ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 245, 2024-02-05 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, היום כ"ו בשבט התשפ"ד

שמחה רוטמן:  הנושא של הישיבה היום הוא הגבלות על משטרת ישראל ועל פרקליטות המדינה בפתיחה בחקירה בעניין הסתה לטרור

שמחה רוטמן:  מדובר בישיבה שהיא ישיבת מעקב על כמה וכמה ישיבות מסוג דומה שנעשו בעבר

שמחה רוטמן:      לפני פתיחת הישיבה נמצאים איתנו ממשפחות של חטופים שביקשו לומר כמה דברים, ואנחנו כמובן נאפשר להם זאת

שמחה רוטמן:  מי מכם מדבר?     

עופרי ביבס: אני אתחיל

עופרי ביבס:  אני אחות של ירדן ביבס, גיסתה של שירי ודודה של אריאל וכפיר

עופרי ביבס:  האמת ניסיתי לחשוב מה עוד לא אמרנו ומה עוד לא נאמר בוועדות האלה שאנחנו כבר מגיעים אליהן בכל שבוע

עופרי ביבס:       היום חשוב לי להזכיר שמאחורי הפוסטרים האלה והתמונות שאנחנו מביאים איתנו ושמופיעות בכל רחבי הארץ, שקצת התרגלנו אולי לראות, יש אנשים, משפחות שלנו אומנם, ובמקרה שלי יש שם שני ילדים, ילד ותינוק, שעדיין בעזה

עופרי ביבס:      אני חושבת שאם יש מישהו שעוד לא הבין את זה, אין לנו דרך אחרת להביא אותם חוץ מעסקה

עופרי ביבס:  ואנחנו צריכים כולנו להבין שעסקה, יהיו לה מחירים, והם יהיו מחירים כואבים, והם יהיו מחירים קשים, אבל אין לנו דרך אחרת להביא את המשפחות שלנו הביתה, את האזרחים שלנו הביתה

עופרי ביבס:       זה כבר שבועיים עוד מעט שמדברים על כן עסקה, לא עסקה, מחכים לחמאס, לא מחכים לחמאס, לתשובה שלו

עופרי ביבס:  אין את הזמן הזה, אין את הזמן הזה לתת לדבר הזה להתפספס, אין זמן להתעכב

עופרי ביבס:  קצת מרגיש שאנחנו שוב צריכים לחזור ולדרוש מהממשלה להיות קצת יותר אקטיבית במשא-ומתן הזה, ולא רק לחכות לתשובת חמאס

עופרי ביבס:       הם עוברים שם גיהינום, כבר שמענו עדויות

עופרי ביבס:  העדויות האלה מלפני 60 יום

עופרי ביבס:  רק אלוהים יודע מה המצב שלהם עכשיו

עופרי ביבס:  אני חושבת שם על כפיר, על אריאל, על שירי

עופרי ביבס:  איך בכלל עוד אפשר, אי-אפשר לדמיין מה עובר עליהם, אנחנו לא צריכים לדמיין מה עובר עליהם, הם צריכים להיות פה איתנו

עופרי ביבס:  ואני חוזרת ומבקשת מהממשלה הזאת לא להפקיר אותם, לא להקריב אותם, שאלה קריאות שאנחנו שומעים בשבוע האחרון, כאילו אנחנו עם שמסוגל להקריב את האזרחים שלו

עופרי ביבס:  מי אי פעם חשב שנשמע דיבורים כאלה? להקריב את החטופים תמורת מה? תמורת כותרת של מיטוט חמאס או ניצחון בעזה, כשאף אחד לא יודע אפילו להגיד איך ייראה הניצחון הזה ועוד כמה זמן הוא יקרה? בשביל זה אנחנו הולכים להקריב 136 אזרחים שלנו? מבחינתי זה בלתי מתקבל על הדעת, ועסקה זה הפתרון המוסרי והערכי היחיד שיכול להיות לסיטואציה הזאת

עופרי ביבס:  תפקיד כל מי שיושב פה לקדם את זה

עופרי ביבס:  אני רואה שאין פה היום הרבה חברי כנסת חוץ ממך, השר

שמחה רוטמן: לא השר, גם אני חבר כנסת

עופרי ביבס: מלבדך, אם אני לא טועה, אני חושבת שאין פה עוד נציגים

עופרי ביבס:  אנחנו מדברים גם איתך, כי כל אחד שאנחנו מדברים איתו מבחינתנו הוא שליח ונציג שלנו כנבחר ציבור שצריך להעביר את המסר הזה הלאה ולמעלה, ולקדם את העסקה הזאת ולהוציא אותה לפועל, להיות אמיצים ולעשות את ההחלטות הקשות שיידרשו, ולהביא אותם הביתה

עופרי ביבס:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

תמר עשת: אני בת דודה של אביתר דוד

תמר עשת:  הוא נחטף ממסיבת הנובה

תמר עשת:  אני רק רוצה להוסיף לעופרי ולהגיד שאנחנו כל הזמן אומרים שאנחנו יודעים שהמחירים יהיו קשים ושחייבים לשלם אותם

תמר עשת:  זה לא רק האינטרס האישי שלנו

תמר עשת:  ברור שאני יותר מכול רוצה את אביתר חזרה אצלנו בבית, אבל זה המחיר של לחיות פה במדינה, זה לדעת שאם משהו קורה לי, מישהו דואג לי בחזרה, שאף אחד לא מדבר על האם להקריב אותי או להקריב גבר צעיר, כי זה כן עדיף להקריב

תמר עשת:  אי-אפשר לחיות פה אחרת

תמר עשת:  המחיר שנשלם הוא לא בעסקה

תמר עשת:  את המחיר נקבל לפי איך שננהג אחרי העסקה

תמר עשת:  עסקת שליט היא לא מה שהביאה את השבת השחורה אלא מדיניות מדינית וביטחונית 13 שנה אחרי

תמר עשת:  זה מה שקובע מה שיהיה כאן

תמר עשת:  להקריב אנשים? במדינת ישראל שבה חיי אדם הם מעל הכול זה לא אופציה בעיניי

גיל דיקמן: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני אשמח גם לדבר

גיל דיקמן:  אני בן דוד של כרמל גת שכבר 122 ימים בשבי בעזה

גיל דיקמן:  היא הייתה אמורה לחזור בפעימה השמינית של העסקה הקודמת, ונותרה בינתיים בשבי יחד עם עוד נשים שעדיין שם

גיל דיקמן:      ראינו אתמול בערוץ 14 בכמה תוכניות אנשים שדיברו באופן ממש ברור ובוטה על הקרבה של החטופים, אמרו שאנחנו צריכים להפנים בתור המשפחות שזה מחיר שצריך לשלם

גיל דיקמן:  לי ולך היה דיאלוג בנושא הזה רק לפני כמה חודשים כשהעסקה הקודמת עמדה על הפרק

גיל דיקמן:  הלכנו פה מאחורי דלת הוועדה וניהלנו דיון לא למצלמות, אבל דיון שהרגשתי שהוא מלב אל לב

גיל דיקמן:  לא הייתה בו הסכמה על הכול, אבל היה דיון אמיתי

גיל דיקמן:      חשוב לי לשמוע ממך, כבוד היושב-ראש, בתור מי שעומד כאן, שאתה לא מסכים עם המילים האלה ושבישראל לא מקריבים חיי אדם

גיל דיקמן:  אני מבין שאתה לא מעוניין וגם אנחנו לא מעוניינים בעסקה בכל מחיר, אבל אם אחת המטרות שלנו, ובעינינו המטרה החשובה והדחופה ביותר היא להחזיר את החטופים, לא מקריבים חיים של חטופים ולא מקריבים חיים, לא של אזרחים וגם לא של חיילים שנמצאים עכשיו בשבי וחטופים, בעד שום מטרה

גיל דיקמן:  חשוב לי לשמוע וחשוב לנו לשמוע את זה ממך, כי אתה מנהיג של הציבור הזה וכי העיניים נשואות אליך

שמחה רוטמן: דבר ראשון, אני חושב שאני מדבר בשם כולם, גם חבר הכנסת עמית הלוי שהצטרף, אבל גם כל היושבים פה, שהם אינם חברי כנסת: אנחנו מצטרפים אליכם בתפילה, וכל אחד לפי יכולתו גם במאמצים להשיב את כל החטופים

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שזה דבר שנמצא בוויכוח בשיח הישראלי, ואני חושב שיש עליו הסכמה מלאה

שמחה רוטמן:       יש ויכוח, כמו שאתה יודע, על הדרך הנכונה לעשות את זה, על השיקולים בנושא

שמחה רוטמן:  כמו שאתה יודע, בשיחה שניהלנו, אמרתי שאני חושב שהעיסוק הפומבי בסוגיה הזאת, כולל בסוגיות העסקה השונות – אני מכבד כמובן את בני המשפחה, אמרתי לך שגם לי יש קרוב רחוק שגם הוא חטוף, אני מכבד כמובן את הבחירה לעשות אחרת, אבל אני אישית חושב שהעיסוק הפומבי בסוגיית העסקה פוגע, ולכן אני לא עושה את זה, ולכן אני גם לא מתייחס

שמחה רוטמן:  כמו שאתה יודע, אנחנו נפגשים פה כמעט בכל שבוע

שמחה רוטמן:  אני משתדל לא להתייחס פומבית לסוגיית העסקה, וכך אני אמשיך לנהוג ברשותך

שמחה רוטמן:       אני כן רוצה להגיד לכם שאני בידיעה ברורה שכל מקבלי ההחלטות שאני מכיר ושאני מדבר איתם, שמים את שחרור החטופים בראש מענייניהם  תמיד, כל הזמן, וזה מה שאנחנו כמדינה מצפים מהם

שמחה רוטמן:       אני מקווה ומאחל לכל מי שמגיע לפה בתחילת כל שבוע כנסת ביום שני מטעם משפחות החטופים, שזו הפעם האחרונה שאנחנו רואים אתכם בהקשר הזה – תגיעו עוד הרבה לכנסת בהזדמנויות אחרות, אבל לא כקרובי משפחה של חטופים בעזרת השם – ואני בטוח שאני מדבר בשם כל הנוכחים כאן

גיל דיקמן: תודה

גיל דיקמן:  אני לא מבקש שתתייחס לעסקה, אני מבקש שתתייחס לדבר מאוד ספציפי, שלא מקריבים חטופים

שמחה רוטמן: אני חושב שדיברתי מאוד ברור ששחרור החטופים נמצא בראש מעייניהם של כל הנוגעים בדבר, ואנחנו משתתפים אתכם, כל אחד במקומו הוא, גם בכאב ובצער על המציאות הנוכחית וגם בתקווה ובפעולה להשבתם בעזרת השם

שמחה רוטמן:  תודה לכולם

שמחה רוטמן:  אנחנו נצא לחמש דקות הפסקה

שמחה רוטמן:  נשוב ונתכנס בשעה 09:20     

שמחה רוטמן: בוקר טוב בשנית

שמחה רוטמן:  חזרנו מההפסקה

שמחה רוטמן:  אנחנו בדיון, כמו שאמרתי, דיון מעקב אחרי ההתנהלות במערכת היחסים בין הפרקליטות, המשטרה, ומה שביניהם בנוגע לחקירת אירועי הסתה לטרור

שמחה רוטמן:       אני חייב לומר בתחילת הדיון שאני כבר לא יודע אם אני שמח או עצוב על זה שקבעתי את הדיון הזה, כי עד שלא נקבע הדיון הזה, לא קיבלתי את התגובה מהפרקליטות לבקשות מידע מ-25 באוקטובר

שמחה רוטמן:  המשטרה, לזכותה ייאמר, נתנה תשובה בתוך זמן סביר, אחר כך גם נתנו מעט השלמות, אבל הפרקליטות לא הואילה בטובה להתייחס לפנייה עד שנקבע הדיון הזה, ובעיניי פגעה באופן אקטיבי ביכולת שלנו בכנסת לפקח על ההתנהלות

שמחה רוטמן:  בטח ובטח כאשר אנחנו עוסקים בסיטואציה שבה הפרקליטות נטלה לעצמה סמכות שלא נתונה לה בחוק, להגביל את המשטרה בפתיחה בחקירה, מתוך תפיסה של מניעת אפקט מצנן ורצון לשלוט באירוע

שמחה רוטמן:  אני חושב שזאת טעות, אבל אם זאת התפיסה שהפרקליטות שולטת באירוע, אז אי-אפשר שכאשר אני פונה לקבל מידע, הפרקליטות לא עונה לי, וכאשר היא כבר עונה, היא אומרת: אין לי את המידע, זה אצל המשטרה

שמחה רוטמן:  אם המשטרה מנהלת את האירוע, שהמשטרה תנהל את האירוע מההתחלה ועד הסוף

שמחה רוטמן:  אם המשטרה לא מנהלת את האירוע והפרקליטות רוצה לנהל, אז שתיקח את האחריות ותנהל

שמחה רוטמן:      אי-אפשר שלנושא הזה אין אבא, ואני יודע שהוקם בנושא הזה צוות בחודש פברואר האחרון, לפני שנה, ואני אשמח לשמוע בתחילת הדברים איך אתם רואים את הקמת הצוות ומה הוא תרם, אבל אני בהחלט תמה על ההתנהלות ועל חוסר התגובה

שמחה רוטמן:  אני אפילו לא מדבר על כך, וזה אולי יותר עניין של ייעוץ וחקיקה, על חוות-הדעת שמסבירה מניין הסמכות להגביל את המשטרה, והנתונים שאנחנו רואים מראים על פגיעה בציבור, כי בסופו של דבר כאשר המשטרה נמנעת מלעשות את חובתה על פי חוק, והיא אומרת: אני ממתינה לאישור מהפרקליטות, ובזמן הזה מסית ממשיך להסית, בזמן הזה אנשים משתחררים ממעצר, או לחילופין אנשים עוד יושבים במעצר לפרק זמן ארוך יותר עד שיינתן האישור לחקור אותם על פרסום זה או פרסום אחר, כי האישור מהפרקליטות מתעכב, זה פוגע גם בעצורים וגם בציבור, ותשובות אין

שמחה רוטמן:      אני ביקשתי תשובה על מקור הסמכות ולא קיבלתי, וזה דבר שאני מחכה לו כמעט עשרה חודשים

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שבמערכת היחסים בין משרד ממשלתי לוועדה שמפקחת על משרד ממשלתי פרקי הזמן האלה הם סבירים, בוודאי ובוודאי לא במערכת היחסים בין ועדת החוקה למשרד המשפטים, שכאשר אתם מבקשים חקיקה דחופה אנחנו מפנים את כל הלו"ז ונשארים פה גם מסביב לשעון, כולל צוות הוועדה, כולל חברי הכנסת כדי לקדם את החקיקה שאתם מביאים לפה בדחיפות, לפעמים גם ברגע האחרון, לפעמים גם אחרי הרגע האחרון

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין מה ההסבר לכך שחוות-דעת שאני מבקש כבר כמעט עשרה חודשים לדעתי, ונתונים שאני מבקש ארבעה חודשים או שלושה חודשים, אני לא מקבל

שמחה רוטמן:  נציג הפרקליטות אני לא יודע איפה הוא, עו"ד שלמה - - -     

קריאה: שלומי חולה

אילונה ענבר-קרט: אני מהפרקליטות

שמחה רוטמן: אנא להסביר גם את הנתונים, גם את העיכוב בהם, ואחר כך גם ייעוץ וחקיקה יסבירו לי מה אנחנו עושים עם ההסבר לאותה חוות-דעת שביקשתי, שמצדיקה את ההגבלות, בעיניי המאוד-מאוד בעייתיות, בטח בזמן הזה, על המשטרה

אילונה ענבר-קרט: כמו שנאמר כאן, שלומי אברמזון, שבדרך כלל מגיע לדיונים האלה, חלה

אילונה ענבר-קרט:  אני מבינה שזה דיוני המשך, כלומר, אנחנו בהמשך לדיונים קודמים

אילונה ענבר-קרט:  חשבנו לבקש דחייה, אבל מכיוון שאנחנו יודעים שהנושא חשוב ומכיוון שהוזמנו אנשים רבים לוועדה, החלטנו שלא לבקש את הדחייה, ולכן אני כאן ומקווה באמת שאני אוכל לענות על כל השאלות

אילונה ענבר-קרט:  ככל שיהיה צורך בהבהרה נוספת והמשך מענה, נעשה את זה בכתב לאחר מכן, ככל שהיושב-ראש יחליט

אילונה ענבר-קרט:      אם תוכל רק תכוון אותי

אילונה ענבר-קרט:  קודם כול, נאמרו כאן כמה דברים

אילונה ענבר-קרט:  אני יכולה לסקור מדיניות, אני יכולה לסקור נתונים

שמחה רוטמן: אני אכוון, נעשה את זה פשוט

שמחה רוטמן:  דבר אחד, מדוע השלמת נתונים שאני מבקש באוקטובר, אני מקבל ב-31 בינואר? זו שאלה פשוטה

אילונה ענבר-קרט: זו שאלה שלצערי אני לא יכולה לענות עליה

שמחה רוטמן: לזה אני לא יכול לקבל תשובה, אז אני מבקש לזה תשובה בכתב לפעם הבאה

שמחה רוטמן:  ולא שזה כל כך מורכב, כי המשטרה ענתה כמה פעמים, גם השלמת נתונים וגם בפעם הראשונה

שמחה רוטמן:  לדעתי בפעם הראשונה הם ענו בתוך ימים

שמחה רוטמן:  כשפנינו ב-25 באוקטובר, קיבלנו תשובה ב-30 באוקטובר

שמחה רוטמן:  כל הכבוד, חמישה ימים

שמחה רוטמן:  יישר כוח, משטרת ישראל, כל הכבוד

שמחה רוטמן:  אחר כך ב-14 בדצמבר העברנו השלמות, קיבלנו ב-18 בדצמבר, אחרי ארבעה ימים

שמחה רוטמן:  אני חושב שאפשר

שמחה רוטמן:  מכם לא קיבלנו שום תשובה, אז אני מבקש הסבר מפורט מה עיכב תשובה לשאלות כל כך פשוטות

שמחה רוטמן:  מה גם שכאשר אני קורא את התשובה, אין תשובות, אז נעבור סעיף-סעיף

שמחה רוטמן:      ביקשתי לדעת כמה מהבקשות אושרו, כמה סורבו, כמה אושרו או סורבו חלקית

שמחה רוטמן:  התשובה הייתה שהמערכות הממוחשבות שבידי הפרקליטות אינן מסוגלות לשלוף את הנתונים המבוקשים

שמחה רוטמן:  אם החלטתם שאתם אחראים ומתכללים את נושא הפתיחה בחקירה במדיניות ארצית, לא מקובלת עליי התשובה הזאת

שמחה רוטמן:  תעשו את זה בצֶטָלֶה, בוודאי כשאתם יודעים כבר שנה שהוועדה מתעניינת בנתונים האלה

שמחה רוטמן:  או שתאספו את זה בטבלת אקסל, תתנו לעובד או למתמחה לאסוף ולרכז את הנתונים, או שתרשמו על דף נייר, או שתמצאו דרך מאוד מתוחכמת כן להוסיף מילת חיפוש או מפתח, כדי לאפשר למערכות הממוחשבות של הפרקליטות לאסוף את הנתונים האלה

שמחה רוטמן:  התשובה הזאת לא מקובלת עליי, ואני לא מצליח להבין איך היא ניתנת בכלל, אני חייב לומר

משה סעדה: זו לא בעיה, שמחה

משה סעדה:  אני מכיר את המערכות האלה, על פי העבירה אתם יכולים לדעת

משה סעדה:  אתם יכולים לגשת לתיקים שהוגשו, ואז בתוך התיק לבדוק תיק-תיק

אילונה ענבר-קרט: למיטב הבנתי יש כאן קושי, ואני לא חושבת שצריך להלאות עכשיו את הוועדה, אבל בגדול יש שתי מערכות

אילונה ענבר-קרט:  נעשה מעבר ממערכת דוקסנטר, אתה מכיר כנראה את המערכות האלה, לתנופה

אילונה ענבר-קרט:  אם אני לא טועה זה היה ב-2022

שמחה רוטמן: לפני שנתיים

שמחה רוטמן:  שנתיים אנחנו עיוורים, אנחנו לא יודעים מה קורה בפרקליטות

אילונה ענבר-קרט: אני מניחה שזה מטה את הנתונים

אילונה ענבר-קרט:  אבל עוד פעם - - -     

שמחה רוטמן: סליחה, לא ביקשתי שנתיים אחורה

אילונה ענבר-קרט: לא הסברתי על שנתיים אחורה

אילונה ענבר-קרט:  הסברתי שכאשר עושים מעבר במערכת, וההזנה היא הזנה ידנית במערכת הממוחשבת, גם הקודמת וגם הנוכחית - - -     

משה סעדה: ביקשת את ה-7 באוקטובר, שמחה

משה סעדה:  מה-7 באוקטובר מערכת תנופה עובדת והיא בשיא כוחה

משה סעדה:  כולה צריך ללחוץ על כפתור

אילונה ענבר-קרט: הכי יעיל יהיה - - -     

שמחה רוטמן: הבקשה שלי אומרת דבר מאוד פשוט: בקשות לפתיחה בחקירה, שהועברו מיום 7 באוקטובר 2023, ממחוזות המשטרה השונים למדור חקירות וממדור חקירות לפרקליטות, אני באמת חושב, גם בהינתן המספרים הלא מאוד גדולים, הרבה אבל לא מאוד גדולים, וגם בהינתן העובדה שאתם יודעים מלפני ה-7 באוקטובר שהנושא מעניין את חברי הוועדה, אני חושב שזאת תשובה לא לגיטימית

אילונה ענבר-קרט: אני אבקש מהיושב-ראש להעביר תשובה עניינית בכתב מה עומד מאחורי התשובה הזאת, כי לא מפורט למה אי-אפשר להעביר

שמחה רוטמן: הבנתי, תשובה לזה גם אין

שמחה רוטמן:  זה קצת מביך, אבל מה לעשות, כנראה אנחנו חייבים לעשות את זה, ואני רק מקווה, אולי יש מישהו בפרקליטות, אולי את יכולה להרים טלפון למישהו שיתחייב שהתשובות שאת אמורה להעביר לי אחרי הדיון הזה לא יחכו שלושה חודשים, אלא ארבעה ימים, כמו משטרת ישראל

שמחה רוטמן:  אם משטרת ישראל מסוגלת, כנראה שגם אתם יכולים, זה לא בשמיים, אלא אם כן לא רוצים, שזאת התחושה שלי, שלא רוצים לתת את המידע לחברי הוועדה, אולי כי יודעים מה יעלה ממנו

אילונה ענבר-קרט: אני חושבת שהנתונים של "חרבות הברזל" הם גאווה גדולה ואכיפה נחושה

שמחה רוטמן: אם הם גאווה, מדוע אתם מחביאים אותם? הנתונים הם גאווה, אז בבקשה תביאו לנו

אילונה ענבר-קרט: זו הכותרת של הדיון שצריכה להיות

אילונה ענבר-קרט:  כמי שעשתה ימים ולילות, ואחוזי כתבי האישום והחקירות שנפתחו היו - - -     

שמחה רוטמן: אז אם הנתונים - - -     

אילונה ענבר-קרט: זו ועדה רצינית, בואו נגיד גם את זה

אילונה ענבר-קרט:  אנחנו לא בסדר, בואו נגיד גם דברים טובים

שמחה רוטמן: אני אשמח לפרגן

שמחה רוטמן:  אין לי שום נתון לפרגן עליו

אילונה ענבר-קרט: המשטרה העבירה נתונים

שמחה רוטמן: תיכף נדבר על נתוני המשטרה, אני מדבר על נתוני הפרקליטות

שמחה רוטמן:  את רוצה שאני אפרגן – אני אפרגן

שמחה רוטמן:  נתוני המשטרה – הם אומרים לי שהם העבירו אליכם, תיכף נדבר איתם, שהם העבירו אליכם המון פניות, וזה אומר שהם עובדים מאוד קשה, אבל בדיווח של ה-30 באוקטובר כתוב שאושרה חקירה על ידי פרקליטות – 103, אושרה חקירה על ידי משטרה – 54 מתוך 343 פניות

שמחה רוטמן:  אני מניח שהמספרים קצת גדלו מאז, וזה בתשובה היותר מעודכנת, וגם נשמע מהם עכשיו בדיון

שמחה רוטמן:  בואי נשאל כללית, כמה כתבי אישום הוגשו בסך הכול מאז ה-7 באוקטובר?     

אילונה ענבר-קרט: 136

שמחה רוטמן: את רוצה שאני אעבור בדקה בפייסבוק ואמצא יותר מ-136 מקרים שמתאימים לכתב אישום?     

אילונה ענבר-קרט: התפקיד שלי זה לעבור בפייסבוק ולהוציא ראיות?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  השאלה כמה המשטרה העבירה לך

שמחה רוטמן:  136 מתוך כמה?     

אילונה ענבר-קרט: השאלה מה המלצת המשטרה

אילונה ענבר-קרט:  המשטרה מעבירה לי במספר שאתה מציין גם המלצות סגירה

שמחה רוטמן: כמה תיקים העבירה המשטרה עם המלצות לפתוח בחקירה?     136 – כדי לתת קונטקסט למספר הזה, אני צריך לדעת כמה המשטרה ביקשה - - -     

אילונה ענבר-קרט: תגיד נציגת המשטרה - - -     

שמחה רוטמן: אני שואל אותך, כי כשאת אומרת לי שאני צריך להתגאות במספר 136 בפרק זמן של ארבעה חודשים, שבהם ההסתה לטרור עולה על גדותיה, וכולנו חווינו את אירועי ה-7 באוקטובר, השאלה 136 מתוך מה

שמחה רוטמן:  אם זה 136 מתוך כלל מקרי ההסתה זה טיפה בים, זה 1%

שמחה רוטמן:  אם זה 136 מתוך המספר שהמשטרה העבירה, אולי המספר הזה הוא נמוך, אולי המספר הזה הוא גבוה

שמחה רוטמן:  אם המשטרה כבר לא מעבירה לכם דברים, בגלל שיצרתם כלל שהוא שגוי, אפשר לדבר על הכללים, על ההנחיות

שמחה רוטמן:  דיברנו על זה בדיון הקודם, למשל על הלייקים

שמחה רוטמן:  זה אחד מהנושאים שעלה

אילונה ענבר-קרט: מה עלה בלייקים?     

שמחה רוטמן: יצא מכתב, גם ראינו אותו בדיון הקודם, שאומר שאדם שעושה באופן עקבי לייקים – לייק בעברית זה אהדה, חיבוב – אז הוא מביע אהדה

שמחה רוטמן:  כך אני מבין, בן אדם שעושה לייקים באופן שיטתי לפרסומי טרור

עמית הלוי: ל"ב לייקים – 32 לייקים

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  בן אדם שעושה הרבה לייקים, אני רואה את זה דברי שבח או אהדה – אהדה בתרגום הבסיסי זה לייק

שמחה רוטמן:  אם החלטתם שלייקים זה לא, יכול מאוד להיות שהמספרים היו צריכים להיות לא 136, אלא 136,000

שמחה רוטמן:  לכן להתגאות ב-136 זה יכול להיות מספר נמוך, זה יכול להיות מספר גבוה

שמחה רוטמן:  ובשביל לדעת אם אני צריך להתגאות במספר הזה, כן או לא, אתם צריכים להגיד לי כמה בקשות אושרו, כמה סורבו וכמה אושרו וסורבו חלקית

משה סעדה: וכמה היו מעצר עד תום ההליכים

אילונה ענבר-קרט: נוכל להמשיך את הפואנטה אם נשמע את הנתונים, אבל לקחת תיק ולהסיק ממנו על מדיניות כללית, תיק הלייקים שאתה מדבר עליו, שאני לא אדבר עליו כי זה לא תיק שנגמר, אני לא אכנס לדבר עליו - - -     

עמית הלוי: אגב, משרד המשפטים ומשרד החינוך אמרו, אם אני זוכר נכון, שמבית הספר הם היו מוציאים מורה כזה על 32 לייקים

אילונה ענבר-קרט: זה משהו אחר

אילונה ענבר-קרט:  יש לנו כאן את המערכת הפלילית, יש לנו את המערכת המשמעתית, ואלה שני דברים שונים

שמחה רוטמן: תיכף נקבל מהמשטרה כמה מקרים הם העבירו לכם

אילונה ענבר-קרט: בדגש כמה מקרים הם העבירו לנו עם המלצה לפתיחה

שמחה רוטמן: עם המלצה לפתוח בחקירה

אילונה ענבר-קרט: הם יכולים לעשות את ההבחנה הזאת

אילונה ענבר-קרט:  בבקשה יכולים להיות 30 פרסומים, ביחס לחלק מהם הם ימליצו לא, אז מה תהיה הכותרת של תיק כזה?     

משה סעדה: יש להם רישום

אילונה ענבר-קרט: אתה מבין שהרישום מוטה?     

שמחה רוטמן: 136 כתבי אישום, שמענו

שמחה רוטמן:  לגבי פרק הזמן שזה quality of service, אני חושב שכל רשות שלטונית, בוודאי רשות שלטונית שרוצה וטוענת כאן בוועדה שהיא נותנת אישורים בתוך דקות, זה נטען על ידיכם, אני ראיתי באופן אישי ופרטני מספר מקרים שסווגו כבהולים על ידי המשטרה

שמחה רוטמן:  לא דחוף, בהול, שהבן אדם שוחרר ממעצר - - -     

אילונה ענבר-קרט: על ידי ראש חטיבת החקירות?      

שמחה רוטמן: רק רגע

אילונה ענבר-קרט: מה זה משטרה?     

שמחה רוטמן: תני לי

שמחה רוטמן:  רק רגע

לילך וגנר: אדוני היושב-ראש, איך ראית את התיקים האלה?     

שמחה רוטמן: זה מידע פומבי, זה התפרסם בפרוטוקול

שמחה רוטמן:  מידע פומבי שהתפרסם בפרוטוקול

שמחה רוטמן:  מידע של בית משפט

שמחה רוטמן:  בית משפט שחרר אדם ממעצר כי הוא אומר: חיכיתי הרבה זמן לאישור פרקליטות, לא ניתן אישור פרקליטות, אני משחרר את הבן אדם

שמחה רוטמן:  ראיתי את הפרוטוקול הזה

אילונה ענבר-קרט: אדוני, גם קודם ציינת שיש עצורים שמחכים לאישור חקירה

אילונה ענבר-קרט:  אין דבר כזה

אילונה ענבר-קרט:  בן אדם אם נעצר, הוא נעצר בגין עבירה אחרת כנראה, ועל הדרך עשו לו חיפוש - - -     

שמחה רוטמן: ומצאו הסתה

אילונה ענבר-קרט: ופונים לפרקליטות ויודעים שהוא במעצר, ולכן האישור הוא בתוך דקות

שמחה רוטמן: יש פה מישהו ממשטרת ישראל שמתעסק בדברים האלה? אישורים בתוך דקות? זה הסטנדרט?     

רותי האוסליך: אני ראש מדור חקירות

רותי האוסליך:  יש אישורים שניתנו בתוך דקות

שמחה רוטמן: זה לא מה ששאלתי

שמחה רוטמן:  זה שיש אישורים שניתנו בתוך דקות אני יודע

שמחה רוטמן:  האם את מכירה מקרים שבן אדם ישב במעצר וחיכו לאישור נניח שלושה ימים? האם את מכירה מקרה כזה? אם לא, אני יכול להביא לך פרוטוקול

שמחה רוטמן:  אני מכיר

שמחה רוטמן:  אם את לא מכירה זה חבל, כי אני מכיר

רותי האוסליך: לא זכור לי

אילונה ענבר-קרט: אנחנו נשמח אם תציג את הפרוטוקול, כי כנראה זה מקרה יוצא דופן, השוליים של השוליים, שאנחנו אפילו לא מכירים

שמחה רוטמן: השאלה היא מאוד פשוטה

שמחה רוטמן:  מאחר שטענתם שוב ושוב שיש אישורים שניתנים בתוך דקות, השאלה היא מה משך זמן הטיפול הממוצע

שמחה רוטמן:  התפרסם עכשיו מכתב, התפרסם גם בכלי התקשורת מכתב שלפיו ישב המשנה לפרקליט המדינה וטען שהוא מחכה – שי, נדמה לי שאתה פרסמת את זה - - -     

שי גליק: היה מקרה של מאיר ברוכין, היה מקרה - - -     

אילונה ענבר-קרט: מאיר ברוכין לא עצור

אילונה ענבר-קרט:  הוא לא עצור

שי גליק: הוא השתחרר מאז

שמחה רוטמן: אני מדבר עכשיו על פרק הזמן למתן החלטה

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין מה פרק הזמן למתן החלטה

אילונה ענבר-קרט: אדוני, דיברנו עכשיו על נתונים של חרבות הברזל, על דברים שאתה הגדרת כבהולים

אילונה ענבר-קרט:  אני לא יודעת מה הדוגמה שמר גליק נותן

אילונה ענבר-קרט:  מר גליק, האם מדובר באדם עצור?     

שי גליק: לא

שי גליק:  הוא היה כבר

אילונה ענבר-קרט: שלושה ימים הוא היה עצור - - -     

שמחה רוטמן: סליחה, דיברתי על השאלה האם פרק הזמן הממוצע לאישורי חקירה הוא דקות, שעות או ימים

שמחה רוטמן:  זו השאלה ששאלתי

שמחה רוטמן:  אתם טוענים טיעון כללי: אנחנו עובדים מהר

שמחה רוטמן:  בשביל לעמוד מאחורי הטיעון הזה, אם אנחנו עובדים מהר, מן הראוי שכאשר יושב-ראש ועדה שואל אתכם מהו פרק הזמן שחולף מעת שמתבקשת חקירה ועד שניתן אישור או סירוב, בקשה שהופיעה בסעיף 3 במכתבי, לא ניתן לשלוף נתונים מהמערכות הממוחשבות של הפרקליטות

שמחה רוטמן:  אז עכשיו נשאלת השאלה, כאשר אתם אומרים לי שבדרך כלל זה נעשה מאוד מהר, האם אתם עושים את זה לפי מזג אוויר? לפי מה אתם נותנים לי את המידע

אילונה ענבר-קרט: יש כאן שני גורמים שיכולים להעיד

אילונה ענבר-קרט:  קודם כול, להוציא בקשה כזאת ממערכת ממוחשבת, נכון קודם לא היה לי אפילו הסבר מניח את הדעת, ולכן נעביר לך הסבר בכתב, אבל כאן על שעת מעצר וכמה זמן, איך אתה מוציא דבר כזה ממערכת ממוחשבת?     

משה סעדה: אם אתה בודק את התיק

אילונה ענבר-קרט: אתה תעבור תיק-תיק עכשיו ותבדוק תקופה?     

משה סעדה: אם יש 130 תיקים

לילך וגנר: זאת לא השאלה, השאלה מה מספר החקירות וכמה זמן לוקח לקבל אישור או שאין אישור

אילונה ענבר-קרט: זה מאות חקירות

לילך וגנר: צריך לעבור ידנית

אילונה ענבר-קרט: ולעבור על הודעות ווטסאפ, ועושים את זה גם בשבתות

שמחה רוטמן: אני לא מבין, בשביל לבוא ולהגיד תשובה שאתם עושים את זה בתוך דקות יש לכם מספיק נתונים, אבל בשביל - - -     

אילונה ענבר-קרט: רגע, אדוני

אילונה ענבר-קרט:  אני רק אשלים את זה

אילונה ענבר-קרט:  אישורי חקירה בגלל שהם נעשים כל כך מהר, הם נעשים גם בדרכים פחות פורמליות, כמו בווטסאפ בשבת, כי יש לנו בן אדם עצור וחייבים עכשיו, או שהם נעשים בשיחת טלפון בין - - -     

משה סעדה: אתם חייבים לייצר תרשומת לתיק

אילונה ענבר-קרט: ברור שלאחר מכן יש תרשומת, אבל המעקב אחרי זה והוצאת נתונים ממערכת ממוחשבת הם מורכבים

משה סעדה: מלכתחילה זה כמו באישורי שפיטה במח"ש, מלכתחילה צריך לסמן - - -     

אילונה ענבר-קרט: לשאלת אדוני, הדרך הכי טובה למדוד דבר כזה זה לא הרוח מן הסתם, קודם כול זה להאמין

אילונה ענבר-קרט:  אני מקווה שיש טיפת אמון

שמחה רוטמן: על בסיס מה? אתם לא יודעים לתת לי נתונים

אילונה ענבר-קרט: שנייה

אילונה ענבר-קרט:  יש לך כאן ארגון אחד וארגון שני, יש לך שני קצוות

שמחה רוטמן: נשאל את המשטרה

שמחה רוטמן:  המשטרה, בתוך כמה זמן - - -     

אילונה ענבר-קרט: אבל את מדור חקירות, לא תחנה או איזה חוקר - - -     

עמית הלוי: זה מתחיל בתחנה

שמחה רוטמן: מה זאת אומרת "לא תחנה"? הרי בסופו של דבר - - -     

אילונה ענבר-קרט: הכול עובר למדור חקירות, זאת ההנחיה

שמחה רוטמן: רק רגע

שמחה רוטמן:  הטענה שלי שוב, אתם צריכים לדעתי להראות שההנחיה שלכם לא מייצרת בעיה

שמחה רוטמן:  את אומרת לי שכאשר שוטר מתחנה מזהה אימאם במסגד שמסית, ומרגע שהוא מזהה את האימאם במסגד שמסית והוא מתחיל לעבוד, עד לרגע שניתן לו אישור לפתוח חקירה ולבצע מעצר לוקחים 20 יום – קורה? היה פעם דבר כזה?     

אילונה ענבר-קרט: אם הוא לא עצור, יכול לקרות

שמחה רוטמן: חשוב מאוד שכולנו נבין את זה

שמחה רוטמן:  בתקופה שבה השטח דליק ונפיץ, בתקופה שבה אנשים יוצאים ועושים פיגועים על בסיס מה שהם שומעים במסגדים, בתקופה שבה לוחמינו נלחמים בדרום ויש פיגועים שאנחנו יודעים שיצאו, בין היתר מאזורי ירושלים, מאזורי יהודה ושומרון, בתוך שטחי ישראל, כתוצאה מהסתה, יכולה להיות סיטואציה שבה אימאם במסגד יגיד "הסתה לטרור", וייקחו 20 יום לאישור חקירה

אילונה ענבר-קרט: כי יש לך את שירות הביטחון הכללי, ויש לך את משטרת ישראל, ויש את גורמי הביטחון שאמונים על הערכת הסיכון מהבן אדם

אילונה ענבר-קרט:  אם הם מחליטים לעצור אותו, מן הסתם זה תיק שיהיה זריז

אילונה ענבר-קרט:  אם הם שוקלים את זה - - -     

שמחה רוטמן: הם מבקשים לעצור אותו, הם עדיין לא עוצרים אותו

שמחה רוטמן:  הוא לא עצור כרגע

אילונה ענבר-קרט: הם יגדירו את החשיבות ואת הבהילות

שמחה רוטמן: הוא לא יכול להיות עצור אם אתם לא מאשרים לו חקירה

אילונה ענבר-קרט: הם יגדירו

אילונה ענבר-קרט:  אם זה בהול, זה יהיה מהר מאוד

אילונה ענבר-קרט:  זה לא יהיה 20 ימים

שמחה רוטמן: אני שואל שוב, האם יש מקרים שבהם התחנה אמרה שזה בהול, ולקחו 20 יום לאישור?     

אילונה ענבר-קרט: התחנה לא פונה אליי

אילונה ענבר-קרט:  אני לא מדברת עם התחנה

אילונה ענבר-קרט:  זו שאלה למשטרה, למדור חקירות, אדוני

שמחה רוטמן: מה שאני מנסה להסביר, שאם הייתי קובע כאן בוועדה שכל פתיחה בחקירה דורשת אישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט

שמחה רוטמן:  נניח שהייתי קובע כזה

לילך וגנר: זה היה ערבוב של הרשויות

שמחה רוטמן: יכול להיות שזה היה ערבוב של רשויות

שמחה רוטמן:  גם זה ערבוב של רשויות, זה ערבוב בין הפרקליטות לבין המשטרה

לילך וגנר: לא

לילך וגנר:  הן רשויות אכיפה

לילך וגנר:  אני מצטערת, אדוני

שמחה רוטמן: סליחה

שמחה רוטמן:  כשתהיה לך חוות-דעת שמסבירה מאיפה לקחתם את הסמכות הלא חוקית לעשות את זה, תוכלי לטעון את מה שאת אומרת

שמחה רוטמן:  מאחר שלא הגשת חוות-דעת, נאלץ להסתפק בזה - - -     

לילך וגנר:  התייחסנו - - -     

שמחה רוטמן: סליחה, לא לקטוע אותי בבקשה

שמחה רוטמן:  ניאלץ להסתפק בזה שהמחוקק לא דרש אישור פרקליטות לפתיחה בחקירה, ואתם החלטתם את זה בניגוד לחוק

שמחה רוטמן:  אם תהיה לך חוות-דעת שמסבירה איך זה בהתאם לחוק, אני אשמח לשמוע מדוע זה לא ערבוב סמכויות

שמחה רוטמן:  מאחר שאתם את הכבוד הבסיסי לרשויות, להפרדת הרשויות ולתפקיד שלי כאן לכנסת לפקח, וחוות-דעת שביקשתי – באיזה תאריך? את זוכרת באיזה תאריך ביקשתי מייעוץ וחקיקה את אותה חוות-דעת?     

לילך וגנר: ביוני

שמחה רוטמן: באיזה חודש אנחנו? בפברואר

שמחה רוטמן:  כשתכבדי מספיק את הוועדה להגיש את חוות-הדעת שמסבירה מדוע אתם לא פועלים בניגוד לחוק, אני אוכל לקבל את הטענה שזו הפרדת רשויות או פגיעה בהפרדת הרשויות

שמחה רוטמן:  נכון לעכשיו אתם פועלים בניגוד לחוק להבנתי, כי לא נתתם לי שום חוות-דעת מיוני

שמחה רוטמן:  אתם גם פועלים בניגוד לחוק שאומר שכאשר רשות שלטונית מקבלת בקשה או פנייה למידע מוועדת כנסת, היא אמורה לציית לה

שמחה רוטמן:  גם בזה אתם פועלים בניגוד לחוק

שמחה רוטמן:  אז בואי נצא מתוך נקודת הנחה שכולנו נכבד את הרשויות, אחת את השנייה

שמחה רוטמן:      הדוגמה ההיפותטית שאני מדבר עליה, נניח שהיינו קובעים כלל שפתיחה בחקירה דורשת אישור של ועדת החוקה חוק ומשפט, נניח שהיינו קובעים כלל כזה, ובשנייה שהייתם מעבירים טופס, הייתי מכנס את הוועדה ונותן את האישור, הייתי בא ואומר: רבותיי, מה אתם רוצים? מרגע שהפרקליטות הביאה לי את הבקשה לאישור, אישרתי בתוך דקות, אבל זה שהפרוצדורה להגיש עוברת דרך חמישה אנשים, ולפני שמגיעים לכנסת צריך גם את מזכיר הממשלה ועוד כל מיני גורמים, הייתי מייצר עיכוב ואומר: מה אתם רוצים? אני לא עיכבתי, זה הם

אילונה ענבר-קרט: אדוני, זה לא נכון

משה סעדה: אובר ביורוקרטיה, אנחנו מכירים את זה, זה מייצר מניעה מצבית

משה סעדה:  מה הכוונה? כשהתחנה רוצה להגיש, היא צריכה לפנות למחוז, המחוז לרח"ט חקירות, רח"ט חקירות לפרקליטות, הפרקליטות למחלקה לתפקידים מיוחדים

משה סעדה:  הוא אומר לעצמו: עזוב אותי

אילונה ענבר-קרט: זה בתוך המשטרה הביורוקרטיה הזאת

משה סעדה: גם אצלכם

עמית הלוי: אדוני היושב-ראש, אולי נשמע מרותי כמה פניות קיבלת מהתחנות ובכלל? בכמה מתוכן את פותחת בחקירה מהירה?     

שמחה רוטמן: הדבר שעליו לא קיבלתי שום תשובה, לא מהמשטרה ולא מהפרקליטות זה דוגמאות

שמחה רוטמן:  ביקשתי חמש דוגמאות למקרים שבהם המשטרה סברה שצריך לפתוח בחקירה והפרקליטות אמרה "לא"

שמחה רוטמן:  ביקשתי את זה, לא קיבלתי

שמחה רוטמן:  לא קיבלתי את זה למרות שחלפו מאז כמעט שלושה חודשים

שמחה רוטמן:  שוב, התוצאה של הדבר הזה היא שכאשר אני מביא לכם מקרים, אתם אומרים: אל תלמד ממקרה על הכלל, וכשאני מבקש מכם מקרים, שאתם תביאו, מקרה קלסי שאתם ראיתם מקרה שבו המשטרה ידה קלה על ההדק, והיא רוצה לחקור כל מיני דברים, שגם אתה תסכים איתי שלא צריך לחקור, ואנחנו, מגני זכויות האדם וחופש הביטוי מנענו מהם לעשות את זה, הייתי אומר: יש טעם בפיקוח שלכם

שמחה רוטמן:  אני עדיין ממתין לדעת מה הם אותם מקרים שבגללם לקחתם את הוראות החוק וקצין במשטרה, בתחנה, שרוצה לחקור או לעצור, אמרתם לו "הולד, רגע"

אילונה ענבר-קרט: אנחנו לא אומרים

שמחה רוטמן: אתם אמרתם, הנחיה 14

שמחה רוטמן: 12 אמרה את זה

יסכה בינה: אבל היא בוטלה

יסכה בינה:  אני לא מצליחה להבין

שמחה רוטמן: היא לא בוטלה

יסכה בינה: היא לא בוטלה ביחס לעבירות הסתה

יסכה בינה:  קיבלנו מכתב, אדוני

שמחה רוטמן: קיבלנו, רק שזה לא קורה בפועל

יסכה בינה: שיחליטו

אילונה ענבר-קרט: אנחנו לא מדברים עם קציני המשטרה, אנחנו מדברים עם המטות

שמחה רוטמן: כל השיח פה נובע מכך שנאמר, כולל במכתב שנכתב - - -     

טלי גוטליב: וכולל באמירה מפורשת

שמחה רוטמן: כולל באמירה כאן בוועדה שהעבירו את הסמכות למשטרה, ואני עדיין מגלה, גם מהמספרים של המשטרה, שמה שאמרתם לנו בוועדה, גם על משך הזמן שהוא דקות, גם על העובדה שנתתם את הסמכות למשטרה, גם על העובדה שהיד שלכם כבדה בנוגע להסתה לטרור – שלושת הדברים הללו שאמרתם פשוט לא נכונים

שמחה רוטמן:  אמרתם מידע לא נכון לוועדה

שמחה רוטמן:  אני חושב שאם אנחנו דואגים להפרדת רשויות, כפי שמשרד המשפטים מקפיד, אני חושב שהאל"ף-בי"ת בשביל הפרדת רשויות, שבמקרה הזה הרשות המחוקקת תוכל לפקח

שמחה רוטמן:  ואם אתם מוסרים מידע לא נכון לוועדה - - -     

אילונה ענבר-קרט: אדוני, על מה אתה מתבסס כשאתה אומר שמסרנו מידע לא נכון?     

שמחה רוטמן: אמרתי, א', מידע אחד לא נכון - - -     

אילונה ענבר-קרט: אולי לא הגיע מידע, אולי חסר מידע, אבל איך אתה אומר - - -     

שמחה רוטמן: שמעתם פה שההנחיה 14

שמחה רוטמן: 12, נאמר כאן, גם במכתב שקיבלתי שאתם נתתם את הכוח למשטרה - - -     

לילך וגנר: זה לא נכון

לילך וגנר:  אפשר לקרוא את מה שכתוב במכתב

איימן עודה: סליחה, היושב-ראש, אתה רבע שעה מדבר לבד

שמחה רוטמן: אני מנסה לענות

שמחה רוטמן:  זה דיון פולו אפ

שמחה רוטמן:  יש פה מכתב ואתה מוזמן

שמחה רוטמן:  אם אתה רוצה לנהל את השאלות עליו, אתה יכול

איימן עודה: זה לא יכול להיות, תן לאחרים לדבר

שמחה רוטמן: אנחנו צריכים נתונים, זה לא עניין של דיבורים

לילך וגנר: מה שכתוב במכתב שבמקרים מובהקים המשטרה פותחת בחקירה בלי אישור פרקליטות אחרי ה-7 באוקטובר - - -     

אילונה ענבר-קרט: רק שקשורים לכנסת

לילך וגנר: זה המכתב שאדוני קיבל

שמחה רוטמן: כמה מקרים מובהקים היו?     

לילך וגנר: אתה יכול לשאול את המשטרה

שמחה רוטמן: אני אשאל את המשטרה

שמחה רוטמן:  הגיע הזמן באמת למשטרה

שמחה רוטמן:  משטרת ישראל, בבקשה

לילך וגנר: אבל להגיד שזה לא נכון?     

שמחה רוטמן: אני אומר שזה לא נכון

אילונה ענבר-קרט: על בסיס מה אתה אומר את זה?     

שמחה רוטמן: על בסיס הנתונים שבידי

שמחה רוטמן:  כשאת לא מוסרת נתונים אחרים, כנראה אני אצטרך להסתפק בנתונים שבידי

אילונה ענבר-קרט: מאיזה נתונים של המשטרה אתה מסיק שזה לא נכון?     

שמחה רוטמן: מהנתונים שלך, של 136 כתבי אישום

אילונה ענבר-קרט: אם אין לך את הבסיס, איך אתה מניח את זה?     

שמחה רוטמן: 136 כתבי אישום מאז ה-7 באוקטובר

אילונה ענבר-קרט: אנחנו צריכים להתבייש?     

שמחה רוטמן: אני אמרתי "להתבייש"?     

אילונה ענבר-קרט: סליחה

שמחה רוטמן: אמרתי 136

שמחה רוטמן:  זה אולי חרוז

שמחה רוטמן:  לגבי הבושה או הגאווה - - -     

טלי גוטליב: חבר'ה, להירגע

טלי גוטליב:  די

טלי גוטליב:  תורידו

איימן עודה: כמה אתה מדבר?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  אי-אפשר לבוא, לא למסור נתונים, כשאני אומר לכם שהנתונים שאתם לא מוסרים, לא מראים שום דבר מהדברים שאמרתם כאן בוועדה, ואז לבוא והיא מבקשת שאני אשאל את המשטרה, ואז את תנהלי דיון והיא עוד תגיד לי שאמרתי לה להתבייש

שמחה רוטמן:  אני לא מצליח להבין את צורת ניהול הדיון הזאת

לילך וגנר: רק רציתי להגיד - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה

שמחה רוטמן:  אני רוצה שכאשר אתם מתבקשים להביא נתונים, אתם תביאו נתונים

שמחה רוטמן:  זה הכול

שמחה רוטמן:  זו בקשה כל כך מוגזמת? כאשר אתם מתבקשים מוועדה בכנסת למסור נתונים, אתם תמסרו נתונים

שמחה רוטמן:  אני יודע שזה יותר מדי לבקש ממשרד ממשלתי, אבל עדיין בכל זאת הייתי מצפה שזה מה שאתם תעשו

שמחה רוטמן:  בבקשה, משטרת ישראל

איימן עודה: היושב-ראש, תן להם לדבר

איימן עודה:  מה זה?     

שמחה רוטמן: משטרת ישראל, בבקשה

עמית הלוי: אני רק אחדד את השאלה, רותי

עמית הלוי:  מאז חרבות ברזל, כמה תיקים פתחתם? כמו הטבלה שמסרתם אז – כמה מתוכם העברתם לפרקליטות? כמה הם אישרו? כמה הם לא אישרו? כמה חשבתם שצריך לאשר והם לא אישרו?     

משה סעדה: וכמה מתוכם מעצרים עד תום ההליכים?     

רותי האוסליך: בואו נעשה קצת סדר

רותי האוסליך:  החל מה-7 באוקטובר מספר הפניות שהגיעו אלינו הן 876

רותי האוסליך:  עלה קצת המספר

רותי האוסליך:  זה נכון ללפני כמה ימים

איימן עודה: סליחה

איימן עודה:  אני יכול לדעת כמה ערבים וכמה יהודים?     

רותי האוסליך: לא

איימן עודה: למה? חשוב לי להבין

רותי האוסליך: אין לי אפשרות לפלח את זה

איימן עודה: למה?     

טלי גוטליב: כי המשטרה לא מפלחת ערבים או יהודים?     

משה סעדה: כולם שווים

איימן עודה: שווים מאוד

קריאה: כולם שווים, השאלה מי עוסק בטרור

איימן עודה: היושב-ראש, זאת לא שאלה אובייקטיבית?     

שמחה רוטמן: תתפלא

שמחה רוטמן:  אני מסכים איתך לחלוטין

שמחה רוטמן:  אני יודע שנעשתה עבודת צוות בפרקליטות המדינה בידיעה השיפוטית של הוועדה שיתחילו לפלח

שמחה רוטמן:  כך הם הודיעו, הם הודיעו שהם יתחילו לפלח נתונים

שמחה רוטמן:  אני מקווה שמערכת המחשוב, המעבר מ-2022, מתישהו תיתן מענה גם לדבר הזה, אבל נכון לעכשיו, ליום זה, לא מפלחים

טלי גוטליב: משטרת ישראל לא מפלחת ביצוע עבירות של ערבים ויהודים

שמחה רוטמן: נכון ליום זה לא מפלחים

שמחה רוטמן:  התקבלה החלטה בפרקליטות בעקבות עבודת צוות להתחיל לפלח

איימן עודה: אם זה 99% ערבים, זה נתון לא חשוב?     

רותי האוסליך: אדוני, משטרת ישראל לא מפלחת על פי מוצא - - -     

איימן עודה: סליחה

איימן עודה:  אני אומר לך שזה נתון חשוב

שמחה רוטמן: אני מסכים איתך

איימן עודה: אם 99% הם ערבים, זה לא נתון חשוב?     

טלי גוטליב: אם 99% תומכי טרור הם ערבים זה נתון חשוב מאוד

שמחה רוטמן: רבותיי, תנו לה לדבר

איימן עודה: הכיבוש שלך הוא תומך הטרור הגדול ביותר

שמחה רוטמן: איימן

טלי גוטליב: אם 99% הם תומכי טרור - -     

שמחה רוטמן: איימן וטלי

טלי גוטליב: - - הם מקבוצת מיעוט, אולי צריך לדעת את זה, אבל משטרת ישראל לא מפלחת יהודים וערבים

שמחה רוטמן: בבקשה, משטרת ישראל

שמחה רוטמן:  שוב, אני לא כועס על מי שמביא לי נתונים, כשהוא אומר לי: אין לי נתון

שמחה רוטמן:  אני יודע מה הוא מביא ומה הוא לא מביא

שמחה רוטמן:  בבקשה, משטרת ישראל

רותי האוסליך: 876 פניות הגיעו אלינו למדור חקירות

רותי האוסליך:  מתוך ה-876 נכתבו 615 חוות-דעת

רותי האוסליך:  אין לי אפשרות לפלח באופן מחשובי מה הומלץ לאישור פתיחה בחקירה ומה לגניזה

רותי האוסליך:  מתוך ה-615 מספר האישורים שהתקבלו זה 394 - - -     

עמית הלוי: אישורים ממי?     

רותי האוסליך: הפרקליטות

שמחה רוטמן: כמה אישרתם בעצמכם?     

עמית הלוי: לא את כולם העברתם לפרקליטות

שמחה רוטמן: כמה אישרתם בעצמכם? כמה ניתן אישור מהפרקליטות?     

משה סולומון: - - - מתוך 605

רותי האוסליך: חוות-הדעת שנרשמו הם 615

רותי האוסליך:  מתוך זה מספר האישורים הם 394

משה סעדה: כמה אישרתם בעצמכם?     

רותי האוסליך: אני עונה לך בדיוק עכשיו

רותי האוסליך:  מתוך זה 97 אושרו על ידי

משה סעדה: זאת אומרת, הרוב לא

עמית הלוי: בנוסף ל-394

רותי האוסליך: לא

רותי האוסליך:  מתוכם במסגרת האישור הגנרי

עמית הלוי: ובכל זאת שלחת לפרקליטות?     

רותי האוסליך: לא

רותי האוסליך:  מה שאני מאשרת לא נשלח לפרקליטות, אין צורך

רותי האוסליך:  זאת בדיוק ההסמכה שניתנה לי

רותי האוסליך:  תורידו מתוך ה-394 97 וזה בערך 300

רותי האוסליך:  300 הפרקליטות אישרה פחות או יותר

רותי האוסליך:      מספר הסירובים 126

טלי גוטליב: סירוב לפתוח בחקירה?     

רותי האוסליך: סירוב לפתוח בחקירה

יסכה בינה: שלכם או של הפרקליטות?     

עמית הלוי: שלהם, של הפרקליטות

רותי האוסליך: גם וגם

טלי גוטליב: מה עומד בבסיס סירוב? תנו לנו דוגמה לסירוב

רותי האוסליך: אני לא רוצה בדיון פתוח

טלי גוטליב: למה? חייבים דיון פתוח

שמחה רוטמן: תיכף נדבר על הדוגמאות

טלי גוטליב: זה לא שיקולים של ביטחון המדינה

רותי האוסליך: זה לא ביטחון המדינה

רותי האוסליך:  זה פוגע באכיפה

שמחה רוטמן: תיכף נדבר על זה

שמחה רוטמן:  אני לא מקבל את התשובה הזאת, אבל תיכף נדבר על זה

טלי גוטליב: גם פגיעה באכיפה היא לא סיבה לחסוי

טלי גוטליב:  אם יש טענה לאי-שוויון או לשיקול לא ענייני, הציבור צריך לדעת אם זה ענייני או לא ענייני

טלי גוטליב:  חייבים לדעת את זה

טלי גוטליב:  למה את חשבת או לא קיבלת אישור לפתוח בחקירה בתיקים מסוימים?     

לילך וגנר: תיק פרטני?     

עמית הלוי: כמה סירובים של הפרקליטות?     

קריאה: היא לא אמרה

קריאה:  זה גם וגם

לילך וגנר: רותי הסבירה שהיא לא יכולה לפלח מבין החוות-דעת מה היו המלצות הסגירה של המשטרה

טלי גוטליב: אני מדברת על אי-פתיחה בחקירה

לילך וגנר: היא לא אמרה לך כמה תיקים המשטרה ביקשה לפתוח והפרקליטות אמרה "לא"

רותי האוסליך: אין לי אפשרות לפלח את זה

עמית הלוי: רותי, מה הפער בין ה-420 ל-430 ל-615?     

טלי גוטליב: לא צריך להתרגז

טלי גוטליב:  חשוב לדעת את זה

טלי גוטליב:  אם זה מעניין אותנו, זה מעניין את הציבור

עמית הלוי: את אומרת שהיו 400 – 300 שהפרקליטות אישרה, עוד 100 שאת אישרת – נניח בערך 400 לצורך העניין, עוד 126 סירובים, כלומר, הגענו ל-526

עמית הלוי:  איפה ה-615? איפה ה-80 הנוספים?     

רותי האוסליך: ככל הנראה או בהשלמות של היחידה או עדיין - - -     

עמית הלוי: אלה חוות דעת שמחכות לאישור? כמה זמן?     

רותי האוסליך: או נגנזו על ידי כניטורים, כשאין עבירה פלילית

עמית הלוי: אבל כתבת חוות-דעת שכן

לילך וגנר: היא לא אמרה חוות דעת שכן, היא אמרה שחוות דעת זה גם וגם

עמית הלוי: מה זה החוות-דעת הזאת?     

טלי גוטליב: היא מקבלת תלונה והיא בודקת

עמית הלוי: שנייה

עמית הלוי:  אני לא מצליח להבין

עמית הלוי:  מה ההבדל בין 876 ל-615? עברת על 815 פניות, מתוכן החלטת לכתוב חוות-דעת על 615

עמית הלוי:  חוות דעת שמה? שיש פנייה או שניתחת אותם?     

רותי האוסליך: חוות-דעת זה אומר שניתחתי

רותי האוסליך:  זה עבר לפרקליטות לאישור

עמית הלוי: כל ה-615 עברו לפרקליטות? אז חסרים 85

טלי גוטליב: יש תיקים היא סוגרת

רותי האוסליך: זה תיקים שבסמכותי לסגור, כמו ניטור מודיעיני

רותי האוסליך:  זה בסמכותי לסגור

עמית הלוי: מה הכוונה בניטור מודיעין?     

רותי האוסליך: מודיעין

עמית הלוי: מה זה משנה מאיפה זה הגיע?      

רותי האוסליך: זה משנה, כי כשזה מודיעין בסמכותי לסגור, כשזה תלונה בסמכות הפרקליטות לסגור

עמית הלוי: כלומר, למרות שכתבת חוות-דעת את או מי מטעמך - - -     

רותי האוסליך: תקשיב

רותי האוסליך:  כשמקור הפנייה הוא מודיעין בסמכותי לגנוז אם החלטתי שאין עבירה פלילית

רותי האוסליך:  כשמקור הפנייה הוא תלונה, בסמכות הפרקליטות לגנוז, גם אם אני סוברת שאין עבירה פלילית

עמית הלוי: הרי כתבת חוות-דעת על 615

עמית הלוי:  מה קרה שהגענו רק ל-400? נניח שאת ה-80 גם את סגרת, אני מבין

רותי האוסליך: יכול להיות שזה לגניזה

רותי האוסליך:  יכול להיות שזה עדיין ממתין

רותי האוסליך:  יכול להיות שזה נשלח להשלמה ביחידה

רותי האוסליך:  זה דינמי

עמית הלוי: 	ההבדל בין 876 ל-615 זה מובן

עמית הלוי:  נניח אנשים הגישו תלונה על משהו שהוא לא עומד בחוק הטרור, אז גנזו אותם, זה מובן

עמית הלוי:  את זה אני יכול להבין

רותי האוסליך: אם הגישו תלונה, אני לא יכולה לגנוז

עמית הלוי: לא הגיעו לכלל אישור, בין אם זה את גנזת, אם זה ממקור מודיעיני, בין אם זה הפרקליטות

רותי האוסליך: - - - 615, הפער יכול להמתין אצלי

עמית הלוי: אין בעיה

עמית הלוי:  אני יוצא מנקודת הנחה – אני רק שואל כדי להבין את הנתונים, נניח שמה-876 ל-615, אותם 260 תיקים, כרגע לא הגיעו לכלל חוות-דעת, או שהם מחכים או שהחלטת שאין בהם ממש לכדי חוות-דעת

רותי האוסליך: יכול להיות שהם בחוות-דעת, יכול להיות, לצורך העניין, שהם ממתינים אצלי במחשב שאני אעבור - - -     

עמית הלוי: זה מובן

עמית הלוי:  אני שואל מה-615 ל-400, ישבת, כתבת חוות-דעת, כלומר, קראת את החומר, ראית את הפייסבוק, ראית את הפרסום, אמרת שיש פה בסיס - - -     

לילך וגנר: זה לא מה שהיא אמרה

רותי האוסליך: לא

רותי האוסליך:  אני אמרתי שאין לי אפשרות מחשובית לפלח מה מתוך ה-615 המלצתי לגניזה - - -     

עמית הלוי: את סגרת?     

רותי האוסליך: לא סגרתי

רותי האוסליך:  המלצתי לגניזה

רותי האוסליך:  ומה המלצתי - - -     

עמית הלוי: חוות-דעת זה כולל המלצה לסגירה?     

רותי האוסליך: נכון

רותי האוסליך:  אמרתי את זה

משה סעדה: בפועל יש 126 מקרים שהם סירבו

משה סעדה:  את אמרת שאת רוצה אישור לחקירה ואמרו לך לא

רותי האוסליך: לא

עמית הלוי: היא המליצה על סגירה

אילונה ענבר-קרט: זה גם היא

אילונה ענבר-קרט:  זה כל הסגירות

רותי האוסליך: יכול להיות שהמלצתי כן והם סגרו

רותי האוסליך:  זה גם יכול להיות

עמית הלוי: זה נתון שכדאי לקבל

רותי האוסליך: יכול להיות שהמלצתי לא והם אמרו כן, גם זה קורה

שי גליק: היה מקרה שהגשת ערעור על זה?     

רותי האוסליך: זה קרה בשבוע שעבר

משה סעדה: זה אירוע שצריך לחגוג

רותי האוסליך: קורה

משה סעדה: לא אמרתי

משה סעדה:  יש דברים נדירים

משה סעדה:  קורים הרבה דברים, אבל זה לא דבר שגרתי

שי גליק: האם המשטרה מערערת על הפרקליטות או שהיא נכנעת להם?     

שמחה רוטמן: סליחה, שי גליק

שמחה רוטמן:  רק רגע

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין

שמחה רוטמן:  כשאת אומרת שהיו 876 פניות, 876 פניות זה סך כול הפניות שקיבלת מכל המחוזות, מכל התחנות, מהמשטרה, מהמוקד

שמחה רוטמן:  876?     

רותי האוסליך: כולל מודיעיני

רותי האוסליך:  הכול

שמחה רוטמן: מתוכם בסופו של דבר את אומרת שאושרו לחקירה 394 בכל הארץ

רותי האוסליך: נכון לעכשיו

לילך וגנר: מה לגבי משכי הזמן?     

שמחה רוטמן: צודקת

שמחה רוטמן:  מרגע שאתם מעבירים בקשה לאישור, בתוך כמה זמן ניתן אישור?     

רותי האוסליך: אדוני, הכול תלוי נסיבות התיק

רותי האוסליך:  אם זה תיק מעצר, עוד פעם, זה יכול להתקבל בדקות וזה יכול להתקבל בשעות

שמחה רוטמן: זה יכול

שמחה רוטמן:  אני שואל, מה הממוצע? כמה זה קורה?     

רותי האוסליך: אין לי אפשרות - - -     

שמחה רוטמן: אם אני אראה לך תיק שבן אדם היה במעצר, ולקחו ארבעה ימים לאישור?     

אילונה ענבר-קרט: אני אשמח לראות את התיק, אדוני

שמחה רוטמן: את רוצה מספר תיק?     

אילונה ענבר-קרט: אני אשמח

שמחה רוטמן: תבדקי בינתיים

שמחה רוטמן:  אני נותן לך מספר, בבקשה

גלעד קריב:  - - -     

שמחה רוטמן: בחיאת, זה מצחיק

אילונה ענבר-קרט: אני אשמח

שמחה רוטמן: את תשמחי לראות, גם אני אשמח לראות ממך נתונים

שמחה רוטמן:  אני בינתיים לא מקבל

שמחה רוטמן:  תיק מספר 324961023

עמית הלוי: אני רק אומר שלפי הנתונים אנחנו לא יכולים לאמוד שאלה שמאוד מעניינת אותנו ומטרידה על הפער

עמית הלוי:  האם יש פער בסטנדרט? האם נוצר פער בסטנדרט בין אישורי החקירה שלך לבין האישורים שאת מקבלת בפרקליטות? הרי זו כל מהות הדיון ומהות ההנחיה מחרבות ברזל, שאת יכולה לבד, אישרו לך בניגוד לחוק או לא בניגוד לחוק, בכל אופן אישרו לך

עמית הלוי:  את לא מקבלת הרבה פעמים אישור

עמית הלוי:  קשה לדעת לפי הנתונים שאת אומרת, כי את לא יודעת כמה מתוכם את סירבת בעצמך

עמית הלוי:  את אומרת בעצמך שאין לך פילוח, אז אנחנו לא יכולים לדעת האם יש מקרים - - -     

רותי האוסליך: לא

רותי האוסליך:  זה לא מה שאמרתי

עמית הלוי: אולי תאמרי לנו באופן כללי

רותי האוסליך: אמרתי שמתוך ה-615 אני לא יודעת מה אני המלצתי לסגירה

עמית הלוי: הבנתי, אז אני אומר שקשה לדעת כמה מתוכם את המלצת

עמית הלוי:  נניח שהמלצת על 600 מתוך ה-615, ובכל זאת בסוף יש לנו 400

עמית הלוי:  כלומר, 200 הפרקליטות סירבה לך, 100 הפרקליטות סירבה לך, 50 הפרקליטות סירבה לך, ולמה? אני אומר את זה לא כטרוניה, אני אומר כדי להבין קודם כול את המטריה

עמית הלוי:  האם יש דברים שסגן ניצב אומרת: זה למעצר, זה לחקירה ולמעצר, ואת אומרת שלא? ואם כן, למה? היה אחד כזה? היו 20, 30, 40?     

רותי האוסליך: אדוני, ברור שיש כאלה

רותי האוסליך:  מחלוקות מקצועיות - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו מנסים להבין

עמית הלוי: כיוון שעברתי על הרבה תיקים - - -     

רותי האוסליך: כן, זה קורה

שמחה רוטמן: יכול להיות שזה קורה, רק שבתיק - - -     

עמית הלוי: אם זה קורה פעם-פעמיים זה משהו אחד

עמית הלוי:  הרי את מנוסה כבר, ואת עברת על 800 תיקים

עמית הלוי:  אם זה קורה 200 פעם, צריך להבין למה זה קורה

עמית הלוי:  אולי זה עניין עקרוני ואולי המחוקק צריך לשנות את החוק כדי לייצר סטנדרט

לילך וגנר: חבר הכנסת סעדה מכיר שגם בתיקי רצח המשטרה בודקת שיש ראיות

קריאות: - - -     

משה סעדה: אנחנו רק רוצים להבין - - -     

עמית הלוי: תביאי כמה דוגמאות

טלי גוטליב: בתיק רצח נפתחת חקירה, נאספות ראיות, המסקנה מהמשקל של הראיות מגיעה למקום אחר

טלי גוטליב:  זה לא אותו דבר

שמחה רוטמן: במחילה, לילך, אינני מבין את ההשוואה

שמחה רוטמן:  אם המשטרה סבורה שהתבצע רצח, היא פותחת בחקירה, היא אוספת ראיות, היא עושה חיפושים, היא עושה חיפוש גם בטלפון של האדם, היא לא צריכה אתכם ברצח, ואז היא מביאה אליכם תיק

שמחה רוטמן:  כשהיא סבורה שהתיק מושלם, אתם אומרים לה: אספתם, אספתם, בעינינו לא מספיק

שמחה רוטמן:  אוקיי, ויכוח מקצועי, לגיטימי לחלוטין

לילך וגנר: - - -     

טלי גוטליב: תנו לנו לשמוע את השאלה

שמחה רוטמן: קודם כול נבין שזה מה שקורה בתיק רצח

שמחה רוטמן:  פה יכול להיות בן אדם שהוא קיבל מידע על הסתה אחת שהוא ביצע, וכדי לבנות את התיק, נדרשת חקירה

שמחה רוטמן:  את מייצגת אפקט - - -     

לילך וגנר: אולי נסביר

שמחה רוטמן: רק רגע

שמחה רוטמן:  את באה ואומרת לו: אל תחקור, אל תעשה חיפוש, אל תעצור, אל תברר, ואז ממילא אין לי מידע מספיק כדי שתחקור

שמחה רוטמן:  את עוצרת אותו בשלב הראשוני

שמחה רוטמן:  את חוסמת שור בדישו במובן הפשוט של המילה

לילך וגנר: אולי אנחנו נסביר

לילך וגנר:  אולי עדיף שהפרקליטות והמשטרה יסבירו, אבל גם אני יכולה להסביר מאחר שהייתי גם אני חלק מהמערכת הזאת תקופה ממושכת, ואני מכירה היטב את התיקים האלה ואת הראיות בתיקים האלה

לילך וגנר:      כשאנחנו מדברים על עבירות של הסתה, במיוחד ברשת, אנחנו נמצאים במצב ראייתי אחר

לילך וגנר:  יש לנו בדרך כלל פרסום, הפרסום הזה יכול להיבחן במשקפיים של היבט תוכני בוודאי, בהיבט הסתברותי גם יש הרבה מאוד אינדיקציות מעצם הפרסום, הפלטפורמה שבה הוא פורסם

לילך וגנר:  הרבה מידע גלוי שלא דורש חקירה של בן אדם באזהרה

לילך וגנר:  יש הרבה מאוד מידע שאפשר להביא בחשבון

לילך וגנר:  נניח להבדיל מתיקים אחרים, בעבירות מהסוג הזה יש המון מידע מקדים שאפשר לבחון אותו גם בשלב הפתיחה בחקירה, לכן המאפיינים של העבירות הספציפיות האלה כן מאפשרים, ולכן גם יש חוות-דעת מפורטות של המשטרה

לילך וגנר:  הם לא באים עם חוות-הדעת, אולי כמובן רותי יכולה להרחיב, אבל הם באים עם מידע

לילך וגנר:  הם באים עם מידע שהם קיבלו או על בסיס תלונה, או כמו שהיא אמרה על בסיס אחר

אילונה ענבר-קרט: אני רק אוסיף בסוגריים שהמידע הזה נקרא "העשרה", שיש קיט של מה שאנחנו אוספים, מה גלוי, מה המידע הגלוי שממנו אפשר להחליט אם לפתוח או לא לפתוח

אילונה ענבר-קרט:  לפעמים המידע הזה מספיק, כי אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא והמשטרה ואנחנו, יש לנו את השפה המשותפת שהם יודעים בדיוק מה הפרטים שאנחנו צריכים כדי להחליט אם לפתוח בחקירה או לא, ולפעמים אנחנו אפילו מחזירים את זה לעוד כמה השלמות של העשרה

אילונה ענבר-קרט:  זה הכול לפני פתיחה בחקירה בכלל

שמחה רוטמן: אני שוב אומר, אני חייב לומר שאני לא מצליח להבין את הטענה הזאת

שמחה רוטמן:  הרי כדי לזהות חשד בהסתה, צריך לבדוק בין היתר כוונה של האדם, יסוד נפשי

שמחה רוטמן:  בן אדם פרסם הזדהות, אז הסתה אנחנו יודעים שאנחנו בודקים לפי הסיכוי שהדבר הזה ייצר משהו

שמחה רוטמן:  כשאנחנו מדברים על הזדהות, יכול להיות שהבן אדם העלה דגל של החמאס כי הוא אוהב את הצבע, ויכול להיות שהוא העלה דגל של החמאס מתוך הזדהות, ובשביל לברר את היסוד העובדתי הזה של ההזדהות ברמה הבסיסית ביותר - - -     

לילך וגנר: יסוד נפשי

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  הזדהות זה גם יסוד נפשי וגם יסוד עובדתי

לילך וגנר: זה נופל על היסוד הנפשי או - - -     

שמחה רוטמן: אני אומר שיש גם וגם

שמחה רוטמן:  לפעמים את לא יודעת האם התבצעה הפעולה של הזדהות, אני לא מדבר אפילו על הגדרה של לייק

שמחה רוטמן:  בן אדם לחץ לייק, יכול להיות שהוא לחץ לייק בטעות, יכול להיות שלא

שמחה רוטמן:  זה יסוד עובדתי, נכון? זה לא יסוד נפשי

טלי גוטליב: את היסוד הנפשי את לא גוזרת ממה שאומר לך חשוד, אלא את מסיקה אותו לבד

שמחה רוטמן: אם הוא לא הזדהה

שמחה רוטמן:  כשהבאנו לפה את החקיקה בנוגע לצפייה בתכני טרור, לבקשת הוועדה הכנסנו גם את ההזדהות שמעורבת בזה

לילך וגנר: כנסיבה

שמחה רוטמן: כנסיבה

שמחה רוטמן:  אז אני אומר שלפעמים ההזדהות היא נסיבה, לפעמים היא יסוד נפשי

שמחה רוטמן:  הכול מעורבב

שמחה רוטמן:  לפעמים מאסה מייצרת, לפעמים בן אדם מפרסם בפייסבוק לבד, אז זה מעורר חשד, אבל אם אני אזמין אותו לחקירה ואעצור אותו, ואני אסתכל על הטלפון, אני אראה שחוץ מלפרסם את זה בפייסבוק, הוא גם שלח את זה לעשרה חברים בווטסאפ

שמחה רוטמן:  בלי חקירה אני לא אדע את זה, ואתם עוצרים את החקירה לפני שעושים את ה-engagement הבסיסי ביותר עם האדם

שמחה רוטמן:  אני אפילו לא מדבר על סיטואציות של התיק שהפניתי אותך אליו, שבן אדם נעצר על משהו אחר

שמחה רוטמן:  בן אדם נעצר על עבירה שמותר למשטרה לעצור עליה, זה יכול להיות בין אם גילוי החלטה לבדוק, וזה יכול להיות התנהגות העולה לכדי הפרת שלום הציבור – זה יכול להיות כל מיני דברים, והוא כבר נעצר, ובמסגרת המעצר מצאו אצלו חומרים מסיתים

שמחה רוטמן:  ואתם אומרים: אל תחקור אותו לגבי זה, משום איזה אפקט מצנן

שמחה רוטמן:  אתם מייצרים פה כבלים על גוף שאמור לחקור, להגן עלינו מהסתה לטרור, לייצר אפקט מצנן שאנשים ייזהרו מהסתה לטרור ומלהזדהות עם טרור

שמחה רוטמן:  במקום לייצר את האפקט המצנן על עבריינים, אתם מייצרים את האפקט המצנן על המשטרה

יוסף עטאונה: יש אכיפת יתר בסך הכול

יוסף עטאונה:  בכל העבירות האלה יש אכיפת יתר

לילך וגנר: אדוני היו"ר, הגעת למסקנה - - -     

שמחה רוטמן: לא הבאתם לי שום נתון אחר

לילך וגנר: המשטרה כן נתנה לך

עמית הלוי: אני מתנצל כי אני צריך לצאת

עמית הלוי:  ההגבלה הזאת מראש החלטתם עליה בניגוד לחוק, כמו שאמר היושב-ראש, כי הסעיף הזה מדבר רק על הגשת כתב אישום

עמית הלוי:  החלטתם להגביל את המשטרה, וזה לא מקובל עלינו, אבל מה שאנחנו רואים עכשיו שאם יש יותר מ-100 מקרים, ואני אומר: רותי, אני עברתי על מאות מקרים כאלה, הגשתי לכם גם כמה עשרות, אבל את הרי עברת מעל 800, אם הפער בינך לבין אילונה הוא יותר מ-100 מקרים, אני אומר סטטיסטית – לא כל ה-200 את הגשת והם על אפס, זה נניח באמצע – כלומר יש 100 מקרים שאת ראית בהם הסתה שעולה לכדי עבירה או חשד פלילי, וראוי לעצור, בוודאי לחקור, ואילונה אמה לך לא, גם אם זה לא לכאן וזה לחסוי בגלל הנימוקים שאמרת קודם, לפי דעתי, אדוני היושב-ראש, זה צריך להידון כאן, כי אנחנו מראש מוטרדים מהאפקט המצנן שעשיתם לאפקט המצנן - - -     

טלי גוטליב: מה פתאום חסוי?     

עמית הלוי: היא אמרה קודם שזה יפגע

משה סעדה: למה זה חסוי?     

עמית הלוי: היא אמרה קודם שזה יכול לפגוע, כיוון שאם תאמרי במה לא, אז אנשים יבחרו את המילים או משהו כזה

טלי גוטליב: זכות הציבור לדעת

עמית הלוי: אני אומר שזה חייב להיות נידון כאן

עמית הלוי:  לא מתקבל על הדעת שאת, כסגן ניצב, שחוקרת את הנושא, שעברת על מאות מקרים, הגשת חוות-דעת על יותר מ-100 מקרים, והפרקליטות אמרה לך: לא, אלה צדיקים, אין לחקור אותם

עמית הלוי:  זה פער שלא מתקבל על הדעת, לפחות הוא מחייב הסבר

אילונה ענבר-קרט: רותי לא ידעה להגיד במספר הזה כמה היא המליצה

עמית הלוי: אמרתי בממוצע

שמחה רוטמן: אני לא מבין, את מגלגלת את זה עכשיו למשטרה? המשטרה לא ידעה להגיד בכמה היא המליצה ובכמה היא לא המליצה?     

אילונה ענבר-קרט: לא

אילונה ענבר-קרט:  אני אומרת שעוד לא הגענו לנתון הזה

עמית הלוי: לא משנה, אבל יש מעל 100 מקרים כאלה

שמחה רוטמן: הנתון הזה צריך להיות אצלכם

שמחה רוטמן:  מה את באה אליה בטענות?     

אילונה ענבר-קרט: איך אפשר להסיק מסקנות?     

עמית הלוי: לא הסקתי מסקנה

עמית הלוי:  אמרתי שאני מניח שבממוצע

עמית הלוי:  הרי זה לא של כל ה-215 פער מתוך 875, מתוך 615 ל-400, לא על כל ה-215 רותי אמרה שלא צריך להגיש חקירה, היא אמרה על חלק כן, אמרתי נניח 100, הסכמת עם זה אילונה

אילונה ענבר-קרט: לא

עמית הלוי: נכון 100 זה סביר בעינייך?     

אילונה ענבר-קרט: לא

עמית הלוי: 50 זה סביר בעינייך?     

אילונה ענבר-קרט: נגיד 50-50

עמית הלוי: זה 107 את, 107 היא

אילונה ענבר-קרט: אין בעיה

אילונה ענבר-קרט:  אז מה המסקנה?     

עמית הלוי: אני אומר שאם יש מעל 100, שרותי, שעברה על מאות תיקים, אומרת שבמקרה הזה צריך לחקור, ואילונה אומרת "לא" – מראש האפקט המצנן שאתם עושים כאן לאפקט המצנן שהחוק רצה לעשות, או הבסיס שכל שוטר רואה חשד לעבירה פלילית ועוצר וחוקר, אתם לא מאפשרים לו את זה בניגוד לחוק – אם עדיין יצאה בפועל אחרי המקרה הזה, בנסיבות שהיושב-ראש אמר, מעל 100 מקרים שאת אמרת לרותי "לא", לא לאיזה בחור בפייסבוק, אמרת לרותי, שהיא סגנית ניצב, שהיא בקיאה בחומר, שהיא אמרה שצריך לעצור וזה מסוכן, וצודק היושב-ראש שזה מסוכן, אמרת לה "לא" ומנעת ממנה את החקירה, זה דבר שגם אם תרצו בחסוי, צריך לדון על זה, כיוון שזה פער לא מתקבל על הדעת

אילונה ענבר-קרט: אדוני, שני דברים - - -     

לילך וגנר: אתה מניח שזה תיקי מעצר

שמחה רוטמן: מה זה משנה?      

עמית הלוי: גם חקירה

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו בתחרות מי תופס מישהו במילה? מה זה משנה מעצר?     

טלי גוטליב: אדוני היו"ר, אני רוצה לשאול שאלה

טלי גוטליב:  אני רוצה רגע להבהיר משהו

טלי גוטליב:  אני שואלת את השאלה הזאת קצת באריכות, כי אני אדם שקנאי להוראות החוק, ובהתאם לחוק יש לך סמכויות, שלא יהיה כאן ספק בהקשר הזה

טלי גוטליב:  אנחנו כאן מייצגים את אזרחי מדינת ישראל, שהסמיכו אותנו לחוקק חוקים והסמיכו אותנו לקבוע עבירות ולדרוש אכיפת החוק

טלי גוטליב:      אני מזכירה את מה שאמר לך היו"ר בפתח הישיבה, סעיף 59 לחסד"פ, שקובע: "נודע למשטרה על ביצוע עבירה, אם על פי תלונה ואם בכל דרך אחרת, תפתח בחקירה"

טלי גוטליב:  זאת הוראת החוק הכתובה, שחור על גבי לבן, על הוראת החוק הזאת יצרתם נהלים משוללי סמכות בכל הכבוד, כי אין לכם סמכות לצמצם את שיקול דעתה של משטרת ישראל

טלי גוטליב:  ביקשנו הסברים לזה בישיבה קודמת, חיכינו, ההסברים שלכם בכל הכבוד, שקניתם לעצמכם סמכות לקבוע אם אתם יכולים לומר למשטרה לא לחקור, זה בלתי מתקבל על הדעת, עם כל הכבוד

טלי גוטליב:      ואז אני מגיעה לחוק המאבק בטרור, שזאת כוונת המחוקק, בכל הכבוד

טלי גוטליב:  אני רציתי את הדבר הבא, אני מקריאה את ההוראה שכנסת ישראל חוקקה מתוך מטרה להילחם קשות בהסתה בטרור והזדהות בטרור, כשיש לי תחושה, אני אומרת לך בכנות, שיש לכם איזה שוויון נפש או איזה קלות בהתייחסות לתיקי הסתה לטרור, כך נראה לי

לילך וגנר: אני כופרת באמירה הזאת

טלי גוטליב: יש לי פררוגטיבה כמחוקקת

לילך וגנר: להגיד שאנחנו מזלזלים בתיקי הסתה?      

טלי גוטליב: לא

טלי גוטליב:  לא אמרתי מזלזלים, אמרתי שיש לכם שוויון נפש

לילך וגנר: יש לנו שוויון נפש להסתה?     

שמחה רוטמן: בכל זאת, מותר לה להגיד את דעתה

טלי גוטליב: מותר לי, אני חברת כנסת, בכל הכבוד, ומותר לי להגיד בהקשר הזה מה שאני רוצה

טלי גוטליב:  את כמובן יכולה לחקור אותי או לזמן אותי לחקירה כאוות נפשך

טלי גוטליב:  הכול טוב

לילך וגנר: אני לא מזמנת

לימור סון הר-מלך: אני משתתפת בתחושות שלך

טלי גוטליב: אני רוצה רגע להקריא את הדבר הבא לעם ישראל: "העושה מעשה של הזדהות עם ארגון טרור, לרבות בדרך של פרסום דברי שבח, תמיכה או אהדה, הנפת דגל, הצגה או פרסום של סמל, או הצגה, השמעה או פרסום של סיסמה או המנון, באחד מאלה, דינו – מאסר שלוש שנים"

טלי גוטליב:       אנחנו כאן יצרנו עבירה רחבת היקף כדי להתמודד עם כל מה שקשור להזדהות עם ארגון טרור או הסתה לטרור בכל דרך אפשרית

טלי גוטליב:  בעיניי, עצם העובדה שאדם הניף דגל, צריך לחקור אותו

טלי גוטליב:  עצם העובדה שאדם כתב משהו ברשת, שהוא איכשהו הזדהות, צריך לחקור אותו

טלי גוטליב:  לא צריך לעשות שום ויתורים, לא להגיד שזה פעם אחת, כי לא קבעתי כאן בחוק שצריך רצף

טלי גוטליב:  הרצף זה שיקול שלא קשור לחקירה

טלי גוטליב:  הרצף הוא שיקול שלי אם אני מגיש כתב אישום או לא, האם זה מצדיק את הגשת כתב האישום על עצם החקירה, שיש בה גם אלמנט של הרתעה, בוודאי ובוודאי שצריך לעשות את זה, אלה החוקים

טלי גוטליב:      ונדמה לי במלוא הצניעות, שכאשר אתם חוסמים את החקירה, אז קודם כול, כמו שאמר היו"ר, אתם מפספסים איסוף מידע שהוא אגב חקירה, כמו ניטור ממכשיר סלולרי של נחקר, כמו אמצעי תקשורת, מחקרי תקשורת של אדם שכתב רק פעם אחת משהו לטובת אירועי ארגון טרור חמאס

טלי גוטליב:  אם אנחנו לא נעשה שימוש בעבירות האלה, לא רק לא במסורה, אלא בדווקנות ובדקדקנות, לא נצליח להרתיע את מי שתומך טרור וחי בקרבנו, ולא חסרים כאלה, רבים כאלה

טלי גוטליב:      לכן אני אומרת כאן: מלכתחילה אני סבורה שלא צריך להתערב בעבודת המשטרה

טלי גוטליב:  מקום שהחוק קובע מהי עבודת המשטרה, כך המשטרה צריכה לפעול

טלי גוטליב:  הגשת כתב האישום זה שיקול אחר לגמרי

טלי גוטליב:  יש לכם אלף ואחד אלמנטים שאתם לוקחים בחשבון וזה בסדר גמור, ובהתאם לנהלים, נהלים שמשתנים מעת לעת, זה גם בסדר, אבל עצם פתיחת החקירה, ואנחנו שמים את החסם הזה, ואנחנו לוקחים את שיקול הדעת מהמשטרה, אני חושבת שאנחנו  פוגעים ברצון הציבור למגר בצורה טוטלית טרור

שמחה רוטמן: לעניין סדר הדיון, אני רוצה להגיד לחברי הכנסת שיש פה גם גורם מהשטח, ממחוז ירושלים שנמצא, יש פה גם ארגונים שרוצים להתייחס

שמחה רוטמן:  הארגונים יתייחסו אחרי חברי הכנסת, אין לי בעיה, אבל כן הייתי חושב שכדאי לשמוע איך הדבר הזה מתרחש בשטח, וכמה העיכוב הזה קיים או לא קיים, גם אם בתוך המשטרה חלק מהעיכוב וגם אם בין המשטרה לפרקליטות

שמחה רוטמן:       אני מציע אולי לחבריי, לפני שנמשיך בשאלות ובסבב, לשמוע גורם מהמחוז, ואז יהיה לכם להתייחס לכול כמכלול

שמחה רוטמן:  נעשה סבב ח"כים ואז נמשיך

שמחה רוטמן:  מי פה ממחוז ירושלים?     

אילונה ענבר-קרט: אני לא מבינה יש מדור חקירות אז לוקחים קצין מחוז?     

שמחה רוטמן: שמענו את מדור החקירות

שמחה רוטמן:  שמענו את רותי

שמחה רוטמן:  אחד הדברים שכאשר שאלתי כמה זמן לוקח מרגע שקצין בשטח, שוטר בשטח, מזהה אירוע הסתה, עד שהוא מקבל אישור, אז את אמרת לי: אם המשטרה מעבירה

שמחה רוטמן:  רותי עדיין לא נותנת לי לוחות-זמנים מדויקים, אני כן מצפה שהמידע הזה ייאסף

שמחה רוטמן:  אני מבקש, אפילו קצת דורש שהמידע הזה ייאסף, כי הוא קריטי

שמחה רוטמן:  כאשר אנחנו דנים כבר שנה כמעט בשאלה כמה אותה הנחיה ואותו נוהל פנימי במשטרה מעכב או לא מעכב, אז אנחנו חייבים את המידע, וזה בסיסי שכנסת תקבל את המידע, איפה נקודות הכשל או שאין נקודות כשל, הכול זורם כמו שמן במים

שמחה רוטמן:       הכול יכול להיות, אבל צריך לדעת את לוחות הזמנים, אז בבקשה, תעקבו, יש לכם טבלה, תרשמו: פנינו ביום זה וזה, קיבלנו ביום זה וזה

שמחה רוטמן:  פונקציה באקסל לעשות חיסור, אני לא מבקש משהו שלא ניתן לעשות

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתאספו את המידע הזה

שמחה רוטמן:  אתם בפרקליטות, כשאתם מקבלים פנייה, תוסיפו רובריקה: קיבלנו, דיווחנו

שמחה רוטמן:  לא אירוע מורכב, אני מבקש אותו כבר די הרבה זמן, ואני חושב שזה מינימום שאנחנו נדע אם ההנחיה הזאת פוגעת או לא פוגעת במציאות בשטח

שמחה רוטמן:  אבל עכשיו יש פה גורם מהשטח, מהמחוז, ואני לא מבין מדוע כשאני רוצה לפנות לגורם מהמחוז את מתרעמת

אילונה ענבר-קרט: לא

אילונה ענבר-קרט:  אני לא מבינה

אילונה ענבר-קרט:  אני באמת לא מבינה

אילונה ענבר-קרט:  אני רואה פה נציגות של אנשי המשטרה, ואני לא מבינה

שמחה רוטמן: יש לך בעיה שנשמע את המחוז?     

אילונה ענבר-קרט: לא

אילונה ענבר-קרט:  אני לא עובדת מולו

אילונה ענבר-קרט:  אין בעיה

אילונה ענבר-קרט:  אני גם לא רלוונטית לעניין

אילונה ענבר-קרט:  מותר לי לתהות

אילונה ענבר-קרט:  זה הופנה לנציגת המשטרה, לא אל היושב-ראש

שמחה רוטמן: אני לא מצליח להבין את תהייתך, ולמה זה אכפת לך

שמחה רוטמן:  אני תמה על תהייתך

אילונה ענבר-קרט: זה כמו שאני אשלח עכשיו נציג מפרקליטות המדינה, ממחלקה - - -     

משה סעדה: זה קורה לפעמים

משה סעדה:  קרה שהגיע פרקליט המדינה והגעתי ממח"ש

משה סעדה:  זה קרה לי כל כך הרבה

אילונה ענבר-קרט: הכול בסדר, אפשר להמשיך

משה סעדה: אל תיקחי את זה אישית, את הדיון

אילונה ענבר-קרט: לשמוע כל דבר ולהעיר

אילונה ענבר-קרט:  בסדר, אני עונה

שמחה רוטמן: ניסיתי להבין מדוע תהית

טלי גוטליב: זה הכול לטובת עם ישראל, לא לשום מטרה אחרת

שמחה רוטמן: ניסיתי להבין מה הבעיה לשמוע כיצד הדבר הזה עובר בשקט

אילונה ענבר-קרט: אני אמרתי שיש בעיה?     

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  יש הסכמה שאין בעיה

שמחה רוטמן:  נמצא איתנו מהמחוז קצין חקירות ומשפטן מחוזי, רק פקד אודי רונן

אודי רונן: שלום

שמחה רוטמן: שלום וברכה

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין איך עובד התהליך מרגע שמשהו מגיע לתחנה עד הרגע שהוא מגיע אליך, ואז מגיע אחר כך למטה הארצי ומשם לפרקליטות, ולוחות-הזמנים הקשורים לדבר הזה

שמחה רוטמן:  תן לי קצת איך זה עובד בשטח ומה לוחות-הזמנים שאתה חווה בשטח

אודי רונן: שלום, אני קצין חקירות, משפטן של המחוז, ואני למעשה הדמות המקשרת בין המחוז לבין כל צרכיו לבין המטה הארצי - - -     

משה סעדה: רק לדייק, אם חוקר רוצה לפתוח בחקירה?     

אודי רונן: הוא פונה אליי

משה סעדה: הוא פונה אליך ישירות?     

אודי רונן: כן

משה סעדה: אתה פונה לרח"טית, והרח"טית בסוף, אם לא תחליט, תפנה אל המחלקה לתפקידים מיוחדים

שמחה רוטמן: רמ"דית לא רח"טית

משה סעדה: אתם מבינים איזה שרשרת בשביל פתיחה בחקירה?     

שמחה רוטמן: אנחנו מבינים, לכן אנחנו שואלים

שמחה רוטמן:  בבקשה לא נקטע אותו

אודי רונן: אני זה שנותן את התשובה המהירה לשטח, האם מה שניטרתם מהווה עבירה לדעתי או האם מה שראיתם ברחוב או שמעתם בדרשה מהווה עבירה

שמחה רוטמן: זה מגיע משוטר סיור, ממפקד תחנה?     

אודי רונן: אני 24/7 אמור לתת מענה כזה, כדי שיוכלו לדעת פניהם לאן

משה סעדה: אתה לא יכול לעשות כלום

משה סעדה:  אין לך סמכות לאשר

אודי רונן: נכון

אודי רונן:  ככל שמדובר בעבירה שהיא לא בסמכותנו ללא האישור, אני מעביר את בקשתי

אודי רונן:  אם אני אומר שאין שום עבירה, אני אומר שאין עבירה

אודי רונן:  אם אני מזהה עבירות שלא דורשות אישור, אני אומר שזה עבירות, איום במעשה טרור

משה סעדה: זיהית עבירה

אודי רונן: זיהיתי עבירה שמחייבת אישור, אני אומר להם למעשה: חכו, אני צריך לקבל אישור

משה סעדה: למי אתה פונה ואיך?     

אודי רונן: אני פונה לחוליית חוות-דעת

אודי רונן:  מתחת לרותי יש לה ראש חולייה, אני פונה לחבר'ה שלה בכתב או בעל פה, תלוי בדחיפות

שמחה רוטמן: זו הצורה שבה זה עובד

שמחה רוטמן:  זה גם תלונות? אתה לא יכול לסגור כשיש תלונה, אז אם מוגשת תלונה, אז זה בכל מקרה חייב לעבור אליה?     

אודי רונן: כן

שמחה רוטמן: לך יש את שיקול הדעת לא לפתוח או כן לפתוח לא כשמדובר בתלונה

שמחה רוטמן:  כשמדובר בתלונה, אתה חייב להעביר לה בכל מקרה, אם אני מבין נכון

אודי רונן: אם התלונה היא על עבירה שדורשת סמכות - - -     

שמחה רוטמן: את אומרת ניטור של שוטר - - -     

משה סעדה: גם אז היא מקבלת

משה סעדה:  אתה למעשה צינור

משה סעדה:  אתה חייב להעביר הכול אליה, אין לך סמכות לסגור

אודי רונן: בתחום של העבירות הדורשות אישור, התשובה היא כן

משה סעדה: מדברים על זה, רק על זה

משה סעדה:  אתה עוד צינור

טלי גוטליב: הוא הראשון

משה סעדה: החוקר הוא הראשון

לימור סון הר-מלך: אם יש תלונה, אין לו זכות לסגור, אבל אם יש ניטור - - -     

משה סעדה: אין לו זכות

טלי גוטליב: לא לסגור

טלי גוטליב:  הוא מחליט אם יש עבירה או אין עבירה

משה סעדה: הוא מעביר אליה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה מה ששאלתי אותו והוא אמר שלא

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: חברים

שמחה רוטמן:  חברים וחברות, חברי הכנסת צריכים להבין את המציאות, אז בבקשה נהיה ברורים

שמחה רוטמן:  לא הוגשה תלונה רשמית בתחנה בשום שלב

שמחה רוטמן:  שוטר נמצא ליד מסגד ושומע מהרמקול של המואזין: כולכם תהיו שהידים

שמחה רוטמן:  אתה מחליט האם זה דבר שמצדיק להעביר את זה לצוות רותי או שאתה אומר: תשמעו, זה לא נקרא עבירה

שמחה רוטמן:  אתה הגורם המחליט

שמחה רוטמן:  אם זה תלונה, אתה חייב להעביר, אין שיקול דעת

שמחה רוטמן:  האם הבנתי נכון?     

אודי רונן: אני חושב שאתם מתעסקים בשאלת הסגירה וההעברה

אודי רונן:  אני הצמוד המשפטי שלהם, האם יש פה עבירה ומה היא

אודי רונן:  משחק הסמכויות – מה דורש סגירה ומה לא, הוא פחות חשוב

אודי רונן:  אני עונה האם יש פה עבירה - -     

שמחה רוטמן: זה חשוב, כי זה לוחות-הזמנים

אודי רונן:  - - האם יש פה עבירה, והאם העבירות שיש פה דורשות אישור

שמחה רוטמן:  כמה מקרים קיבלת בנושא הסתה וכמה העברת לבדיקה עם חשיבה שצריך לפתוח?     

אודי רונן: 	מה-7 באוקטובר ברשת וברחוב במשולב – ברשת מצאנו כ-1,077 נכון לאתמול, נוסיף לזה עוד כ-100 פלוס דברים שלא קורים ברשת, שמענו בשטח, שוטרים ראו וכו'

אודי רונן:  אני מניח שאנחנו עומדים על כ-1,200 שאלות שנשאלו לגביי האם יש עבירה

שמחה רוטמן: 1,200 שאלות שפנו אליך שוטרים ותלונות והכול ביחד

אודי רונן: או מהרשת, או שאצלנו מנטרים ברשת

אודי רונן:  פנינו למטה הארצי 522 פעמים

שמחה רוטמן: 522 העברתם

אודי רונן: 542 פעמים פניתי אליהם בטענה או בחשיבה שיש עבירה

שמחה רוטמן: אתה חשבת שצריך לפתוח בחקירה

שמחה רוטמן:  ה-542 זה מקרים שאתה חשבת שצריך לפתוח בחקירה

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, מתוך ה-876 פניות שדיברת עליהן, רותי, יש פה את הקליינט המרכזי, אם אני מבין נכון

שמחה רוטמן:  כמעט שלושה רבעים מהפניות זה אתה

רותי האוסליך: 62%

שמחה רוטמן: זה שני שלישים

שמחה רוטמן:  אתה הקליינט המרכזי

שמחה רוטמן:  מצאנו את הבן אדם הנכון שהגיע

שמחה רוטמן:  מצוין

שמחה רוטמן:      אתה העברת 542 שאתה חשבת שנדרש, ולמעשה רותי סיננה אותך בצורה כזאת או אחרת, כי היא חשבה שבסך הכול צריך לאשר פנימית 97, ובסך הכול עם אישורי הפרקליטות 394

טלי גוטליב: זה לא המספרים

רותי האוסליך: אדוני, אתה נותן נתונים ארציים, והוא מחוז ירושלים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אני אומר קל וחומר

רותי האוסליך: יש לי פה את מחוז ירושלים

שמחה רוטמן: יש לך נתונים רק של מחוז? אז בואי תגידי לנו כמה מתוך ה-522 שהוא חשב שצריך לפתוח, כמה אמרת לו לא?     

רותי האוסליך: מחוז ירושלים, מתוך 542 פניות שמהוות 62%, 269 אושרו, 65 סורבו על ידי הפרקליטות, 64 נגנזו על ידי המשטרה, וכשאני אומרת על ידי המשטרה זה על ידי, ו-144 עדיין בטיפול

רותי האוסליך:  זה אומר שיכול להיות שזה ממתין בפרקליטות, יכול להיות שזה חזר להשלמות ביחידה - - -     

שמחה רוטמן: זה נתונים מצוינים

גלעד קריב: הם נתונים סבירים לחלוטין

טלי גוטליב: אפשר דוגמה מתי חשבתָּ שצריך לחקור ואת חשבת שלא?     

שמחה רוטמן: לפני הדוגמאות

טלי גוטליב: אנחנו רוצים דוגמאות, להבין את זה

שמחה רוטמן: רק רגע

שמחה רוטמן:  אנחנו עדיין בשלב קבלת הנתונים

גלעד קריב: בשלב כתישת הפרקליטות לא רק בשלב קבלת הנתונים

משה סעדה: למה אתה ישר שלילי?     

טלי גוטליב: מתי הייתה המלצה לפתוח בחקירה והיא לא התקבלה על ידי רותי? אני רוצה סתם דוגמה להבין

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין את השרשרת

שמחה רוטמן:  חשב רב פקד אודי רונן ש-542 מצדיקים חקירה

שמחה רוטמן:  מתוכם 269 הסמכת איתו, 129 לא הסכמת איתו, את או הפרקליטות, ו-144 עדיין לא יודעים אם הסכמת איתו או לא הסכמת איתו

טלי גוטליב: אדוני היו"ר, אפשר דוגמאות מתי יש המלצה לחקירה? מה הסוד הגדול? אני מחכה מהבוקר לשמוע דוגמה

טלי גוטליב:  זה הדיון

שמחה רוטמן: זו שאלה מצוינת

טלי גוטליב: אז תענו על השאלה הזאת כבר

טלי גוטליב:  כמה פעמים צריך לחכות לדעת מתי הייתה המלצה לפתוח בחקירה ואמרו לא? כמה אפשר? די

טלי גוטליב:  באמת

טלי גוטליב:  אני פה מהבוקר - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו עוברים מסודר

טלי גוטליב: מה זה מסודר? מה מעניין אותי מסודר? שמעתי, יש המלצות, 542, שמעתי שסורבו 100

טלי גוטליב:  למה? אני רוצה דוגמה אחת

טלי גוטליב:  למה?     

שמחה רוטמן: טלי

טלי גוטליב: תגיד לי, זה סוד?     

שמחה רוטמן: מה לעשות, טלי, שזאת השאלה הבאה שלי? הכנתי לעצמי רשימת שאלות, שלחתי שאלות לפני, אני עובד לפי הסדר של השאלות שאני מעוניין לדעת

טלי גוטליב: אני רוצה תשובה לזה

טלי גוטליב:  אתה לא לבד פה

שמחה רוטמן: גם את רוצה לדעת אותו דבר, אז אל תצרחי, סליחה

טלי גוטליב: אני לא צורחת

טלי גוטליב:  אני רוצה להבין למה לא נותנים לי תשובה על זה? מה קרה? מה הסוד פה? זו תשובה של שלוף

שמחה רוטמן: טלי, אולי תתני להם לדבר?     קודם כול, אנחנו מזהים פה, ואני מתחבר לשאלה הקודמת של חבר הכנסת עמית הלוי – אנחנו מזהים פה פער מאוד מאוד משמעותי, כי את מסננת לו 50% והפרקליטות מסננת לך 50%

רותי האוסליך: אדוני, זה לא נכון

גלעד קריב: איזה 50%?     

שמחה רוטמן: זה המספרים

שמחה רוטמן:  נו באמת, מה אתה רוצה?     

גלעד קריב: סליחה

גלעד קריב:  אני יכול להבין שתשובה שלילית לבקשה לפתיחת חקירה זה סינון

גלעד קריב:  לבוא ולהוסיף למספר את ה-144 מקרים שהם בבדיקה - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, בוא לא נתחכם, אנחנו עושים סטטיסטיקה

גלעד קריב: אף אחד לא מתחכם איתך

גלעד קריב:  אתה יכול לשאול מה משך הזמן של בדיקה, למה דברים נמצאים יותר מדי זמן בבדיקה

גלעד קריב:  בינתיים הסירובים פה בפרקליטות ובמשטרה הם 20% מהבקשות

שמחה רוטמן: הם לא 20%

עמית הלוי: בדיוק 50%

משה סעדה: בסיטואציה אחרת הוא כבר היה פותח בחקירה

משה סעדה:  הוא לא היה צריך לפנות לאף גורם

משה סעדה:  זה התפקיד שלו

משה סעדה:  זה יוצר פה סרבול

משה סעדה:  למה?     

שמחה רוטמן: גלעד, אתה שואל שאלה מצוינת

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה טוב שהוא לא פותח בחקירה, יכול להיות שהיד של אודי קלה על ההדק ורותי מרסנת אותו, ו-64 מסרבת בעצמה ו-65 הפרקליטות, וטוב ויפה כי הוא סתם חם מזג

שמחה רוטמן:  לא יודע, בואו נבדוק

טלי גוטליב: אין פה דוגמאות?     

שמחה רוטמן: ולכן השאלה של טלי, ואני מבין שגם אתה מתעניין בה, וזה מצוין - - -     

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  אני מתעניין אם אחרי מחוז ירושלים אני אוכל להשמיע את דעתי

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  האם אתה יכול לתת דוגמאות למקרים שבהם אתה סברת שצריך לפתוח בחקירה, והמשטרה אמרה לך לא, זה דבר אחד, והפרקליטות אמרה לה לא, כאשר הסכימה איתך רותי וחלקה עליה הפרקליטות? האם אתה יכול לתת דוגמאות לזה?     

עמית הלוי: אני מניח ש-542 שלך זה לא ה-100% שהגיעו אליך

שמחה רוטמן: ודאי שלא

שמחה רוטמן:  זה חצי

טלי גוטליב: הוא מסנן את זה

טלי גוטליב:  אז אנחנו רוצים דוגמאות

שמחה רוטמן: הוא קיבל 1,200 שאלות וחצי הוא סינן בעצמו

טלי גוטליב: דוגמאות להמלצה שלך לחקירה שלא התקדמה לחקירה

גלעד קריב: 	אני בעד שכל שוטר מקוף יפתח בחקירה

אודי רונן: יש קושי מסוים

אודי רונן:  אולי לא לדבר - - -     

משה סעדה: כן לדבר

משה סעדה:  איפה לדבר?     

אודי רונן: לפרוט את המחלוקות

משה סעדה: חשוב לנו להבין איפה נמצאת המחלוקת

שמחה רוטמן: איפה הפער

משה סעדה: אתה משפטן, אתה גם איש חקירות, אתה יודע מתי לפתוח ומתי לא

משה סעדה:  לא יכול להיות שכזאת כמות צווים אתה מקבל - - -     

שמחה רוטמן: סומכים עליך לפתוח חקירה על רצח - - -     

אודי רונן: כשאני מעביר אני בטוח בעצמי, אני בטוח בדעתי

משה סעדה: ברור, ואתה גם משפטן, אז אתה לא שולף תשובה, אלא אתה בודק את עצמך

משה סעדה:  כמות הסירובים היא לא סבירה, משהו פה לא תקין, או אצלך הבעיה, או במשטרה, או בפרקליטות

משה סעדה:  אני לא מכיר ראש צוות, וזה לא ראש צוות, זה יועץ משפטי עם כמות כזאת של סירובים

לילך וגנר: למה זה לא סביר?     

שמחה רוטמן: לילך, תני לו לענות בבקשה

עמית הלוי: לילך, יש תהליך למידה

עמית הלוי:  ב-130 מקרים - - -     

לילך וגנר: למה זה לא סביר?     

עמית הלוי: 130 מקרים, ואנחנו עוד לא יודעים מה יהיה עם ה-144, בלי קשר לתחום הזה דווקא, 130 מקרים פעם אחר פעם, ואודי הוא לא אדם שמסנן

עמית הלוי:  הוא סינן 50%, כמו שאת יודעת

לילך וגנר: אני אתן לך סטטיסטיקה אחרת, ש-70% מהתיקים שהמשטרה חושבת שצריך להעמיד לדין נסגרים

משה סעדה: זה משהו אחר

משה סעדה:  יש הבדל גדול

טלי גוטליב: זה משהו אחר, זה שיקולי הגשת כתב אישום, אנחנו בחקירה

משה סעדה: יש הבדל גדול להגשת כתב אישום

טלי גוטליב: זה שתי מסקנות שונות של משקל הראיות, שיום הראיות, הגשת כתב אישום או שיקולים של סגירת תיק - - -     

שמחה רוטמן: לילך, אין הנדון דומה לראיה

עמית הלוי: הם נסגרים באופן שאת חושבת שלא היו צריכים לפתוח חקירה בכלל? ה-70% שאמרת עכשיו, זה סגירה מהסוג שלא היה צריך לפתוח בחקירה? זה הנושא שלנו

לילך וגנר: אם זה נסגר בעילה של אין אשמה - - -     

שמחה רוטמן: כמה אחוזים נסגרים באין אשמה?     

טלי גוטליב: קלושים ונמוכים מאוד

לילך וגנר: אם הם אומרים שזה לא סביר - - -     

שמחה רוטמן: לילך, לכן את לא יכולה לזרוק מספרים ודוגמאות באוויר

לילך וגנר: אני לא זורקת

שמחה רוטמן: את זורקת

שמחה רוטמן:  את אמרת 70%

לילך וגנר: אני אמרתי 70%, כי אתם אמרתם שזה לא סביר - - -     

עמית הלוי: אני אמרתי רק על השליש

טלי גוטליב: מתי נקבל דוגמאות? היום או בפעם הבאה?     

שמחה רוטמן: לא ייתכן לזרוק מספרים באוויר וכששואלים אותך על המספר הזה להתלונן ששואלים אותך, או שהמספר של ה-70% הוא רלוונטי למשהו או שלא

לילך וגנר: אני אומרת שהמספר הזה רלוונטי להראות שבמקומות שבהם אנחנו בודקים סבירות של החלטות, צריך להשוות את זה למקרים אחרים

שמחה רוטמן: למה? אם מתוך ה-70% - - -     

לילך וגנר: אני לא אומרת - - -     

שמחה רוטמן: אז אל תגידי 70%, כי 70% לא רלוונטי, השאלה היא חוסר אשמה

שמחה רוטמן:  אם מכלול נסיבות העניין או שמדובר בסגירת הסדר מותנה, תסכימי איתי שהיה צריך לפתוח בחקירה?     

לילך וגנר: סליחה, אדוני, מה עם היעדר ראיות?     

שמחה רוטמן: אני שואל

משה סעדה: היעדר ראיות זה מה שלא ידענו

טלי גוטליב: איך זה קשור לשאלה של דוגמאות?     

לילך וגנר: אני לא יודעת אם זו השאלה

שמחה רוטמן: זה דיון צד

שמחה רוטמן:  לילך, זה דיון צד

עמית הלוי: עוד משפט אחד

עמית הלוי:  אני מניח שב-542 מקרים – אני מניח – עברתי על מאות מקרים, הגשתי רק עשרות וסיננתי, יש לנו חמ"ל פה של שני חברי כנסת – אני מניח שאודי ב-542 מקרים שאודי הגיש לכם ולרותי, הייתה תמיכה, הזדהות עם מעשי טרור, עם ארגון טרור

רותי האוסליך: או אדוני שהוא סבר שהוא צריך לסגור ואין לו סמכות, זה גם יכול להיות

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה לא מה שהוא אומר

עמית הלוי: הוא לא הגיש אותם בכלל

רותי האוסליך: אם זאת תלונה, אין לו סמכות לגנוז

רותי האוסליך:  זה יגיע אליי

שמחה רוטמן: אודי, ה-542 שהעברת, זה מקרים שחשבת שצריך לפתוח בחקירה, נכון?     

אודי רונן: נכון

טלי גוטליב: הבנו מעולה

טלי גוטליב:  אז תנו לנו דוגמאות סוף כל סוף

שמחה רוטמן: הבנו טוב מאוד, הבנו את הנתון

שמחה רוטמן:  542 מקרים

שמחה רוטמן:  אולי זה הפער אגב

קריאות: - - -     

טלי גוטליב: אפשר כבר לקבל דוגמאות או שזה יהיה ביום אחר

שמחה רוטמן: רק רגע, חברים, אני מבקש לא לסתום את הפה לאנשים שמדברים פה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה הפער בין 542 ל-522

שמחה רוטמן:  הוא אמר 522 ואת אמרת 542, יכול להיות שזה הפער, ה-20 תלונות שהוא חשב שצריך לסגור

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  שהוא לא יכול לגנוז לבד

טלי גוטליב: הוא המליץ לחקור

אודי רונן: 522 זה הבקשות שהגשנו לפתוח בחקירה

טלי גוטליב: אפשר דוגמאות?     

עמית הלוי: רק משפט, לילך

עמית הלוי:  אם אודי רונן, חוקר מנוסה, שמסנן 50% רואה מקרה פעם אחר פעם 522 מקרים, שיש בהם ללא ספק הזדהות עם טרור או אפילו הסתה, ואת אומרת שלא ל-130 מקרים - - -     

רותי האוסליך: - - -     

עמית הלוי: בסך הכול 129 מקרים את אומרת שלא, כלומר שליש מתוכם את פוסלת, זה המון מקרים

טלי גוטליב: אנחנו רוצים לדעת למה

קריאות: - - -     

טלי גוטליב: אני יכולה לשמוע דוגמאות פה או שבפעם אחרת? אולי אני אלך ואני אחזור

עמית הלוי: אני מכיר חלק מהמקרים, אין לי ספק שהם הביעו תמיכה, ולכן זה נורא מטריד אם אתם הולכים לקולא - - -     

שמחה רוטמן: עמית

שמחה רוטמן:  עמית - - -     

טלי גוטליב: די כבר

טלי גוטליב:  אפשר לדעת דוגמאות?     

שמחה רוטמן: טלי, די

שמחה רוטמן:  מספיק

טלי גוטליב: רק את השם שלי אתה אומר?     

שמחה רוטמן: לא, אמרתי לעמית שנייה לפני שיפסיק

טלי גוטליב: די

אילונה ענבר-קרט: אני יכולה - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  את לא יכולה

שמחה רוטמן:  סליחה

שמחה רוטמן:  אני מבקש לתת לו לסיים, אני רק מחדד שכאשר אמרת 136, אמרתי לך שזה תלוי במספרים - -     

טלי גוטליב: דוגמאות לא נשמע היום

שמחה רוטמן: - - אז הוא מביא 1,200 מקרים שהוא עצמו הוריד מהם 50%, ולא חשב שצריך לפתוח ב-1,200 מקרים שהביאו לו, והוא עצמו הביא 522 מקרים שהוא חשב שכן, ומתוך ה-522 במחוז אחד במדינת ישראל שיש קצין – אגב, יש מקבילים לך במחוזות אחרים שיבואו לדיון הבא, קציני חקירות?     

אודי רונן: יש תחנתי אין מחוזי

שמחה רוטמן: יש מחוזיים?      

רותי האוסליך: - - -     

שמחה רוטמן: לדיון הבא אני גם ארצה לשמוע מהם את הנתונים של המחוז שלהם

טלי גוטליב: אפשר את הדוגמאות לשמוע עוד היום?     

שמחה רוטמן: אני מבקש דוגמאות

שמחה רוטמן:  אני מבקש עכשיו דוגמה למקרה, אתה לא חייב עם תיק ספציפי, דוגמה למקרה שבו יש מחלוקת בינך לבין המטה הארצי או בין המטה הארצי לבין הפרקליטות

אודי רונן: קודם כול, אני מתבקש לא לעשות את זה בפורום הרחב יותר

שמחה רוטמן: מי ביקש לא להגיד את זה בפורום הפתוח? למה אי-אפשר לדבר על זה? מי פה מקבל את ההחלטה לא לדבר על זה?     

רותי האוסליך: אדוני, אנחנו בדיון פתוח, קבל עם ועדה, אני לא יכולה להגיד לכל המאזינים שלנו באיזה מהמקרים - - -     

משה סעדה: יש פסיקה שאתה יודע באיזה מקרה זה עבירה ואיזה לא

טלי גוטליב: חייבים

טלי גוטליב:  זה מעשה מינהלי של הרשות

טלי גוטליב:  למה זה חסוי?     

שמחה רוטמן: רותי, אני חייב להבין

שמחה רוטמן:  אני לא מבין את האמירה הזאת

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר הדין הפלילי, כולל הנחיות בנושא אכיפה, חייבים להיות מפורסמים

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אדם צריך ודאות, הוא צריך לדעת שמה שהוא עושה זו עבירה או לא עבירה

שמחה רוטמן:  ולכן כשאת באת ואומרת לי ברמת הכלל, לא ביקשתי ממנו שירד לתיק פרטי, אגב כל אחד מכם ברמת הכלל, האם כאשר בן אדם אומר "מיליון שהידים בדרך של ירושלים" – יש על זה כללים? יש על זה הנחיות? דוגמה ברמת הפשטה גדולה

טלי גוטליב: אנחנו רוצים דוגמאות בלי שמות, בלי מספרי תיקים

שמחה רוטמן: למה מידע כזה אסור שיימסר בדיון פתוח? אני חושב שהוודאות המשפטית מחייבת אותנו, בוודאי ברמת הפיקוח על המשטרה ועל הפרקליטות, לבוא ולהבין: הינה יש לי פה עמדה עקבית של משטרת מחוז ירושלים לצורך העניין, או שלך, רותי, במטה הארצי, שאת חושבת שבדברים מסוימים צריך לחקור והפרקליטות אומרת שלא, אחרת איך אני מבין את ההשלכה של ההשלכה של הנחיה 14

שמחה רוטמן: 12

שמחה רוטמן:  הרי כל הסיבה שקיימת הנחיה 14

שמחה רוטמן: 12 לשיטת הפרקליטות היא כדי שלא תהיה לכם יד קלה על ההדק לפתוח, שלא יהיה אפקט מצנן על חופש הביטוי

שמחה רוטמן:       אני חייב לדעת מה הם הכללים, מה הדברים שעליהם אתם כמשטרה חושבים באופן עקבי שמסכנים את הציבור ודורשים שתהיה פתיחה בחקירה והפרקליטות אומרת לכם שלא

טלי גוטליב: אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד ברשות היו"ר

טלי גוטליב:  רותי, כמובן אחר כבוד, זכות הציבור לדעת - - -     

שמחה רוטמן: טלי, לא

שמחה רוטמן:  את לא ברשות דיבור עכשיו

שמחה רוטמן:  לא, מצטער

טלי גוטליב: מה הקשר? אני מחדדת את מה שאתה אומר

שמחה רוטמן: את לא ברשות דיבור

שמחה רוטמן:  אני מחכה לתשובתם

שמחה רוטמן:  אני שואל את השאלה שאת צעקת עליי לפני שנייה למה אני לא שואל

טלי גוטליב: אדוני, אני אסביר לרותי למה אתה, בגלל שלא הסברת לה למה היא צריכה לומר את זה

שמחה רוטמן: אני לא צריך הסברים

טלי גוטליב: אתה לא צריך הסברים, כי אתה הוד רוממותך

טלי גוטליב:  רותי צריכה הסבר למה היא צריכה למסור לנו תשובות

שמחה רוטמן: טלי, לא

טלי גוטליב: רותי, צריכה לקבל הסבר למה היא צריכה לתת לנו תשובות

שמחה רוטמן: רותי נראה לי הבינה אותי מצוין

טלי גוטליב: לא נראה לי שהיא הבינה

שמחה רוטמן: לי נראה שהיא הבינה אותי מצוין

שמחה רוטמן:  רותי, בבקשה

גלעד קריב: אני רק רוצה שאחרי שהיא תענה על השאלה לא תבוא עוד שאלה, אם מצד היו"ר אם מצד הח"כים

טלי גוטליב: סליחה, ככה זה עובד

גלעד קריב: אצלך זה עובד ככה

טלי גוטליב: ככה למדתי ממך, מפי הגבורה

טלי גוטליב:  אתה תמיד שואל, שואל ושואל, חופר את אותה שאלה 100 פעם

שמחה רוטמן: גלעד וטלי, אני מציע שכל הזמן שבו אנחנו יכולים להקשיב לתשובה מהמשטרה נקדיש לוויכוח ביניכם

שמחה רוטמן:  זה מאוד יעזור לנו

גלעד קריב: אני תומך ביו"ר

רותי האוסליך: אדוני, אני סבורה, שכל דוגמה שאני אביא, גם אם היא לא קריטית, היא תפגע באכיפה

משה סעדה: איך?     

שמחה רוטמן: איך?     

רותי האוסליך: אם אני אומרת לציבור שלם לא לעשות: 1, 2, 3, 4, זה לא פוגע - - -      

משה סעדה: בית משפט לא מנתח בפסק דין מה מותר ומה אסור ומגדיר כללים?     

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  את חושבת שהנחיות על אכיפה מטעם פרקליטות המדינה צריכות להיות חסויות? אני חושב שזה "1984"

שמחה רוטמן:  אין דבר כזה שיש דין נסתר

שמחה רוטמן:  דין נסתר אני חושב שביטלו אותו

שמחה רוטמן:  עוד בלוחות ברומא הגיעו למסקנה שאסור שיהיה דין נסתר

שמחה רוטמן:  אם זה לא בית משפט על אחת כמה וכמה

טלי גוטליב: - - - דוגמאות קונקרטיות שאודי אמר שצריך לפתוח בחקירה ואתם או הפרקליטות אמרתם לא לפתוח בחקירה

אילונה ענבר-קרט: אני אתן דוגמה קטנה, זה לא מזכיר שום דבר - - -     

טלי גוטליב: לא

טלי גוטליב:  אני רוצה קונקרטית, לא תיאורטית

שמחה רוטמן: הוא לא הגיע אלייך בכלל

טלי גוטליב: אני רוצה לראות מתי משפטן חשב שצריך לפתוח בחקירה

אילונה ענבר-קרט: זה לא אודי, המטה הארצי הגיע אליי

שמחה רוטמן: לכן שאלתי את אודי, לא אותך

אילונה ענבר-קרט: קודם שאלת אותי

שמחה רוטמן: נכון, אבל עכשיו - - -     

משה סעדה: אנחנו רוצים את אודי

אילונה ענבר-קרט: אני לא אתרום לדיון?     

שמחה רוטמן: עכשיו תור אודי לענות

טלי גוטליב: נו באמת, אנחנו רוצים לקבל תשובה

טלי גוטליב:  לא סתם צעקנו קודם

משה סעדה: אודי, תיתן לנו דוגמה

אילונה ענבר-קרט: באנו לקדם את הדיון - - -     

שמחה רוטמן: רק רגע

שמחה רוטמן:  יש סדר, אני לא מבין

שמחה רוטמן:  קודם שאלתי אותך, אמרת לא

טלי גוטליב: אין לתאר

שמחה רוטמן: אני רוצה לדעת את הפערים

שמחה רוטמן:  יש פה שלושה פערים

שמחה רוטמן:  את יכולה לענות לי על הפער בין רותי לבינך, על הפער בינו לבין רותי, רק הוא יכול לענות לי או רותי, לא את

אילונה ענבר-קרט: מה שמעניין את הוועדה, וחברת הכנסת גוטליב התחננה קודם לנתונים - - -     

טלי גוטליב: אני לא מתחננת, רק להשם

אילונה ענבר-קרט: ביקשת מאוד יפה, בצעקות אפילו ביקשת

שמחה רוטמן: הלו

שמחה רוטמן:  הלו

שמחה רוטמן:  הלו

טלי גוטליב: סליחה, אל תחנכי אותי

טלי גוטליב:  סליחה, גברתי

טלי גוטליב:  אני חברת כנסת, נעים מאוד

טלי גוטליב:  מה שלי מותר לומר, לך לא מותר לומר

טלי גוטליב:  ככה זה עובד

טלי גוטליב:  תיבחרי קודם ואז נדבר

טלי גוטליב:  אני רוצה תשובות

שמחה רוטמן: טלי, די

שמחה רוטמן:  אם אני מעיר על איך שמדברים אלייך, אין שום סיבה בעולם שאת תעשי איתי תחרות צעקות

טלי גוטליב: לא ייאמן

שמחה רוטמן: עם כל הכבוד, גברתי, לא מתפקידו של איש בפרקליטות המדינה לבקר את סגנון דיבורו של חבר כנסת בחדר ועדה

שמחה רוטמן:  זה לא מתפקידך

שמחה רוטמן:  ואני מבקש שלא תעשי זאת

אילונה ענבר-קרט: אני אשמח אם צועקים עלינו, שהיושב-ראש גם יעיר

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  כך עשיתי, כשמישהו צעק עליכם

טלי גוטליב: אף אחד לא צעק עלייך אישית, עם כל הכבוד

משה סעדה: אל תיקחי את זה אישית

טלי גוטליב: זה גם לא היה אישי

טלי גוטליב:  אני רוצה תשובות ואני לא מקבלת

שמחה רוטמן: טלי, אינני זקוק לעזרתך

גלעד קריב: דיון כזה הוא דיון של התקפה

שמחה רוטמן: קודם כול, אני מנסה להבין את הפער בין המטה הארצי לבין המחוז, ואז בין המטה הארצי לבין הפרקליטות

שמחה רוטמן:  יש למישהו סיבה לא לתת את התשובה לדבר הזה?     

משה סעדה: הינה, אודי רוצה לתת דוגמה

שמחה רוטמן: אולי די?      

משה סעדה: אנחנו צריכים לעזור לך

שמחה רוטמן: אני מסתדר יופי

משה סעדה: לא הגענו לתוצאה

שמחה רוטמן: כי אתם רק מפריעים

שמחה רוטמן:  די באמת

משה סעדה: - - - שאנחנו הבעיה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אתם לא הבעיה, אתם פשוט לא נותנים להם לענות

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין מדוע יש בעיה למסור את המידע הזה

רותי האוסליך: אני לא רוצה שאנשים בחוץ ידעו על מה הפרקליטות נותנים ועל מה הפרקליטות לא נותנים

שמחה רוטמן: זה אל"ף-בי"ת של משפט פלילי

שמחה רוטמן:  האל"ף-בי"ת של משפט פלילי זה שאם יש הנחיה שלא אוכפים על משהו מסוים, למשל הייתה בעבר הנחיה כזאת – מותר לי להגיד כי אמרתם את זה בגלוי – שעל פרסום יחיד לא ומה-7 באוקטובר שיניתם את זה

שמחה רוטמן:  היה כלל כזה

שמחה רוטמן:  האם זה נראה לכם כלל שלגיטימי שיישאר בסוד? בעיניי לא

שמחה רוטמן:  בעיניי זו שערורייה שבמדינת ישראל יש כללי אכיפה סודיים

שמחה רוטמן:  זה דבר שפוגע בשוויון בפני החוק, הוא פוגע בצפיות המשפטית, הוא פוגע בעיקרון הצדק של המשפט הפלילי

שמחה רוטמן:  איך זה לגיטימי בכלל? האמת שזו לא שאלה למשטרה, זו שאלה לפרקליטות ולמשרד המשפטים

שמחה רוטמן:  זה לגיטימי שיש הנחיות סודיות לאכיפה שאף אחד לא יודע עליהן?     

לילך וגנר: אני לא מבינה על מה מדובר

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין האם יש סוגי פרסומים שהמשטרה במחוז או במטה הארצי סבורה שצריך לפתוח בחקירה, ואתם במחלוקות המקצועיות העקביות שלכם איתם חושבים אחרת? אני מנסה לדעת מה המקרים האלה

לילך וגנר: ניסינו לענות

שמחה רוטמן: דוגמה

שמחה רוטמן:  דוגמה אחת

טלי גוטליב: אודי אמר כן והיא אמרה לא

לילך וגנר: שנייה

טלי גוטליב: אנחנו בשאלה קודמת

שמחה רוטמן: טלי, תני לה לענות

לילך וגנר: אמרנו שכל מקרה הוא לגופו, שנעשה בחינה פרטנית של אירוע, וענייני מדיניות כלליים הובאו לפתחה של הוועדה, וההנחיות הוצגו לוועדה בכל דיוני המעקב שנעשו

לילך וגנר:  כך נוהגים, ובסוף יש החלטה בתיק פרטני לפי הראיות שיש פה

טלי גוטליב: מה הקשר בין האמירה הזאת לשאלה שלנו?     

לילך וגנר: השאלה הייתה אם יש הנחיות סודיות

לילך וגנר:  זאת הייתה השאלה

טלי גוטליב: רצינו דוגמאות

טלי גוטליב:  אנחנו רוצים דוגמאות

טלי גוטליב:  שאלה מאוד פשוטה

שמחה רוטמן: אודי, יש לי שאלה אליך

שמחה רוטמן:  האם אי פעם כאשר העברת בקשה מסוימת, מסוג מסוים, קיבלת עליה תשובה שלילית, למוחרת העברת מקרה דומה או זהה וקיבלת נזיפה או אמירה למה אתה מעביר לנו? הרי כבר אמרנו לך שמקרים כאלה לא מעבירים

שמחה רוטמן:  או האם תשובה פרטנית שקיבלת במקרה מייצרת, בין בהצטברות ובין באופן מקרי – מייצרת למעשה הנחיה?     

אודי רונן: אם התשובה מנומקת, אנחנו מבינים אותה מן הסתם כהנחיה משפטית

שמחה רוטמן: אם אומרים לך למשל שלייקים לא, אתה לא תביא עוד פעם לייקים לאישור או שתביא ותקבל על זה נזיפה?     

אודי רונן: אם אתה מתעקש

אודי רונן:  בגדול, גם הלייקים הגיעו, וקיבלנו בעבר שלא, סברנו שזה מקרה שצריך להכיר - - -     

שמחה רוטמן: קיבלתם שוב לא

שמחה רוטמן:  מחר יהיו לך לייקים, האם תגיש שוב? אם תגיש לייקים שוב, תקבל על זה תלונה מרותי או מהפרקליטות למה אתה משגע אותנו עם משהו שכבר אמרנו לך שלא לעשות?     

אודי רונן: לאור נימוקי התשובה יהיה קשה

שמחה רוטמן: זאת אומרת, התשובות המנומקות שהפרקליטות או המשטרה, המטה הארצי מעבירות לך, מייצרות סוג של כלל, גם אם הוא לא כתוב בשום מקום או מגובש

אודי רונן: ככל שהן מנומקות ככלל

שמחה רוטמן: אני חושב שהאמירה שלך, לילך, היא לא מדויקת לרמת הפרקטיקה

שמחה רוטמן:  זה שהן לא כתובות ומאוגדות זה חלק מהבעיה, זה לא סימן שאתם בסדר בזה שלא כתבתם את זה

שמחה רוטמן:  לצורך העניין, לייקים, פרסום יחיד, קריאות לאלוהים, כל מיני דברים שאתם ככלל לא פותחים לגביהם, אלא במקרים חריגים, אתם צריכים לתת על זה דיווח - - -     

טלי גוטליב: אדוני היו"ר, למה זנחת את הדוגמאות?     

משה סעדה: אודי רצה לתת דוגמה, ומנענו ממנו את הזכות להגיד את זה

שמחה רוטמן: הם אומרים לו לא

טלי גוטליב: אנחנו מבקשים דוגמאות

שמחה רוטמן: המשטרה היא גוף היררכי, יושבת פה קצינה בכירה שאומרת לפרוטוקול לא לתת את זה בגלוי

שמחה רוטמן:  אני לא מצליח להבין את תשובתה, יכול להיות שנעביר את הישיבה לחסוי עוד מעט כדי לקבל את התשובה, אבל אני חייב לומר שלא מוצאת חן בעיניי התשובה הזאת

שמחה רוטמן:  אני חושב שההנחיות בנוגע לאכיפה צריכות להיות גלויות, והן צריכות להיות גלויות בפני חברי הוועדה וגם בפני הציבור

שמחה רוטמן:  זה חלק מהמטרה לא לייצר אפקט מצנן על חופש הביטוי, שאנשים ידעו מה מותר להם להגיד ומה אסור להם להגיד

לילך וגנר: אולי אני - - -     

שמחה רוטמן: הבטחתי לגלעד שלא יהיו עוד המשכי שאלות

שמחה רוטמן:  משה וגלעד ידברו בקצרה, ואז יכול להיות שנהפוך את הדיון לחסוי

משה סעדה: צוהריים טובים

משה סעדה:  אני חושב שיש פה בעיה מהותית גם בפרוצדורה וגם במהות, שזה מביא בסוף לבעיה שהעסק לא עובד

משה סעדה:  אני אסביר מה הבעיה בפרוצדורה דווקא מהמקום שאני מכיר את זה

משה סעדה:  ברגע שיש כל כך הרבה גורמים שאתה נזקק להם כדי לקבל אישור, זה אומר שזה לא יעבוד, ואני מסביר: מגיע החוקר ורוצה לפתוח בחקירה, הוא לא יכול לפנות לרמ"ח, כמו שהוא עושה, שהוא נגיש לו, הוא צריך לפנות ליועץ המשפטי של המחוז, צלח את האירוע הזה שהוא לא אירוע פשוט

משה סעדה:  היועץ המשפטי של המחוז לא יכול לקבל החלטה כמו שהוא עושה בכל תיק אחר

משה סעדה:  בתיק רצח, בתיקים הרבה יותר חמורים הוא פונה לאגף חקירות, לראש מדור חקירות

משה סעדה:  רותי גם לא יכולה לאשר לו במרבית המקרים, היא צריכה לפנות לפרקליטות, למחלקה לתפקידים מיוחדים, היא פונה שם לרפרנט

משה סעדה:  אני אפתיע אתכם, גם הרפרנט ברוב המקרים לא יכול להחליט, כי הוא צריך לקבל אישור מהממונה עליו

משה סעדה:  תחשבו כמה גורמים עברנו בשביל לקבל החלטה לפתוח בחקירה

משה סעדה:      אני לא יודע אם אתם בני גילי, כולם מכירים את המשחק "טלפון שבור"

משה סעדה:  מה הסיכוי שכל האירוע הזה יעבור מתחילתו עד סופו? זה כשלעצמו לא במהות אפקט מצנן, כי מה שיקרה, הוא יגיד לעצמו: עזוב, עכשיו אני אפנה להוא ואפנה להוא

משה סעדה:  לא רק אפקט מצנן, גם הזמן, כי הפרוצדורה הזאת לוקחת זמן

משה סעדה:  מספיק שאחד שם את זה אצלו במשרד ולא טיפל בזה, הכול נתקע

משה סעדה:  במקום שדווקא בעבירות כאלה ודווקא בתקופה כזאת, מתקשר אליו החוקר ואומר לו: תחקור

משה סעדה:  אומר לו: אל תחקור, מדובר ביועץ משפטי של תחנה, של מחוז

משה סעדה:  הוא מקבל החלטות בתיקי רצח אז הוא לא יכול לקבל החלטות בתיק של הסתה, בתיק של עידוד טרור? למה? אם החוק מחייב את זה, זה מה שיש, זה החוק, אבל החוק לא מחייב את זה

משה סעדה:  זו הפרוצדורה, שזה לוקח זמן, מסורבל ויוצר אפקט מצנן

משה סעדה:  ולמהות – הרי מה קורה? בשטח רוצים לחקור, פונים ליועץ המשפטי של התחנה, הוא משפטן, בדרך כלל הוא גם עם ניסיון בעולם החקירות, הוא מכיר את זה, הוא מכיר את הכללים

משה סעדה:  הייתי מצפה שהוא יקבל את ההחלטה

משה סעדה:  הוא הגורם המקצוען בשטח

משה סעדה:  אומרים לו: לא, אתה מנוטרל

משה סעדה:       הוא פונה לראש מדור חקירות, גם היא למעשה ברוב המקרים, היא לא מקבלת החלטה, היא גם מנוטרלת

משה סעדה:  היא צריכה לעבור לרפרנט במחלקה לתפקידים מיוחדים, שגם הוא מנוטרל מקבלת החלטה, כי הוא צריך לעבור, אני מניח, או לאלון או לשלומי, המנהל יחידה או הסגן שלו

משה סעדה:  ובסוף כל אחד מצנן את השני, ומה שקורה בסוף שלא חוקרים

משה סעדה:       אני חוזר על מה שאני תמיד מזכיר בכל דיון, שכולנו גדלנו בפרקליטות ששמו לנו שלט בכל משרד

משה סעדה:  את זוכרת, לילך, מה היה כתוב בשלט בכל משרד?     

לילך וגנר: לא

לילך וגנר:  מה היה כתוב?     

משה סעדה: "אם יש צדק – יופע מיד"

משה סעדה:  לא יכול להיות שאת לא זוכרת

משה סעדה:  טומי לפיד כשר משפטים חייב כל חדר כמעט בפרקליטות לשים את זה

משה סעדה:      דווקא בסיטואציה שאנחנו רוצים לקבל צדק מהיר - - -     

לילך וגנר: לא היה לנו "צדק צדק תרדוף"?     

טלי גוטליב: זה בבית משפט

משה סעדה: נוצר מצב שבתיק רצח יכול אודי, היועץ המשפטי, לקבל החלטה, אבל בתיק הרבה יותר פשוט, הרבה פחות חמור של עידוד לטרור, אין לו סמכות

משה סעדה:  והוא צריך לעבור את כל השרשרת עד פרקליט המחוז

משה סעדה:  התוצאה של זה, שתיקים לא נחקרים, ופה הבעיה שלנו

משה סעדה:  תיקים לא נחקרים, אין אכיפה, אדם מעודד טרור, מסית ואין חקירה, התוצאה בסוף שמישהו שומע את ההסתה ומישהו מבצע

קריאות: - - -     

טלי גוטליב: אפשר לקבל דוגמאות כדי להבין מה קורה פה?     

לילך וגנר: נכון שבסוף החקירה אמורה להביא לכתבי אישום?     

משה סעדה: זה תלוי בראיות

משה סעדה:  הרבה פעמים פתחנו בחקירה וחשבנו שיש ראיות - - -     

לילך וגנר: למה לפתוח בחקירה אם אין ראיות?     

שמחה רוטמן: איך יהיו ראיות בלי חקירה? נו באמת, לילך, איזו מין שאלה מצחיקה זאת? איזו מין שאלה מצחיקה זאת איך אפשר לפתוח בחקירה בלי ראיות? לילך, עם כל הכבוד, את עושה חוכא ואיטלולא מהדיון, אני חייב לומר

משה סעדה: אני לא חושב

משה סעדה:  זה לא ראוי

משה סעדה:  זה לא נכון מה שאתה אומר

משה סעדה:  אל תגיד לה ככה

שמחה רוטמן: משה, סליחה

שמחה רוטמן:  אמרת "איך אפשר לפתוח בחקירה בלי ראיות", כאשר מטרת חקירה היא השגת ראיות

שמחה רוטמן:  זה טאוטולוגיה

גלעד קריב: זה ממש לא נכון

לילך וגנר: אני חשבתי שאני הסברתי - - -     

גלעד קריב: ממש לא נכון

שמחה רוטמן: זה טאוטולוגיה

גלעד קריב: מה אתה מדבר?     

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  מה מטרת חקירה?     

לילך וגנר: בלי חשד לא פותחים חקירה

שמחה רוטמן: אבל לא יהיו ראיות

לילך וגנר: אני הסברתי את המשפט, הוועדה יכולה לא לקבל - - -     

משה סעדה: תנו לי לסיים

טלי גוטליב: מה מהות הדיון? אפשר לדעת מה מהות הדיון היום?     

משה סעדה: לכן אני אומר - - -     

טלי גוטליב: אפשר לדעת מה מהות הדיון? אין לנו כאן דוגמאות, אנחנו לא יכולים לדעת מתי אודי חושב שיש בסיס לחשד וצריך לחקור

שמחה רוטמן: טלי, די

שמחה רוטמן:  מספיק

טלי גוטליב: זה פשוט דיון מיותר

שמחה רוטמן: אם הדיון מיותר, יש מלא ועדות בכנסת שאת יכולה ללכת אליהן

משה סעדה: אני מבקש שתפנו לפרקליט המדינה - - -     

טלי גוטליב: לא

טלי גוטליב:  אני רוצה לראות למה לא קיבלתי דוגמאות

שמחה רוטמן: אז תפסיקי להפריע לדיון הזה

משה סעדה: אני מבקש שתפנו לפרקליט המדינה, לעמית אייסמן ולאלון אלטמן, ושיבטלו לאלתר את הנוהל הזה, ולאפשר לאודי - - -     

אילונה ענבר-קרט: איזה נוהל?     

שמחה רוטמן: 14

שמחה רוטמן: 12

לילך וגנר: אנחנו לא אחראים למה שקורה במשטרה

שמחה רוטמן: ועוד איך אתם אחראים

משה סעדה: זו הנחיה שלכם

שמחה רוטמן: לא רק שאתם אחראים, אתם אמרתם למשטרה שאתם מסמיכים בעלי תפקיד ספציפי - - -     

לילך וגנר: רגע

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לילך, אל תגידי שאתם לא אחראים

משה סעדה: תבטלו את ההנחיה הזאת

שמחה רוטמן: אל תגידי שאתם לא אחראים

משה סעדה: תבטלו את ההנחיה הזאת לאלתר

לילך וגנר: אני אומרת - - -     

שמחה רוטמן: לילך, בבקשה, אל תקטעי את דבריי

שמחה רוטמן:  אל תגידי שאתם לא אחראים כשאתם, משרד המשפטים, כתבתם במכתב שאתם מסמיכים בעל תפקיד אחד ויחיד במשטרת ישראל להורות על פתיחה בחקירה

שמחה רוטמן:  או שזה אחריות שלכם או שזה לא אחריות שלכם

שמחה רוטמן:  אם זה לא אחריות שלכם, אז תבטלו את ההנחיה הזאת

משה סעדה: תבטלו את ההנחיה, זה מה שאני אומר, לאלתר

שמחה רוטמן: ההנחיה הזאת היא אחריות שלכם? כן או לא?     

לילך וגנר: כן

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אז כאשר אתם החלטתם שרק היא ולא הוא יכולים לפתוח, הדבר הזה הוא באחריותכם

שמחה רוטמן:  אל תגידי: אנחנו לא אחראים למה שקורה במשטרה

שמחה רוטמן:  אתם אחראים למה שקורה במשטרה

שמחה רוטמן:  אתם אחראים באופן ישיר לזה שאודי חושב ב-522 מקרים לפתוח בחקירה, ונפתחות חקירות רק ב-269 מקרים

שמחה רוטמן:  אתם אחראים על זה באופן ישיר

שמחה רוטמן:  אתם אחראים על זה? כן או לא?     

גלעד קריב: היא בחקירה נגדית?     

שמחה רוטמן: אתם אחראים על זה? כן או לא?     

גלעד קריב: אתה מוכן להפסיק את ההשתוללות הזאת?     

שמחה רוטמן: אתם אחראים לזה? כן או לא?     

לילך וגנר: אני חושבת שאני עניתי

שמחה רוטמן: אז אתם אחראים לזה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

גלעד קריב: אתה מוכן לאפשר לחברי כנסת נוספים לדבר?     

שמחה רוטמן: תודה רבה

לילך וגנר: אני אשמח להגיב לדברים האלה

שמחה רוטמן: אז אל תגידי שאתם לא אחראים

משה סעדה: לילך, תשקלו את הביטול של ההנחיה כדי למנוע את הפרוצדורה ואת הסרבול של האירוע הזה

לילך וגנר: עוד פעם, אתם לא נותנים להגיב

לילך וגנר:  מתי שתגידו, אני אגיב

שמחה רוטמן: גלעד, ואז יכול להיות שהתגובה תהיה בחסוי, כי אתם לא נותנים לנו מידע בגלוי

שמחה רוטמן:  גלעד, בבקשה

גלעד קריב: הדיון הזה, כמו חלק מהדיונים הקודמים בנושא, מתנהל בעיניי בצורה שמעבר לעבודה שיש בה מעט מאוד דרך ארץ, יש בה גם מעט מאוד תועלת

גלעד קריב:  התחושה היא שזה בעיקר נועד להקרין כלפי חוץ

גלעד קריב:  אולי זאת הסיבה שאתם נרעשים מהרעיון של דיון חסוי, בעיקר להקרין - - -     

שמחה רוטמן: למה? אני רוצה דיון חסוי

שמחה רוטמן:  אמרתי את זה

גלעד קריב: אני אומר את דעתי

גלעד קריב:  עכשיו אני מדבר

משה סעדה: אל תטיל פה דופי בכולם

שמחה רוטמן: בבקשה, גלעד

גלעד קריב: לא תמנעו ממני לומר את המשפט שאני רוצה לומר

שמחה רוטמן: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה

גלעד קריב: התחושה היא שהדיון הזה בעיקר נועד לצורך שיראו אותו בחוץ, בסגנון המתקפה פה בעיקר על נציגות הפרקליטות וגם על גורמים נוספים

גלעד קריב:      לגופם של דברים, יש פה שתי שאלות - - -     

שמחה רוטמן: טלי, את לא רוצה שיהיה דיון חסוי?     

טלי גוטליב: לא

שמחה רוטמן: אני כן רוצה

עמית הלוי: גלעד, הנתונים לא - - -     

גלעד קריב: שנייה

עמית הלוי: שליש לא מאשרים

עמית הלוי:  הדין הפלילי לא ברור

גלעד קריב: שנייה

גלעד קריב:  יש פה שתי סוגיות

גלעד קריב:  שאלה אחת היא שאלה שמשה הגדיר אותה פרוצדורלית, היא שאלה של מקור סמכות לתהליך המורכב שנבנה פה

גלעד קריב:  והשאלה השנייה זה האם התהליך המורכב הזה, של אישורי החקירה, שזה שלוש דרגות – הגוף המשטרתי בשטח, רמת המחוז, אחרי זה המטה הארצי, ואז הפרקליטות – התהליך המורכב הזה, מה היתרונות בו ומה החסרונות בו? ואם אנחנו רוצים לעשות דיון ענייני, צריך להתמקד בעיניי בשאלה השנייה

גלעד קריב:       יש לי מחלוקת לגבי העמדה, גם של היושב-ראש, גם שלכם בנושא מקור הסמכות

גלעד קריב:  הייתי מעדיף הוראה יותר ברורה בחוק

גלעד קריב:  אני קורא את החוק אחרת מכם - - -     

שמחה רוטמן: מותר לשאול אותך שאלת ביניים באמצע? נראה לך תקין שאנחנו כוועדה ביקשנו חוות דעת בנושא הזה ביוני ועוד לא קיבלנו?     

גלעד קריב: לא

שמחה רוטמן: תודה

גלעד קריב: אבל תעזוב, אני בא ואומר עוד פעם: הייתי מעדיף שמקור הסמכות יהיה מוסדר בצורה יותר ברורה, ולא רק משתמע מהשילוב בין סעיף 59 לחוק המאבק בטרור

גלעד קריב:  גם אמרתי בשיחות צד לפרקליטות ולמשרד המשפטים שצריך לחשוב על העניין הזה ולהבהיר, וצריך להבהיר יותר טוב את מקור הסמכות בזמן הביניים, אבל אני, להבדיל מכם, קורא אחרת את שילוב ההוראות, וחושב שיש מקור סמכות

גלעד קריב:       הדיון היותר מהותי, ופה אני רוצה לומר משהו: כשם שאני אומר בגלוי שיש מורכבות עם השרשור הזה של שלושת השלבים, הוא מייצר סוג מסוים של סרבול, שלא צריך להפליג למחוזות שבגלל הסרבול הזה נשפך דם

גלעד קריב:  זה סרבול שצריך לתהות על קנקנו גם בהקשר של בהירות ההוראות למשטרה, גם בהקשר של בזבוז משאבים, יש פה איזה מערכת שאנחנו לא מוצאים אותה במקומות אחרים

גלעד קריב:       בתהליך הפלילי, אני כן מצפה מחבריי שרוצים לראות תוצאה אחרת אולי ממני, גם להכיר בראשית הדיון, למה עסקינן כאן במטריה מורכבת

גלעד קריב:  האמירה שנאמרה פה גם על ידי משה וגם אחרים, שרצח זו עבירה הרבה יותר חזקה, אז איך בעבירה כל כך חמורה אנחנו נותנים למחוז לנהל את העניין, זה לא רלוונטי

גלעד קריב:  השאלה היא לא חומרת העבירה - - -     

שמחה רוטמן: אני יכול לשאול אותך שאלה כדי להבין את האמירה שלך?     

גלעד קריב: שנייה

גלעד קריב:  אני רוצה להציג גם איזה הצעה, כי אני חושב שהדיונים האלה בסופו של דבר, חוץ מתסכול גדול בכל הצדדים המעורבים, לא מולידים את מה שאנחנו צריכים

גלעד קריב:      אני רק בא ואומר שהסוגיה היא לא חומרת העבירה

גלעד קריב:  הרי המורכבות של התהליך לא נועדה להקרין שמדובר בעבירה חמורה, אלא היא נועדה להקרין את העובדה שזו איזה עבירה - -     

שמחה רוטמן: שדורשת שיקול דעת מורכב יותר

גלעד קריב: - - שהיא לא יותר חמורה, היא יותר מורכבת, היא יותר ניצבת במדרון חלקלק, יש בה יותר סיטואציות של שטח אפור, ויש בה בעיקר גם אפשרות גלישה למחוזות שכולנו לא מעוניינים בהם

שמחה רוטמן: בדיוק בגלל זה צריך לדעת את הפערים

גלעד קריב: תעזוב

גלעד קריב:  אני מדבר כרגע מזווית אחרת

גלעד קריב:  אם דיון חסוי או לא חסוי, אתה תסגור את זה עם המשטרה ועם הפרקליטות אם זה בחסוי או לא, נעשה ניתוח של המקרים

שמחה רוטמן: אני כבר מודיע שבשעה 11:30 נהפוך את הדיון לחסוי לחצי שעה

גלעד קריב: אני בכוונה נמצא רגע במקום יותר עקרוני

גלעד קריב:  אני מקבל את דעתכם שאת הסרבול הזה צריך לבדוק

גלעד קריב:  עוד פעם, לא בשאלת מקור הסמכות המשפטית - - -     

שמחה רוטמן: הנושא של מקור הסמכות זה באמת הנושא השולי יותר בסיפור הזה

שמחה רוטמן:  לא שאנחנו מזלזלים בו

גלעד קריב: אני מבקש שתכירו גם אתם, שכאשר מדברים על עבירות שקשורות בביטוי, לא בחופש ביטוי, אלא עבירות שבאות לידי ביטוי - - -     

טלי גוטליב: היסוד העובדתי שלהן זה ביטוי - - -     

גלעד קריב: אלה עבירות שבהן יש הרבה מאוד תחומים אפורים, יש פוטנציאל של גלישה למקומות שאף אחד מאיתנו לא רוצה לגלוש אליהם בחברה דמוקרטית, ולכן - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, אני איתך לחלוטין

שמחה רוטמן:  אני רק רוצה להגיד לך שבהנחיה 14

שמחה רוטמן: 12 יש סעיפים רבים, יש סוביודיצה, ויש העלבת עובד ציבור

שמחה רוטמן:  ברובם יש את הבעיה של מקור סמכות, אותה בעיה, לא עשינו עליהם ישיבות מעקב

שמחה רוטמן:  למה? לא בגלל שאני חושב שהם פועלים בסמכות, אלא בגלל ששם, אני מסכים איתך, שם החשש מאפקט מצנן הוא מאוד גדול וצריך להיזהר

שמחה רוטמן:  בנוגע לטרור, אנחנו צריכים את האפקט המצנן הזה כאוויר לנשימה

שמחה רוטמן: פה יש בינינו איזה מחלוקת

שמחה רוטמן:  אני מצפה מכל המערכות להתייחס מאוד מאוד ברצינות לעבירות של הסתה לטרור, בטח במציאות שאנחנו נמצאים בה, לא רק מה-7 באוקטובר

טלי גוטליב: זה מתחדד מאוד מה-7 באוקטובר

גלעד קריב: חד-משמעית, ועדיין אני רוצה שאותה זהירות תבוא גם לכאן - -     

שמחה רוטמן: אנחנו מסכימים לחלוטין

גלעד קריב: - - מכיוון שאנחנו מכירים גם מספיק דוגמאות שבהן החלטות של גורמי משטרה בשטח הביאו למצבים שאנחנו לא יכולים לקבל בחברה דמוקרטית, כולל בימים אלה

גלעד קריב:  סוגיות שהזכרנו כאן, וגם לגביהן לא קיבלנו תשובות מהמשטרה

שמחה רוטמן: גלעד, נכון ומוסכם

גלעד קריב: כדי לקדם את הדיון, אני חושב שראוי היה להגיע לסוג של סיכום, מכיוון שזה כבר דיון רביעי - - -     

שמחה רוטמן: שישי

גלעד קריב: -  - - שישי שבו אנחנו יורדים לרזולוציות, וזה בסדר גמור, אני לא בביקורת, של מספרים וכו' ומקרים

גלעד קריב:  זה תפקידנו

גלעד קריב:  בסופו של דבר אני חושב שצריך לחתור אל עבר סיכום בין הוועדה לבין המשטרה והפרקליטות, על דעת הייעוץ המשפטי לממשלה, להקמת איזה צוות של הרשות המבצעת, של המשטרה, הפרקליטות והייעוץ המשפטי, שייקחו כמה שבועות ויבדקו את ההליך שמתקיים היום, לאור שני הקטבים

גלעד קריב:  מצד אחד, הצורך במתן מענה - - -     

שמחה רוטמן: יש צוות כזה

שמחה רוטמן:  הוא הוקם בפברואר, רק שבפברואר הוקם צוות של הפרקליטות ושל המשטרה, דווח עליו כאן בדיון בוועדה, צוות שאמור היה לייעל ולזרז,  ועדיין הפערים מאוד מאוד גדולים

לילית ניצן טייבר: אדוני, אני מהמשרד לביטחון לאומי, אני מוכנה להתייחס לעניין הצוות

גלעד קריב: המטרה שלנו בסופו של דבר היא לראות האם אנחנו מצליחים להתמודד עם הסרבול של התהליך, מבלי לפגוע בהגנות, שאני מקווה שכולנו מסכימים עליהן

גלעד קריב:  אני חושב שבזה צריכים להתמקד

שמחה רוטמן: מקבל

שמחה רוטמן:  תודה

גלעד קריב: אני רוצה לומר משהו לגבי נושא הנתונים

גלעד קריב:  האפקט המצנן יכול לפעול לשני הכיוונים

גלעד קריב:  מה הכוונה? בסופו של דבר, מכיוון שבעבירה הספציפית הזאת מדיניות התביעה, לא החקירה, מוסכם על כולנו שהיא בידי הייעוץ המשפטי - - -     

שמחה רוטמן: זה החוק, יכול להיות שגם שם נגלה פערים שנחליט אחר כך, אבל כרגע אנחנו לא מגלים את הפערים האלה

גלעד קריב: אתם חייבים להבין שאפקט מצנן - - -     

שמחה רוטמן: אני מבין מה שאתה אומר

שמחה רוטמן:  יש לי שאלה אליך

גלעד קריב: אתה חכם ומבין, הפרוטוקול טיפש, אז אני אומר למה אני מתכוון

גלעד קריב:  יהיה אפקט מצנן מסוג אחר אם נגיע למצב שהמשטרה תנהל הרבה מאוד חקירות ולא יהיו כתבי אישום

שמחה רוטמן: למה? 70%

גלעד קריב: זה בדיוק העניין

גלעד קריב:  בעבירות שבהן הגשת כתב האישום נעשית באישור הייעוץ המשפטי לממשלה, יש היגיון לדיאלוג - - -     

שמחה רוטמן: לדיאלוג, לא להכתבה

שמחה רוטמן:  אנחנו מסכימים על זה

גלעד קריב: יש מקום לדיאלוג יותר אינטנסיבי בין המשטרה לפרקליטות גם בשלב החקירה, כדי שלא ייווצר פער גדול מדי בין פתיחת תיקים לבין הגשת כתבי אישום

שמחה רוטמן: גלעד, תודה

טלי גוטליב: פה זה מוכתב על ידי הייעוץ, זאת הבעיה

גלעד קריב: אם רוצים להוציא מים מן הסלע בנושא הזה, צריך טיפה לשנות – כעצה אני אומר את זה – את מגמת הדיון

גלעד קריב:  צריך לעבוד עם המערכת לאורך כל החזית על ניתוח יותר טוב של התהליך

שמחה רוטמן: אני מסכים איתך ברמת העיקרון על מלא, ברמת הפרקטיקה הייתי מסכים איתך אלמלא הייתי נתקל, וזאת הסיבה שהדיון הזה בטונים לא נעימים, אני מודה – אלמלא הייתי נתקל בסיטואציה שמאוקטובר אני מחכה למידע, ואני לא מקבל מידע

שמחה רוטמן:  ואלמלא הייתי נתקל בסיטואציה שבה מיוני אני מבקש מידע ולא מקבל מידע, ואלמלא הייתי נתקל בסיטואציה שגם כאן בדיוני הוועדה, אחרי שמסתבר שיש אחריות מאוד גדולה של משרד המשפטים על האירוע בשטח, הם טוענים: אנחנו לא אחראים על מה שקורה במשטרה – הטונים היו נראים אחרת

שמחה רוטמן:  ולכן אני אומר שאני מסכים איתך שצריך להעלות את זה על מסלול פרודוקטיבי, רק שזה דורש שיתוף פעולה, שכרגע אני לא נענה אליו מצד משרד המשפטים

שמחה רוטמן:  המשטרה משתפת איתי פעולה, משרד המשפטים משחק בונקר

גלעד קריב: מכיוון שאתה שלוש שנים יושב בוועדה הנכבדה הזאת - - -     

שמחה רוטמן: אני יודע איך אתה הגבת כשלא קיבלת מסמכים ונתונים

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, בואו רגע נאמר: יש לנו בעיה מערכתית שלא קשורה - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, אני חייב להתקדם

גלעד קריב: דווקא פה, וזה קרדיט לך, אני חושב שאנחנו במהלך של החודשים האחרונים קיבלנו הרבה מאוד פרטים

גלעד קריב:  ודרך אגב, הפרטים האלה מאוד מאוד סבירים - - -     

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  הם לא סבירים

שמחה רוטמן: הם לא סבירים בעיניי

עמית הלוי: הנתונים לא סבירים

גלעד קריב: מאוד סבירים

גלעד קריב:  מאוד מאוד סבירים

שמחה רוטמן: עוד שאלה למחוז

עמית הלוי: אתה הופך באמירה שלך את אודי רונן ללא סביר ואת רותי ללא סבירה

עמית הלוי:  זה מה שאתה עושה

עמית הלוי:  מבחינה סטטיסטית, זאת המשמעות של מה שאתה אומר

שמחה רוטמן: לא ניכנס לזה עכשיו

שמחה רוטמן:  די

עמית הלוי: זאת המשמעות של מה שאתה אומר מבחינה מתמטית

גלעד קריב: למה לעצור - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, לא ניכנס לזה עכשיו

גלעד קריב: למה לעצור אצל אודי? אנחנו מאוד מאוד מעריכים את אודי, אבל למה לעצור אצל אודי? למה שלא כל קצין בדרגת פקד יאשר פתיחת חקירה? למה אודי צריך לסנן - - -     

טלי גוטליב: אנחנו לא עוסקים פה בנוהל של המשטרה

טלי גוטליב:  אני לא מתערבת בנוהל של המשטרה

גלעד קריב: פתאום הנוהל של המשטרה הוא קדוש

טלי גוטליב: ברור, יש לי בעיה עם ההכתבה של הייעוץ המשפטי

גלעד קריב: אני מציע שלא אודי יאשר, אני מציע שכל שוטר מקוף יפתח בחקירה

שמחה רוטמן: גלעד וטלי, די

שמחה רוטמן:  את דיברת לפני, הוא לא דיבר

שמחה רוטמן:  כשאת דיברת, נתת נאום ארוך, הוא לא דיבר

שמחה רוטמן:  את מבקשת עוד פעם, אני אתן לך בכפוף לזמן, אבל בואי ניתן לאנשים שפה

שמחה רוטמן:      אודי, מבחינת לוחות-זמנים - - -     

טלי גוטליב: - - -     

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה די, גלעד וטלי?     

גלעד קריב: כל קצין חקירות שפותח חקירה, שיפתח גם פה, אז יהיו לנו 1,000 תיקים, לא 500

שמחה רוטמן: גלעד וטלי מספיק

אודי רונן: אני לא חושב, לשאלתך

שמחה רוטמן: אודי, מרגע שאתה מעביר בקשה לחקירה עד הרגע שאתה מקבל אישור, האם אתה יכול להגיד לי בערך זמן ממוצע? האם יש שוני כשיש מעצר? האם אין שוני כשיש מעצר? כמה זמן זה לוקח?     

אודי רונן: יש לנו בגדול איזה מעקב

אודי רונן:  אנחנו נעים בין ימים ומעלה

שמחה רוטמן: כלומר, כמה המקרה הנפוץ? כשאתה מתכנן לוח זמנים, כשבן אדם יושב לך במעצר, כשבן אדם לא במעצר, בתוך כמה זמן מרגע שאתה מוציא בקשה, האם יש שוני אם אתה אומר: בהול, דחוף

שמחה רוטמן:  תן לי תיאור כמה זמן ממוצע לוקח לאישור

אודי רונן: את הגדרת הבהול אנחנו מגדירים גם אם הוא לא עצור, לפעמים כי בהול לנו לעצור אותו

אודי רונן:  יש מצבים שבן אדם נעצר בשטח ומגיע אלינו כבר כעצור, ואז אנחנו בבהול שנכפה עלינו

אודי רונן:  קצב המענה במקרה כזה, קשה לי להגיד ממוצע, הוא יכול להיות שעות, הוא יכול להיות עדיין ימים לפעמים

שמחה רוטמן: גם בבהול

אילונה ענבר-קרט: במעצר?     

שמחה רוטמן: גם כשבן אדם במעצר

אודי רונן: כן

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  כשאני אמרתי את זה בתחילת הדיון, אז בפרקליטות הסתכלו עליי בצורה מאוד משונה

אילונה ענבר-קרט: אני עדיין מסתכלת ואני עדיין תוהה

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  את עכשיו טוענת שהמחוז לא יודע? מילא אני, יושב-ראש ועדה, לא מבין כלום מהשטח - - -     

לילך וגנר: אם נקרא את חוק המעצרים, ידוע לי שאחרי 24 שעות צריך להביא בן אדם בפני שופט

שמחה רוטמן: מובא שופט, ואז מה אומרים לשופט? אודי, אתם מביאים לשופט, מה הוא אומר?     

אודי רונן: הוא לא מובא משוחרר, הוא מובא עם בקשה להמשיך מעצר

עמית הלוי: אבל אם אין לכם נימוק, כלומר, אם זה לא מטעם הסתה

עמית הלוי:  כלומר, אם אתה פנית לרותי - - -     

שמחה רוטמן: תתאר לנו איך זה קורה כשבן אדם במעצר

שמחה רוטמן:  תתאר לנו את התהליך איך הוא קורה כשבן אדם במעצר

אודי רונן: יש מצבים שבהם מרגע שאנחנו עוצרים אחרי מספר שעות אנחנו מקבלים את האישור, יש מצבים שלא

אודי רונן:  במקרים שלא ונגמרות ה-24 שעות, אנחנו הולכים לבית משפט ומבקשים להאריך מעצר משיקולי חקירה מקיפים אחרים, כולל - - -     

שמחה רוטמן: כולל המתנה לפרקליטות? אתם פונים לשופט ואומרים לו: אנחנו העברנו בקשה לפרקליטות לפתיחה בחקירה והם עוד לא אישרו לנו?     

אודי רונן: כן

אודי רונן:  זה אחד - - -     

שמחה רוטמן: כמה מקרים כאלה? זה מקרה נפוץ? זה קורה?     

אילונה ענבר-קרט: זה רק אם יש גם עבירות אחרות

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  האם זה מקרה נפוץ?     

עמית הלוי: עדיין הוא יכול להיות משוחרר בגלל עבירות אחרות

שמחה רוטמן: הוא מתאר לכם מקרה מהשטח

שמחה רוטמן:  אתם לא רוצים לדעת מה קורה בשטח עם ההחלטות שלכם?     

טלי גוטליב: הוא לא ממציא לנו דברים

טלי גוטליב:  לא נוח לי עם הטלת הדופי

שמחה רוטמן: טלי, תפסיקי להפריע לו בבקשה

אודי רונן: מבין הנתונים הגדולים של 520 רובם לא עצורים בזמן שמבקשים, ולכן השפיל הקטן שעליו מדברים הוא יחסית קטן

אודי רונן:  נניח שאנחנו מדברים בין עשרות ל-100, שהם בזמן המעצר ונדרש אישור - - -     

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין איך יכול להיות מצב שבן אדם עצור כשעוד לא אושרה עליו פתיחה בחקירה

אודי רונן: הסיטואציות יכולות להיות שהסייר בשטח שומע משהו שנתפס בעיניו כהסתה, הזדהות, והוא עוצר אותו, או שמגיעה תלונה שמישהו אומר עושה בלייב

אודי רונן:  עם כל הרצון לקבל מן הסתם אישור קודם, לפעמים אנחנו קודם כול תופסים

שמחה רוטמן: תפסתם

שמחה רוטמן:  האם זה בסדר מבחינתכם שהם תופסים קודם או שהם אמורים לחכות? כשהם מקבלים אישור על לייב פייסבוק הם צריכים לחכות לאישור הפרקליטות? אני שואל, האם זה תקין מבחינתכם?     

אילונה ענבר-קרט: זה עיכוב

שמחה רוטמן: בסר גמור

שמחה רוטמן:  עוד לא נפתחה חקירה

שמחה רוטמן:  זה בסדר מבחינתכם שנעשה מעצר בנושא הסתה לטרור, למרות שעוד לא נפתחה חקירה בהסתה לטרור

טלי גוטליב: זה עוד בשלב העיכוב

אילונה ענבר-קרט: אין מעצר, יש פה עיכוב

טלי גוטליב: ברגע הזה אתה בשלוש שעות של העיכוב

משה סעדה: אם הוא לא רוצה לבוא איתם, זה הופך להיות מעצר

משה סעדה:  מה הוא יגיד? אני אחכה לאישור הפרקליטות?     

אילונה ענבר-קרט: יש אולי הפרעה לשוטר, אבל לא יכולים לחקור אותו - - -     

שמחה רוטמן: הם לא יכולים, הם צריכים להחזיק אותו

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין את הפרשנות שלכם

שמחה רוטמן:  שוטר רואה בשטח מישהו שעומד ברחוב עם מגפון ואומר: לכו תתגייסו לחמאס, ושוטר מעכב אותו בשלב הראשון כי אסור לו לעצור לכאורה

טלי גוטליב: למה? סמכות מעצר יש בכל מקרה, נו באמת

טלי גוטליב:  סמכות מעצר היא פשיטא

שמחה רוטמן: טלי, אני לא שואל את עמדתך

טלי גוטליב: עונים לך ואתה מטעה את הציבור

טלי גוטליב:  יש סמכות מעצר

שמחה רוטמן: טלי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

עמית הלוי: היא טוענת שלא

טלי גוטליב: די - - -     

שמחה רוטמן: טלי, אינני שואל את עמדתך

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין את עמדת הפרקליטות

שמחה רוטמן:  היא מרגיזה אותך כפי שהיא מרגיזה אותי, ואם אנחנו לא נשמע אותה, כי את צועקת, אני אוציא אותך

טלי גוטליב: אבל זה לא נכון

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני שואל - - -     

טלי גוטליב: - - -     

שמחה רוטמן: טלי, תפסיקי כבר להפריע לי

טלי גוטליב: אתה רק פונה אליי

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

טלי גוטליב: פעם שלישית

שמחה רוטמן: תפסיקי להפריע

טלי גוטליב: תפסיק לנהוג בחוסר כבוד מיזוגני כזה

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  תצאי בבקשה

שמחה רוטמן:  תפסיקי להפריע לי

טלי גוטליב: תתבייש לך

טלי גוטליב:  עוד ניצול לרעה של כוח השררה

טלי גוטליב:      (חברת הכנסת טלי גוטליב יוצאת מאולם הוועדה)     

שמחה רוטמן: אני שואל אותך, גברתי, להבנתך את ההנחיה ואת הכללים

שמחה רוטמן:  כאשר שוטר רואה אדם עם מגפון שצועק "לכו תתגייסו לחמאס", הוא צריך להכניס אותו לתחנה, לפנות אליכם, ובינתיים אסור לדבר איתו

לילך וגנר: יש את ההנחיה שנתנו לכם, שבמקרים פשוטים  - - -     

שמחה רוטמן: סליחה, גברתי

שמחה רוטמן:  זה לא נכון, לילך, כי רותי צריכה לאשר

שמחה רוטמן:  השוטר לא יכול לחקור

שמחה רוטמן:  זו הנחיה שלכם

שמחה רוטמן:  אם זו לא הנחיה שלכם והמשטרה חופשית לעשות איתה מה שהם רוצים - - -     

לילך וגנר: אתה שואל אותנו על פערי זמנים שם

שמחה רוטמן: אתם כתבתם הנחיה

שמחה רוטמן:  או שאתם עומדים מאחוריה או שאתם לא עומדים מאחוריה

שמחה רוטמן:  אני מאוד אשמח שלא תעמדו מאחוריה, אבל תפסיקי להפריע לי בבקשה לנסות להבין מה ההנחיה שלך אומרת לשיטתך

שמחה רוטמן:  זו השאלה שלי

שמחה רוטמן:      את נציגת הפרקליטות, אני שואל אותך שוב, שוטר עוצר את הבן אדם, צועק "לכו תתגייסו לחמאס", עצר אותו, הוא אמור להכניס אותו למעצר, אבל לא לשאול אותו שום שאלה?     

אילונה ענבר-קרט: הוא מקבל מיד אישור

שמחה רוטמן: אם הוא קיבל מיד, הכול טוב

שמחה רוטמן:  אבל הוא עוד לא קיבל, הוא עוד לא פנה

אילונה ענבר-קרט: אם יש עבירה אחרת, אז הוא יכול לעשות כל עבירה אחרת

שמחה רוטמן: הוא עוד לא פנה, ואין עבירה אחרת

אילונה ענבר-קרט: יש עבירות נלוות

לילך וגנר: למה הוא לא פנה?     

שמחה רוטמן: עד שהוא פנה לקח זמן

עמית הלוי: אמרת שזה לוקח ימים

אילונה ענבר-קרט: מה פתאום ימים

שמחה רוטמן: חברים, תפסיקו לערבב בבקשה את כל חברי הוועדה

שמחה רוטמן:  אני שואל שאלה מאוד פשוטה, אל תענו לי לשאלות אחרות

אילונה ענבר-קרט: לא ענינו על שאלה אחרת

אילונה ענבר-קרט:  זו הייתה תשובה לשאלה

שמחה רוטמן: אני שואל שאלה מאוד פשוטה, ואני אקבל עליה תשובה פשוטה

אילונה ענבר-קרט: עניתי לך

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אתם לא עניתם

שמחה רוטמן:  סליחה, מי עונה לי? לילך או את? נגמרו המשחקים האלה

שמחה רוטמן:  אני יכול לדעת תשובה מי עונה לי כאן?     

אילונה ענבר-קרט: אני עניתי לך

שמחה רוטמן: אז אני לא הבנתי את התשובה, ואני מבקש שתעני לי שוב

שמחה רוטמן:  את עונה או היא?     

לילך וגנר: אני יכולה לענות

שמחה רוטמן: תודה, לילך

שמחה רוטמן:  תעני לי את

שמחה רוטמן:  שוטר עוצר אדם שצועק עם מגפון ברחוב "אנא תתגייסו לחמאס"

שמחה רוטמן:  אין עבירות אחרות

שמחה רוטמן:  הוא רואה פה הסתה לטרור או דברי שבח ואהדה, או שהוא צועק במגפון שה-7 באוקטובר היה סבבה

שמחה רוטמן:  זה לא משנה מה הוא צועק, זה מה שהשוטר בשטח מזהה

רותי האוסליך: זה משנה

שמחה רוטמן: למה זה משנה?     

רותי האוסליך: אם הוא יצעק על מה שב-7 באוקטובר היה, זה באישור שלי לתת, ואז זה מקצר הליכים

רותי האוסליך:  ואם הוא יצעק "כל הכבוד לחמאס", זה יעבור לפרקליטות

שמחה רוטמן: אם הוא צועק "כל הכבוד לחמאס" ולא הזכיר את ה-7 באוקטובר, אז ההנחיה לא קשורה אליכם, הכול יושב בפרקליטות

שמחה רוטמן:  אז הוא צועק "כל הכבוד לחמאס"

שמחה רוטמן:  אגב, שימו לב לאבסורד המזעזע הזה שאם בן אדם צועק "כל הכבוד לחמאס", צריך לעבור הליך פרוצדורלי א', ואם הוא אומר "כל הכבוד על ה-7 באוקטובר", אז הוא צריך משהו אחר

שמחה רוטמן:  זה בעיניי הזיה, אבל שמנו את זה בסוגריים

שמחה רוטמן:  אני סומך על שיקול הדעת של רותי אם לפתוח בחקירה כשהוא צועק "כל הכבוד על ה-7 באוקטובר", ואם הוא צועק "כל הכבוד לחמאס", אני אומר: זה above your paygrade, אנחנו עושים צחוק מרותי ועושים צחוק מהעבודה, אבל בסדר, זו ההנחיה המשונה שלכם, תעמדו מאחוריה

שמחה רוטמן:       הוא צועק "כל הכבוד לחמאס", עוצר אותו שוטר על זה שהוא צועק "כל הכבוד לחמאס", אסור לו לדבר איתו עד שיהיה אישור - - -     

לילך וגנר: שוטר לא מדבר איתו גם ככה

לילך וגנר:  הוא מרים טלפון, מקבל אישור או לא מקבל אישור

שמחה רוטמן: אתם אומרים שהוא מרים טלפון ומיד מקבל אישור לחקור?     

לילך וגנר: נכון

שמחה רוטמן: זאת המציאות?     

משה סעדה: אודי אומר שזה לא ככה

אודי רונן: אני אומר שבדרך כלל מדובר בשעות פלוס

שמחה רוטמן: לפעמים יותר משעות?     

אילונה ענבר-קרט: אני רוצה להבין מה הוא אמר

שמחה רוטמן: אבל אני שואל אותו, לא את

שמחה רוטמן:  אני מרגיש שאת מנסה לסתום את הפה לגורמי השטח, זאת התחושה שלי

אילונה ענבר-קרט: אני רוצה להבין מה אודי אמר - - -     

גלעד קריב: אני מרגיש שאתה מנסה לסתום את הפה לחברי כנסת ולפרקליטות

משה סעדה: שמחה, אתה מגזים

משה סעדה:  היא לא מנסה לעשות שום דבר

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין מה הוא אומר, ואת מתפרצת

משה סעדה: שמחה, אבל אל תעליל עליה עלילות

משה סעדה:  היא לא מנסה לסתום את הפה

משה סעדה:  היא מנסה רק לברר ולהבין

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין

שמחה רוטמן:  מדוע אתם מתפרצים?     

משה סעדה: שמחה, היא עושה את העבודה שלה

משה סעדה:  סליחה שאני אומר לך, אתה קצת מגזים

גלעד קריב: הרבה

שמחה רוטמן: משה, אני מבקש שלא תפריעו להבין את השאלות והתשובות

שמחה רוטמן:  מדוע אתם מפריעים?     

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדה, לא בסדר שחברי כנסת מפריעים ליו"ר הוועדה לקיים פה מופע של חקירה נגדית

שמחה רוטמן: מדוע אתם מפריעים לקצין מהשטח לענות? אני לא מבין את זה

שמחה רוטמן:  אני שואל פעם נוספת, האם קרו מקרים מהסוג הזה, שהייתה הסתה לטרור לדעת גורמי השטח, הוא הובא לתחנה ונעשתה פנייה מידית לפרקליטות ולקח יותר מ-24 שעות? אני לא מדבר על שש שעות שצריך כבר להגיע למעצר ולא לעיכוב

שמחה רוטמן:  תענה קודם על שש, ואז על 24

אודי רונן: הפניות שלנו הן למטה הארצי

אודי רונן:  והתשובה היא כן

שמחה רוטמן: שמעתם את התשובה או שהפרעתי לכם?     

גלעד קריב: אפשר להוסיף שאלה?     

שמחה רוטמן: רק רגע

שמחה רוטמן:  אני רוצה להבין שמשטרת ישראל והפרקליטות שמעו את התשובה

שמחה רוטמן:  שמעתם את התשובה?     

אילונה ענבר-קרט: לא

שמחה רוטמן: אז אני אשאל אותה שוב

שמחה רוטמן:  האם כאשר אדם מעוכב בתחנת המשטרה ומועברת מיד בקשה למטה הארצי לטובת חקירה בהסתה לטרור, האם יש מצבים שבהם חולף זמן העיכוב או חולף זמן המעצר של 24 שעות או שש שעות?     

אודי רונן: יש מצבים של שעות ויש מצבים שמגיעים להארכה נוספת

לילך וגנר: מותר גם לי לשאול שאלה? וזה החשד היחיד שיש נגדו?     

אודי רונן: כן

גלעד קריב: עד כמה המצב הזה שכיח?     

לילך וגנר: מה אתם עושים?     

עמית הלוי: האם יש מצב שהוא משוחרר אחרי 24 שעות?     

שמחה רוטמן: שאלתם אותו עכשיו שלוש שעות: עד כמה המצב הזה שכיח; האם הוא משוחרר - - -     

אודי רונן: אחרי 24 שעות מן הסתם אנחנו צריכים לפנות לבית משפט

אודי רונן:  ה-24 זה תיאורטי, זה לפעמים קורה הרבה יותר מהר מ-24 שעות

אודי רונן:  אם עצרנו בלילה, בצוהריים אנחנו כבר בבית משפט

אודי רונן:  כשמגיעים לבית משפט זו אחת מפעולות החקירה שאנחנו רושמים  - - -     

שמחה רוטמן: אז אתם רושמים כפעולת חקירה שאתם צריכים לקבל אישור חקירה מהפרקליטות

אודי רונן: כדי לחקור אותו למעשה

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אתם אומרים לשופט כרגע: אני לא יכול לחקור אותו על הסתה לטרור - - -     

משה סעדה: והוא יכול לסרב בצדק

משה סעדה:  הוא יגיד: סליחה, זו בעיה שלכם - - -     

שמחה רוטמן: אני לא יכול לחקור אותו על הסתה לטרור, אני מחכה לאישור מהפרקליטות

שמחה רוטמן:  כמה מקרים כאלה קרו בחודש האחרון, בחודשיים האחרונים, בשלושה החודשים האחרונים?     

אודי רונן: אני מצטער שאין לי את זה מדויק

אודי רונן:  בחודשיים האחרונים אנחנו מדברים על עשרות אנשים שהיו עצורים לפני שניתן אישור

שמחה רוטמן: עשרות זה המון

אודי רונן: רגע

אילונה ענבר-קרט: בנתון הזה גם פניתם לקבל אישור

אודי רונן: הם נעצרו לפני שקיבלנו אישור

גלעד קריב: ייעצרו מאות ובתי המשפט ישחררו אותם

שמחה רוטמן: יכול להיות שזה עדיף

גלעד קריב: לדעתך

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  עדיף שבן אדם ייחקר וישללו את החשד או יאששו אותו

שמחה רוטמן:  כרגע הוא לא נחקר

שמחה רוטמן:  הוא יושב בתחנה סתם, ובזמן הזה אתם לא חוקרים אותו, נכון?     

אודי רונן: לא

משה סעדה: אז איך בית משפט מאריך לכם מעצר בסיטואציה כזאת? אם לא חקרת שום דבר - - -     

אילונה ענבר-קרט: - - -     

שמחה רוטמן: זה שאת תמהה על המצב בשטח, זה רק מראה כמה ההנחיה שלכם מנותקת מהמציאות

שמחה רוטמן:  את מבינה את זה?     

משה סעדה: כמה פעמים הגשתם לבית משפט בקשה להאריך מעצר בגלל היעדר אישור של פרקליטות?     

אודי רונן: שוב, מן הסתם בבניית תיק יש לנו שורת פעולות

אודי רונן:  אחת מהן היא מן הסתם לחקור אותו, זה לא שהבקשה כולה נסבה על זה, אבל ברור שבאנו ללא חקירה שלו

אילונה ענבר-קרט: זאת שאלה שצריכה להישאל מתי הועברה הבקשה מהיחידה

אילונה ענבר-קרט:  כלומר, יכול להיות שהוא נעצר ועברו שעות ורק אחר כך הועברה הבקשה ליחידה, ובקשות מהתחום הזה - - -     

עמית הלוי: היחידה החוקרת או היחידה של רותי?     

אילונה ענבר-קרט: לא

אילונה ענבר-קרט:  הוא לא מעניין אותי

אילונה ענבר-קרט:  מתי הם, היחידה החוקרת, העבירה למטה הארצי, והמטה הארצי לפרקליטות, או שזה נשאר שם

אילונה ענבר-קרט:  הנתון הרלוונטי שצריך גם להישאל פה הוא בתוך כמה זמן הם העבירו בקשה מלאה לחקירה, כי בעבירות הסתה, כשאתה מדבר על פרסומים על משהו שמישהו כתב או אמר, זה לא שנייה בדיוק, לוקח להם זמן לכתוב את הבקשות ולהוריד את הפרסום - - -     

שמחה רוטמן: אתה יכול לתת דוגמה בלי לתת דוגמה כרגע לתוכן המחלוקת, שלזה עוד מעט נעשה את הדיון החסוי? כשמבקשים ממך בקשות השלמה מהפרקליטות דרך רותי, כמה זמן לוקח להשלים את הבקשות? האם אתה יכול לתת דוגמה למשהו שמבקשים ממך כמה זמן זה לוקח?     

אודי רונן: אני לא יכול לתת פה, אני אוכל לתת את זה בדיון אחר

אודי רונן:  אני יכול להגיד שההמתנה יכולה להיות לתשובה ויכולה להיות המתנה שבה במחוז נדרשים להעשיר ולמצוא עוד פרסומים

שמחה רוטמן: הם שולחים אתכם להשלמות חקירה בלי חקירה

אודי רונן: בדרישות מסוימות כתנאי לאישור

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אתם שולחים אותם לעשות חקירה בלי חקירה

אילונה ענבר-קרט: 	מה שהסברתי קודם על העשרה, זה העניין

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  התוצאה בסופו של דבר בגלל שאם הוא היה חוקר, יכול להיות שההעשרות האלה היו יותר קלות לו או יותר קשות לו, אנחנו לא יודעים, כי העשרות כשאתה לא מדבר עם הנחקר, אגב בזמן שהוא יושב במעצר, שזה בעיניי הזיה מוחלטת - - -     

לילך וגנר: זה לא רק בעבירות האלה

שמחה רוטמן: לפני פתיחה בחקירה?     

לילך וגנר: כן

לילך וגנר:  השלב של חקירת חשוד הוא בא אחרי פעולות חקירה אחרות בהמון תיקים

לילך וגנר:  זה לא מצב לא רגיל

שמחה רוטמן: אין בעיה, אבל זה לפי שיקול דעת של הרשות החוקרת, לא לפי שיקול דעת של רשות אחרת

שמחה רוטמן:  כל הביורוקרטיה הזאת לוקחת ימים

לילך וגנר: אבל אני אומרת - - -     

שמחה רוטמן: אבל היא לוקחת ימים

שמחה רוטמן:  הוא אומר ימים, למה אתם מתווכחים איתי? הוא אמר ימים

שמחה רוטמן:  לפני שנייה הוא אמר

שמחה רוטמן:  סליחה, אני אשאל את השאלה הכי פשוטה שיש, האם יש מקרה שבן אדם ישב במעצר במשך ימים בהמתנה לאישור לפרקליטות? כן או לא? ימים

אודי רונן: כשהמונח אישור כולל את הפינג-פונג התשובה היא כן

שמחה רוטמן: בזמן הזה הוא יושב במעצר ולא חוקרים אותו?     

אודי רונן: לא חוקרים אותו על העבירות

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  זה נראה לכם תקין? לי זה לא נראה תקין

שמחה רוטמן:  למה זה קורה? תעשו את התחקירים אצלכם למה זה קורה

אילונה ענבר-קרט: לי נראה לא תקין לחקור אדם לפני שהוא מקבל את אישור החקירה

שמחה רוטמן: אבל מה לעשות שלהחזיק בן אדם לא לצורך חקירה - - -     

אילונה ענבר-קרט: לחקור אדם בגלל שהוא הניף דגל חמאס, זה דבר מאוד קטן, לא נתת לי להגיד קודם

אילונה ענבר-קרט:  בן אדם שמרים דגל חמאס, לכאורה דגל חמאס, ואודי רוצה לעצור אותו - - -     

משה סעדה: מה זה "לכאורה דגל חמאס"? זה דגל חמאס או לא דגל חמאס?     

לילך וגנר: תקשיב, משה

אילונה ענבר-קרט: אני אומרת "לכאורה"

אילונה ענבר-קרט:  הדגש על לכאורה

שמחה רוטמן: את הגורם המתאים לזה? למה לא הוא?     

אילונה ענבר-קרט: קודם כול, אני מומחית תוכן בעניין הזה

שמחה רוטמן: את מומחית יותר מקצין חקירה במחוז?     

אילונה ענבר-קרט: למה הוא עוצר אדם שהניף דגל סעודיה?     

שמחה רוטמן: אני שואל שוב

אילונה ענבר-קרט: למה הוא עוצר אדם שמניף דגל ירוק?     

שמחה רוטמן: יופי, סוף כל סוף קיבלתי דוגמאות

שמחה רוטמן:  עכשיו קיבלתי דוגמה

שמחה רוטמן:  לקח שעתיים וחצי לקבל דוגמה - -     

אילונה ענבר-קרט: אתה לא נתת לי לדבר

שמחה רוטמן: - - שבקרת הפרקליטות נועדה למנוע מקרים של דגל סעודיה

אילונה ענבר-קרט: זו הדוגמה שרציתי לתת לך, ואדוני לא נתן לי לדבר

שמחה רוטמן: כמה מקרים כאלה מתוך ה-522 יש של הנפת דגל סעודה? כמה מקרים? אתה הגשת בקשה לחקור על דגל סעודיה, והם אמרו לך לא

אילונה ענבר-קרט: זה לא אודי

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  אז אנחנו מנסים להבין שדגל סעודיה זה כנראה לא המקרה שבשבילו קיימת הפרקליטות

שמחה רוטמן:  אם כן, יש לי הרגשה שאתם מערבבים אותי, סליחה שאני אומר

שמחה רוטמן:  לא דגל סעודיה זו הסיבה

שמחה רוטמן:  לא הסיבה לקיומה של ההנחיה 14

שמחה רוטמן: 12 היא דגל סעודיה

שמחה רוטמן:  ואם כן, נעשה השתלמות לשוטרים לזיהוי דגל סעודיה

לילך וגנר: לא רק דגל סעודיה, אבל כן הסיפור של דגל חמאס, שנראה לכם כזה clear cut, הוא לא כזה clear cut, ובטח לא במשטרה

לילך וגנר:  יש דגלים מאוד דומים, ולעצור בן אדם ולהחזיק אותו על זה שהוא הניף את דגל - - -     

שמחה רוטמן: כרגע אתם מחזיקים אותו רק בלי לחקור אותו

אילונה ענבר-קרט: אני לא אאשר - - - מראש

שמחה רוטמן: עשרות מקרים בחודשים האחרונים

לילך וגנר: אם עשרות מקרים, כמו שהוועדה אומרת פה, אנשים ישבו במעצר ימים וחיכו לאישור פרקליטות, זה לא תקין, אני מסכימה אתכם

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  מה אתם עושים כדי לטפל בזה? למשל אולי לנהל מעקב כמה זמן לוקח לכם לענות

שמחה רוטמן:  אני סתם זורק רעיון

לילך וגנר: - - - אני אבדוק את זה, זה לא הגיוני שבן אדם ישב במעצר ימים ויחכה לאישור

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אתם צריכים לאשר בתוך דקות, כמו שהבטחתם לי שלוש פעמים, ואז מסתבר שזה לא נכון

לילך וגנר: אני מספרת מהניסיון האישי שלי, שהייתי במקרה עם המשנה לפרקליט המדינה, מתקשרים אליו מהשטח, הוא נותן אישורים בטלפון ובווטסאפ

לילך וגנר:  אני ראיתי אותו עושה את הדברים האלה

שמחה רוטמן: אני לא טוען שזה לא קורה בחלק מהמקרים

אילונה ענבר-קרט: זה ברוב רובם של המקרים

משה סעדה: לפעמים הוא עסוק וזה נתקע

משה סעדה:  אני מכיר את זה

שמחה רוטמן: אודי, כדי שנסיים את החלק הגלוי, האם ברוב רובם של המקרים אתה מקבל אישור בתוך דקות? האם המשפט "ברוב רובם של המקרים אני מקבל אישור בתוך דקות" – האם המשפט הזה נכון? כן או לא?     

עמית הלוי: זה לא נכון - - -     

אודי רונן: בנקודה שלי לא

אילונה ענבר-קרט: בתיקי מעצר דחופים

שמחה רוטמן: רותי, האם ברוב רובם של המקרים את מקבלת תשובות בתוך דקות?     

אילונה ענבר-קרט: של תיקי מעצר דחופים

שמחה רוטמן: לא דיברתי על מעצר, אני מדבר כללית

אילונה ענבר-קרט: אני כן דיברתי על זה

לילך וגנר: - - -     

שמחה רוטמן: האם ברוב רובם של תיקי המעצר אתה מקבל תשובה בתוך דקות?     

משה סעדה: אין

משה סעדה:  זה לא יכול להיות

אודי רונן: לא

שמחה רוטמן: רותי, האם ברוב רובם של תיקי המעצר את מקבלת תשובה מהפרקליטות בתוך דקות?     

רותי האוסליך: בתיקי מעצר התשובה מהפרקליטות היא מאוד מהירה

שמחה רוטמן: לא שאלתי את זה

שמחה רוטמן:  שאלתי משפט שהפרקליטות אמרה, האם ברוב רובם של תיקי המעצר את מקבלת תשובות בתוך דקות? כן או לא?     

עמית הלוי: התשובה היא לא

עמית הלוי:  תחסכי מעצמך, התשובה היא לא

עמית הלוי:  את יודעת שהתשובה היא לא ותחסכי מעצמך את העניין

עמית הלוי:  יש פה בעיה, לילך, תיקחו את זה ברצינות

משה סעדה: זה מסורבל

עמית הלוי: זה ביטחון אזרחי ישראל, ואתם אמונים על זה, ואתם צריכים להיות המובילים של זה

משה סעדה: לפשט את התהליך

אילונה ענבר-קרט: אודי לא יכול לתת תשובה כי הוא עובר דרך המטה הארצי

אילונה ענבר-קרט:  הוא עובר דרך המטה הארצי, אז זה לא נכון

שמחה רוטמן: זו אשמתכם שהוא עובר דרך המטה הארצי

משה סעדה: למה אתם צריכים את כל הסרבול הזה? תבטלו את ההנחיה

שמחה רוטמן: זו אשמתכם

שמחה רוטמן:  אתם אמרתם שרק רותי מחליטה ולא הוא

שמחה רוטמן:  תוציאו בהנחיה שגם הוא, ופתרנו את הבעיה

שמחה רוטמן:  את באה להתלונן על משהו שאתם הגורם שלו? אני לא מבין

שמחה רוטמן:  כתבתם במכתב שלכם שרק רותי

שמחה רוטמן:  הייתם כותבים שכל קצין עורך דין בכל מחוז, היו תשובות אחרות

אילונה ענבר-קרט: אני לא מתלוננת, אני מסבירה שהדקות זה הטווח שלנו מול רותי

שמחה רוטמן: לכן שאלתי את רותי, ואני אשאל אותה שוב

אילונה ענבר-קרט: אתה שואל את אודי

שמחה רוטמן: שאלתי גם את רותי

שמחה רוטמן:  גם רותי אמרה שלא

שמחה רוטמן:  רותי, סליחה, אפשר לחזור על זה? אולי היא לא שמעה

שמחה רוטמן:  האם ברוב רובם של המקרים שבהם יש תיק מעצר, את מקבלת תשובות בתוך דקות? ברוב רובם של המקרים

רותי האוסליך: בתיקי המעצר האישורים הם בשעות

שמחה רוטמן: בשעות, לא בדקות

משה סעדה: עד שמגיעים לפרקליט המחוז, למשנה, זה תהליך

משה סעדה:  לילך, זאת האמת

משה סעדה:  זה עובר מאחד לשני

רותי האוסליך: זה לא נכון, אדוני

רותי האוסליך:  אין פער

רותי האוסליך:  זה לא נכון

אודי רונן: חייבים להגיד שהפער לא נובע מזה

משה סעדה: אז ממה הוא נובע?     

אודי רונן: המענה שהם מקבלים הוא ישירות מהגורם המחליט

אודי רונן:  הפער לא נובע מזה

משה סעדה: מאיפה הפער נובע?     

שמחה רוטמן: הפער מההשערות? הפער מבדיקות? כמה זמן לוקח לך מרגע שאת מקבלת ממנו פנייה במחוז עד הרגע שאת מעבירה אותה לפרקליטות בממוצע? כשיש תיק מעצר ואודי מעביר אלייך, הוא אומר לך "בהול, יש לי מעצר" או בהול מסיבות אחרות, אבל בואי נניח שהוא כותב "בהול", יש לי בן אדם במעצר

שמחה רוטמן:  עד הרגע שאת בשלה להעביר אליו לפרקליטות כמה זמן?     

רותי האוסליך: זה יכול לקחת שעה, זה יכול לקחת חמש שעות וזה יכול לקחת גם דקות

שמחה רוטמן: זאת אומרת, יש בהחלט סיטואציה שרק בהמתנה אצלך, עד שאת תהיי בשלה, כבר עבר זמן העיכוב

שמחה רוטמן:  זה יכול לקרות?      

רותי האוסליך: יכול לקרות

עמית הלוי: יש שאלה מעניינת

שמחה רוטמן: עוד שנייה אנחנו עוברים לחסוי

שמחה רוטמן:  תשאל אותה בחסוי, אתה נשאר לחסוי, פשוט יש אנשים שלא יכולים להישאר לחסוי

שמחה רוטמן:  מן הסתם יהיה הדיון הבא, ואני כבר אומר לכם שהדיון הבא יהיה בשבוע הבא ובתוך ארבעה ימים אני מקבל תשובות כמו מהמשטרה

שמחה רוטמן:  מה שהמשטרה מסוגלת לעשות, גם הפרקליטות מסוגלת לעשות, עם כל הכבוד

שמחה רוטמן:  העובדה שעד שלא קבעתי את הדיון הזה בכלל לא קיבלתי התייחסות לא תחזור על עצמה

שמחה רוטמן:  זה לא מקובל עליי בשום צורה

שמחה רוטמן:      חבר הכנסת לשעבר בראון, שי גליק

שמחה רוטמן:  כל אחד במברק

קריאה: מה איתנו, המרכז הרפורמי?     

שמחה רוטמן: בפעם הבאה בעזרת השם

שמחה רוטמן:  גלשנו פה הרבה מאוד

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת לשעבר בוארון ושי גליק, כי שי גליק פשוט הביא נתונים על נושא לוחות-הזמנים, לכן הוא היחיד מכל הארגונים שמדבר, כי הוא הביא לי פנייה ספציפית על לוחות-זמנים

אביחי אברהם בוארון: שלום חברים, אני אדבר קצר

אביחי אברהם בוארון:  אני חושב שמה שיקרה כתוצאה מהגילוי האחרון זה שהפרקליטות לא תיתן בכלל אישורים חיוביים לפתוח בחקירות, אלא מיד כדי לקצר זמנים המשטרה תקבל שלילות לפתוח בחקירות, ובלבד שהחשוד לא ישב במעצר ימים, וכתוצאה מזה הקצב יהיה כל כך מהיר, בתוך דקות יקבלו שלילה, והאירוע יהפוך לסוג של דלת מסתובבת, ואז המשטרה בכלל לא תחקור, אבל זאת השערה שלי

אביחי אברהם בוארון:      לגופו של עניין, אני חושב שאם בקשות הוגשו במאות לחקירות, וקיבלו אישורים כמחצית מזה, ואנחנו יודעים שבכל הארץ הוגשו 130 כתבי אישום, כך נאמר לי, לפי חבר הכנסת סעדה, אז אנחנו מדברים על עשרות מתוך 270 או מעל 250 חקירות, זאת אומרת, עשרות בודדות של כתבי אישום, וזו חוליה שהיא החוליה שצריך לדון בה, אדוני היושב ראש, כיוון שכתבי אישום כמעט בכלל לא נפתחים ברמה הלאומית, ברמה הארצית

אביחי אברהם בוארון:       אני יכול לתת כמקרה מבחן את העניין המפורסם של השיח' סברי, שזה מקרה מובהק של הסתה, שכבר בחודש אפריל 2023 קיבל שר המשפטים מהפרקליטות התחייבות שבתוך חודשיים יוגש כתב אישום, לא הוגש כתב אישום, ורק לאחרונה בעתירה שהוגשה לבג"ץ על ידי ארגון לביא, בינואר הפרקליטות אמרה שהיא מתכוונת להגיש כתב אישום ושוב ביקשה הארכה

אביחי אברהם בוארון:      אני אקרא לכם את המשפט המדויק ברשותכם: כעת נבקש לעדכן כי הליך בחינת עניינו של המשיב 4, סברי, התקדם, אך דרוש למשיבים פרק זמן נוסף לשם קבלת החלטה סופית

אביחי אברהם בוארון:  נוכח האמור מבקשים המשיבים הודעה מעדכנת בעוד 30 יום, עד יום 21 בפברואר 2024

משה סעדה: מה האמירה שלו?     

אביחי אברהם בוארון: משה, אני רוצה ללכת לאסטרטגיה ברשותך

אביחי אברהם בוארון:  יש פער בין הרצון וההשקפה של חברי הכנסת פה בוועדה, לבין החלטות הפרקליטות מטעמיה שלה בכלל בעצם בניית המנגנון הזה

אביחי אברהם בוארון:       אני חושב, אדוני היושב ראש, אם אפשר חצי דקה הקשבה ובזה סיימתי – אני חושב שהגענו למיצוי

אביחי אברהם בוארון:  אמרת "שש ישיבות"

אביחי אברהם בוארון:  אני הייתי בחלק מהישיבות הראשונות כחבר כנסת

אביחי אברהם בוארון:  אני חושב שהבירור הזה מוצה, ואנחנו דנים על מנגנון שהוא חולה

אביחי אברהם בוארון:       אני חושב שמה שצריך לעשות, והגיע הזמן שזה ייעשה על ידי הצעת חוק שהוועדה תגיש

אביחי אברהם בוארון:  אומנם אין לזה כמעט אח ורע בחקיקה הראשית, אבל יכול להיות שהגיע הזמן נוכח הסיטואציה המורכבת שצריך לקבוע קבועי זמן לאישורים לפתיחות בחקירה על ידי המשטרה

אביחי אברהם בוארון:      אני לא חושב שעורכי הדין והחוקרים שיושבים במשטרה פחותי ערך או פחותי כישורים מהפרקליטים

אביחי אברהם בוארון:  הם סוברנים אם בתיקי רצח, כמו שנאמר, הם יודעים לפתוח בחקירות, ודאי בתיקי הסתה הם יודעים לפתוח בחקירות

אביחי אברהם בוארון:  ועוד עיוות, עליבות, טלאי על טלאי על טלאי, ואנחנו נמצאים במצב הזוי

אביחי אברהם בוארון:      אני ממשיך לצטט את פרקליט המדינה שאמר בצדק שההסתה של הבוקר היא הפיגוע של הצוהריים, ואתם לא מקבלים את החלטותיכם נוכח המימרה הזאת, שצריך לתלות אותה על הקיר, אפרופו המימרה האחרת של טומי לפיד

אביחי אברהם בוארון:  הגיע הזמן, שמחה, שתשימו הצעת חוק השולחן

אביחי אברהם בוארון:  זה העניין

שמחה רוטמן: אנחנו בהחלט נשקול לעשות את זה

שי גליק: לפני שלושה חודשים היה פה דיון בוועדה על מקרה של רופא שעשה לייקים

שי גליק:  פניתי למשטרה ולפרקליטות קרוב לשש פעמים, כל אחד מעביר את זה לשני

משה סעדה: שי, על מה הוא עשה לייקים?     

שי גליק: הוא עשה לייקים, לא משנה על מה

שי גליק:  חודשיים וחצי כל אחד מעביר את זה לשני

שי גליק:  המשטרה לפרקליטות, הפרקליטות למשטרה

שי גליק:  ממש בדיחה

שי גליק:  לא חקרו אותו עכשיו

שי גליק:      מה שמדהים, מקרה שהיה פה בכנסת, דיון שלם עליו, ועדיין חודשיים וחצי כל אחד זורק את הכדור

שי גליק:  פניתי למשטרה והפרקליטות ואמרתי: אני אתווך ביניכם

שי גליק:  אמרו לי: תלך  לכל הרוחות

שי גליק:  איך זה קורה שאני מנסה לעזור, זורקים אותי, והמשטרה מעבירה לפרקליטות, הפרקליטות למשטרה

שי גליק:  עד היום, כמעט ארבעה חודשים אחרי ההסתה שלו, הוא לא נחקר

שמחה רוטמן: משנה לפרקליט המדינה במקרה הזה אמר שהוא מחכה לתשובה מהמשטרה

שי גליק: נכון

שי גליק:  כבר שלוש פעמים

שמחה רוטמן: ממתי הוא מחכה לתשובה מהמשטרה?     

שי גליק: לפי מה שהוא אמר מה-27 בנובמבר

שמחה רוטמן: משטרת ישראל, למה מה-27 בנובמבר יש לכם פנייה מפרקליטות המדינה שאתם לא עונים לה? זה הרבה זמן

עמית הלוי: זאת נקמה

עמית הלוי:  גם הם לא עונים להם לפעמים

רותי האוסליך: אדוני, אני לא אתייחס למקרה הספציפי

שמחה רוטמן: לא זה לוחות-זמנים

שמחה רוטמן:  אני לא מבקש התייחסות לתוכן

שמחה רוטמן:  אני שואל, האם המשנה לפרקליט המדינה אמר שב-27 בנובמבר הוא ביקש מכם משהו? דיברנו קודם על פרק הזמן שלוקח להעשיר תיק, כך קראתם לזה

שמחה רוטמן:  27 בנובמבר עד היום התיק לא הועשר, כך לפחות נטען על ידי פרקליט המדינה

רותי האוסליך: אדוני, אתה מבקש ממני להתייחס לתיק קונקרטי, ואני לא אתייחס לתיק קונקרטי

שמחה רוטמן: בלי פרטים

שמחה רוטמן:  על משך הזמן

שמחה רוטמן:  אני לא מבקש פרטים על תוכן התיק

ד"ר גור בליי: אדוני, היא לא יכולה לרדת - - -     

שמחה רוטמן: שיסבירו לי האם אכן לא עניתם מה-27 בנובמבר לפרקליט המדינה

רותי האוסליך: אני לא ראיתי את פניית פרקליט המדינה

שי גליק: זה רק מוכיח כמה הכול נופל בין הכיסאות

משה סעדה: זה בדיוק הטלפון השבור שיש פה

שמחה רוטמן: המשנה לפרקליט המדינה אומר שמה-27 בנובמבר לא ענו

שי גליק: והוא פנה ארבע פעמים

שמחה רוטמן: באיזה מחוז התיק הזה? זה אצלך במחוז, התיק הזה?     

רותי האוסליך: אדוני, אתה מבקש להתייחס לתיק ספציפי

רותי האוסליך:  אני מבקשת

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני רוצה לדעת האם מה-27 בנובמבר עד עכשיו זה זמן סביר שמשטרת ישראל לא תענה לפרקליטות

אודי רונן: אני יכול להגיד שהמחוז ענה למה שנדרש ממנו

שמחה רוטמן: באיזה תאריך?     

אודי רונן: 29

שמחה רוטמן: ב-27 המחוז קיבל וענה, והפרקליט עדיין טוען שלא ענו לו

שמחה רוטמן:  אתם מבינים מה הבעיה בכל התהליך היפה הזה?     

משה סעדה: זה הטלפון השבור הזה

שמחה רוטמן: זה הטלפון השבור שעליו אנחנו מדברים

משה סעדה: זה לא הגיוני הטלפון הזה

משה סעדה:  זה טלפון שבור

שמחה רוטמן: אולי בחסוי גם תתייחסו לתיק הזה ספציפית

רותי האוסליך: - - -     

שמחה רוטמן: ללוחות-הזמנים אתם תתייחסו ועוד איך, לא לתוכן התיק, לא לשיקול הדעת המשפטי

שמחה רוטמן:  ללוחות-הזמנים אתם תתייחסו ועוד איך בחסוי

שמחה רוטמן:      אנחנו עכשיו יוצאים להפסקה לטובת התארגנות החדר לחסוי

שמחה רוטמן:  בדיון החסוי נציגי הממשלה וחברי הכנסת