ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 259, 2024-02-14 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב

שמחה רוטמן:  אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שמחה רוטמן:  על סדר-היום: הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – הזדהות עם מבצע עבירת טרור מסוג המתה), התשפ"ג-2023, של חבר הכנסת צבי ידידיה סוכות; הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – מניעת הזדהות עם ארגון טרור), התשפ"ג-2023 , של חבר הכנסת אליהו רביבו, בהכנה לקריאה ראשונה

שמחה רוטמן:       נמצא איתנו המציע של הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – הזדהות עם מבצע עבירת טרור מסוג המתה), חבר הכנסת צבי סוכות

שמחה רוטמן:  ניתן לו לפתוח בדבריו

צבי ידידיה סוכות: תודה רבה אדוני היושב-ראש

צבי ידידיה סוכות:  אני מתנצל על האיחור, הגעתי מדיון בוועדת הכלכלה בנושא הבנקים, אירוע חמור כשלעצמו

צבי ידידיה סוכות:       אני פותח את הבוקר ורואה מאמר מערכת בעיתון "הארץ" פלוס כתבה נרחבת על הדיון הזה היום

קריאה: שים לב שהוא מנוי על "הארץ"

שמחה רוטמן: גם קורא "הארץ" על הבוקר"

צבי ידידיה סוכות: אתה מבין? אני מנסה לחשוב מה כל-כך מפחיד את עיתון "הארץ" בזה שמישהו יילחם סוף סוף בהסתה לטרור?      לגופם של דברים: אנחנו נמצאים במצב שבו אולי הדבר הכי חמור שמאיים על מדינת ישראל זאת ההסתה

צבי ידידיה סוכות:  אף ילד לא קם בבוקר או נולד עם צ'יפ במוח שאומר אתה תרצח יהודים, אתה תטבח, אתה תאנוס, תכרות איברים

צבי ידידיה סוכות:  אף אחד לא נולד כך

צבי ידידיה סוכות:  "חביב אדם שנברא בצלם"

צבי ידידיה סוכות:  אף ילד, לא משנה מי אימו או אביו, לא נולד עם רצון להיות אדם כל-כך נורא

צבי ידידיה סוכות:       הדבר הזה קורה כי הוא גדל לתוך אקלים

צבי ידידיה סוכות:  האקלים הזה מתבטא בכל תחומי החיים, החל ממערכת החינוך בבתי הספר, דרך קירות הרחובות, דרך התקשורת, דרך הרשתות החברתיות, דרך הדרשות במסגדים

צבי ידידיה סוכות:  כל האקלים הזה מסליל הרבה מאוד אנשים לביצוע של מעשים הכי איומים עלי אדמות היום כלפי העם היהודי

צבי ידידיה סוכות:      זה לא עוצר רק בביצוע

צבי ידידיה סוכות:  ראינו לא מזמן את הסקרים: 82% מתושבי הרשות הפלסטינית תומכים בזוועות שהחמאס ביצע

צבי ידידיה סוכות:  זה לא עוצר שם

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו רואים שחלק מערביי ישראל תומכים בחמאס

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו רואים את הרשות הפלסטינית שמסיתה לטרור

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו רואים שאחרי כל פיגוע, אחרי כל אירוע של ניסיון פיגוע, או אחרי שחרור של מחבלים, חלילה, רואים חגיגות

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו רואים איך הפכו את האנשים שטבחו ביהודים לגיבורים לאומיים

צבי ידידיה סוכות:  כמו שאמרתי, אנחנו רואים את זה בכל מקום, במסגדים, ברשתות החברתיות, ברחובות, בקירות, בכלי תקשורת שונים

צבי ידידיה סוכות:  הדבר הזה בסוף מייצר את האיום הכי גדול עלינו, קודם עלינו כמדינה וגם כעם היהודי

צבי ידידיה סוכות:       בעבר חוקק חוק הסתה לטרור

צבי ידידיה סוכות:  עבדו עליו קשה בשנת 2016

צבי ידידיה סוכות:  במבחן התוצאה, החוק הזה עד היום לא הצליח למגר את התופעה של תמיכה בטרור אפילו לא במעט

צבי ידידיה סוכות:  יש היום תמיכה בטרור מקצה לקצה, אני חושב, בצורה חסרת תקדים כמעט

צבי ידידיה סוכות:  אף פעם לא היה מצב שכל-כך הרבה אנשים שחיים בינינו באמת תומכים באנשים שרצחו אותנו, אנסו וכרתו איברים, שחטו ילדים קטנים ועשו הכול בצורה הכי מזעזעת שיש והם מקבלים תמיכה

צבי ידידיה סוכות:  דווקא במצב כזה, אני חושב שאנחנו כמדינה חייבים לקחת חמישה צעדים קדימה

צבי ידידיה סוכות:  בתוך המצב הזה לבוא ולהגיד שאנחנו בולמים את המצב שבו להסית לטרור ולהסית לרצח ילדים זה דבר שאנחנו יכולים להקל בו ראש או לחיות לידו בשלום

צבי ידידיה סוכות:       צריך להבין משהו

צבי ידידיה סוכות:  הסיפור הזה של ההסתברות, שדווקא הקריאה הספציפית הזאת תוביל בסוף לרצח או למעשה טרור, היא משהו שאני חושב שאי-אפשר לבחון אותו מסיבה פשוטה

צבי ידידיה סוכות:  בסוף, אקלים ואווירה ציבורית לא מגיעים בגלל אדם אחד ספציפי שאמר משפט אחד

צבי ידידיה סוכות:  נכון, יש אנשים  שאפשר להצביע עליהם כמו אכרמה סברי

שמחה רוטמן: עם ההסתברות ועם הכול אנחנו עדיין - - -      

צבי ידידיה סוכות: כמה זמן לקח לחקור אותו ולהגיש נגדו כתב אישום

צבי ידידיה סוכות:  אבל הוא כביכול המקרה הקל

צבי ידידיה סוכות:  כל שאר הבעיות שכבודו מטפל בהם בכל מהלך השנה באכיפה של החוק הקיים – קצרה היריעה

צבי ידידיה סוכות:       נניח גם המקרה הקל של אדם שהוא מסית והוא המופתי של ירושלים ויש לו עשרות אלפים ששומעים את הדרשות שלו בכל שבוע

צבי ידידיה סוכות:  כשהוא מסית לטרור הדבר ברור, ההשפעה ברורה

צבי ידידיה סוכות:       נצטט את עיתון "הארץ"

צבי ידידיה סוכות:  היה כתוב שם הבוקר שאם ילד - - -      

שמחה רוטמן: עשית מכה ראשונה, מכה שנייה אצלי בוועדה

שמחה רוטמן:  ככה פעמיים על הבוקר עיתון "הארץ"?     

גלעד קריב: זה מאוד מרשים שזה העיתון איתו חבר הכנסת סוכות פותח את היום

שמחה רוטמן: גלעד, היו שני יהודים ברכבת

שמחה רוטמן:  אחד קרא את העיתון היהודי והשני קרא את העיתון הלא יהודי

שמחה רוטמן:  הוא אמר: אני קורא את העיתון היהודי ואני מתבאס

שמחה רוטמן:  יש פוגרומים, יש פרעות וכדומה

שמחה רוטמן:  אני קורא את העיתון הלא יהודי, האנטישמי ואני רואה שהיהודים שולטים בעולם, הכול בסדר

שמחה רוטמן:  יש אנשים שקוראים "הארץ" כי הם רוצים לדעת שהמתנחלים שולטים במדינה, אדוני הארץ

שמחה רוטמן:  רוצים קצת להתחיל הבוקר

שמחה רוטמן:  זה חומר הקריאה - - -     

עופר כסיף: השוואה מדויקת לעילא ולעילא

גלעד קריב: צר לי לומר לך שגם כשאני קורא את "מקור ראשון" ואת "בשבע", התחושה היא שהמתנחלים הם אדוני הארץ, הכול בסדר

גלעד קריב:  הבדיחה לא מתאימה

שמחה רוטמן: אני בדקתי את העניין

שמחה רוטמן:  תבדוק אותי אבל עיתון "הארץ" הוא העיתון המצוטט ביותר על-ידי גורמים אנטישמיים בכל העולם

עופר כסיף: אין שום קשר לוגי בין שני הדברים שאמרת

גלעד קריב: זה מעניין, אני יכול לומר שהמעשים שמדברים, הם המעשים של הצד השני

גלעד קריב:  מה חשוב הציטוטים או המעשים?     

שמחה רוטמן: היות והמעשים לא קיימים אז הציטוטים הם הבעיה היחידה

עופר כסיף: רק לענות בהערה למה שאמרת

עופר כסיף:  אם אתה מתייחס לציטוטים כמשקל מרכזי, שים לב את מי ציטטו בבית הדין הבינלאומי לצדק בהאג

שמחה רוטמן: אתה אומר שהאנטישמיים הם - - -      

עופר כסיף: ציטטו את משה סעדה, ציטטו את ואטורי, ציטטו את גלנט, נתניהו, והרצוג

שמחה רוטמן: עופר זה מאוד מטריד אותי, אני חייב לומר

עופר כסיף: תן לי לענות

שמחה רוטמן: אני אתן לך לענות אבל אני אגיד לך דבר אחד

שמחה רוטמן:  אצלנו בוועדה מאוד מקפידים על כבוד של בית משפט שפונים אליו

שמחה רוטמן:  אם אתה פנית לבית הדין הבינלאומי בהאג, אני אשמור פה על כבודו ואני לא אתן לך לקרוא להם אנטישמיים

שמחה רוטמן:  יש גבול

שמחה רוטמן:  אתה פניתם אליהם? קח אחריות

שמחה רוטמן:  אתה לא יכול להשוות אותם לאנטישמיים, מה קורה פה?      

עופר כסיף: חס וחלילה

עופר כסיף:  את ההשוואות אני משאיר לך

שמחה רוטמן: עופר, ההליך כבר פעל את פעולתו 

שמחה רוטמן:  עוד לפני ההצבעה במליאה אתה כבר חזרת בך, זה בסדר

עופר כסיף: שמחה, קודם-כל, אני לא חוזר בי כל-כך מהר מדברים

שמחה רוטמן: טוב מאוד

עופר כסיף: אבל לא בזה אנחנו דנים

עופר כסיף:  התייחסת לציטוטים כמשקל ואני אומר שבוא נסתכל על משקל

עופר כסיף:  אנטישמי לא אנטישמי זה אתה הוספת, לא אני

צבי ידידיה סוכות: אם כך, אני אצטט בכל אופן את מה שנאמר שם

צבי ידידיה סוכות:  להערת חבר הכנסת קריב, חבל שהמתפקדים שלנו לא קוראים את "הארץ", עם כל הציטוטים שיש על לשמחה ועלי כל היום

צבי ידידיה סוכות:       לצורך העניין, מדברים על אדם שכותב באינסטגרם פוסט תמיכה במחבל ומה כבר ההשפעה שלו? אז אני אגיד מה ההשפעה שלו

צבי ידידיה סוכות:  בסוף, עוד אחד ועוד אחד ועוד אחד שתומכים במחבלים ועוד אחד ועוד אחד שתומכים בטרור ומשתפים פעולה עם זה שלרצוח יהודים זה דבר מבורך ונורמטיבי - - -      

גלעד קריב: צבי, בעניין הזה כדאי לדייק בסעיפי החוק

גלעד קריב:  היסוד של ההסתברות מופיע רק בסעיף מסוים, לא בקריאה ישירה למעשה טרור

גלעד קריב:  הדיון הוא חשוב, נקיים אותו, אבל גם כדאי שבדברי הפתיחה נדייק בהוראות החוק כי זה חוק שעבדו עליו הרבה זמן

צבי ידידיה סוכות: בוודאי

גלעד קריב: תכף נבדוק תחת איזו ממשלה הוא עבר

גלעד קריב:  מי היה שר המשפטים? מי היה ראש הממשלה? רק צריך לדייק בנתונים

שמחה רוטמן: אני גיליתי כלל, שכל מה שנעשה בממשלות ימין, גלעד תומך בו, רק כשזה נעשה בממשלות ימין ול הוא נמנע מלשנות אותו

שמחה רוטמן:   זה הכלל אצלו

גלעד קריב: זה בוודאי נכון להסכם הכותל

גלעד קריב:  עד היום הוא מופת של משילות, של עמוד שדרה מנהיגותי של ראש הממשלה

צבי ידידיה סוכות: אני חושב שהדבר צועק אלינו מהקירות, מהרשתות ומהמסגדים ומכל מקום אפשרי

צבי ידידיה סוכות:  יש כאן אקלים ואווירה שלרצוח יהודים זה דבר מבורך

צבי ידידיה סוכות:  יש כאן אווירה שמחבלים הם אנשים קדושים ומכובדים ומהוללים וכשהם משתחררים מהכלא כל הכפר מגיע לחגיגה

צבי ידידיה סוכות:  יש כאן אווירה שאדם שתמך בטרור, לפעמים מקבל תמיכה גם מחברי כנסת בכנסת ישראל

צבי ידידיה סוכות:  את הדבר הזה אנחנו צריכים לעצור

צבי ידידיה סוכות:  למה אנחנו צריכים לעצור את זה? אני לא מדבר עכשיו על מה יקרה עוד חצי שנה או שנה, אני מסתכל מה יקרה במדינת ישראל עוד 20 שנה

צבי ידידיה סוכות:  מה יקרה עם המדינה הזאת? עם הילדים והנכדים שלנו? באיזו מציאות אנחנו רוצים שהם יחיו? אני אומר שבזה אנחנו חייבים להילחם מלחמת חורמה

צבי ידידיה סוכות:  מלחמת חורמה בתמיכה בטרור, בהסתה לטרור

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו חייבים לייצר מצב שבו כל אדם יידע שאם הוא עושה לייק למחבל על רקע זה שהמחבל הזה ביצע פיגוע; אם הוא מפרסם תמונה של מחבל על הקיר של הבית שלו; אם הוא תומך בטרור; אם הוא עושה את הדבר הכי קטן שתומך ברצח יהודים, הוא יכול להיענש בצורה חריפה

צבי ידידיה סוכות:  כך בטווח הארוך נצליח להילחם בהסתה הכל-כך מסוכנת

צבי ידידיה סוכות:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה חבר הכנסת צבי סוכות

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה

גלעד קריב: אני אהיה קצר, אדוני, כמובן בפרמטרים שלי

שמחה רוטמן: בוא לא ניסחף, גלעד

גלעד קריב: באופן סובייקטיבי אני אשתדל לקצר

גלעד קריב:  מכיוון שכבר אמרתי את הדברים בדיונים אחרים, אם אינני טועה אפילו אתמול, אני אומר אותם גם בוועדות אחרות

גלעד קריב:  אני אומר את זה לחבר הכנסת המציע

גלעד קריב:  אף אחד מאיתנו לא מקל ראש, בוודאי לא בטרור

גלעד קריב:  אנחנו גם לא מקלים ראש במעטפת התרבותית הפוליטית שמהווה מצע לצמיחת התארגנויות טרור ומצע לפעולות טרור

גלעד קריב:  הדברים האלה היו נכונים לפני אסון שמחת תורה והם נכונים שבעתיים אחרי אסון שמחת תורה

גלעד קריב:  אף אחד מאיתנו לא מקל ראש בהבנה שכשמטפלים בתופעה של טרור אתה לא יכול להתייחס רק למפגע עצמו

גלעד קריב:  אני חושב שזה הדבר שמשותף לכל אזרחי ישראל

גלעד קריב:       עם זאת, במיוחד אחרי ה-7 באוקטובר, למרות שזה התחיל לפני, אנחנו נמצאים כאן בכנסת תחת גל של חקיקה, שבמקרה הטוב אפשר לומר עליו שכוונותיו הכלליות מובנות ורצויות אבל המעשה גם לא יעיל וגם מביא לנזקים

גלעד קריב:  במקרה היותר רע, אבל כן, מדובר בגל חקיקה פופוליסטי שלא הולך להוסיף גרם - - -      

שמחה רוטמן: ספציפית, לדעתי שתי הצעות החוק עלו לפני ה-7

שמחה רוטמן: 10

גלעד קריב: אמרתי שגם לפני אבל הוא מתגבר

עופר כסיף: אנחנו פה בוועדה הזאת כל הזמן - - -      

גלעד קריב: תיראו, כמו שהיינו צריכים להיאבק בטרור לפני ה-7

גלעד קריב: 10 וודאי אחרי ה-7

גלעד קריב: 10, כך גם ההצעות הללו היו לפני והעיסוק בהן מתגבר אחרי

גלעד קריב:  אני אומר עוד פעם

גלעד קריב:  קל מאוד להגיע בדיון הזה לטונים רועמים ולעקיצות יותר חביבות או פחות חביבות

גלעד קריב:  צריך קודם כל לומר, לא רק לפרוטוקול, שהמאבק בטרור ובמצע שעליו צומח הטרור הוא משימה מרכזית להבטחת הביטחון הלאומי של מדינת ישראל

גלעד קריב:  אבל הדיון שמתקיים, או המחלוקת בינינו היא מחלוקת שיש בה שני היבטים

גלעד קריב:  אחד, שאלת היעילות

גלעד קריב:  אני חושב שהצעת החוק כזאת, כמו גם הצעת החוק שמקדם חבר הכנסת הלוי ונידונה עכשיו בוועדת חינוך, על החזרת השב"כ לתוך מערכת החינוך כשהשב"כ מתנגד ואומר שלא צריך

גלעד קריב:  אני יכול לתת עוד דוגמאות על חקיקה

גלעד קריב:  זה גם לא יעיל וזאת גם חקיקה שהיא מסוכנת

גלעד קריב:       חברה חפצת חיים נאבקת במלוא העוצמה בטרור ובמצע של הטרור, אבל עושה את זה מתוך הפנמה עמוקה שישנם עוד אינטרסים שהחברה צריכה להגן עליהם, שהם אינטרסים חשובים וקיומיים

גלעד קריב:  דרך אגב, הם אלה שבסוף תורמים גם לעוצמה של מדינת ישראל, של החברה הישראלית וליכולת שלה להתמודד עם אתגרים קיומיים

גלעד קריב:  החוסן הפנימי של החברה הישראלית נשען, בין השאר, על העובדה שמדובר במדינה מתקדמת, במדינה דמוקרטית, במדינה שבה האזרח מרגיש שהשלטון מגן על זכויותיו, שהשלטון הוא שלטון - - -      

צבי ידידיה סוכות: זכויות לתמוך בטרור? על מה אנחנו מדברים?     

גלעד קריב: לא, לא, שנייה

גלעד קריב:  צבי, אני בכוונה עושה את האקספוזיציה הזאת כי קל מאוד לגרור - - -         

צבי ידידיה סוכות: אתה אומר הרבה דברים מסביב

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  אני אומר שחברה שרוצה להיאבק בהצלחה בתופעות של טרור, צריכה לחשוב בפירוש על המאבק בטרור, אבל היא גם צריכה לחשוב על עוד מערכת של אינטרסים - -      

צבי ידידיה סוכות: אין על זה ויכוח, אז בוא תתייחס

גלעד קריב: לגבי ההצעה שלך, לכן אני גם קטעתי אותך בהערת ביניים

גלעד קריב:  החקיקה שיש לפנינו היא חקיקה שעשתה אבחנות דקות וחשובות בין הסעיפים של סעיף 24

גלעד קריב:  סעיף 24 הוא סעיף שגם מי שאוחז בעמדה יותר תקיפה - אני אפילו לא אקרא לו יותר תקיפה, כי אני חושב שהעמדה שלי כלפי הטרור וההסתה לטרור היא לא פחות תקיפה מכל עמדה של כל אחד אחר שנמצא כאן, לרבות חבר הכנסת המציע

גלעד קריב:  אני מדבר על העמדה שתומכת בגל החקיקה הזאת

גלעד קריב:  אני חושב שהחקיקה הזאת היא חקיקה שעשתה את האבחנות הנכונות, בהינתן העובדה שסעיף 24 הוא סעיף שעוסק בעבירה במתבצעת באמצעות ביטוי

גלעד קריב:       אמרתי בעבר, אדוני היושב-ראש

גלעד קריב:  אני לא אוהב לקרוא לסעיף 24 עבירת חופש ביטוי

גלעד קריב:  אין חופש ביטוי בהסתה לטרור, בסדר? זאת לא עבירת חופש ביטוי אבל זאת עבירה שמבוצעת באמצעות ביטוי

גלעד קריב:  אני מבקש גם מנציגי הממשלה להקפיד באבחנה הזאת - אין חופש ביטוי בהסתה לטרור

גלעד קריב:  זאת עבירה שהיסוד העובדתי שלה הוא לא מעשה של אלימות פיזית אלא מעשה של דיבור

גלעד קריב:       העיקרון הזה, שבו המדינה אומרת שברגע שמגיעים לעבירות שהיסוד העובדתי שלהן הוא ביטוי, אנחנו רוצים לראות שיש איזו הבנייה יותר מלאה של יסודות העבירה הפלילית

גלעד קריב:  בעיניי זה עיקרון נכון - קודם כל כעיקרון

גלעד קריב:  העובדה שבתוך סעיף 24, באחד מסעיפיו, יש אמירה שלא די ביסוד עובדתי וביסוד נפשי רגיל, אנחנו דורשים מימד של הסתברות, זאת אמירה נכונה כעיקרון בדין הפלילי

גלעד קריב:  גם מאבק בטרור במדינה מתוקנת מתקיים במרחבים של הדין הפלילי

צבי ידידיה סוכות: אין שום מדינה בעולם שמתמודדת עם טרור כפי שמדינת ישראל מתמודדת

גלעד קריב: פה, אני חושב שנעשתה אבחנה בין קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור לבין עבירות אחרות שנעשות באמצעות ביטוי, אבל שהיסוד העובדתי הוא יותר נתון לפרשנות

גלעד קריב:  כי מה לעשות? קריאה ישירה לביצוע טרור זה דבר מאוד מובחן

גלעד קריב:  האמירות האחרות - - -      

צבי ידידיה סוכות: חבר הכנסת קריב, לא על זה מדובר

שמחה רוטמן: לכן אנחנו מצמצמים את זה לשאלת עבירות של המתה אז המצב הוא הרבה יותר קל

צבי ידידיה סוכות: לא, אנחנו לא מדברים על פרשנות

צבי ידידיה סוכות:  אין פה שאלה בפרשנות בכלל

גלעד קריב: אני מדבר כרגע על הוראות החוק הקיימות

גלעד קריב:  אני אומר שכעיקרון - - -  

שמחה רוטמן: בוא נניח כרגע לנושא של ההמתה

צבי ידידיה סוכות: אין פה דיון על פרשנות בכלל

צבי ידידיה סוכות:  לא הצעתי לשנות משהו בהקשר של הפרשנות

צבי ידידיה סוכות:  השאלה אם יש הסתברות והאפשרות שהדבר יביא לביצוע מעשה טרור, זה לא קשור לפרשנות

גלעד קריב: אז אני אומר לך שבעיניי, כשמדברים על עבירות שמבוצעות באמצעות ביטוי, הכנסת מימד ההסתברות בחלק מהעבירות הוא דבר נכון

גלעד קריב:  זאת לא פרשנות

גור בליי: יש פרשנות מה זה שבח, מה זאת אהדה

גור בליי:  תכף אני אדבר על זה

שמחה רוטמן: אבל זה לא קשור ליסוד ההסתברותי

גלעד קריב: אני בא ואומר שהיסוד ההסתברותי הוא יסוד חשוב כשמדובר בעבירות שמבוצעות באמצעות ביטוי

ד"ר גור בליי: זה קשור, זה "שלייקס"

גלעד קריב: בוודאי שזה קשור

צבי ידידיה סוכות: אבל זה קיים בחוק בכל מקרה

גלעד קריב: צבי

גלעד קריב:  אתה יצאת כנגד הכנסת היסוד ההסתברותי

צבי ידידיה סוכות: נכון

גלעד קריב: אני אומר שהיסוד ההסתברותי הוא יסוד חשוב כשמדובר בעבירות שמבוצעות באמצעות ביטוי ואני מפנה את תשומת לבנו - - -      

צבי ידידיה סוכות: תתייחס למה שטענתי כאן

צבי ידידיה סוכות:  דיברתי על אקלים ואווירה

גלעד קריב: אני מסיים

גלעד קריב:  בעיניי, הכנסת היסוד ההסתברותי בחלק מהעבירות שמבוצעות באמצעות ביטוי, זה מנגנון נכון, זה מנגנון מאזן נכון

גלעד קריב:  אני מודה ולא בדקתי את דברי הכנסת בעבר ואולי זה דבר שצריך להיכנס אליו

גלעד קריב:  אני מודה שיש בעיניי איזו אבחנה בין מה שנקרא דברי שבח ואהדה לבין עידוד

גלעד קריב:  אני לא יודע אם הייתי ב-2016 הייתי מוסיף את התיבה עידוד לסעיף 2 ולא לסעיף 1

גלעד קריב:  אני לא יודע

גלעד קריב:  אני גם לא קראתי את הפרוטוקולים

גלעד קריב:  אני מבין למה המחוקק אמר - - -      

שמחה רוטמן: האבחנה אם משהו מסוים הוא הבעת תמיכה בטרור, הבעת אהדה, או הבעת תמיכה בארגון טרור או במעשה טרור, הרבה פעמים היא אבחנה די משונה

גלעד קריב: תמיד יש מקרים מורכבים ובעייתיים, בוודאי בעבירות שמבוצעות

שמחה רוטמן: אני עוקבים ורואים עד כמה המורכבות של האכיפה הזאת בסופו של דבר מיתרגמת לחוסר אכיפה

גלעד קריב: הכול נכון, אבל השאלה האם אנחנו מטפלים במורכבות הזאת? למרות שיש לי איתך מחלוקת בנושא המהלך שאתה מנסה להוביל בנושא האכיפה, מאוד חשוב שהוועדה הזאת תדון ביישום של הוראות החוק, האם הן מיושמות באופן אפקטיבי? האם צריך לטייב דברים? צריך לעשות את בכל חוק, בוודאי בחוקים שנוגעים בזכות לחיים של אזרחי ישראל

גלעד קריב:  אני מבדיל בין הדיון הזה לבין השאלה האם מערכת האיזונים שנמצאת בחוק היא מערכת נכונה ובעיניי היא מערכת נכונה

גלעד קריב:       משפט אחרון בעניין האקלים

גלעד קריב:  גם כאן אני חושב שאתה מכוון לכיוון הלא נכון

גלעד קריב:  אני חושב שיש בפירוש בעיה בהתמודדות עם אקלים שמהווה מצע לטרור

גלעד קריב:  אני חושב שמה שאתה מנסה לעשות כאן ישפיע מעט מאוד, אם לא להיפך, על נושא האקלים

גלעד קריב:  יש לנו צורך לבדוק את סוגיית האכיפה בפרמטרים החוקיים הקיימים

גלעד קריב:  יש לנו צורך להבין שיצירת אקלים אחר זה דבר שמורכב מהרבה מאוד מהלכים

גלעד קריב:  יש ביני לבינך מחלוקת גדולה האם המהלכים האלה הם רק מהלכים נגטיביים של מאבק או גם מהלכים של הצגת אופק לאוכלוסייה?      

צבי ידידיה סוכות: אין ויכוח שיש בעיה באכיפה גם היום

גלעד קריב: תעזוב, זה לא הדיון

גלעד קריב:  שניהו מסכימים שצריך להיאבק בטרור ובאקלים שלו

גלעד קריב:       השינוי שאתה מבקש להציע לא יעלה ולא יוריד, להערכתי, לנושא האקלים ונזקיו עולים בהרבה על התועלת שאתה מייחס לו

שמחה רוטמן: אתן לחברי הכנסת להתייחס

שמחה רוטמן:  קיבלנו עדכון תוך כדי ישיבה שיש נפגעים מנפילה בצפת

שמחה רוטמן:  הצטרפו אלי בבקשה לפרק תהילים:     " יַעַנְךָ ה' בְּיוֹם צָרָה יְשַׂגֶּבְךָ שֵׁם אֱלֹהֵי יַעֲקֹב׃ יִשְׁלַח עֶזְרְךָ מִקֹּדֶשׁ וּמִצִּיּוֹן יִסְעָדֶךָּ׃ יִזְכֹּר כָּל מִנְחֹתֶךָ וְעוֹלָתְךָ יְדַשְּׁנֶה סֶלָה׃ יִתֶּן לְךָ כִלְבָבֶךָ וְכָל עֲצָתְךָ יְמַלֵּא׃ נְרַנְּנָה בִּישׁוּעָתֶךָ וּבְשֵׁם אֱלֹהֵינוּ נִדְגֹּל יְמַלֵּא ה' כָּל מִשְׁאֲלוֹתֶיךָ׃ עַתָּה יָדַעְתִּי כִּי הוֹשִׁיעַ ה' מְשִׁיחוֹ יַעֲנֵהוּ מִשְּׁמֵי קָדְשׁוֹ בִּגְבֻרוֹת יֵשַׁע יְמִינוֹ׃ אֵלֶּה בָרֶכֶב וְאֵלֶּה בַסּוּסִים וַאֲנַחְנוּ בְּשֵׁם ה' אֱלֹהֵינוּ נַזְכִּיר׃ הֵמָּה כָּרְעוּ וְנָפָלוּ וַאֲנַחְנוּ קַּמְנוּ וַנִּתְעוֹדָד׃ ה' הוֹשִׁיעָה הַמֶּלֶךְ יַעֲנֵנוּ בְיוֹם קָרְאֵנוּ"

שמחה רוטמן:       שפרק תהילים זה יהיה לרפואת כל הפצועים בצפת ובכל מקום

שמחה רוטמן:  שנשמע ונתבשר רק בשורות טובות

שמחה רוטמן:       חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה

עופר כסיף: אני גם מצטרף לאיחולי ההחלמה לכל הפצועים

עופר כסיף:       אני רוצה להגיד כמה דברים

עופר כסיף:  באתי עכשיו מדיון בוועדת כלכלה בנושא של הקפאת חשבונות בידי ארצות הברית והבנקים בישראל

שמחה רוטמן: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שהתחלנו את הישיבה בתשע והיתה ישיבת ועדת כלכלה שהתחילה עוד לפנינו

שמחה רוטמן:  רק אומר, לטובת כל מי ששואל אותי למה אני קובע ישיבות מוקדם

גלעד קריב: זה מעיד על החשיבות שהקואליציה באמת נותנת, לא ברמה הפופוליסטית, לדיון שהיה בוועדת הכלכלה

שמחה רוטמן: זאת היתה הערה לפרוטוקול לטובת אלה שמתלוננים

עופר כסיף: אני שמח שבפעם הראשונה בחיי הצלחתי לעורר סערה זוטא

גלעד קריב: בפרמטרים שלי ושל שמחה זה כמעט חברותא

עופר כסיף: אתה ואני זה גם "שערה" זוטא בשי"ן

שמחה רוטמן: בוא לא נכניס אותנו לאותו משפט, זה בסדר

עופר כסיף: בדברים אחרים אני מסכים לגמרי

עופר כסיף:       תכף אתייחס להצעה עצמה בקצרה כי את רוב הדברים אמר חבר הכנסת קריב ואני מסכים איתו

עופר כסיף:   בכל אופן, למה אני מזכיר את זה? משום שאותו חבר כנסת שמציע את ההצעה שפה, הוא זה שמצדיק טרור יהודי וגם בעברו לקח בכך חלק פעיל במו ידיו

עופר כסיף:  זה רק מראה את הצביעות של המציע

עופר כסיף:  בבוקר בשמונה וחצי הוא בוועדה שבאה להצדיק טרור יהודי ולאחר מכן הוא קופץ לוועדת החוקה, כביכול כדי למנוע טרור ערבי

עופר כסיף:  למה אני אומר כביכול? כי זה לא באמת כדי למנוע טרור

עופר כסיף:  אני לא נכנס כרגע להגדרה הבעייתית של טרור שיש בחוק הישראלי

עופר כסיף:  הגדרה הזאת שונה מההגדרה המקובלת בכל מקום בעולם, אקדמית וחוקתית

עופר כסיף:  אבל אני לא נכנס לזה עכשיו ואני לוקח את זה as is

עופר כסיף:       למעשה, המטרה של החוק פה, ואני מצטרף פה לדברי חבר הכנסת קריב, חלק מהצונאמי הפופוליסטי זה עוד נדבך בחיסול שרידי הדמוקרטיה המאוד מעטים שיש פה

עופר כסיף:  זה חוק שמטרתו לפגוע בחופש הביטוי

עופר כסיף:  מטרתו לא להיאבק באלימות ובטרור אלא אך ורק לסתום פיות

עופר כסיף:  כפי שגם נכתב מטעם הייעוץ המשפטי, נדמה לי, שהשתמשו בביטוי, משטור מחשבות

עופר כסיף:  יכול להיות שאני מבלבל אם מסמך אחר, אז תסלחו לי

ד"ר גור בליי: לא שלנו

עופר כסיף: בכל מקרה, יש פה משטור מחשבות, זאת המטרה

עופר כסיף:       אני רוצה להגיד עוד דבר ובזה אני אסיים

עופר כסיף:  עוד פעם, אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת קריב על המבחן ההסתברותי

עופר כסיף:  גם יש מה להוסיף על ההיבט בהצעה של חבר הכנסת רביבו

עופר כסיף:  אבל שימו לב

עופר כסיף:  יש קבוצת ווטסאפ שנקראת "חדשות הגבעות", שעל בסיס יום יומי מסיתה לטרור ורצח - - -      

שמחה רוטמן: אני חייב לעצור אותך

עופר כסיף: לא, אתה לא חייב

שמחה רוטמן: משפט אחד, אני חייב לעצור אותך

שמחה רוטמן:  גילינו הבוקר שני דברים מאוד חשובים

שמחה רוטמן:  אחד, שצבי סוכות פותח את הבוקר עם עיתון "הארץ" ושעופר כסיף פותח את הבוקר עם קבוצת "חדשות הגבעות"

עופר כסיף: אני לא פותח את הבוקר עם שום דבר

שמחה רוטמן: עכשיו אפשר להמשיך, בבקשה

עופר כסיף: אני לא פותח בקרים

עופר כסיף:  בכל אופן, הקבוצה הזאת, קבוצת ווטסאפ אלימה שמסיתה לטרור נגד פלסטינים וחוגגת מעשה טרור לאחר מעשה, כולל של המציע

עופר כסיף:  האמת, ההצעה הזאת של המציע אמורה גם להיות כנגד הקבוצה הזאת

עופר כסיף:  פניתי ליועצת המשפטית לממשלה בפעם הראשונה, נדמה לי, במאי 2023 וכל פעם מעדכן אותה לגבי דברים שהקבוצה הזאת מוציאה

עופר כסיף:  זאת קבוצה שמסיתה

צבי ידידיה סוכות: אני לא מכיר את הקבוצה הזאת

עופר כסיף: שלא יפריע לי

צבי ידידיה סוכות: אבל היועצים שלי שולחים לי מידי פעם שבקבוצה הזאת כותבים דברים נגדי כי מבחינתם אני לא מספיק ימין

שמחה רוטמן: עופר, תוסיף אותה כחברה

עופר כסיף: הקבוצה הזאת היא קבוצה שהגשתי נגדה כמה פעמים ולצערי עד כה לא נעשה נגדה שום דבר

עופר כסיף:  היא קבוצה שמסיתה לטרור

שמחה רוטמן: לא הבנתי, אתה נגד חופש הביטוי?     

עופר כסיף: תרשה לי לסיים

עופר כסיף:  היא קבוצה שמסיתה לטרור על-פי החוק הקיים

עופר כסיף:  אני רוצה להגיד, הקבוצה הזאת, עם כל התיעוב העמוק שיש לי, אם היפותטית היא היתה מפרסמת משהו שהיה נחשב כתמיכה בטרור לפי הצעת החוק, גם שם הייתי מתנגד לרדיפתה משום שיש כאן סתימת פיות

עופר כסיף:  התלונות שהגשתי כנגד הקבוצה הזאת היא על הסתה על-פי החוק הקיים

עופר כסיף:  בצורה גלויה ובריש גליי הסתה לטרור ולאלימות

עופר כסיף:  אבל אני אומר עוד פעם, אם היפותטית היא היתה כותבת בצורה כזאת שמתיישרת עם ההצעה החדשה, לא הייתי תומך בהעמדה לדין ולא הייתי תומך בהפסקתה משום שההצעה הזאת היא הצעה שכל מטרתה סתימת פיות

עופר כסיף:       כולנו יודעים גם איך תהיה האכיפה

עופר כסיף:  אם חלילה החוק יעבור האכיפה תהיה סלקטיבית, בדיוק כמו שקורה בכל הגל הפופוליסטי שאנחנו עדים לו

שמחה רוטמן: מתן?     

מתן כהנא: לא

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  יש לי גם מה לומר אבל אני אשמור את דבריי לאחר דברי הייעוץ המשפטי

גור בליי: הפצנו מסמך הכנה שנמצא בפניכם שמציג את הרקע ומעלה סוגיות שונות בעניין הזה

גור בליי:  אני רוצה לפתוח בכמה הערות מקדימות שאני חושב שהן חיוניות להבנת הדיון

גור בליי:  קודם כל, גם כשהוועדה מסתכלת על הצעת החוק, צריך להבין שמדובר פה להצעה לתיקון קבע בחוק המאבק בטרור

גור בליי:  חוק המאבק בטרור הוא חוק שנדון על-פני כנסות, לדעתי 230 דיונים

גור בליי:  חקיקתו הושלמה ב-2016

גור בליי:  זה לא מזמן, זה לא חוק מיושן

גור בליי:  הגיעו לאיזונים מאוד עדינים בעקבות דיונים מאוד מפורטים, כולל בסעיף הספציפי הזה שאנחנו מדברים עליו

גור בליי:  עכשיו רוצים לתקן אותו בתיקון קבע

גור בליי:       הכנסת כמובן סוברנית לעשות את זה

גור בליי:  למה אני מדגיש שזה תיקון קבע? כי אני אומר שזה לא תיקון שלצורך העניין הוא הוראת שעה לחרבות ברזל

גור בליי:  העיסוק שלנו הטבעי בנושא של 7 באוקטובר כרגע, הוועדה צריכה לנסות להתנתק ממנו כשהיא מסתכלת על משהו שחל הרבה מאוד שנים

גור בליי:  מה זה להתנתק? קרו הדברים האיומים האלה וברור שהם משפיעים על החשיבה, אבל צריך לנסות לפחות להסתכל האם זה משהו שהוועדה רוצה שהוא יהיה חקיקה קבועה גם בעוד 6 או 10 שנים

שמחה רוטמן: אני רק רוצה בהערת ביניים

ד"ר גור בליי: אני מקווה שאנחנו לא נהיה בעיצומה של מלחמה קשה ובאווירה שהיא אווירה מאוד קשה גם בארץ וגם אצל אויבנו

שמחה רוטמן: אני נותן לך הערות ביניים לנושא הזה, משהו דומה למה שאמרתי לגלעד בהערת ביניים

שמחה רוטמן:  כפי שאמרתי, החוק הזה של חבר הכנסת סוכות והחוק של חבר הכנסת רביבו הוגשו לפני ה-7 לאוקטובר

שמחה רוטמן:  אני יכול לומר ברמת השיח הפנים פרלמנטרי, חשוב שיידעו את זה

עופר כסיף: אבל לפי החוק החדש המטרה לא רלוונטית

שמחה רוטמן: שנייה, רק רגע

עופר כסיף: גם בהגשת החוק

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  ברמת השיח, ברמת תכנון לו"ז הוועדה, ברמה הכי פשוטה שיש

שמחה רוטמן:  אם כבר, דווקא אירועי ה- 7

שמחה רוטמן: 10 דחו את הדיון בחוק

שמחה רוטמן:  הדיון בחוק הזה היה אמור להיות בשבוע הראשון או השני של המושב ותכננו אותו בלו"ז

שמחה רוטמן:  מהבחינה הזאת דווקא התקררנו קצת מבחינת ה-7

שמחה רוטמן: 10 כי היינו אמורים לדון בזה ודחינו ואמרנו שנחכה קצת

שמחה רוטמן:  דווקא לא כדי לדון בזה בשיא סערת הרגשות

שמחה רוטמן:  הוא תוכנן קודם והוגש קודם

שמחה רוטמן:  זאת נקודה שחשוב שתיאמר לפרוטוקול

שמחה רוטמן:       נקודה שנייה

שמחה רוטמן:  גם העיסוק של הוועדה בנוגע להסתה לטרור וחסמי אכיפה שלה, התחיל הרבה קודם, כולל הצוות המיוחד שהוקם בפברואר בעקבות הבוקרת שעלתה מהוועדה ומהציבור על אופן הטיפול בהסתה לטרור כולל החסם ההסתברותי שבעקבותיו גם הוגשה הצעת החוק הזאת

שמחה רוטמן:  גם הוא היה לפני ה-7 לאוקטובר

שמחה רוטמן:  כלומר, לא כדאי לקשר

שמחה רוטמן:  זאת הערה חשובה שלא נדון בחוק הזה במשקפיים של ה-7

שמחה רוטמן: 10 רק אני אומר שבפועל זה לא מה שקורה

ד"ר גור בליי: אני מסכים כמובן עם כל הדברים של היושב-ראש בעניין הזה

ד"ר גור בליי:  אני רק חושב שאנחנו באופן טבעי כולנו תחת ההשפעות של הדברים הנוראיים האלה

ד"ר גור בליי:  לכן, גם כשאנחנו חושבים על שבח, אהדה או תמיכה, חשוב שנסתכל גם על דברים בתקופות יותר רגועות שבהן אנחנו מדברים על דברים יותר מינוריים בדרמטיות שלהם

צבי ידידיה סוכות: אני חייב להגיד לך את האמת, שמבחינתי, אם מדינת ישראל היתה מטפלת בהסתה כמו שצריך לפני 30 שנה, לא היינו מגיעים לאיפה שאנחנו נמצאים עכשיו

צבי ידידיה סוכות:  לכן אני רואה את זה הפוך

ד"ר גור בליי: אני לא יודע, זאת שאלה

ד"ר גור בליי:  אני לא בטוח שרוצחי הנוחבה צריכים שיסיתו אותם

צבי ידידיה סוכות: בטח שכן

צבי ידידיה סוכות:  לפני 30 שנה יהודים מגוש קטיף עשו טסטים בחאן יונס

ד"ר גור בליי: לא יודע, זה באמת ויכוח או דיון ארוך יותר

ד"ר גור בליי:  האם אנשים ששטופי שנאה לישראל, פונדמנטליסטים - - -      

צבי ידידיה סוכות: לא, אבל זה האירוע

שמחה רוטמן: יש תהליך

צבי ידידיה סוכות: נכון, אנחנו לא מדברים על משהו שקרה בחודשים האחרונים

עופר כסיף: יש הסברים הרבה יותר רציניים והרבה יותר טובים ללמה יש אקלים כזה

עופר כסיף:  אני לא חולק שיש, אבל יש דברים הרבה יותר טובים

עופר כסיף:  אם אתם רוצים להיכנס לזה, בשמחה

שמחה רוטמן: נדון בזה בהאג

עופר כסיף: את זה אתה אמרת

ד"ר גור בליי: אז הנקודה הראשונה היא העניין הזה

ד"ר גור בליי:  כהוראת קבע צריך לנסות להתנתק

מתן כהנא: זאת בקשה לדון בהאג

שמחה רוטמן: תודה מתן

שמחה רוטמן:  אמרתי כעניין שבעובדה נדון בזה בהאג

שמחה רוטמן:  הנה, זה ההבדל באופן שיש בו אפשרות ממשית שיביא

שמחה רוטמן:  מאחר וזה כבר קרה - - -      

ד"ר גור בליי: אז עדיין יש מבחן הסתברותי, אדוני היו"ר

ד"ר גור בליי:  אז אני אומר שזאת הנקודה הראשונה

ד"ר גור בליי:       לגבי הקונטקסט, צריך להרחיב את המשקפיים

ד"ר גור בליי:      דבר שני, אני חושב שהוא דווקא מאפשר לוועדה לדון בזה באיזו רמה מאחורי מסך בערות יותר גדול

ד"ר גור בליי:  הסעיף הזה הוחל לאורך השנים גם על יהודים וגם על ערבים

ד"ר גור בליי:  רק לפני שלושה שבועות היה פסק דין בעניינו של בנציג ובשטיין עם שורה של אישומים, חלק על הסתה לאלימות, חלק הסתה לטרור וחלק הסתה לגזענות

ד"ר גור בליי:  אני אומר בכוכבית שהוא זוכה מהסתה לטרור בשל אי התקיימות המבחן ההסתברותי הזה שרוצים להוריד אותי

ד"ר גור בליי:  זאת אומרת, במקרה הזה אם לא היה את המבחן ההסתברותי, לכאורה הוא היה מורשע באישום הזה

ד"ר גור בליי:  את זה אני אומר ככוכבית

צבי ידידיה סוכות: אני לא יודע למה אתה רומז, אבל אני לא שתהיה הסתה לטרור גם של יהודים

צבי ידידיה סוכות:  החוק לא מופנה - - -  

ד"ר גור בליי: נכון

ד"ר גור בליי:  אני אומר שזה טוב מאוד

ד"ר גור בליי:  אני לא רומז לכלום, להיפך

ד"ר גור בליי:  אני אומר שזה מאפשר לדיון להיות דיון ענייני במובן הזה

ד"ר גור בליי:  מסתכלים על זה נקי מכל הצדדים

ד"ר גור בליי:  זאת נקודה חשובה

ד"ר גור בליי:       הנקודה השלישית כבר נאמרה פה על-ידי חבר הכנסת קריב

ד"ר גור בליי:  הדיון גם לא נסוב על קריאה ישירה לביצוע טרור, כי קריאה ישירה לביצוע מעשה הטרור כבר קיימת בחוק בלי מבחן הסתברותי

ד"ר גור בליי:  זאת אומרת, כל קריאה ישירה לביצוע טרור, זה כבר נכנס פנימה

ד"ר גור בליי:  אם אומרים עכשיו: 1,000 שהידים צריכים לעשות כך וכך, זה כבר נכנס פנימה

ד"ר גור בליי:  זאת לא תמיכה או הזדהות, זאת אמירה ישירה וגם היא לא חלק מהדיון כי היא לא הסעיף שעומד על הפרק

ד"ר גור בליי:  זה כדי לנקות את הדיון

ד"ר גור בליי:       עכשיו לגוף העניין

ד"ר גור בליי:  על מה בעצם מדברת ההצעה של חבר הכנסת סוכות? אחד, להוריד את המבחן ההסתברותי ביחס לעבירות של שבח ואהדה למעשה טרור

ד"ר גור בליי:  היום, בחוק הקיים, שבח, אהדה, תמיכה וכדומה במעשה טרור, הופכת לעבירה פלילית רק אם יש אפשרות ממשית

ד"ר גור בליי:  יש סיכוי מסוים שזה יביא לביצוע מעשה טרור

ד"ר גור בליי:  רוצים להוריד את זה

ד"ר גור בליי:  זאת אומרת, מספיק שתהיה עצם האמירה בשביל להרשיע

ד"ר גור בליי:  יש גם תוספת שנייה, להוסיף את מבצעי העבירה

ד"ר גור בליי:  זאת אומרת, לא רק אם אתה מביע שבח או תמיכה במעשה הטרור, אלא גם שבח או תמיכה במבצעי עבירת הטרור ותכף אני אגיד על זה כמה מילים

ד"ר גור בליי:       למה בעינינו הורדת המבחן ההסתברותי מעוררת שאלות לא פשוטות וגם יכולה לעורר קשיים חוקתיים מבחינת המידתיות של הפגיעה בחופש הביטוי? קודם כל, זה בגלל עקרונות יסוד של הדין הפלילי וחופש דיבור

ד"ר גור בליי:  דיברנו עליהם בוועדה לפני כמה חודשים בהקשר של עבירה של צריכה של תכני טרור

ד"ר גור בליי:  בגדול, במשפט הפלילי באופן כללי, בבסיס של המשפט הכללי, עומד עיקרון הנזק

ד"ר גור בליי:  עקרון הנזק אומר שבגדול אתה מטיל אחריות פלילית על אדם – אחריות פלילית נחשבת לדבר הכי חמור שמדינה עושה לאזרח

ד"ר גור בליי:  אתה עושה את זה אם נגרם נזק, דהיינו, מישהו הרביץ למישהו, מישהו רצח, מישהו גנב, מישהו שרף - מישהו עשה משהו בעולם הפיסי

ד"ר גור בליי:       עבירות ביטוי הן כשלעצמן דבר חריג

ד"ר גור בליי:  בהנחה שאמרת מילה, אף אחד לא איבד את הרכב שלו, לא איבד את היד שלו חלילה, לא קרה לו שום דבר אבל המילה הזאת יכולה להוביל אותו להרשעה פלילית

ד"ר גור בליי:       לכן בדרך כלל מקובל, רעיונית ובתפיסה הכללית, שאתה מרשיע אדם על אמירה, למרות שאתה רחוק מהנזק עצמו, מהמעשה הפיזי, כי יש איזו זיקה בין האמירה לבין הנזק

ד"ר גור בליי:  בקריאה ישירה – יש תפישה כזאת, המבחנים ההסתברותיים

ד"ר גור בליי:  יש בפסיקה ודאות קרובה, אפשרות ממשית

ד"ר גור בליי:  יש משהו שקושר את המילים שאני אמרתי למעשים - - -      

שמחה רוטמן: מה עם הנזק עצמו?     

ד"ר גור בליי: הנזק זה שיקרה מעשה טרור

ד"ר גור בליי:  כך העבירה בנויה כרגע

ד"ר גור בליי:  היא בנויה על התפישה - - -      

שמחה רוטמן: אבל מה זה מעשה טרור?     

ד"ר גור בליי: יש לזה הגדרה בחוק

שמחה רוטמן: נכון

ד"ר גור בליי: זה כל מיני מעשים של עבירה  שנעשו מתוך מניע מדיני, דתי, לאומני או אידיאולוגי ונעשו במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור

שמחה רוטמן: שים לב שכבר במעשה הטרור, לצורך העניין, האינטרס המוגן הוא לא שבן אדם לא יאבד את חייו

שמחה רוטמן:  לא לאבד את חייו יש את עבירת הרצח

שמחה רוטמן:  כדי שאדם לא ימות, קיימת לי עבירת רצח

שמחה רוטמן:  כדי שאדם לא יסית לרצח יש את עבירת ההסתה לרצח

שמחה רוטמן:  כאשר אדם במעשה טרור הורג מישהו, מה שאני מסתכל זה על המצב הנפשי והמצב הנפשי שזה מייצר לאוכלוסייה, דהיינו, פחד, בהלה

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אם אני עושה את זה ברמת הפשטה, האינטרס המוגן בעבירת טרור זה החוסן הנפשי של האוכלוסייה

ד"ר גור בליי: רק לדייק, זה שילוב

שמחה רוטמן: לא

ד"ר גור בליי: מעשה המהווה עבירה שהוא גם

שמחה רוטמן: אני מסכים איתך שזאת הגדרת המעשה

שמחה רוטמן:  אני שואל למה מעשה שהוא עבירה לפי אלף דינים אחרים, אני הופך אותו לטרור?     

ד"ר גור בליי: בגלל השילוב של הדברים

שמחה רוטמן: לא בגלל השילוב

ד"ר גור בליי: קודם כל, יש את הנזק

שמחה רוטמן: לא נכון, סליחה

ד"ר גור בליי: - - למה כתוב מעשה המהווה עבירה?     

שמחה רוטמן: כדי להרחיב קצת

שמחה רוטמן:  שוב, מה האינטרס המוגן? כדי להרחיק קצת את המעשה

שמחה רוטמן:  אבל כדי לייצר איזו בהירות באכיפה

ד"ר גור בליי: זה היסוד

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אבל אי-אפשר להיות טקסטואלי כשרוצים ומהותי כשרוצים

ד"ר גור בליי: לא, זה מעשה המהווה עבירה

שמחה רוטמן: אתה מוכן לתת לי שנייה?     אגב, יש שם גם עבירות שהן עם מעשה שהיסוד הפיזי בהן הוא די מצומצם

שמחה רוטמן:  המטרה שלי בטיפול המיוחד שאני מטפל בטרור זה תוצאות המדיניות, התוצאות הנפשיות של האוכלוסייה, התוצאות של להביא לשינוי מדיניות באו"ם

שמחה רוטמן:  הסיבה שאני דורש מעשה היא כדי להבדיל מאדם שכדי לשנות את המדיניות של האו"ם הוא שולח שגריר ופועל בדרך לגיטימית וחוקית, לבן אדם שבשביל לשנות את המדיניות של האו"ם רוצח את שליח האו"ם לישראל

שמחה רוטמן:  את הרוזן ברנדוט, בסדר? נרחיק עדותנו הכי הרבה

שמחה רוטמן:       אני לא רוצה שמישהו ישנה את המדיניות באו"ם לצורך העניין

שמחה רוטמן:  רק מה? אני לא רוצה לחסום דרכים לגיטימיות, דיפלומטיות, דמוקרטיות וכדומה לשנות את המדיניות באו"ם

שמחה רוטמן:  אני כן רוצה שיימנעו לעשות את זה באמצעות מעשה עבירה של רצח

שמחה רוטמן:  אפילו פגיעה בתשתיות, חסימת כבישים ברמה מסוימת

שמחה רוטמן:   זאת אומרת, האינטרס המוגן שלי הוא המדיניות, הוא הפחד והתבהלה בציבור

שמחה רוטמן:  אם אדם בדרך כלשהי מצליח לייצר פחד ותבהלה בציבור באופן ישיר, בלי שזה עובר דרך מעשה העבירה, האינטרס המוגן נפגע אותו דבר

שמחה רוטמן:  יכולים להיות לי שיקולים למה אני לא מכניס את זה לאכיפה, אבל האינטרס המוגן נפגע לי אותו דבר

שמחה רוטמן:  אם אדם משפיע לי באופן ישיר ומייצר פחד ותבהלה בציבור רק במילים, רק במילים

שי פירון: זאת עבירה

שי פירון:  זאת החלופה הראשונה של עבירת ההסתה

שמחה רוטמן: רק במילים הוא מפחיד את הציבור, רק במילים הוא מפחיד את הציבור

שמחה רוטמן:  לא אומר אני מפחיד אתכם בכך שאני אהרוג אתכם

שמחה רוטמן:  רק במילים ובמעשים הוא מייצר פחד ותבהלה בציבור כדי שיביאו לשינוי המדיני וכל השרשרת

שמחה רוטמן:  אז יכול להיות שמשיקולי אכיפה כאלה ואחרים יהיה לי קשה להוכיח שאלות של הוכחה, אבל האינטרס המוגן נפגע בדיוק בצורה זהה כי האינטרס המוגן הוא הפחד והתבהלה בציבור

ד"ר גור בליי: אבל סליחה, אדוני היושב-ראש

ד"ר גור בליי:  אם אתה לוקח עד הסוף את האמירה הזאת, אז אפשר לסגור את כל חופש הביטוי

ד"ר גור בליי:  האינטרס המוגן הוא הנזק

ד"ר גור בליי:  למה? אם אני לוקח עד הסוף את מה שאדוני אומר - - -       

שמחה רוטמן: אבל אני אמרתי שאני לא לוקח עד הסוף

שמחה רוטמן:  אני רק אומר לך שכאשר אתה מזהה את האינטרס המוגן של למנוע את העבירה של מעשה הטרור - - -       

ד"ר גור בליי: שנייה, אני רוצה לדייק משהו

שמחה רוטמן: אתה עושה נגזרת של נגזרת

ד"ר גור בליי: מה זאת אומרת למנוע תבהלה בציבור? האמירה הטיפוסית של אופוזיציה

ד"ר גור בליי:  בכל מצב אפשר להגיד שאופוזיציה אפקטיבית זה לעורר תבהלה בציבור

שמחה רוטמן: לא נכון, לא נכון

ד"ר גור בליי: תבהלה באיזה מובן?     

שמחה רוטמן: לא נכון

ד"ר גור בליי: לא פאניקה

ד"ר גור בליי:       אדוני היושב-ראש

ד"ר גור בליי:  אופוזיציה טיפוסית מה היא אומרת בדרך-כלל על ממשלה מסוימת? היא אומרת: הם מובילים אותנו לאסון, הם עושים עבודה רעה, תצביעו לי

ד"ר גור בליי:  זה לב ליבו של חופש הביטוי

שמחה רוטמן: גור, אל תחזור על מילותיי

מתן כהנא: לא באלימות

ד"ר גור בליי: לא באלימות, בדיוק

ד"ר גור בליי:  המעשה האלים זה הדבר

שמחה רוטמן: אל תחזור על מילותיי שלי

צבי ידידיה סוכות: הפאניקה והתבהלה היא כאשר אומרים: אנחנו נייצר מעשה אלים

שמחה רוטמן: אל תחזור על מילותיי שלי, הרי זה בדיוק מה שאני אמרתי

שמחה רוטמן:  אגב, יש גם עבירות שעוסקות ספציפית באופן ישיר

שמחה רוטמן:  עבירות בספר החוקים של מדינת ישראל, שאנשים הועמדו לדין בגינם גם כאשר יש פגיעה ישירה באמצעות מילים במצב הנפשי של הציבור - עבירת ההמרדה

שי פירון: לא עבירות טרור

שמחה רוטמן: שנייה – עבירת ההמרדה

שמחה רוטמן:  עכשיו נשאלת השאלה: אם אתה מזהה את האינטרס המוגן כבן אדם שיהרגו אותו, אז אתה מצמצם מידי

שמחה רוטמן:  אם אתה מזהה את האינטרס המוגן בצורה הנכונה ואתה אומר: אני לא רוצה שישנו את מדיניותה של מדינת ישראל באמצעות אלימות, שזה ההרכבה של שני הדברים הללו, אני מוכן להחיל שינוי מדיניות של מדינת ישראל גם אם בעיניי הוא יהיה מאוד מאוד מסוכן ומאוד מפחיד באמצעים דמוקרטיים כי זאת המשמעות של מדינה דמוקרטית, דהיינו זה חופש הביטוי וזה הרצון שלי

שמחה רוטמן:   אז האינטרס המוגן שלי הוא לא רק חלק מעשה העבירה

שמחה רוטמן:  הוא חלק של מעשה העבירה עם ההשפעה שלו

שמחה רוטמן:       אני עכשיו עשיתי את הנגזרת הנוספת שמדברת על הזדהות, השבח והאהדה

שמחה רוטמן:  אני אומר שהשבח, האהדה והעידוד הם עצמם עבירה, אפילו שהם עצמם אינם מעשה הטרור

שמחה רוטמן:  הצורך ההסתברותי שייצר מעשה טרור הוא קצת יותר מצומצם

שמחה רוטמן:  אני אומר שמספיק לי שתיווצר התוצאה של מעשה הטרור ולא רק מעשה הטרור עצמו

שמחה רוטמן:  מאחר ואני כבר קישרתי את זה למעשה טרור באמצעות מעשה השבח והאהדה

שמחה רוטמן:  אם בן אדם מבצע שבח ואהדה לפעולות האופוזיציה, זה בסדר גמור, זה לא טרור

שמחה רוטמן:  הוא אומר: אני, עם כל הכבוד לחבר הכנסת גלעד קריב או לחבר הכנסת איימן עודה, שעושה את עבודתו נאמנה כאופוזיציונר

שמחה רוטמן:  אז עשיתי שבח ואהדה למי שעושה - - -      

איימן עודה: אני לא עושה כלום בגלל שרק אתה מדבר

שמחה רוטמן: אני תכף אתן לך לדבר

שמחה רוטמן:  לא שאני חושב שזה בסדר - - -      

שי פירון: אבל התוצאה הראשונה בסוף כי כן פגיעה בחיים

שמחה רוטמן: לא, התוצאה הראשונה היא פגיעה באוכלוסייה באמצעות מעשה

שמחה רוטמן:  בניגוד להסתה לרצח – האינטרס המוגן שלי הוא שבן אדם לא יעבד את חייו וזהו

שמחה רוטמן:  פה האינטרס המוגן שלי הוא שמדינת ישראל לא תאבד את החוסן הלאומי שלה, בין באמצעות רצח ובין באמצעות הסתה ודברי שבח ואהדה

ד"ר גור בליי: אהדה למה?     

שמחה רוטמן: למעשה טרור

שמחה רוטמן:  זה בסדר, לא שינינו את זה

שמחה רוטמן:  אבל זה לא צריך להיות עם הסתברות שמעשה הטרור אכן יקרה

ד"ר גור בליי: לא, אבל למה? אבל אדוני היושב-ראש, עדיין לא סיימתי את כל המהלך

ד"ר גור בליי:  אני מתקרב לסיום אבל לא סיימתי

ד"ר גור בליי:  כל מה שאתה אומר, אני לא רואה מדוע הוא מצדיק ביטולו של מבחן ההסתברות

ד"ר גור בליי:  גם אתה אמרת - - -      

שמחה רוטמן: לא, מבחן ההסתברות יכול להיות על התוצאה של הטרור ולא על המעשה של הטרור

ד"ר גור בליי: ברור שאם אני קורא לשינוי במדינה שלא מלווה באלימות אז זה בסדר

שמחה רוטמן: אבל לא לדלג על סוגיית מעשה הטרור

שמחה רוטמן:  יש פה מפרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור

שמחה רוטמן:  השאלה היא: האם המבחן ההסתברותי צריך להיות על החלק של המעשה או על החלק של הטרור? מה שחבר הכנסת סוכות בעצם אומר בהצעה שלו הוא: שבוודאי באקלים הנוכחי במדינת ישראל, אבל למעשה יכול להיות שתמיד

שמחה רוטמן:  אני חושב שתמיד ונראה לי שגם הוא חושב שתמיד

שמחה רוטמן:  ההסתברות שדברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור יביאו לא לעשיית מעשה טרור אלא למכלול של טרור, כולל תוצאות מעשי הטרור, גדולה מאוד, גם אם בפועל היא לא תביא לרצח

שמחה רוטמן:       זאת אומרת, אם אני אחיה במדינה שבה מכל המסגדים אומרים "איטבח אל יהוד", גם אם ההסתברות שכל קריאה במסגד תביא לרצח נקודתי, אני לא יודע לשים עליה את היד

עמיר פוקס: "איטבח אל יהוד" זאת קריאה ישירה

שמחה רוטמן: סליחה, כל הכבוד למי שמבצע "איטבח אל יהוד", בסדר? אגב, תשים לב כמה זה מגוחך בעיניי לייצר את ההבדלה הזאת

שמחה רוטמן:  בעיניי זה מגוחך

שמחה רוטמן:  כל הכבוד לטובחי היהודים, יחיו הלוחמים

שמחה רוטמן:  אם זה מה שיקראו מהמסגדים, התוצאה של פחד ואימה בקרב הציבור שיובילו לשינוי מדיניות, שיובילו לתוצאות של מעשה הטרור, ההסתברות היא מאוד גבוהה, גם אם אני לא מחבר כל קריאה למעשה טרור ספציפי

שמחה רוטמן:  זאת העמדה

ד"ר גור בליי: אני מבין את העמדה

עמיר פוקס: זה לא שידול, זאת הסתה

עמיר פוקס:  בשידול אתה צריך לחבר למעשה ספציפי

עמיר פוקס:  בהסתה אתה לא צריך לחבר

שמחה רוטמן: יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה טרור

ד"ר גור בליי: יביא באופן כללי

שמחה רוטמן: ברור שהמעשה עוד לא התרחש

ד"ר גור בליי: אתה גם לא מחפש מפגע מסוים

ד"ר גור בליי:  אני אומר, אתה מחפש משהו - - שוב, אני רק אשלים את המהלך

ד"ר גור בליי:       אני מבין מה שהיושב-ראש אומר

ד"ר גור בליי:  אני רק אומר שהרי בעבירה פה לא מבקשים מבחן הסתברותי, שאני יודע שפלוני או אלמוני יעשה מעשה איקס או וואי, אלא שזה מגביר את הסיכון בצורה ממשית שייעשה מעשה טרור

ד"ר גור בליי:  לכן אני חושב שדווקא הדברים שאמרת, אדוני היו"ר, הם תואמים את זה באופן רחב

ד"ר גור בליי:  מעשה טרור באופן רחב שנכנס פה

שמחה רוטמן: זה לא ככה מפורש בפועל

ד"ר גור בליי: בסדר, זה משהו אחר

ד"ר גור בליי:       ברקע הדברים יש גם כן הנחה שאתה לא רוצה להפעיל יותר מידי ביטויים כשאתה מדבר על חופש ביטוי

ד"ר גור בליי:  כי חופש ביטוי הוא ערך חשוב בחברה, גם מבחינת קיומו של שוק רעיונות, גם מבחינת ביטוי עצמי וגם מבחינת ביקורת על הממשלה שלא תגיד לנו מה להגיד

ד"ר גור בליי:       לכן, בדרך כלל, יש לך בעבירות ביטוי מבחן הסתברותי

ד"ר גור בליי:  לעיתים הוא מומר במבחן של מטרה מיוחדת, של יסוד נפשי מיוחד, כמו בעבירה של הסתה לגזענות

ד"ר גור בליי:       בהצעה הנוכחית מוצע שרק אותה אמירה, רק אותו פרסום של ביטוי, יוביל לאחריות פלילית של עד 5 שנות מאסר בלי שום רכיב נוסף

ד"ר גור בליי:  אפילו איך שאני מבין את הדברים שאתה אמרת, אדוני היו"ר, יש בזה קושי משמעותי מבחינת המידתיות של הדבר הזה

ד"ר גור בליי:       מעבר לקושי העקרוני יש כאן גם קושי מעשה

ד"ר גור בליי:  הקושי המעשי הוא שביטויים כמו אהדה או תמיכה, בסוף הם ביטויים עמומים

ד"ר גור בליי:  ביטויים עמומים כשמפרשים אותם רשויות האכיפה, יש חשש לאפקט מצנן ולהטלת אחריות על הציבור על אמירות לגיטימיות שמנסים להביא אותן בהקשר של השיח הרגיל

ד"ר גור בליי:       נגיד שמישהו אומר: אני מבין את החבר'ה שירדו ועשו מעשה כזה וכזה

ד"ר גור בליי:  הם סובלים כל הזמן מפיגועים וצה"ל לא שומר מספיק על הצירים והם רצו להראות שהם לא פראיירים

ד"ר גור בליי:  זאת הבנה, זאת אהדה, זה דברים מאוד מאוד עדינים

ד"ר גור בליי:  זה שונה מקריאה ישירה שבה המבחן ההסתברותי יכול לחתוך את זה

ד"ר גור בליי:  מקרים שאפשר להגיד שמישהו יוכל לתרגם את זה למשהו

ד"ר גור בליי:  אני לא אומר מה המשהו הזה, סוג של מעשה טרור

ד"ר גור בליי:  אם אתה משאיר את זה בזה שהאמירות האלה הן אמירות כלליות מהסוג הזה בלי שום תחימה של הדבר הזה, אתה עלול - - -      

שמחה רוטמן: אז למה שלא נכניס את מה שהכנסנו בסעיף ג'1 רבא? בנסיבות שמעידות על הזדהותו עם ארגון טרור, עם הסייג שזה לא באקראי ובתום לב למטרה כשרה

ד"ר גור בליי: בוא נדבר על זה, אני רק רוצה לגמור

ד"ר גור בליי:       יש דבר נוסף בהקשר הזה

ד"ר גור בליי:  אני חושב שאפשר לחשוב על כל מיני רכיבים

ד"ר גור בליי:  אני לא אומר שזה קדוש

ד"ר גור בליי:  אני אומר שוודאי שצריך איזה שהם רכיבים מקבילים

ד"ר גור בליי:       יש פה נקודה בהקשר הזה

ד"ר גור בליי:  אמרתי לך את זה, אדוני היו"ר, בשיחה מקדימה שלנו, אבל אני גם חוזר ואומר את זה

ד"ר גור בליי:  הוועדה הזאת הקדישה מספר רב של דיונים וגם בשבוע הבא יהיה דיון בנושא של שיקול הדעת של התביעה באכיפה של עבירות הסתה

ד"ר גור בליי:  צריך להבין את זה ולשים את זה בצורה ברורה על השולחן

ד"ר גור בליי:  ככל שאתה מרחיב את העבירה ומבטל את המבחן ההסתברותי, אתה נותן יותר שיקול דעת לתביעה

שמחה רוטמן: אפשר להגיש, לא להגיש פחות

שמחה רוטמן:  הבעיה שלנו איתם זה שהם מגישים פחות מידי

ד"ר גור בליי: אבל בסוף, בעולם של משאבים מוגבלים, אני בטוח שהפרקליטות יכולה למצוא היום 1,000 מקרים שעומדים, כולל ההסתברות

שמחה רוטמן: אני רוצה שהם יגישו ואני בא אליהם בטענות בכל ישיבת מעקב, שהם הגישו רק מאה ומשהו כתבי אישום ולא אלף ומשהו

ד"ר גור בליי: בסדר, אדרבה

ד"ר גור בליי:  אבל מה שאתה אומר, אתה רק מחזק את העניין הזה

ד"ר גור בליי:  יש אלף כאלה - - -      

שמחה רוטמן: לא, יש עשרות אלפים כאלה, צריך מינימום כתבי אישום

ד"ר גור בליי: אדוני היו"ר, יש אלף שאולי יעמדו במבחן ההסתברותי

ד"ר גור בליי:  אם תוריד אותו, יהיו 100,000 או 10,000 ואז בסוף, דה פקטו, אתה הופך תורה שבכתב לתורה שבעל-פה

ד"ר גור בליי:  זאת אומרת, מה שיקרה שכשיבואו לדרג אותם, מטבע הדברים ייקחו את הכי מסוכנים ואז בסוף מה שיקרה, ממילא האלף הכי מסוכנים יהיו אלה שיש בהם הסתברות

צבי ידידיה סוכות: אז אנחנו נצטרך לדאוג שמדינת ישראל תשקיע יותר משאבים, אם זאת הבעיה

ד"ר גור בליי: אתה בסך-הכול מעביר את זה לשיקול הדעת שהמחוקק נותן הכוונה לזה שהפרקליט יקבל את ההחלטה

ד"ר גור בליי:  אם אדוני זאת מטרתו, אני לא יודע

שמחה רוטמן: כרגע, כאשר אני שואל את הפרקליטות והמשטרה מדוע הם לא הגישו כתב אישום במקרה של שבח ואהדה ועידוד ברורים, חד משמעיים, שבעיניי הם מאוד מאוד מזיקים? הם אומרים: אתה יודע כמה קשה להוכיח את היסוד ההסתברותי בבית משפט? אני לא יודע

ד"ר גור בליי: ברוב המקרים הם דיברו על היבטים טכניים

שמחה רוטמן: אני לא רוצה לחשוף  בישיבה גלויה את מה שנאמר בישיבה חסויה ואתה יודע שזה לא נכון

ד"ר גור בליי: בסדר

צבי ידידיה סוכות: עדיין, גור

צבי ידידיה סוכות:  נניח שמשרד המשפטים מגיע ואומר: אין לי מספיק תקנים לטפל בחוק הזה כשהוא יגיע

צבי ידידיה סוכות:  אז זה מגיע למשרד האוצר

צבי ידידיה סוכות:  אתה שואל אותי מה אני חושב? אני חושב שבתוך סדרי העדיפות של מדינת ישראל זה אחד הדברים שחשוב להשקיע בו

צבי ידידיה סוכות:  אם משרד המשפטים יבקש עוד תקנים לאכיפה של הסתה, אני מנחש שמדינת ישראל תוכל לתת את הדבר הזה

ד"ר גור בליי: טוב, נשמע אותם, חשוב לשמוע אותם

ד"ר גור בליי:  נקודה אחרונה

ד"ר גור בליי:  אני מצטער שהארכתי בדברים, פשוט ניסיתי לפרוס את הרקע

ד"ר גור בליי:       לגבי הנושא של הוספת מבצע העבירה

ד"ר גור בליי:  אני חייב להגיד שפה אני לא מבין עד הסוף את התכלית של התוספת הזאת

ד"ר גור בליי:  בעיניי הטיעון הוא קצת טיעון של ממה נפשך? אם אתה משבח ואוהד את מבצע העבירה בהקשר של מעשה הטרור עצמו, אז ממילא זה ייכנס

ד"ר גור בליי:  רשויות האכיפה יגידו שזה במסגרת האהדה למעשה טרור

ד"ר גור בליי:  אם אתה מביע אהדה למבצע שבהקשרים אחרים, אז מה הסיבה הלגיטימית? אם אני אומר שלפני זה הוא עשה פעולות צדקה או אפילו אני אומר שהוא זכאי, הרשיעו אותו שלא בצדק

ד"ר גור בליי:  אני מביע אליו אהדה אישית כי הוא בן אדם טוב, או אני מביע אבל על לכתו

ד"ר גור בליי:       אז ממה נפשך? במקרה אחד אני כנראה לא רוצה להפליל ובמקרה אחר אני כנראה ממילא מפליל

ד"ר גור בליי:  אני לא בטוח שפה צריך את זה, כי אני לא צריך שצריך פה עבירה

ד"ר גור בליי:  עד כאן מבחינת הרקע

שמחה רוטמן: חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה

איימן עודה: תודה רבה כבוד היושב-ראש

איימן עודה:  אני חושב שהוויכוח שהיה בינך לבין עורך-דין דוקטור גור בליי הוא הוויכוח הקלאסי בצל הפיכה משטרית

איימן עודה:  במידה ומחלישים את היועצים המשפטיים ואת ה-deep state לפי האמירה של נתניהו, אין ספק שהייתם משנים את הכול בצורה דורסנית שעלולה להביא לאסון אמיתי

איימן עודה:  לכן אני שמח שזה נעצר ומקווה שזה ייעצר

שמחה רוטמן: אני לא חשבתי לקשר בין ההפיכה המשפטית, כדבריך, לבין המלחמה בטרור, אבל אם אתה עושה את זה, אני בוודאי לא אתווכח

איימן עודה: לא, לא

איימן עודה:       לגופו של עניין

איימן עודה:  אני חושב שאנחנו חלוקים על הקונספט כולו

איימן עודה:  מפה יוצאות התפישות לפה ולשם

איימן עודה:  למה הקונספט כולו? כי אני חושב שעם הזמן נוצרים פה שני עמים

איימן עודה:  יש מי שרצה ויש מי שלא רצה, אבל יש עובדה קיימת שיש פה שני עמים

איימן עודה:  עם העובדה הזאת ועם העובדה שאני מקבל שהם כן עמים ולעם מגיע זכות להגדרה עצמית, לכן בוודאי שאני מקבל שהיהודים הם עם ומגיעה להם זכות להגדרה עצמית

איימן עודה:  הם מימשו זאת בשנת 1948 והפלסטינים הם עם שמגיע לפלסטינים זכות להגדרה עצמית שטרם מימשו אותה

שמחה רוטמן: מה הקשר לטרור?     

איימן עודה: האם יש לעם הפלסטיני זכות להיאבק נגד הכיבוש? אני מבין שכן, בוודאי

שמחה רוטמן: גם בדרך של טרור? החוק עוסק בטרור

איימן עודה: אני אביע את דעתי

איימן עודה:  אני חושב שכל עם שנכבש יש לו את הזכות להיאבק נגד הכיבוש

שמחה רוטמן: מה הקשר לחוק?     

צבי ידידיה סוכות: בטח שיש קשר כי אנחנו - - -      

איימן עודה: תן לי להמשיך בבקשה

איימן עודה:  למה אני חושב שיש קונספט אחר? כי אני גם רואה את הגישה שלך וגם את הגישה הכללית במדינה

איימן עודה:  אתה דיברת על איטבח אל יהוד

שמחה רוטמן: איטבח על יהוד זאת אמירה בסדר?     

איימן עודה: איך יכול להיות? איך זה יכול להיות?     

שמחה רוטמן: נו, אז מה זה קשור למאבק להגדרה עצמית של הפלסטינים?     

איימן עודה: לא, לא

איימן עודה:  אני אגיד לך מה

איימן עודה:  מה הקונספט? הקונספט הוא שהכיבוש הזה מביא איתו תרבות שרואה את הדברים בצד אחד

איימן עודה:  למשל, יש חברי כנסת שדיברו על להרוג את הילדים בעזה

איימן עודה:  אלה הם האנשים שאמרו את הדברים הטרוריסטיים ביותר ששמעתי

שמחה רוטמן: זה הכי טרוריסטי ששמעת?     

איימן עודה: מה זה להרוג ילדים? מה זה להרוג ילדים? האמירה להרוג ילדים זו האמירה הטרוריסטית ביותר

שמחה רוטמן: אני לא אומר שזאת אמירה טובה, אני רק שואל, זה הדברים הכי טרוריסטיים ששמעת? נדמה לי שהיית בחדרים שנאמרו בהם דברים אפילו יותר חמורים מזה

איימן עודה: תן לי בבקשה

שמחה רוטמן: יש לי תחושה

שמחה רוטמן:  אני אפילו יודע, זה מצולם

איימן עודה: תשמע

איימן עודה:  לא הבנתי, מה אמרת?     

שמחה רוטמן: זאת האמירה הכי טרוריסטית ששמעת מחברי כנסת? זה אפילו מצולם שהיית בחדרים ליד אנשים שאמרו דברים הרבה יותר חמורים

צבי ידידיה סוכות: לא ליד אנשים

צבי ידידיה סוכות:  הוא אמר על לטיפה אבו חמיד הגיבורה, האימא של הגיבורים

צבי ידידיה סוכות:  לטיפה אבו חמיד ששישה מהבנים שלה רצחו יהודים

צבי ידידיה סוכות:  איימן עודה בעצמו קרא לה גיבורה, האימא של הגיבורים

צבי ידידיה סוכות:  אז אנחנו מדברים על מישהו שתומך בטרור? למה היא גיבורה? למה היא אימא של גיבורים?     

שמחה רוטמן: כי זאת האמירה הכי קשה ששמעת, אני תמהה

צבי ידידיה סוכות: למה היא גיבורה? למה היא אימא של גיבורים? שישה מהילדים שלה רצחו ילדים

צבי ידידיה סוכות:  למה היא אימא של גיבורים? בוא תספר לנו

איימן עודה: לא

איימן עודה:  כל אדם שפגע – לא רצח, אלא פגע - -      

שמחה רוטמן: אז היא לא אימא של גיבורים?     

איימן עודה: באזרח - - -      

צבי ידידיה סוכות: לטיפה אבו חמד, למה היא גיבורה ולמה היא אימא של גיבורים?     

איימן עודה: לא חשוב אם הוא יהודי או פלסטיני - - -      

שמחה רוטמן: אז היא לא אימא של גיבורים?     

איימן עודה: לא חשוב אם הוא יהודי או פלסטיני - - -      

צבי ידידיה סוכות: לטיפה אבו חמיד, אימא של גיבורים או לא?     

איימן עודה: - צריך להתנגד וצריך להוקיע בכל תוקף

צבי ידידיה סוכות: למה אתה מתחמק?     

איימן עודה: מה שקרה, למשל ב-7 באוקטובר, היתה לנו עמדה ערכית נגד הפגיעה בחפים מפשע

צבי ידידיה סוכות: למה לטיפה אבו חמיד היא אימא של גיבורים?     

שמחה רוטמן: למה קראת לה אימא של גיבורים?     

צבי ידידיה סוכות: למה אתה מתחמק?     

איימן עודה: אני חושב שהחוק הזה ילך רק בכיוון אחד

איימן עודה:  אין בו שום דבר שוויוני

איימן עודה:  אני חושב שהטרור הגדול ביותר זה המשך הכיבוש הארור הזה

איימן עודה:  מי ייתן והוא יסתיים ויהיה שלום שיביא ביטחון לכל האזרחים ולכולנו

איימן עודה:  תודה רבה

צבי ידידיה סוכות: אני חייב לציין כאן

צבי ידידיה סוכות:  הבנים של הגברת לטיפה אבו חמיד, שאיימן עודה קרא לה גיבורה, האימא של הגיבורים, רצחו את רונן אוברסקי, את בנימין זאב כהנא ואת טליה כהנא, את גלית ארביב, סלים ברכראת, שהוא לא יהודי, את יוסף הבי ואליהו דהן

צבי ידידיה סוכות:  כל אלה שרצחו את היהודים האלה, איימן עודה קרא להם גיבורים

שמחה רוטמן: אני באמת תמהתי מה הקשר בין המאבק בכיבוש לבין תמיכה בטרור ותודה שחיברת לנו את הנקודות, חבר הכנסת צבי סוכות

שמחה רוטמן:       עוד מעט חבר הכנסת קרויזר יחליף אותי לכמה דקות

שמחה רוטמן:       חלק מהדברים שרציתי לומר כבר אמרתי בחילופי הדברים עם היועץ המשפטי, עורך הדין גור בליי

שמחה רוטמן:  אני בהחלט מבין את החשש מפני לשון רחבה מידי של סעיף ב2 שאומר: "המפרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור" ואם מוחקים לגמרי את המילים של המבחן ההסתברותי ואין שום דבר אחר, אני יכול להבין את החשש

שמחה רוטמן:  בדומה קצת לדיון שקיימנו בנוגע לצפייה בתכני בטרור

שמחה רוטמן:  זה בלי שום סייג

שמחה רוטמן:  גם מי שכותב בטוויטר: תיראו כמה זה נורא מה שרץ ברשתות, עקרונית זה מה שהוא עשה

שמחה רוטמן:  גם אם הוא עשה את זה כדי לגנות

שי פירון: זה לא דברי שבח

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  יש דברי שבח

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת איימן עודה אמר "גיבורה, אימא של גיבורים" על מבצעי עבירות המתה של טרור

שמחה רוטמן:  בואו ניקח את הדוגמה הזאת

שמחה רוטמן:  עכשיו אני אמרתי את המשפט הזה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת איימן עודה אמר ונתן את הציטוט

שמחה רוטמן:  יוצא שבפועל פרסמתי דברי שבח, אהדה או עידוד

שמחה רוטמן:  כמו שאנחנו יודעים שציוץ של לשון הרע הוא לשון הרע

שמחה רוטמן:  לפעמים גם כדי לגנות אותו

שמחה רוטמן:       לכן עבירת הפרסום, אם אני מוחק לגמרי כל יסוד נפשי או יסוד הסתברותי, אני מכיל הרבה מאוד דברים

שמחה רוטמן:  אנחנו ניהלנו את הדיון הזה בצורה מאוד מקיפה על הצפייה בתכני טרור

שמחה רוטמן:  אמרנו, לכאורה, שכל מי נכנס בטלגרם לראות מה קרה ב-7

שמחה רוטמן: 10, צפה בתכני טרור של החמאס או דאעש ונכנס לאירוע

שמחה רוטמן:       לכן, מהבחינה הזאת, אני מבין את הבעיה של להוריד הכול ואני מבין את הבעיה שמצביע עליה גם היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  אני חושב שכדאי לשקול את זה ואני אומר גם למציע עצמו

שמחה רוטמן:  כדאי להסתכל על אותן אבחנות שעשינו בג1 ולדבר על הנסיבות שמעידות על ההזדהות עם מעשה הטרור, שמעידות על הזדהות

שמחה רוטמן:  לא עבירת הביטוי אלא שהנסיבות מראות שהוא באמת מפרסם את זה מתוך הזדהות עם האירוע ולא כדי לגנות אותו

שמחה רוטמן:  אם הסייג של 3 שמופיע שם: "לא יראו צריכה של פרסומים", בהקשר הזה, דברי שבח שנעשו באקראי, תום לב, מטרה כשרה, העמדת מידע לציבור, מניעת עבירות טרור או מחקר בצריכה אסורה וכדומה, זה יחול על האירוע הזה

שמחה רוטמן:  אבל בעיניי, לנתק את המבחן ההסתברותי שלדעתי הוא אבן הנגף העיקרית

שמחה רוטמן:  את זה אולי תכף יגידו נציגי הפרקליטות, משרד המשפטים והמשטרה

שמחה רוטמן:       כאשר כבר יש אמירה של לך תוכיח את הנסיבות, כשיש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה טרור, זה האירוע

שמחה רוטמן:  אז אנחנו מבקשים מהמשטרה, מהפרקליטות מבית המשפט להיות נביא, מה האפשרות הממשית שמשהו יקרה בעתיד כתוצאה מאמירה מסוימת

שמחה רוטמן:       אני מקבל את התיקון, לא צריך לחבר את זה למעשה ספציפי, בוודאי שלא, כי המעשה עוד לא קרה

שמחה רוטמן:  זה בניגוד לשידול שזה מעשה מאוד ספציפי

שמחה רוטמן:  זה חסם כמעט בלתי עביר אלא באמצעות פיקציות כי יש מעט מאוד סיכוי להוכיח את זה

שמחה רוטמן:  אז ממילא אנחנו מצמצים את האכיפה רק לקריאות ישירות או להזדהות עם ארגון טרור

שמחה רוטמן:       אני לא מצליח להבין וגם היועץ המשפטי העלה את זה בחלק מהשיג ושיח שהיה פה

שמחה רוטמן:  אני לא מצליח להבין בין פרסום דברי שבח, תמיכה, אהדה בארגון טרור, לבין פרסום דברי שבח, תמיכה או אהדה במבצע עבירת טרור מסוג המתה, שזה החלק השני של הצעת החוק

שמחה רוטמן:       	קוזו אוקאמוטו לא פעל במסגרת ארגון, לא פעל במסגרת ארגון ואני אומר: כל הכבוד לקוזו אוקאמטו

שמחה רוטמן:  אם הוא היה פועל כחלק מארגון טרור מסודר והייתי אומר כל הכבוד לארגון – איך קראו לארגון של קוזו אקומטו? משהו יפני? כל הכבוד לצבא האדום היפני ששלח את קוזו אוקאמטו לבצע את הפיגוע

שמחה רוטמן:   וואלה, נכנסתי כי זה פומבי במטרה להזדהות

עמיר פוקס: זה ברור, אתה תומך במעשה

ד"ר גור בליי: מזל שיש לך חסינות, אגב, כי בלי ההסתברותי עכשיו אתה - - -       

שמחה רוטמן: לא, מזל שעוד לא תיקנו את ההסתברות

עמיר פוקס: לא, אבל אתה גם תמכת במעשה במה שאמרת

שמחה רוטמן: אני אומר

שמחה רוטמן:  גם תמכתי במעשה אבל גם תמכתי בארגון

שמחה רוטמן:  אם הייתי אומר בלי הארגון אלא רק לקוזו אוקאמוטו עצמו

שמחה רוטמן:  זה יכול להיות בגלל שאני לא זוכר את שם הארגון או שלא אכפת לי מהארגון והארגון כבר לא קיים עכשיו לכן זה מאוד מצחיק עכשיו לבנות תיק על ארגון שכבר לא קיים

שמחה רוטמן:  אז אני לא יכול לבנות עכשיו תיק על תמיכה בצבא האדום היפני ומה הסיכוי

עמיר פוקס: אבל אתה תומך בפעולות שהוא ביצע

שמחה רוטמן: אבל אני אומר כל הכבוד לקוזו אוקאמוטו או כל הכבוד למעשים של קוזו אוקאמוטו

שמחה רוטמן:  איפה אני נכנס לחוק?     

עמיר פוקס: אתה לגמרי נכנס לחוק

שמחה רוטמן: למה?     

עמיר פוקס: כי תמכת במעשה טרור

שמחה רוטמן: אבל אם הייתי עושה את זה על הארגון - - -      

עמיר פוקס: אני מהמכון לדמוקרטיה

עמיר פוקס:  יש הבדל גדול בין תמיכה בבן אדם שיש לו הרבה מאוד היבטים לבין תמיכה בטרור

שמחה רוטמן: לא, לא, שנייה

שמחה רוטמן:  מעשה הטרור, או האדם שביצע את מעשה הטרור, נכון להיום, בין אם זה באופן ישיר או עקיף, יש מבחן הסתברותי

שמחה רוטמן:  לארגון הטרור אין מבחן הסתברותי

עמיר פוקס: יש

שמחה רוטמן: לא, אין – בפומבי במטרה להזדהות

עמיר פוקס: אז יש שם מטרה

שמחה רוטמן: קיבלתי את ההערה שבלי יסוד הסתברותי ובלי מטרה אנחנו בבעיה, לזה אני מסכים

שמחה רוטמן:  אני באמת לא מצליח להבין מה ההבדל בין להגיד: אני מזדהה עם הצבא האדום היפני ששלח את קוזו אוקאמוטו, או להגיד: אני מזדהה עם קוזו אוקאמוטו

שמחה רוטמן:  בזה אתה שולח אותי לחפש מבחן הסתברותי שזה ייצר מעשה טרור בפועל ובזה אתה אומר שאתה נכנס לכלא

ד"ר גור בליי: לא, פה יש מעשה של הזדהות

ד"ר גור בליי:  פה זה הנפת דגל או סמל

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  פרסום דברי שבח, תמיכה או אהדה

שמחה רוטמן:  אפילו אותן מילים, שבח ואהדה

עמיר פוקס: זה ארגון טרור

עמיר פוקס:  יש הבדל מבחינתי אם אני מזדהה עם ארגון שהוא ארגון טרור

צבי ידידיה סוכות: להזדהות עם מעשה טרור זה שונה?      

שמחה רוטמן: ד"ר פוקס, אמרתי את שני החלקים

שמחה רוטמן:  אתה שואל אותי כמחוקק: מה ההבדל בין מי שאומר כל הכבוד לארגון הצבא האדום היפני, לעומת מי שאומר כל הכבוד לקוזו אוקאמטו, לעומת מי שאומר כל הכבוד למי שביצע את הרצח בנתב"ג בתאריך זה וזה

שמחה רוטמן:  באחד דיברתי על המעשה, בשני דיברתי על האדם ובשלישי דיברתי על הארגון

שמחה רוטמן:  אז בארגון אין לי מבחן הסתברותי ומספיק שזה בפומבי במטרה להזדהות

שמחה רוטמן:       לעומת זאת, על האדם ועל המעשה, אתה שולח את המשטרה, את הפרקליטות ואת בית המשפט לנבואה לעתיד, כמה אנשים ימותו כתוצאה מזה

ד"ר גור בליי: אדוני היושב-ראש, אולי גורמי האכיפה ידברו על זה קצת

ד"ר גור בליי:  בעבודה בזמנו על חוק המאבק בטרור היה הבדל מאוד גדול בתפישה שלהם בין ההזדהות עם הארגון

ד"ר גור בליי:  הסכנה בארגון היא יותר גדולה וזה הצדיק

ד"ר גור בליי:  זה חוק שעבדו עליו הרבה

צבי ידידיה סוכות: מאז 2016, מאז טרור הסכינים שהתחיל ב-2016 ועד היום - - -      

אפרת חקאק: זה לא עניין שמשהו אחד יותר חמור מהשני

אפרת חקאק:  ההיגיון המסדר של החוק התבסס בעצם על שני קווים

אפרת חקאק:  אחד, איך אנחנו נאבקים בארגונים - -      

שמחה רוטמן: מצד שני, יש כבר אפשרות להכריז יחיד ולא רק ארגונים, שזה נעשה במדינה אחרת

אפרת חקאק: לא בתוך מדינת ישראל

שמחה רוטמן: זה נורא משנה? לא, זה לא מאוד משנה

אפרת חקאק: כל ההיגיון המסדר של החוק הוא בעצם בנוי על הציר הזה

אפרת חקאק:  על זה אולי צריך לשמוע מהממשלה

אפרת חקאק:       חבר הכנסת קרויזר יחליף אותי ואני תכף אשוב

יצחק קרויזר: נתחיל עם הארגונים ואחר-כך נעבור לגורמי המקצוע

יצחק קרויזר:  עורכת-הדין הגר שחטר מהאגודה לזכויות האזרח שנמצאת בזום

הגר שחטר: (בזום)     כמו שכתבנו בעמדה שלנו, אנחנו מתנגדים מאוד לשני תיקוני החוק

הגר שחטר:  תיקון החוק שהציע חבר הכנסת סוכות שזכה להתייחסות נרחבת, אבל גם להצעת החוק של חבר הכנסת רביבו

הגר שחטר:  אני אבקש להתייחס לכמה דברים שטרם קיבלו התייחסות היום שעולים מההצעה של רביבו

הגר שחטר:       כדי לא לחזור על הדברים, אני אגיד שאנחנו מאוד מסכימים עם הדברים שאמר עורך-דין בליי לעניין המבחן ההסתברותי, הסכנות בהסרתו והצמצום שלו

הגר שחטר:  אנחנו גם מאוד חוששים מהחוק הזה, בין היתר, מאחר שהוא מגיע לא על רקע עבודת מטה וללא שהגורמים המקצועיים טוענים שיש צורך בדבר

הגר שחטר:  אם הגורמים המקצועיים היו טוענים שהיה צורך בדבר, ההצעה היתה הצעת חוק ממשלתית אחרי עבודת מטה של משרד המשפטים ושל גורמי הביטחון תוך איזונים

הגר שחטר:       כאן, מתחילת השיחה, חברי הכנסת מהקואליציה חוזרים ואומרים שאין מספיק אכיפה וצריך להילחם בשורה של תופעות שלא ברור למה החוק הקיים לא מספיק כדי להתמודד איתן ולמה נדרשת שלילת זכויות גורפת כל-כך בלי שהראו שהחוק הקיים לא מספיק

הגר שחטר:       אבל אני כן רוצה להתייחס גם לחוק של חבר הכנסת רביבו שבעינינו הוא חוק מאוד מסוכן

הגר שחטר:  בעצם, בנוסף לדברים שחבר הכנסת סוכות מבקש לתקן בסעיף 24ב, חבר הכנסת רביבו מבקש לתקן את סעיף 24א, שמתייחסת להבעת הזדהות עם ארגון טרור

הגר שחטר:  הוא מבקש להסיר גם את דרישת הפומביות וגם את דרישת המבחן ההסתברותי

הגר שחטר:       לגבי המבחן ההסתברותי נאמר הרבה לגבי 24ב אז אני לא אחזור על זה

הגר שחטר:  לגבי דרישת הפומביות, בעצם מה שחבר הכנסת רביבו מבקש זה להפליל דברים שנכתבים ביומן האישי של אנשים, להפליל דברים שנאמרים במסגרת ארוחת ערב

הגר שחטר:  מעבר לכך שמדובר בהרחבה מאוד מאוד חמורה של האיסור על חופש הביטוי, גם לא ברור איך הדבר ייעשה

הגר שחטר:  האם עכשיו הממשלה מבקשת להקים מלשינונים? איך הממשלה מבקשת להפליל מישהי ששרה שיר במקלחת? איך זה הולך להיראות?     אנחנו חושבים שהחוק הקיים מספיק שבלי מבחן הסתברותי ובלי מבחן שמאפשר לבחון את הנסיבות שבהם הדברים אמורים ואת ההשפעה שלהם על הסביבה – בעינינו השפעה על הסביבה כן חשובה

הגר שחטר:  הסייגים שקיימים לגבי חוק צריכת תכני טרור, שאגב הוא חוק הוראת שעה ולא חוק קבוע, הם לא מספיקים

הגר שחטר:  כן, אם אדם מזדהה עם ארגון טרור או עם מעשה טרור והוא אומר את הדברים בלי שיש לזה שום השלכה על הציבור, הכנסתו למאסר של כמה שנים היא בלתי מידתית

הגר שחטר:  צריך לאפשר את חופש הביטוי

הגר שחטר:       הדברים האלה גם עולים לא רק משמאל אלא גם מימין

הגר שחטר:  מציע החוק בעצמו דיבר שוב ושוב על תמיכה בבן אוליאל ודיבר על חפותו

הגר שחטר:  אם החוקים האלה יעברו, אפשר יהיה להפליל את חבר הכנסת סוכות

צבי ידידיה סוכות: דיברתי על זה על חפותו של מישהו? מה הקשקוש הזה? אני תמכתי? שנייה, אני לא תמכתי בבן אוליאל אף פעם

צבי ידידיה סוכות:  אני חושב ועדיין חושב שהודעה שהוצאה באיומים היא בעייתית מאוד

צבי ידידיה סוכות:  זה מה שאמרתי לאורך השנים

צבי ידידיה סוכות:  עם כל הכבוד, לבוא ולהגיד שתמכתי במישהו? אני לא תמכתי

הגר שחטר: אבל אם לא יהיה המבחן ההסתברותי ניתן יהיה להעמיד לדין על זה

הגר שחטר:  על-פי החוק שחבר הכנסת סוכות מציע, דברים שנאמרו בתמיכה בבן אוליאל, בגלל שההליך כן או לא היה תקין, זה בדיוק הדברים שיופללו כי לא יהיה המבחן ההסתברותי

יצחק קרויזר: חבר הכנסת סוכות, זה משהו שקרה? הבעת תמיכה?     

צבי ידידיה סוכות: לא

הגר שחטר: גם לתלות את התמונה של ברוך גולדשטיין- - -       

צבי ידידיה סוכות: אני טענתי ועדיין טוען שיש בעיה עם הודאה שהוצאה בעינויים

צבי ידידיה סוכות:  אף פעם לא תמכתי בו

יצחק קרויזר: בסדר גמור

יצחק קרויזר:  אז מה היא מייחסת לך דברים שלא נאמרו?     

צבי ידידיה סוכות: עזוב

הגר שחטר: גם לתלות את התמונה של ברוך גולדשטיין על הקיר - - -      

צבי ידידיה סוכות: זה לא קשור

קריאה: במשך שנים היו עשרות אלפי שטענו שזדורוב חף מפשע, אז הם תמכו ברצח?     

הגר שחטר: נכון, לכן המבחן ההסתברותי -  - -      

צבי ידידיה סוכות: אגב, אני מסכים עם ההצעה של רוטמן ולוקח אותה בשתי ידיים

ד"ר גור בליי: אני חושב שכולם מסכימים שצריך לדייק את החלק השני

ד"ר גור בליי:  כמו שהוא עכשיו, מהחלק השני עלול להשתמע שתומכים במישהו גם אם לא תומכים במעשה שהוא עשה

ד"ר גור בליי:  זאת בדיוק הבעיה, בלי קשר למה אמר מישהו כזה או מישהו אחר

ד"ר גור בליי:  זאת בעיה יסודית שאתה תומך באמירה הזאת

ד"ר גור בליי:  לכן, בלי קשר למישהו שאמר כך או אחרת

ד"ר גור בליי:  שם צריך לדייק את הדבר הזה

ד"ר גור בליי:  אני חושב שזה מוסכם

שמחה רוטמן: זאת סיטואציה באמת ברורה

צבי ידידיה סוכות: אני בעד לדייק את זה

שמחה רוטמן: ברור שאם אני אומר שהתסרוקת של המחבל הזה והזה מאוד יפה, זה שבח לתסרוקת שלו אבל לא למעשיו

צבי ידידיה סוכות: מבחינתי אין בעיה לדייק את זה

צבי ידידיה סוכות:  את החלק הזה אין בעיה לדייק

שמחה רוטמן: בהקשר למה שאמרתי קודם

שמחה רוטמן:  לצורך העניין, אני מבין את הטענה שיש הבדל בין ארגון טרור לבין מעשה טרור כהנחת פרלימינרית

שמחה רוטמן:  אפשר לדבר על זה כהנחה פרלימינרית

שמחה רוטמן:  אפשר להגיד שכאשר יש מישהו שביצע עבירת טרור מסוג המתה או מעשה טרור מסוג המתה והשבח נעשה למעשה הטרור מסוג ההמתה - - -      

עמיר פוקס: אם השבח הוא למעשה, זה קיים

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  שם זה יותר דומה לארגון ולא דומה למעשה טרור רגיל

שמחה רוטמן:  לכאורה, מעשה טרור רגיל יכול להיות המון המון דברים

שמחה רוטמן:  מעשה טרור מסוג המתה זה להגיד: אם אתה מפרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור מסוג המתה או למי שעשה אותו, בשל כך שעשה את מעשה הטרור מסוג המתה, אז שם אנחנו כבר עוסקים במישהו שהוא למעשה ארגון

שמחה רוטמן:       השאלה האם הוא משוייך ארגונית או שהוא היה מפגע בודד, פחות מטרידה אותי כי מה שאני בעצם משבח זה טרור היחידים

שמחה רוטמן:  בא בן אדם בטרור יחידים, מוציא תת מקלע ויורה בהמון אנשים

שמחה רוטמן:  מה לעשות, כל גורמי המודיעין לא יודעים למצוא את ההשתייכות הארגונית שלו ואף אחד לא יודע לאיזה ארגון הוא שייך

שמחה רוטמן:  אני אומר: הבן אדם הזה, כל הכבוד למעשה שהוא עשה

שמחה רוטמן:  האם זה יותר דומה למעשה טרור רגיל - - -      

עמיר פוקס: כל הכבוד למעשה שהוא עשה? זה מאוד שונה

שמחה רוטמן: או, כל הכבוד לו, כאשר ברור שכל הכבוד לו הוא בשל המעשה ולא בשל התסרוקת שלו

ד"ר גור בליי: באמת צריך לשמוע אם אכיפתית יש בעיה

ד"ר גור בליי:  בעיניי, אם יש איזה שהיד - - -      

שמחה רוטמן: לא, זה לא קיים בחוק כי יש מבחן הסתברותי בזה

צבי ידידיה סוכות: בחלק הזה יש את החלק ההסתברותי

שמחה רוטמן: בפומבי, במטרה להזדהות עם ארגון הטרור או עם מעשה הטרור – אותו דבר

שמחה רוטמן:  בוא תחשוב

שמחה רוטמן:  הייתי מתקן עכשיו את סעיף 1 ואומר: העושה מעשה של הזדהות עם ארגון טרור או עם מעשה טרור מסוג המתה, או עם מי שביצע מעשה טרור מסוג המתה – דינו 3 שנים

שמחה רוטמן:  בפומבי - במטרה להזדהות עם ארגון הטרור או עם מעשה הטרור, כאמור, מסוג המתה

שמחה רוטמן:  אני חושב שזאת לא קפיצה לוגית יותר מידי גדולה

שמחה רוטמן:  זה כן להבין שאנחנו מתמודדים עם אנשים שבסיטואציה הישראלית הרבה אנשים מבצעים מעשי טרור, כולל מסוג המתה, לא במסגרת ארגונית, וההזדהות איתם בפומבי במטרה להזדהות עם המעשה שלהם, מייצרת את אותו אפקט גם אם הוא לא מחזיק כרטיס חבר

שמחה רוטמן:  זאת הטענה ואני חושב שזאת טענה מאוד נכונה שהצעת החוק אומרת אותה

שמחה רוטמן:  שוב, לעשות את זה באמצעות הוספה לסעיף 2, אני מבין את הבעיה להוריד לגמרי

שמחה רוטמן:  אני חושב שאפשר להוסיף את זה לסעיף 1

שמחה רוטמן:  אמנם זה מקטין את העונש, אז תכף נדון מה קורה כאשר יש הסתברות

שמחה רוטמן:  אני מסכים שיכול להיות שכשיש הסתברות, זה באמת יעלה את העונש, זה באמת הופך את זה ליותר חמור

שמחה רוטמן:  זה כבר פשע וזה לא 3 שנים

שמחה רוטמן:       זה ודאי לא מעורר בעיה של מידתיות

שמחה רוטמן:  השאלה, האם אתה מסמן את העיגול סביב ארגונים או סביב מעשה טרור מסוג המתה עם אותה פסקת מטרה

שמחה רוטמן:       עמיר פוקס, בבקשה

עמיר פוקס: קודם כל, אני מאוד חולק על איך שהצגת את המטרה של חוק המאבק בטרור ואני גם אצטט מסעיף המטרה

עמיר פוקס:  סעיף המטרה של חוק הטרור אומר: "לקבוע הוראות וסמכויות למאבק בטרור

עמיר פוקס:  לשם מניעת הקמתם, קיומם ופעילותם של ארגוני טרור"

שמחה רוטמן: מדובר פה גם על עצם קיומם

עמיר פוקס: נכון

עמיר פוקס:  לכן גם העבירה - - -      

שמחה רוטמן: חברות בארגון טרור

עמיר פוקס: וגם העבירה של הזדהות עם הארגון

עמיר פוקס:  יש בה יסוד הסתברותי לא רק למעשה טרור אלא הסתברות שזה יביא לכך שאנשים יצטרפו לארגון

שמחה רוטמן: נכון

עמיר פוקס: שניים, מניעה וסיכול של עבירת טרור המבוצעת בידי ארגון טרור

עמיר פוקס:       אתה פה מבקש להרחיב מאוד מאוד

שמחה רוטמן: מאז החוק כבר השתנה כמה פעמים

עמיר פוקס: נכון

עמיר פוקס:  בכל המקרים, אני חושב שהתכלית של כל אחד מהאיסורים הפליליים האלה והסטיגמה המאוד חמורה שמוצמדת אליהם, הולכת על העיקרון הזה שגור דיבר עליו, דהיינו, עיקרון הנזק

עמיר פוקס:  אני חושב שתהיה בעיה מבחינת המידתיות להצדיק פגיעה בחופש ביטוי

עמיר פוקס:  התחושה כשקוראים את הצעת החוק היא, שאנחנו כבר לא באמת מנסים למנוע הקמה של ארגוני טרור, פעילות של ארגוני טרור או מעשי טרור, אלא אנחנו מנסים למנוע ביטויים שמאוד פוגעים ברגשות שלנו

עמיר פוקס:  הם פוגעים גם ברגשות שלי

עמיר פוקס:  כולנו פה בסוג של טראומה אחרי 7 באוקטובר וגם מכל מה שחווינו בשנים לפני זה

עמיר פוקס:  אבל החוק הזה לא נועד להגן על הרגשות שלנו, הוא נועד להגן מפני האירוע החמור  הזה שנקרא טרור עם כל מה שסובב אותו

עמיר פוקס:  לא רק המעשה ולא רק רצח, הוא נועדה להגן על כל העניין הזה של עבירות שנעשות וכדומה, אבל הוא לא נועד להגן על הרגשות שלנו

עמיר פוקס:       לכן אני חושב שזה - - -      

שמחה רוטמן: מי מדבר על רגשות?     

עמיר פוקס: אני לא אמרתי שאתה דיברת, אני מדבר על רגשות

עמיר פוקס:  אני חושב שהחוק הזה בא ונועד למנוע ביטויים שמאוד מכעיסים ומעצבנים אותנו

עמיר פוקס:       בהרבה מקרים יש חפיפה ואני רוצה להתייחס למה שאמרת לגבי קריאה ממסגדים שטוב מאוד שיהיה איטבח אל יהוד

עמיר פוקס:  נכון שצריך להוכיח שם את היסוד ההסתברותי, אבל מאוד קל להוכיח שם את היסוד ההסתברותי וזה בוודאות יוכח היסוד ההסתברותי כשבמסגד אומרים שטוב מאוד שיהרגו יהודים

עמיר פוקס:  זאת אומרת, היסוד ההסתברותי פה הוא פשוט

עמיר פוקס:  נורא קל לקחת דוגמה שהיסוד ההסתברותי הוא קל ולהגיד שלא היה צורך שם ביסוד הסתברותי

עמיר פוקס:       מה זה היסוד ההסתברותי? הרי לא התובעים ולא השופטים יושבים עם כדור בדולח

עמיר פוקס:  הם לא יכולים באמת לצפות האם יש הסתברות ממשית שהולך לקרות מעשה טרור

עמיר פוקס:  הם לא יודעים

עמיר פוקס:  זאת המסננת שנותנת להם לבחור את המקרים החמורים לגבי מי המפרסם, האם זה איש במסגד, מטיף שיש לו אנשים שעושים מה שהוא אומר? כמה הדהוד יש לזה? מה הרקע ומה הנסיבות? האם אנחנו יומיים אחרי ה-7 באוקטובר? האם אנחנו במצב מאוד רגיש שכל אמירה קטנה משפיעה

עמיר פוקס:  אמרת נכון, לפעמים מספיק שיש הצטברות

עמיר פוקס:  אז זה חלק מהנסיבות

עמיר פוקס:  כשיש גל של דברים אז אני יכול להגיד שמספיק שיהיה עוד אחד, זה כבר יעביר אותי over the top

עמיר פוקס:  אבל לעומת זאת, אם יש שקט מוחלט ואיזה ילד כתב איזה משהו באינסטגרם - - -      

צבי ידידיה סוכות: עמיר, הטענה היא שזה המצב הקיים במדינת ישראל כבר הרבה מאוד שנים

צבי ידידיה סוכות:  זאת הטענה

עמיר פוקס: תן לי רגע לסיים

עמיר פוקס:  הנקודה היא, שהנסיבות הן גם מה האקלים הציבורי שבו זה התפרסם

עמיר פוקס:  למעשה, גם מהדברים שאתה אמרת, חבר הכנסת סוכות, עולה שגם אתה חושב שיש בזה סיכון

עמיר פוקס:  אתה אולי לא מסכים עם המבחנים של האכיפה של הסיכון הזה, אבל גם אתה אמרת שמספיק שיבוא עוד אחד ועוד אחד אז אני לא מצליח להוכיח בדיוק לאותו פרסום עצמו

שמחה רוטמן: יש פה אפשרות ממשית

עמיר פוקס: אבל תבדוק איך זה מיושם בפועל

צבי ידידיה סוכות: עמיר, הטענה היא שבמצב של מדינת ישראל בכל העשורים האחרונים, ההצטברות של עוד אחד ועוד אחד היא בהכרח מובילה לאפשרות ממשית

עמיר פוקס: זאת טענה שאפשר להתווכח עליה

צבי ידידיה סוכות: לכן תיקנו את החוק

עמיר פוקס: זאת טענה שאפשר להתווכח עליה אבל אני לא הייתי רוצה להפליל ביטויים של מי שמביע משהו מתוך זעם על זה שמשהו קרה ואז הוא אומר: טוב שקרה או להיפך

עמיר פוקס:  אין בהם שום סכנה, שום נזק וכלום לא הולך לקרות מהם

עמיר פוקס:  זה בדיוק לא מה שאמור לעשות משפט כללי

עמיר פוקס:       הנזק היחיד שאני רואה ואני לא מזלזל בו, זה נזק לרגשות שלנו, לפחדים שלנו

עמיר פוקס:  אני מסכים איתך שזה אפס אבל זאת לא תכלית מספיק חזקה וחשובה שתפגע בביטויים

עמיר פוקס:  אני לא מסכים

צבי ידידיה סוכות: זה אקלים של תמיכה בטרור

צבי ידידיה סוכות:  כך נוצר אקלים

צבי ידידיה סוכות:  גם הדוגמה שהבאת, אם יש 100,000 כאלה, זה בהכרח יביא

עמיר פוקס: כשיש מאה אלף כאלה, אני מסכים איתך

צבי ידידיה סוכות: המצב היום הוא שיש היום יותר ממאה אלף

שמחה רוטמן: זאת תיאוריה שאפשר להסכים איתה או לא להסכים איתה כי זאת תפישה עקרונית

שמחה רוטמן:  האם בנושא ההסתה לטרור אנחנו צריכים לאמץ מדיניות של החלונות השבורים או מדיניות של נחכה שייפלו התאומים ואז נעשה משהו

שמחה רוטמן:  על זה הוויכוח

עמיר פוקס: אנחנו לא מחכים שיפלו התאומים

שמחה רוטמן: אבל למעשה, בתחום ההסתה לטרור, מה שבעצם אתה אומר - - -      

עמיר פוקס: אני לא מסכים

עמיר פוקס:  אני קראתי מאה ומשהו כתבי אישום

שמחה רוטמן: אבל כל אלו הוגשו אחרי שקרה אסון לאומי שבתוכו כולם באותה סערת רגשות שאתה מדבר עליה

שמחה רוטמן:  הטענה שאמר חבר הכנסת סוכות שאני מזדהה איתה, שאם במשך 30 שנה היינו מכסחים דשא בתחום הטרור במובן ההסתה לטרור, בצורה של חלונות שבורים ולא היינו מנרמלים כל מיני אמירות שנאמרות, בין במסגדים, בין בתקשורת, בין ברשתות החברתיות, בין על-ידי נבחרי ציבור - גם שם הכנסת רצתה לקבוע קו תקיף ובית המשפט משיקוליו שלו הלך למקומות מאוד משונים עם ביקורת מאוד קשה, כולל על אכיפה בררנית מצד בית המשפט עצמו, כמו שאתה בוודאי מכיר ויודע - אם זה היה נעשה, יכול להיות שהיום היינו נמצאים במקום אחר

שמחה רוטמן:  זאת הטענה של המחוקק, איתה צריך להתמודד

שמחה רוטמן:  אי-אפשר לבוא ולדבר בתיאוריות

שמחה רוטמן:  בואו נחכה שיהיה ה-7

שמחה רוטמן: 10 ואז ישנו את ההנחיה ואז יגישו ואז יגישו 130 כתבי אישום

שמחה רוטמן:  יגישו בשלושה חודשים שלשיטתנו היה צריך לעשות אותו בשגרה בכל חודש

עמיר פוקס: אני מניח שהיבול הזה בא גם בעקבות זה שהיו הרבה ביטויים

שמחה רוטמן: לא, תמיד יש הרבה ביטויים

עמיר פוקס: לא בגלל שסתם ככה החליטו להגיש מאות כתבי אישום

שמחה רוטמן: תמיד יש ביטויים

שמחה רוטמן:  בשומר חומות גם היו הרבה ביטויים

עמיר פוקס: אתה מציע רק את האלמנט הזה? להוסיף אותו בעצם לחלק השני

עמיר פוקס:  כמו שמזדהים עם ארגון, אז יהיה שם שבמצב שמזדהים עם מישהו - - -      

שמחה רוטמן: עם מעשה טרור מסוג המתה בשל המעשה הזה

עמיר פוקס: מתוך המטרה להזדהות

שמחה רוטמן: עם אותו סעיף

צבי ידידיה סוכות: מה שיש ב-א1 לשים ב-ב'2

עמיר פוקס: מתוך המטרה להזדהות

עמיר פוקס:  בראשון אתה מוריד את זה לגמרי

עמיר פוקס:  ההצעה פה היא גם לעניין המבצע וגם למחוק את ההסתברות בכלל

שמחה רוטמן: לא, אני אמרתי ואני חושב שגם חבר הכנסת סוכות אמר את זה

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר זאת הצעה שלו, אבל אני אמרתי ואני חושב שגם הוא אמר, שגם אם מורידים את ההסתברות – ההצעה שדיברתי עליה קודם היתה לאמץ את המנגנונים של ג'1 אולי במקום, או לייצר איזה שילוב ביניהם

שמחה רוטמן:  יכול להיות שצריך לחשוב על זה

שמחה רוטמן:  אני לא מוריד את זה מהשולחן

שמחה רוטמן:  הרי בהצעה שלו יש שני חלקים

שמחה רוטמן:  אני חושב שבכל הנוגע למבצע עבירת טרור מסוג המתה, שזאת כותרת החוק שלו, אני חושב שהעברתה לסעיף 1 הוא דבר קל

שמחה רוטמן:  היא גם מקטינה את העונש מ-5 ל-3, שיש לזה משמעות

שמחה רוטמן:  מצד שני, זה כן מתכתב עם מסגרות שאנחנו מכירים

שמחה רוטמן:  יש יסוד נפשי

שמחה רוטמן:  מה ההבדל בין מעשה טרור של יחיד מסוג המתה לבין ארגון טרור, אני חושב שבנסיבות שאנחנו חיים בתוכן, בוודאי מאז טרור היחידים - -      אגב, הצעת חוק הטרור אמנם נחקקה אחרי חוק היחידים אבל היא הוכנה במשך שנים רבות קודם

עמיר פוקס: ולא תהיה  את התוספת של להוריד את היסוד ההסתברותי באופן כללי על תמיכה במעשה?     

צבי ידידיה סוכות: נחליף אותו ביסוד הנפשי

שמחה רוטמן: נחליף אותו בדברים אחרים

שמחה רוטמן:  צריך יהיה לדבר על מה בדיוק

עמיר פוקס: זה עניין אחר

צבי ידידיה סוכות: הוא הציע להחליף את זה ביסוד הנפשי

עמיר פוקס: רציתי לומר עוד מילה בעניין המבצע

עמיר פוקס:  אמנם זה כבר נאמר אבל אני רוצה לחזק את זה

עמיר פוקס:  יש הבדל בין הזדהות עם ארגון טרור לבין הזדהות עם אדם

עמיר פוקס:  לאדם יש הרבה היבטים

עמיר פוקס:  אנחנו מכירים את הדוגמאות

עמיר פוקס:  יכול להיות מישהו שעשה מעשה נוראי ולפני זה היה רופא ונהדר ולכן אפשר להגיד עליו גם דברים טובים

עמיר פוקס:  אז אני לא מבין איך אפשר לתמוך בהצעה שאומרת שכשאני מזדהה עם העושה, בלי קשר למה שהוא עשה, זאת תהיה עבירה פלילית

עמיר פוקס:  אני לא מבין את הנזק

צבי ידידיה סוכות: הסכמנו על זה גם אחרי שעורך דין בליי דיבר על זה

עמיר פוקס: אז הסכמנו, תודה רבה

יצחק קרויזר: עורך-דין ישי שרון

שי פירון: אני מהסנגוריה הציבורית

שי פירון:  דיברנו בהרחבה לגבי הקשיים העקרוניים

שי פירון:  אני אבקש להתמקד באספקטים המעשיים של התיקון המוצע

שי פירון:  קודם כל, אני מברך על זה שיש חשיבה לנסות ולתחם יותר את ההצעה

שי פירון:  מה שחסר לי כאן כדיון מקדמי זאת גם שאלת הצורך

שי פירון:  אלו סוגי תופעות של מקרים שאנחנו חושבים שהם תופעות פסולות ותופעות של הסתה? אני לא מדבר על מקרים בודדים

שי פירון:  תמיד באכיפה פלילית יהיה פה את המקרה הבודד שאני חושב שהיה צריך להפליל וקרן חושבת שלא צריך להפליל

שי פירון:  זה טבעו של המשפט הפלילי, שתמיד יהיו מחלוקות על מקרה נקודתי

שי פירון:       אבל ככל שיש תופעה מסוימת של התבטאויות מסוימות שהיום לא מופללות, בין אם לא מגישים נגדן כתב אישום ובין אם בתי המשפט באופן שיטתי מזכים על יסוד המבחן ההסתברותי – בזה בעצם ההצעה עוסקת – אז אפשר לראות איך אנחנו נותנים מענה בחקיקה הקיימת

שי פירון:  זה דיון שהוא חסר ובעיניי ממש לא דובר כאן

שי פירון:  יכול להיות שהוא דובר בדיונים אחרים אבל זה מאוד יעזור לנו בתפירת החליפה המתאימה לאחר מכן

שי פירון:       אני בקושי מכיר זיכויים בעבירות הללו, במיוחד לא על בסיס המבחן ההסתברותי

שי פירון:  הוזכר כאן זיכוי מאוד מאוד ספציפי שהתקבל לפני כמה חודשים

שי פירון:  אני לא מכיר את התיק אבל אפשר לדבר גם עליו ולראות האם זה היה ראוי או לא ראוי

ד"ר גור בליי: ממש לפני כמה שבועות, באמצע ינואר

שי פירון: באמת אנחנו צריכים להבין מה לא בסדר בחקיקה הקיימת? איזו בעיה יש לנו? האם הבעיה היא בחוק? האם הבעיה היא במיצוי האכיפה? יש דיונים שלמים שנעשים במישור האכיפתי בוועדת חוקה חוק ומשפט

שי פירון:       אני כן אציין שדווקא בתקופה האחרונה אנחנו כן עדים לאכיפה מוגברת בגין עבירות ההזדהות ועבירת ההסתה

שי פירון:  דברים שבימים כתיקונם לא היו נחשבים לעבירה פלילית, היום נאכפים ואנשים אף מועמדים לדין, לרבות פרסומים בודדים, שיתוף עם חשיפה מינימלית ביותר ברשת החברתית וגם התבטאויות שהן גבוליות מבחינת החומרה שלהן וגם מבחינת הפוטנציאל ההסתברותי שלהן

שי פירון:       יכול להיות שיש דעות שיגידו שזה לא מספיק

שי פירון:  זה יכול להיות, אבל דווקא יש כאן איזו חרב פיפיות בהצעה הזאת

שי פירון:  ככל שאתה מרחיב את גבולות העבירה, הדברים האלה באים על חשבון המיקוד האכיפתי

שי פירון:  ככל שאתה פורס יותר - - -      

צבי ידידיה סוכות: העלה את זה היועץ המשפטי

צבי ידידיה סוכות:  זה עניין של מדיניות

שי פירון: רשויות האכיפה צריכות להתמודד

שי פירון:  אם עכשיו אנחנו בים של פרסומים, עכשיו אתה תצטרך להתמודד עם אוקיאנוס של פרסומים

צבי ידידיה סוכות: ישי, זה עניין של מדיניות

צבי ידידיה סוכות:  היה ותחליט ממשלת ישראל שהנושא הזה נמצא בראש סדרי העדיפויות שלה, אז משאבים אפשר להביא

שי פירון: כולנו רוצים משאבים למלחמה בפרוטקשן, כולם רוצים משאבים במאבק בהרשעות שווא או במעצרי יתר

צבי ידידיה סוכות: אם אתה שואל אותי, אני חושב שהמלחמה הכי חשובה היום היא ההסתה לטרור

צבי ידידיה סוכות:  זכותי לחשוב את זה כמחוקק וכפוליטיקאי, נכון?     

שי פירון: אני מבין

שי פירון:  צריכים להיות ריאליים במובן הזה, שברור שהתוצאה הקרובה לוודאי או האפשרות הממשית, תהיה גם של הפללת יתר גם של אוכלוסייה נורמטיבית

שי פירון:  החשש שלנו שאותו הדגשנו בנייר העמדה הוא של אכיפה סלקטיבית ואכיפה שרירותית

שי פירון:  זה מה שצריך לעמוד לנגד המציעים וגם בפני יושב-ראש הוועדה

שי פירון:  אתה בעצם מסית את הכוח מבתי המשפט וגם מהמחוקק, שלא בכדי קבע את המבחן הזה

שי פירון:  היינו פה בדיונים מאוד אינטנסיביים בראשותו של חבר הכנסת ניסן סלומיאנסקי בחוק המאבק בטרור

שי פירון:  הוחלט להשאיר את העבירה, עבירה מעורפלת ורחבה מאוד מבחינת היסוד העובדתי שלה, אבל כאיזון הוחלט להכניס את המבחן ההסתברותי

שי פירון:  אגב, לא המבחן ההסתברותי הכי מחמיר שאפשר היה להעלות על הדעת

צבי ידידיה סוכות: בסדר

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו חושבים שבמבחן התוצאה זה לא עובד

צבי ידידיה סוכות:  ההסתה לטרור לא ירדה

יצחק קרויזר: לא רק שלא ירדה, גם היחידים עלו

צבי ידידיה סוכות: ברור

שי פירון: עוד פעם, על היחידים דובר כאן

שי פירון:  לדעתי, ברגע שאתה משבח מעשה של יחיד סביב המעשה שלא, לא סביב מה שהוא או מה שהוא עשה בחייו, בין אם הוא היה רופא או פעיל צדקה, אז הדבר הזה כבר מופלל ככל שיש הסתברות להסתה

שי פירון:       אני כן אגיד דבר נוסף

שי פירון:  אני גם לא בטוח - - -      

צבי ידידיה סוכות: אבל אנחנו לא חיים בתיאוריה

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו חיים במציאות

שי פירון: אני עכשיו מחבר את זה למציאות

יצחק קרויזר: יש פה צוות ההסתה במשרד לביטחון לאומי

צבי ידידיה סוכות: דרך אגב, זה נכון

צבי ידידיה סוכות:  בתוך המציאות הזאת ואפרופו משאבים - - -      

שי פירון: אמירה אחרונה

שי פירון:  אני חושב שעד עכשיו דווקא דיברתי רק על עניינים פרקטיים ולא דיברתי על קשיים חוקתיים וכל הסיסמאות היפות האלה שאני תומך בהן ומסכים להן כמובן

שי פירון:       צריך גם לחשוב על המשמעויות של אכיפה רחבה מידי על המטרה שאנחנו רוצים להגיע אליה

שי פירון:  אנחנו בעצם רוצים למנוע ביצוע מעשה טרור ואנחנו גם לא רוצים לחזק את ארגוני הטרור

שי פירון:  את הדברים האלה אנחנו רואים גם קצת בימים האלה

שי פירון:  ברגע שאתה מרחיב יתר על המידה את מעגל ההפללה והרבה מהאנשים שייכנסו תחת מעגל ההפללה זה אנשים שייחקרו וייעצרו ובסופו של דבר לא יוגש כתב אישום

צבי ידידיה סוכות: כמו רוב האנשים שנחקרים

שי פירון: לא

שי פירון:  זה בכל העבירות ככה, אבל מטבע הדברים, הרף של פתיחה בחקירה ושל מעצר הוא נמוך, במיוחד בימים האלה שמדיניות האכיפה הורחבה

שי פירון:  חשוב להבין שמעגל ההפללה זה לא רק האנשים שמוגש נגדם כתב אישום אלא גם האנשים שנחקרים או נעצרים

צבי ידידיה סוכות: בסדר, זה בכל העבירות

שי פירון: נכון

שי פירון:       מה קורה כאן? אתה מכניס יותר אוכלוסיות נורמטיביות

שי פירון:  יכול להיות שהביטוי היה מקומם ומרגיז אבל הם לא אנשים מסוכנים, הם לא אנשים שקשורים בשום צורה לארגוני טרור

שי פירון:  בסופו של דבר הם אנשים שתורמים לקהילה והכול בסדר

צבי ידידיה סוכות: אני לא יודע

צבי ידידיה סוכות:  אני לא מכיר אף אדם נורמטיבי - - -      

שי פירון: אבל ברגע שאתה חוקר אותם, עוצר אותם והם נכנסים לאגפים הביטחוניים, כי בעבירות הסתה היום אין אבחנה

צבי ידידיה סוכות: לא צריך לשים במעצר כל אדם

שי פירון: אבל זה מה שקורה בפועל

שי פירון:  ביקשת ממני לדבר על המציאות

צבי ידידיה סוכות: אם המשטרה בחרה לשים אדם במעצר, חזקה על המשטרה שהיא חשבה שיש כאן איזו מסוכנות

שי פירון: חבר הכנסת סוכות, אני רוצה להאמין שאתה מכיר תופעות של מעצרי יתר ומעצרי שווא במדינת ישראל

צבי ידידיה סוכות: בסדר, זה תופעות שוליים

שי פירון: נוכל להסכים שלא להסכים

שי פירון:  לדעתי המספרים מדברים בעד עצמם

שי פירון:  אפשר לעשות על זה דיון נפרד

שי פירון:       ברגע שאתה מכניס יותר אנשים למעגל ההפללה ויותר אוכלוסיות נורמטיביות למעגל ההפללה, הסביבה של מעגל ההפללה הביטחונית, הסיכוי גדול יותר שאתה רק תחריף את מצבם

שי פירון:  זאת אומרת, אתה תכניס אותם לתוך מעגל שוטה

שי פירון:  שטיפת המוח שאתה חושש ממנה, הסיכוי הכי גדול שהיא תקרה דווקא בעקבות ההפללה, בעקבות זה שהכנסת אותו, למשל, לאגף של עצורים ביטחוניים

שי פירון:  לכן יש פה גם איזו חרב פיפיות בהצעה שגם צריכים לתת עליה את הדעת

צבי ידידיה סוכות: אני חייב לציין בהקשר של המשאבים

צבי ידידיה סוכות:  אני חושב שהממשלה הזאת הוכיחה את זה

צבי ידידיה סוכות:  יושב פה צוות ההסתה

צבי ידידיה סוכות:  צריך לפרגן פה לשר בן גביר בהתעקשות שלו שיחד עם משרד האוצר ומשרדים אחרים להביא הרבה מאוד כסף, הרבה מאוד תקנים

צבי ידידיה סוכות:  בחודשים האחרונים אנחנו רואים בחודשים האחרונים פעילות מאוד אינטנסיבית

לילך וגנר: אני אשמח אם הפרקליטות תקבל תקנים

לילך וגנר:  אני לא יודעת שהתקבלו תקנים, אבל בשמחה

צבי ידידיה סוכות: לפני הפרקליטות, למשטרה לא היו תקנים, נכון?     

לילך וגנר: בסוף צריך רגל מסיימת

צבי ידידיה סוכות: אז צריך עוד, בסדר

צבי ידידיה סוכות:  השר הבא זה השר לוין

יצחק קרויזר: אולי נשאל מישהו מהמפלגה של שר האוצר שיעזור לנו ללחוץ

יצחק קרויזר:       לילך וגנר, בבקשה

לילך וגנר: תודה רבה

לילך וגנר:  חבר הכנסת סוכות, אני אנסה להסביר את העמדה שלנו

לילך וגנר:  אני אנסה לאסוף את הדברים שנאמרו פה בהקשר של הקושי המשפטי המאוד מאוד ניכר שאנחנו רואים בביטול היסוד ההסתברותי

לילך וגנר:  אנחנו חושבים שזה קושי משפטי שעשוי להגיע לכדי מניעה

לילך וגנר:       אני אסביר את העמדה הזאת

לילך וגנר:  זאת עמדה שחשבנו עליה לא מעט

צבי ידידיה סוכות: אני אשמח שתייחסי גם להצעה של רוטמן

לילך וגנר: אני אתייחס למכלול

לילך וגנר:  אני אאסוף את הדברים

לילך וגנר:  לכן גם רציתי לשמוע קודם את העמדות השונות

לילך וגנר:  אני גם רוצה להודות לייעוץ המשפטי על מסמך ההכנה המצוין שלהם שבאמת שם את הדברים על השולחן

לילך וגנר:       שמעתם כאן קצת על המשמעות של ביטול היסוד ההסתברותי

לילך וגנר:  נאמרו כאן דוגמאות

לילך וגנר:  כשאנחנו מדברים על קשיים בביטול היסוד ההסתברותי, בעצם מה שהוא מוביל להרחבת עבירה שהיא במהות שלה היא עבירת ביטוי

לילך וגנר:  אנחנו צריכים לחשוב לא על המקרים החמורים שהם מרתיחים אותנו וממילא נכנסים לעבירה הקודמת

לילך וגנר:  זה יותר דומה לדוגמאות, חבר הכנסת סוכות שאתה נתת

לילך וגנר:       צריך להתייחס יותר למקרי השוליים, שהם המקרים שאנחנו חוששים בהם מאותה הפללת יתר ומהאפקט המצנן על עבירות שכבר בכלל לא יהיו בשדה הפלילי אבל בגלל שהרחבנו כל-כך את העבירה, הם יצרו אפקט בציבור

לילך וגנר:  לזה אנחנו קוראים האפקט המצנן ומזה נובעת הזהירות הרבה שלנו בעבירות ביטוי, לביטויים לגיטימיים לחלוטין

לילך וגנר:       אני אנסה להסביר את העמדה הזאת בכמה מילים

לילך וגנר:  כשאנחנו מדברים על אמירות שהמבחן ההסתברותי בהן יבוטל והעבירה תחול לגביהם, אנחנו מדברים על אמירות שנאמרות בפורומים יחסית מצומצמים על עונות על הגדרת פרסום: פורום משפחתי, קבוצות ווטסאפ קטנות יחסית של חברים, של בני משפחה

לילך וגנר:  היום זה התחליף המודרני למה שנקרא שולחן השבת

לילך וגנר:  המצבים האלה שבהם אנשים מתבטאים בלהט הרגע התבטאויות שלפעמים יכולות להיות קשות, אבל הן לא מגלמות סיכון לשום דבר

לילך וגנר:  הן נאמרות בפורום יחסית מצומצם

לילך וגנר:  לפעמים בגלל אירועים קשים שקורים במדינת ישראל - - -      

צבי ידידיה סוכות: זאת דעה שלך, לא עובדה כי אני חושב  שהן כן גורמות

צבי ידידיה סוכות:  אני אגיד לך למה הם גורמות לסיכון

צבי ידידיה סוכות:  ברגע שהן מגיעות למסה - - -      

לילך וגנר: מה זה במאסה? זה בתוך קבוצה משפחתית

צבי ידידיה סוכות: בקבוצה משפחתית, בקבוצה של חברים לעבודה, בקבוצה של חברים ללימודים

צבי ידידיה סוכות:  בכל הקבוצות ביחד כשאדם רואה גם כאן וגם כאן - - -      

לילך וגנר: אבל עוד פעם, אתה מדבר על כל הקבוצות יחד

לילך וגנר:  אני מדברת על העשייה של הבן אדם הבודד ועל מידת האשמה שבמעשה שלו שמצדיקה שימוש בכלי פלילי של העמדה לדין והרשעה ועונש מאסר

צבי ידידיה סוכות: אני בהחלט חושב שבסוף אדם שרואה בכל קבוצות הווטסאפ הקטנות והאינטימיות שהוא חבר בהן, פתאום בלהט הרגע קריאה לביצוע מעשה טרור – לא בקריאה ישירה, תמיכה באנשים שמבצעים מעשה טרור

צבי ידידיה סוכות:  כן, יש סיכוי שהוא יקום ויעשה מעשה טרור

יצחק קרויזר: מה זאת אומרת יש סיכוי? זה קרה

לילך וגנר: אז הוויכוח שלנו - - -      

צבי ידידיה סוכות: הטענה שלנו היא שזה המצב הקיים בישראל

לילך וגנר: הוויכוח שלנו הוא איפה מגולם הסיכון

צבי ידידיה סוכות: נכון

לילך וגנר: פה נראה לי הסבירו מאוד יפה שהסיכון מגולם גם בדרך שבה אנחנו בוחנים את העניין וגם ניתוח משפטי של פסקי דין

לילך וגנר:  הוא מגולם ביסוד ההסתברותי

לילך וגנר:  זה היסוד שמגלם את הסיכון

לילך וגנר:  כשבית משפט, בפסקי הדין המנחים, בפסק דין בן חורין, מתייחס לסדרת הנסיבות שצריך להתייחס אליהן

לילך וגנר:  אגב, הן לא רק יסוד נפשי ולכן אני מאוד חוששת מלהגיד: בסדר, כמו בגזענות נחליף את זה בסעיף נפשי

צבי ידידיה סוכות: כמו בסעיף 24א

לילך וגנר: אני חושבת שעדיין זה יוצר הפללת יתר

לילך וגנר:  אני באמת חושבת שזה יוצר הפללת יתר

לילך וגנר:  אנחנו צריכים לחשוב על המקרים הקלים

לילך וגנר:  לא על המקרים החמורים והמובהקים אלא על המקרים הקלים שייכנסו לעבירה

לילך וגנר:  אתם יוצאים כולכם מנקודת הנחה שהמקרים האלה לא ייאכפו ולכן אתם חושבים שזה לא נורא

צבי ידידיה סוכות: הפוך

צבי ידידיה סוכות:  אני רוצה שהם ייאכפו

צבי ידידיה סוכות:  אני מסתכל 30 שנה קדימה וחושב מה יהיה עם הילדים והנכדים שלנו

צבי ידידיה סוכות:  אני לא רוצה שהם יחיו במציאות שבה מבחינתם זה סבבה לצרוך אותם

יצחק קרויזר: החקיקה הקיימת לא נותנת מענה

לילך וגנר: אז אני אומרת שהאלמנטים של הסיכון שמקבלים את הביטוי שלהם ביסוד ההסתברותי, שזה זהות העושה, התפוצה של הביטוי, היקף הציבור

לילך וגנר:  מאפיינים את הציבור שאליו מגיעים הביטויים המסיתים

לילך וגנר:  כל השיקולים האלה שאנחנו מדברים עליהם במסגרת המבחן ההסתברותי ואני בטוחה שגם נציג הפרקליטות יוכל להרחיב, בפועל אלה הדברים שמגלמים את הסיכון

לילך וגנר:  להם לא יהיה זכר בעבירה

לילך וגנר:  גם אם תעשו יסוד נפשי לאלמנטים של הסיכון לא יהיה שום זכר בעבירה

צבי ידידיה סוכות: אנחנו באמת חושבים שהסיכון קיים

לילך וגנר: אני אתן לך דוגמאות

לילך וגנר:  אני אגבה את האמירה שלי בדוגמאות

לילך וגנר:  אגב, אני אביא דוגמאות מהצד היהודי של המפה

לילך וגנר:  אני אעשה את זה בכוונה ואני אגיד לכם למה

לילך וגנר:  כשאנחנו, הציבור היהודי, נחשפים לטרור נגד יהודים ואנחנו רואים תגובות שנעשות במציאות, לפעמים בלהט הרגע ולפעמים בלי מחשבה יתרה

לילך וגנר:  לפעמים גם בפורומים קטנים ואינטימיים

לילך וגנר:  אנחנו נוטים להבין מאיפה זה בא ולגלות סלחנות מסוימת לאמירות האלה

לילך וגנר:  אם אין בהן סיכון, אנחנו לא חושבים שיש הצדקה להעמיד מישהו לדין

לילך וגנר:       אני רוצה לתת לכם דוגמאות כדי לסבר את האוזן

צבי ידידיה סוכות: לילך, אני חושב שחשבתי לעומק על הדבר הזה כשהגשתי את הצעת החוק ואני חולק עליך

צבי ידידיה סוכות:  אני גם לא רוצה שיהודים יעשו דברים כאלה, ממש לא

צבי ידידיה סוכות:  אגב, אני חושב שגם אצל יהודים, אם אדם רואה ב-20 קבוצות ווטסאפ אינטימיות שבהן הוא נמצא תמיכה באנשים שעושים תג מחיר, אז הוא יילך ויבצע תג מחיר

צבי ידידיה סוכות:  אני לא רוצה שזה יקרה

לילך וגנר: אבל אם אותו אדם מועד לפורענות באופן שאתה מציג אותו ויש סיכון - - -      

צבי ידידיה סוכות: לא אותו אדם

צבי ידידיה סוכות:  אני מדבר על אותו אדם שיבצע

לילך וגנר: הפסיקה מתייחסת למאפיינים של אותו ציבור גם בקבוצות קטנות מוגשים כתבי אישום ואני יכולה לתת דוגמאות

לילך וגנר:  כאשר מדובר על ציבור הצרכן של הפרסום המסית, הוא לאו דווקא מה שאנחנו קוראים צרכן נורמטיבי או צרכן שהוא מועד לפורענות

לילך וגנר:  זה בהחלט נלקח בחשבון באלמנטים של הסיכון

לילך וגנר:       אבל ברגע שאני מורידה את המבחן ההסתברותי, אין לי שום אלמנט של סיכון

לילך וגנר:  אני כבר לא לוקחת בחשבון אף אחד מהפרמטרים האלה

צבי ידידיה סוכות: היום, במצב שמדינת ישראל נמצאת בו – אגב, הבאת דוגמאות מהצד היהודי

צבי ידידיה סוכות:  אני לא הייתי מחוקק את החוק הזה רק בשביל הצד היהודי ואני אגיד לך למה – כי אנחנו לא נמצאים במכת מדינה

צבי ידידיה סוכות:  אין מכת מדינה של טרור מהצד היהודי

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו לא נמצאים במציאות שבה יש מיליונים של יהודים שרוצים לעשות פיגועים או שתומכים בטרור

לילך וגנר: אני מנסה להסביר שיש הפללת יתר

צבי ידידיה סוכות: אני אומר שיש מכת מדינה שכדי להתמודד איתה – אני באמת חושב שזאת המציאות, אל תזלזלי

לילך וגנר: אני לא מזלזלת

צבי ידידיה סוכות: אני באמת חושב שהסיכון קיים

לילך וגנר: אני מנסה לפרוס את הטיעון עד תומו

לילך וגנר:  אני מנסה לתת דוגמאות כדי לסבר את האוזן ולהסביר למה זה יוצר הפללת יתר

לילך וגנר:  אתה אומר לי: אני מוכן לעשות הפללת יתר - - -      

שמחה רוטמן: לא הבנתי, הפללת יתר ביחס למה? הפללת יתר זה יתר ביחס למה? אם אנחנו היום במצב של הפללת חסר, אז הגדלת ההפללה היא לא מייצרת הפללת יתר אלא מייצרת הפללה

שמחה רוטמן:  הרי זה עניין של נקודת מבט, אין פה הפללת יתר

לילך וגנר: אני חולקת על היושב-ראש

לילך וגנר:  אני חושבת שאם אני עושה עבירה רחבה מידי, אני יוצרת הפללת יתר בלי שום קשר לנושא האכיפתי

לילך וגנר:  על הנושא האכיפתי אפשר להתווכח כן או לא

לילך וגנר:  ברגע שאני יוצרת עבירה שנכנסים אליה ביטויים, שאני חושבת שלא צריך להפליל אותם - - -      

שמחה רוטמן: למה את חושבת שלא צריך להפליל אותם?     

לילך וגנר: אני מנסה לפרוס את הטיעון

לילך וגנר:  שוב, ישבתי והקשבתי בקשב רב לכל הדוברים פה

שמחה רוטמן: בבקשה

לילך וגנר: אני באמת חושבת שהדברים שהטרידו את ועדת חוקה בראשותו של חבר הכנסת ניסן סלומיאנסקי, שלא נראה לי שהוא פחות רגיש - - -      

שמחה רוטמן: לא הבנתי, עכשיו היא טוענת שאני יושב-ראש פחות טוב מניסן? לא הבנתי, איך אני לוקח את זה?     

לילך וגנר: אני חושבת שחבר הכנסת סלומיאנסקי היה מאוד רגיש לעבירות הטרור והוא היה שותף ליצירת האיזונים שנעשו בחוק המאבק בטרור

לילך וגנר:  הדברים שהטרידו את הוועדה, הם צריכים עדיין להטריד את הוועדה

לילך וגנר:  זה לא בגלל שחלף הזמן מאז והאיזונים שנבחנו שם, עכשיו אנחנו חכמים יותר - - -      

צבי ידידיה סוכות: אנחנו פשוט לא רואים שההסתה לטרור ירדה

צבי ידידיה סוכות:  לא ירדה ההסתה לטרור במדינת ישראל, אפילו לא בקצה

לילך וגנר: אני אגיד לחבר הכנסת סוכות בתמצית, שאני לא חושבת שהכלי הפלילי הוא הכלי המרכזי

צבי ידידיה סוכות: הוא אחד הכלים

שמחה רוטמן: לטפל בהסתה? איזה כלים יש לך?     

לילך וגנר: הוא לא הכלי המרכזי

לילך וגנר:  בנושא של ההרתעה, חבריי מהסנגוריה וגם אני תמיד אומרים שהנושא של אכיפה הוא אחד הכלים

לילך וגנר:  במיוחד כשאנחנו מדברים על עבירות ביטוי שהתפוצה שלהן ברשת היא כל-כך רחבה

לילך וגנר:  אנחנו צריכים לחשוב על שילוב של כלים

לילך וגנר:  הכלי הפלילי הוא אחד הכלים, הוא לא הכלי העיקרי בעיניי למלחמה בביטויים

לילך וגנר:  אנחנו רואים את זה ברשתות החברתיות, בתפוצה שלהם ובכל - - -      

צבי ידידיה סוכות: לא הבנתי

צבי ידידיה סוכות:  מה אתם רואים ברשתות החברתיות?     

לילך וגנר: כשאנחנו מדברים על תפוצות, למשל, כל מיני דברים שקורים בחו"ל ואין לנו עליהם שליטה, אני לא יכולה להעמיד לדין

לילך וגנר:  אז הכלי הפלילי הוא לא רלוונטי לי

צבי ידידיה סוכות: נכון

צבי ידידיה סוכות:  אבל רוב הדברים לא קורים בחו"ל

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו מדברים על מה שקורה פה

לילך וגנר: אני אומר שהכלי הפלילי הוא אחד הכלים אבל הוא לא הכלי העיקרי

לילך וגנר:  הנושא של פרסומים ברשתות החברתיות הוא נושא גדול ונרחב ואני לא רוצה להיכנס לזה

לילך וגנר:       אני רוצה רגע להקריא את הדברים שחבר הכנסת ניסן סלומיאנסקי אמר שהטרידו אותו

לילך וגנר:  אני חושבת שזה צריך להטריד גם אתכם כשאתם יוצרים איסור פלילי שהוא יותר רחב

לילך וגנר:       "ניקח מקרה שיושבת חבורה בערב שבת אחרי האוכל ומדברת על פרשת השבוע ומתעורר ויכוח

לילך וגנר:  אולי בדיוק זה היה בפרשה של שכם ובני יעקב, לא משנה"

שמחה רוטמן: לא, הוא טוען שבני יעקב בשכם היו טרוריסטים?         

לילך וגנר: הוא מתייחס - -      הוא ממשיך: "תוך כדי דיון אחד אומר מוות לערבים, צריך לחסל את כולם

לילך וגנר:  ניקח דוגמה כזאת

לילך וגנר:  באופן תיאורטי, אם בין החבורה יושב במקרה מי שהתמנה למנכ"ל ולפני כן היה השני בהיררכיה בשב"כ

לילך וגנר:  במוצאי שבת הוא מדווח, אין לי ברירה, אני חייב לדווח

לילך וגנר:  למרות שיעקב הוא חבר טוב שלי ושכן אני חייב לדווח עליו אחרת יאשימו אותי

לילך וגנר:  הוא מדווח אתמול שבשיחה על פרשת השבוע ישבנו חבורה של שכנים הוא אמר מוות לערבים ונגמר

לילך וגנר:  לפי זה חייבים להעמיד אותו לדין"

צבי ידידיה סוכות: תיראי, אני לא יודע מה קרה לך שאת דואגת רק ליהודים פתאום

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו לא עשינו את החוק הזה רק בשביל יהודים

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו עשינו את החוק הזה - - -      

לילך וגנר: ניסיתי להסביר למה אני נותנת את הדוגמאות של המחיר של הפללת יתר ולמה אני חושבת שזה מסוכן להוריד - - -      

שמחה רוטמן: אבל אולי הבעיה בהפללת יתר שאתם לא יודעים להבחין בין טרור לבין פשיעה על רקע לאומני? אולי זאת הבעיה של הפללת יתר? מוות לערבים, אגב, זאת הסתה לגזענות, זאת לא הסתה לטרור

שמחה רוטמן:  זה בכלל לא בחוק הזה

לילך וגנר: אבל צריך לחסל את כולם בהקשרים - - -      

שמחה רוטמן: צריך לחסל את כולם זאת גם הסתה לגזענות ולא הסתה לאלימות ולא הסתה לטרור

שמחה רוטמן:  מוות לערבים זאת גזענות

שמחה רוטמן:  בגלל שבן אדם הוא ערבי צריך להרוג אותו

שמחה רוטמן:  זה גזעני

צבי ידידיה סוכות: לילך, הסיבה שאת הבאת דווקא את הדוגמה הזאת של ניסן סלומיאנקי –      

לילך וגנר: אני לא הבאתי את הדוגמה הזאת, זה ניסן אמר

צבי ידידיה סוכות: יכולת לצטט עוד דברים, נכון? בחרת לצטט דווקא את זה כי בסוף הסיטואציה נשמעת קצת מגוחכת לכל מי שנמצא כאן

צבי ידידיה סוכות:  את יודעת למה זה מגוחך? כי באמת ההסתברות שבגלל יהודים שישבו סביב שולחן שבת מחר ייצא יהודי ונרצח היא כל-כך נמוכה

צבי ידידיה סוכות:  אני אגיד לך למה? התופעה הזאת לא קיימת

שמחה רוטמן: כי אין טרור יהודי

לילך וגנר: זה בדיוק מה שאני אומרת

שמחה רוטמן: אתה אומר בגלל הסתברות, אני לא רוצה –      

צבי ידידיה סוכות: אם המצב היה שיש טרור יהודי, אם זאת היתה המציאות, לא הייתי מביאה את החוק הזה

לילך וגנר: אני רק אומרת שאתה חושב שיש סיכון

צבי ידידיה סוכות: לא נכון

שמחה רוטמן: לילך, עם כל הכבוד, מה שקורה הוא שמשרד המשפטים, הפרקליטות, המשטרה בחוק המאבק בטרור, עושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כהסתברות של פנחס

שמחה רוטמן:  למה?      חבר הכנסת צבי סוכות הביא קודם ציטוט של חבר הכנסת איימן עודה

שמחה רוטמן:  עכשיו, או שהציטוט הזה נכון או שהוא לא נכון

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם פתחתם עליו חקירה או לא, אבל אני יודע על מספיק מקרים שההסתברות היא מאוד ברורה, ההזדהות היא מאוד ברורה, הנסיבות מאוד ברורות ועד שאתם פותחים תיק, ה' ישמור

שמחה רוטמן:       אז, כששואלים אתכם למה אתם לא פותחים תיק? אתם אומרים שקשה מאוד להוכיח הסתברות, אנחנו לא יודעים להוכיח הסתברות

שמחה רוטמן:  וכשאומרים לכם שנוריד את ההסתברות, אתם אומרים, אם תורידו לנו את ההסתברות אנחנו נרדוף אחרי כל מי שמדבר על פרשת השבוע

שמחה רוטמן:       חבר'ה, אם אתם לא יודעים לעבוד במינון נורמלי, אתם הבעיה, לא החוק ולא שום דבר – תתחילו לעבוד

לילך וגנר: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם

לילך וגנר:  עיקר הוויכוחים – אגב, זה עלה בדיונים האחרים

לילך וגנר:  בהקשר הספציפי הזה של הסתה לטרור, אם לא עלה היסוד ההסתברותי, נמצא פה נציג הפרקליטות והוא יוכל לספר

לילך וגנר:  עיקר הוויכוחים לא נוגעים ליסוד ההסתברותי אלא דווקא נוגעים ליסוד התכני

לילך וגנר:       למה הם נוגעים ליסוד התכני? בגלל שהלשון של העבירה הוא כל-כך רחב וזה עניין של פרשנות

לילך וגנר:  אנחנו מדברים על שירים, אנחנו מדברים על אנשים שמכינים מקלובה ואנחנו מדברים על כל מיני דברים כאלה שעשויים להיות דברי שבח, אהדה או עידוד

צבי ידידיה סוכות: אז בואי נשים את היסוד הנפשי

שמחה רוטמן: שנייה רגע

צבי ידידיה סוכות: היסוד הנפשי פותר את זה

שמחה רוטמן: לצערי, עקב לוחות הזמנים, ייקבע דיון המשך ונמשיך את הדיון החשוב הזה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאני אנסה יחד עם המציע לדבר משהו ברוח הדברים שאמרתי קודם

שמחה רוטמן:  לנסות להזיז דברים מסעיף 2 לסעיף 1

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה ייקל על חלק מהדברים

שמחה רוטמן:       אני רוצה לסכם את הישיבה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאנחנו צריכים לחבר את דיוני החקיקה האלה לדיונים הפיקוח על הסתה לטרור כי אני חושב שהם מאוד קשורים אחד לשני

שמחה רוטמן:  אנחנו מחוקקים חוקים ובסוף הם לא נאכפים ולא עשינו שום דבר

שמחה רוטמן:       אנחנו נקבע דיון בקרוב ונעדכן עליו

שמחה רוטמן:  לצערי, משרד הביטחון שהוזמן לדיון – אתה פה? לא ראיתי, סליחה

שמחה רוטמן:  אני מתנצל

שמחה רוטמן:       בדיון הבא נשמע את משרד הביטחון, הפרקליטות והמשטרה

שמחה רוטמן:  אני כן חושב שנצטרך לחבר את זה לדיון באכיפה באיזו דרך

שמחה רוטמן:  אני אחשוב על זה עם המנהל של הוועדה ועם היועץ המשפטי של הוועדה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שנעשה את זה במשולב בדרך כלשהי

שמחה רוטמן:       בכל מקרה, אני חושב שהנושא שהעלית חשוב ויהיה חייב לקבל מענה בדרך כזאת או אחרת, כי אנחנו כן רואים את הבעייתיות

שמחה רוטמן:       תודה רבה לכולם, ישיבה זאת נעולה