ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 159, 2024-02-06 00:00

יונתן מישרקי: בוקר טוב

יונתן מישרקי:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא יישום תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים), התשנ"ד-1994

יונתן מישרקי:  גם את הבוקר הזה אנחנו פותחים בתפילה לשובם בחזרה הביתה שלכל החטופים בריאים ושלמים ולרפואתם של הפצועים ושישובו גם הם בבריאות איתנה לביתם במהרה

יונתן מישרקי:       הדיון היום הוא בעקבות סיורים שהוועדה קיימה במספר גדול של בתי חולים

יונתן מישרקי:  במסגרת הסיורים שלנו, כמעט בכל סיור, עלה הצורך במכשירים רפואיים מיוחדים

יונתן מישרקי:  בכל בית חולים אליו הגענו דיברו איתנו על צורך רפואי דחוף גם כדי לא להוציא מטופלים שזקוקים דחוף לניתוח, אם זה טראומה או לשלוח אותם לבתי חולים אחרים וצרכים נוספים

יונתן מישרקי:  אנחנו מבינים שיש חלוקה שהמשרד עשה, יש עבודה שהמשרד עושה ואנחנו נרצה לקבל איזושהי תמונה כללית ולשאול את השאלות שיועלו תוך כדי הדיון

יונתן מישרקי:      אני לא אפתח בסקירה אלא אשאיר זאת לד"ר ורד אייזנברג ממשרד הבריאות

יונתן מישרקי:  יש את הרצון שלנו להבין את התמונה, איך עובד שיקול הדעת של המשרד בהקשר הזה, ואולי אפילו נעלה גם כמה שאלות או מנהלי בתי חולים שירצו לדבר, ואני יודע שחלקם ב-זום, יוכלו לדבר

ורד אייזנברג: תודה רבה

ורד אייזנברג:  אני אתחיל ממש מהתחלה כי אני יודעת שיש אנשים חדשים שעוד לא שמעו אותנו

ורד אייזנברג:  אנחנו מופיעים בוועדה בערך אחת לחצי שנה וכן חוזרים על הדברים

ורד אייזנברג:  נראה לי שזה לא יזיק לחזור עליהם שוב כי צריך להבין את זה, כי אנחנו הרבה פעמים מקבלים מהשטח את אותן שאלות שחוזרות על עצמן

ורד אייזנברג:  ברשותכם, אני הולכת לבייסיק

ורד אייזנברג:      בעיקרון בדיקות דימות זה דבר מאוד מאוד חשוב

ורד אייזנברג:  היום השימוש בהן הולך וגדל

ורד אייזנברג:  הטכנולוגיות מאוד מתקדמות

ורד אייזנברג:  התוצאה של זה היא שיש צורך ואתם באמת ראיתם את זה בביקורים שלכם

ורד אייזנברג:  הקושי הוא שההגדרה לגבי מכשירים מיוחדים בארץ היא מוגדרת בתקנות - אני הבאתי איתי אם מישהו ירצה להסתכל – והתקנות האלה הן תקנות שהן בשותפות ובאישור של משרד האוצר

ורד אייזנברג:  זאת אומרת, משרד הבריאות לא יכול לבד לבוא ולתקן את התקנות האלה וכל דבר הולך בשותפות יחד עם משרד האוצר

ורד אייזנברג:      התיקון האחרון של התקנות האלה היה ביולי 2022

ורד אייזנברג:  לקח לנו כארבע שנים להעביר את התיקון הזה

ורד אייזנברג:  אמנם באמצע הייתה הקורונה ואחר כך עוד חצי שנה בתוך הוועדה

ורד אייזנברג:  הייתה מלאכה מאוד קשה אחרי שכבר הצלחנו לצלוח את האוצר הוא בדרך כלל החסם העיקרי

ורד אייזנברג:  חלקכם הייתם בוועדה ואתם זוכרים

טטיאנה (טניה) מזרסקי: איך נלחמנו

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  כן

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  משנת 1994, רק ב-2022 הותקנו התקנות האלה

ורד אייזנברג: נכון

ורד אייזנברג:  בתיקון האחרון של 2022 רצו רישיונות

ורד אייזנברג:  רישיונות זה אישור עקרוני לתשעה מכשירי MRI עם דגש על חלוקה גם לכיוון הפריפריה – ואני עוד מעט אראה לכם היכן – 13 מכשירי סי

ורד אייזנברג: טי

ורד אייזנברג: , שני מכשירי רובוט דה וינצ'י וארבעה מכשירי תא לחץ

ורד אייזנברג:  תסתכלו, אלה המכשירים הרפואיים המיוחדים

ורד אייזנברג:  בהרבה מתוכם לא נגעו בתקנות האחרונות וחלק גדול מהפערים שנוצרו, היום נובעים מכך שלא יכולנו בתקנות האחרונות לטפל במכשירים האחרים

ורד אייזנברג:      ברגע שזה אושר, הייתה עבודת מטה שהמשרד וכדי להוסיף את אותם תשעה מכשירי MRI, היינו צריכים להעלות את השיעור לנפש שמוגדר בתקנות מ-1 ל-189,000 ל-1 ל-161,000

יונתן מישרקי: אם אנחנו עסוקים בבייסיק, מאיפה נולדו המספרים האלה?     

ורד אייזנברג: המספרים האלה הם מספרים שהאוצר קבע

יונתן מישרקי: על בסיס מה? למה 161 ולמה לא 250?      

ורד אייזנברג: זה משהו מאוד ארכאי והיסטורי

ורד אייזנברג:  אני אראה לכם בשקף הבא את האבולוציה של כל אחד מאלה

יונתן מישרקי: השאלה שלי היא האם למספר הזה יש איזושהי משמעות

יונתן מישרקי:  הוא נשען על משהו?     

ורד אייזנברג: המספר הזה לגבי חלק מהמכשירים הוא מספר בחסר

ורד אייזנברג:  אני אחזור למה שאמרתי ואומר שמי שקבע את המספרים האלה זה האוצר

ורד אייזנברג:  המכשירים האלה הם יקרים אבל בעיקר השימוש בהם הוא יקר

ורד אייזנברג:  ההיגיון שעומד מאחורי האוצר אומר שכל מכשיר שהוא יכניס, ייצור מצד אחד שימוש ומצד שני גם יכול ליצור שימוש יתר

ורד אייזנברג:  האוצר, במסגרת הרצון שלו להגביל שימוש יתר במערכת הבריאות ולהוריד את ההוצאה הלאומית לבריאות, הוא כל פעם מגביל את זה בצורה כזו

יונתן מישרקי: מה עומד בתפיסת העולם? אולי זה לא נכון שאני אשאל אותך אלא נכון שאשאל את האוצר אבל אני שואל מה לפי הבנתך עומד בתפיסת העולם שלהם

ורד אייזנברג: אם תרשה לי, אני אמשיך כי אני גם הראיתי כאן השוואה למה שקורה בעולם ואחר כך אני אענה לשאלות

ורד אייזנברג:  ברשותך

יוסף עטאונה: איך זה משפיע על הפריסה?     

ורד אייזנברג: אני אגיע לזה

ורד אייזנברג:  אני הכנתי מצגת מאוד מפורטת

ורד אייזנברג:      השיעור לנפש ל-סי

ורד אייזנברג: טי

ורד אייזנברג:  עלה מ-1 ל-120 ל-1 ל-103,000 ואמרתי ארבעה תאי לחץ ושני רובוט דה וינצ'י

יונתן מישרקי: הרשימה שראינו, אלה מכשירים שאושרו

ורד אייזנברג: שאושרו בתקנות האחרונות

יונתן מישרקי: אגב, הם מומשו?     

ורד אייזנברג: אני אגיד

ורד אייזנברג:  אני רוצה לענות על זה באופן מסודר

ורד אייזנברג:  אני אגיע לזה

ורד אייזנברג:      כאשר אנחנו באים, אחרי שאנחנו יכולים לחלק מכשירים, לשקול איך לעשות את זה, יש לנו סדרה של אמות מידה כאשר הדבר הכי חשוב בתיקון האחרון היה לסדר את הפריסה בארץ ולאזן בין הפריפריה למרכז

ורד אייזנברג:  הצלחנו לעשות את זה

ורד אייזנברג:  זאת אומרת, נתנו דגש חזק מאוד על מכשירים לצפון ולדרום וחיזקנו את מחוזות צפון ודרום ויצרנו איזון עם המרכז שלא ייווצר מצב שבמרכז נגיד יהיו יותר מכשירים מאשר יש בצפון

ורד אייזנברג:       צריך לומר עוד דברים שהם רלוונטיים כמו למשל לגבי השלמה של צרכים בתוך בתי חולים שאין להם מכשיר מסוים והם צריכים מכשיר ראשון

ורד אייזנברג:  לדוגמה, באילת לא היה מכשיר MRI ונתנו ליוספטל מכשיר MRI

ורד אייזנברג:  נגישות הציבור למכשיר, השתמשנו בטיעון הזה כי ראינו שיש מקומות בארץ שהמרחק לציבור להגיע למכשיר הוא מאוד מאוד גדול, במיוחד בצפון

ורד אייזנברג:  המרחקים הם גדולים, הכבישים עדיין לא סטנדרט והיינו רוצים שיהיו יותר מכשירים

ורד אייזנברג:  זה היה שיקול למשל לשים מכשיר MRI בסכנין

ורד אייזנברג:  אנחנו עדיין מתעסקים עם הסוגייה של זמני המתנה לבדיקות

ורד אייזנברג:  אני גם דיברתי קודם עם נציגי מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ורד אייזנברג:  המתודולוגיה למדידה של זמני המתנה היא מאוד מאוד מורחבת מכיוון שהמוסדות השונים מודדים זמני המתנה בצורה שונה

ורד אייזנברג:  יש גם את הממשקים בין הקופות שהן בעצם הצרכנים שצורכות את השירות לבין בתי החולים וכדי לייצר מתודולוגיה אחידה, הייתה עבודה מאוד מאוד מאומצת, יש על זה לגבי MRI גם מבחן תמיכה, כך שבתי החולים והמוסדות שעושים MRI חייבים לשתף פעולה ולהעביר את המידע

ורד אייזנברג:  אנחנו בהחלט משתפרים

יונתן מישרקי: זה לא עומד מול עיני משרד האוצר במערכת שיקול הדעת בשורה הראשונה? לפי הבנתכם

ורד אייזנברג: זה שיקול שלנו הוא מאוד מאוד חשוב

ורד אייזנברג:  אני לא מתרשמת שאצל האוצר זה שיקול שהוא בראש הרשימה

ורד אייזנברג:  האוצר יותר מתעסק עם כמה כסף והוא פחות מתעסק עם הצורך לתת את השירות לציבור

ורד אייזנברג:      אני רוצה להזכיר לכם את חוק ביטוח בריאות ממלכתי

ורד אייזנברג:  כתוב שם בזמן סביר, במרחק סביר, באיכות סבירה

ורד אייזנברג:  לצערנו אף אחד לא הסביר מה זה זמן סביר ומה זאת איכות סבירה ובטח לא מה זה מרחק סביר

ורד אייזנברג:  אנחנו נלחמים עם הסוגייה הזאת כל הזמן

יונתן מישרקי: אני בכלל לא חושב שצריך להגיע לעולם של חקיקה בהקשר הזה

יונתן מישרקי:  זאת אומרת, המדינה כמדינה צריכה לראות את זמני ההמתנה, להבין את האירוע ולהגיד אני לא מוכנה לקבל את זה ולהתקדם באותו מסלול

יונתן מישרקי:  אני צריך לתקן חקיקה? אם תכריחו אותי נעשה את זה אבל אני לא חושב שצריך להגיע לשם

ורד אייזנברג: לצערי אני חושבת שנצטרך את זה כי האוצר לא חושב כמונו

ורד אייזנברג:  אני שמחה שאתה ואני חושבים אותו הדבר אבל תמיד המלחמה היא – והרבה מאוד דיונים ומשא ומתן – כדי לשכנע את האוצר שלשים את תוספת המכשירים הזו, לא באמת תעלה את ההוצאה הלאומית לבריאות

יונתן מישרקי: למה את חושבת שלא?      

ורד אייזנברג: כאשר מייצרים תחרות, המחירים של הבדיקות יורדים

ורד אייזנברג:  אתן לכם דוגמא לגבי סי

ורד אייזנברג: טי

ורד אייזנברג:  יש מספיק מכשירי סי

ורד אייזנברג: טי

ורד אייזנברג:  בארץ ואין עם זה בעיה מאוד גדולה, אולי בתוך המוסדות, בתי החולים, יש הגיון כדי לתת מענה למצבי חירום כמו שחווינו עכשיו בזמן המלחמה, ועוד מעט אני אתייחס גם לזה

ורד אייזנברג:  ב-סי

ורד אייזנברג: טי

ורד אייזנברג:  למשל לא קריטי להוסיף עוד מכשירים בפריסה נגיד קהילתית

ורד אייזנברג:  כאן גם זמני ההמתנה הם לא מאוד ארוכים

ורד אייזנברג:  ב-MRI עדיין לא הגענו לאותו דבר שייצר זמני המתנה שאנחנו מוכנים לחיות איתו

יונתן מישרקי: אנחנו רחוקים מאוד

ורד אייזנברג: אני חושבת שלחכות שלושה חודשים לבדיקה נוירולוגית, ואלה כשליש מהבדיקות, זה לא סביר

ורד אייזנברג:  אלה צריכים להיות שבועיים

ורד אייזנברג:  כדי לאפשר את זה אנחנו צריכים להעלות בצורה משמעותית את מספר מכשירי ה-MRI ולמקם אותם בפריסה כזו שתהיה נגישה לכל הציבור ושיהיה פחות השפעה נניח להסדרי הבחירה של הקופות

ורד אייזנברג:  אלה דברים שצריך לטפל בהם

ורד אייזנברג:  אני אדבר על זה בסוף, בשקופית של האתגרים

ורד אייזנברג:  יש מכשירים שכן צריך לעבוד עליהם יותר

ורד אייזנברג:  ברגע שיהיו יותר מכשירי MRI, המחירים ירדו

יונתן מישרקי: הדיון הבא כאן עוסק בהסדרי בחירה ולכן אולי פרצת לאיזשהו מקום

ורד אייזנברג: בסוף אני אדבר גם על זה

ורד אייזנברג:       המחירים ירדו כמו בכל דבר שמציפים את השוק, המחירים יורדים

ורד אייזנברג:  בסופו של דבר יהיה איזון

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אדוני היושב-ראש, אפשר התייחס?     

יונתן מישרקי: כן

טטיאנה (טניה) מזרסקי: צריך להסביר לשר האוצר ולמשרד האוצר, לפקידים שעושים את החישובים, שבן אדם חולה שלא ניתנה לו אבחנה בזמן באמצעות הטכנולוגיה ואותם המכשירים, יעלה למדינה הרבה יותר כסף

יונתן מישרקי: מצבו יידרדר

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מצבו יחמיר וחס וחלילה הוא יגיע לנכות ולא יחזור לשוק העבודה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אני כבר לא מדברת על מקרים יותר חמורים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  המדינה צריכה לעשות כלכלה לעתיד ולא עכשיו

ורד אייזנברג: נכון

ורד אייזנברג:  אני רוצה להראות לכם את השקפות הבאה ובה רואים השוואה עם מה שקורה בעולם

ורד אייזנברג:  זה מהעדכון האחרון של ה-OECD שהתפרסם בנובמבר 2023

ורד אייזנברג:  אני אזכיר לכם שה-OECD הוא תמיד שנתיים אחורה ויש שם את הנתונים שלנו

ורד אייזנברג:  מה שרואים למעלה, קצת קשה לראות את זה, זה את מספר מכשירי סי

ורד אייזנברג: טי, MRI, ו-פט, שאלה בעיקר הדברים שנמדדים ב-OECD ואתם רואים שאנחנו, בצד ימין, במקום כמעט הכי נמוך מבין כל מדינות ה-OECD אבל הניצולת של המכשירים אצלנו היא מאוד גבוהה ואת זה רואים בחלק התחתון

יונתן מישרקי: בגלל שיש מעט מכשירים

ורד אייזנברג: בגלל שיש מעט מכשירים

ורד אייזנברג:  המכשירים האלה עובדים מאוד קשה

ורד אייזנברג:  יש כאן עוד עניין והוא שזה גורם לבלאי מאוד גדול של המכשיר

ורד אייזנברג:  גם זה מעלה את העלות למוסד שצריך לרכוש מכשיר

יונתן מישרקי: את כל זה האוצר לא מבין?         

מירי כהן: אנחנו מנסים להסביר את זה כבר שנים

טטיאנה (טניה) מזרסקי: צריך גם תקנים לאנשים שיפעילו את המכשירים

יונתן מישרקי: עוד לא הגענו לזה אבל אני רוצה לשאול

יונתן מישרקי:  במערכת השיקולים שעומדת בפני מערכת הבריאות העולמית, לפחות במדינות המפותחות, הם עומדים באותה רשימה שהראיתם לנו קודם? איך הם בוחנים לפי מה נותנים מכשירים? השיקולים להקצאת מכשירים הם אותם שיקולים או שבעולם בכלל לא לוקחים בחשבון את הדברים ואומרים שצריך מכשיר, קחו מכשיר

ורד אייזנברג:  אתה מוזמן להרצאה שאני נותנת היום בשעה 14:00 באוניברסיטת תל אביב

ורד אייזנברג:  אני בדיוק מדברת על זה

ורד אייזנברג:  אני יכולה לומר לך טרי-טרי כי הכנתי את ההרצאה מעודכנת

ורד אייזנברג:      הדרך שבה מגדירים בעולם מכשירים מיוחדים משתנה ממדינות שונות

ורד אייזנברג:  דומה לנו מאוד אנגליה שגם כן עושה תהליך דומה למה שאנחנו עושים במסגרת "קון"

ורד אייזנברג:  קון זה סרטיפיקייט אופ ניד שבעצם המדינה מגדירה את הצורך, את הפריסה והיא צריכה להתאים את זה לגודל האוכלוסייה

ורד אייזנברג:  באנגליה יש 60 מיליון תושבים

ורד אייזנברג:  ברור שאם אנחנו מנסים להשוות את זה ל-10 מיליון תושבים שיש אצלנו, אלה סדרי גודל אחרים

ורד אייזנברג:  באנגליה יש גם הרבה יותר מכשירים כי הם הבינו - בדיוק מה שאמרה טטיאנה – שהמשמעות היא שכאשר אתה מנגיש את זה לציבור מהר, אתה בעצם משפר בריאות

ורד אייזנברג:  כל מערכת הבריאות באנגליה היא אחרת כי אמנם הם נותנים 100 אחוזי שירות במסגרת ה-LHS שלהם אבל הם היום בגירעון מטורף וההוצאה שלהם מתוך ה-GDP היום עומדת על 12

ורד אייזנברג: 3 כאשר אנחנו עומדים על 7

ורד אייזנברג: 4 אחוזים

ורד אייזנברג:  זאת אומרת, כשבאים להשוות בין מערכות בריאות, כל מערכת בריאות בוחרת את האופן שבו היא רוצה להיות

ורד אייזנברג:       מערכת הבריאות שלנו היא מאוד יעילה

ורד אייזנברג:  זה לא בהכרח דבר טוב כי היעילות, יש לה מחיר

ורד אייזנברג:  יש לה מחיר בזה שאנחנו רואים את זה כמו כאן למשל

ורד אייזנברג:  היעילות הזו, המשמעות שלה היא מעט מכשירים, ניצולת גבוהה על מכשירים

ורד אייזנברג:  אנחנו רואים את היעילות הזו גם בדברים אחרים שאתם בטח חוויתם במסגרת מערכת הבריאות כמו למשל בריאות הנפש כאשר שם רואים את היעילות ויש נזק מאוד משמעותי

ורד אייזנברג:  לא אני זו שאדבר על בריאות הנפש אבל אני רק אתן לכם דוגמאות של המחיר של היעילות הזאת

ורד אייזנברג:      מה קורה בארצות הברית לדוגמה

ורד אייזנברג:  ארצות הברית היא עם מערכת בריאות שברובה היא פרטית ומי שמשלם שם, זה הצרכן ופחות מעורבות של הממשלה

ורד אייזנברג:  לכן הם מגיעים להוצאה לאומית לבריאות שהיא 16

ורד אייזנברג: 6 אחוזים מכלל ה-GDP שלהם

ורד אייזנברג:  המשמעות היא ששם יש הרבה יותר מכשירים מיוחדים וגם שימוש גדול יותר ופריסה מאוד רחבה אבל זה כך כי זה הכול שוק פרטי

ורד אייזנברג:  זה שוק פרטי שהוא לחלוטין לא מבוקר וכך מגיעים להוצאה לאומית לבריאות שהיא מאוד גבוהה

ורד אייזנברג:  זה מה שהאוצר מנסה למנוע

ורד אייזנברג:  יכול להיות שהאיזון צריך להיות במקום אחר ולא היכן שאנחנו נמצאים וזו עבודה שצריך לעשות אותה

יונתן מישרקי:  מדינת ישראל מתהדרת במערכת בריאות טובה והיא באמת מערכת בריאות טובה

ורד אייזנברג: כן

ורד אייזנברג:  מאוד

יונתן מישרקי: וזולה לאזרח

יונתן מישרקי:  אבל בסופו של יום, כמו שאמרה טטיאנה, אם זה בא על חשבון הבריאות של המטופל או לוחות הזמנים שמטופל נמנע מלקבל בדיקה או לקבל משוב אחר כך וטיפול, המחיר לא שווה בנזק

יונתן מישרקי:  הנזק מול התועלת, לכאורה לא סביר

עופר מרין: אני אומר משפט אחד

עופר מרין:  זה שאנחנו צריכים עוד מכשור, אני שם בצד

עופר מרין:  זה לא שאני מייצג את האוצר אבל אני כן רוצה לומר לכם למה אני חושב שבתפיסה זה בסדר שמגבילים

עופר מרין:  בשטח, עכשיו, בדקות האלה, נכנס מישהו לחדר מיון ונכנסים לנו ביום אחד 500 אנשים לחדר מיון - ואני לא מדבר עכשיו על שערי צדק – כמעט לכולם עושים בדיקות דם, למה? אין שיקול דעת

עופר מרין:  זה עולה כמה שקלים, כמה עשרות שקלים, עושים ולא חושבים, הרופא לא חושב, הוא אומר שבדיקות דם יעזרו לו

עופר מרין:  אם ה-MRI וה-סי

עופר מרין: טי היו זמינים ככה, הרופא הבודד הזה היה שולח את החולה לבדיקת MRI כי הוא יכול לקבל תשובה

עופר מרין:  זה שמגבילים גם גורם לכך שאנחנו באמת עושים פחות שימוש

עופר מרין:  אם הדבר הזה היה כמו בדיקת דם והיה זמין, היה יותר מדי שימוש

עופר מרין:  ורד צודקת

עופר מרין:  בארצות הברית – עבדתי בארצות הברית ובקנדה – השיקולים שם שונים

עופר מרין:  בית חולים אומר לך ללכת לבדיקת MRI כי אם אתה שולח אותו ל-MRI, בית החולים מחייב את הביטוח או את החולה וכך יותר קל לו כי יש לו תמונה יותר רחבה של המטופל והוא פחות יעשה טעויות

עופר מרין:  מדי קולגיאלית הדבר הזה מגן עליו, הוא גם גובה יותר כסף

יונתן מישרקי: איפה בעיניך איזון?     

עופר מרין: להגיד שיש דברים שנכון להגביל כי אחרת יהיה שימוש יתר, אנחנו נחנך את הרופאים הצעירים לשימוש יתר

עופר מרין:  נקודת האיזון, כאן אני רוצה לתמוך בוורד, היא יותר גבוהה מהמקום בו אנחנו נמצאים היום

עופר מרין:  עד כמה יותר גבוהה, כמובן על זה צריך להתווכח

עופר מרין:  שלא ייווצר כאן מצב שאנחנו פוגעים בחולים כשאנחנו לא מאפשרים

עופר מרין:  כל בית חולים – אני אייצג אחר כך את שערי צדק – אומר שאת המכשיר הזה והזה אנחנו באמת צריכים

עופר מרין:  כאן כנראה צריך לשחרר יותר מכשירים

יוסף עטאונה: יש לי הערה מאוד חשובה

יוסף עטאונה:  הנושא הזמינות בקשר לבדיקות ומכשירים מיוחדים הוא כל כך קריטי להרבה אוכלוסיות, בעיקר אוכלוסיות מוחלשות שאין להן את האפשרות לעשות את הבדיקות באופן פרטי או ללכת למקומות פרטיים

יוסף עטאונה:  לכן נשארת להן הרפואה הציבורית ולא תמיד האוכלוסיות האלה מקבלות את המענה וזה עולה בחיי אדם, בבריאות שלהן, כי כל גילוי מוקדם בבדיקות האלה יכול להציל חיי אדם

יוסף עטאונה:  לכן הפריסה והזמינות של הבדיקות האלה במכשירים האלה היא מאוד חשובה, במיוחד בפריפריה שם המצב יותר קשה ובכלל בחברה הערבית והבדואית בנגב

יוסף עטאונה:  המצב קשה במיוחד בכפרים הלא מוכרים

יוסף עטאונה:  גם הנושא של ניידות יכול לעזור בקטע הזה

יוסף עטאונה:  לכן חשוב מאוד המאמץ ואני שותף ליושב-ראש כי בסך הכול יש לנו מערכת בריאות טובה אבל בדברים האלה אני חושב שצריך הרבה השקעה ומאמץ כדי להנגיש את השירות הזה בעיקר לאוכלוסייה מוחלשת שאין לה את הבדיקות

יוסף עטאונה:  יש כאלה שבאים לבתי חולים או לקופת חולים וצריכים לחכות חודשים ולסבול כדי לעבור את הבדיקה ויש כאלה שיש להם אפשרות ללכת למקומות פרטיים ולעבור את הבדיקות

ורד אייזנברג: אני רוצה להתחיל לדבר על MRI

ורד אייזנברג:  אתם יכולים לראות כאן את האופן שבו תוקנו התקנות

ורד אייזנברג:  תארו לכם שבשנת 2010 שיעור לנפש ל-MRI היה 1 ל-410,000 שזה דבר לא הגיוני

ורד אייזנברג:  לאורך השנים בהדרגה כל פעם הצלחנו לעלות עוד קצת וכרגע המספר עומד על 1 ל-161,000

ורד אייזנברג:  לטעמי כדי להגיע לאיזון, יכול להיות שמרכז המחקר והמידע יוכלו לעזור לי בעניין הזה, צריך היה, נכון לשנת 2022, להכפיל את מספר מכשירי ה-MRI בארץ

ורד אייזנברג:  להכפיל

ורד אייזנברג:  האוצר שומע דבר כזה, הוא מתעלף על המקום

ורד אייזנברג:  אנחנו מאז הוספנו בסך הכול תשעה מכשירים עם רישיונות

ורד אייזנברג:  אני אראה לכם עוד מעט איפה המכשירים שכבר פועלים

יונתן מישרקי: כשאת אומרת שנראה לך שהיה צריך להכפיל, מכל רשימת השיקולים להקצאה, על איזה מהם היית שמה דגש כדי להגיע למסקנה הזאת?     

ורד אייזנברג: על הזמינות, זמני המתנה, דרישות

ורד אייזנברג:  בדיוק הדברים שהוא דיבר עליהם

ורד אייזנברג:       תסתכלו

ורד אייזנברג:  זה מחוז צפון

ורד אייזנברג:  במחוז צפון הוספנו מכשיר בסכנין שהוא כבר עובד, מכשיר בכרמל שהוא עוד היה מתיקון התקנות הקודם שהוא כבר עובד, ויש עוד מכשיר שנכנס באשדוד, בהדסה עין כרם, באיכילוב ואנחנו נתנו עוד אישורים עקרוניים למכשירים נוספים באילת ביוספטל, בסורוקה

ורד אייזנברג:  יש עוד מכשירים בצפון

ורד אייזנברג:  צריכה להיות ניידת בצפון שאמורה לכסות את אזור הצפון

ורד אייזנברג:  עוד מכשיר MRI שאמור להיות בנתיבות והוא ייתן מענה לאזור הדרום וגם לאוכלוסייה הבדואית

ורד אייזנברג:  יש ניידת בדרום שאחרי שנצליח לגרום לכך שהמכשירים הקבועים בדרום יעבדו, אפשר יהיה לשחרר את הניידת שהיום נוסעת בין היישובים בדרום, ניידת של אסותא, ואפשר יהיה לשנות את הפריסה שלה ולאפשר לה להגיע גם למקומות שהיא לא מגיעה אליהם

יונתן מישרקי: היא זהה ביכולות שלה למכשיר נייח?     

מירי כהן: כן

ורד אייזנברג: שאלה טובה

ורד אייזנברג:  הניידות הן 1

ורד אייזנברג: 5 טסלה

ורד אייזנברג:  המכשירים הנייחים הם יכולים להיות 1

ורד אייזנברג: 5 טסלה או 3 טסלה

ורד אייזנברג:  בדרך כלל בתי החולים שיש להם יכולת גם מבחינת מקום וגם מבחינת צרכים יותר מורכבים מחזיקים או מכשיר 3 טסלה, אם זה בית חולים גדול ויש לו יותר ממכשיר אחד, או אם זה בית חולים קטן שיש לו רק מכשיר אחד, ברוב המקרים הם מתחילים עם 1

ורד אייזנברג: 5 טסלה

יונתן מישרקי: טסלה זה מדד למהירות?     

ורד אייזנברג: זה מדד לגודל המגנט

ורד אייזנברג:  מכשיר MRI הוא מכשיר מאוד גדול ובגב שלו יש מגנט ענק שהוא כאילו עומד מאחור

ורד אייזנברג:  ככל שהמגנט הוא יותר גדול, יותר חזק, אפשר להגיע לרזולוציה יותר טובה

ורד אייזנברג:  היום יש בדיקות שאנחנו מעדיפים לעשות אותן על שלושה טסלה ויש היום בדיקות שאנחנו מעדיפים שלא ייעשו בניידות

ורד אייזנברג:  חסרון גדול לניידת הוא שהמכשיר מאוד קטן, אי אפשר נניח להכניס מלווה, למשל אי אפשר לעשות שם בדיקות בילדים, בדיקות ילדים בדרך כלל נעשות בהרדמה ויש לנו מחסור משמעותי בבדיקות בהרדמה בפריסה ארצית

ורד אייזנברג:  זה בטח לא ניתן לעשות בניידות אלא רק בבית חולים והתורים מאוד ארוכים

ורד אייזנברג:  דיברנו על זה גם באחת הוועדות הקודמות, אני חושבת לפני שנה וחצי

ורד אייזנברג:  לכן היכן שאנחנו רוצים בדיקות בילדים, אנחנו לא נסתמך על ניידת אלא אנחנו נחזק את בתי החולים בסביבה כדי לאפשר את זה כי זה גם דורש רופא ילדים, גם מרדים וגם את הדימותן שהוא זה שבעצם מפעיל את המכשיר

ורד אייזנברג:  הרבה פעמים גם את המלווה

יוסף עטאונה: מה הקריטריונים לסדר היום של הניידות האלה היכן להתייצב? מי קובע אותו?     

ורד אייזנברג: אנחנו

יוסף עטאונה: מה הקריטריונים לך?     

ורד אייזנברג: צורך

ורד אייזנברג:  אנחנו עושים הערכת צרכים

ורד אייזנברג:  היום אנחנו מודדים את זמני ההמתנה על ידי זה שאנחנו מתקשרים ושואלים מתי התור הפנוי כי המתודולוגיה, כמו שאמרנו קודם, עדיין לא לגמרי מדויקת

ורד אייזנברג:  אני מקווה שהשנה תהיה לנו מתודולוגיה יותר טובה ואז, ברגע שאנחנו רואים נניח שזמני ההמתנה ל-MRI באזור מסוים הם נגיד ארוכים יותר, כמו שהתייחסתי קודם, אז אנחנו נדע שבפעם הבאה שתהיה לנו אפשרות לתת מכשיר במסגרת התקנות, אנחנו נשים אותו שם כדי להוריד את זמני ההמתנה ולשפר את הנגישות ואת הזמינות, בדיוק כמו שאמרנו קודם

ורד אייזנברג:  זה קריטריון שהוא לפני כל הקריטריונים האחרים, כך שזה מאוד מאוד חשוב

יונתן מישרקי: כמה מתוך הרישיונות האלה או מהפריסה שאנחנו רואים על המפה בוצעו בפועל? אנחנו יודעים שמכשירים נרכשו או עומדים להירכש

ורד אייזנברג: כמו שאמרתי קודם

ורד אייזנברג:  המכשיר בסכנין כבר עובד מזה שלושה חודשים

ורד אייזנברג:  זה מכשיר שעובד 24 שעות ביממה ונותן שירות לכל האוכלוסייה באזור

ורד אייזנברג:  הוא עובד בזמינות מאוד טובה

ורד אייזנברג:  אנחנו גם נתנו אישור לניידת שאמורה לכסות את הצפון ועדיין היא לא פועלת

ורד אייזנברג:  זו ניידת של מור אינסייד בחסות הכללית

ורד אייזנברג:  היא עדיין לא פועלת אבל היא תפעל בקרוב

יונתן מישרקי: מה שיקול הדעת שלכם לתת סתם ניידת עכשיו לכללית

ורד אייזנברג: זה לא היה סתם

ורד אייזנברג:  זה בדיוק היה בגלל מה שנאמר קודם

ורד אייזנברג:  הנקודה היא ששם אין זמינות

ורד אייזנברג:  מי שצריך להגיע למשל מרמת הגולן למכשיר, יש לו מכשיר MRI אחד ב-זיו ומעבר לזה הוא צריך לנסוע או לפוריה או להעמק או לרמב"ם או לנהריה

ורד אייזנברג:  זה מרחק

ורד אייזנברג:  אמרנו שנשים שם ניידת שהיא תכסה את האזור הזה, את אצבע הגליל ואת רמת הגולן

ורד אייזנברג:  תחשבו כמה זה משמעותי היום כי היום המצב בצפון כל כך שביר שברור שאם ניידת תגיע עד לבית של האנשים, היה הרבה יותר טוב מאשר הם יצטרכו להתחיל לנסוע בדרכים ולהגיע לבית חולים

ורד אייזנברג:  אם אנחנו נהיה בסיטואציה שבה בית חולים צריך יהיה להיות – בטח שמעתם את השיחות על כך – כביכול ישות עצמאית שתסדר את עצמה, אז קודם כל צריך שיהיה לו MRI ולזה אנחנו דאגנו שלכל בתי החולים יהיה לפחות מכשיר MRI אחד, אבל מי שלא יכול להגיע לבית החולים כי הוא לא יכול לנוע בכבישים, אם הניידת יכולה להגיע אליו – ברור שזה יהיה חלק מהצרכים

ורד אייזנברג:      אנחנו משתדלים למקם מכשירי קבע ופחות ניידות אבל יש מקומות שלא ניתן לשים מכשיר קבע גם בגלל כל הדברים שציינתי קודם כמו עלויות והמגבלה הכמותית, כך שבאותם מקומות נשים ניידת

ורד אייזנברג:  הניידת לא בהכרח תשב שם כל החודש

ורד אייזנברג:  היתרון בניידת הוא שהיא יכולה לנוע

ורד אייזנברג:  לדוגמה, היום יש ניידת שמגיעה לאילת למשך שבוע בחודש

יונתן מישרקי: ממתי הרישיון שלהם? מיולי 2022?     

ורד אייזנברג: הם קיבלו אותו בספטמבר

ורד אייזנברג:  ההחלטה היותה יולי 2022 ועד שהסדרנו את ההחלטה לאן הולכים המכשירים, הם קיבלו את האישור העקרוני בספטמבר 2022

ורד אייזנברג:  לאחרונה ישבנו עם כללית לפני שלושה שבועות כדי להאיץ בהם כדי שזה יקרה

ורד אייזנברג:  השאיפה היא שתרד ניידת ותהיה באופן קבע באילת

יונתן מישרקי: כמה כאלה יש לנו שיש להם רישיונות ועדיין לא נרכשו או עוד לא התחילו לפעול?     

ורד אייזנברג: אולי הייתי צריכה לומר קודם שהיכן שניתן אישור עקרוני, הרי אף אחד לא יכול לרכוש מכשיר ולהכניס מכשיר ארצה בלי שיש לו אישור רפואי

ורד אייזנברג:  אסור מבחינת החוק

ורד אייזנברג:  זו עבירה על החוק

ורד אייזנברג:  הם לא מצליחים לעבור את המכס כי המכס יודע לעצור אותם במסגרת חוק יבוא וכל הדברים האלה

ורד אייזנברג:  זה הקטע של מכשירים מיוחדים

ורד אייזנברג:  כשמישהו מקבל אישור עקרוני למכשיר מיוחד, מתחיל תהליך

ורד אייזנברג:  התהליך הזה כולל החלטה, רכש, כאשר תהליך רכש היום הוא מורכב

ורד אייזנברג:  בכל הארגונים הגדולים רכש יכול לקחת הרבה מאוד זמן

ורד אייזנברג:  במקביל צריך לתכנן את הבינוי

ורד אייזנברג:  אם רוצים לשים מכשיר MRI ביוספטל – ובכלל ביוספטל יש עכשיו הרבה מאוד בינוי – הבינוי לוקח לפחות שנתיים ולפעמים שלוש שנים

ורד אייזנברג:  מה שנאמר לנו זה שהבינוי ייגמר שם בסוף 2024, תחילת 2025

ורד אייזנברג:  אמרנו שבינתיים שימו ניידת כדי לכסות את פרק הזמן הזה

ורד אייזנברג:  זאת השאיפה שזה מה שיקרה

ורד אייזנברג:  אני מקווה שבפעם הבאה שאנחנו נדבר, אני אוכל להגיד לכם שהניידת הזאת לא שם

ורד אייזנברג:  אבל זה כדי לסבר את האוזן, כדי להבין מה סדרי הגודל

ורד אייזנברג:      בתא לחץ למשל זה לוקח הרבה יותר זמן

ורד אייזנברג:  זאת אומרת, לוקח בממוצע ארבע עד חמש שנים כי הרכש כאן הוא מאוד מאוד מורכב בגלל שתאי הלחץ זה סיפור, זה אירוע גדול ו הבינוי הוא מאוד מאוד מורכב כי זה משהו מאוד מאוד גדול וצריך ללוות את זה עם כל מיני מרפאות סמוכות

יונתן מישרקי: אני דוחק אותך עוד פעם

יונתן מישרקי:  אני רוצה לדעת מתוך המכשירים, מספר הרישיונות, כמה בפועל הם ב-MRI

ורד אייזנברג: ב-MRI, כרגע חמישה מתוך אלה שסך הכול נתנו

יונתן מישרקי: מהתשעה

ורד אייזנברג: מאלה של התשעה, שניים אבל יש לנו כאלה שעוד היו על אישורים עקרוניים קודמים כי כמו שאמרתי זה לוקח זמן

ורד אייזנברג:  למשל המכשיר בכרמל, המכשיר שהתווסף נניח להדסה עין כרם ולאיכילוב, זה עוד על אישורים עקרוניים ישנים

ורד אייזנברג:  נתנו אישור ישן לדוגמה של בילינסון שהוא עדיין לא עובד

ורד אייזנברג:  יש אישורים שנתנו לשערי צדק שהם בתהליך

ורד אייזנברג:  זאת אומרת, הדברים האלה הם בתהליך

יונתן מישרקי: בסך הכול חמישה שיש להם רישיונות?     

ורד אייזנברג: שנכנסו ב-2023 ועובדים כשיש על בסיס התקנות עוד שבעה מהתיקון של 2022 שצריכים לעבור

יונתן מישרקי: קצת הסתבכנו

יונתן מישרקי:  בואי נדבר על הסך הכול

יונתן מישרקי:  יש לנו בארץ 90 רישיונות

יונתן מישרקי:  נכון?     

ורד אייזנברג: MRI? 63

רונן בלנק: 91

רונן בלנק: 1

ורד אייזנברג: נכון

ורד אייזנברג:  בסוף שנת 2024 יהיו 63 רישיונות

יונתן מישרקי: כמה מתוכם עובדים?     

ורד אייזנברג: פחות אותם שבעה

יונתן מישרקי: 63 פחות 7

ורד אייזנברג: כן

רונן בלנק: 56 עובדים

יונתן מישרקי: את אומרת שהצפי הוא בתהליכים של תכנון, בתהליכים של רכישה, בתהליכים שעשויים לקחת בדרך כלל שנתיים-שלוש

ורד אייזנברג: כן

ורד אייזנברג:  אחת לרבעון אני מציקה להם

ורד אייזנברג:  קודמי בתפקיד לא היה עושה את זה אבל אני מציקה להם ולכן אני בחלק מהמקרים מצליחה להאיץ דברים וגם לייצר שיתוף פעולה מאוד חזק עם השטח ולדעת מה השטח צריך ולתת מענה שזה משהו שאנחנו מאוד מנסים לחזק אותו כדי שנדע כל הזמן מה צריך

ורד אייזנברג:  אני גם מסיירת בבתי החולים כמו שאתם עושים וממש עוברת על המכשירים כדי לראות מה צריך, איזה מכשירים כבר עובדים ומה האתגרים האחרים שנדבר עליהם בהמשך כמו למשל אתגרי כוח אדם ודברים מהסוג הזה

ורד אייזנברג:  אנחנו כל הזמן עם האצבע על הדופק ולכן כשבאים ואומרים לנו שאנחנו צריכים מכשיר מסוים, אני יודעת לתת תשובות, ואתם בטח תשאלו אותי אחר כך, או לגבי חלק מהמכשירים האלה, אני יודעת לתת תשובות האם זה משהו שיש בו הגיון והאם זה משהו שאנחנו יכולים ליישם אותו במסגרת התקנות

ורד אייזנברג:  אחר כך, כשתרצו להיכנס לדוגמאות, אני אדבר על כל דוגמה באופן פרטני

ורד אייזנברג:      זה היה לגבי הצפון

ורד אייזנברג:  עכשיו אפשר לעבור לשקף הבא, לגבי הדרום

ורד אייזנברג:  דיברתי על המכשיר ביוספטל, דיברתי על הניידת שתהיה בפריסה יותר טובה, הוספנו מכשיר לאשדוד ומכשיר לנתיבות

ורד אייזנברג:  באשדוד הוא עובד אבל המכשירים האחרים עדיין לא עובדים

ורד אייזנברג:  בתקווה שנצליח לשנות את הפריסה של הניידת, אני מקווה כמה שיותר מהר, אני מאוד מקווה שבעדכון הבא של הרבעון הבא אני אוכל כבר לספר לכם בשורות טובות על כך

ורד אייזנברג:       במרכז אנחנו בסך הכול מסתכלים על אזור תל אביב ועל אזור מרכז ביחד מכיוון שהמרחקים הם לא מאוד גדולים

ורד אייזנברג:  לכן כשמישהו רוצה לקבוע תור באזור תל אביב והמרכז, זה מקסימום 20 דקות נסיעה לכל אחד מהמכשירים שנמצאים שם

ורד אייזנברג:  לכן אמרנו שאם כבר אנחנו ניתן מכשירים לכסות את המרכז, אנחנו נשים אותם בפריפריה של המרכז

ורד אייזנברג:  כשאנחנו מדברים על הפריפריה של המרכז, הלך מכשיר אחד לרחובות, לקופת חולים מאוחדת, מכשיר למודיעין, ניתן מכשיר לשניידר כדי לחזק את בית החולים לצורך תפקוד שלו ואמרתי שזה אחד הקריטריונים, וניתן מכשיר MRI לאוניברסיטת אריאל, שזה במסגרת התיקון של יולי 2022 כאשר ההיגיון מאחורי זה אומר שרצו לייצר שם מרכז בריאות והם באמת בתהליך של בנייה מאוד מתקדמת של מרכז בריאות, שתהיה בו גם אפשרות לקבל כירורגיה, פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, שדות קליניים לבית הספר לרפואה שנמצא שם ומכשיר MRI ו-CT שניתנו במסגרת התקנות כדי לתת מענה לאוכלוסייה

יונתן מישרקי: זה כבר קיים שם?     

ורד אייזנברג: כרגע זה בשלבים מתקדמים של בינוי

ורד אייזנברג:  אני מקווה שזה ייקח לא יותר מאשר השנה הקרובה

ורד אייזנברג:  הם יפעלו

ורד אייזנברג:  אלה מכשירים שגם יוכלו להיעזר בהם בהכשרה של בית הספר לרפואה ובית הספר למקצועות הבריאות שנמצא שם, כך שגם יהיה קל יותר לשים שם כוח אדם

ורד אייזנברג:  אני מאוד אופטימית לגבי המכשירים האלה שנצליח להפעיל אותם בצורה טובה

יונתן מישרקי: אם את לוקחת את כל המרכז עם מספר הנפשות בו ואנחנו יודעים שהמרכז הוא מאוד צפוף באופן יחסי לפריפריה, זה מספק אתכם? זה עומד במספרים שדיברת עליהם?     

ורד אייזנברג: כן

ורד אייזנברג:  כמו שאמרתי, מרכז ותל אביב, החלוקה היא קצת ארכאית כי הרי החלוקה למחוזות היא מנדטורית

ורד אייזנברג:  בסך הכול המרחקים הם לא מאוד גדולים

ורד אייזנברג:  שיבא לדוגמה שייך לתל אביב אבל בילינסון שייך למרכז והמרחק ביניהם הוא ארבעה קילומטרים בקו אווירי

ורד אייזנברג:  אם כן, זאת איזושהי חלוקה שהיא ארכאית

ורד אייזנברג:  מבחינת מספר המכשירים של תל אביב ומרכז, יש מספיק מכשירים

יונתן מישרקי: ועדיין זמני ההמתנה מאוד מאוד ארוכים

ורד אייזנברג: ועדיין זמני ההמתנה מאוד ארוכים

ורד אייזנברג:  חלק מזה, אלה הסדרי הבחירה של הקופות

יונתן מישרקי: למה? יש מכשיר שהוא לא עובד 24/7?     

ורד אייזנברג: מכשיר, כדי שהוא ישמור על האיכות שלו ולא יגדיל את הבלאי, צריך לתת לו משהו כמו שלוש שעות מנוחה ללילה, שזה זמן לכיול והכנת המכשיר למשמרת בוקר

ורד אייזנברג:  במקומות בהם מכשירים עובדים כאילו 24/7, בדרך כלל מזמינים בדיקה אחרונה לשעה 04:00-03:00 לפנות בוקר ואחר כך המכשיר נכנס לכיול

ורד אייזנברג:  זה נקרא 24/7

ורד אייזנברג:  באף אחד ממוסדות המרכז לא מפעילים מכשיר בששי-שבת

ורד אייזנברג:  בדרך כלל המכשירים מסיימים בשעה 1:00 בצוהריים ונפתחים שוב במוצאי שבת

ורד אייזנברג:  אנחנו יכולים להחליט האם אנחנו כמדינה שהיא מדינה שגם מתייחסת לשבת רוצה שהמכשירים האלה יעבדו בשבת

ורד אייזנברג:  זו החלטה

ורד אייזנברג:  המכשירים האלה נותנים מענה לחירום

ורד אייזנברג:  אם בית החולים צריך את זה לצורך עבודה, ברור שהבדיקה תיעשה כי הבדיקה נדרשת, אבל בדיקות אלקטיביות בדרך כלל אין, כך שהמכשירים לא לגמרי עובדים 24/7 אלא עובדים 24/5

ורד אייזנברג: 5-6

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בסכנין ובערבה עובדים גם בשבת

ורד אייזנברג: בסכנין הוא יעבוד 24/7

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני בעצמי נסעתי לשם

ורד אייזנברג: כן

ורד אייזנברג:  הם קובעים תורים 24/7 והמכשיר שיעבוד בדרום נניח, יוכל לעבוד 24/7

ורד אייזנברג:  זה עניין של החלטה

ורד אייזנברג:  זה יכול לתת זמינות גבוהה יותר

ורד אייזנברג:  זה עוד שיקול שבגללו המכשירים לא עובדים 24/7

ורד אייזנברג:  מעבר לסוגייה הזאת, זאת גם היכולת מבחינת כוח אדם כי אתם יודעים שיש מחסור בדימותנים

ורד אייזנברג:  זה אחד הנושאים שהמשרד עבד עליו מאוד מאוד חזק וכדי לעשות את זה, היה צריך קודם כל להגדיר את הדימותנים כמקצוע בריאות

ורד אייזנברג:  עברה חקיקה וסוף סוף יש מקצוע בריאות עם הגדרה של תואר אקדמי שהם צריכים לעשות, איזו הכשרה הם צריכים לעבור ובמהלך השנים הקרובות יתווספו הרבה מאוד דימותנים

ורד אייזנברג:  דימותנים הם מה שפעם היינו קוראים טכנאי רנטגן

ורד אייזנברג:  אם אנחנו מסתכלים נגיד על שלוש שנים קדימה, כנראה שאת הסוגייה הזאת נצליח לפתור

יונתן מישרקי: אם לוקח כל כך הרבה זמן לרכישה והנחת המכשיר וקנייתו, אולי באמת כדאי כבר מעכשיו לבוא ולומר גם למשרד האוצר שתהיה לנו יכולת בעוד שלוש שנים, אז יהיה לנו מספיק כוח אדם כדי להפעיל את המכשירים האלה

ורד אייזנברג: נכון

יונתן מישרקי: יש עוד שיקולים אבל אני מדבר בהקשר הזה

ורד אייזנברג: זה בהחלט אחד השיקולים

ורד אייזנברג:  שיקול נוסף שהוא רלוונטי לגבי כוח אדם זה הרדיולוגים

ורד אייזנברג:  הרדיולוגים הם הרופאים המפענחים

ורד אייזנברג:  רדיולוגיה זו התמחות שכוללת למידה של כל המכשירים האלה

ורד אייזנברג:  בדרך כלל הרדיולוגים לאחר מכן מתמקצעים בתחום מסוים

ורד אייזנברג:  מי שלמשל התמקצע ברדיולוגיה של גוף, הם יעשו סי

ורד אייזנברג: טי בטן, MRI בטן, יפענחו את הבדיקות האלה

ורד אייזנברג:  יש מחסור ברדיולוגים וזה אחד הנושאים שהוא נושא שהוא על השולחן כל הזמן

ורד אייזנברג:  זה אומר שיש מקומות בארץ שזמן הפענוח - אחרי שכבר סוף סוף עשו בדיקה, קיבלו תור לבדיקה - יהיה ארוך

יונתן מישרקי: היה איזשהו רעיון להשתמש ברופאים ישראלים שנמצאים בחוץ לארץ?     

ורד אייזנברג: זה נמצא בתהליך

ורד אייזנברג:  אני לא חושבת שזה הסתיים

יונתן מישרקי: תהליך? לא הייתה החלטה?     

ורד אייזנברג: אני לא חושבת שזה נגמר סופית

יונתן מישרקי: מירי, לא היו אמורות להגיע תקנות אלינו או בכלל?     

ורד אייזנברג: יש על זה ויכוח ויש התנגדות בהסתדרות הרפואית וגם של איגוד הרדיולוגים

ורד אייזנברג:  אני לא רוצה לייצג אותם כי הם ייצגו את עצמם מאוד יפה ואני לא רוצה שייווצר מצב שאני לא אומר משהו שצריך לומר אותו

יונתן מישרקי: מה אתם חושבים, שזה נכון?     

ורד אייזנברג: אני כמייצגת משרד הבריאות צריכה לעמוד מאחורי המהלך שמשרד הבריאות מנסה לקדם

ורד אייזנברג:  זה מאוד מורכב

ורד אייזנברג:  יש בעד ויש נגד

ורד אייזנברג:  יש כאן הרבה מאוד שיקולים

ורד אייזנברג:  בעצם הרעיון שעמד מאחורי זה היה לייצר איזשהו מהלך זמני שייתן מענה זמני כאשר במהלך הזמן עד אז צריך להגדיל את מספר התקנים לרדיולוגים בארץ

ורד אייזנברג:  כרגע הגורם המגביל הוא תקנים

ורד אייזנברג:  גם אם יש רופאים שמעוניינים להתמחות ברדיולוגיה, ויש לא מעט כאלה, זמן ההמתנה להתמחות ברדיולוגיה, לדוגמה בבתי חולים במרכז שמאוד מבוקשים, יכול להיות שנתיים-שלוש

ורד אייזנברג:  יושב רופא בבית או בכל דבר אחר שהוא עושה, בינתיים עושה תורנויות במקום אחר ומחכה למקום להתמחות

ורד אייזנברג:  אם יגדילו את התקנים להתמחות בפריסה ארצית, אפשר יהיה תוך זמן קצר יחסית – כי ההתמחות אורכת חמש וחצי שנים – לפתור את הבעיה הזאת

ורד אייזנברג:  זאת סוגיה מאוד מורכבת שאני לא בטוחה שיש לי כאן מספיק מידע וכלים לתת לכם תשובה על כך

ורד אייזנברג:  אולי אתם רוצים לקיים על זה דיון למרות שאני בטוחה שכבר היו על זה דיונים

מירי כהן: זה גם חלק מכתב המינוי של הוועדה לגבי אונקולוגיה ורדיולוגיה

מירי כהן:  דיברנו על זה

מירי כהן:  חלק מהקושי, כפי שנאמר, הוא הרדיולוגים

מירי כהן:  זה מאוד משפיע

עופר מרין: אדם עם כאבי גב, זאת אחת התלונות השכיחות ביותר היום, לוקח לו שלושה חודשים עד שהוא רואה אורתופד גב ולפעמים גם יותר זמן

עופר מרין:  אלה התורים בארץ

עופר מרין:  שלושה-שישה חודשים עד שהוא רואה אורתופד גב ואז הוא אומר לו שיעשה MRI

עופר מרין:  הוא מחכה חודשיים-שלושה עד הבדיקה ואחר כך לפענוח

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הוא קודם כל מחכה בקופת חולים לאישור של מוקד האישורים אם ייתנו לו אישור והתחייבות ל-MRI

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אם אתה לקראת ניתוח, יאשרו, אבל אם הוא רק רוצה אבחנה, אז לא מגיע לו, שימשיך לסבול

עופר מרין: צריך בממוצע לפחות חודש מהרגע שהוא עשה את ה-MRI עד שיש פענוח

עופר מרין:  זה אורך הרבה זמן

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לפני שנה לפענוח סי

טטיאנה (טניה) מזרסקי: טי חיכיתי חודש וחצי עד שהתקשרתי להנהלת המכון

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  חיכיתי כמו כל אזרח רגיל

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  קבעתי תור דרך האינטרנט, חיכיתי שלושה שבועות, עשיתי בדיקה ואחר כך חודש וחצי חיכיתי לפענוח

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אני בכוונה לא משתמשת בקשרים ולא מבקשת, אלא כמו כל אזרח

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  זה מזעזע

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  הבן אדם בינתיים סובל ואי אפשר להתאים לו טיפול

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  פיזיותרפיסט שמבין לא יתחיל טיפול ולא ייתן לו טיפול לפני שהוא רואה את האבחנה המדויקת

עופר מרין: הוא סובל רפואית ולכן הוא הלך לבדיקה והוא גם סובל פסיכולוגית כי הוא לא יודע מה יש לו

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה משליך על אורח חיים של משפחה שלמה ולא רק של בן אדם אחד

ורד אייזנברג: אני רוצה להוסיף לדבריכם

ורד אייזנברג:  בדרך כלל ישלחו אותו קודם כל לבדיקת סי

ורד אייזנברג: טי ואז הוא מבזבז עוד זמן בדרך

ורד אייזנברג:  אחד המהלכים שאנחנו מקדמים במשרד, ויש לי את זה בשקופית האחרונה, זה תהליך שנקרא ג'סטיפיקיישן

ורד אייזנברג:  זאת אומרת, בחירת הבדיקה המתאימה להתוויה המתאימה

ורד אייזנברג:  יכול להיות שצריך אדם כזה, במקום שהוא יבזבז זמן ויעשה קודם סי

ורד אייזנברג: טי שאולי לא יאתר את הבעיה, לשלוח אותו ישירות ל-MRI

ורד אייזנברג:  כאן צריך את האיזונים האלה עליהם דיברנו קודם

ורד אייזנברג:  זה תהליך שאנחנו עוסקים גם בו

ורד אייזנברג:  הוא נקרא ג'סטיפיקיישן, בחירת הבדיקה המתאימה להתוויה המתאימה

יונתן מישרקי: בסוף לקופה יש כאן שיקול כלכלי

ורד אייזנברג: נכון

יונתן מישרקי: אני לא רוצה להאשים את הקופות כי בסוף הבעיה היא אצלנו, כמדינה

יונתן מישרקי:  הקופה עושה את השיקול הכלכלי שלה כי היא קופה

ורד אייזנברג: נכון

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל אם יש התוויות, כשהם מסרבים לבדיקה, הם נותנים לפי התוויה לאבחנה כזאת

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  ההתוויות הן אצלכם

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אתם נותנים פרוטוקול לטיפול לאבחנה כזאת או אחרת

ורד אייזנברג: אנחנו עכשיו עושים על זה איזשהו תהליך

יונתן מישרקי: הכוונה היא שזה יחייב

יונתן מישרקי:  נכון? שהפרוטוקול הזה יחייב

ורד אייזנברג: כן

ורד אייזנברג:  ברגע שנבוא עם רשימות כאלה, אנחנו נלך לאיגוד הרדיולוגים, נלך לכל האיגודים הרלוונטיים, יש נוירו-רדיולוגים ועוד הרבה גורמים בתוך התהליך כדי לאשר את זה

ורד אייזנברג:  למעשה כל מהלך שאנחנו עושים, הוא עובר גם את המועצות הלאומיות ועוד הרבה מסלולים בדרך עד שבסופו של דבר זה הופך להיות קיים

יונתן מישרקי: אני רוצה לבקש ממך לנסות לחתור לסיום דבריך

ורד אייזנברג: אין בעיה

ורד אייזנברג:  תאמרו לי מה מעניין אתכם

ורד אייזנברג:  אולי נעבור לשקופית שמדברת על מסגרת ההסכמים הקואליציוניים

ורד אייזנברג:  במסגרת ההסכמים הקואליציוניים סוכם שאפשר יהיה להוריד את המגבלה הכמותית על רובוט דה וינצ'י

ורד אייזנברג:  רובוט דה וינצ'י הוא מכשיר שמאפשר לעשות ניתוחים בשליטה מרחוק

ורד אייזנברג:  המנתח יושב על איזו קונסולה, המנותח מחובר לכל המכשירים, יש בזה טכנולוגיה שהיא משפרת את הניתוחים בחלק גדול מההתוויות

ורד אייזנברג:  יש היום המון שיקולים וזה הפך היום להיות סטנדרט אוף קר בכל העולם כאשר אנחנו מאמינים שזה לא צריך להיות בהגבלה הכמותית

ורד אייזנברג:  אנחנו מדברים על זה הרבה מאוד זמן

ורד אייזנברג:  זה היה אמור לקרות במסגרת ההסכמי הקואליציוניים

ורד אייזנברג:      דבר שני שהיה אמור לקרות זה להוריד את המגבלה הכמותית על מערכת לצנתור ראש

ורד אייזנברג:  צנתור ראש, היום בארץ יש מגבלה למספר מרכזי צנתור ראש כי זה דורש מיומנות מאוד גבוהה אבל רצינו שאפשר יהיה לפחות להסיר את המגבלה הכמותית על המכשירים

ורד אייזנברג:  עדיי יהיה צריך רישיונות למכשירים האלה

ורד אייזנברג:  תמיד יהיה צריך רישיונות כי זה מכשיר מיוחד אבל לא להגביל את זה לשיעור לנפש כפי שזה מוגבל היום

יונתן מישרקי: למה זה מוגבל?     

ורד אייזנברג: למה מוגבל צנתור הראש לשיעור הנפש?     

יונתן מישרקי: כן

יונתן מישרקי:  גם שם יש את אותם שיקולים עליהם דיברנו עד עכשיו?     

ורד אייזנברג: היום זה אחד למיליון, שזה שיקול שהוא פחות רלוונטי עכשיו

ורד אייזנברג:  יש צוות עבודה שלם שעשה עבודה על זה, גם כדי להגדיר איפה זה צריך להיות, מספר המכשירים שצריכים להיות בכל מקום, מספר האנשים שמסוגלים לבצע את הצנתור הזה ובארץ יש מעט מאוד כאלה כי זה דורש הכשרה מאוד מורכבת שבדרך כלל עושים אותה בחוץ לארץ

ורד אייזנברג:  שערי צדק הוא היום המרכז שעושה הכי הרבה צנתורי ראש בארץ, כך שאם תרצו לשאול אותו, הוא יכול לספר לכם על זה קצת יותר

ורד אייזנברג:  זה משהו שאנחנו כן רוצים לחזק אותו

ורד אייזנברג:  אם יהיו לנו עוד מכשירים לתת, נרצה לחזק במכשיר נוסף כדי לאפשר להם לעשות יותר בדיקות ואז לזהות היכן צריך למקם עוד

ורד אייזנברג:  זה בא עם הכשרה

ורד אייזנברג:  זה לא לשים את המכשיר אלא לשלוח בן-אדם לחוץ לארץ ללמוד ולדאוג שהוא רוכש מיומנות במקום אחר

ורד אייזנברג:  זו סוגייה מאוד מורכבת אבל היינו צריכים להתחיל באיזשהו מקום

עופר מרין: למרות שזה מנוגד לרצון של שערי צדק שלא יהיה לאחרים, אני בעד

עופר מרין:  פשוט, תכירו את הדבר הזה

עופר מרין:  דיברתם על רפואה שהיא מניעתית

עופר מרין:  היום אדם שמגיע עם אירוע מוחי ונשאר משותק אחרי זה, הוא נטל כלכלי ורגשי על המשפחה ועל כולם

עופר מרין:  אם אתה מצנתר אדם כזה בתוך טווח זמן קצר מהרגע שיש לו אירוע מוחי, אתה יכול להחזיר אותו לתפקוד מלא

עופר מרין:  לכן אלינו לפעמים אנשים מגיעים במסוק, אנשים מגיעים לצנתור מוחי מגיעים מבתי חולים אחרים בארץ אבל אם היה להם את זה שם, היה נחסך מהם לא מעט זמן וזה יכול לחסוך את העשור האחרון של אנשים כאלה שוכבים בבית אבות עם הוצאות של מיליוני שקלים

יונתן מישרקי: לכן מה לדעתך צריך להיות היחס?     

עופר מרין: אני לא רוצה לומר מספרים

עופר מרין:  אני חושב שצריך להגדיל

עופר מרין:  הזמינות צריכה להיות כזאת שאדם בכל מקום בארץ – אני לא מדבר על הערבה שזה מקום מורכב, תשימו רגע בצד את מה שדרומה לבאר שבע, שם יותר קשה - תהיה לו יכולת

עופר מרין:  צריך לקבוע זמן

עופר מרין:  אדם צריך שתהיה לו יכולת בתוך זמן מסוים להגיע לטיפול כזה

יונתן מישרקי: אתה צודק

יונתן מישרקי:  אולי הזמן הוא המרכיב המשמעותי

עופר מרין: אדם בקריית שמונה, יש לו אירוע מוחי, אם הוא יגיע לצנתור תוך שעה, הוא יחזור לתפקוד מלא, כי אחרת הוא ישכב באיזה בית אבות סיעודי עוד עשר שנים עם עלות גבוהה

יונתן מישרקי: שיקול הזמן נמצא במערכת השיקולים שלכם?      

ורד אייזנברג: באנגליה לדוגמה יש להם בממוצע 20 דקות לכל מקום

ורד אייזנברג:  אנגליה היא גדולה מאוד אבל גם יש להם הרבה מאוד רופאים, הרבה יותר ממה שיש אצלנו ולכן הם הצליחו להכשיר את האתרים האלה מה גם שהם משתמשים בהליקופטרים כדי להעביר מטופל ממקום למקום כדי לא להיתקע בפקק, או לעשות את הסיבובים של ערד או דברים כאלה

ורד אייזנברג:  פשוט מעלים אתה בן אדם על הליקופטר ומטיסים אותו

ורד אייזנברג:  יכול להיות שאלה דברים שאנחנו נצטרך להשתמש בהם כדי לקדם את זה

מירי כהן: גם היום בארץ משתמשים בטיסות

מירי כהן:  אחד הדברים המשמעותיים בפינוי המוטס הוא כדי להגיע למקומות שיש בהם צנתור מוחי, כדי להגיע לחלון הזמן שדיבר עליו עופר מרין כי זה קריטי בין אדם מתפקד לאדם לא מתפקד

יונתן מישרקי: בכל מקרה זה הרבה יותר מלוחות הזמנים שאנחנו מדברים עליהם

יונתן מישרקי:  בטח יש פער לעומת אנגליה

ורד אייזנברג: יש עוד דבר שהוא מאוד חשוב

ורד אייזנברג:  נדרש כאן כוח אדם מיומן

ורד אייזנברג:  לא יעזור לנו אם יהיה לנו מכשירים לתת אבל לא יהיה לנו כוח אדם מיומן להפעיל אותם כי אז הנזק למטופל הרבה יותר גרוע, גם אם הוא יגיע למכשיר אבל לא יהיה שם רופא שיודע להפעיל אותו

יונתן מישרקי: אם לא נעשה עבודה היום, בעוד חמש שנים שוב נשב כאן ו גיד את הדברים

ורד אייזנברג: אנחנו עושים את העבודה היום ולכן רצינו לפחות להתחיל בזה אבל בינתיים כרגע תקוע באוצר

יונתן מישרקי: מאיזו בחינה זה תקוע באוצר? מה אנחנו מבקשים מהאוצר?     

ורד אייזנברג: שיאשרו לנו לתקן את התקנות ולשחרר את המכשירים האלה מהגבלה

יונתן מישרקי: ומה עם כוח האדם הנדרש לכך?     

ורד אייזנברג: אנחנו במקביל נטפל בכוח האדם

ורד אייזנברג:  האוצר לא מתערב לנו בכוח אדם בעניין הזה

ורד אייזנברג:  העבודה על כוח אדם נעשית במקביל

ורד אייזנברג:      השקופית האחרונה

ורד אייזנברג:  אלה הדברים שאנחנו מתמודדים איתם

ורד אייזנברג:  דיברנו על כוח אדם מקצועי, דיברנו על הצורך לעדכן את התקנות

ורד אייזנברג:  כמו שאמרתי, ביולי 2022 לא התעסקו ב-פט סי

ורד אייזנברג: טי, לא התעסקו במכשירי צנתור עליהם דיברנו עכשיו, לא התעסקו במכשירי צנתור לב בתקנות

יונתן מישרקי: מתי פעם אחרונה תוקנו התקנות בהקשר הזה של ה-פט סי

יונתן מישרקי: טי וכולי?     

ורד אייזנברג: שש-שבע שנים

ורד אייזנברג:  מזמן

ורד אייזנברג:  ממש מזמן

ורד אייזנברג:  כחלק מהעבודה שאנחנו רוצים לקדם עכשיו, זה לעשות תיקון נוסף אבל כרגע יש לנו חסם

ורד אייזנברג:  אולי זה לא הזמן לטפל בזה כי יש למדינת ישראל דברים אחרים שהיא צריכה לעסוק בהם כרגע ולשים את התקציבים על דברים אחרים, אבל בטווח הרחוק אנחנו כן נגיע אליכם במהלך שנה הקרובה, אני מקווה, עם הצעה חדשה, אם נצליח להגיע להסכמות עם האוצר

ורד אייזנברג:  יש דברים שאנחנו כן רוצים לקדם, שהם מאוד מאוד חשובים

ורד אייזנברג:  אנחנו רוצים למשל להוסיף עוד מכשירי פט סי

ורד אייזנברג: טי, אנחנו רוצים להוסיף עוד מכשירי צנתור לב בפריסה ארצית

ורד אייזנברג:  יש היום מרכזים שעובדים בפול קפסטי על המכשירים שיש להם וזה שוב דבר שצריך לתת לו מענה דחוף

ורד אייזנברג:  אם למישהו יש אירוע לבבי אקוטי, הוא צריך לקבל מענה מהר

ורד אייזנברג:  זה לא משהו שאפשר לחכות איתו ושהוא ימתין

ורד אייזנברג:  לכן צריך שבמרכזים הגדולים ובמקומות שהם מקבלים את רוב המטופלים יהיו מספיק מכשירים כדי לתת מענה

ורד אייזנברג:  לרוב אין בעיה כי בסך הכול הזמינות היא די טובה, אבל אנחנו עדיין חושבים שצריך להוסיף עוד מכשירים

ורד אייזנברג:  גם כאן כמובן נדרש כוח אדם מיומן, כך שזו עבודה שהיא עבודה משולבת

ורד אייזנברג:  אלה הנושאים שאנחנו כן רוצים לשים על השולחן כדי לעסוק בהם

ורד אייזנברג:      דיברתי על ג'סטיפיקיישן, התאמת הבדיקה לאינדיקציה

ורד אייזנברג:  דיברתי בהתחלה על התפתחות טכנולוגיות מהירות ועל הרצון שלנו לקצר את זמני ההמתנה

ורד אייזנברג:  אלה האתגרים שאנחנו מתמודדים איתם ושאנחנו רוצים לטפל בהם

ורד אייזנברג:       אני אשמח לענות על שאלות

יונתן מישרקי: תודה רבה על הצגת הדברים צורה בהירה וברורה

יונתן מישרקי:  אני חושב שדי החכמנו כאן

יונתן מישרקי:  אני רוצה לומר לך שאני קצת חולק עליך במשפטים האחרונים שאמרת

יונתן מישרקי:  דווקא המלחמה היא הזדמנות

יונתן מישרקי:  אמנם הזדמנות שלילית אבל היא הזדמנות

יונתן מישרקי:  המדינה צריכה להשקיע עכשיו בתקופת המלחמה עם כל ההוצאות הנוספות אבל מערכת הבריאות היא חלק מהחוסן הלאומי, היא חלק ממערכת הביטחון ואנחנו רואים את זה כאן בתפיסת עולם

יונתן מישרקי:  תמיד אומרים שהסכומים שצריך להשקיע בבריאות הם לא פחות מעולם הביטחון

יונתן מישרקי:  אני לא יודע אם לא פחות, אבל באופן כזה שהחוסן הלאומי שעליו נשענת המדינה והחיילים שיוצאים לחזית יודעים שיהיה להם כאן טיפול רפואי ויוכלו לקבל מענה, זה חלק בלתי נפרד המדינה כן צריכה להשקיע בתקופה הזאת ואני חושב שגם המדינה רואה את זה כך אבל אולי לא מספיק

ורד אייזנברג: אתה צודק

ורד אייזנברג:  לא נכנסתי לזה אבל במסגרת הצרכים של המלחמה, אנחנו הוספנו מכשירים כדי לתת מענה מאוד מהיר

ורד אייזנברג:  למשל, מכשירים ממוגנים במקומות שנדרשו, הוספנו מכשירים והם יעבדו באופן זמני עד שיותר כבר לא יהיה צריך אותם

יונתן מישרקי: מה סוג המכשירים?     

ורד אייזנברג: מכשיר שנמצא בתוך מבנה ממוגן כי לדוגמה היום לא כל המכשירים נמצאים במבנים ממוגנים

ורד אייזנברג:  זאת למשל עוד משימה שאנחנו מנסים לקדם אותה וזה ממש בימים אלה יחד עם פיקוד העורף

ורד אייזנברג:  יש על זה דיון בשבוע הבא

יונתן מישרקי: בנושא המיגון

ורד אייזנברג: כן

ורד אייזנברג:  בנושא המיגון

ורד אייזנברג:  לדוגמה, הוספנו לסורוקה שני מכשירי צנתור, אחד ראש ואחד כללי, שיהיו בחדרי ניתוח ממוגנים

ורד אייזנברג:  גם כאן ייקח זמן עד שהם יממשו אותם אבל מכיוון שאני יושבת להם על הווריד, אני מקווה שהם יעשו את זה מהר

יונתן מישרקי: אלה רישיונות חדשים?     

ורד אייזנברג: אלה אישורים עקרוניים למכשירים ממוגנים בתוך סורוקה

ורד אייזנברג:  היה צריך לתת שם מענה

ורד אייזנברג:  לדוגמה, הוספנו סי

ורד אייזנברג: טי ממוגן לסורוקה

יונתן מישרקי: שלא במסגרת התקנות?     

ורד אייזנברג: מעבר לתקנות, כי היה צריך לתת מענה     

יונתן מישרקי: יש מנגנון חירום כזה שהמדינה יודעת לתת?     

ורד אייזנברג: כן

ורד אייזנברג:  יש מנגנון חירום שמדינה יודעת לתת

ורד אייזנברג:  לפעמים הוא יודעת לתת אותו לפרק זמן מוגבל

ורד אייזנברג:  אלה דברים שלפעמים אין לנו ברירה

יונתן מישרקי: מה שאמרת עכשיו זו אמירה מאוד מאוד משמעותית

ורד אייזנברג: בקשר למה שאמרת לגבי ההזדמנות של המלחמה

ורד אייזנברג:  התיקון של התקנות עליו דיברתי קודם, זה משהו שצריך לעשות אותו עם ראייה רחבה עתידית

ורד אייזנברג:  לעשות למשל תוכנית חומש או דברים מהסוג הזה ולהגדיר כל שנה איזה מכשירים אנחנו מוסיפים ולא בתוך המגבלה הזאת

יונתן מישרקי: אפרופו שיקול דעת בחירום, מה עם הצפון?     

ורד אייזנברג: הוספנו גם בצפון

ורד אייזנברג:  הוספנו עוד מכשיר MRI ו-פט סי

ורד אייזנברג: טי לנהריה

ורד אייזנברג:  כל מה שאני אומרת עכשיו, אלה אישורים עקרוניים

ורד אייזנברג:  עוד מכשיר לסורוקה

יונתן מישרקי: הם מוגבלים בזמן?     

ורד אייזנברג: זה ייקח זמן עד שהם יפעלו

ורד אייזנברג:  הוספנו סי

ורד אייזנברג: טי לנהריה

יונתן מישרקי: זה מעבר לתקנות

ורד אייזנברג: לא, חלק מזה עוד היה לנו קודם ויכולנו להשתמש בזה

ורד אייזנברג:  שני מכשירי פט סי

ורד אייזנברג: טי, בתוך התקנות הרחבנו קצת את היריעה

ורד אייזנברג:  עשינו פרשנות משפטית שהיא מאפשרת לנו לעשות את זה והגדרנו על פי צורך אזורי ונתנו מכשיר פט סי

ורד אייזנברג: טי נוסף לצפון - הוא יהיה בנהריה

ורד אייזנברג:  הוא עוד לא עובד – ומכשיר פט סי

ורד אייזנברג: טי נוסף לסורוקה שגם הוא עוד לא עובד אבל הם יקבלו אותו

ורד אייזנברג:      זה במסגרת הצרכים לחזק את הפריפריה

ורד אייזנברג:  במסגרת מרחב התמרון שיש לנו אבל אני רוצה להזכיר לכם שמרחב התמרון שלנו הוא מאוד מוגבל

ורד אייזנברג:  אם למשל הייתי רוצה עכשיו לשים בשערי צדק עוד מכשיר פט סי

ורד אייזנברג: טי, אני לא יכולה כי באזור ירושלים אני לא יכולה להצדיק

ורד אייזנברג:  פט סי

ורד אייזנברג: טי, השיעור לנפש הוא אחד ל-475,000

ורד אייזנברג:  בצפון ובדרום עוד לא הגעתי לאחד ל-475,000 ו לכן יכולתי לשים שם מכשיר

ורד אייזנברג:  למשל במרכז אני לא יכולה לעשות את זה, גם לא בירושלים וגם לא בחיפה

יונתן מישרקי: אם תבינו שהוויסות לירושלים הוא משמעותי, לצורך העניין, חלילה וחס, נפתחת חזית נוספת והוויסות לירושלים הוא מאוד משמעותי, יהיה לכם את שיקול הדעת לומר שזאת תקופת חירום ואם נדרש, אז נדרש

ורד אייזנברג: יש מקומות בהם אנחנו להפעיל שיקול דעת ועשינו את זה עכשיו ויש מקומות שאנחנו פחות יכולים להפעיל שיקול דעת

יונתן מישרקי: אני חושב שזאת הייתה אמירה מאוד משמעותית

יונתן מישרקי:  אני לא רוצה להשתמש במונח, זה לא פותח לנו פתח ואנחנו לא מנסים לנצל כאן המערכת

יונתן מישרקי:  אנחנו כן מנסים לומר שאם יש אפשרות לשקול שיקול דעת של חירום, ננסה להשתמש בזה

ורד אייזנברג: אכן זה מה שעשינו

יונתן מישרקי: פרופ' מרין, בבקשה

עופר מרין: תודה רבה, תודה על ההזדמנות

עופר מרין:  שני דברים, אחד יותר ספציפי לשערי צדק ואחד יותר כללי

עופר מרין:  אני כאן בכובע של שערי צדק

עופר מרין:  אנחנו מבקשים אישור להוסיף עוד תא לחץ אחד

עופר מרין:  הנושא של תא לחץ הוא נושא מורכב

עופר מרין:  אפשר לדבר עליו הרבה אבל אני אהיה קצר

עופר מרין:  לנושא הזה יש שתי רגליים כאשר רגל אחת שיש לו היא רגל רפואית מאוד ברורה כשיש אינדיקציות רפואיות לטפל באנשים בתא לחץ

עופר מרין:  אינדיקציות רפואיות זה טיפול בפצעים, טיפול בנפגעי עשן, טיפול בחולים עם סרטן, אונקולוגים

עופר מרין:  יש אינדיקציות רפואיות מאוד ברורות

עופר מרין:  יש רגל שהולכת ותופסת בארץ תאוצה של האם שימוש בתא לחץ משפר זיכרון, מאט תהליכי זקנה, דברים שאפשר להתווכח כמה זה נכון

עופר מרין:  הרבה בתי חולים – ואני לא ציני כאן חלילה – ממנפים את זה לכיוון של הכלכלה שלהם

עופר מרין:  אנשים משלמים כסף מכיסם כי זה לא בסל הבריאות, יושבים בתא לחץ ומקווים שזה ישפר את הזיכרון שלהם

עופר מרין:  אני לא נכנס לזה

עופר מרין:       אני רוצה לדבר על הרגל הרפואית

עופר מרין:  אני אתן לכם שתי דוגמאות מהחודש האחרון

עופר מרין:  אני לא מוציא דברים מהאוב

עופר מרין:  לפני שבועיים בירושלים לצערנו - הירושלמים כאן מכירים את המורכבות של העיר הסוציו-אקונומית הקשה הזאת ויודעים שיש כאן המון שריפות – משפחה ממזרח העיר, אירוע של שריפה, שני ילדים הגיעו להדסה ונקבע שם מותם, האימא ואחד הילדים הגיעו אלינו לשערי צדק ומותו של אחד הילדים נקבע אחרי יומיים

עופר מרין:  לשמחתנו האימא שרדה

עופר מרין:  האימא הייתה עם הרעלת CO, שזה נובע מהעשן, וכאן יש אינדיקציה ברורה לתת טיפול בתא לחץ

עופר מרין:  עברנו מספר שעות, הצלחנו לייצב אותה במצב כזה שכבר לא היינו צריכים לשלוח אותה לתא לחץ

עופר מרין:  היינו במצב של מצב קשה והשאלה אם צריך תא לחץ

עופר מרין:  אתה יכול להגיד שיש תא לחץ בהדסה, שלח אותה לשם

עופר מרין:  שניים הגיעו להדסה ושניים אלינו

עופר מרין:  גם לא נכון לשלוח ארבעה מטופלים לבית חולים אחד כי זה עומס עצום

עופר מרין:      אני אומר שם ובדרך כלל אני לא רוצה לציין שמות אלא שזה פצוע שיצא לגבי לא מעט אל התקשורת ולכן מכירים אותו - הבן של הרב צבי דן, אלישע

עופר מרין:  הוא נפצע קשה בעזה, לצערי איבד את שלי רגליו מעל הברך, פצוע מאוד קשה

עופר מרין:  הוא היה בשערי צדק

עופר מרין:  הוא עבר מהלך מאוד ארוך, מבחינת היכולת שלנו להביא אותו במצב שלו לכך שהוא יצא ועבר לשיקום

עופר מרין:  שלחנו אותו כל יום במשך שבועיים – בחור צעיר על כיסא גלגלים – אל תא הלחץ מחוץ לשערי צדק כי אין לנו תא ללחץ

עופר מרין:  אתה לוקח את האיש הזה במצב קשה, שם אותו על כיסא, דוחף אותו, מעביר אותו לאמבולנס, מסיע אותו לבית חולים אחר ומחזיק

עופר מרין:  בשביל מה? יש לנו דברים רפואיים בבית חולים בגודל שלנו שצריך עבורם תא לחץ

עופר מרין:       שתי עובדות אני רוצה לומר

עופר מרין:  הדבר הראשון הוא שמשרד הבריאות בצדק קבע כללים, קבע רף של 900 מיטות

עופר מרין:  אפשר להתווכח אם זה הרף הנכון או לא

עופר מרין:  אני לא מתווכח על הרף שהוא קבע

עופר מרין:  לפני שנה כאשר פתחו את האפשרות של אישורים לתאי לחץ, שערי צדק היה עם פחות מ-900 מיטות

עופר מרין:  בלי קשר לדבר הזה, שערי צדק היום הוא עם מעל 900 מיטות

עופר מרין:  אם כן, אנחנו עומדים בקריטריונים

עופר מרין:       הדבר השני שאני רוצה לומר הוא משהו בו אני רוצה לשתף אתכם

עופר מרין:  מספר תאי הלחץ במרכז – ירושלים מבחינת רבות היא פריפריה – פי 10 יותר מאשר בירושלים

עופר מרין:  זה היחס שיש

עופר מרין:  בתי חולים במרכז עושים עבודה מצוינת, אין לי שום ביקורת עליהם, פיתחו תאי לחץ מסיבות שונות והיחס הוא אחד ל-10

עופר מרין:  זה לא סביר

עופר מרין:  אנחנו בית חולים עם מנחת ואנחנו רוצים תא לחץ בשביל החולים שלנו ולא בשביל למכור את זה אחר כך

עופר מרין:       אם אפשר, אני מבקש להעלות עוד נושא אחד שהוא נושא מורכב ולכן אני רק שם אותו על השולחן

עופר מרין:  נושא של קרינה עם פרוטון שהוא נושא רפואי יחסית חדש שעלה בעולם ולפני מספר שנים גם בארץ היו דיונים על הנושא הזה

עופר מרין:  המכשיר של הקרנת פרוטון הוא מכשיר מאוד יקר, עולה סדר גודל של 100 מיליון דולר להקים מרכז פרוטון, הייתה החלטה ומכרז לגבי מרכז אחד בארץ

יונתן מישרקי:  בשבוע הבא אנחנו מקיימים על כך דיון

יונתן מישרקי:  הדיון עוד לא נקבע אבל ייקבע ותראו את זה בסדר היום של הוועדה

עופר מרין: אני אומר רק משפט אחד

עופר מרין:  אני לא חושב שההחלטה שהתקבלה אז לא הייתה נכונה

עופר מרין:  קיבלו החלטה כי זה עולה 100 מיליון דולר כדי שלא כל אחד יגיד הוא יבנה את זה כי אתם צריכים בצדק לפקח

עופר מרין:  פשוט הדברים השתנו ובמקרה יש גם חברה ישראלית שעושה מכשיר שהיום עולה 10 מיליון דולר

עופר מרין:  צריך פשוט לחשוב שמאז שהתקבלה ההחלטה, דברים השתנו וצריך להתאים את עצמנו אליהם

יונתן מישרקי: יהיה על זה דיון ספציפי

יונתן מישרקי:  בהקשר הזה התפרצת לדלת פתוחה

יונתן מישרקי:  פנו אלי גורמים נוספים וכאמור, בשבוע הבא נקים על כך דיון

יונתן מישרקי:       ד"ר אייזנברג, אם תוכלי לענות לו

יונתן מישרקי:  התשובה צריכה להיות חיובית אבל אולי את רוצה להסביר אחרת 

ורד אייזנברג: עד התיקון של יולי 2022 היה מותר לשים שישה תאי לחץ בפריסה ארצית כאשר הששי היה תא לחץ שנמצא בהדסה עין כרם לגביו הם קיבלו אישור עקרוני לפני חמש שנים ולקח חודש ימים להעמיד אותו

ורד אייזנברג:  אמרתי, זה לוקח הרבה מאוד זמן

ורד אייזנברג:       בתקנות בשנה שעברה אפשר היה להוסיף ארבעה מכשירים

ורד אייזנברג:  המכשירים האלה אמורים להיות אחד בסורוקה, אחד ב-זיו וזה כדי לתת מענה לפריפריה

ורד אייזנברג:  זיו הוא אמנם עם פחות מ-900 מיטות אבל בסופו של דבר הוחלט למקם את המכשיר שם

ורד אייזנברג:  עוד שני מכשירים למרכז כי במרכז שיעור האוכלוסייה הוא הרבה יותר גבוה ולכן מכשיר אחד לשיבא ואחד לבילינסון כי אלה מרכזי-על

ורד אייזנברג:  הרעיון היה לתת את זה למרכזי-על, מרכזים גדולים שיש בהם מעל 900 מיטות

ורד אייזנברג:      כל ארבעת המוסדות שדיברתי עליהם נמצאים היום בתהליך, תהליך של רכש, תהליך של ביני וזה ייקח עוד זמן

ורד אייזנברג:  עד שהמכשירים האלה באמת יפעלו, זה ייקח עוד זמן

ורד אייזנברג:  כדי לשים עוד מכשיר במקום מסוים, אני צריכה לבוא ולהראות שיש צורך אזורי כי בעצם היום אני לא יכולה לומר שבירושלים אין תא לחץ ולכן צריך לשים תא לחץ

ורד אייזנברג:  האם כל בתי החולים שיש להם מעל 900 מיטות צריכים תא לחץ? אם אתם שואלים אותי, התשובה היא כן אבל התקנות לא מאפשרות לי להוסיף כיום עוד תאי לחץ

ורד אייזנברג:  זה עוד נושא שבמסגרת התיקון הבא שנרצה לעשות, נרצה לתכנן את תוספת תאי הלחץ בפריסה ארצית כי אחד הנושאים הכי חשובים של טיפול בתא לחץ, מעבר לטיפול הדחוף של מתן מענה לשאיפות עשן, זה מתן מענה כרוני לאנשים שסובלים מכף רגל סוכרתית למשל או פצעים קשיי ריפוי, שם כבר שנים אנחנו יודעים שיש עובדות מדעיות שזה עובד

ורד אייזנברג:  אנשים כאלה היום, בעיקר הם אלה שצורכים את תאי הלחץ ומגיעים לשם כל יום על בסיס טיפול כרוני

ורד אייזנברג:  יש קצת קושי לקבל התחייבות לכך

יונתן מישרקי: בתא ללחץ, אנחנו בעולם של מחסור בכוח אדם לתפעל אותו?      

ורד אייזנברג: לא

ורד אייזנברג:  אין בעיה

יונתן מישרקי: אם כן, הבעיה היא רכישה?     

ורד אייזנברג: אין בעיית תפעול

ורד אייזנברג:  היום בתקנות מאושר, היכן שאנחנו מאשרים, תאי לחץ שהם רב מדורים

ורד אייזנברג:  אלה תאים גדולים שיש בין 12 ל-24 כיסאות, תלוי מה הצליחו לרכוש

ורד אייזנברג:  עושים בדרך כלל לפחות שלוש משמרות כאלה ביום ויש מקומות שמפעילים שש משמרות כאלה ביום

ורד אייזנברג:  אנשים נכנסים לשעתיים ויכולים להיכנס שמונה בבת אחת מה שיש בו יתרון

יונתן מישרקי: אני רוצה להבין

יונתן מישרקי:  איפה מערכת שיקול הדעת של המשרד לומר לא? בנושאים אחרים שמענו שיש בעיה של דימות, כוח אדם, חסרים רדיולוגיים אבל כאן אנחנו לא בעולם הזה

ורד אייזנברג: זה לא שיקול שלנו

ורד אייזנברג:  האוצר הגביל את המספרים

יונתן מישרקי: אם יבוא עכשיו פרופסור מרין ויגיד לאוצר או לכם שהוא מביא כסף מהבית ושיש לו תורם?     

ורד אייזנברג: זאת לא הבעיה

ורד אייזנברג:  בכל מקרה מביא כסף מהבית

ורד אייזנברג:  כדי לרכוש מכשיר, הוא תמיד מביא כסף מהבית

יונתן מישרקי: אם כן, מה מגביל?     

ורד אייזנברג: הרישיון מוגבל בתקנות

ורד אייזנברג:  מה שמגביל מבחינת האוצר זה שברגע שיהיה מכשיר, יהיה שימוש

ורד אייזנברג:  אחד הדברים שהוא נושא מאוד רגיש כאן זה שלמרות שיש התוויות, ויש לנו נוהל התוויות שקיים כבר משנת 1999 שמגדיר מה הם השימושים האקוטיים ומה הם השימושים הכרוניים, הוא נתן דוגמה לשימוש אקוטי שזה שאיפת עשן, יש עוד שימושים אקוטיים שהם טיפול באובדן שמיעה אקוטי או אובדן ראייה אקוטי, דברים מהסוג הזה ובמלחמה היו כל מיני שימורים

מירי כהן: במלחמה היו נפגעי עשן

מירי כהן:  נפגעי הדף

מירי כהן:  עכשיו משתמשים בזה גם לפצועים

ורד אייזנברג: עוד שימוש אקוטי זה למשל פגיעות בצלילה, שאלה בעצם השימושים הראשונים בארץ בתא לחץ

ורד אייזנברג:  השימושים האחרונים הם הדברים עליהם דיברתי

ורד אייזנברג:  יש את אותן התוויות שהן התוויות יחסיות שהן לא נכנסו לנוהל

ורד אייזנברג:  כשמישהו מגיע לקופה, יש לו נניח כף רגל סוכרתית, והוא צריך לקבל הפניה לתא לחץ – יש איזשהו תהליך שהקופה עושה כי היא לא רוצה לתת את ההתחייבות כי זה טיפול מאוד יקר

ורד אייזנברג:  קצת מטרטרים את המטופלים

ורד אייזנברג:  אם אנחנו נצליח לחסל את החסם הזה, יהיה גם למטופלים קל יותר להגיע לתא לחץ שהם קיימים כי בסך הכול אנחנו לא נתקלים נניח בזמני המתנה לטיפול בתא לחץ

ורד אייזנברג:  את זה אנחנו לא רואים

ורד אייזנברג:  בהחלט צריך לתת מענה לצפון ולדרום

ורד אייזנברג:  היום מי שגר בצפון וצריך תא לחץ נוסע לחיפה

יונתן מישרקי: עד שיהיה ב-זיו

ורד אייזנברג: יהיה ב-זיו אבל היום יש תא לחץ באלישע, תא לחץ שבזמנו הוא היה של רמב"ם, ויש תא לחץ ליד הנמל שהוא בעצם תא לחץ של חיל הים

ורד אייזנברג:  יש גם תא לחץ של חיל הים ליד יוספטל

ורד אייזנברג:  אלה תאי לחץ שנותנים מענה דחוף, בעיקר לפגיעות צלילה וכך בעצם התחיל כל הסיפור של תאי הלחץ

ורד אייזנברג:  אחד הדברים בתאי לחץ – ואם תרצו, אפשר לקיים על זה דיון נפרד - הוא שלגבי אותן אינדיקציות יחסיות, יש שוק שלם שהוא שוק פיראטי של כל מיני גורמים שפועלים ללא רישיונות, שמעמידים דברים שהם קוראים להם תא לחץ אבל הם לא מתנהגים כתא לחץ

ורד אייזנברג:  הם כן תא לחץ על פי ההגדרה כי ההגדרה אומרת כל מה שמוציא לחץ שהוא מעל 1 אטמוספרה, הוא תא לחץ על פי התקנות

ורד אייזנברג:  הם המציאו כל מיני מונחים של לחץ מתון שאין דבר כזה

ורד אייזנברג:  זה לא קיים ברפואה

ורד אייזנברג:  הם גם לא נותנים את הטיפול הראוי והם משקרים לציבור כי הם אומרים תבואו לטפל בכף הרגל הסוכרתית אצלנו או תבואו לטפל בהפרעות זיכרון וכך עובדים על הציבור

ורד אייזנברג:  אחת הסיבות שאנחנו רוצים לתת תאי לחץ איכותיים במוסדות היא כדי למנוע את ההתנהגות הפיראטית הזאת שהיא מזיקה

עופר מרין: דיברנו על רפואה מונעת

עופר מרין:  ורד הזכירה את הנושא של סוכרת

עופר מרין:  במקרה בשבוע האחרון התפרסם שישראל היא אחת המדינות עם המספר הגבוה ביותר של כריתות גפיים בגלל סוכרת

עופר מרין:  לא שתא לחץ יבריא את כולם אבל תבינו, האנשים האלה עם הפצעים הכרוניים בגפיים של סוכרת, אם נטפל בהם אנחנו בוודאות נמנע חלק מתוך כריתות הגפיים עם ההשלכות הציבוריות והאישיות

עופר מרין:  מדברים על תא לחץ ולא על איזה מכשיר סופר יקר

עופר מרין:  יש דברים שבאמת צריך לשחרר

עופר מרין:  MRI, אני מסכים איתך שצריך לשחרר אבל יותר בזהירות, אבל תא לחץ, לא

עופר מרין:  יש חולים שמגיעים ותנו לנו לתת להם טיפול

יונתן מישרקי: שמעת שהשיקול כאן הוא לצערי שיקול כלכלי

יונתן מישרקי:      ב-זום נמצא מר דני אנג'ל, מנכ"ל מדיקל סנטר הרצליה

יונתן מישרקי:  שלום אדוני

דני אנג'ל: בוקר טוב

דני אנג'ל:  אני כאן בשביל הרצליה מדיקל סנטר ואני רוצה להעיר כמה הערות באופן כללי

דני אנג'ל:  אני מסכים עם הרבה מאוד שאמרה ורד, זולת דבר אחד וזאת ההתייחסות שלה לתקנות

דני אנג'ל:  את התקנות עשו אנשים ואנשים גם יכולים לשנות את התקנות

דני אנג'ל:  התקנות הן לא איזשהו אילוץ שאי אפשר להתמודד איתו

דני אנג'ל:  הדוגמה הזאת שכל פעם נותנים על ארצות הברית זה סוג של תבהלה שמנסים לעשות

דני אנג'ל:  אנחנו לא קרובים לארצות הברית בהוצאה הלאומית לבריאות

דני אנג'ל:  אנחנו רחוקים מאוד משם

דני אנג'ל:  יש עוד קונקשן לעבור באירופה ואנחנו יותר קרובים לאפריקה

דני אנג'ל:  מספיק כל פעם לתת את הדוגמאות האלה של ארצות הברית כי אנחנו אפילו לא קרובים לשם

דני אנג'ל:  אנחנו עם 7

דני אנג'ל: 5 אחוזים הוצאה מהתל"ג כאשר האמריקאים הם יותר מפי שתיים מאיתנו, כך שזאת ממש לא דוגמה טובה ואני חושב שאנחנו ממש לא שם

דני אנג'ל:      באשר לסיפור של המכשירים של ה-MRI, לכן אני כאן מכשירי MRI, צריך קודם כל להתייחס לשני סוגים של מכשירים כאשר האחד הוא מכשיר בבתי חולים שנועד לתת גם מענה לצורכי בית חולים לפעילות תקינה ובטוחה של בתי חולים, והשני שגם הוא בתי חולים אבל אלה מכשירים לקהילה

דני אנג'ל:  מכשירים לקהילה נועדו לקצר תורים, להנגיש את הבדיקות, לקצר את המרחקים וכדומה

דני אנג'ל:       בהקשר הזה אני אומר שמשרד הבריאות מתייחס לתל אביב ולמרכז ביחד

דני אנג'ל:  צר לי להגיד אבל המרחק מנתניה לתל אביב הוא יותר רחוק מאשר הרבה מקומות אחרים בארץ

דני אנג'ל:  שמעתי בדרך שלאיכילוב יש עוד איזשהו מכשיר בדרך שאמור לקום

דני אנג'ל:  להיכנס לאיכילוב בתל אביב זאת משימה בלתי אפשרית לאזרחים שגרים מחוץ לגוש דן

דני אנג'ל:  לכן אני חושב שזה לא בסדר

דני אנג'ל:  מכשיר MRI בבתי חולים, אני מייצג בית חולים שעושה נוירו-כירורגיה, יש לו טיפול נמרץ ועושה 24,000 ניתוחים שזה יותר מאסף הרופא, לא הגיוני שלא יהיה בו כי הוא צריך את זה למען בית החולים

דני אנג'ל:  כשאני אומר למען בית החולים, אני אומר שיש לזה שני היבטים

דני אנג'ל:  היבט אחד הוא היבטים שבאים במצבי חירום, רוצים לברר איזשהו דימום תוך מוחי או דברים מהסוג הזה ורוצים לעשות MRI

דני אנג'ל:      ההיבט השני הוא גם הרצף הטיפולי

דני אנג'ל:  היום כדי לעשות ניתוחים, בהרבה מאוד ניתוחים הבסיס של הניתוח הוא MRI

דני אנג'ל:  אני אתן דוגמה של משהו שהוא פשוט כמו אבחון של פרוסטטה

דני אנג'ל:  היום עושים באמצעות בדיקה משולבת של MRI ואולטרה סאונד בחדר ניתוח

דני אנג'ל:  כמו שפרופסור מרין תיאר את זה קודם, אתה צריך לחכות כמה חודשים בתור לרופא, אחר כך כמה חודשים אתה מחכה בתור ל-MRI ואז ללכת לניתוח, כך שאתה בעצם סולל דרך מאוד מאוד ארוכה ומובכת לאנשים

דני אנג'ל:  אני חושב שכדי לתת רצף טיפולי וכדי לתת הסתכלות אחת, צריך שבתי החולים יוכלו לתת את הדברים האלה

יונתן מישרקי: זה חלק מהשיקולים שעומדים בפני משרד הבריאות או משרד האוצר לגבי בית חולים שמנתח בפועל, שעושה ניתוחי ראש?     

ורד אייזנברג: לענות עכשיו או אחרי שהוא יסיים את דבריו? יש לי תשובה

יונתן מישרקי: את צודקת

יונתן מישרקי:  תעני אחר כך

דני אנג'ל: בנושא של האוצר

דני אנג'ל:  שיקולים כלכליים שמעלים את ההוצאה הלאומית לבריאות, אני חושב שאין בעיני האוצר ומעולם הוא לא הציג את זה - ואני 30 שנים במערכת - מה השיקולים הכלכליים באי מתן מכשיר MRI

דני אנג'ל:  כשלא נותנים מכשיר MRI, יש תורים ארוכים ל-MRI ואנשים רצים לעשות ביטוחי בריאות פרטיים

דני אנג'ל:  את זה האוצר לא מתכלל

דני אנג'ל:  כשאין מכשירי MRI ואנשים עכשיו נתקעים בחוסר יכולת ללכת לעבודה בגלל כאבי גב, את זה האוצר לא מחשב

דני אנג'ל:  הוא אף פעם לא הציג את הנתון הזה

דני אנג'ל:  הנושא של החסכון בבדיקות MRI, אני מבין, אבל מה זה חוסך בזה שאין MRI, את זה אף פעם לא הציגו ולכן אני חושב שכל התקנות האלה שהן כבר ארכאיות, הנושא של הסרטיפיקייט אוף ניד, לפחות בנושא של MRI כבר לא צריכות להתקיים שכן זה גם מוריד את המחיר, זה גם מקצר את הליך הריפוי של המחלה וזה גם מוריד את הצרכים בקניית תהליכים שעוקפים את מערכת הבריאות הציבורית באמצעות ביטוחים

דני אנג'ל:      הרצליה מדיקל סנטר, זה אמנם בית חולים פרטי בבעלות חלקית של קופת חולים כללית, זה לא אומר שאנחנו מוכרים שירותים פרטיים

דני אנג'ל:  אנחנו מוכרים שירותים ציבוריים כשם שכל בית חולים ציבורי אחר מוכר ולכן אין כאן עניין של MRI פרטי או בתשלום פרטי אלא מדובר על MRI בטופס התחייבות רגיל לחלוטין

דני אנג'ל:       כאשר מחלקים את האזורים ומדברים על אזורים, לקחת את תל אביב ולשים אותה יחד עם קלנסואה, טייבה, טירה, רעננה, רמת השרון, הרצליה, נתניה, כפר יונה, כל האזורים האלה, זה לא ריאלי ובאזור של הבטן של המדינה מכביש 5 ועד זיכרון יעקב, יש מיליון ורבע תושבים עם שלושה מכשירי MRI זה לא הגיוני, זה לא סביר ואנחנו מבקשים שייתנו לנו מכשיר MRI שכבר הגיע הזמן לתת אותו

דני אנג'ל:  אני לא חושב שיש בית חולים אחד בישראל עם מחלקת נוירו-כירורגיה וטיפול נמרץ, בלי MRI

יונתן מישרקי: תודה

ורד אייזנברג: דני, תודה

ורד אייזנברג:  כבר הייתי אצלם מספר פעמים ושוחחנו על כך והנושאים עלו על שולחן המשרד

ורד אייזנברג:  לדעתי אנחנו נסגור את ההחלטה בעניין הזה במהלך השבוע הקרוב

ורד אייזנברג:  אני מנועה מלתת תשובה כרגע

ורד אייזנברג:  אני רק רוצה לומר – ודני גם אמר את זה - שבעצם הרצליה מדיקל סנטר היא זרוע קהילתית של קופת חולים כללית

ורד אייזנברג:  קופת חולים כללית מנהלת את פריסת המכשירים שלה בצורה מרכזית

יונתן מישרקי: הוא אמר עוד משהו

יונתן מישרקי:  הוא אמר שהוא מבצע גם ניתוחי ראש והוא צריך לטלטל בן אדם או מטופל שלו לבדיקה וצריך לקבוע לו תור ולחכות, במקום שהכול יהיה ברצף טיפולי בתוך אותו מוסד

יונתן מישרקי:  הוא מבצע מספר ניתוחים כל כך גדול שמתבקש שיהיה לו מכשיר MRI שיעזור לו לטיפול עצמו

ורד אייזנברג: אני יכולה לדבר באופן כללי אבל באופן פרטני הייתי מעדיפה לא לתת תשובה כרגע כי הנושא עדיין בדיון במשרד ואני מאמינה שאנחנו נקבל החלטה במהלך השבוע הקרוב

יונתן מישרקי: ספציפית עליהם?     

ורד אייזנברג: ספציפית עליהם

ורד אייזנברג:  תהיה תשובה במהלך השבוע הקרוב

יונתן מישרקי: עצם זה שמתקיים דיון ספציפית עליהם, זו בשורה

ורד אייזנברג: דני יודע את זה, אבל זה בסדר שהוא עלה כאן כי חשוב להציג את הדברים וחשוב שתהיה לנו הזדמנות להתבטא

יונתן מישרקי: אני אומר לך את האמת, אני ביקשתי ממנו לעלות ולדבר

יונתן מישרקי:  הייתה לנו שיחה

ורד אייזנברג: זה בסדר

ורד אייזנברג:  הוא אמר דברים שבחלק גדול מהם, לגבי הכול, אני מסכימה איתו

ורד אייזנברג:  לגבי כן או לא, אם הם יקבלו מכשיר, ניתן תשובה במהלך השבוע הקרוב

יונתן מישרקי: משרד האוצר

יונתן מישרקי:  תמר צין איתנו ב-זום

תמר צין: שלום

תמר צין:  סליחה שאני מרחוק

תמר צין:  אני אתייחס לכמה מהדברים שהעלו

תמר צין:  הדבר הראשון אליו אני רוצה להתייחס הוא לעניין המשאבים, נושא שגם עולה הרבה בדיוני הוועדה

תמר צין:  בסוף משרד הבריאות מתעדף

תמר צין:  במערכת אל מול צרכים

תמר צין:  יש גידולים, וצריך לומר שבשנים האחרונות ניתנו מכשירים ואנחנו בתהליך יחד עם המשרד של הוצאת רובוטים שגם את זה ורד ציינה, של הוצאה מהמגבלה הכמותית לאור תהליך של הבנה של העלויות ו/או היעדר העלויות והיכולת להוציא את זה ממגבלה כמותית ולבטא את העלויות בכלים אחרים

תמר צין:  זה משהו שאנחנו לחלוטין בתהליך ויחד עם משרד הבריאות עם סדרי עדיפויות משותפים

תמר צין:      לעניין תאי הלחץ

תמר צין:  אני חושבת שגם פרופ' מרין התייחס לזה בחצי משפט

תמר צין:  יש שם תהליך עבודה מקצועי שצריך לעשות לפני שמנהלים שיחה על המגבלה הכמותית, לפחות לטעמי

תמר צין:  יש גם אירוע של ניצול לא נכון בעיקר בשוק הפרטי של תאי הלחץ הזה גם כשהם נמצאים בבתי החולים הציבוריים ואפילו הממשלתיים

תמר צין:  אני חושבת שכולם יסכימו כאן שיש איזשהו תהליך שצריך להבין איך מצמצמים את הניצול לרעה הזה, בטח כשיש תמריצים כלכליים שמעודדים את הניצול לרעה בין אם המכשיר בבעלות בית חולים ובין אם בבעלות אחרת

תמר צין:      לגבי מה שאמר דני אנג'ל

תמר צין:  אני לחלוטין מסכימה שצריך לעשות עבודה מקצועית על משק הבדיקות במערכת הפרטית ואיך מחלקים את המערכת הציבורית בעולמות האלה

תמר צין:  כן חשוב לי לומר שהם גם שלוחה של קופת חולים כללית אבל גם של חברת ביטוח גדולה במדינת ישראל והמטרה שלנו היא להרחיב זמינות במערכת הציבורית כך שהיא תהיה נגישה לכולם ובלי תמריצים בעייתיים כלכליים שנכנסים לתפיסתנו כשגם הבדיקות וגם הניתוחים שלאחריהן נעשים במערכת הפרטית

תמר צין:  אנחנו לחלוטין מוכנים - וגם באופן אישי דני יחד איתך – להיכנס לתהליך של בדיקה איך המערכת הפרטית משפיעה על הציבורית בהינתן מגבלת כוח האדם ואיך מחלקים את השירות במערכת הציבורית בהינתן אותן מגבלות

יונתן מישרקי: לדבר אחד לא התייחסת

יונתן מישרקי:  מה תפיסת העולם של האוצר לגבי הוצאה לנפש בהקשר של הבריאות, שזה בעצם היסודות עליהם אתם נשענים כשאתם באים ואומרים שאתם לא רוצים לשחרר עוד מכשירים מיוחדים כי אז זה יגדיל את ההוצאה

תמר צין:  לדעתי אלה שני דיונים נפרדים

תמר צין:  בשמחה אפשר לנהל גם את הדיון על ההוצאה הלאומית לנפש

תמר צין:  ספציפית על ההוצאה הלאומית לנפש יש שתי אנומליות בישראל שלא מתעסקים בהן ואני חושבת שדני מתייחס אליהן

תמר צין:  האחת, תקנון לגיל

תמר צין:  ישראל היא מדינה מאוד צעירה ועלויות בגילאים של מעל גיל 60 ובטח מעל גיל 80, יכולות להגיע לפי חמש ושש מאשר עלויות של ילדים

תמר צין:  ברגע שמתקננים את ההוצאה הלאומית במדינת ישראל לגיל, רואים שהיא ממש שם ביחד עם הממוצע ב-OECD

תמר צין:  אני יכולה גם לשתף איתכם את הנתונים

תמר צין:  גם דוח ה-OECD משנה שעברה

תמר צין:  בנוסף צריך להתייחס לכך שיש הוצאות מסוימות שבארץ מוגדרות כסיעוד ובעולם מוגדרות כהוצאות בריאות

תמר צין:  אפשר להיכנס לזה לעומק

תמר צין:  אני גם אשלח לכם את החומרים שיש לי מה-OECD

תמר צין:  אני חושבת שזה דיון שהוא קצת נפרד ממכשירים מיוחדים

תמר צין:  אפשר לטעון שבאופן כללי צריך להגדיל את ההוצאה על בריאות וזה בסוף תלוי בסדרי העדיפויות של הממשלה

יונתן מישרקי: אני מתכוון לומר שלכאורה לפי מה שאני מבין יש איזושהי מחלוקת מקצועית בין תפיסת העולם שלכם לבין תפיסת העולם של משרד הבריאות

יונתן מישרקי:  זאת אומרת, משרד הבריאות אומר תן הרבה מכשירים, לא בהכרח יעלה יותר

תמר צין: אני לא חושבת שיש מחלוקת מקצועית, לפחות לא שאני מכירה, על העובדה שמכשירים עולים כסף

תמר צין:  האם צריך עוד כסף, זה כבר דיון של סדרי עדיפויות של ההוצאה הממשלתית

יונתן מישרקי: זה שאני עושה בדיקה היום, אני חוסך הוצאה עתידית

יונתן מישרקי:  האם זה חוסך כסף או האם זה מוציא כסף?      

תמר צין: גם שם אני לא חושבת שבהכרח יש מחלוקת

תמר צין:  אני חושבת שאלה תקנות משותפות

תמר צין:  ככל ששר אחד חושב משהו אחד ושר אחר חושב משהו אחר, אנחנו לחלוטין יכולים להיות

תמר צין:  אני לא מכירה עמדה רשמית של משרד הבריאות שאומרת שאין עלות

יונתן מישרקי: זה חוסך עלות

תמר צין: ככל שצריך להסתכל על העלות, משרד הבריאות סבור שהוא חוסך בטווח הארוך, צריך לראות איך מבטאים את החסכון הזה בהורדה ממקומות אחרים ולראות אם זה עולה כסף או לא עולה כסף

יונתן מישרקי: אני חושב שזה הדיון

ורד אייזנברג: מה שתמר אמרה לגבי ההוצאה הלאומית לבריאות, זה לא נכון

ורד אייזנברג:  ה-OECD יודע לתקנן לגיל והנתונים שה-OECD מפרסם הם מתוקננים לגיל

ורד אייזנברג:  ה-OECD יודע לתקנן לגיל, הוא מגדיר במסמכים שלו בדיוק איך הוא לוקח בחשבון את הדברים ואנחנו עומדים על 7

ורד אייזנברג: 4 עד 7

ורד אייזנברג: 6

ורד אייזנברג:  בשנת הקורונה הגענו כמעט ל- 7

ורד אייזנברג: 8 אחוזים מתוך ה-GDP

ורד אייזנברג:  אנחנו כל הזמן חוזרים ל-7

ורד אייזנברג: 4 כי איכשהו עם היעילות הזו שלנו שיש לה מחיר, דיברנו על זה, היעילות הזו שלנו מחזירה אותנו כל הזמן ל-7

ורד אייזנברג: 4

ורד אייזנברג:      צריך לשחרר קצת

ורד אייזנברג:  במקומות מסוימות שדיברנו עליהם אנחנו לא נותנים את המענה הטוב ביותר לציבור שיכולנו לתת אותו

ורד אייזנברג:  אם משחררים את המכשירים, המחירים יורדים

ורד אייזנברג:  בסופו של דבר אנחנו נתאזן

תמר צין: תהליך של הורדת המחירים אל מול המחיר הנוכחי, אנחנו לחלוטין מעוניינים בו ודווקא מהיכרותי מי שכרגע מתנגדים לתהליך הזה, זה משרד הבריאות

תמר צין:  המחיר גבוה מדיי

תמר צין:  אני אומרת את זה בפה מלא

ורד אייזנברג: משרד הבריאות לא מתנגד להורדת מחירים

ורד אייזנברג:  זה לא נכון

תמר צין: בלי שום קשר לכמות המכשירים כי יש הבדל בין המחיר שאנחנו מפקחים עליו לבין המחיר בשוק

תמר צין:  שוב, אני לא חושבת שזה דיון, לא פתחתי את זה לפני כן, אני חושבת שהממשלה צריכה לעשות עבודה מקצועית על בסיס נתונים אל מול המחיר, להבין אם יש אפשרות להוריד את המחיר בפיקוח אל מול הצורך

תמר צין:  לדעתי היה על זה דיון בוועדה לפני כחצי שנה והגיעו ספקים שהסבירו למה המחיר בעייתי, והמשרד אמר שהוא ילך לפיילוט של בדיקה של הדבר הזה

תמר צין:  אני לא חושבת שהרלוונטיים בהכרח נמצאים כרגע בפורום הוועדה אבל זה לחלוטין תהליך שאנחנו מוכנים ללכת אליו ביחד איתכם

תמר צין:  אני חושבת שלהגיד שהמחיר היום גבוה בגלל פיקוח של משרד הבריאות, הוא לא גבוה בגלל מספר המכשירים

תמר צין:  אם אתם רוצים שניכנס לתהליך ביחד, אנחנו לחלוטין נשמח

תמר צין:  לא חשבתי שנכון לפתוח את זה כאן

יונתן מישרקי: תודה

יונתן מישרקי:  עוד מעט אני אומר את מסקנות הדיון הזה אבל אני לא מתכוון להרפות

תמר צין: לא חשבתי אחרת

יונתן מישרקי: מנהלי בתי החולים לוחצים עלינו מאוד לקיים דיונים ולהביא להם פתרונות

יונתן מישרקי:  הם בלחץ גדול מאוד בנושאים האלה

יונתן מישרקי:  אנחנו לא נרפה מזה

יונתן מישרקי:  תודה רבה לך על ההשתתפות אפילו שזה מרחוק

מוריאל ווב: שלום

מוריאל ווב:  אני מייצגת כאן את קופת חולים מכבי

מוריאל ווב:  אני מנהלת את מערך הדימות במכבי

מוריאל ווב:  כפי שאתם יודעים או לא יודעים, במכבי יש לנו תהליכים מסוימים ולכן רציתי לענות לך

מוריאל ווב:  התהליך הראשון של אישורים

מוריאל ווב:  בסופו של דבר אני מנהלת גם את מרכז האישורים במכבי כאשר במרכז האישורים, חס וחלילה, אנחנו לא רוצים לסרב לבדיקות MRI כי אנחנו יודעים עד כמה הזמינות של בדיקות אלה לא טובה אבל אנחנו רוצים להצדיק את האינדיקציות ואת ההתוויות ואנחנו עובדים דווקא לפי גייד ליינס בעולם הרפואי שלנו

מוריאל ווב:       הנקודה השנייה שרציתי להעלות היא מאוד בעייתית

מוריאל ווב:  כולכם יודעים שיש לנו בעיה בזמינות של בדיקות MRI

מוריאל ווב:  אני לא מדברת באופן כללי על כל סוגי הבדיקות אבל יש סוגי בדיקות שהם מאוד בעייתיים כמו למשל בדיקות MRI לילדים או בדיקות יותר מסובכות, בדיקות בטן

מוריאל ווב:  קודם כל, תודה רבה על שכבר קיבלנו רישיונות

מוריאל ווב:  אני מאוד מעריכה את זה אבל אנחנו נצטרך כנראה עוד

מוריאל ווב:  אני יודעת שהמנהל שלי בחטיבת התפעול כבר ביקש ואנחנו נעבוד על זה

מוריאל ווב:       אני רוצה להתייחס גם לעניין הזה של פענוחים מרחוק

מוריאל ווב:  נכון שבמקצוע שלנו הרדיולוגים כן עובדים בצורה של טלה-מדיסין וכותבים פענוחים מרחוק

מוריאל ווב:  אנחנו טוענים – והיינו בדיון במועצה – שרופאים ישראלים, רדיולוגים, שכותבים פענוחים, ואני אחת מהרדיולוגים שבצד השני גם כותבת פענוחים, אנחנו אומרים שהרדיולוגים הישראלים שכותבים מרחוק, כלל אין לנו מניעה לתת להם את האפשרות הזאת

מוריאל ווב:  אני חושבת שזה דווקא תהליך מאוד מבורך

מוריאל ווב:  אנחנו בעד זה וזה מאוד חשוב

יונתן מישרקי: זה אפקטיבי?     

מוריאל ווב: זה בהחלט אפקטיבי, אם הם מדברים את השפה שלנו והם קוראים את התיק הרפואי בעברית

מוריאל ווב:  זו הייתה הבעיה כי הם רצו גם לתת אולי לרופאים רדיולוגים מחוץ לארץ שהם לא ישראלים

מוריאל ווב:  אנחנו לא בעד מה גם שיש לנו בעיה של שפה

מוריאל ווב:  יש לנו בעיה בקריאת התיק הרפואי של המטופל ובו ההיסטוריה

מוריאל ווב:  כרופאה שעובדת במכבי, בסופו של דבר יש לנו תיק ממוחשב ואם הרדיולוג לא יכול לקרוא את העבר של המטופל, הוא לא יכול לכתוב על זה פענוח חכם

מוריאל ווב:       לגבי ישראלים שנמצאים בחוץ לארץ, זה כבר תהליך שקיים באסותא

מוריאל ווב:  אנחנו בעד ואין לנו בעיה עם זה

יונתן מישרקי: תודה

יונתן מישרקי:  מה זמן ההמתנה בקופה היום לבדיקת MRI?     

מוריאל ווב: לביצוע או לפענוח?     

יונתן מישרקי: לביצוע

מוריאל ווב: לביצוע, זה מאוד תלוי סוג הבדיקה

מוריאל ווב:  בקהילה אנחנו עובדים עם אסותא ואנחנו עובדים עם בתי חולים

מוריאל ווב:  הזמינות היא לא שווה

יונתן מישרקי: בגדול?     

מוריאל ווב: כמה שבועות

מוריאל ווב:  לא כמה חודשים

מוריאל ווב:  בין כמה שבועות לכמה חודשים

יונתן מישרקי: ופענוח?     

מוריאל ווב: גם זה תלוי בסוג הבדיקה

יונתן מישרקי: אני שואל בגדול

מוריאל ווב: בגדול, כמה שבועות

מוריאל ווב:  אני רדיולוגית שעובדת גם באיכילוב ושם אומרים שתוך שלושה שבועות עד חודש המטופל צריך לקבל פענוח אבל הם בקושי עומדים בזה

מוריאל ווב:  שוב, זה תלוי סוג הבדיקה

יונתן מישרקי: אני מאוד מודה לך שאת כאן ושאת אומרת את הדברים

יונתן מישרקי:  אני מאוד מוטרד מזה

מוריאל ווב: אני רוצה להוסיף משהו כי יש לנו במכבי תהליך שהוא מאוד מבורך

מוריאל ווב:  אנחנו נותנים אפשרות לתקנים לבתי חולים, אנחנו משלמים על התקנים האלה, אנחנו שולחים את הרדיולוגים לבתי חולים

מוריאל ווב:  יש לנו שבעה מתמחים מפוזרים בבתי חולים ונקבל אותם בחזרה, מה שמגדיל את מספר הרדיולוגים בשוק

מוריאל ווב:       יש תהליך נוסף שאנחנו עושים לגבי דימותנים, תהליך שקיים בזכות משרד הבריאות, וזה הסבה מקצועית

מוריאל ווב:  אנחנו לוקחים אנשים שהם לא רנטגנאים ולא דימותנים, אנחנו מלמדים אותם ומאפשרים להם לעבוד

יונתן מישרקי: תודה

יונתן מישרקי:  אני חייב לעבור לסיכום כי אנחנו לקראת הישיבה הבאה

יונתן מישרקי:       ועדת הבריאות מודה לכל משתתפי הדיון, כמובן לפרופ' מרין, תודה רבה שבאת

יונתן מישרקי:  הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לקדם את עבודת הצוות לבחינת זמני המתנה לבדיקת הדימות, סי

יונתן מישרקי: טי, MRI, ולהעביר לוועדה את מסקנות הצוות

יונתן מישרקי:      הוועדה מבקשת לקבל הערכה של היקף כוח אדם החסר לצורך הפעלת המכשירים ולפענוח תוצאות הבדיקות, דימותנים ורדיולוגים, ומה הן הפעולות הננקטות במשרד להתמודדות עם המחסור בכוח אדם

יונתן מישרקי:      הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לקדם את העבודה שנעשית במשרד בעניין בחירת הבדיקה המתאימה לכל מטופל ולעדכן את הוועדה אודות התקדמות הנושא

יונתן מישרקי:      הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולמשרד האוצר לקדם הכנת תקנות הנוגעות במכשירי פט סי

יונתן מישרקי: טי ותאי לחץ נוכח הצורך העולה מן השטח בתוספת מכשירים אלה

יונתן מישרקי:      הוועדה מבקשת לקבל ממשרד האוצר את העבודה שהוכנה בעניין ההוצאה הלאומית לבריאות לנפש

יונתן מישרקי:      הוועדה כמובן תמשיך לעקוב אחר הנושאים החשובים הללו

יונתן מישרקי:      תודה רבה לכולם

יונתן מישרקי:  הישיבה נעולה