ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 256, 2024-02-12 00:00

שמחה רוטמן: אנחנו פותחים את הישיבה בנושא מתן קנסות לקטינים, אבל – מי זה מבקש לדבר? עמית, אתה רוצה לדבר? בבקשה, עמית ביקש לדבר

עמית הלוי: אני אהיה קצר, אין לי משהו לחדש לכם

שמחה רוטמן: אני ממש מתנצל שאני מקצר אותך, פשוט שמענו באמת באהבה ובהרחבה

עמית הלוי: אין לי יותר מדי לחדש – נעמה, ילדה בת 19, אחותי הקטנה, חטופה כבר 127 יום

עמית הלוי:  זה שאני מתגעגע אליה ומחכה לה זה ברור, ואני מקווה ומאמין שגם אתם – לפחות חלקית – קמים עם זה בבוקר והולכים לישון עם זה בלילה

טלי גוטליב: כולם, לא חלקית

שמחה רוטמן: למה חלקית? כולם

טלי גוטליב: לא חלקית, כולם

עמית הלוי: ובאמת היום היה יום אופטימי, השניים שחזרו נתנו הרבה אוויר לנשימה

עמית הלוי:  אני בטוח שכולנו שמחים, אני רק רוצה להזכיר שבסופו של דבר בכל זאת היו שני מבצעים כאלה לאורך יותר מארבעה חודשים ואנחנו צריכים כולנו לחתור לעסקה שתהיה אחראית ומחויבת ותחזיר אותם הביתה, ותיתן לצה"ל שראינו אותו אתמול בגדולתו לסיים את העבודה כמו שצריך אחרי שכולם בבית

שמחה רוטמן: תודה על הדברים

עינב מוזס: קודם כל, באמת תודה שאתם נותנים לנו במה

עינב מוזס:  אני יודעת שזה גוזל מזמנכם

שמחה רוטמן: חס ושלום, לא גוזל, באהבה, אנחנו פשוט מקצים לזה זמן נרחב, ברוך השם

טלי גוטליב: זה לא גוזל

עינב מוזס: זה בסדר, זה מובן לי, ועם זאת, אני חושבת שרק בזה אנחנו, ובטח אתם נבחרי הציבור, צריכים להתעסק יום יום 24 שעות

עינב מוזס:  נכון שיש פה מדינה לנהל, אבל יש פה גם חברה לנהל, והחברה שלנו מדממת, והחברה שלנו בטראומה, החברה שלנו מוכה מאז השביעי לאוקטובר

עינב מוזס:  כדי שנוכל לשקם אותה, צריך להוציא את החטופים בחיים

עינב מוזס:       אני העלה של גדי מוזס, אבל מבחינתי הוא כמו האבא השני שלי

עינב מוזס:  גדי נחטף מהמיטה שלו בקיבוץ ניר עוז בשביעי באוקטובר ובת הזוג שלו מזה 19 שנה נרצחה

עינב מוזס:  כמובן שיש לנו הרבה קרובי משפחה וחברים אחרים שנרצחו ונחטפו

טלי גוטליב: צביקה, בוא לידי

עינב מוזס: צה"ל הגיע להישגים

טלי גוטליב: הוא פשוט נכנס רק עכשיו

עינב מוזס: לא, אני לא מאשימה, אני רק אומרת שזה מפריע לי

עינב מוזס:       לפי מה שכל מערכת הביטחון והמדינה אומרים לנו, צה"ל הגיע להישגים כבירים בחודשים האלה של הלחימה

עינב מוזס:  עכשיו הזמן לעצור ולהגיע למטרה השנייה שהדרג המדיני הציב לעצמו, והיא השבת החטופים, כי אם לא הניצחון היחיד שיהיה – הוא לא קטן, אבל זה ניצחון צבאי

עינב מוזס:  אנחנו חייבים לצד הניצחון הצבאי שכבר השגנו, להשיג גם ניצחון של החיים, ניצחון של החברה שלנו

עינב מוזס:  אנחנו לא יכולים להשאיר את ערכי העם היהודי בשבי מאז השביעי באוקטובר; אנחנו לא יכולים להשאיר בשבי את האמון של האזרחים; אנחנו לא יכולים להשאיר את המחויבות שלכם נבחרי הציבור כלפינו וכלפי האזרחים החיים בשבי

עינב מוזס:  לא לדאוג להישרדות פוליטית, אפשר תמיד לצמוח ולדאוג לכיסא שלכם, אתם חייבים להחזיר אותם בחיים

עינב מוזס: אני לא יודעת כמה גדי עוד ישרוד

עינב מוזס:  גברים צעירים, שלא פצועים ולא חולים, נהרגו בדרך ישירה או עקיפה בגלל הלחימה שם

עינב מוזס:  אסור לנו שזה ימשיך, אנחנו חייבים להחזיר את כולם בחיים

שמחה רוטמן: תודה רבה על הדברים

צביקה ניר: שלום, תודה על רשות הדיבור

צביקה ניר:  שמי צביקה מור, אבא של איתן שחטוף בעזה, ואנחנו מתפללים לשלומו

צביקה ניר:  אנחנו מקווים מאוד שהוא חי

צביקה ניר:  לא קיבלנו אות חיים למעלה מ-75 ימים, אבל אנחנו סומכים עליו שהוא חי

צביקה ניר:  הוא בחור מאוד מאוד חזק, חזק פיסית וחזק מנטלית, ואנחנו סומכים עליו שלא רק שהוא חי, שהוא דואג שם לאחרים, כי זה מה שהוא עשה עד שמחת תורה ובשמחת תורה, הציל עשרות אנשים מאז שהתחילה ההתקפה

משה סעדה: הוא היה במסיבה?     

צביקה ניר: הוא היה מאבטח במסיבה ובאמצעות טרקטורון שמצא שם בשטח עם מפתחות, פינה עשרות אנשים לכיוון מזרח ובנס לא נפגע מהמחבלים שהסתובבו שם

צביקה ניר:  טרקטורון עושה רעש, ורעש מציק, והוא לא נפגע

צביקה ניר:  וגם לאחר מכן, כאשר הצליחו המאבטחים לחלץ 20 בנים ובנות שהתחבאו בפחי זבל מתחת למכוניות שרופות ובתוך שיחים והגיעו כבר דרומה בשעה 14:30, 14:45, איתן וחברו אליקים התעכבו כדי לקבור שתי בנות שנרצחו ושמצאו בדרך, ובזה הם שילמו את מחיר החטיפה, כי יתר הקבוצה ברוך השם ניצלה

צביקה ניר:  כל המאבטחים והאזרחים ניצלו כשהמשיכו דרומה, והם התעכבו כדי לדאוג לשתי אחיות שלהם, שהם בכלל לא הכירו, אבל מה זה משנה, אנחנו ערבים זה בזה

צביקה ניר:       גם אנחנו רוצים את החטופים, כמובן כמה שיותר מהר, ושיחזרו אלינו כולם חיים בריאים ושלמים, ואנחנו אומרים לממשלת ישראל, במיוחד ביום הזה, ביום שהוא יום של כבוד לאומי, שאנחנו מחזירים את החטופים בדרך שהיא לא דרך של כניעה לאויב, כי כל כניעה לאויב מזמינה את החטיפה הבאה ואת המשא ומתן הבא, ואני לא מדבר פה רק על סיכון חייהם של תושבי מדינת ישראל; אני מדבר על כך שגם יהודי התפוצות יהיו עכשיו בסכנה, אם חלילה אנחנו נעשה פה צעד שהוא יהיה צעד מופקר

צביקה ניר:       לכן אנחנו דורשים ממדינת ישראל, שהטיפול בנושא החטופים יהיה מתוך כבוד לאומי ומתוך אחריות על חייהם של כלל אזרחי המדינה, וזה דבר שאי אפשר לדאוג לו אחרי העסקה, זה דבר שצריך לדאוג לו כשמתרחשת העסקה, להביא את חמאס שיהיה הכי חלש שאפשר לעסקה

צביקה ניר:       הסיבה שסנוואר דיבר אתנו בפעם הראשונה לא היתה מטוב ליבו, היא היתה בגלל שהוא הרגיש את שרשראות הטנקים מעל לראש שלו

צביקה ניר:  הם לא חלמו שאנחנו נצא למלחמה, כי אנחנו בעצמנו לצערי, הרגלנו אותם שאנחנו יודעים לעשות רק סבבים, אנחנו לא יודעים לעשות מלחמה גדולה

צביקה ניר:  אחרי 55 יום שהוא ראה שאנחנו שועטים קדימה בכוח ומדברים בשפת המזרח התיכון, הוא הסכים לדבר אתנו

צביקה ניר:       לכן לדעתנו ולדעת רמי איגרא, הממונה על החטופים והנעדרים במוסד לשעבר, לדעת תת אלוף יוסי קופרווסר, ראש חטיבת המחקר באמ"ן, דווקא המנוף הזה של הלחץ הצבאי, יביא אותנו בסופו של דבר לעסקה כאשר חמאס ידו על התחתונה, וזה מה שכולנו רוצים

צביקה ניר:  אנחנו מבינים שאנחנו לא יכולים 134 מבצעי אנטבה, זה ברור, אבל אם נגיע לעסקה, אנחנו רוצים שהעסקה תהיה כמה שיותר טובה למדינת ישראל, שתתחשב בחייהם של כלל אזרחי המדינה

צביקה ניר:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה, תודה רבה

שמחה רוטמן:       לוחות הזמנים של הוועדה נורא נורא חשובים, אבל היה מאוד חשוב לשמוע את שלושתכם גם בפתיחת הישיבה הזאת

שי ונקרט: מתנצל שהגעתי עכשיו

שמחה רוטמן: לקיום הישיבה יש לנו 25 דקות, זה כל מה שנשאר לנו

שי ונקרט: אני לא צריך יותר מחמש דקות

שמחה רוטמן: אבל זו ישיבה של שעה וחצי, שקיצרנו כבר ל-25 דקות

שי ונקרט: אז שתי דקות אני יכול?     

שמחה רוטמן: בבקשה, בזריזות

שי ונקרט: אני אבא של עומר ונקרט, שנחטף לרצועת עזה משטח המסיבה

שי ונקרט:  אני רוצה קודם כל להגיד שהיה באמת חילוץ הרואי אתמול, אני מניח שדיברו על זה, פספסתי, ליבי גם עם המשפחות השכולות

שי ונקרט:       יש דבר אחד חשוב שצריכים להבין, שללא החזרת החטופים, אין תקומה למדינת ישראל

שי ונקרט:  הילדים שלי לא ירצו לגור פה, אני לא ארצה לגור פה

שי ונקרט:  אם אני יודע שאני שולח את הילד שלי למסיבה בשטח ריבוני של מדינת ישראל, והממשלה או האחראים לה לא יחזירו את הבן שלי, אין פה תקומה, לא תהיה

שי ונקרט:       הנושא של מיטוט, ניצחון ולחץ צבאי צריך לבוא יד ביד עם עסקה, כי עסקה מביאה חטופים בצורה יותר מהירה, תוך מרב החששות העתידיים, גם לזה יש פתרונות, ואפשר לקבוע מדיניות חדשה

שי ונקרט:  צריך לשים לב, כי אם אנחנו יודעים שעושים פה עסקה שיכולה להיות מסוכנת, המדיניות צריכה להשתנות

שי ונקרט:       אני פה עם פורום תקווה, פורום קבורה, ומטה המשפחות רוצה להגיד שאנחנו שותפי גורל, כולם פה שותפי גורל

שי ונקרט:  חטפו לנו את הנשמות, את הילדים, את האבות, את האימהות, ואני לא רוצה לתאר לכם מה אני עובר ביום יום

שי ונקרט:  שאף אחד לא יקל ראש בנושא של החטופים, כי זאת המשימה הלאומית שלנו

שי ונקרט:  מצטער שאני אומר שזה לפני כספים ולפני ועדות, אבל זה בראש ובראשונה

שי ונקרט:  אני, מבחינתי שהבת שלי בת 13 מאיה, שלא תלך לבית ספר – עכשיו הגעתי מוועדת חינוך – והבן שלי בן 18 עושה את חלקו ואת השירות שלו

שי ונקרט:  אני עושה למען המדינה ואני ממשיך לעשות למען המדינה, שירתתי, נותן את השירות ומשלם את המיסים, יש לי ציפייה אחת – אני רוצה את הביטחון שלי בחזרה, אני רוצה את הבן שלי בחזרה בבית

שי ונקרט:       אני רוצה גם להגיד לאנשים שאולי לא יודעים בנושא, שהיום זה יום בגין

שי ונקרט:  בגין הוא בין האנשים החזקים שהיו פה בליכוד, ואני רוצה לחזק דווקא את הסיפור על בגין

שי ונקרט:  הוא היה איש ימין והיה אדם מאמין ועשה את הוויתורים הכי קשים והכי כואבים למדינת ישראל, אבל הוא חשב – הוא חשב טיפה יותר קדימה כמנהיג והוא דאג שלא יהיו יותר מלחמות מול מצרים ודאג לעשות את הדברים בצורה חכמה

שי ונקרט:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה, תודה רבה

שמחה רוטמן:  תודה שבאתם, אנחנו מאוחדים כולנו בדאגה לשלום החטופים ולשלום החיילים

שמחה רוטמן:  גם אם יש מחלוקות או ויכוחים מה הדרך הטובה, הנכונה והיעילה ביותר לפעול להשבתם ולניצחון במלחמה, יש אחדות גורל ואחדות דרך ושותפות, וכל אחד ואחד יעשה בסופו של דבר בדרך הטובה ביותר שהוא יכול כדי לתרום למטרה הזאת

שי ונקרט: אנחנו צריכים את הממשלה בשביל זה, אני לא יכול לעשות את זה לבד, מלבד לנסוע לרצועת עזה ולהיכנס להוציא את הבן שלי, ואולי להוציא גם איתן ואת אליקים ועוד רשימה ארוכה מאוד

שי ונקרט:  חבר הכנסת, יש פה אחריות גדולה מאוד, ואנחנו מגיעים לכאן כי אתם צריכים לראות אותנו ולהבין מה עוברים ביום יום

שי ונקרט:  אני מאז השביעי באוקטובר לא החלפתי את התאריך

שמחה רוטמן: ברור לכולם

שמחה רוטמן:  אולי אתה יודע, אולי אתה לא יודע, גם לי יש קרוב משפחה חטוף, אנחנו כולם באותה סירה

שמחה רוטמן:  אני חושב שדרך המבצע שנחשפנו אליו היום בבוקר, ששימח את לב כולנו, גילינו כמה מאמצים הרואיים במאמץ החילוץ עצמו, אבל כמה מושקעות חשיבה, מודיעין ואיסוף, ומדינת ישראל כולה מגויסת על כל זרועותיה, חילותיה והמשטרה

שי ונקרט: אבל יש לנו עדיין 134 כאלה - - - אם תכפיל 134 בשניים, זה אני מוכן - - -     

שמחה רוטמן: ולכן בעזרת השם, נרדוף אויבינו ונשיגם ולא נשוב עד כלותם, בעזרת השם

שמחה רוטמן:  תודה רבה שבאתם והשמעתם את הדברים

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:       חבר הכנסת סעדה, לא נשאר לנו הרבה זמן לדיון שלך

משה סעדה: זה מקודש לחול

שמחה רוטמן: זה נכון, אבל בוא נתחיל וננסה להמשיך בפעם אחרת

שמחה רוטמן:  אני אכבד אותך גם בניהול הדיון, זה גם דיון ביוזמתך

שמחה רוטמן:  תוכל לפתוח, בכבוד

משה סעדה: צהריים טובים

משה סעדה:  אני אפתח ואקדים, הסיפור הגיע אלי בעקבות תלונה של אבא, שסיפר לי משהו שבהתחלה נשמע לי לא הגיוני, ואחר כך התברר לי שזאת תופעה שחוזרת על עצמה

משה סעדה:  ילד בן 13 עולה לאוטובוס, נוסע בלי שהוא תיקף את כרטיס הרב-קו שלו והוא מקבל דוח

משה סעדה:  עד כאן זה בסדר

משה סעדה:  כהרגלם של ילדים, הוא לא מעדכן את האבא שלו

משה סעדה:  מטבע הדברים, אתם מבינים שהוא גם חושש לעדכן את האבא, ואז כעבור מספר חודשים האבא מקבל דוח - -     

טלי גוטליב: - - מהמרכז לגביית קנסות

משה סעדה: - - או התראה לתביעה להוצאה לפועל עם ריבית והצמדה, אבל מעבר לריבית ולהצמדה, גם אין לו זכות להגיש השגה על הדוח הזה, כי כבר עבר הזמן

משה סעדה:       אז אותו אזרח שהתלונן בפניי, התקשר – זה היה לאגד, ואמר: אני רוצה להגיש השגה; אמרו לו: לא, עבר זמנך

משה סעדה:  הוא אמר? אבל לא ידעתי מזה בכלל, הבן לא סיפר לי

משה סעדה:  אמרו לו במילים אחרות: בעיה שלך – וזה לא יכול להיות

משה סעדה:       נברתי ובדקתי את העניין הזה, והתברר שב-2022 במסגרת חוק ההסדרים היתה טיוטת הצעה, שחייבים להעביר לאבא ולאימא מסמך בדואר רשום שאומר שיש דוח כדי שייערך – שיידע אם הוא רוצה להגיש השגה, אם הוא רוצה לשלם, שיהיו לו הכלים לפעול בעניין הזה

משה סעדה:  לצערי, ההצעה הזאת לא התקבלה

משה סעדה:       כרגע נגרם עוול להורים

משה סעדה:  אותו פקיד שמיישם את החוק הזה, לא חושב על עצמו כי גם הוא הורה? אסור לנו להיות אטומים אחד לשני בחברה הישראלית, וזה ברור שנגרם עוול

משה סעדה:  איך הורה אמור להתמודד אם ילד בן 12 וחצי מקבל דוח? אני לא מכיר ילד סביר בן 12 וחצי, שיעדכן את ההורים שלו על הדוח שהוא קיבל

טלי גוטליב: אני חושבת שגם אני וגם משה מביאים לפה את העובדה, ששנינו היינו עורכי דין

טלי גוטליב:  עם כל הכבוד, עברתי על הפסיקה שקבעה את זה

טלי גוטליב:  אני לא מצליחה להבין, למה יש לי אחריות לשאת כהורה קנס שמוטל על הבן שלי

טלי גוטליב:  הרי לקנס יש עניין ענישתי – אדם לא עלה בקו, רימה, שיקר, גנב, זה שלו, למה אנחנו מעמיסים את זה על ההורים? גם כחברה, בפסיקה יש רעיון של שליחות ואחריות שלנו על מי שאנחנו אפוטרופוסים עליו

טלי גוטליב:  נגיד שאני מסוגלת לקבל את הטיעון הזה, אבל עם כל הכבוד, ילד שמקבל קנס, אני הולכת ארבעה צעדים קדימה מכם – אני לא מוכנה לקבל, ותראו לי את המקור החוקי של זה, כי זה הכול פיתוח פסיקתי

טלי גוטליב:  אם אני אראה משהו, אני אוכל להתמודד איתו

טלי גוטליב:  אני לא חושבת בשום צורה שהיא, שקנס שהוא אלמנט – גם קנס מנהלי הוא פלילי, העונש המנהלי הוא סוג מסוים, הוא בבואה מסוימת של התפתחות ההליך הפלילי

טלי גוטליב:  למה כהורה אנחנו אחראים למעשים הפליליים של ילדינו, עם כל הכבוד?      

משה סעדה: אני שומע את התהייה שלך, את מתקדמת שלב, אני בשלב לפני

טלי גוטליב: אני אומרת לפרוטוקול, שלי קשה שהמדינה מעמיסה על ההורים את האחריות לקנס פלילי ומנהלי

משה סעדה: לכאורה, האחריות היא על הילד

טלי גוטליב: עם כל הכבוד, האחריות היא על הילד, וצריך ליצור כלים אחרים של האופן בו אתה מממש את זה מול הילד, אולי מול קצבת הילדים באותו זמן

משה סעדה: אבל זה גם לא של הילד, זה של האבא

טלי גוטליב: אני לא מוכנה שהורה יקבל צו, בקשה או התראה של ההוצאה לפועל בגלל חוב של הילד שלו, אני לא יכולה לקבל את זה, אני מצטערת; כמו שאני לא יכולה לקבל, שאם יש חוב לילד, נכנסים לעיקול לבית של ההורים

טלי גוטליב:  יש עם זה בעיה

משה סעדה: זה מה שקורה

טלי גוטליב: אני יודעת, אבל זה נורא, עם כל הכבוד

טלי גוטליב:  למדינה יש מספיק כוח בריוני על האזרח, ולכן אנחנו כאן לווסת את הכוח הזה שמופעל על אזרחים באשר הם

משה סעדה: עד שנתקן את מה שטלי אומרת, והיא מציבה שאלה שהיא נכונה, אבל כרגע נדבר על - - -     

טלי גוטליב: את יודעת מכוח איזה סעיף זה ולא מכוח הפסיקה? זה רק מכוח הפסיקה, זאת הבעיה

טלי גוטליב:  חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות לא אומר שאני אחראית לקנס הפלילי של הילד שלי

טלי גוטליב:  חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות לא נוקב בשום אמירה שלו, שלאפוטרופוס יש אחריות על קנס פלילי או על נגזרת פלילית, אין דבר כזה, ולכן זו התפתחות של הפסיקה, אז עם כל הכבוד, אני לא צריכה לתקן פה כלום

טלי גוטליב:  חוק שלא אומר משהו, לא אומר ההפך

טלי גוטליב:       התפיסה המשפטית שלי, שמה שלא מפורש בחוק ויוצר חבות, לא קיים

טלי גוטליב:  אז אולי נעיר את האנשים שנמצאים פה ונוגעים בדבר, עם כל הכבוד, חוק הכשרות המשפטית מקנה לי הרבה מאוד זכויות, אבל גם הרבה מאוד חובות כאפוטרופסות של קטינים וילדים, אבל עם כל הכבוד, אני לא צריכה לשאת בקנסות הפליליים שלהם, לדוגמה: חברת אשראי שיש לה איזה עניין עם קטין, מה זה מעניין אותי? שחברת האשראי תדע להיזהר בחוזים שהיא יוצרת עם קטין

משה סעדה: אבל אם לקטין יש כרטיס אשראי, לא מחייבים אותך

טלי גוטליב: דרך אגב, אם יש לו עיקולים אחר כך, באים אליך הביתה

משה סעדה: באים אליך?     

טלי גוטליב: כן, אז יש לי בעיה עם זה

טלי גוטליב:  כן, סעיף 28 – באים למקום מגוריו ויכולים לקחת מה שהם רוצים

טלי גוטליב:       לפי חוק הכשרות המשפטית, לא ראיתי שום קביעה שההורה חב בקנס פלילי או קנס מנהלי, ולכן לדעתי אתם צריכים לעשות סוויץ' בחשיבה, עם כל הכבוד לקנסות, וכבודם במקומם מונח, ולא לבוא לפתחם של ההורים

משה סעדה: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של משרד המשפטים גם על מה שטלי אמרה, אבל לפני כן, על מה שאמרתי, על העוול שאתם גורמים להורים

טלי גוטליב: זאת תפיסת עולם

הדר פיקל: בוא נעשה הפרדה, אתם מדברים על החוב של אוטובוסים – זה נקבע בהוצאה לפועל

הדר פיקל:  בהוצאה לפועל החוב הוא על שם הקטין, הוא לא על שם ההורה

טלי גוטליב: בכל זאת יורדים לכיסו של ההורה

הדר פיקל: מה שכן, כן נשלחת התראה להורה עצמו, את זה קובעת תקנה 129 לתקנות ההוצאה לפועל

טלי גוטליב: למה? מכוח מה?     

הדר פיקל: להודיע להורה, זאת בדיוק ההתראה שדיבר עליה - - -     

משה סעדה: אבל היא שואלת, מכוח מה החיוב על ההורה ולא על הילד? לכאורה, החיוב על הילד

טלי גוטליב: מכוח מה את מודיעה להורה?     

הדר פיקל: החיוב הוא על הילד, הוא לא על ההורה

משה סעדה: הוא רשום על שם הילד, אז את מי יאכפו?     

הדר פיקל: התיק נפתח על שם הקטין עצמו, לא שם ההורה

משה סעדה: אז מה יעקלו? מחר ירצו לעשות עיקול, אז מה יעקלו? את החשבון של מי?     

טלי גוטליב: של ההורים, זה מה שעושים בפועל

משה סעדה: לא יכולים לפגוע בחשבון של ההורים?     

הדר פיקל: כל העניין של נקיטת הליכים, הזוכה מגיש בקשה לרשם ההוצאה לפועל, ורשם ההוצאה לפועל לפי הנתונים שיש לו, אני לא יודעת, זה משתנה - - -     

משה סעדה: בדרך כלל זה להורים, מה שאני יודע זה להורים

טלי גוטליב: אבל בדרך זו הקנס הפלילי והמנהלי עובר להורים

משה סעדה: זה עובר להורים

הדר פיקל: נקודת ההנחה שהקטין מתגורר עם הוריו

טלי גוטליב: So?     

משה סעדה: בסדר, אבל זה לא הרכוש שלו

משה סעדה:  אם התיק הוא על שם הילד, אי אפשר לגבות מהילד, כי אין לו רכוש

שירן רייכנברג: - - - אם להורים יש חוב, גובים מהילדים

טלי גוטליב: לא נכון, זה מתוך הוראות קבועות

שירן רייכנברג: עובדתית, יש תיק כזה שמתנהל, שההוצאה לפועל רוצה לגבות - - -     

טלי גוטליב: עם כל הכבוד להוצאה לפועל, גם כדי לגבות חוב מילד, גם מכוח חוק הכשרות המשפטית וגם מכוח חוק הירושה ומכוח עוד כל מיני חוקים שמתכתבים עם זה, כדי לקחת חוב מילד, זה בדרך כלל כשיש עיזבון, וזה במקרים מאוד מאוד ספציפיים, שסדורים בחקיקה

משה סעדה: נכון, רק אז

טלי גוטליב: אחרת את לא יכולה לגבות את זה מהילד

טלי גוטליב:  אגב, גם מזונות, מזונות לדוגמה, זה חייב להיות בלקס ספציאליס, בהוראה קבועה, שמזונות הורים הם גם מילד, זאת אומרת: אפשר לעשות את זה הפוך, אבל זה בהוראות חוק קבועות

טלי גוטליב:  אם אין לך את זה בהוראות חקיקה, אתה לא יכול לעשות את זה

טלי גוטליב:  אדם – רכושו הוא קניינו, הוא זכות מאוד מאוד בסיסית ואלמנטרית, ואני לא מוכנה שבשם איזה עיקרון שהקטין גר עם הוריו, אני ארד עכשיו לנכס של ההורים

טלי גוטליב:       יש הורים שאין להם בעיה לשלם קנס של מאתיים שקל; יש הורים שיש להם בעיה גדולה לשלם קנס של 200 שקל, ובטח קנס שצבר ריבית ומגיע פתאום ל-360 במקרה הטוב או ל-500 בגלל הילד שלהם, עם כל הכבוד

משה סעדה: אני לא יודע מי יכול לתת לי פה תשובות, למה לא מתקנים את התיקון שנעשה ב-2022, שמחייב להודיע לפחות על הקנס, ולא להסתפק על המסירה?     

יפעת רווה: אני אתייחס לזה

יפעת רווה:  אני רוצה קודם כל לעשות פה סדר, כי יש פה קצת עירוב בין הנושא האזרחי לבין הנושא הפלילי

יפעת רווה:  יש את הנושא האזרחי, אני לא מתייחסת אליו

טלי גוטליב: ברור, אנחנו פה בשם הקנס הפלילי והמנהלי

יפעת רווה: לא, כי הדוגמה שהיתה בבקשה לסדר היתה דווקא דוגמה שהיא יותר אזרחית מנהלית מאשר פלילית

טלי גוטליב: מנהלי זה לא אזרחי, מנהלי זה פלילי

טלי גוטליב:  מנהלי זה בבואה של ההליך הפלילי

טלי גוטליב:  קנס מנהלי הוא עונש

משה סעדה: אבל צריכים התייחסות גם למנהלי

יפעת רווה: לא, יש את התוספות, יש קנס מנהלי מכוח חוק - - -      

עופר לוי: התעריף המוגדל הוא אזרחי לחלוטין, כמו שהוא מוגדר בפקודת התעבורה, חייב לשלם את דמי הנסיעה בעד המרחק שנסע, לפי תעריף מוגדל שפרסם המפקח

טלי גוטליב: נכון, זה חוב אזרחי, צודק מאה אחוז

טלי גוטליב:  ברור, זה חוזה מתן שירות

עופר לוי: אני ממשרד התחבורה

משה סעדה: אתם הכתובת, אתם הייתם צריכים לתקן את זה

טלי גוטליב: לא, הם לא הכתובת

טלי גוטליב:  הוא צודק - - -     

משה סעדה: יש את ההודעה, הם ניסו לעשות תיקון

טלי גוטליב: לא, אבל זה כשיש קנס

עופר לוי: בגלל שעוה"ד יפעת ממשרד המשפטים התחילה לעשות סדר בדברים, יש פה שני חלקים שונים בדיון הזה, שמתערבבים אחד בשני: אחד, הנושא של הקנסות הפליליים; והשני, הנושא של מה שנכתב בהצעה, שדובר על מתן תעריף מוגדל באוטובוסים

טלי גוטליב: יפעת, את מוכנה רק שנבהיר לטובת הצופים – סליחה שעל נושא כזה חשוב נתנו לנו 20 דקות, אני רק רוצה לומר את מה שעוה"ד לוי אמר, שיהיה ברור למי ששומע – החוב לשלם לנסיעה הוא חוב אזרחי, הוא חוזה של מתן שירות, חוב אזרחי לכל דבר ואדם צריך לשאת בחוב הזה

טלי גוטליב:       אנחנו מדברים אחר כך גם על קנסות שניתנים בגלל שלא שילמת, או בגלל שלא עשית כך או אחרת, ואנחנו מדברים על זה כעונש, והאם אנחנו צריכים להעמיס את זה על ההורים, עוה"ד לוי, זה הכול

טלי גוטליב:  אמרתי את זה למאזינים, לי ברור שזה ברור לך

יפעת רווה: אז קודם נעשה סדר, כאן מדובר באמת בעניין אזרחי, אני לא אתייחס אליו

יפעת רווה:  מבחינת קנסות, יש שלושה סוגים: יש קנסות מנהליים מכוח חוק העבירות המנהליות, והם באמת מולבשים על עבירות פליליות, כמו שגברתי אמרה; יש קנסות שהם עבירות קנס, וגם זה הסדר די מקביל, כמו בתעבורה היום, שזה מולבש על עבירות פליליות; ויש הסדר שלישי, שהוא בהצעת חוק, הצעת חוק הפרות תעבורה, שנמצאת כרגע בוועדת הכלכלה

טלי גוטליב: זה עוד לא עבר בחקיקה

יפעת רווה: זה עדיין לא עבר, אבל זה נמצא בדיונים בימים האלה, ושם ממש מוציאים את זה מהמשפט הפלילי והופכים את זה לדבר מנהלי

יפעת רווה:  בהצעת החוק שאנחנו מקווים שהיא תעבור, יש סעיף 5(ג) שאומר: נמסרה הודעה על החלטה להטיל קנס לפי סעיף קטן (א) לידי מפר שהוא קטין, או נשלחה הודעה כאמור בדואר רשום למפר שהוא קטין ומענו אינו המען הרשום של הורהו, יישלח העתק מההודעה כאמור להורהו של הקטין; ואולם אין בהוראה זו כדי לפגוע בתוקפה של הודעה על החלטה להטיל קנס שהומצאה לקטין בלא שליחת העותק

משה סעדה: אבל מתי יתחילו הריבית והפיגורים? כי בטיוטה שהיתה, נאמר במפורש שריבית הפיגורים תחל החל מהגעת ההודעה לבית ההורה, לכתובת של ההורים

יפעת רווה: אז קודם כל זאת הצעת חוק שהיא עוד לא עברה

יפעת רווה:  יחד עם זה, היתה אלינו פנייה כללית מהקליניקה של האוניברסיטה העברית בכל הנושא של קנסות

טלי גוטליב: קנסות של קטינים

יפעת רווה: זה מעלה הרבה מאוד שאלות אחרות, גם האפקטיביות של נושא הקנסות, וגם מה המשמעות של הטלת קנס על קטין ככל שהוא צעיר

יפעת רווה:  אנחנו התכוונו לעשות על זה ישיבה

יפעת רווה:  לצערנו, המלחמה טרפה את הקלפים, אבל אנחנו מתכוונים לקיים ישיבה אצלנו, כדי לנסות לחשוב על רעיונות חדשים וגם כדי ללמוד כל מיני הסדרים חדשים מהעולם, כי חלק מהדברים שמועלים פה – הקנס מוטל על הקטין; הוא לא מוטל על ההורים

טלי גוטליב: אבל הוא נגבה מההורים, הליך הגבייה הוא מההורים תמיד, כי זה מתחיל במקום מגורים

משה סעדה: אצלכם?     

יפעת רווה: חלק מהדברים שמועלים פה, הקנס מוטל על הקטין, לא על ההורים

טלי גוטליב: הליך הגבייה מתחיל במקום מגורים, מיטלטלין, אלה הדברים הכי בסיסיים

יפעת רווה: זאת הסיבה שצריך לעשות חשיבה בכל הנושא של הקנסות

יפעת רווה:  המסמך שקיבלנו – אני גם ראיתי שהוועדה העלתה אותו לאתר – פורס הרבה דרכי חשיבה

יפעת רווה:  התחלנו לעשות חשיבה בהקשר הספציפי

טלי גוטליב: אי אפשר לקיים דיון כזה חשוב ברבע שעה

יפעת רווה: נקבעה לזה רבע שעה?     

טלי גוטליב: לא, נקבע לזה זמן ארוך יותר, אבל בגלל מה שקרה היום הגיעו משפחות

משה סעדה: בגלל שהגיעו משפחות החטופים

יפעת רווה: אצלנו נעשית חשיבה

יפעת רווה:  יש אצלנו גם דיון הכנה בפברואר, במרץ יהיה הדיון עם כלל הגופים, כולל הגופים החוץ ממשלתיים, שמבחינתנו החשיבה היא משותפת

משה סעדה: אז אתם מבינים שחייבים לתקן את האירוע הזה, קודם כל בהיבט ההודעה? השאלה מה נכון, לתת קנס או תחליף אחר?      

יפעת רווה: שוב, אני לא רוצה לצאת בהצהרות לפני שעשינו דיון ושמענו את כל הצדדים, שמענו גם את הגופים האוכפים, אבל בגדול בוודאי צריכה להיות חשיבה על הדבר הזה

יפעת רווה:  אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד היבטים

יפעת רווה:  מגיעות אלינו פניות גם מרשויות מקומיות לפעמים

יפעת רווה:  כל הנושא של קנסות קטינים הוא בעייתי, כי מצד אחד זה אמור להיות עליהם, מצד שני הם לא משתכרים

עופר לוי: ברשותכם, אני לא אכנס לנושא הפלילי ולנושא הרחב של השאלה על מי מושת הקנס; אני אכנס למסגרת הקטנה שלי

עופר לוי:  קודם כל, ההנחיה בפקודת התעבורה היא שכל נוסע חייב לשלם ולהחזיק אישור בעד הנסיעה

עופר לוי:  מי שלא משלם, או מי שלא תיקף את הכרטיס, חייב בתשלום תעריף מוגדל

עופר לוי:  היה וזה קטין, בוא נחלק את זה לשני חלקים: התעריף המוגדל קובע שילד עד גיל 12 לא מחויב בתעריף מוגדל בכלל, אלא אם כן הוא מתלווה על ידי נוסע מבוגר שאחראי עליו, והנוסע המבוגר – עליו מושת התעריף המוגדל, הרי הם נסעו יחדיו, אי אפשר לנתק את זה

טלי גוטליב: ברור, יש בזה הגיון

עופר לוי: מעבר לכך, במסגרת חוק ההסדרים הקודם, קודם חוק שאמור להסדיר את נושא הפיקוח והבקרה באוטובוסים

עופר לוי:  החוק הזה הופרד מחוק ההסדרים וכרגע הוא מקודם בנפרד

עופר לוי:  הוא ממתין כרגע ל-RIA

עופר לוי:  בגלל המלחמה הוא התעכב

טלי גוטליב: ברגע שזה יצא מההסדרים, זה עובר את תהליך החקיקה הרגיל, ואז ל-RIA שזה כל איסוף החומר

עופר לוי: החוק הזה נקרא תיקון לפקודת התעבורה (פיקוח על תשלום דמי נסיעה)

עופר לוי:  במסגרת הצעת החוק הזו, כרגע מוטלת חובה לשלוח בדואר רשום הודעה להורים

משה סעדה: אבל בינתיים יש עוול

עופר לוי: אני רוצה להפיס את דעתכם, אנחנו בהחלט ישבנו וחשבנו על הנושא, ובמסגרת נוהל חדש שכרגע הופץ למפעילי התחבורה הציבורית ואמור להיכנס לתוקף באחד באפריל, אנחנו הורינו לבקרים שברגע שהם משיתים, או אמורים להשית, תעריף מוגדל על ילד, על קטין, לבקש את מספר הטלפון של ההורה כדי להתקשר ולהודיע לו

עופר לוי:  מקום שהילד מסרב, כמובן לרשום את זה בדוח, ואז כמובן יופעלו האמצעים של ההוצאה לפועל

משה סעדה: אבל אז ההורה לא יידע

משה סעדה:  למרות שהחוק לא מחייב אתכם, למה אתם לא משיתים על עצמכם לשלוח הודעות להורים, כדי לא לגרום עוול להורים?     

עופר לוי: כמובן שהמפעיל בנפרד מחויב קודם למשלוח הוצאה לפועל, לשלוח הודעה להורים בדואר רשום

משה סעדה: לפני הריבית?     

עופר לוי: קודם יציאה להליך גבייה שולחים הודעה להורים

משה סעדה: זה לא מה שקורה היום, זה החדש

עופר לוי: זה כתוב בנוהל, זה שלב אחד

עופר לוי:       אנחנו כן השקענו מחשבה בנושא, ולכן אנחנו מנחים את המפעילים, גם בתהליך ההכשרה, להכשיר את הבקרים כך שברגע שהם אמורים להשית תעריף מוגדל על ילדים, על קטינים, לדעת לבקש את מספר הטלפון, לציין את זה בדוח כדי שזה יהיה רשום במפורש, וכמובן להודיע להורים טלפונית, מתוך כוונה מאוד ברורה

עופר לוי:  הכסף הוא חשוב, אבל זה לא לעניין, העניין הוא להעלות את הנושא למודעות, כי כפי שאדוני אמר, הורה שפתאום out of the blue מקבל הודעה מההוצאה לפועל על זה שהוצא תעריף מוגדל נגד הבן שלו, ההורה, כמי שמופקד על חינוך הילד שלו, צריך לדעת שכמו שהוא לא שולח אותו למכולת לקנות לחם בלי כסף, ככה הוא לא שולח אותו לנסוע באוטובוס בלי שיש לו אמצעי לשלם בעד הנסיעה

משה סעדה: ברור שזאת החלטה, למרות שילד זה ילד

עופר לוי: המטרה היא יותר לעורר את המודעות מאשר לגבות את התשלום

עופר לוי:  בסופו של דבר, אנחנו כמשרד התחבורה, היינו שמחים להוריד את הנטל הכבד הזה, שגם מוטל על המפעילים, גם מוטל על הציבור, גם מוטל עלינו ובכלל של עבודת הבקרה

עופר לוי:  ככל שאנחנו נצמצם את התופעה שקוראים לה fraud, שאנשים עולים לאוטובוס בלי לשלם או בלי לתקף

משה סעדה: מה אחוז התופעה?      

עופר לוי: זה נע בין 20% ל-30%

משה סעדה: 20% ל-30%?     

עופר לוי: כן

דב יוסף: 300 מיליון שקל בשנה

משה סעדה: מה? ואו, זה מפתיע אותי

עופר לוי: הפגיעה היא לא רק בקופת המדינה, אלא בסופו של דבר בציבור, כי הכסף הזה אמור לחזור להשקעה לקידום התחבורה הציבורית

טלי גוטליב: גזל הוא גזל הוא גזל, מה השאלה

עופר לוי: התופעה הזאת גם מונעת תשלום, שהמדינה משלמת למפעילי התחבורה הציבורית בעד כל תיקוף, זאת אומרת שכולם יוצאים נפסדים מהעניין הזה, כשמדובר בסך הכול בהליך מאוד פשוט, כמו שאדוני הולך בסופר ושם את כרטיס האשראי על המכונה

טלי גוטליב: עוה"ד לוי, דווקא בגלל פוטנציאל הנזק של לפחות 300 מיליון שקל מגזל – כשאני נסעתי בתחבורה ציבורית, נראה לי שאני בכל זאת יותר מבוגרת מכם, במלוא הצניעות, יש משהו שנקרא "פרצה קוראת לגנב"

טלי גוטליב:  הקלות הזו לא לתקף כרטיס, זה מאוד קל עד בלתי נסבל, במקום שבו center הערכים של קטין הוא עוד לא מהודק כמו של בגיר, שלא יסתכן בבושה הזאת של גזל של חמישה שקלים

טלי גוטליב:  אני באמת שואלת, במקום ה-300 מיליון שקלים, במקום הבקרים הזמניים, למה לא כמו בעבר, אתה עולה ובאותה שנייה מתקף ונכנס? למה לא?     

עופר לוי: המטרה היא לעשות תחבורה ציבורית פתוחה של עלייה וירידה מכל הדלתות, גם לנתק את הנהג מהפעילות הזאת של מכירת כרטיסים, וגם כדי שהכול יהיה יותר מהיר ויותר זמין, המטרה היא לשפר את השירות

עופר לוי:  זה מתקשר למה שאני אמרתי קודם בקשר להורה

עופר לוי:  אני זוכר שאימא שלי תמיד שלחה אותי לשכנה, והייתי ילד מאוד מנומס, היא אמרה לי: תגיד אימא אמרה תודה רבה, היא תמיד הזכירה לי; וזאת אחת המטרות שלנו, להזכיר, שזה יהיה במודעות של ההורים לא לשלח את הילדים שלהם בלי שיהיה להם את האמצעים לשלם ולתקף באוטובוס

עופר לוי:  זה מאוד פשוט, זה בדיוק חצי שניה

משה סעדה: אנחנו חייבים לסיים, בשתיים אני חייב לסגור את הוועדה, זה לא תלוי בי

טלי גוטליב: הערך של גזל – זה הרבה יותר עמוק

משה סעדה: קבלת דבר במרמה

שירן רייכנברג: אני מהקליניקה לזכויות נוער במצבי סיכון וכתבתי את הסקירה

טלי גוטליב: סקירה מעניינת ומקיפה מאוד, סדורה מאוד, עם המון משפט משווה, עשית פה עבודה מעולה

שירן רייכנברג: תודה, אני והסטודנטים שלי

שירן רייכנברג:  רציתי להוסיף שיש כמה הצעות לפתרון שאפשר לשקול אותן ולהשמיע את הקול של הילדים בסיפור הזה, זאת אומרת: יש הרבה מאוד ילדים בסיכון, שאין להם בכלל יכולת לשלם על תחבורה ציבורית ושהם הכי נזקקים לזה, והם אחר כך מגיעים לבגרות ומתחילים את הבגרות עם חובות - -     

משה סעדה: - - עם קנסות ותיקי הוצאה לפועל

שירן רייכנברג: וזה היה הסיפור שהניע אותנו לכתוב את זה, כי גם אלינו הגיעו עשרות, אם לא מאות מקרים של ילדים עם דוחות וחובות, שניסינו אחר כך לטפל בהם

שירן רייכנברג:  אין להם בכלל את היכולת לשלם את זה

משה סעדה: אנחנו נבקש לקיים דיון נוסף

הדר פיקל: רק לעניין העיקולים, אני רוצה להבהיר שתקנה 129 לתקנות ההוצאה לפועל קובעת שאם אין רכוש על שם הקטין, לא מבצעים שום עיקולים – לא להורים, לא נוגעים ברכוש שלהם

הדר פיקל:  אם יש חשבון בנק על שם קטין, יעקלו אותו, יבצעו הליכים, אבל מלבד זאת לא יהיו עוד הליכים

טלי גוטליב: אנחנו כמובן מודים לכם שבאתם

טלי גוטליב:  האם אפשר יהיה לקבוע ישיבה נוספת להשלמת הרזולוציות?     

עופר לוי: אני חושב שאנחנו מיצינו

משה סעדה: הישיבה נעולה