללמוד ולהבין כדי שנוכל להתייחס לדבר הזה

אליעזר זנדברג:       האמת שמאוד יעזור לנו, גם כדי לסייע לוועדה בהמשך, אם כבר עכשיו נצא לדרך עם שיעורי בית ונבין אם לעמדת הייעוץ המשפטי לוועדה הנוסח המוצע על ידי יושב-הראש עומד באמת המידה החוקתית אם נשמע את זה מעורכת הדין פרנקל שור, נדע גם אנחנו להבין איפה אנחנו נמצאים

אליעזר זנדברג:  האם הצעת הנוסח של יושב-הראש עומד באמת המידה החוקתית?     

מירי פרנקל שור: - - - גם את הצעות יושב-הראש, ולכן גם מתקיים כאן דיון, ולכן יתקיימו דיונים נוספים

אליעזר זנדברג: אוקיי, רציתי להבין איפה זה עומד? אם את אומרת שזה עומד באמת מידה חוקתית! זה היה עוזר לנו למי שיש סימן שאלה, גם מבחינתך

מירי פרנקל שור: השאלה איזה תיקונים של יו"ר הוועדה? השאלה אם אתם רואים פגיעה חוקתית שבאמת מפרה את האיזון אם אנחנו נוסיף להצעת החוק את שלום הציבור וביטחון הציבור?     

אליעזר זנדברג: אנחנו נברר את זה, רק שאני מבין ממך שיש סימן שאלה גם מבחינתך

אליעזר זנדברג:  אנחנו מבררים

אליעזר זנדברג:  רק היה חשוב לי להבין האם כבר ניתן אור ירוק חוקתי בייעוץ המשפטי של הכנסת או לא, זה באמת היה חשוב לנו לדעת כך שאני צריך להבין את הדברים

אליעזר זנדברג:       אני מזכיר עוד שני דברים שאני רוצה לומר

אליעזר זנדברג:  אחד, שיש כלים נוספים שצריך לזכור אותם בספר החוקים שהם לא רק החוק הזה כמו הסמכויות של הצנזור, או מגוון של עבירות כלפי מסיתים וכדומה, צריך גם את זה לזכור, את הכלים הנוספים

אליעזר זנדברג:       הדבר השני, ההצעה באה על רקע של המלצה ביטחונית, צורך ביטחוני, לא אחנו המשפטנים המצאנו את ההצעה, אנחנו מייעצים איך לתת לה לבוש משפטי

אליעזר זנדברג:  ואם רוצים לחרוג, אם רוצים ללכת בדרך שעושה שימוש, נותן כוח שלטוני כל כך חריג, כל כך חריף במדינה דמוקרטית, הדבר צריך להיות מבוסס על אדנים מקצועיים ביטחוניים ולהשתכנע, – שוב עם כל הכבוד, בסופו של דבר הכנסת היא המחוקקת – אבל עם כל הכבוד לחברי הכנסת, המהלך הזה שמשבש את האיזון צריך להתבסס על צורך, אם אין צורך אז גם אין סיבה, כפי שאדוני חקר ולמד, לפגוע בזכויות שלא לצורך, אם יש צורך זה דבר אחר

אליעזר זנדברג:  ואנחנו, הממשלה חושבת שהצורך הביטחוני שהוצג מצדיק את מה שמופיע בהצעה הממשלתית ולא יותר מזה, ואנחנו נצטרך ללמוד ולהתייחס

אליעזר זנדברג:  אנחנו רואים פה קשיים בהצעות שהוצעו, המכלול, על פני הדברים, מעורר דברים חוקתיים שנצטרך

צביקה פוגל: אני משתדל להערים קשים בדרך כלל

צביקה פוגל:  תודה אייל

צביקה פוגל:  כן, עוד? בבקשה שי

שי גליק: שי גליק, עמותת מוסרי, ארגון זכויות אדם

שי גליק:  הסיפור שסיפרת מאוד "נהניתי" ממנו, ולמה? סיפרת שבעצם הגיע צורך ביטחוני, פעלת מיד בסמכותך ביחד עם בדיקה משפטית מקיפה אבל הורדת מיד את האיום

שי גליק:  זאת אומרת אתה כמפקד פיקוד המרכז או מפקד פיקוד הבנת שהתחנה, וגם אמרו לך, מהווה איום, ומיד הורדת אותה

שי גליק:  לא היה שום דיון בוועדה פה לפני ולא היה שום דבר כזה

שי גליק:       מה שבעצם קורה כאן, יש אלג'זירה ועוד כמה גופים שהם שופרים של החמאס

שי גליק:  לפני חודש היה תחקיר בעיתון הארץ על זה שאלג'זירה זה שופר של החמאס

שי גליק:  אני יכול לצטט מכתבה ב-2011 של השב"כ שבעצם הורשע כתב באלג'זירה בשיתוף פעולה עם החמאס ובחלק מעסקת הטיעון הופיע שם בשב"כ ואני מצטט מהכתבה, החמאס עושה שימוש ברשת

שי גליק:       בעצם בחקירה נחשף – זו הייתה עסקת טיעון – שחמאס עובד עם כתבים, מעביר להם מה להגיד, משתמש בהם להעברת מידע

שי גליק:  זו כתבה מ-2011

שי גליק:  רק לאחרונה סעודיה, מצריים ועיראק סגרו את אלג'זירה, אבל ישראל כמו תמיד היא האפיפיור הכי גדול, יסיתו נגדנו, יקראו להרוג אותנו, אבל זה לא מספיק פגיעה בביטחון המדינה

שי גליק:       אז אני רוצה לחדש לכם משהו, בעיניי יהודי אחד שנרצח זו פגיעה בביטחון המדינה

שי גליק:  כן, לא צריך שימותו 100 יהודים

שי גליק:  אנחנו חיים כל הזמן פגיעה בביטחון המדינה או חופש הביטוי

שי גליק:  חופש הביטוי הוא ערך עליון, אבל החיים של כל אזרח במדינה

שי גליק:  אני רוצה להזכיר ב-7 באוקטובר כולם ראו את הסרטונים

שי גליק:  החמאס, כחלק מהפריצה שלו הביא את העיתונאים לשדר את זה, ועשה את כל הפרסומים בלייב, שזה אגב הפיל אותו בחלק מהמקרים אבל לא משנה, כי הוא הבין את הכוח של הרשת, אוקיי? וכל מי שיודע יודע שחמאס מבין את הכוח של התקשורת, ומבין כמה שהתקשורת רוצחת

שי גליק:       אני רוצה לשתף אותכם, לפני תשע שנים גברת בשם דפנה מאיר פותחת את הדלת, ילד בן 15, ערבי, עומד מולה עם סכין ודוקר אותה לעיני הילדים שלה, היא נאבקה איתו, התמוטטה, מישהו הגיע, עצר את המחבל, ובחקירה שואלים אותו ילד בן 15, מה הגעת לפגוע באותה דפנה מאיר? והוא אמר אני ראיתי בטלוויזיה הפלסטינית שיהודים פוגעים באל אקצה

שי גליק:       אני רוצה לספר לכם עוד סיפור, אנשים מלגלגים אבל בעיניי הוא מאוד עמוק

שי גליק:  באותה שנה, בן אדם עומד מחוץ לרכב שלו, בא אליו ערבי ואומר לו אני מצטער אבל פגעת באל אקצה ויורה בו ארבע יריות, זה היה דוד שלי, יהודה גליק

שי גליק:  כולם מזלזלים אבל אותו ערבי אמר לו אני מצטער, הוא באמת האמין בזה

שי גליק:  ההסתה עובדת, אנשים נרצחים בגלל הסתה, אנשים נרצחים בגלל מה שהם שומעים באל ג'זירה, אנשים נרצחים בגלל מה שהם שומעים בטלוויזיה הפלסטינית באלמידיאן, וגם במכאן 33 מי שמכיר את זה שזה אתר שפרסם שאותם מחבלים שעשו את הפיגוע באלעד, שרצחו אזרחים לא חיילים אפילו, הוא לא מוכן לקרוא להם מחבלים

לימור סון הר-מלך: מה זה פיגוע, טבח עם גרזנים

שי גליק: טבח עם גרזנים, אבל לא מחבלים, זה פעולות הם מאוד לא אוהבים להגיד את המילה מחבלים

שי גליק:  אם תשימו לב שהמילה מחבלים זה רק על בן גביר אוקיי? אבל לא תראו אותם אומרים מחבלים על מחבלים

שי גליק:  אתם יכולי ם לראות את זה גם בארגונים

שי גליק:      ואני רוצה לסיים בדבר אחד

שי גליק:  זו נעל שאני הבאתי מהטבח ב-7 באוקטובר של ילדה שנרצחה

שי גליק:  אני הייתי שם ולקחתי את הנעל הזאת להזכיר לעצמי ולעולם כל הזמן שההסתה הזאת רוצחת וילדים יהודים נרצחים, בזמן שאנחנו מתפלפלים פה בעוד נייר עמדה ועוד דיון ועוד דבר, ומה זו פגיעה בביטחון המדינה? לא, כשכתב באלג'זירה אומר שהיהודים פורצים לאל אקצה וזה מה שהם אומרים כל הזמן והם מחללים את אל אקצה וזה כמובן שקר גס מי שמכיר את זה, הוא פוגע בביטחון ישראל, ולא צריך לחכות עד שימותו 1,000 אנשים בשביל שאנחנו נקבע שזו פגיעה בביטחון ישראל

שי גליק:       אל ג'זירה היה צריך להיסגר ממזמן, ולא צריך לסגור אותה ל-30 ימים אלא לכל השנים

שי גליק:  בדיוק כמו שכל - - - סוגרות אותה

שי גליק:  הגיע הזמן שאנחנו נפסיק להתייפייף ואנחנו נדאג לביטחון האזרחים שלנו

שי גליק:  כמו שאתה אומר תמיד, לנו יש אינטרסים, והאינטרס שלנו זו הדאגה לאזרחי ישראל, ומשום מה לפעמים שוכחים את זה, ואני פה בשביל להגן על הביטחון של אזרחי ישראל

צביקה פוגל: אני מאוד מודה לך על הדברים האלה, אני רק מבקש ממך, היעד שלנו הוא לא אל ג'זירה, היעד שלנו הוא כולם

שי גליק: הוא כולם, ברור

לימור סון הר-מלך: לא, הוא אמר מכאן

שי גליק: אמרתי מכאן ואלמידיאן

שי גליק:  אני עובד נגד כולם

צביקה פוגל: הבנת למה אני מתכוון

שי גליק: צריך לעצור את ההסתה, זאת הנקודה

צביקה פוגל: הוא לא רק חוק פונקציונלי והוא לא רק אמור לדון בהסתה

צביקה פוגל:  הוא גם אמור לדון בהעברת מידע

צביקה פוגל:  אני מזכיר שהיו גם חברי כנסת במדינת ישראל שהעבירו מידע לאויב

שי גליק: נכון, גם הם לצערי צריכים לשבת בכלא

צביקה פוגל: אז בואו נתקדם בעניין הזה

צביקה פוגל:  בבקשה     

לימור סון הר-מלך: הייתה לנו דוגמה חייה בסיור בשבוע שעבר

שי גליק: רק אתמול

צביקה פוגל: נכון מאוד

צביקה פוגל:  כן, בבקשה?     

דוד אבינר: דוד אבינר מארגון ערי ישראל     

צביקה פוגל: בבקשה אדוני

דוד אבינר: אנחנו מלווים קהילות בערים המעורבות בעקבות אירועי שומר החומות

דוד אבינר:  אני רוצה להצטרף גם למה שאמר חבר הכנסת סעדה בתחילת הדיון וגם למה שאמר חברי שי גליק, על המשמעות והחשיבות של הטיפול לא רק בדברים של בטחון המדינה אלא גם בהיבטים של הסתה ושלום הציבור

דוד אבינר:       השינויים שהכניס יושב-הראש בהצעת החוק הם שינויים גדולים ומשמעותיים, השאלה מי מאשר, האם זה שר הביטחון או השר לביטחון לאומי? איזו ועדה מאשרת, האם זו הוועדה לביטחון לאומי בכנסת או ועדת שרים לחקיקה? אבל בסוף מי שיחליט מה מהווה פגיעה בביטחון המדינה אלו גופי הביטחון

דוד אבינר:       אני חושב שהשיקול העיקרי שיקבע בכלל מה יגיע לשולחן הוועדה, כאן צריך להבנות את שיקול הדעת של גופי הביטחון מה זה פגיעה בביטחון המדינה

דוד אבינר:  אפשר להגיד, אירועי שומר החומות האם הם פגעו בביטחון המדינה? האם זה היה איום קיומי? בסוף כמה אזרחים עברו לינץ' נהרג אזרח בלוג, עוד אזרח ברמלה

דוד אבינר:  האם זה איום קיומי על המדינה? האם אירועי ה-7 באוקטובר היו אירועים?     

משה סעדה: אולי אפשר לדייק את זה ולכתוב פגיעה בביטחון אזרחי ישראל

דוד אבינר: בטחון אזרחי ישראל, ביטחון הציבור

צביקה פוגל: 	אמרתי

משה סעדה: אז לא הייתי, פספסתי

צביקה פוגל: כרגיל

משה סעדה: אבל כיוונתי לדעת גדולים, יש לי יתרון עכשיו

משה סעדה:  אני אומר לדייק את זה

צביקה פוגל: יש לציין שאפילו להתחנף אתה יודע

משה סעדה: זה ירחיב את הדברים, זה מה שנכון

צביקה פוגל: נכון חבר הכנסת סעדה, נכון מאוד

דוד אבינר: הבניית שיקול הדעת להגדרה מה זה ביטחון המדינה הכרחית כדי שהנושאים האלה בכלל יגיעו לשולחן הוועדה

צביקה פוגל: תודה רבה, עוד? זהו? נגמרו לנו הדוברים? כולם רוצים להיערך לדיון הבא?     

רם רביב: אני רק אעיר הערה קצרה, מבלי לגרוע מכלליות הדברים שנאמרו על ידי חבריי ממשרד המשפטים

רם רביב:  ההתייחסות ב-2 א' ומקומות אחרים לשר, לפחות ההצעה המקורית מתייחסת לשר הביטחון וסמכויותיו, הווריאציות השונות שהעליתם כאן, אם השר לביטחון לאומי במקום שר הביטחון או בנוסף לשר הביטחון, אז עלינו ההערה הזאת לא מקובלת

צביקה פוגל: לא מקובלת?     

רם רביב: לא מקובל

רם רביב:  הטיוטה צריכה להישאר כפי שהיא בעיניי משרד הביטחון

משה סעדה: למה?     

רם רביב: וזאת מבלי שבחנו את מכלול ההערות

רם רביב:  ושוב, מחזיר להערות משרד המשפטים בעניין הזה

משה סעדה: אבל למה?     

רם רביב: אחת, גורמי הביטחון שנותנים את חוות הדעת – שוב, גורמי ביטחון נותנים את חוות הדעת ולא גורמים אחרים – ודבר שני, טעמי ביטחון

משה סעדה: אבל אם יש חוות דעת של גורם ביטחון פנים ארציים כמו משטרת ישראל על פגיעה חמורה בביטחון האזרחים?     

רם רביב: לפי נוסח ההצעה הנוכחית, גורמי הביטחון הם צה"ל, מוסד, שב"כ

משה סעדה: אז אני שואל למה אתם מתנגדים שיהיו עוד גורמי ביטחון שיתנו? מה המטרה בסוף? המטרה שלנו להגן על ביטחון המדינה ולהגן על אזרחי ישראל

משה סעדה:  אם יש לי גורם כמו משטרת ישראל שאומר ההסתה לפגיעה ביהודים בערוץ כזה או אחר תהווה פגיעה משמעותית באזרחי ישראל, מה הבעיה שלך שמי שיגיד את זה?     

רם רביב: כפי שזה מנוסח עכשיו, פגיעה ממשית בביטחון המדינה

משה סעדה: אנחנו רוצים לשנות

רם רביב: בסדר, תציעו שינוי, אבל נכון לעכשיו פגיעה ממשית בביטחון המדינה זה שיקול שמין הראוי ששר הביטחון ישקול את זה

רם רביב:  ההצעה המקורית שהוגשה עומדת בזה, התיקון לא

רם רביב:  זהו

צביקה פוגל: גם אם היינו משאירים את ההצעה המקורית, רם, אני הייתי ממליץ כן להכניס גם את השר לביטחון לאומי, כי ביטחון המדינה זה לא רק שר הביטחון

צביקה פוגל:  אבל בסדר, ההערה חשובה, ואני מניח שזה חלק מההכנה לדיון הבא

צביקה פוגל:  כן? עוד מישהו?     

שי גליק: יש לי שאלה

צביקה פוגל: עוד רגע שי

איתי טהורי: בוקר טוב, אני איתי מהמל"ל, מהלשכה המשפטית

איתי טהורי:  לגבי ההערה של רם חברי, המל"ל מצטרף לעמדה שלפחות בנוסח כרגע - - -     

צביקה פוגל: בנוסח הראשוני, לא המתוקן?     

איתי טהורי: כן, גם בנוסח המתוקן לא התווספו גורמי ביטחון נוספים, גם בנוסח - - -     

צביקה פוגל: לא, אנחנו הורדנו את הסעיף הזה לגמרי

איתי טהורי: טוב לא נכנס לזה עכשיו, אבל כרגע הסעיף שאומר מי הם גורמי הביטחון, המשטרה כרגע לא מופיעה שם

איתי טהורי:  אנחנו ריכזנו את עבודת המטה של החוק הזה כבר בשלב התקנות, המשך בשלב הפעולות שננקטו כנגד אלמיאדין, וכלה כרגע בשלב של החוק שאנחנו דנים בו עכשיו

איתי טהורי:  והנוסח שהוצג, כמו שגם אמרו חבריי כאן, זה נוסח כמו שהוצג בוועדת השרים

איתי טהורי:       עמדת גורמי הביטחון שאנחנו ריכזנו אותם, שלצערי לא פה, התייחסו לנוסח הקיים

איתי טהורי:  ולכן אני מציע שככל ורוצים לעשות שינויים כאלה ואחרים וככל והוועדה חושבת שיש זמן לזה אז נכון יהיה שהוועדה תמליץ לפנות לגופים לעדכון חוות הדעת שלהם בהנחה ורוצים לעשות שינויים כמו שמוצעים כאן הבוקר אבל נכון למצב הדברים כרגע, המל"ל מצטרף לעמדת משרד הביטחון שנכון יהיה להשאיר את שר הביטחון כגורם המאשר

צביקה פוגל: אוקיי, תודה

צביקה פוגל:  עוד מישהו? כן בבקשה, שי רצית לשאול משהו

שי גליק: אני מאוד מאמין גם בהשפעה מהשטח כמו שגם צביקה אמר שפנו אליו

שי גליק:  אם עכשיו אזרחים נתקלים בהסתה, יש להם כתובת לפנות? למי לפנות? יהיה כתובת? בוא נגיד ששר הביטחון, אני לא חושב שהוא

צביקה פוגל: שי, הצעת החוק היא לא הצעת חוק להסתה

צביקה פוגל:  הצעת החוק באה - - -     

שי גליק: לא, נתקלים בדברים שפוגעים בביטחון המדינה

שי גליק:  הם נמצאים בשטח כינוס ורואים כתב של אלג'זירה שמדווח משם

צביקה פוגל: הצעת החוק לא מתמקדת בהסתה

צביקה פוגל:  ההסתה היא חלק מהעניין

שי גליק: אני חוזר, אני שואל שאלה אחרת

שי גליק:  אם עכשיו אני נמצא בשטח כינוס, מחלק אוכל לחיילים, רואה כתב מאלג'זירה שמדווח יש פה שטח כינוס ספציפי ומדווח על המיקום וזה בעיניי בעייתי, ככה אני חושב

צביקה פוגל: כן

שי גליק: האם יש לי כתובת למי לדווח ? יש לי מייל? תיבת פניות ציבור?     

צביקה פוגל: על פי ההצעה שלי, למשטרת ישראל כי היא חלק מכוחות הביטחון ולכן זה התיקון בהצעה שלי אל מול ההצעה שקיימת כיום

שי גליק: אז זה חשוב מאוד

שי גליק:  כי לפנות לשר הביטחון זה לא יעזור

שי גליק:  זה לא הדבר על סדר-היום שלו

צביקה פוגל: אני מבין את הפער של החברים שלנו שיושבים פה בצד הזה, שיש שינוי מהותי

צביקה פוגל:  אני מקבל את מה שהם אומרים, אל מול ההצעה הראשונית

צביקה פוגל:  אני גם לוקח על עצמי את העובדה שהם לא קיבלו את זה מספיק מוקדם כדי להתכונן

צביקה פוגל:  יהיה להם מספיק זמן להתכונן לפעם הבאה

צביקה פוגל:  אם הצעת החוק תעבור כמו שהיא הוצעה מראש, וברוריה הציגה אותה, אז אני לא בטוח שאני רוצה לדון בה, עם כל הכבוד

צביקה פוגל:  בבקשה, משטרה

תמר הכהן תירוש: אני עורכת דין תמר הכהן תירוש מהלשכה המשפטית של משטרת ישראל

תמר הכהן תירוש:  גם אנחנו מצרפים למה שאמרו, שאנחנו בעם לא הכרנו את התיקונים, ורק בשביל שכן נגיע מוכנים אנחנו נרצה לדייק בדיוק מה הם השינויים

תמר הכהן תירוש:  כי אם יש רצון להוסיף את משטרת ישראל לאחד מהגורמים הביטחוניים אז זה גם לא מופיע בתיקון כאן

צביקה פוגל: נכון

תמר הכהן תירוש: זאת אומרת אנחנו נצטרך להתייחס לזה וכמובן מי שיצטרך לתת את הדעת על זה, זה הגורמים הביטחוניים אצלנו, חטיבת המודיעין

צביקה פוגל: תמר, השאלה שלך מצוינת

צביקה פוגל:  אנחנו התלבטנו האם להוסיף לזה גורמים או למנוע בכלל?     

תמר הכהן תירוש: למחוק לגמרי

צביקה פוגל: למחוק את כולם

צביקה פוגל:  כדי לא להגדיר גורמי ביטחון אלא באמת כל מי שנמצע בשטח

תמר הכהן תירוש: אבל לפי הנוסח הקיים היום, בעצם שר הביטחון מחליט על סמך

צביקה פוגל: הנוסח המקורי

צביקה פוגל:  הנוסח המתוקן זה לא שר הביטחון

תמר הכהן תירוש: זה השר לביטחון לאומי?     

צביקה פוגל: בדיוק

תמר הכהן תירוש: לא משנה איזה שר, גם אמרת שיכול להיות או-או ואו-או גם לא מופיע בנוסח המתוקן, אז גם זה חשוב שנדע למה אנחנו מתייחסים

צביקה פוגל: בהחלט     

תמר הכהן תירוש: אבל ההחלטה הזאת מתבססת על חוות דעת, זאת אומרת אני צריכה לדעת האם הציפייה היא שהמשטרה תיתן חוות דעת שתובא להחלטת השר לביטחון לאומי, או שלא מורידים את זה ובעצם השר הלאומי מחליט בלי חוות דעת?     

צביקה פוגל: אנחנו נבהיר את זה ליתר דיוק בהצעה שתועבר לכולכם, אני מקווה עוד היום, אם לא היום, מחר

צביקה פוגל:  עוד? חברי הכנסת? לירון? ששי? גברתי? כרגע לא

צביקה פוגל:  שומרת את הקלפים קרוב לחזה

מירי פרנקל שור: לא, אנחנו גם נלמד את ההצעה, אנחנו נקבל את הערות הממשלה     

צביקה פוגל: למרות שהכול הגיע באיחור, ולמרות שהדיון הזה קצת יצא ממנו האוויר כי האנשים הגיעו מוכנים למשהו אחר, אני מאוד שלם עם מה שקיימנו פה, אני מאוד שלם עם השינויים שביקשתי להכניס אותם, כי אני מאמין שבסופו של דבר, הצעת החוק צריכה לתת מענה לביטחון הלאומי

צביקה פוגל:       הביטחון הלאומי כולל בתוכו מספר מרכיבים, לא רק את צבא הגנה לישראל

צביקה פוגל:  ועד כמה שזכור לי, אם לא השתנה שום דבר, אז השב"כ והמוסד נותנים מידע ושירות לא רק לצה"ל

צביקה פוגל:  אז לקחת עליהם איזשהו אחריות כאילו הם מספקים מידע רק לגורם אחד זה גם יהיה לא מאוד מדויק

צביקה פוגל:       אז אנחנו נתכונן לדיון הבא

צביקה פוגל:  אני מקווה שעוד היום או מחר תקבלו את הנוסח המעודכן

צביקה פוגל:  הדיון הבא יהיה מספיק ארוך כדי גם לדון בסימני השאלה, אם נוכל לפתור בדרך עד שבוע הבא חלק מאותם סימני השאלה זה יהיה נהדר

אליעזר זנדברג: כבוד יושב-הראש אולי ארוך מספיק אבל גם לא קרוב מספיק כדי שכל ההתארגנות הזאת תאפשר היערכות

אליעזר זנדברג:  היום יום שלישי

צביקה פוגל: ובשבוע הבא ביום שלישי יש בחירות, אז אני לא אוכל לעשות את זה ביום שלישי, אז כנראה זה יהיה ביום רביעי, אז כבר קיבלת יום אחד נוסף מעבר לשבוע

צביקה פוגל:  תודה רבה לכם על ההיענות ועל הנכונות לקיים את הדיון, ניפגש בשבוע הבא

צביקה פוגל:  תודה