ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 251, 2024-02-08 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, אנחנו בעניין הצעת תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות קבלת החלטות נתמכת התשפ"ג 2023 דיון שלישי ומקווה שאחרון

שמחה רוטמן:  תלוי כמה נתקדם היום, אני מאמין שכן

שמחה רוטמן:  גבירתי היועצת המשפטית, תובילי אותנו

נועה ברודסקי לוי: הגענו פחות או יותר לאמצע התקנון ותכף נמשיך בנקודה בה סיימנו אבל נחזור טיפה אחורה לכמה נקודות שנותרו למחשבה או תשובות של הממשלה

נועה ברודסקי לוי:  קודם כל, עלתה השאלה של השגה או ערר על המרשם, על מישהו שלא הכניסו למרשם של התומכים והממשלה התבקשה לבדוק איזה הסדר רוצים שיחול שם

נועה ברודסקי לוי:  אם אפשר לשמוע אותם

מרדכי בר-און: תודה רבה, בוקר טוב, מרים בראון ממשרד המשפטים

מרדכי בר-און:  אנחנו אכן עשינו בדיקה, אדוני שאל האם זה יהיה בג"צ, קודם כל – זה לא בג"צ

מרדכי בר-און:  יש סעד חלופי מאוד משמעותי

מרדכי בר-און:  חוק בתי המשפט לענייני משפחה מסמיך את בתי המשפט לענייני משפחה לדון בכל תובנה שקשורה לחוק הכשרות המשפטית ואלה תקנות הנובעות מכוח חוק הכשרות המשפטית

מרדכי בר-און:  מדובר במיומנות מאוד ספציפית של בתי המשפט לענייני משפחה למנות תומכים אחד אחד ולכן הם המיומנים להגיד לי מי הפרופיל של האדם ששייך למאגר

מרדכי בר-און:  התייעצתי גם עם רפרנטית בתי המשפט לעניינים מנהליים האם זה בכל זאת צריך להיות בעתירה מנהלית והיא חד משמעית - - -

שמחה רוטמן: אז באיזה דרך זה יוגש לבית משפט לענייני משפחה? מועצת פתיחה?      

מרדכי בר-און: לא, זו תובנה לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות בעניין תמיכה

מרדכי בר-און:  ככה מגישים בקשות לפי חוק האפוטרופסות

שמחה רוטמן: גם הליכים מנהליים נגדכם מגישים ככה? זה הליך מנהלי בפועל

מרדכי בר-און: אבל זה לא מדויק שזה מנהלי

שמחה רוטמן: לא, זה 100% מנהלי

גלי גרוס: אין היום עתירות מנהליות על האפוטרופוס הכללי

שמחה רוטמן: ודאי שיש, לא נכון

שמחה רוטמן:  אני מבין את האמירה אבל בואי נניח

שמחה רוטמן:  לדוגמה, האפוטרופוס הכללי מנהל את נכסי הנפקדים או מי שהוא אמון עליהם והנכסים שלהם נמצאים שברשותו בקרן שמשקיעה במשהו לא טוב

שמחה רוטמן:  אני רוצה להתווכח על זה ולהגיש נגד זה עתירה מנהלית

מרדכי בר-און: אבל מגישים על זה לבית משפט לענייני משפחה אדוני

שמחה רוטמן: לבית משפט לענייני משפחה?     

מרדכי בר-און: כן

גלי גרוס: נכסי נעדרים זה סיפור אחר

שמחה רוטמן: זה לא מהחוק הזה

מרדכי בר-און: פיקוח על אפוטרופסיים הוא גם בבית משפט לענייני משפחה

שמחה רוטמן: פיקוח על אפוטרופוסים ברור

שמחה רוטמן:  בקשה למתן הוראות

שמחה רוטמן:  זה מנגנון של בקשה למתן הוראות אבל אני אומר שאם זו עתירה עקרונית ולא של אדם ספציפי

שמחה רוטמן:  בואי נניח שזה אפילו לא האפוטרופוס עצמו, מה המינוח?     

מרדכי בר-און: האדם, מקבל ההחלטות

שמחה רוטמן: לא, מקבל ההחלטות זה כשאין לו אפוטרופוס

שמחה רוטמן:  מישהו שיש לו אפוטרופוס - - -

מרדכי בר-און: האדם שמונה לו אפוטרופוס

שמחה רוטמן: זה המינוי?     

מרדכי בר-און: כן

שמחה רוטמן: פעם היה מינוי אחר לא?     

מרדכי בר-און: פעם היה חסוי וזה בוטל

שמחה רוטמן: חסוי והורידו את זה

שמחה רוטמן:  זה ביטוי חסוי

שמחה רוטמן:  טוב, במסגרת "ואלה שמות", שינוי השם

שמחה רוטמן:  האדם שמונה לו אפוטרופוס, אין לו בעיה, אבל יש גורם שמתחרה על ניהול ההשקעות והוא חושב שהוא צריך שתפנו גם אליו השקעות

שמחה רוטמן:  בית השקעות מסוים שלא זכה במרכז אצלכם

שמחה רוטמן:  למי הוא הולך? לפי בית משפט לענייני משפחה? הוא לא זכה במכרז לניהול כספי האנשים שמונו להם האפוטרופוסים

שמחה רוטמן:  הוא ילך עם זה לבית משפט לענייני משפחה ויגיש על זה עתירה?     

מרדכי בר-און: אגב יש עכשיו תקנות להשקעות של כספים של אדם שמונה לו אפוטרופוס, הם פורסמו כרגע להערות הציבור, זה באתר - - -

שמחה רוטמן: זה לא לאישור ועדה נכון?     

מרדכי בר-און: לא

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  חבל, מאוד מעניין

רני נויבואר: אדוני, האפוטרופוס הכללי כעיקרון זה בג"צ

רני נויבואר:  בהיעדר סמכויות מנהליות שהאפוטרופוס הכללי עושה זה לבג"צ

רני נויבואר:  רני נויבואר, ראש תחום חקיקה ומדיניות, האפוטרופוס הכללי

רני נויבואר:  זה לבג"צ

רני נויבואר:  פה יש לי משהו אחר כי אותו אדם שרוצה להתמנות לגבי אדם מסוים ולכן היותו נמצא - - -

שמחה רוטמן: לא, מה פתאום

מרדכי בר-און: הוא רוצה להיות במאגר

שמחה רוטמן: הוא רוצה להיות במאגר

שמחה רוטמן:  אין כרגע אדם שמונה לו אפוטרופוס או שאמרו למנות לו אפוטרופוס או שנתמך בקבלת החלטות שרוצים להתמנות אליו

שמחה רוטמן:  הוא רוצה להיכנס למאגר, זו החלטה מנהלית

שמחה רוטמן:  זה כמו שתגידי שעובדי אפוטרופוס לא יגישו עתירה לבית דין לענייני עבודה אלא לבית משפט לענייני משפחה

מרדכי בר-און: בית דין לענייני עבודה זו דוגמה מצוינת

מרדכי בר-און:  בית דין לעבודה גם דן בכל מיני אירועים מנהליים לפי חוק עבודת נכים למשל

שמחה רוטמן: נכון, אבל זה כתוב על השולחן

שמחה רוטמן:  יש לזה הוראות מפורשות

שמחה רוטמן:  זה לא בתיאוריה

מרדכי בר-און: אני בדקתי את הנושא

מרדכי בר-און:  כאשר יש סעד חלופי ראוי בג"צ לא דן וכאן יש סעד חלופי ראוי שזה חוק הכשרות המשפטית בתקנותיו

מרדכי בר-און:  כשהתייעצתי אתמול עם מרגנית שסוף סוף יצאה - - -

שמחה רוטמן: סליחה, יש חברה, תאגיד אפוטרופסות

שמחה רוטמן:  אני הבנתי, אני יודע שאני קצת יותר קפדן כי אני אדם אחד ואין פה הרבה חברי כנסת אחרים שלא בחומר אז אנחנו בחומר ומבינים את האירוע

שמחה רוטמן:  תאגיד אפוטרופסות, שאתם החלטתם להוציא מהמאגר או משהו דומה ויש לו תלונה אליכם היום, הוא פונה לבית משפט לענייני משפחה?     

מרדכי בר-און: בדרך כלל כן, כן

שמחה רוטמן: לא לעתירה מנהלית? סליחה, הנהלת בתי המשפט

מישל בוסקילה: הילה בוסקילה, הנהלת בתי המשפט

מישל בוסקילה:  בנושא הזה בגלל שהועדה ביקשה שנלך ונתייעץ ונבדוק את הנושא אכן לעמדתנו אחרי שהתייעצנו עם הגורמים הרלוונטיים, פה מדובר על גורם מנהלי שמקבל החלטה מנהלית וההשגה על החלטה שלו אמורה להיות באמצעות הגשת עתירה מנהלית

מישל בוסקילה:  גם בחינת ההחלטה עצמה שהיא החלטה מנהלית היא בכלים של משפט מנהלי

מישל בוסקילה:  סבירות ההחלטה, שיקולים זרים

שמחה רוטמן: אני מציין גם למשל סדר הדין, לוחות זמנים

מרדכי בר-און: לא סיימתי להגיד את המשפט האחרון ברשותך אדוני וסליחה מהילה מהנהלת בתי המשפט

מרדכי בר-און:  מסתבר שיש בפסיקה, ואני לא הכרתי את זה, רפרנטית עתירות מנהליות הסבירה לי, בית המשפט העליון קובע בפסיקה שבמקרים מסומים כשיש יותר יתרונות שבית משפט בעצמו ידון בעניין ולא בית משפט לעניינים מנהליים, יש יתרונות שהוא ידון אם הוא ישתמש בכלים המנהליים

שמחה רוטמן: אין יתרון

שמחה רוטמן:  אני אגיד לך למה

מרדכי בר-און: אני כן חושבת שיש יתרון

מרדכי בר-און:  העולם של חוק הכשרות המשפטית הוא עולם מאוד מיוחד ובית המשפט לענייני משפחה הוא היחיד שדן

מרדכי בר-און:  אל בית המשפט המחוזי לא מגישים ערעורים כי הכל נידון באופן - - -

שמחה רוטמן: אני אגיד לך למה אין יתרון, משלוש סיבות

שמחה רוטמן:  סיבה אחת היא סדרי הדין

שמחה רוטמן:  סדרי דין של עתירה מנהלית, שיהוי, הכללים, הם תחום ידע מסוים ששופט בית משפט לענייני משפחה לא עוסק בו

שמחה רוטמן:  אנחנו מדברים על מקום המומחיות, תוך כמה זמן מגישים את העתירה, 45 יום, שיהוי בנסיבות העניין, לוחות הזמנים, התגובות

שמחה רוטמן:  אם זו תובנה לכאורה זו התיישנות של שבע שנים, כן התקבל או לא, הוכנס או לא הוכנס מישהו

שמחה רוטמן:  זו סיבה אחת מדוע זה לא מתאים לבית משפט לענייני משפחה

שמחה רוטמן:  סדרי הדין

שמחה רוטמן:  יש סדרי דין לעתירה מנהלית ובית משפט לענייני משפחה לא יודע לעשות אותם

שמחה רוטמן:  הוא לא מתורגל בזה, לא מכיר אותם, לא עוזרים משפטיים, לא המתמחה, לא התחום ולא הידע

שמחה רוטמן:      הסיבה השנייה היא הדין המהותי

שמחה רוטמן:  כאשר בא אדם ורוצה להתמנות לא לאפוטרופוס או למקבל החלטות ספציפי לאדם ספציפי אלא למאגר, תחום הידע הוא לא במומחיות של בית המשפט לענייני משפחה

שמחה רוטמן:  זה שאלות של שוויון אל מול אחרים, של תנאי סף, של סבירות קבלת ההחלטה כי אתם לא נבחר ציבור אז כן צריך לבחון לכם סבירות, של מידתיות ואלף דברים אחרים שהשיקולים שם הם שיקולים של בית משפט מנהלי במהות

שמחה רוטמן:      הסיבה השלישית קשורה קצת לפרוצדורה אבל קשורה מאוד לסוגיית חיסיון ההליכים

שמחה רוטמן:  הבית משפט לענייני משפחה ככלל העניינים חסויים ולעומת זאת המאגר הזה הוא מאגר שצריך להיות גלוי ומפורסם

שמחה רוטמן:  ההליכים בעניינו אמורים להיות גלויים ומפורסמים, שיקול האפוטרופוס בשאלה את מי הוא מכניס, לא מכניס או מוציא אמורים להיות גלויים ומפורסמים וגם מהסיבה הזו זו לא תובנה שמתאימה לבית משפט לענייני משפחה שמעצם טבעו חסוי

שמחה רוטמן:  נכון שאפשר לגלות הליכים ויש הליכים שכן אבל זה מנוגד לכל ה-ד-נ-א ולכן או שנוסיף את זה לתוספת לבית משפט לעניינים מנהליים או שנכתוב בתקנות יודגש כי אני לא יודע אם אפשר לעשות הסכמה עקיפה כזו או משהו כזה

מרדכי בר-און: אפשר לבחון בהמשך אפשרות לשלב את זה בצו, אנחנו לא שוללים את זה אבל לכתוב את זה כאן בתקנות אנחנו לא- - -

מרדכי בר-און:  הנהלת בתי המשפט מסכימים איתנו

שמחה רוטמן: אני לא יודע, צריך תיקון תוספת?     

גלי גרוס: ברמה העקרונית אתה צודק לחלוטין

גלי גרוס:  ברמה של הפרקטיקה בשטח כמו שאמרתי היום, האפוטרופוס הכללי לא קבוע בתוספת לחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים ובפועל בית המשפט לענייני משפחה הוא פחות רשמי והוא דן בכל ההיבטים כולל אם מישהו חושב שפעלו באופן בלתי סביר

גלי גרוס:  כמו שמרים אמרה אפשר לשקול להכניס אבל אז היינו שוקלים אולי להכניס עוד דברים

גלי גרוס:  זה משהו מאוד מינורי יחסית ל- - - -

שמחה רוטמן: אני מבין שזה משהו מינורי

שמחה רוטמן:  אני הייתי כותב כרגע שיוגש בדרך של עתירה מנהלית בלי לכתוב את האכסניה

שמחה רוטמן:  זה בדרך של ערעור מנהלי או עתירה מנהלית, הרי את זה כן כותבים בדברי - - -

שמחה רוטמן:  ברירת המחדל היא שאם אני לא כותב איפה זה עתירה מנהלית או ערעור מנהלי זה כן הולך לבג"צ וכשיתקנו  את התוספת זה ילך לבית משפט לעניינים מנהליים

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה ש - - -

מרדכי בר-און: גם הנהלת בתי המשפט מתנגדת לזה דרך אגב

שמחה רוטמן: אז שיביאו תיקון לתוספת וזה בשנייה חוזר לשם

גלי גרוס: כדי שזה ילך לבג"צ לא צריך לתקן שום דבר

שמחה רוטמן: זה כן כי כרגע לפי העמדה שאמרתם פה יש סעד חלופי

שמחה רוטמן:  אני חושב שדרך המלך שלא נייצר פה אי בהירות

שמחה רוטמן:  הוא יפנה לבג"צ ויגידו לו שיש סעד חלופי בבית משפט לענייני משפחה

שמחה רוטמן:  לא רוצה שהוא יבזבז הליך, את הזמן של בית משפט על השאלה האם יש סעד חלופי כן או לא, זה גם בזבוז זמן של בג"צ

שמחה רוטמן:  עדיף שבג"צ ידון בנושא לגופו מאשר שידון בנושא שיש סעד חלופי ויגישו שוב לבית המשפט לענייני משפחה

שמחה רוטמן:  אגב, גם זה קרה לפעמים, בדידיה ועובדה בעצמי כשהיה נושא שהוא בסמכותו המובהקת של בית משפט לעניינים מקומיים והתיק הגיע אליי בשלב שלישי

שמחה רוטמן:       הוא היה בבית משפט לעניינים מקומיים, בית המשפט לעניינים מקומיים אמר להם "זה לא בסמכותי, תלכו לבית המשפט לעניינים מנהליים, לבית משפט מחוזי", הוגש לבית המשפט המחוזי ואותו גוף שבבית המשפט לעניינים מקומיים טען שהנושא בסמכות בית משפט לעניינים מנהליים, אותו גוף ממשלתי/ שלטוני טען בבית המשפט לעניינים מנהליים שזה בסמכותו של בית המשפט לעניינים מקומיים ואז בית המשפט לעניינים מנהליים אמר שזה בסמכותו של בית המשפט לעניינים מקומיים כי זו הייתה האמת ואז זה חזר אליי ושוב פעם חזרנו לבית משפט מקומי ואז יהיה ערעור שוב למחוזי

שמחה רוטמן:  תענוג גדול

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שלאדם צריכה להיות אי ודאת בשאלה לאן הוא הולך

שמחה רוטמן:  לכן אני חושב שכדאי שיהיה כתוב שהערעור הזה יעשה בדרך של עתירה מנהלית, אני לא אומר לאן

שמחה רוטמן:  המשמעות של זה ביום הכנת התקנות היא שאם מישהו רוצה לחשוב שמותר להגיש עתירה מנהלית לבית המשפט לענייני משפחה בעיניי זה קצת משונה אבל לא אתווכח עם הדבר הזה ויביאו תיקון לתוספת ואז ילך - - -

מרדכי בר-און: אנחנו בהחלט מוכנים לשקול לשלב את זה בצו אבל למה לכתוב את זה שזה יהיה ערעור והכוונה היא - - -

שמחה רוטמן: כדי שלא תהיה את ההבנה השגויה שזה בדרך של בקשה למתן הוראות לאפוטרופוס בבית המשפט לענייני משפחה , זה לא מתאים

רני נויבואר: אדוני, במהות אני מבינה לגמרי את מה שאתה אומר אבל אנחנו עדיין חושבים שבגלל שיש מטריות ספציפיות של בית המשפט לענייני משפחה - - -

שמחה רוטמן: אבל זה לא בנושא הזה

רני נויבואר: אדוני, אני גם מגיעה מהגישה שאומרת שבסמכויות מנהליות יותר קל לאפוטרופוס הכללי להיות בעולם של סמכויות מנהליות כי שם התקיפה היא יותר קשה

רני נויבואר:  בית המשפט לענייני משפחה מסתכל על גופו של אדם ואומר אני הייתי ממנה את האדם הזה אז יאללה תיכנס למאגר

רני נויבואר:  יותר נוח לי מבין שלושתנו שזה יהיה בבית משפט מנהלי

רני נויבואר:  עם זאת אמרתי שמאחר שממילא יש פרקטיקה ובית המשפחה לענייני משפחה הוא זה שממילא ידון - - -

שמחה רוטמן: אבל הוא יכול למנות גם מחוץ למאגר, הוא לא צריך את זה

שמחה רוטמן:  בתיק הספציפי זה ברור שזה יקרה

שמחה רוטמן:  המאגר הוא זכות אישית של האדם

רני נויבואר: אני לא חושבת

רני נויבואר:  אני חושבת שבית המשפט לענייני משפחה יותר קשה לרשות המנהלית ויותר טוב לאדם אבל אם אדוני בא ואומר שבסכמות הגדולות זה לא עובד אני מבינה היטב

רני נויבואר:  מצד שני, לבוא ולהכניס פה אמירה בדבר עתירה מנהלית זה כאילו לפזר, הרי זה לא תיקון חקיקה ראשי, זה תיקון של תקנות

רני נויבואר:  אנחנו לא נוכל לתקן את זה בתיקונים עקיפים אגב התיקון של מה שלא יעשו בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים - - -

מרדכי בר-און: גם תקנות אחרות למשל תקנות המומחים - - -

רני נויבואר: מרים, שנייה

רני נויבואר:  עדיף שזה יהיה מרוכז במקום אחד, מי שמטפל בעניינים מנהליים עדיף שיראה שיש לו שם עתירה מנהלית ולא יתחבא פה בתקנות הכשרות

נועה ברודסקי לוי: אני לא בטוחה אם תהיה את הסמכות כשזה לא מתוקן בצו

מישל בוסקילה: אני כן אגיד שיש טיוטת צו שאפשר להכניס את התיקון לשם

שמחה רוטמן: אז תביאו את הצו

מישל בוסקילה: זה מונח על שולחן משרד המשפטים

מרדכי בר-און: בטיוטה יש כל מיני תקנות שסתם לא כתוב שום דבר

שמחה רוטמן: אז תביאו את זה בצו

מישל בוסקילה: 100%

שמחה רוטמן:  כרגע אני משאיר את זה בלי כלום

שמחה רוטמן:  אני כן אומר ומבקש שתכלילו את זה בצו

שמחה רוטמן:  אני לא מסכים שזה ילך לבית דין לענייני משפחה

שמחה רוטמן:  בעיניי זה לא נכון

מרדכי בר-און: אני עכשיו כותבת - - -

שמחה רוטמן: יש לנו מישהו מומחה בתחום, שופט בית דין פיליפ מרכוס שיכול להגיד לנו מי הגורם השיפוטי המתאים בדיוק לסוגיה הזו

שמחה רוטמן:  אתה נמצא בזום?     

פיליפ מרכוס: כן

פיליפ מרכוס:  אני מפנה ברשות יושב-ראש לחוק בית המשפט לענייני משפחה

פיליפ מרכוס:  יש הוראה מפורשת בסעיף 1, סעיף משנה 6 (ג), שכל העתירות בעניין חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות הן בסמכותו הבלעדית של בית משפט לענייני משפחה על פי סעיף 3א לחוק

פיליפ מרכוס:  לכן צריך להתגבר על העניין הזה

פיליפ מרכוס:  הנושא השני הוא שבזמני, 17 שנים, דנתי בסוגיות של מיסוי וסוגיות נלוות שהצטרפו לענייני משפחה

פיליפ מרכוס:  לבית משפט לענייני משפחה אין סמכות מיוחדת בעניינים של ערעורים מהסוג שדובר

פיליפ מרכוס:  אלא מה? בית המשפט לענייני משפחה מכיר את הנפשות הפועלות, מכיר את העותרים, הוא מכיר את האדם שלגביו מבקשים למנות לו גורם שיחליט ולכן דעתי בכל הכבוד היא שהעניין הזה הוא בסמכותו הבלעדית של בית המשפט לענייני משפחה אלא אם כן כמובן הועדה תחליט להחריג אבל זה אולי טעון - - - 

שמחה רוטמן: אני חושב שלמשל בסעיף 32יח(ג) בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות בו כתוב "השר באישור ועדת החוק, חוק ומשפט של הכנסת רשאי לקבוע בעלי תפקידים וגופים נוספים על אלה המנויים בסעיף קטן א3 שיהיו זכאים לקבל מידע על הפקדת ייפוי כוח מתמשך או העתק ממנו"

שמחה רוטמן:  נניח שמישהו ירצה לתקוף את ההחלטה של השר באישור הועדה על רשימת הגופים הזאת והוא יחשוב שהשר לא כלל גוף שהיה צריך להיכלל או כן כלל, סתם הבאתי את זה כדוגמה כי זה קפץ לי בדף, אני סבור שהחלטה הזאת של השר שהיא החלטה מנהלית ולא החלטה שנובעת ולמרות שהיא כתובה בחוק הכשרות הכללית והאפוטרופסות, אני חושב שאם יש מי שיגיש עתירה נגד החלטת השר באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט לבית המשפט לענייני משפחה אנחנו נסתכל עליו בצורה קצת משונה ולכן בעיניי הפרשנות הרחבה של הסעיף בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שכבודו הזכיר נראית לי פרשנות מורחבת מדי

שמחה רוטמן:  לא יודע אם הוגשה עתירה ספציפית על הסעיף הזה אבל אם יום אחד תוגש עתירה על הסעיף הזה אני מתקשה לראות את בג"צ אומר שיש סעד חלופי בגלל שמדובר בסעיף חוק שמוזכר בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות

שמחה רוטמן:  אני חושב - - - 

פיליפ מרכוס: בחוק בתי משפט לענייני משפחה, לא בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות

שמחה רוטמן: בגלל שסעיף 32 יח רבה (ג) מופיע בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות אני מתקשה לראות את בג"צ דוחה עתירה נגד רשימת הגופים שהשר עשה באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט, ושאם הייתה מוגשת עתירה בג"צ היה אומר שהוא מצטער ומכוח חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות זה בסמכות הייחודית של בית המשפט לענייני משפחה והוא לא דן בעתירה כי יש סעד חלופי

שמחה רוטמן:  אני מתקשה לראות את המציאות הזאת מתרחשת ולכן זאת לא נראית לי פרשנות נכונה של חוק בתי משפט לענייני משפחה שלא זו הייתה הכוונה וזה לא, סליחה על השימוש בביטוי, פרשנות תכליתית

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שזו תכלית ההוראה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהלשון שם לא מספיק בהירה אבל אני לא חושב שזו הפרשנות הנכונה של הסעיף

שמחה רוטמן:       אני חושב שבמקרה הזה מאחר ואנחנו לא מייצרים מנגנון התוצאה מבחינתי כמו ושאני מניח שסעיף 32יח רבה (ג) ילך לבג"צ נכון לעכשיוץ המשמעות היא שגם ההחלטה פה כרגע תלך לבג"צ ואני לא חושב שזה הדבר הנכון ולכן מפה הקריאה לתיקון התוספת

שמחה רוטמן:  אני חושב שבשנייה שתתוקן בתוספת יהיה די ברור שגם הפרשנות של התוספת אומרת שההחלטות הללו הן עתירות מנהליות של בג"צ ולא סכסוכים הנובעים מחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות

שמחה רוטמן:  של בג"צ או בית משפט לעניינים מנהליים לפי העניין

שמחה רוטמן:      אני כרגע משאיר את זה בלי, כמו שזה, לא כותבים כלום אבל אני מבקש שזה יתווסף לתוספת

מרדכי בר-און: עכשיו כתבתי לה שאנחנו נשנה את זה

שמחה רוטמן: יכול להיות שתיכללו שם את 32יח רבה (ג)

מרדכי בר-און: יש עוד תקנות שעברו - - -

שמחה רוטמן: תקנות ודברי חקיקה, מה שהקראתי  פה זה סעיף בחוק

מרדכי בר-און: יש כל מיני תקנות אחרות שגם בטיוטה לא כתוב בתקנות עצמן שזה יהיה עתירה מנהלית אלא פשוט עכשיו בטיוטת הצו

קריאה: כי ההסכמה היא שיורית, כלומר אם זה לא כתוב אז - - -

שמחה רוטמן: בסדר גמור, טוב

נועה ברודסקי לוי: אני רוצה רגע להבהיר משהו לגבי תקנה 3

שמחה רוטמן: לפרוטוקול, ברור שבקשה ספציפית של אדם להתמנות כשהוא לא מופיע במאגר זה ברור שזה לבית משפט לענייני משפחה, זו לא הכניסה למאגר, זה באופן מהותי בית המשפט לענייני משפחה, אין שאלה

שמחה רוטמן:  שאלת המאגר היא  בדיוק כמו שעובד בתאגיד אפוטרופסות ילך לבית הדין לעבודה ולא לבית המשפט לענייני משפחה למרות שהוא אפוטרופוס שמונה מכוח חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות

שמחה רוטמן:  המטריה היא דיני עבודה ולא דיני הכשרות המשפטית והאפוטרופסות כשמפטרים עובד של תאגיד אפוטרופסות

שמחה רוטמן:  נראה לי, כך אני מבין

נועה ברודסקי לוי: הבהרה קטנה בתקנה 3

נועה ברודסקי לוי:  דיברנו בדיון הקודם על הנושא של המרשם הפלילי ולבקשת יושב-הראש תיקנו ככה שברור שבהרשעה מדובר על כך שלא יתמנה אדם שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא לא ראוי לשמש כתומך

נועה ברודסקי לוי:  הפרדנו בסעיף קטן 3(ג) שאומר שבכל מקרה בית המשפט יכול לשקול מידע פלילי לפי חוק המידע הפלילי

שמחה רוטמן: מצוין

נועה ברודסקי לוי: על מנת להבהיר, למרות שסטינו מהנוסח הרגיל שאנחנו משתמשים בו בדרך כלל, עדיין כל הכללים של ההוראות ושל חוק המידע הפלילי חלות

נועה ברודסקי לוי:  מידע על חקירות ועל תיקים פתוחים אחרי הגשת כתב אישום שוקלים בצורה יותר זהירה, יש הוראות בסעיף 36 ובסעיפים אחרים וחשוב שיובהר גם לפרוטוקול שכמובן גם הם חלים גם כשאנחנו כותבים את זה בצורה כזאת

אילת ששון: אם אפשר בבקשה להוסיף ולהתחבר למשפט נוסף להבהרה לפרוטוקול בהקשר של הרישום הפלילי

אילת ששון:  סעיף קטן (ג) שהוספנו מדבר על תומך מתנדב או תומך מקצועי שלגביו בית המשפט רשאי לשקול מידע כאמור בסעיף 27א(1) לחוק

אילת ששון:  אני רוצה לומר שבהקשר של תומך קרוב בנסיבות שבהן עובד סוציאלי לסדרי דין סבור שיש לקבל מידע מהמרשם הפלילי יש לו סמכויות חקירה שמאפשרות לו

שמחה רוטמן: מכוח חוק אחר

אילת ששון: מכוח חוק אחר והוא יכול לשקול את זה כבסיס גם להמלצות שלו כדי שלא ישתמע אחרת

שמחה רוטמן: אין בכך בכדי לפגוע כמובן

שמחה רוטמן:  בוודאי

נועה ברודסקי לוי: אני עוברת בין התיקונים לשאלות שעוד עלו

נועה ברודסקי לוי:  תקנה 5, אנחנו דנו בתקנות גם ב-5 וגם ב-6 בדיון הקודם ותיקנו שם כמו ב-6א(2), הוספנו שילמדו את עיקרי הדין

שמחה רוטמן: הנוגעים בעניין

נועה ברודסקי לוי: הנוגעים בעניין, ויש בקשה של הממשלה להוסיף את זה גם בתקנה 5

נועה ברודסקי לוי:  זאת אומרת שגם ב-5 פסקת משנה (2) להוסיף פה גם את עיקרי הדין הנוגעים בעניין

מרדכי בר-און: הורדנו את האתיים

שמחה רוטמן: למה הורדתם את האתיים?     

מרדכי בר-און: כי אדוני אמר שהוא לא רוצה דברים כלליים והוא רוצה שזה יהיה עצם - - -

שמחה רוטמן: ב-5 הורדנו וב-6 לא

מרדכי בר-און: אה, ב-3, תפקידו של תומך - - -

שמחה רוטמן: לא, נגד אתיקה לא היה לי

שמחה רוטמן:  הייתה לי בעיה עם תפיסות חברתיות בנוגע לשילוב אנשים עם מוגבלויות

מרדכי בר-און: אז אפשר להשאיר

שמחה רוטמן: אפשר להשאיר את האתים

שמחה רוטמן:  אני בעד אתיקה באופן כללי

מרדכי בר-און: פשוט העתקנו את אותו משפט שאדוני הציע

שמחה רוטמן: הייתי יושב-ראש ועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין

שמחה רוטמן:  אני מאוד בעד אתיקה אבל לא תפיסות חברתיות

שמחה רוטמן:  היבטים משפטיים ואתים של תומך בסדר, ולדעתי היבטים משפטיים כוללים בתוכם את עיקרי הדין אבל אם אתם רוצים לכתוב את זה במפורש אין לי בעיה

שמחה רוטמן:  איך זה כתוב ב-6? זכויות של אנשים עם מוגבלות ואזרחים ותיקים ועיקרי הדין הנוגעים בעניין

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  שסעיף 1 יהיה זהה בשתי ההכשרות, סעיף 2 יהיה זהה בשתי ההכשרות, סעיף 3 יהיה זהה וסעיפים 5 ו- 6, הם התוספת של המקצועיים של הזכויות עם המוגבלויות וריענון וכדומה

נועה ברודסקי לוי: בתקנה 8ד בדיון הקודם דובר על כך שאם אדם לא השלים את מפגשי ההכשרה המעשית בתוך 18 חודשים הוא יוסר מהמרשם

נועה ברודסקי לוי:  יש בקשה של האפוטרופוס הכללי להוסיף שיש עדיין שיקול דעת

טל פוקס: אלא אם האפוטרופוס הכללי החליט אחרת, שזה ייתן פתח לשיקול דעת במקרים שזה לא מצדיק הסרה מהמרשם או שהוא מתכוון להשלים את זה נניח

שמחה רוטמן: נוסיף "זולת אם פטר אותו האפוטרופוס הכללי מכך" כמו ב-ב

טל פוקס: בדיוק

שמחה רוטמן: כמו 6ב

נועה ברודסקי לוי: זה לא שהוא פוטר אותו מהכשרה, הוא מחליט לא להסיר אותו ולתת לו בטח עוד הזדמנות או עוד זמן

טל פוקס: זה שיקול דעת

נועה ברודסקי לוי: אלא אם החליט אחרת או משהו כזה

שמחה רוטמן: השאלה אם אני קובע פה ברירת מחדל או שאני יכול לכתוב שהאפוטרופוס הכללי רשאי להסיר מהמרשם אדם שלא השלים

נועה ברודסקי לוי: אבל אז אין מסר שהם אמורים לעשות

שמחה רוטמן: אז אני אומר, האפוטרופוס הכללי רשאי להסיר מהמרשם

שמחה רוטמן:  האפוטרופוס הכללי יבחן - - - 

ד"ר עידית סרגוסטי: עדיף שברירת המחדל תהיה שהוסר

נועה ברודסקי לוי: בעיקרון הם אמורים לעשות

שמחה רוטמן: שוב, רשאי זה ברירת המחדל הוא שעושים את זה אבל זה כן משאיר פתח במילים שלא

שמחה רוטמן:  המילה רשאי בהקשר הזה מספיקה

שמחה רוטמן:  האפוטרופוס הכללי רשאי להסיר מהמרשם אדם שלא השלים את מפגשי ההכשרה המעשית לפי תקנה 7ב תוך 18 חודשים מהיום בו התמנה לאחרונה

שמחה רוטמן:  זה כולל את האפשרות שיש לו שיקול דעת אז במקרים מסוימים הוא יעשה את שיקול הדעת

נועה ברודסקי לוי: זה משנה - - -

ד"ר עידית סרגוסטי: זה משנה את ברירת המחדל, רשאי אומר שלא מסירים

שמחה רוטמן: לא, זה לא נכון, אנחנו יודעים שרשאי זה - - -

נועה ברודסקי לוי: הוא יכול לעשות את זה - - -

שמחה רוטמן: אנחנו יודעים איך רשאי מפורש בדרך כלל

נועה ברודסקי לוי: אבל זה לא כמו בבית משפט - - -

שמחה רוטמן:         מה זה יוסר? מישהו צריך לקבל את ההחלטה להסיר ואז מישהו מסתכל עליו ומקבל החלטה זה רשאי

שמחה רוטמן:  אני לא אוהב את יוסר אוטומטית

שמחה רוטמן:  מי מסיר? מי הגורם האחראי להסרה? בדרך כלל כותבים רשאי והרשאי אומר שבדרך כלל עושים את זה אלא אם יש סיבה לא לעשות את זה, זו המשמעות

שמחה רוטמן:  זה יכול להיות דחייה, יכול להיות פטור, יכול להיות שהוא המדריך בקורס אבל לא נרשם כמי שמעביר את ההכשרה המעשית

מרדכי בר-און: בסדר גמור

שמחה רוטמן: האפוטרופוס הכללי רשאי להסיר מהמרשם אדם שלא השלים את מפגשי ההכשרה המעשית לפי תקנה 7ב בתוך 18 חודשים מהיום בו התמנה לראשונה

שמחה רוטמן:  כמו שיש רשאי למחוק, להתנות או להשעות

נועה ברודסקי לוי: בתקנת משנה ו יש תיקון אז אני מציעה שבכל זאת נקריא את זה

נועה ברודסקי לוי: הורדנו את הסייפא

נועה ברודסקי לוי:  זו חזקה על הכל חוץ מהנושא של ניגוד עניינים שזה ספציפי למקרה ולקשר בין מקבל ההחלטות לתומך

נועה ברודסקי לוי:  בתקנה 9 לגבי הנושא של קבלת טובת הנאה ומניעת ניגוד עניינים הועדה ביקשה מהממשלה לבחון עוד פעם איך לכתוב את הסעיף

נועה ברודסקי לוי:  מוצע לכתוב:             

שמחה רוטמן: שכר? טוב

נועה ברודסקי לוי: אתם רוצים לכתוב חזקה?      

גלי גרוס: כן, זה לא הנוסח הנכון     

נועה ברודסקי לוי: לא ימצא תומך בניגוד עניינים ביחס להפעלת סמכויותיו ומילוי תפקידיו, חזקה שתשלום שכר

נועה ברודסקי לוי:  הם רצו שחזקה שתשלום שכר לא יהווה ניגוד עניינים

שמחה רוטמן: לא מהווה ניגוד עניינים

גלי גרוס: כן מהווה

מרדכי בר-און: הוא ניגוד עניינים

מרדכי בר-און: כן

שמחה רוטמן: חזקה שתשלום שכר בעד התמיכה

אילת ששון: רק יובהר שגם שכאשר תאגיד משלם שכר זה צריך להיות באישור בית המשפט

גלי גרוס: המשכורת שתאגיד משלם לעובד שלו לא טעונה אישור

שמחה רוטמן: בית המשפט לא מאשר כל פעם פרטנית

גלי גרוס: מה שצריך לאשר זה אם התאגיד ממקבל ההחלטות שכר אז צריך לאשר

גלי גרוס:  זה שהוא מקבל משכורת - - -

גלי גרוס:  היינו מודעים לזה - - -

שמחה רוטמן: זה בסדר

שמחה רוטמן:  אני מבין למה את מתכוונת אבל הנוסח נותן לזה - - -

מרדכי בר-און: הפכנו והפכנו עד שהגענו לנוסח הזה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

נועה ברודסקי לוי: לעניין תקנה 10ב (2), הנושא של ההתאמות לאנשים עם מוגבלות, הנציבות נמצאת בזום

שמחה רוטמן: תעלו את הנציבות בזום

מרדכי בר-און: אולי יושב-הראש מסכים להצעת הנוסח?     

נועה ברודסקי לוי: מה שבעצם הוצע על ידי הנציבות, בכל זאת יש איזשהו חשש מהנוסח של התאמות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הציעו שזה יהיה "ובהתאמות הנדרשות"     

שמחה רוטמן: בשים לב

נועה ברודסקי לוי: בין היתר

שמחה רוטמן: בין היתר בשים לב להוראות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות

מרדכי בר-און: אה, מצוין

שמחה רוטמן: כי זה לא בהתאם, אלא שים לב

שמחה רוטמן:  זה משמש כאזכור ולא כהוראה מחייבת כי כאמור זה - - -

מרדכי בר-און: אילת, זה מקובל עליכם?     

אילת לוין: תודה יושב-הראש

אילת לוין:  כן, מבחינתנו זה אפשרי

אילת לוין:  בין היתר בשים לב להוראות חוק שוויון?     

שמחה רוטמן: כן

אילת לוין: מבחינתנו זה אפשרי

מרדכי בר-און: מעולה

אילת לוין: תודה רבה

שמחה רוטמן: כי ההתאם הוא למוגבלות האדם, למוגבלות האדם אתה חייב להתאים ואיך להתאים את זה תשים לב להוראות החוק

מרדכי בר-און: יש שם המון הבניה איך עושים את זה

שמחה רוטמן: כן

נועה ברודסקי לוי: עכשיו אנחנו חוזרים לתקנה האחרונה שדנו בה, תקנה 11 לגבי סמכויות תומך במימוש החלטות של מקבל החלטות

נועה ברודסקי לוי:  אני רוצה בכל זאת להקריא אותה כי היה דיון על הנוסח בפעם הקודמת

שמחה רוטמן: נתינתו

נועה ברודסקי לוי: מה?     

שמחה רוטמן: בדרך של ייפוי כוח ממקבל ההחלטות שיש לתעד את נתינתו

שמחה רוטמן:  נכון?  ייפוי כוח נותנים? ייפוי כוח הוא זכר

קריאה: נתינתה מתייחס להסמכה

שמחה רוטמן: אבל הדרך של ייפוי כוח שיש לתעד את נתינתו של ייפוי הכוח, לא את ההסמכה

שמחה רוטמן:  נכתוב ברבים "נתינתם"

שמחה רוטמן:  מהם כינויי הגוף של הסמכה וייפוי כוח?     

נועה ברודסקי לוי: לא את ההסכמה, ייפוי הכוח גם אם הוא זכר - - -

שמחה רוטמן: אבל צריך לתעד

שמחה רוטמן:  את מה אתה מתעד? את נתינתו של ייפוי הכוח

שמחה רוטמן:  אבשלום קור, איפה אתה כשצריך אותך?     

נועה ברודסקי לוי: אנחנו נבדוק את זה

שמחה רוטמן: מה היה לך מורכב פה?     

נועה ברודסקי לוי: היה משהו לגבי הנוסח בפעם הקודמת שלא היה ברור עד הסוף, היה לי חשוב להוסיף

נועה ברודסקי לוי:  כרגע זו תקנה 11, כרגע א, לא רציתי לבלבל עם שינויים של מספרים אבל כמובן שאנחנו עוד נספר מחדש

שמחה רוטמן: לדעתי זה אפילו בתוך 11, בתוך הטקסט עצמו

נועה ברודסקי לוי: דווקא העדיפו שזה יהיה כהוראה

שמחה רוטמן: למה צריך לכתוב את זה? מה מיוחד בזה? על פעולה מתוקף ייפוי כוח שנתן מקבל החלטות לתומך יחולו הוראות חוק השליחות

רני נויבואר: כן

שמחה רוטמן: בסדר, ו?     

רני נויבואר: זה רק להשלמה - - -

שמחה רוטמן: כי חשבתי שלא?      

אורנית דן: כי אפשר היה להניח שמתוקף העובדה שיש לו צו של תומך אז אוטומטית נותן לו אפשרות לתת ייפוי כוח והמחשבה הייתה שצריך להפריד בין העובדה שיש פה צו של תומך לקבלת מידע בלבד לבין זה שהאדם צריך לתת ייפוי כוח ספציפי לכל פעולה שהוא רוצה שיעשו במקומו מעבר

שמחה רוטמן: בעיניי תיקון מבהיר אבל בסדר

שמחה רוטמן:  אין בעיה

מרדכי בר-און: הגופים מאוד מקשים על ההתנהלות ומאוד חשוב לנו להבהיר לגופים שמדובר במקבל החלטות שהוא אדם שמסוגל לקבל החלטות בעצמו ואם הוא נתן ייפוי כוח זה ייפוי כוח לכל דבר ועניין כמו אדם אחר

שמחה רוטמן: טוב

נועה ברודסקי לוי: תקנה 12, סמכות לתת הוראות

נועה ברודסקי לוי:              13, אחריות התומך

שמחה רוטמן: מה זה הביטוי ושיש סבירות כי לא היה נגרם אילו היה? טוב, בסדר

שמחה רוטמן:  בכוח להכניס לי את הסבירות

שמחה רוטמן:  לא, סתם אבל הכוונה היא, אני מבין, סבירות של רשלנות

רני נויבואר: נכון, זו התרשלות

שמחה רוטמן: התרשלות

רני נויבואר: כל הסעיף הזה זה בעצם שתי - - -

שמחה רוטמן: למה לא להפנות ישירות לרשלנות? זה נראה לי - - -

רני נויבואר: העיקר הוא בחריגים אדוני

שמחה רוטמן: אני חושב שאנחנו מנסים לנסח פה את הפסיקה בנוגע לעוולת הרשלנות או הפרת חובת אמונים

רני נויבואר: זו ממש עוולת רשלנות

רני נויבואר:  אם תראה - - -

שמחה רוטמן:  לדעתי זה מצחיק לנסח בתקנות את הפסיקה בנוגע לעילת הרשלנות

רני נויבואר: זה במידה רבה נבע בגלל שחוק הכשרות עצמו מדבר על אחריות של אפוטרופוס

שמחה רוטמן: ואיך הוא כותב את זה? אותו טקסט?     

רני נויבואר: הוא כותב אחריות, שיש לו אחריות אלא אם כן הוא נהג בתום לב

רני נויבואר:  מה זה נהג בתום לב? זה אלא אם כן נהג ב - - -

שמחה רוטמן: אני חושב שלא נכון לייצר 15 ניסוחים שונים שאומרים את אותו הדבר

שמחה רוטמן:  או שנפנה לעוולת הרשלנות של פקודת הנזיקין או שנפנה לאותו ניסוח שמופיע כדרך שהאפוטרופוס חב

שמחה רוטמן:  אפילו ההפניה הזאת היא חשובה, לבוא ולהגיד כדרך שאפוטרופוס חב כלפי זה בעניינים המסורים , לא יודע - - -

רני נויבואר: מה שהם רצו לחדד פה זה הסייפות

רני נויבואר:  הסייפות אומרות שהוא אחראי לתהליך אבל לא אחראי לתוצאה

רני נויבואר:  הרי אם התוצאה התקבלה שלא בתיאום איתו אז הוא בוודאי לא אחראי ואם הוא מילא את תפקידו נאמנה אבל אדם בחר באופציה הוא לא התרשל

מרדכי בר-און: צריך לקחת בחשבון שהאפוטרופוס מקבל החלטה במקום האדם ופה מי שמקבל את ההחלטה בסוף זה מקבל ההחלטות

שמחה רוטמן: אני מבין, לכן אני אומר, כל ניסוח 13א זה לנסות לנסח לתוך תקנה את טבלת הרשלנות שזה קצת משונה בעיניי

שמחה רוטמן:  תומך אחראי, חב בנזיקין על נזק

שמחה רוטמן:  יש מונחים כאלו

שמחה רוטמן:  תומך חב בנזיקין אגב לא רק ברשלנות, יכול גם באופן ישיר

שמחה רוטמן:  תומך חב בנזיקין על נזק שנגרם למקבל ההחלטה אם התרשל בתפקידו

רני נויבואר: אדוני אפשר גם לכתוב חב בנזיקין נושא- - -

שמחה רוטמן: נושא באחריות, חב בנזיקין

רני נויבואר: נושא באחריות, כן

שמחה רוטמן: מחר בבוקר תצא פסיקה חדשה על הגדרת המושג רשלנות ואנחנו נצטרך לעדכן את התקנה

רני נויבואר: אין בעיה

רני נויבואר:  זה בעצם יכול להיות בין הפרת חובה חקוקה לבין התרשלות

רני נויבואר:  זה בסדר

שמחה רוטמן: כן

רני נויבואר: אין בעיה

רני נויבואר:  הערבות היא ב - - -

רני נויבואר:  הרצון - - -

רני נויבואר:  התומכים הם כמו יועצים במובן הזה, הם לא מקבלים אחריות

רני נויבואר:  האחריות שלהם זה לאופן ולא בהכרח לתוצאה

רני נויבואר:  הם לא יכולים להיות אחראים לתוצאה

קריאה: זה בהכרח לא לתוצאה

רני נויבואר: לכן נכון לומר במפורש דעו לכם כולם שלא הפסיקה צריכה להתפתח פה ואז יהיו תביעות ויגידו שהם לא אחראים לתוצאה אלא שצריך לומר להם - - -

שמחה רוטמן: אז כדאי לכתוב את זה בצורה יותר פשוטה

רני נויבואר: אפשר לומר שהוא חב באחריות בנזיקין ואולם תומך לא יהיה אחראי לנזק שנגרם - - -

רני נויבואר: בדיוק, רק הייתי מוסיפה אדוני את המילה אחריות בנזיקין לפני המילה בנזיקין

רני נויבואר:  אולם חב באחריות בנזיקין

שמחה רוטמן: כן, כל השאר לדעתי זה - - -

נועה ברודסקי לוי: השאלה אם רוצים להשאיר את בכל זאת "שהתרשל"

שמחה רוטמן: לא, כי יכול להיות שהוא לא התרשל אלא הפר חובה חקוקה

רני נויבואר: יכולה להיות דרך אגב גם אחריות חוזית מסוימת אם היה שם - - -

שמחה רוטמן: הפר חוזה, כן

נועה ברודסקי לוי: השאלה אם בכל זאת לא צריך להגיד בכל זאת את העניין של תומך אחראי חב באחריות בנזיקין - - -

שמחה רוטמן: לא, אבל אם הוא לא התרשל? אם הוא הפר חובה חקוקה, הפר את החוזה או לא נתן התרעה למישהו והיה צריך או הפר את צו בית המשפט

שמחה רוטמן:  הוא לא התרשל

רני נויבואר: את לא נכנסת לעוולת הרשלנות ספציפית, את שואבת את כל פקודת הנזיקין על מכלול ההיבטים שלה, הגנות - - -     

שמחה רוטמן: גניבה בידי מעביד, גניבה בידי מורשה

רני נויבואר: עוולות, עם כל המכלול

שמחה רוטמן: הטעיה, תרמית, לכי תדעי

רני נויבואר: כן

רני נויבואר:  חב בנזיקין זה - - -

נועה ברודסקי לוי: אנחנו לא מקשרים את זה למעשה שלו

נועה ברודסקי לוי:  אנחנו אומרים בעצם שהוא חב בנזיקין- - -

שמחה רוטמן: לא, אז אני אומר קודם כל שהוא חב בנזיקין לגבי - - -

נועה ברודסקי לוי: הוא חב בנזיקין לתחומים שבהם, זה קצת  - - -

שמחה רוטמן: נכון, הוא חב בנזיקין לגבי נזקים שנגרמו למקבל ההחלטה בעניינים שבמתחם הסמכויות שלגביהם הוא מונה ואולם תומך לא יהיה אחראי לנזק שנגרם למקבל ההחלטה כתוצאה מהחלטות שקיבל מקבל ההחלטה לאחר שהתומך ביצע את תפקידו כנדרש

שמחה רוטמן:  שזה בעצם אומר שאם הוא לא התרשל

שמחה רוטמן:  לא צריך לכתוב פעמיים אם הוא התרשל או לא התרשל

שמחה רוטמן:       מילא את תפקידו כנדרש, זה מספק לו הגנה

שמחה רוטמן:  אם לא התרשלת אתה מוגן, או שלא הפרת חובה חקוקה כי אתה נדרש גם לא להפר חובה חקוקה

שמחה רוטמן:  אם לא התרשלת או לא הפרת חובה חקוקה אתה מוגן מנזיקין ואתה לא תהיה אחראי אם הוא לא ביקש את הסיוע או שאתה החלטת לא לסייע והודעת לפי תקנה 10ז

שמחה רוטמן:  אחרת אתה אחראי בנזיקין

שמחה רוטמן:  אם לא התרשלת לא התרשלת, לא הפרת חובה חקוקה אז לא הפרת חובה חקוקה

שמחה רוטמן:  אז אתה לא אחראי בנזיקין

רני נויבואר: נועה זו בעצם דרך הפניה לפקודת הנזיקין

נועה ברודסקי לוי: בסדר, מה שהטריד אותי זה האם לא קצת רחב העניינים שבמתחם הסמכויות של - - -

נועה ברודסקי לוי:  זה משהו שהשאלה אם לא צריך להדק

שמחה רוטמן: אבל זה בדיוק מה שכתוב פה אנחנו כתבנו את זה רק בצורה יותר אלגנטית ושלא - - -

נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שזה טוב לתקן ולהוריד חלק מהדברים פה

שמחה רוטמן: אבל מה זה מחריג אותך? מה המילה התרשל מחריג אותך? אם הוא מילא את תפקידו כנדרש אז לא

נועה ברודסקי לוי: נכון

שמחה רוטמן: זו המשמעות, פשוט כתבנו את זה פעמיים

נועה ברודסקי לוי: נכון

נועה ברודסקי לוי: אז סעיף קטן (ב) - - -

שמחה רוטמן: את הכנסת את הקשר הסיבתי שלא היה נגרם אם היה כך וכך אבל זה בדיוק הקשר הסיבתי שמופיע בתוך עוולת הרשלנות

שמחה רוטמן:  בעוולת הרשלנות אם אני אומר התרשלתי אבל אין קשר סיבתי וזה לא נגרם בגלל הרשלנות שלי אז אני לא חב

שמחה רוטמן:  נכון?     

רני נויבואר: אדוני, נדרש בעצם אומר התרשלות ולכן ממילא זה אומר שאדוני צודק, אפשר לקצר את זה

נועה ברודסקי לוי: בסדר, סעיף קטן (ב)

שמחה רוטמן: על אף האמור בסעיף א

שמחה רוטמן:  זה אומר שגם אם זה עניינים של מתחם הסמכויות שלגביהם הוא מונה על אף האמור בסעיף א

נועה ברודסקי לוי: סעיף קטן (ג) זה מה שהעברנו בעצם לתקנה קודמת

נועה ברודסקי לוי:  14

שמחה רוטמן: זה גם תומך קרוב, תומך קרוב שהוא בן משפחה מדרגה ראשונה גם?     

מרדכי בר-און: כן, נגיד אם הוא רופא - - -

שמחה רוטמן: אני אומר שנניח אם זוג מבוגר - - -

נועה ברודסקי לוי: זוג זה קצת - - -

נועה ברודסקי לוי:  אולי נסיים קודם את תקנת משנה (ב) ואז נדבר על זה כי באמת עולה השאלה לגבי חשבון בנק משותף

שמחה רוטמן: מה זה סעיף 47 לחוק?     

נועה ברודסקי לוי: 47 לחוק מדבר על אפוטרופוס - - -

מרדכי בר-און: פעולות בנכסים

מרדכי בר-און:  למשל מכירת דירה, השקעות בסכומים גדולים

נועה ברודסקי לוי: שאז זה דורש את אישור בית המשפט גם

קריאה: מתן ערבות

נועה ברודסקי לוי: עולות פה כמה שאלות

נועה ברודסקי לוי:  לגבי הסיפור של חשבון בנק משותף

שמחה רוטמן: שנייה, בסדר

שמחה רוטמן:   תתחילי

שמחה רוטמן:  בכבוד

נועה ברודסקי לוי: הרי יש לנו בעצם הבדל בין א ל-ב

נועה ברודסקי לוי:  נגיד שאלה בני משפחה ולא בני זוג אז כל פעולה בחשבון הבנק המשותף דורשת אישור, זאת גם שאלה אם בית המשפט מודע לזה מראש, האם כל פעולה בכל סכום צריך ללכת לבית משפט

מרדכי בר-און: בדרך כלל מקבלים איזו הנחיה או איזו הערה בצו על איך פועלים

מרדכי בר-און:  לרוב אמורים להפריד את החשבונות אלא אם כן זה בני זוג שמנהלים את החשבון ביחד, זה גם ככה בתקנות סדרי דין הכשרות משפטית הרגילות לגבי איך מתנהל אפוטרופוס

מרדכי בר-און:  עשינו תיקון לא מזמן ואפשרנו לבני זוג להשאיר את החשבון המשותף ולא להתחיל להפריד וגם פה אמרנו שנעשה את ההקלה הזאת אבל מקרוב אחר כעיקרון מצופה לפתוח חשבון בנק נפרד

מרדכי בר-און:  זה בהוראת הצו, בדרך כלל זה יוצא בצו

נועה ברודסקי לוי: ב-ב2 ביקשו להוריד את העניין של משק בית משותף בגלל שלפעמים מישהו מהם נמצא במוסד או משהו כזה כשמדובר בקשישים או - - - בתקופות מסוימות ולכן ביקשו להוריד את הנושא של משק בית משותף

טל פוקס: טל פוקס מהאפוטרופוס הכללי

טל פוקס:  הנושא הזה נבחן לא מזמן בוועדת הבריאות כשדיברנו על התיקון לחוק זכויות החולה ושם דנו הרבה בשאלה של בן זוג ומאותה סיבה החלטנו להוריד את הדרישה של משק הבית המשותף כי באמת בהרבה מקרים כבר אין הלכה למעשה משק בית משותף אבל עדיין הזוגיות היא זוגיות לכל דבר ועניין

שמחה רוטמן: קשה לי שאין הבחנות בין תומך מקצועי או מתנדב לבין תומך קרוב

שמחה רוטמן:  בעיניי המגבלות האלו על תומך קרוב הן מאוד משונות, גם אם הוא לא בן זוג וכמובן במקרה של בן זוג וגם כאשר הנכס מסיבות כאלה או אחרות לא רשום על שם שני בני הזוג, זה גם קורה או שיש דירה אחת שרשומה על בן הזוג הזה ודירה שנייה שרשומה על שם בן הזוג אחר

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר בתומך קרוב אנחנו לא נתנו לו את הכוח לבצע את הפעולה

שמחה רוטמן:  אם אנחנו חושבים שאדם לא יכול להיות כשיר לקבל את ההחלטה בעצמו ממנים אפוטרופוס ואז באמת כשהאדם ממודר מקבלת ההחלטות אז מבין למה אני מקפיד ודורש את האישור

שמחה רוטמן:       כשמדובר באדם שבסופו של דבר כן מסוגל לקבל את ההחלטות והגענו למסקנה שהתומך הקרוב שלו הוא תומך קרוב שלו, אנחנו באים ואומרים לו שכל פעולה משפטית בנכס ביניהם, הכנס המשותף זה עוד עניין וכשמדובר בעצם בתוך החשבון המשותף זה משהו אחד

שמחה רוטמן:  נניח ששני בני הזוג החליטו שהם מעבירים כסף מהחשבון העסקי של הבעל שרשום רק על שמו לקרן הפנסיה או לקרן ההשתלמות של האישה כי הם עושים הפקדה ועכשיו שם יש כסף פנוי והם מנהלים משק בית משותף רק זה חשבון שרשום על שם אחד, זה לא חשבון משותף

מרדכי בר-און: אז זה פטור

שמחה רוטמן: לא, זה לא

מרדכי בר-און: כן, ב-ב2

שמחה רוטמן: למה? איך זה ב2? זה רק חשבון בנק משותף

רני נויבואר: לא, בנכס בבעלות משותפת אדוני

שמחה רוטמן: בנכס בבעלות משותפת, אבל להעביר כסף מחשבון הבנק של הבעל לחשבון הבנק של האישה?     

מרדכי בר-און: כתוב

שמחה רוטמן: לא, למה?     

מרדכי בר-און: ובחשבון בנק משותף

שמחה רוטמן: לא משותף

שמחה רוטמן:  החשבון נפרד

שמחה רוטמן:  את חטאיי אני מזכיר

שמחה רוטמן:  מהרבה מאוד סיבות יש לנו גם חשבון משותף, גם חשבון רק שלי וגם חשבון רק של אשתי

שמחה רוטמן:  אני רוצה להעביר כסף מחשבון הבנק שלי לחשבון הבנק של אשתי או להפך, לא בחשבון המשותף

שמחה רוטמן:  בחשבון הבנק המשותף הכל בסדר, לא נגענו

מרדכי בר-און: אני לא רואה קושי

שמחה רוטמן: למה? זו פעולה משפטית ממקבל ההחלטות לתומך או מהתומך - - -

רני נויבואר: מרים, אני אסביר את מה שאדוני מתכוון

רני נויבואר:  למשל, יש לי נכס אצלי ונכס שאצל האיש שלי ואז המשמעות היא שלכאורה פורמלית זה שלו וזה שלי למרות ששנינו יודעים שזה נכס משותף

שמחה רוטמן: נכון

רני נויבואר: שאנחנו כתבנו נכס בבעלות משותפת אדוני היה רוצה הבהרה שאומרת שאם - - -, אז פשוט היה לפתור את זה - - -

שמחה רוטמן: עזבי זה ששנינו רואים את זה כמשותף

שמחה רוטמן:  בואי נניח ששנינו לא רואים את זה כמשותף ועדיין אני בא ואומר כתומך קרוב שהגענו למסקנה ששני בני הזוג ניהלו את כל חייהם ביחד ויש להם נכסים משותפים ונכסים נפרדים, פנסיות הרי זה תמיד נפרד נכון?     

רני נויבואר: פנסיות אדוני זו דוגמה פחות טובה אבל חשבונות של גמל להשקעה נניח

שמחה רוטמן: גמל להשקעה, זה תמיד נפרד, זה רשום שמית

רני נויבואר: נכון

שמחה רוטמן: זה תמיד נפרד, זה לא בעיזבון גם נכון? זה לא מחולק בעיזבון?     

רני נויבואר: זה דבר עיזבון

שמחה רוטמן: זה דבר עיזבון? אז זה גם לא מחולק, זה לא באיזון

שמחה רוטמן:  זה לגמרי נפרד

שמחה רוטמן:  ויש גמל להשקעה שלי וגמל להשקעה של אשתי, אחד על שמי ואחד על שמה ועכשיו התכנית שלי גרועה והחלטתי שאני פודה אותה ומשלם עליה את המס ואני רוצה להפקיד את כל הכסף לאשתי או להפך

שמחה רוטמן:  זה לא רכוש משותף, זה נכס נפרד

שמחה רוטמן:  הפעולה הזאת דורשת אישור בית משפט וזה לא הגיוני שהיא תדרוש

שמחה רוטמן:  אם אנחנו מוננו, אם איבדתי את יכולתי בגלל גילי המבוגר ואשתי תומכת בקבלת ההחלטות שלי

רני נויבואר: כלומר אדוני היה רוצה להוסיף ל-ב1 פעולות משפטיות בין מקבל ההחלטות לבין לא רק קרובו אלא תומך ההחלטות אם הוא היה תומך קרוב

שמחה רוטמן: אני אומר שלתומך קרוב, בוודאי תומך קרוב שהוא בן משפחה מדרגה ראשונה, אפשר אפילו לצמצם את זה לזה, להוריד את צורך הפנייה לבית משפט

מרדכי בר-און: קרוב זה דרגה ראשונה לפי הגדרת החוק

שמחה רוטמן: לא רק, תומך קרוב יכול להיות גם חבר

מרדכי בר-און: לא, הגדרנו את זה

שמחה רוטמן: לא, לא נכון

שמחה רוטמן:  תומך קרוב יכול להיות גם שכן נכון?     

אורנית דן: כן

שמחה רוטמן: אני מסכים שלשכן צריך

שמחה רוטמן:  הוראות אלו לא יחולו על תומך קרוב מדרגה ראשונה

שמחה רוטמן:   אם בית המשפט יראה לנכון להטיל הגבלה בצו בזמן שממנים אותו אז יטיל הגבלה בצו ואם לא אז הוא לא צריך לרוץ לבית המשפט על העברות בין אחד לשני

אורנית דן: אורנית דן מהאפוטרופוס הכללי

אורנית דן:  אני רוצה להציף את הרקע לקביעה הזאת בתקנות מהפרקטיקה ואולי זה ימשיך למה הגענו לצורך בהבהרה הזאת

אורנית דן:  צריך לומר שבנסיבות של משפחות ממוצעות אין שום צורך במינוי של תומך בקבלת החלטות לקרוב

אורנית דן:  בדרך כלל מדובר באדם שיכול לקבל החלטות, הוא נמצא בעמדה קצת מוחלשת ולכן על ידי ייפוי כוח כזה או אחר הוא יכול למנות את קרוביו לפעול במקומו

אורנית דן:  ברוב המשפחות כך מקובל וגם כשאנשים מגיעים אלינו להתייעצות בעניין הזה אנחנו אומרים להם חד משמעית שככל שהם יכולים להימנע ממינוי באמצעות בית משפט ויכולים לבצע את הפעולה באמצעות ייפוי כוח אין סיבה ללכת למינוי מהסוג הזה

אורנית דן:  הנסיבות הן שהרבה פעמים בתי משפט ממנים תומכים בקבלת החלטות, במיוחד בנסיבות שמדובר בילדים שמתמנים כתומכים להורים שלהם כשיש מורכבות בתוך המשפחה, כשיש מתחים וצריך איזשהו חיזוק חיצוני להמחיש מעמד של בן משפחה כזה או אחר ביחס להורים שלו

אורנית דן:  בדרך כלל ההורים שלו, יכול להיות לפעמים אחים או משהו דומה

אורנית דן:       בדרך כלל בנסיבות האלה שמתעוררות  על רקע של מחלוקות בעניינים של ניהול עניינים כלכליים, זה נוגע הרבה מאוד לנושאים של מושבים, חלוקות של משקים

אורנית דן:  אנחנו נתקלנו בלא מעט  מקרים כאלה ואחרים

אורנית דן:  יש צורך באיזושהי הבנה שהאדם מונה כתומך בקבלת החלטות על מנת לסייע לבן המשפחה לקבל החלטה אבל מצד שני בפעולות שהן יותר משמעותיות שקשורות בניהול נכסים וכדומה, יש צורך במעורבות בית משפט

אורנית דן:  בנסיבות האלה כשהיינו בתחילת נתקלנו הרבה מאוד והיום קצת פחות

אורנית דן:  חשבנו שנכון להגביל את הנושא של קבלת החלטות משפטיות שבתמיכה של תומך בקבלת החלטות בזה שבית משפט יהיה מעורב בדרך כזו או אחרת

אורנית דן:  היום בבוקר, אני חייבת לשתף במשהו שלא שיתפתי עדיין את הקולגות שלי, קיבלתי שאילתה

אורנית דן:  ילדים מונו שתומכים בקבלת החלטות להורים שלהם ועכשיו הם מסייעים להורה לערוך ייפוי כוח שהם מיופי הכוח

אורנית דן:  פעולה משפטית לכל דבר

אורנית דן:  השאלה היא האם בהקשר של הדבר הזה הם צריכים אישור של בית משפט לפעולה הזאת או לא

שמחה רוטמן: לכאורה לזה יש הוראה מפורשת בחוק שאמרנו שהרבה פעמים תומך יקבל ייפוי כוח

מרדכי בר-און: נכון

שמחה רוטמן: בשביל זה הוא ילך לבית משפט?     

אורנית דן: לא דיברנו על האם זה ייפוי כוח מתמשך

שמחה רוטמן: לא דיברתי כרגע על מתמשך

אורנית דן: האמירה הייתה - - -

שמחה רוטמן: את דיברת על ייפוי כוח מתמשך?     

אורנית דן: כן, ייפוי כוח מתמשך

שמחה רוטמן: חשבתי סתם ייפוי כוח

שמחה רוטמן:  רק שתבינו שלכאורה בפרשנות גם ייפוי כוח רגיל לבנק יהיה צריך אישור, ותומך שהוא קרוב משפחה יצטרך ללכת לבית משפט

שמחה רוטמן:  על פניו לפי נוסח החוק כרגע

גלי גרוס: כי זו פעולה משפטית

שמחה רוטמן: כי זו פעולה משפטית

גלי גרוס: זו לא הייתה הכוונה

שמחה רוטמן: אני יודע שזו לא הייתה הכוונה אבל ככה זה כתוב כרגע לכן התבלבלתי כשאמרת ייפוי כוח

שמחה רוטמן:  ייפוי כוח מתמשך נניח שאני מבין כי זה בעצם לגמור את האירוע אבל ייפוי כוח לכאורה בניסוח שכרגע - - -

נועה ברודסקי לוי: לא, מה שנכלל בתוך א

רני נויבואר: כן אבל זה בפעולה משפטית - - -     

שמחה רוטמן: לא, זו פעולה משפטית, אם אני - - -

נועה ברודסקי לוי: נכס בבעלות משותפת - - -

רני נויבואר: אם הוא בייפוי זה בהגדרה בכלל הנכסים

שמחה רוטמן: לא זו פעולה משפטית

נועה ברודסקי לוי:             בכנס שבבעלות משותפת

שמחה רוטמן: לא, זו פעולה משפטית

רני נויבואר: נכון, נכון

שמחה רוטמן:          מקבל בכלל זה העברת נכס אבל פעולה משפטית זה גם מתן ייפוי כוח רגיל

שמחה רוטמן:  ולא לזה התכוונתם

קריאה: נכון

שמחה רוטמן: הצורה שבה זה מנוסח כרגע גם לתומך רגיל, מקצועי, מתנדב ובוודאי לתומך קרוב משפחה היא שהוא צריך ללכת לבית משפט על המון דברים

שמחה רוטמן:  אני מסכים שלייפוי כוח מתמשך יכול להיות אגב

שמחה רוטמן:  הפתרון לזה צריך להיות שנבוא ונגיד שהפעולות לתומך קרוב שהוא בן משפחה מדרגה ראשונה ככלל לא אלא אם כן בצו המינוי בית המשפט קבע אחרת ואז יהיה לכם את הנוסח הסטנדרטי של צו שיהיה רשום פעולות מעל סכום מסוים או פעולות בלתי הפיכות

שמחה רוטמן:  לא יודע אתם תכניסו את הדבר הזה

שמחה רוטמן:  נוסח הצו בתקנות

מרדכי בר-און: אבל זה לא קשיח

שמחה רוטמן: זה לא קשיח כי כמו שאת אומרת בדרך כלל שזה קרוב משפחה לא הולכים לבית המשפט

שמחה רוטמן:  המקרים בהם הולכים לבית המשפט הם בדרך כלל מקרים שבהם יש מריבות במשפחה ואז הם יגידו תקשיבו אנחנו רוצים שהוא יוכל לעבוד כרגיל, אנחנו רוצים שכשהם קונים ארוחת צהריים או מזמינים פיצה הם יכולים להזמין פיצה גם לביתן של הבן הממשיך, הם לא צריכים לבוא וללכת לבית משפט על זה כי זו העברת נכס אז נגיד פעולות משמעתיות, פעולות במקרקעין, ואולם לא יעשו פעולות הקשורות בנחלה, לא יודע, יתפרו את הצו

שמחה רוטמן:  אבל על פניו לא כל פעולה משפטית

שמחה רוטמן:  גם פה, פעולה משפטית של התומך שהוא מבצע מכוח דין אחר

שמחה רוטמן:  אם הבן או בן הזוג הוא עורך דין אז כל פעולה דבר זו פעולה משפטית שהוא מבצע מכוח דין אחר

קריאה: זה רק ביניהם

גלי גרוס: בעיניי צריך להרחיב את ההחרגה של ב

גלי גרוס:  זה מה שצריך לעשות כדי שדברים שאנחנו לא מתכוונים - - -

שמחה רוטמן: ב לא מחריג

שמחה רוטמן:  ב מחריג רק בכנס משותף

גלי גרוס: ב-ב1

שמחה רוטמן: בין מקבל ההחלטה לקרובו של התומך שהוא גם קרובו של מקבל ההחלטה

שמחה רוטמן:  אדם קרוב אצל עצמו מבחינתכם?     

גלי גרוס: את זה אולי צריך לחדד

שמחה רוטמן: המשמעות היא שאדם קרוב אצל עצמו

שמחה רוטמן:  אני בעד, זה הדין העברי, אנחנו במשפט העברי

מרדכי בר-און: אז אולי נחדד

גלי גרוס: את פסקה 1 צריך לחדד כי אנחנו בעיקר מוטרדים מפעולות שוטפות שמתנהלות בין בני משפחה

גלי גרוס:  זה מה שמטריד אותנו זה מה שאנחנו רוצים להחריג

גלי גרוס:  אם מדובר בתומך מתנדב או מקצועי ויש פעולה בינו לבין מקבל ההחלטות או בין קרובו למקבל ההחלטות זה כבר סיפור אחר לגמרי ואנחנו הרבה יותר מוטרדים

גלי גרוס:  בעיניי הפתרון צריך להיות לחדד את ב1

מרדכי בר-און: שזה לא רק בין קרובו של התומך שהוא גם קרובו של מקבל ההחלטות אלא גם - - -

שמחה רוטמן: במקרה של זה בין קרוב תומך שהוא עצמו בן משפחה

מרדכי בר-און: מדרגה ראשונה

גלי גרוס: כי אנחנו בתוך המשפחה רוצים - - -

שמחה רוטמן: אגב זה לא מדרגה ראשונה כי ב-1 היום זה מקרוב לקרוב, זאת אומרת יכול להיות מדובר בהחלטה של האבא להעביר מבן אחד לאחיין

שמחה רוטמן:  זה נכלל פה

שמחה רוטמן:  כי הוא קרוב של מקבל ההחלטה

גלי גרוס: זה לא פעולות משמעותיות בנכסים שמפורטות בסעיף 47, זה בכל מקרה מוחרג

שמחה רוטמן: מצוין

גלי גרוס: אם הוא רוצה לקחת את הדירה ולהעביר מילד לילד זה - - -

מרדכי בר-און: חייב אישור

שמחה רוטמן: לגיטימי, הגיוני

טל פוקס: אני רוצה רק להוסיף לעניין הזה למה שאמרה רונית

טל פוקס:  טל מהאפוטרופוס הכללי

טל פוקס:  צריך לשים לב בפעולות האלה שכשאנחנו מדברים על פעולות משמעותיות זה גם בין התומך לבין מקבל ההחלטות שהם קרובים ואפילו מדרגה ראשונה, כן הייתה כוונה שלאותו מקבל החלטות יהיו ליווי אובייקטיבי - - -

שמחה רוטמן: מוסכם

שמחה רוטמן:  זה סעיף 47 בחוק

שמחה רוטמן:  זה מוסכם, על זה אין ויכוח

טל פוקס: כל עוד זו באמת פעולה משמעותית כן אנחנו רוצים - - -

שמחה רוטמן: זה מוסכם, המנגנון של זה הוא סעיף 47 לחוק

שמחה רוטמן:  זה מוסכם, הגיוני, נכון וכולם רוצים את זה ואני אומר תמצאו פה ניסוח שלא כולל בתוכו את עצם מתן ייפוי כוח, לא ייפוי כוח מתמשך אלא ייפוי כוח רגיל

נועה ברודסקי לוי: את זה צריך להגיד כבר ב-א

נועה ברודסקי לוי:  שהפעולה המשפטית ביניהם לא כוללת את - - -

שמחה רוטמן: ייפוי כוח או דברים שחוק זה מסדיר או למעט דברים שהוראות חוק זה כבר מסדירים, ייפוי כוח, הוראות לפי סעיף זה וזה

שמחה רוטמן:  לא יודע

רני נויבואר: אבל אדוני, זה רק לקרוב, אם זה ייפוי כוח לתומך מקצועי

שמחה רוטמן: לייפוי כוח לתומך מקצועי שנדרש במסגרת העבודה של התומך הוא לא צריך בית משפט

נועה ברודסקי לוי: ייפוי כוח רגיל, אז אולי להחריג את זה שם נקודתית אבל ההחרגה הזאת רחבה יותר

שמחה רוטמן: לביצוע הפעולות, אבל ייפוי כוח הוא לא פעולה משפטית בהקשר הזה

רני נויבואר: בעצם אדוני מדבר על חריג, אחד ייפוי כוח והשני מה אדוני רוצה ביחס לקרוב, לא הבנתי

רני נויבואר:  כי קרוב - - -

שמחה רוטמן: המושג פעולה משפטית בין מקבל החלטות לבין תומך

שמחה רוטמן:  הכוונה היא לא פעולה משפטית כי פעולה משפטית היא כמעט כל דבר שיש בחוק 

שמחה רוטמן:  החתמה על מסמך, הודעה לפני סעיף 17 זו פעולה משפטית

שמחה רוטמן:  כשהוא מודיע  שבהחלטה הזו הוא לא רוצה לסייע זו פעולה משפטית

שמחה רוטמן:  המושג פעולה משפטית הוא מאוד רחב

רני נויבואר: המושג פעולה משפטית, סליחה שאני נכנסת לפילוסופיה קצת, אבל למשל ביטול חוזה נתפס כפעולה משפטית וטיוטת חוזה לא נתפסת כפעולה משפטית

רני נויבואר:  יש פעולה ויש פעולה משפטית, זה לא אותו דבר

רני נויבואר:  זו תיאוריה של משפט

שמחה רוטמן: טיוטת חוזה איננה פעולה משפטית?         

רני נויבואר: אני אומרת לך, כן

רני נויבואר:  יש דיונים לגבי זה ולא אני אמרתי

רני נויבואר:  יש ספרים שלמים על הדברים האלה כי המונח פעולה משפטית הגיע מגרמניה

רני נויבואר:  למשל אני אתן לך דוגמה על פירעון - - -

שמחה רוטמן: אז מותר למקבל ההחלטות ולתומך לכרות חוזה בלי אישור בית משפט?     

רני נויבואר: ביצוע התחייבות על פי חוזה היא לא בהכרח פעולה משפטית

שמחה רוטמן: לא ביצוע התחייבות על פי חוזה

שמחה רוטמן:  לכרות חוזה

רני נויבואר: יש דיון לגבי האם לכרות וביטול

רני נויבואר:  אלה שאלות

רני נויבואר:  לכן אני אומרת שלא כדאי להיכנס לשאלות מה בדיוק, כדאי לחשוב מה רוצים

שמחה רוטמן: אז אני אומר, הייתי עושה העברת נכסים

מרדכי בר-און: העברת נכסים זה סעיף 47 אדוני

שמחה רוטמן: לא, העברת נכסים מכל סוג

שמחה רוטמן:  טובת הנאה

שמחה רוטמן:  איזו פעולה משפטית התכוונתם לכסות? תגידי לי את במקום הפוך

שמחה רוטמן:  מה זו פעולה משפטית בין מקבל לבין התומך שרצית אישור בית משפט עבורה שאיננה קשורה להעברת נכסים? העברת נכסים אני מסכים

אילת ששון: חוזה שכר למשל

שמחה רוטמן: חוזה שכר זו סוג של העברת נכס והרגע הסבירו לנו שכריתת חוזה הוא לא פעולה משפטית אז זה לא נכנס פה

רני נויבואר: אדוני, אני לא רוצה להיכנס לזה - - -

שמחה רוטמן: לא, סתם - - -

נועה ברודסקי לוי: השאלה אם סעיף 47 לא מספיק

נועה ברודסקי לוי:  אפשר להכיל את סעיף 47?     

טל פוקס: אנחנו הכלנו את סעיף 47, בעצם הפעולות היחידות - - -

נועה ברודסקי לוי: השאלה האם אפשר להסתפק במה שכתוב בסעיף 47 או שצריכים להוסיף עוד משהו?     

טל פוקס: לעניין - - - או לעניין המתנדב המקצועי כי אני חושבת שכן חשובה ההבחנה בין מישהו שהוא בן משפחה ומהסביבה הקרובה של האדם, לגביו באמת אלא אם כן זו פעולה שגם מאפוטרופוס לקרוב אנחנו מבקשים אישור כמו פעולה שטעונה רישום בפנקסים, פעולה בסכומים של 100 אלף שקלים ומעלה, זה מה שמופיע ב-47 ולכן כשאתם הצעתם להרחיב את ב1 יכול להיות שאם נרחיב את זה לפעולות משפטיות בין מקבל ההחלטות לבין התומך או קרוביו - - -

שמחה רוטמן: שהם גם קרוביו של מקבל ההחלטה

טל פוקס: כן, ואז אנחנו בעצם - - -

שמחה רוטמן: זה בסדר, אנחנו את הדיון הזה גמרנו

שמחה רוטמן:  אנחנו מסכימים עליו

שמחה רוטמן:  ב1 מטופל לי

שמחה רוטמן:  אנחנו עכשיו ב-א

טל פוקס: אנחנו מדברים על מי שאינם קרובים?     

שמחה רוטמן: לא, את ב1 סיימנו

שמחה רוטמן:  הנוסח שאת אמרת בשינויים המחויבים מוסכם, דנו בו

שמחה רוטמן:  אנחנו עכשיו דנים ב-א והוא שאלה אחרת כי לכאורה הוא מנוסח רחב מדי נכון לעכשיו למה שאתם רוצים, אני לא מבין איזו סיטואציה יכולה להיות, אני לא הייתי רוצה שלתומך מקצועי או תומך מתנדב בכלל יהיה חשבון משותף עם הנתמך

שמחה רוטמן:  זה לא אמור להיות, זו לא סיטואציה שיכולה להיות, זו לא סיטואציה שאני מוכן לקבל

שמחה רוטמן:  לעומת זאת לתומך קרוב שיש לו חשבון בנק מאיזושהי סיבה עם התומך

מרדכי בר-און: לא זה פתור

שמחה רוטמן: לא, זה לא כי זה רק בני זוג

שמחה רוטמן:  ואם זה לא בני זוג, אם יש לי חשבון משותף עם אבא שלי?     

רני נויבואר: יש פה החלטה עקרונית שצריך לקבל - - -

שמחה רוטמן: ההחלטה העקרונית היא שלתומך שהוא מתנדב או תומך מקצועי אסור שיהיה חשבון בנק משותף עם הנתמך

שמחה רוטמן:  אני לא רואה שום סיטואציה בה אני רוצה להתיר דבר כזה

שמחה רוטמן:  לתומך שהוא קרוב יכול להיות, זה יכול להיות מהרבה סיבות, גם אם הוא שכן מאיזושהי סיבה, יכול להיות שיש חשבון משותף בוועד בית

שמחה רוטמן:  לתומך מתנדב או מקצועי לא צריך להיות

שמחה רוטמן:  לתומך שיש לו חשבון משותף איתם מאיזושהי סיבה מותר לו לפעול בו, אני לא רוצה שעל כל דבר הוא ירוץ לבית המשפט

אורנית דן: לגבי העניין של חשבון משותף עם בן משפחה שהוא קרוב אבל לא, אני פשוט רוצה להבהיר את הנושא הזה

אורנית דן:  אורנית דן מהאפוטרופוס הכללי

אורנית דן:  ברגע שיש חשבון בנק משותף עם האדם זה מייתר לכאורה את כל הנושא הזה של מינוי תומך בקבלת החלטות כי זה מאפשר לו לעשות את כל הפעולות בחשבון בלי שום צורך באישור

שמחה רוטמן: הבאתי את הדוגמה של ועד בית

שמחה רוטמן:  בוועד בית שלא תמיד הוא ישות משפטית ולא יכול לפתוח חשבון בנק, הרבה פעמים חותמים על חשבון הבנק בשם הדיירים, במיוחד אם זה בית משותף קטן של שני דיירים

שמחה רוטמן:  השכן הוא גם תומך ויש לו חשבון משותף לטובת ועד הבית

שמחה רוטמן:  בחשבון המשותף של ועד הבית אני רוצה שהוא יפעל בלי בית משפט ומותר לו, הוא יידע את בית המשפט שיש חשבון משותף והוא יכול לפעול בו בלי יידוע של בית המשפט

שמחה רוטמן:  בחשבונות האישיים שלך אסור לו שיהיה אם הוא תומך מתנדב ואם הוא כן קרוב משפחה שמשום מה יש לו חשבון משותף כמו אבא ובן שיפעל בו

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר שנקודת המוצא צריכה להיות שאם יש משום מה לתומך חשבון משותף, יכול להיות שצריך לכתוב בחובת הגילוי שיודיע שיש חשבון משותף, נוסיף את זה לחובת הגילוי כמו שהוא חייב להגיד בכמה אנשים הוא תומך - - -

אורנית דן: זה כתוב כבר בבקשה

שמחה רוטמן: הוא חייב ליידע שיש חשבון משותף ואז בית המשפט ייתן הוראות מה עושים בחשבון המשותף הזה

שמחה רוטמן:  הכלל ככלל צריך להיות שלתומך קרוב שיש לו משום מה חשבון משותף איתך מותר לפעול בלי אישור בית משפט בחשבון המשותף אחרת אנחנו סתם עושים צחוק מעצמנו

נועה ברודסקי לוי: אלא אם זה מגיע כבר לסעיף 47

שמחה רוטמן: אלא אם זה מגיע לסעיף 47, זה לא בוויכוח

אורנית דן: אני לא בטוחה שאתה צודק בהקשר הזה

אורנית דן:  אנחנו עדים למצב שהרבה פעמים אנשים מבקשים את המינוי של תומך בקבלת החלטות כמינוי של תומכים לילדים שלהם, סוג של מסלול עוקף אפוטרופסות כשהלכה למעשה הם מבקשים להישאר כאפוטרופוס של הילדים שלהם בלי הפיקוח וכל מה שהמנגנון של המדינה דורש ,בפועל מה שהם עושים זה משמשים כפועלים בתוך החשבון המשותף עם הילד שלהם, לא תמיד לטובתו אני חייבת להגיד, ומתוך ויש פה נציגה - - -

שמחה רוטמן: אין בעיה, אז תוסיפי בחובת הגילוי למינוי - - -

רני נויבואר: אבל זה לא יפתור

שמחה רוטמן: ודאי שזה יפתור

שמחה רוטמן:  אם יש חשבון משותף תוסיפי את זה בחובת הגילוי בחובת הגילוי בהתחלה כשאני חייב במינוי

קריאה: ואם החשבון נפתח אחרי המינוי?     

שמחה רוטמן: אם הוא נפתח אחרי אז לפתוח את החשבון המשותף בלי הסכמה מפורשת ודאי שאסור

שמחה רוטמן:  זה בכללים הרגילים נכון? אני לא צריך לזה כלל מיוחד או שאני טועה

אורנית דן: צריך כלל מיוחד אחרת אין מניע למה זה אסור

שמחה רוטמן: אז אפשר "לא יפתח חשבון משותף", לא בפעולה בחשבון בנק משותף אלא פתיחת חשבון בנק משותף

רני נויבואר: היא טעונה אישור

שמחה רוטמן: פתיחת חשבון בנק משותף לא עושים אלא באישור בית משפט

שמחה רוטמן:  בסדר, לגיטימי, או הוספה כשותף בחשבון

שמחה רוטמן:  לזה אני מוכן

שמחה רוטמן:  אבל פעולה? ברגע שיש לי חשבון משותף עם הנתמך מכל סיבה שהיא, ככלל אני לא הייתי מסכים בחיים שלתומך מקצועי או מתנדב יהיה מושג של חשבון משותף אבל ברגע שיש חשבון משותף של תומך שאושר על ידי בית המשפט או היה בזמן המינוי ונתנו לגביו הוראות ספציפיות כאלה ואחרות כל פעולה לא צריכה אישור בית משפט

רני נויבואר: אדוני , אני מבינה שאתה אומר, המבחן הפרקטי לשאלה אם הוא קרוב מספיק לנהל חשבון בנק משותף ממילא מנותק מהאירוע הזה

רני נויבואר:  אם הוא קרוב, בן, אח או משהו ממילא יהיה להם חשבון משותף ערב המינוי ולכן זה לא מעניין אותי

רני נויבואר:  היה עדיף אולי משפטית לכתוב את זה שאם יש לך קרוב שהוא מדרגה ראשונה והמשמעות היא שמנוהלים נכסים בצורה משותפת, הנחת המוצא כי שכשהוא נכנס למינוי הוא פועל לכל דבר ועניין כמו שהוא פעל קודם

שמחה רוטמן: בלי בית משפט?     

רני נויבואר: כן, לא הייתי שואלת את השאלה אם שותפות או בעצם חשבון בנק - - -

רני נויבואר:  הרי הבנק לא שואל אותך שאלות כאלה

שמחה רוטמן: לא אז אני אומר - - -

רני נויבואר: פעולה בקרוב, המונח יותר המדויק הוא לבוא ולומר לא חזקה שהקרובים - - -

שמחה רוטמן: לכן הדוגמה שהייתה באצלי בראש זה באמת ועד הבית

שמחה רוטמן:  זה הדוגמה שיכולה להיות, שכן שלא קרוב מדרגה ראשונה, יש חשבון בנק שמיידעים עליו בזמן המינוי ומותר לפעול בו

שמחה רוטמן:  זו הדוגמה שיכולה להיות בפרקטיקה

מרדכי בר-און: - - - צריכים ליידע אם יש

שמחה רוטמן: הם צריכים ליידע שיש חשבון בנק משותף שמיועד לכספי ועד בית ויבוא בית המשפט בזמן המינוי ויגיד שבחשבון הבנק המשותף הזה על כל פעולה מעל 5,000 שקלים תבקש אישור בית משפט

שמחה רוטמן:  אם בית המשפט לא נתן הוראה מיוחדת מותר לי לעשות בחשבון הבנק מה שאני רוצה, אני רק צריך ליידע בפתיחה, זה הכל

רני נויבואר: אדוני, חוץ מהדבר הזה - - -

שמחה רוטמן: כשיש חשבון בנק משותף מה שאני צריך הוא אישור בית משפט

שמחה רוטמן:  בסעיף א מה שאני רוצה שלפתיחת חשבון בנק משותף או להוספה כשותף בחשבון בנק קיים יהיה צריך אישור בית משפט ולכל פעולה לא

שמחה רוטמן:  ברירת המחדל היא שברגע שיש חשבון בנק משותף יהיה מותר לפעול אלא אם כן זה נכנס לתוך סעיף ב1

גלי גרוס: וכל עוד זה הופיע במפורש בבקשה, בסדר, את זה הבנתי

שמחה רוטמן: וודאי, אלא אם כן זה נכנס ל-ב1 ואז גם אם זה בחשבון בנק משותף אי אפשר לעשות את זה

שמחה רוטמן:  ב1 מחריג את זה או אלא אם כן זו הפתיחה עצמה

רני נויבואר: שאז היא טעונה אישור וצריך לתקן את זה

רני נויבואר:  אבל אדוני המקרה השני שמטריד פה הוא המקרה של השכר

רני נויבואר:  אם יש בעצם איזשהו מנגנון של תשלום שכר לתומך מקצועי המשמעות היא שכן הוא טעון אישור מכוח הסעיף הזה

מרדכי בר-און: אבל אם בית המשפט מאשר את השכר ממילא, השכר טעון אישור בית משפט אז בכל זאת אנחנו מתגברים על זה

שמחה רוטמן: לא, שכר זה לא קשור לחשבון בנק משותף

שמחה רוטמן:  עברנו נושא

שמחה רוטמן:  חשבון בנק משותף סגרנו

שמחה רוטמן:  אתם רציתם את סעיף 14 לטובת תשלום שכר ולטובת חשבון משותף

שמחה רוטמן:  חשבון משותף הסדרנו

שמחה רוטמן:  פתיחה - - -

קריאה: לחשבון משותף צריך להכניס החרגה שלא יהיה לתומך מקצועי ולתומך מתנדב

קריאה:  צריך שזה יהיה כתוב בצורה ברורה, כרגע זה לא כתוב

שמחה רוטמן: אלא באישור בית משפט, זה לא משנה

שמחה רוטמן:  בשנייה שעשיתי את זה אלא באישור בית משפט אם בית משפט יחליט מאיזושהי סיבה בעולם שלתומך מתנדב או מקצועי כן יש אז יחליט

שמחה רוטמן:  אני לא כותב את זה בחוק

שמחה רוטמן:  - - - כתבתי שכל חשבון משותף בין תומך לבין מקבל החלטות דורש יידוע והסכמה של בית המשפט, אני מסודר

שמחה רוטמן:  אני לא מייצר החרגות

שמחה רוטמן:  יכול להיות שיש תומך מקצועי שבמקרה הוא השכן שלי, אני לא יודע, לכי תדעי

שמחה רוטמן:  תיאורטית

אורנית דן: החשש הגדול שלי מהנוסח הזה וזה מקרים מאוד שכיחים, יותר קשה לי לדמיין מקרה של חשבון בית משותף אבל המקרים של בני משפחה שהם שותפים בחשבון של האדם עם המוגבלות הם מקרים מאוד נפוצים, המצב הזה מאוד מגביל את היכולת של האדם עם המוגבלות ואני מתייחסת הרבה פעמים לאוכלוסייה הזאת שקידמה מאוד את החקיקה הזאת לפעול באופן עצמאי

שמחה רוטמן: אז תאסרי את זה

שמחה רוטמן:  מה את רוצה ממני? תאסרי את זה

שמחה רוטמן:  תגידי תכתבי הוראה - - -

אורנית דן: זה מה שניסינו לעשות כאן

שמחה רוטמן: לא, זה לא מה שניסיתם לעשות כאן

שמחה רוטמן:  מה שניסיתם לעשות כאן זה להגיד שכשיש חשבון משותף והחלטת להתיר חשבון משותף על כל משיכת מזומן צריך ללכת לבית משפט אלא אם כן זה בני זוג שמנהלים משק בית משותף והורדנו את משק הבית המשותף, זה מגוחך

שמחה רוטמן:  תני אישור הניהול לבנק, תני הוראות ותגידי כל משיכה מעל 5,000 שקלים

שמחה רוטמן:  אבל לא ייתכן שמצד אחד לא תאסרי את עצם קיום החשבון ומצד שני תגידי לו שלכל פעולה יצטרך ללכת לבית המשפט ותהפכי אותו לעבריין בייחוד שעשינו חובה בנזיקין, בפועל כולם יעברו על החובה הזאת ואז אחר כך אם יקרה משהו יבואו אליהם בטענות כי אי אפשר יהיה לחיות בלי זה, לא תוכל למשוך אפילו כסף למכולת אבל כשמשכת כסף ואחר כך משהו קרה יבואו אליך בטענות על זה שהפרת את חובתך

רני נויבואר: אדוני, בהמשך להצעתך

רני נויבואר:  האם הדבר נהכון הוא להרחיב את זה לנכסים אחרים? כי חשבון בנק משותף זה חשבון בנק משותף

רני נויבואר:  היום יש בעולמות פיננסים מוצרים בלי סוף, מוצרים שהם לא חשבון בנק משותף

רני נויבואר:  השאלה אם לא היה נכון כבר לקבוע את ההסדר הזה שנרחיב בגילוי לגבי נכסים משותפים ונכסים משותפים אחרים

רני נויבואר:  אם הם יגידו שכל הנכסים שלהם משותפים והם קרובים אז זה בסדר, כל הנכסים משותפים ושיפעלו בהם כמידת הפעולה

שמחה רוטמן: השאלה אם מבחינת ההכבדה אתם יודעים אם יצטרכו להוציא את כל נסחי הטאבו וכדומה

שמחה רוטמן: לא כי אנחנו מקלים, כתוב שבפעולה משפטית בנכס של מקבל ההחלטות והתומך, זה חל על כל נכס משותף שיש, פעולה בחשבון בנק המשותף

שמחה רוטמן: השאלה היא על מה אנחנו מדברים

שמחה רוטמן:  לדעתי החשש המרכזי שלכם הוא נכס שהוא זכות במקרקעין או משהו כזה

מרדכי בר-און: אבל מקרקעין זה סעיף 47

שמחה רוטמן: שזה סעיף 47

אורנית דן: לא, גם חשבונות בנק

שמחה רוטמן: חשבונות בנק רציתי לקוות שסגרנו

שמחה רוטמן:  נתנו הסדר שלם, אם יש עליו השגות נדבר עליו

שמחה רוטמן:  שימי בצד חשבונות בנק

שמחה רוטמן:  אפשר לדבר על חשבונות פיננסיים, שהם גם בדרך כלל - - -

מרדכי בר-און: זה גם נקרא נכס

שמחה רוטמן: בדרך כלל אין משותף אבל אפשר חשבונות שמתנהלים במוסד פיננסי, אפשר לשאוב את ההגדרה, לא אכפת לי

שמחה רוטמן:  אבל אני אומר מקרקעין בהיבט אחד מכוסה, אין פטורים וכדומה

שמחה רוטמן:  איזה עוד נכס? להעביר את הרכב טסט זה נחשב? זו פעולה משפטית בנכס שבבעלות משותפת

שמחה רוטמן:  צריך ללכת לבית משפט? לא יודע, להאריך לו את הרישיון

טל פוקס: בתומך קרוב או בתומך - - -

שמחה רוטמן: תומך קרוב או תומך - - -

שמחה רוטמן:  לא יודע

שמחה רוטמן:  לא יודע למה שיהיה רכב משותף לתומך מתנדב וכדומה, אבל אם יש רכב משותף? הם גרים בקיבוץ יחד

שמחה רוטמן:  לא יודע

טל פוקס: בתומך קרוב זה מוחרג כי זו לא פעולה שדורשת אישור לפי 47

טל פוקס:  אם אנחנו מרחיבים את תקנת משנה ב1 כבר אין בעיה עם הפעולות השוטפות, זה משאיר רק את הפעולות המשמעותיות

שמחה רוטמן: אז במה זה כן נוגע? במה זה לא נוגע אני הבנתי

שמחה רוטמן:  במה זה כן נוגע?     

רני נויבואר: - - - והשכר

שמחה רוטמן: שכר הוא בבעלות משותפת של מקבל ההחלטות והתומך?     

רני נויבואר: לא, בפעולה משפטית זה נכנס ברישא

שמחה רוטמן: אני שואל 1

שמחה רוטמן:  מה נותן לי 1? א1 מה הוא נותן לי? את נושא חשבון הבנק הסדרנו

רני נויבואר: פוליסת חיסכון שרשומה על שניהם, אם זה לא קרוב,  אם אחד מהם קרוב אז אין בעיה

שמחה רוטמן: אבל אם הוא קרוב בטח הוא מוחרג ולתומך מתנדב ומקצועי זה לא יקרה

רני נויבואר: הייתה לי פעם סיטואציה שהיה גרוש וגרושה על פוליסת חיסכון והוא משך אותה שלא בהסכמה ובחתימה מזויפת של אשתו

שמחה רוטמן: כן אבל הוא לא מונה לה כתומך בקבלת החלטות אני מקווה

שמחה רוטמן:  מקווה שלא מיניתם את הגרוש הגנב כתומך בקבלת החלטות שלה

מרדכי בר-און: אדוני לפעמים באזרחים ותיקים גם אם הם גרושים אחד אפוטרופוס על השני כי - - -

רני נויבואר: כי יש להם עדיין יחסים

מרדכי בר-און: כי יש להם לפעמים קשר

שמחה רוטמן: טוב

מרדכי בר-און: אבל כאפוטרופוסים כן ראינו מקרים

שמחה רוטמן: כאפוטרופוסים בסדר, בזה לא נגעתי

שמחה רוטמן:  לסעיף א1 אני לא רואה סיטואציה רלוונטית, סעיף א3 אני מתנגד

שמחה רוטמן:  אם אני ממנה תומך שהוא עורך דין זה אומר שבעצם שכל דבר הוא צריך ללכת לבית משפט

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין מה נכנס בו

שמחה רוטמן:  ההוראה הבסיסית של א שאומרת, ואגב היא חוזרת על עצמה כי דיברנו על טובת הנאה של מהמקבל, כבר נתנו את זה בסעיף אחר, אני לא רואה מה זה נותן

שמחה רוטמן:  כי אסור לקבל טובת הנאה מהמקבל - - -

שמחה רוטמן:  כתבנו של שכר וניגוד עניינים

גלי גרוס: שינינו את הסעיף הזה

גלי גרוס:  יש פה רק את הנושא של איסור ניגוד עניינים

שמחה רוטמן: אבל זה ניגוד עניינים

שמחה רוטמן:  שכר זה הכי ניגוד עניינים

שמחה רוטמן:  זה מכוסה שם

שמחה רוטמן:  אם אתם רוצים לכתוב את זה במפורש אפשר לכתוב במפורש "פעולה משפטית בין מקבל החלטות ותומך הנוגעת לשכרו של כך וכך או לפתיחת חשבון בנק משותף דורשת אישור בית משפט"

גלי גרוס: וכמובן כל פעולות 47

שמחה רוטמן: כל העברת נכס  לרבות שכר, אפשר להעתיק את סעיף 47

נועה ברודסקי לוי: לא צריך להעתיק, אפשר להפנות

שמחה רוטמן: כל פעולה לפי סעיף 47 לחוק טעונה אישור בית משפט בין תומך לבין מקבל בשינויים המחויבים

גלי גרוס: - - - כי למשל אם הוא מוכר לו את הרכב שלו, זו לא בהכרח שנמצאת בתוך סעיף 47, זה תלוי בסכום וזה משהו שאנחנו לא רוצים

שמחה רוטמן: אז זה ניגוד עניינים

גלי גרוס: - - - זה הסעיף הספציפי עכשיו שאומר שזה טעון אישור בית משפט

גלי גרוס:  זה מעבר לאיסור הכללי

גלי גרוס:  אם אתה לא כותב דברים כאלה כאן ואתה רק משאיר את זה להסדר הכללי אז - - -

שמחה רוטמן: אז אני אומר

שמחה רוטמן:  פעולה משפטית הטעונה אישור בית משפט לפי סעיף 47 לחוק טעונה אישור בית משפט גם בין תומך לבין מקבל החלטות ובנוסף קבלת שכר או הצטרפות לחשבון בנק

שמחה רוטמן:  לדעתי הצטרפות לחשבון בנק נמצאת בסעיף 47 לחוק לא?     

קריאה: לא

שמחה רוטמן: בסדר, אז פתיחת חשבון בנק משותף או צירוף שותף לחשבון

גלי גרוס: או העברת נכס

שמחה רוטמן: העברת נכס

שמחה רוטמן:  זה סעיף א וזה חל על כל התומכים בלי הבדל דת, גזע ומין

שמחה רוטמן:  ואז יש לי את סעיף ב: על אף האמור בתקנת משנה א פעולות משפטיות בין מקבל ההחלטות לבין הנתמך - - -     

מרדכי בר-און: בין מקבל ההחלטות לבין התומך

שמחה רוטמן: בין מקבלת ההחלטות לבין התומך או לקרובו של התומך שהוא גם קרובו - - -

שמחה רוטמן:  ננסח את זה, הכוונה היא שאם התומך הוא קרובו

גלי גרוס: - - - בין תומך קרוב או קרובו של התומך

שמחה רוטמן: יש תומך קרוב שהוא קרוב משפחה אבל יש גם תומך קרוב שהוא לא קרוב משפחה

מרדכי בר-און: אמרנו קרוב משפחה מדרגה ראשונה

שמחה רוטמן: אני לא אומר קרובי משפחה מדרגה ראשונה כי גם אתם לא כתבתם קרובי משפחה מדרגה ראשונה, כתבתם מלכתחילה קרוב לקרוב, אז זו כבר דרגה מעבר

שמחה רוטמן:  גם אם ממנים את הנכד לתומך זה חל

שמחה רוטמן:  פעולות משפטיות בין מקבל ההחלטות לבין התומך או קרובו של התומך שגם קרובם גם של מקבל ההחלטה, זולת פעולות הטעונות אישור של בית המשפט על פי סעיף 47 לחוק, פעולות של מקבל ההחלטות והתומך בנכס בבעלות משותפת ובחשבון בנק משותף

שמחה רוטמן:  זולת פעולות הטעונות אישור בית המשפט לפי סעיף 47 לחוק, אפשר להכניס את זה גם על זה

שמחה רוטמן:  בחשבון בנק משותף ובנכס משותף מותר לעשות הכל אלא כן זה לפי סעיף 47 לחוק

טל פוקס: צריך אולי לצרף את סעיף 56 לחוק שמגדיר את השכר

טל פוקס:  47 ו-56

טל פוקס:  שגם שכר של קרוב ידרוש אישור בית משפט

טל פוקס:  אנחנו לא רוצים שמישהו - - -

שמחה רוטמן: לא, את השכר כתבנו ב-א

טל פוקס: אני מדברת על שכר לתומך קרוב, זה גם קיים

שמחה רוטמן: אין בעיה, אבל שכר כתבנו ב-א ולא החרגנו

מרדכי בר-און: נכון

שמחה רוטמן: אה, את אומרת ב-1 להחריג את השכר?     

טל פוקס: לא להחריג את שכר

שמחה רוטמן: ב-1 להחריג את שכר

שמחה רוטמן:  זולת פעולות הטעונות אישור בית המשפט לפי סעיף 47 לחוק או שכר לפי 50 ומשהו בחוק

טל פוקס: כן

שמחה רוטמן: אז את כן מתכוונת להחריג מ-ב1 את שכר

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:  ואז מתנה, הלוואה או ערבות שנותן התומך למקבל ההחלטות וכן מתנה הנהוגה בנסיבות העניין שנותן מקבל ההחלטות או קרוביו לתומך

מרדכי בר-און: שכר זה לא 56

מרדכי בר-און:  56 זה שכר לאפוטרופוס בלבד

שמחה רוטמן: אז שכר

שמחה רוטמן:  או תשלום שכר לתומך

שמחה רוטמן:  פעולות של תשלום שכר לתומך

טל פוקס: גם 47 נוגע לאפוטרופוס, זו החלה של הוראות שנוגעות לאפוטרופוס

שמחה רוטמן: כן אבל ההוראות של שכר לתומך לא מוסדרות ב-56 ולעומת זאת שם זו רשימת פעולות

שמחה רוטמן:  זה ניסוח קר אבל הרעיון הובן

שמחה רוטמן:  סיימנו את הסעיף הזה

שמחה רוטמן:  צד שלישי

שמחה רוטמן: בסדר

נועה ברודסקי לוי: האם אין צורך להבהיר את החובה של צד שלישי לאפשר לתומך לבצע את תפקידו? לפעמים זה לא רק ללוות אותו

נועה ברודסקי לוי:  התומך יכול לבוא ולהשיג מידע למקבל ההחלטות

טל פוקס: השאלה אם זה לא מובנה בזה שיש לו צו משפטי שאומר שהוא חייב למסור לו את המידע

נועה ברודסקי לוי: אם לא הייתה הוראה כזאת בכלל לא הייתי חושבת שצריך להגיד את זה במפורש

שמחה רוטמן: כשאת אומרת "יאפשר לבצע את תפקידו" את מטילה חובה על צד ג

קריאה: נכון וצד ג לפעמים לא יודע - - -

שמחה רוטמן: אני מטיל עליך חובה שהוא יהיה נוכח, להתחיל להגיד מה מבצע את תפקידו ומה לא

שמחה רוטמן:  מה את מטילה עליי עכשיו את האחריות לביצוע התפקיד שלו? מאוד בעייתי

שמחה רוטמן:  ללוות זה ללוות, נוכחות פיזית

רני נויבואר: אם אתה הולך לבנק לבקש מידע, יש על זה דיון עכשיו בוועדה מקבילה כך הבנתי, על הסיפור שקופות החולים נותנות את השירות לאדם ולא נותנות את השירות לבן משפחה שאפילו אומר שהוא בן משפחה מטעם אותו אדם לגבי מידע רפואי

רני נויבואר:  אני לא הייתי נכנסת עכשיו לשאלה הזאת האם יש לך חובה כמערכת לבוא ולאפשר את הגישה למידע באופן שבו היית מאפשר לאותו אדם את הגישה כי הרבה פעמים זה לא מובנה בתוך המערכות בכלל 

רני נויבואר:  הזדהות ממשלתית אפילו תקפה לאותו אדם

רני נויבואר:  אם מישהו רוצה שאת תעשי עבורו את השירות זה היום לא מתועד במערכות האלה

רני נויבואר:  לכן לא הייתי נכנסת לסוגיה הגדולה של מה המשמעות של חובה

גלי גרוס: נועה, אני רוצה לחדד

גלי גרוס:  ברור שאדם חייב לכבד צו שיפוטי ואת החוק, זה לא משהו שאנחנו צריכים לכתוב בתקנות

שמחה רוטמן: לפעמים יש סתירה בלכבד צו שיפוטי ולכבד את החוק אבל בסדר

גלי גרוס: בעצם העובדה שמונה תומך יש לו סמכות לדרוש מידע מצד ג, זה מובנה בתוך הסמכות שלו אלא אם בית משפט קבע אחרת ובכל מקרה זה במסגרת הגדרת הסמכויות שלו בצו

גלי גרוס:  את מוטרדת מזה שפה אנחנו מוסיפים נדבך ולא אומרים שום דבר על הנדבך הקודם?     

נועה ברודסקי לוי: ברגע שאנחנו מסדירים את זה ולא אומרים את זה, זה קצת חסר לי,  אנחנו יודעים שדווקא מה שעלה פה זה בחשש

נועה ברודסקי לוי:  היה בהתחלה עם הבנקים איזשהו חשש שלא יודעים מה לעשות עם העניין של המוסד של תמיכה בקבלת החלטות ואז - - -

שמחה רוטמן: אבל הרעיון הוא שלא ירחיקו אותו פיזית

שמחה רוטמן:  בשנייה שהוא נוכח פיזית במקום ויש צו אנחנו מסודרים

שמחה רוטמן:  הבעיה היא שבאים אומרים פה נכנסים רק אחד, יש מקום בחדר רק לאחד, כמו ברפואי

שמחה רוטמן:  כמו בחוק זכויות החולה שאומרים שמותר ללוות אדם לפי בחירתו

מרדכי בר-און: ושם אמרנו שזה מוחרג

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  עכשיו גם בנק, גם משרד הפנים ושאר הגופים הללו יהיו חייבים לתת לך להיות נוכח פיזית כי הם יאפשרו לך לבוא

שמחה רוטמן:  כמה לדבר וכמה לא לדבר? כל הרעיון של הסעיף הזה הוא להעביר את כובד המשקל למקבל ההחלטות, לא שהוא מגיע איתך ומכניס את היד ומכריח אתך לדבר כאילו אתה בובה על חוט

שמחה רוטמן:  הוא מחזק את מקבל ההחלטות

רני נויבואר: כלומר אם את מתייעצת עם יועץ השקעות בבנק ולצורך העניין את תומכת בקבלת החלטות יועץ ההשקעות בבנק צריך להבין שאת נמצאת בעמדה משפטית תקינה

שמחה רוטמן: שטוב שתהיי פה, שזו לא הפרה של הסודיות הבנקאית

רני נויבואר: בדיוק

שמחה רוטמן: לאפשר לך לבצע את תפקידך זה הצו מאפשר לך והיכולות שלך

שמחה רוטמן:  אי אפשר לחייב אותו לאפשר משהו

נועה ברודסקי לוי: מה שמטריד זה בדיוק העניין הזה, שלא יקרה מצב שלא נותנים לו מידע כי המערכות לא יודעות

רני נויבואר: את לא יכולה אגב התיקון הזה להכריח את כל הגופים להתאים לקבלת מידע כי זו אופרציה ענקית לבוא ולפתוח לקבלת מידע

רני נויבואר:  גם המדינה היום לא בנויה לזה

נועה ברודסקי לוי: החשש לא מופרך

שמחה רוטמן: ברור שהחשש לא מופרך אבל סעיף 15 עוסק באירוע הביקור הפיזי

שמחה רוטמן:  אני רואה את עיקר הפוקוס של סעיף 15 דווקא בהחלשת התומך וחיזוק מקבל ההחלטות

שמחה רוטמן:  הרציונל של סעיף 15 בא ואומר התומך  להגיע פיזית שיגיע, אבל בכל אינטראקציה מול צד ג הבוס הוא מקבל ההחלטות

שמחה רוטמן:  הוא מחליט אם הוא יבוא או לא יבוא, הוא מחליט אם הוא יכנס או לא יכנס

שמחה רוטמן:  אי אפשר להתנות את הביקור בהגעתו של התומך

שמחה רוטמן:  זו הפונקציה של 15

שמחה רוטמן:  יש דבר אחד ב-15 שהוא הפוך כי השאר כתוב בצו וזו נוכחות פיזית

שמחה רוטמן:  אתה חייב לתת לו להיות במקום, בצו יכול להיות כתוב שתיתן לו מידע או לא, שתיתן לו מידע בנוכחות, התוכן של הביקור כתוב בצו אבל נוכחות פיזית היא הדבר שבשנייה שלא נותנים לך להיכנס לחדר אתה לא יכול לבצע את התפקיד שלך

שמחה רוטמן:  שאר הדברים מופיעים או צו או בהתאם לסיטואציה עצמה

שמחה רוטמן:  אני לא יכול להכניס אותם לתוך החוק

נועה ברודסקי לוי: חשוב לי להבהיר שדווקא העניין האלה של גופים שקשה להם לכבד את זה היה אחת הסיבות שעשינו את המוסד הזה של קבלת החלטות כי הרי אחרת כל קרוב משפחה היה יכול להשיג לי מידע

שמחה רוטמן: בסדר אבל זה לא הסעיף הזה, זה הצו

שמחה רוטמן:  הצו עושה את זה לא הסעיף הזה

נועה ברודסקי לוי: בסדר אז לא נכתוב את זה אבל כן חשוב לי להבהיר דווקא בגלל הדברים שעלו פה שהמערכות אמורות לכבד ולתת את המידע

רני נויבואר: אבל נועה זה אירוע אחר לגמרי, סליחה שאני אומרת

רני נויבואר:  האירוע של גישה של צד שלישי למידע שלצורך העניין נניח אדם מחזיק על עצמו בכל מיני מקומות שמחזיקים מידע זו סוגיה מאוד גדולה

רני נויבואר:  אני לא  חושבת שזה אגב הסעיף הזה בתקנה הזאת

שמחה רוטמן: נכון גם נועה מסכימה, זה לא אגב הסעיף הזה זה עצם המוסד של הסדרת תומך קבלת החלטות

שמחה רוטמן:  פרק ד, הליך מינוי תומך בקבלת החלטות

נועה ברודסקי לוי: נדבר על האם זה המבקש או לא

נועה ברודסקי לוי:  בנוגע לשני עותקים, לא בטוח אם צריך לכתוב בעותק אחד או בשני עותקים

נועה ברודסקי לוי:  בדרך כלל אנחנו לא מגיעים לרזולוציות כאלה בתקנות

שמחה רוטמן: תלוי, בסדרי דין כן

מרדכי בר-און: בדרך כלל בסדרי דין

מרדכי בר-און:  נגיד באפוטרופסות כן כתבנו כמה עותקים והכל

מרדכי בר-און:  בסדרי דין של כשרות משפטית עשינו

נועה ברודסקי לוי: בסדר

שמחה רוטמן: הבקשה תלווה בתצהיר של המבקש ותוגש לבית המשפט

מרדכי בר-און: כעקרון הורדנו "של המבקש"

מרדכי בר-און:  נוכל להסביר את זה גם

נועה ברודסקי לוי: יש פה כמה שאלות

נועה ברודסקי לוי:  קודם כל, אחת השאלות העקרוניות שעולות בנושא הזה היא האם רק מקבל ההחלטות יכול להגיש בקשה או שיכול להגיש את זה קרוב משפחה או מישהו אחר בשבילו

שמחה רוטמן: מי יתמוך במקבל ההחלטות בהחלטה להגיש בקשה לבית המשפט?     

מרדכי בר-און: את זה בדיוק אני רוצה שאורנית תסביר

שמחה רוטמן: מי יתמוך על התומכים

אורנית דן: הבקשה לתפיסתנו חייבת להיות חתומה על ידי האדם

אורנית דן:  מן הסתם האנשים שיצטרכו תומך בקבלת החלטות יתקשו לעשות את זה בעצמם

אורנית דן:  הם יצטרכו להילוות על ידי מישהו שיעשה את זה, ברוב המקרים זה מה שקורה גם היום

אורנית דן:  לכן חשוב מאוד שזה יהיה ברור שהמסמך חתום על ידי גם אם הם מסתייעים באדם אחר

אורנית דן:  זה לגבי עצם החתימה על המסמך

אורנית דן:  לגבי עניין התצהיר, אני חושבת שהאדם שחותם על הבקשה צריך להיות חתום גם על התצהיר

אורנית דן:  יחד עם זאת אני מבינה שיש בכך סוג של הכבדה ולכן אני מודה שיש כאן דילמה

אורנית דן:  יש פה חובה לוודא שהאדם שמבקש גם יוכל להסתייע וגם הוא זה שמבקש את זה ושזה ניתן בהסכמתו

שמחה רוטמן: "הבקשה תלווה בתצהיר" – אני מסכים שלא כדאי שיהיה תצהיר של המבקש

מרדכי בר-און: כי לפעמים עם התצהירים ניגשים אנשים למזכירות בית המשפט ובפני מזכיר בית המשפט אולי מי שסייע לו יחתום דווקא על התצהיר אבל הבקשה עצמה כן תהיה בחתימת מקבל ההחלטות בעצמו

שמחה רוטמן: כן, אני מסכים

נועה ברודסקי לוי: אני לא בטוחה שצריכים לכתוב "חתומה בידו"

נועה ברודסקי לוי:  ברגע שהוא היחיד שיכול לבקש אז יכול להיות רק עורך דין, זה לא יכול להיות קרוב או משהו כזה

נועה ברודסקי לוי:  אני חושבת שזה די ברור גם בלי לכתוב את זה

שמחה רוטמן: לא, לא דיברתי על חתימה

שמחה רוטמן:  איפה כתוב חתימה?      

נועה ברודסקי לוי: לא - - -

מרדכי בר-און: אם מבחינת הנוסח זה ברור שהוא זה שמגיש - - -

שמחה רוטמן: "הבקשה תלווה בתצהיר"

שמחה רוטמן:   "המבקש כי ימונה לו תומך בקבלת החלטות רשאי להגיש בקשה למינוי תומך בקבלת החלטות

שמחה רוטמן:  הבקשה תלווה בתצהיר ותוגש לבית המשפט"

מרדכי בר-און: אפשר להוריד את העותקים

שמחה רוטמן: היום לא עוסקים בעותקים

שמחה רוטמן:  מוגש אלקטרונית,     

רני נויבואר: היה חשוב להדגיש שאם המבקש מעוניין בעותק אז לתת לו

רני נויבואר:  הרבה פעמים הוא מבקש למנות עבורו את התומך

שמחה רוטמן: לא הבנתי

רני נויבואר: העותקים לא היו חשובים

רני נויבואר:  לאורנית היה חשוב שיהיה לו את הזכות לקבל את העותק

שמחה רוטמן: אבל זה בכללים הרגילים של בית המשפט, מגישים לבית המשפט

שמחה רוטמן:  היום גם הכל דיגיטלי, מה זה עותק? יהיה לו "נתקבל"

אורנית דן: כרגע הבקשה הזאת עדיין לא מקוונת

אורנית דן:  לא ניתן להגיש אותה בצורה מקוונת נכון לעכשיו

שמחה רוטמן: אי אפשר להגיש אותה בנט המשפט?     

אורנית דן: לא

אורנית דן:  זה צריך להיות מוגש או בפקס או במייל

שמחה רוטמן: אפשר להגיש אותה בפקס?     

אורנית דן: כן

שמחה רוטמן: אז כשמגישים אותה בשני עותקים בפקס שולחים פעמיים?     

רני נויבואר: הזכות לקבל את ההעתק החתום זה מה שהטריד את האנשים

רני נויבואר:  שיהיה להם את הזכות לקבל את ההעתק החתום

שמחה רוטמן: לכל אדם יש זכות לקבל כל מסמך מבית המשפט שעוסק בתיק שלו

אורנית דן: כבוד יושב-הראש, אם זה היה כל כך טריוויאלי אז כנראה שלא היינו - - -

שמחה רוטמן: הנהלת בתי המשפט, אתם לא מאשרים לאנשים לקבל מידע הנוגע ל- - -

מישל בוסקילה: אם מתקשה, אם אפשר להסביר איפה - - -

שמחה רוטמן: שנייה, אני אסביר

שמחה רוטמן:  אני אתווך ואתמוך בקבלת ההחלטות כאן

שמחה רוטמן:  בתיקי משפחה ואפוטרופסות לפעמים יש סיבות שהאפוטרופוס והאדם שלו ממונה אפוטרופוס לא יהיה חשוף לדברים שמוגשים לבית המשפט

שמחה רוטמן:  יש בתיקי משפחה דברים שאדם לא יודע מה מוגש לגביו

מרדכי בר-און: עשינו תיקון והוא כן מקבל

שמחה רוטמן: הכל? תמיד?     

מרדכי בר-און: בגדול כן, אלא אם בית המשפט לא רוצה לתת לו

שמחה רוטמן: בסדר, זה במקרים מיוחדים

שמחה רוטמן:  הכלל הבסיסי הוא שתמיד אלא אם יש הוראה אחרת ולכן לא צריך לכתוב את זה בתקנות

שמחה רוטמן:  אני חושב

אורנית דן: בסדר, רק אני אציין שרוב האנשים מגישים את זה היום פיזית כי כמו שאתם מבינים לרוב האנשים אין פקס בבית

שמחה רוטמן: היא רצתה על זה? אז נעלה שנייה אותם

שמחה רוטמן:  אילת מהנציבות

שמחה רוטמן:  את פה? רוצה?     

אילת לוין: תודה אדוני יושב-הראש אבל לא ביקשתי את רשות הדיבור

שמחה רוטמן: אז למה אמרו?     

מרדכי בר-און: עינת מאיגוד הבנקים רוצה

שמחה רוטמן: עינת מאיגוד הבנקים

שמחה רוטמן:  להתראות אילת, שלום עינת

עינת יוסוב: שלום, תודה רבה

עינת יוסוב:  קודם כל לגבי סעיף 15, בניגוד למה שאמרתם פה החשש שלנו הוא דווקא הפוך

עינת יוסוב:  שלא יהיה מצב שבית המשפט הורה שכל פעולה מותנית בנוכחות של התומך

עינת יוסוב:  זה עלול להקשות בביצוע פעולות של ערוצים ישירים

שמחה רוטמן: נו אז כתבנו "לא יתנה"

עינת יוסוב: בהכל? אלא אם - - -

שמחה רוטמן: אה, אלא אם בית המשפט יורה אחרת? אז תתמודדו, זה אומר שלא יבצעו דברים

שמחה רוטמן:  אם בית המשפט אומר שחייב נוכחות של שני אנשים אז לא תוכלו לעשות את זה במקוון, מה לעשות?     

עינת יוסוב: בסדר

שמחה רוטמן: או שתייצרו מנגנון עם מפתח כפול כמו שאתם עושים לתאגידים

עינת יוסוב: כן אבל לא נראה לי ש- - -

שמחה רוטמן: אבל אם בית המשפט מצא לנכון מה את רוצה שאני אכתוב בחוק שבית המשפט לא רשאי להורות שצריך נוכחות של שניהם?     

עינת יוסוב: לא אני רק רוצה שיהיה ברור שזה עלול לייצר קשיים

שמחה רוטמן: אה, ברור

שמחה רוטמן:  זה מובן

שמחה רוטמן:  מקווים מאוד שבית המשפט לא יורה את הדברים האלו אבל יכול להיות שבבנקים לא והוא יורה את זה על פעולות אחרות, הרי הסעיף הזה לא עוסק רק בבנקים

שמחה רוטמן:  אם בית המשפט יורה שלצורך פעולה מסוימת צריך גם את נוכחות התומך תעלו אותו בטלפון או בזום או שתמצאו את הפתרונות שאתם עושים בשביל זיהוי לקוח כדי להבין שהוא נוכח במקום ומכיר ויודע את הפעולה כמו כל צו שיפוטי

עינת יוסוב: אני רוצה רק לחזור רגע לסעיף 14

עינת יוסוב:  מתנצלת על זה

עינת יוסוב:  סעיף 14א(2), אני רק רוצה לבקש תיקון נוסח ולהתאים את זה לדברי ההסבר שיהיה ברור שמדובר בפעולה בחשבון בנק משותף לתומך ולמקבל ההחלטות ולא בכל חשבון בנק משותף

שמחה רוטמן: עזבי כבר עשינו רביזיה שלמה לסעיף הזה

שמחה רוטמן:  את צודקת

עינת יוסוב: כן, הקשבתי, אני רק רוצה - - -

שמחה רוטמן: יטופל במסגרת התיקון הכולל שהעברנו את הסעיף הזה

עינת יוסוב: אני רק רוצה לתת עוד דוגמה

עינת יוסוב:  אדוני נתן דוגמה של חשבון משותף של ועד בית רק צריך לתת את הדעת גם שיכולים להיות חשבונות עסקיים לאדם שהוא תומך מתנדב

שמחה רוטמן: לא לתומך מתנדב, לתומך קרוב

עינת יוסוב: תומך קרוב, סליחה

עינת יוסוב:  יכול להיות חשבון עסקי גם

שמחה רוטמן: נכון, ולכן אמרתי, באופן גורף כל הסעיף הזה תוקן

שמחה רוטמן:  באופן גורף כל פעם שיש חשבון משותף לתומך ולמקבל החלטות צריך ליידע על זה לבית המשפט מלכתחילה ואם בית המשפט לא נתן הוראות מיוחדות הפעולה בחשבון המשותף תהיה מותרת אלא אם היא נכנסת לגדרי 47 לחוק

עינת יוסוב: בסדר גמור

עינת יוסוב:  רק לגבי סעיף 14ב(2)

שמחה רוטמן: כשאת אומרת "רק" בפעם השלישית אני כבר לא מאמין

עינת יוסוב: מבטיחה שזה באמת האחרון

עינת יוסוב:  אני רק רוצה לוודא כי כבר פספסתי בסוף

עינת יוסוב:  בני הזוג המנהלים משק בית משותף - - -

שמחה רוטמן: גם, עשינו תיקון כולל

שמחה רוטמן:  לא נמצא

שמחה רוטמן:  לא יהיה בסעיף

שמחה רוטמן:  לכל מי שמחזיק חשבון משותף יהיו את אותם כללים

נועה ברודסקי לוי: קרוב

שמחה רוטמן: קרוב

עינת יוסוב: בסדר גמור

עינת יוסוב:  אז הפעם באמת סיימתי

עינת יוסוב:  תודה

שמחה רוטמן: אמרנו שבחשבון בנק משותף הכלל הוא כולם, גם שותף עסקי

שמחה רוטמן:  בין מקבל ההחלטות לבין קרובו שהם לא בחשבון בנק משותף ,שם עשינו את ההגדרה

שמחה רוטמן:  ברגע שיש חשבון בנק משותף לתומך ולמקבל החלטות הפתיחה דורשת אישור בית משפט והפעולות מותרות אלא אם הן נכנסות לגדרי סעיף 47 לחוק או שבית המשפט הורה אחרת

שמחה רוטמן:  אמרנו לשפט את האירוע

שמחה רוטמן:  חזרנו ל16א

טל פוקס: רק כדי לוודא

טל פוקס:  אמרנו שאם המבקש הוא זה שהגיש את הבקשה אז זה בהכרח בחתימתו נכון?     

שמחה רוטמן: לא התייחסנו לסוגיית חתימה

שמחה רוטמן:  התייחסנו לזה שהוא המבקש

נועה ברודסקי לוי: זה חייב להיות בחתימה של המבקש או של עורך הדין שלו

נועה ברודסקי לוי:  כשמגישים בקשה - - -

שמחה רוטמן: או מיופה כוחו, אני לא נכנס ל - - -

טל פוקס: השאלה אם יש שלב שבו אנחנו מוודאים שהוא מביע - - -

שמחה רוטמן: אני שואל

שמחה רוטמן:  אם אני עורך דין בדיני משפחה ובא אליי אדם ואמר לי תגיש בשבילי בקשה למנות תומך ואני מגיש את זה, אני כותב הצהרה ועושה חתימה

שמחה רוטמן:  זה בסדר, ככה זה עובד

שמחה רוטמן:  אנחנו לא מכניסים חתימה לשום מקום היום

שמחה רוטמן:  זה לא עובד ככה

מרדכי בר-און: עדיף לא לדייק

מרדכי בר-און:  זה יכול להיות גם אדם עם מוגבלות שלא מסוגל לחתום

שמחה רוטמן: זה לא עובד ככה

שמחה רוטמן:  מה זה משנה אם הוא חתום או לא חתום? הוא המגיש

שמחה רוטמן:  או שעורך הדין הגיש בשמו או שהוא הגיע פיזית לבית המשפט ולא חתם כי הוא בן אדם עם מוגבלויות

שמחה רוטמן:  מה זה משנה? הוא הגיש בדרך שבה בית המשפט עושה

שמחה רוטמן:  ואם אין לו ידיים?      

אורנית דן: בבעיות מוגבלות כאלה יש דרך לפתור את הנושא של החתימה

אורנית דן:  יש דרכים עדיפות - - -

שמחה רוטמן: אבל למה לייצר את הדרכים ואז לייצר את הדרכים לעקוף אותן? הוא המבקש

שמחה רוטמן:  איך בית משפט משתכנע? את יודעת כמה מיליונים עברו כשאני חתמתי כעורך דין בשביל לקוח? וכמוני כל עורך דין אחר

שמחה רוטמן:  מכירת דירה, ייפוי כוח בלתי חוזר ואתה מעביר בניין שלם ששווה המון כסף

שמחה רוטמן:  אז פה אני אכריח אותו לחתום פיזית? מה ההיגיון?     

רני נויבואר: אדוני בכל מקרה חוק חתימה אלקטרונית מדבר על התנאים המוטים של חתימה

שמחה רוטמן: לא אני לא מבין את זה

שמחה רוטמן:  בסדר

נועה ברודסקי לוי: מה הוחלט לגבי העותק?     

מרדכי בר-און: ירד

נועה ברודסקי לוי: ביקשו להוסיף "פרטי ההתקשרות עמו" ובכלל זה "מענו"

שמחה רוטמן: הבקשה תכלול את פרטי האדם המבקש את המינוי

שמחה רוטמן:  מה זה למענו? הבקשה תכלול את פרטי האדם המבקש את המינוי

שמחה רוטמן:  אגב, הייתי כותב את פרטי המבקש במקום האדם המבקש את המינוי

שמחה רוטמן:   הבקשה תכלול את פרטי המבקש בכלל זה שמו המלא, מספר תעודת הזהות שלו ומענו, מספר טלפון ודואר אלקטרוני אם ישנם

שמחה רוטמן:  נימוקים לבקשה, פרטיו של התומך המבוקש אם ישנו, לרבות שמו המלא, מספר תעודת הזהות שלו ומענו וכן מספר טלפון ודואר אלקטרוני אם ישנם, הקשר שלו עם המבקש והתאמתו לתפקיד, האם מדובר בתומך קרוב, תומך מתנדב או תומך מקצועי, העניינים שלגביהם הוא מבקש למנות תומך

שמחה רוטמן:  התפקידים והסמכויות שהוא מבקש שיהיו לתומך ותקופת המינוי המבוקשת

שמחה רוטמן:  אני הייתי שם פה את מה ששמנו קודם לכמה הוא ממונה כתומך ככל שידוע

נועה ברודסקי לוי: את זה שמנו בהסכמה של התומך

שמחה רוטמן: המבקש לא יודע

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  והאם יש פרטי חשבון בנק או נכסים משותפים

נועה ברודסקי לוי: ביקשו להוסיף פרטי התקשרות עמו

שמחה רוטמן: עם מי?     

נועה ברודסקי לוי: עם המבקש

שמחה רוטמן: כתוב

נועה ברודסקי לוי: כן, פרטי התקשרות עמו ובכלל זה מענו, מספר הטלפון, דואר אלקטרוני

רני נויבואר: לפרט כי בעצם זו יצאה רשימה

קריאה: שתהיה גמישות

שמחה רוטמן: יונת דואר

שמחה רוטמן:  בסדר

מרדכי בר-און: היום אנחנו לא עושים טפסים בתקנות אלא הטפסים מפורסמים באתר וכותבים מה הפרטים שיכללו הטפסים כדי שנוכל לשנות את הטפסים בקלות בלי לשנות את כל התקנות

שמחה רוטמן: מחר לא יהיה טלפון, נכון?     

רני נויבואר: בדיוק בגלל זה כי פעם היו כותבים פקס ואז נתקענו עם פקס

שמחה רוטמן: יש במקרקעין איך צריך להודיע על כל מיני דברים במקרקעין

שמחה רוטמן:  צריך למצוא את המוכתר של הכפר ולהודיע לו

רני נויבואר: אדוני הייתה פקודת הגמלת, לדעתי היא עדיין קיימת

שמחה רוטמן: הגמלת?     

רני נויבואר: כן

רני נויבואר:  לא יוליך אדם גמלים אלא בעפר

שמחה רוטמן: זה בסדר אבל איך אתה מודיע?     

רני נויבואר: לדעתי אף אחד לא ביטל את האירועים האלה

רני נויבואר:  פעם פגשתי אנשים בטורקיה והם אמרו לי מה יש לכם עדיין סעיפים מהמג'לה? ב-1984 ביטלנו את המג'לה

נועה ברודסקי לוי: רק הערה קטנה, אנחנו מוסיפים גם פרטים אם יש חשבון בנק משותף ונכסים משותפים

שמחה רוטמן: פרטי חשבון בנק משותף ונכסים משותפים למבקש ולממנה, זו הייתה הבקשה של איגוד הבנקים

שמחה רוטמן:  שלא סתם האם יש לו חשבון בנק משותף למי מהם

טל פוקס: אגב, לגבי חשבונות בנק משותפים אולי זה כן רלוונטי באופן כללי להביא לידיעת בית המשפט

שמחה רוטמן: זה מה שכתבנו הרגע

גלי גרוס: מה שטל אומרת שאם יש חשבון בנק משותף עם מישהו אחר ולא עם התומך אולי זה משהו חשוב שבית המשפט יברר כי זה חלק ממכלול ניהול הסיכונים והשיקולים שהוא יכול לשקול במתן ההוראות השונות

שמחה רוטמן: כן אבל אני לא כתבתי הוראה כללית על הנכסים שלו

שמחה רוטמן:  מעניין אותי גם אם יש לו נדל"ן אבל זה לא רלוונטי לבקשה

שמחה רוטמן:  אחרי שתמונה בקשה אולי שיגיש פרטה או משהו

אורנית דן: בהקשר של חשבון משותף זה רלוונטי לבקשה כי זה מגדיר את היקף הסמכויות של התומך

אורנית דן:  כשיש למקבל ההחלטות חשבון משותף עם אנשים אחרים תומך בקבלת החלטות יהיה מוגבל בלהכיר את פרטי החשבון הזה מטבע הדברים כי זה כפוף להסכמתם של יתר השותפים

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  אבל השאלה אם אני מחייב אותו לכלול את זה בבקשה

טל פוקס: אני חושבת שככל שאנחנו מקבלים יותר פרטים וככל שבית המשפט מכיר את הפרטים - - -

שמחה רוטמן: בסדר אבל זה אתם בבירור שלכם, השאלה אם זה תנאי להגשת הבקשה

אורנית דן: זה לא כתנאי זה חלק מהפרטים

שמחה רוטמן: בסדר

נועה ברודסקי לוי: פרטים יש על חשבון בנק משותף - - -

אילת ששון: אני שואלת שאלת תם

אילת ששון:  אם יש לו ייפוי כוח לפעול בחשבון של מקבל ההחלטות האם זה נחשב חשבון משותף? לא בהכרח לדעתי

שמחה רוטמן: לא

אילת ששון: אז אולי גם את זה אנחנו צריכים לדעת

שמחה רוטמן: למה? יכול להיות שאתם צריכים לדעת את זה אבל זה לא משהו שמחויב המציאות שבית המשפט ייתן את דעתו לגביו

קריאה: את מתכוונת אם הוא מורשה חתימה איילת?     

אילת ששון: כן

אילת ששון:  במועד המינוי

אילת ששון:  אני לא בטוחה כי בעצם זה יושב על אותו היגיון - - -

שמחה רוטמן: לא, לא מדויק

שמחה רוטמן:  הוא מיופה כוח בחשבון

שמחה רוטמן:  כשיש מיופה כוח בחשבון שהוא לא חשבון משותף הכללים של הבנקים קצת שונים

אילת ששון: אבל הם מאפשרים למיופה הכוח לפעול בלי לבקש אישור של בעל החשבון על כל פעולה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  טוב, אפשר

נועה ברודסקי לוי: זה משהו שאולי צריך לדעת

שמחה רוטמן: אפשר, בסדר

נועה ברודסקי לוי: אולי צריך להתייחס לזה גם בתקנה 14

שמחה רוטמן: לא, מה פתאום

שמחה רוטמן:  בתקנה 14 כשאני מיופה כוח בחשבון ואני פועל לא לטובתי אין בזה שום בעיה

שמחה רוטמן:  זה דבר לגיטימי

שמחה רוטמן:  אין בזה שום בעיה

שמחה רוטמן:  כל הבעיה היא כשאני פועל בחשבון משותף אז אני לוקח נכס משותף, מושך מזומן ועכשיו המזומן רק שלי

שמחה רוטמן:  אם אני פועל בנכס שאני מיופה כוח אסור לי לגעת בכסף

שמחה רוטמן:  נתנו לי ייפוי כוח, אסור לי להשתמש בנכס לטובתי

שמחה רוטמן:  אז אין בזה שום בעיה, אין בזה ניגוד עניינים, אין בזה שום פעולה שתדרוש אישור בית משפט

שמחה רוטמן:  למה? יכול להיות שאני מעלתי בייפוי הכוח שניתן לי מכוח דין אחר או מכוח סיבות אחרות , זו מעילה בייפוי הכוח ולא מעילה בקבלת ההחלטות

שמחה רוטמן:  אם אני מיופה כוח בחשבון בנק של מישהו אחר ואני מושך כסף והולך וקונה גלידה אז אני גנב, אבל אני לא צריך בשביל זה את הכללים של מסייע בקבלת החלטות

שמחה רוטמן:  אבל כן אני מסכים שבמינוי זה כן רלוונטי הוא יידע את זה שהוא מיופה

שמחה רוטמן:  בסדר

נועה ברודסקי לוי: רק לגבי נכסים, זה כן רק משותפים לתומך ולמקבל ההחלטה? אם יש לו חשבונות בנק משותפים לא משנה עם מי או שהתומך המבוקש הוא מיופה הכוח שלו בחשבון, ולגבי נכסים משותפים בין מקבל ההחלטות לבין התומך

נועה ברודסקי לוי:  לא נכסים משותפים בכלל

טל פוקס: אני הייתי מרחיבה את זה לגבי כל הדברים האלה בגלל מה שציינו קודם

טל פוקס:  אם זה לא מפריע לאף אחד שזה - - -

שמחה רוטמן: לא הבנתי, מרחיבה את זה לאן?     

טל פוקס: נכסים משותפים ובכלל זאת - - -

שמחה רוטמן: לא אז עכשיו כל בקשה הוא יצטרך פרטה

שמחה רוטמן:  אי אפשר ככה

טל פוקס: זה לא באמת פרטה, להרבה אנשים אין נכסים - - -

שמחה רוטמן: יכול להיות אבל יש גבול כמה אני מקשה על אנשים שמגישים בקשה

שמחה רוטמן:  אם זה משהו שרלוונטי למינוי בסדר אבל מה עכשיו את כל פרטת הכנסים שלי ונכסים משותפים אחרים?     

טל פוקס: יש רלוונטיות לנכסים משותפים למינוי ברגע שיש עוד מישהו שיכול פעול בנכס

שמחה רוטמן: אבל זה לא קשור

שמחה רוטמן:  חשבון בנק זה משהו אחד והעובדה שיש לי בית משותף, כל אדם שגר בבית משותף יש לו נכסים משותפים אחרים

מרדכי בר-און: כן אבל בית זה סעיף 47, זה ממילא - - -

שמחה רוטמן: לא, לא לעניין ביצוע פעולות, לעניין הגשת הבקשה

מרדכי בר-און: נראה לי שאנחנו מקשים על מקבל ההחלטות

שמחה רוטמן: התפזרנו ממש

שמחה רוטמן:  מתפזרים ממש

שמחה רוטמן:  העובדה שיש לו נכסים, ייתקל יגיש בקשה פרטנית מה עושים עם זה

שמחה רוטמן:  חשבון בנק זו מציאות סטנדרטית

שמחה רוטמן:  נכסים משותפים גם, ברכב

שמחה רוטמן:  כמה אנשים יש להם רכב משותף? עכשיו הם יצטרכו מספר רכב, רכב משותף

שמחה רוטמן:  אי אפשר

טל פוקס: - - -

שמחה רוטמן: אבל הם בכל מקרה סעיף 47

טל פוקס: לא, 47 - - -

שמחה רוטמן: אני לא מכניס את זה לבקשה

שמחה רוטמן:  מצטער

שמחה רוטמן:  זה מכביד, זה מקשה, זה לא מסייע ממש לבית המשפט בקבלת ההחלטות

שמחה רוטמן:  טוב, מצא בית המשפט

שמחה רוטמן: למה לא אולי אגב הליך אחר?     

גלי גרוס: זה החובה של בית המשפט לשקול - - -

שמחה רוטמן: אני מבין, אבל נניח שזה אגב הליך אחר

גלי גרוס: יש הבניה מאוד ספציפית של ההליכים מהסוג הזה

גלי גרוס:  אנחנו אומרים שהליך למינוי אפוטרופוס זה משהו שהוא  - - -

מרדכי בר-און: דומה ולכן לא צריך - - -

גלי גרוס: לא רק שהוא דומה, הוא גם מחויב לשקול את זה ואין צורך להגיש בקשה חדשה

נועה ברודסקי לוי: הבדיקות שנעשות הן אותן בדיקות וגם אותם אנשים שנמצאים בדיון ובית המשפט - - -

שמחה רוטמן: קיבלתי, הלאה

נועה ברודסקי לוי: אני רק אציין שלבית המשפט יש חובה לבדוק לפני שהוא ממנה אפוטרופוס אם אפשר להסתפק בתומך בקבלת החלטות

מרדכי בר-און: לפי סעיף 67ב

שמחה רוטמן: פגישת מידע מקדימה, 17

שמחה רוטמן: טרם הגשת הבקשה? שוב הפעם השאלה מי ישמור על השומרים, איך זו התחלה?     

גלי גרוס:  - - - זה דבר שכבר קיים, זאת הוראה שאנחנו מיישמים כבר כמה שנים טובות

אורנית דן: כן היא מ-2019 מיושמת בהתאם לנוהל

אורנית דן:  אני יכולה להגיד שזה מקל מאוד

שמחה רוטמן: איך יודעים על האירוע?     

אורנית דן: הם מגיעים לבית משפט ומבקשים להגיש בקשה

שמחה רוטמן: אז הוא הגיש את הבקשה

אורנית דן: לא

שמחה רוטמן: אז זה לא טרם הגשת הבקשה, זה טרם המינוי

אורנית דן: לא

אורנית דן:  הרבה פעמים - - -

שמחה רוטמן: לא הבנתי, הוא הגיע לבית המשפט ואמר שלום? איך זה עובד? הוא הגיש בקשה

אורנית דן: לא

מרדכי בר-און: הם קודם מגיעים לאפוטרופוס הכללי דווקא ומתייעצים איך לעשות ומה לעשות

שמחה רוטמן: זה מצוין, אבל אם מישהו הגיש בקשה לבית משפט - - -

נועה ברודסקי לוי: השאלה אם לא יתנו לו להגיש כי הוא לא עבר פגישה כזאת

נועה ברודסקי לוי:  אם זו המשמעות של הסעיף

אורנית דן: זו המשמעות של זה

אילת ששון: אני חושבת שאולי צריך לשנות את הנוסח ולכתוב המעוניין שימונה לו תומך ולא המבקש, כי אז הוא עדיין לא המבקש

שמחה רוטמן: הוא עוד לא בגדר מבקש

אילת ששון: נכון

שמחה רוטמן: אני הייתי מוסיף שהבקשה תכלול, אתם נותנים לו אישור ביד שהוא השתתף בפגישת עבודה?     

אורנית דן: כן, אישור ביד

שמחה רוטמן: אז לדעתי תכתבו את זה שהבקשה תכלול כך וכך וכן אישור על קיום פגישה לפי סעיף 17 וזה מפנה

שמחה רוטמן:  כשאתה אומר כבר בשלב הבקשה אתה יודע איזה מסמכים צריך

שמחה רוטמן:  צריך תצהיר

שמחה רוטמן:  אפילו ב-16 הייתי שם

שמחה רוטמן:  הבקשה תלווה בתצהיר ובאישור על קיום פגישה כאמור בסעיף 17

שמחה רוטמן:  כדי שזה יהיה ברור בשלב הבקשה, שלא יהיה אדם שמגיש בקשה ואז המזכירות שולחת אותו

שמחה רוטמן:  השופט בדימוס פיליפ מרכוס מהזום

פיליפ מרכוס: אני מבקש לרגע לחזור לעניין של גילוי נאות

פיליפ מרכוס:  כמובן סדרי הדין בדרך כלל קובעים שבבקשה אתה מגיש כל חומר שצריך להגיש

פיליפ מרכוס:  אני מפנה במיוחד במצבים שיש שותפויות שאינן בדרך כלל רשומות וגם במשקים כאשר יש מי שמונה כבן ממשיך ומישהו אחר מבקש להיות תומך החלטות

פיליפ מרכוס:  מדובר על רקע של סכסוך בתוך המשפחה

פיליפ מרכוס:  לכן או בבקשה עצמה או בפגישת מידע צריכה להיות בדיקה של כל הנתונים כולל אם יש מרידות במשפחה, שמישהו מבקש שמישהו אחד יתמנה כתומך ויש אחים אחרים שיש להם דעות אחרות בעניין הזה

פיליפ מרכוס:  השאלה איך מתגברים על העניין הזה שלא ימונה אדם שאינו מתאים ויש לו אינטרסים מנוגדים בעניין הזה

פיליפ מרכוס:  השאלה באיזה שלב

פיליפ מרכוס:  בדרך כלל הבקשה צריכה לכלול פרטים על כל הנכסים ועל כל המערכת המשפחתית

פיליפ מרכוס:  אם הדבר נעשה בפגישת מידע אז בסעיף 17 צריך להכניס איזושהי התייחסות לעניין הזה של הבדיקה הכללית של העניין

נועה ברודסקי לוי: זה משהו שנעשה בתסקיר לא?     

אורנית דן: זה נעשה בתסקיר

אורנית דן:  פגישת המידע נועדה אך ורק לתת מידע לאדם על עצם המינוי על מנת לחסוך לו ולבית המשפט הליכים מיותרים לאחר שהוא מבין ואינו מעוניין בדבר

פיליפ מרכוס: איפה מוזכר התסקיר?     

מרדכי בר-און: התסקיר מוגש לבית המשפט לענייני משפחה אחרי הגשת הבקשה

מרדכי בר-און:  ככה בעצם בית המשפט שוקל את מי למנות כתומך

מרדכי בר-און:  הוא לא ממנה תומך בלי תסקיר ואלה בדיוק הסמכויות של העובדת הסוציאלית לסדרי דין, לחקור ולבדוק מה קורה, איך כדאי לעשות את ההסדרים

נועה ברודסקי לוי: זה נכון אבל התסקיר לא מעוגן בעצם

אילת ששון: גם לגבי אפוטרופסות התסקיר לא מעוגן וזאת המציאות

מרדכי בר-און: הוא מצהיר שיש לו חשבון בנק משותף וכדומה כי אנחנו רוצים לשים דגל אדום סביב הדברים המרכזיים שאמרנו אבל יחד עם זאת כל הבדיקות הכלליות נעשות על ידי עובדת סוציאלית לסדרי דין שיש לה סמכויות חקירה נרחבות ויודעת לבחון את הסביבה

מרדכי בר-און:  היא מגיעה לסביבה, מדברת עם הקרובים, מדברת עם האנשים

מרדכי בר-און:  פגישת המידע היא כדי להסביר מה מהות התפקיד ואיך זה עובד כדי למנוע מאנשים להיכנס לאירוע בלי שהם מבינים מה זה אומר

אילת ששון: או לגבי אנשים שהאירוע הזה לא מתאים להם

נועה ברודסקי לוי: בכל זאת השאלה היא שבגלל שאנחנו בעצם יוצרים איזשהו חסם שהוא לא יכול להגיש את הבקשה לפני הפגישה הזאת, האם בכל זאת לא היה נכון לאפשר לו להגיש את הבקשה ואז להגיע אליכם?     

אילת ששון: נועה, זה קורה גם היום

אילת ששון:  חבל ללכת אחורה עם משהו שקורה טוב על פי הנוהל שתואם עם בתי המשפט

שמחה רוטמן: בסדר, זה עובד, אני לא נוגע

שמחה רוטמן:  זה נראה לי נכון

שמחה רוטמן:  אני רוצה שכשהאפוטרופוס הכללי רואה את הדבר הזה יכול להיות שזה יהיה הטריגר להבין שכן נדרש אפוטרופוס

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר להטריח את בית המשפט, הרי הוא לא יתייחס לזה בלי הפגישה של האפוטרופוס אז זה סתם מגוחך, זה לטרלל את כולם

שמחה רוטמן:  עדיף להבנות את התהליך

אורנית דן: כן חשוב לי להבהיר

אורנית דן:  אנחנו לא בודקים אם האדם מתאים או לא מתאים למינוי, אנחנו מבינים שהחובה שלנו היא להבהיר לאדם מה המשמעויות של המינוי הזה ומה האפשרויות הנוספות שעומדות בפניו על מנת - - -

שמחה רוטמן: בסדר גמור, מובן

שמחה רוטמן:  ב

שמחה רוטמן: לא הסדרתם את הפנייה

שמחה רוטמן:  משרד הבריאות רוצים לעלות בזום? וגם משרד המשפטים? את מי הרגזתי? כל כך הרבה משרדים רוצים לעלות

שמחה רוטמן:  משפטים פה או רק חלק מהם?     

קריאה: הסיוע המשפטי

שמחה רוטמן: אה, הסיוע המשפטי, בסדר

שמחה רוטמן:  אז מי עלה קודם? משרד הבריאות או הסיוע המשפטי?     

נועה ברודסקי לוי: הסיוע המשפטי, מיטל

שמחה רוטמן: אה, משרד הבריאות לא רוצים

שמחה רוטמן:  הסיוע המשפטי, שלום לסיוע המשפטי

ד"ר מיטל סגל-רייך: אהלן, משרד המשפטים רוצים בשמחה, הפעם מפה

ד"ר מיטל סגל-רייך:  הערה לגבי תמיכה שמתעוררת אגב אפוטרופסות, שם אנחנו רוצים להקל

ד"ר מיטל סגל-רייך:  הסעיף הקודם, מה שאמרנו לפני דקה, אם זה מתעורר, יש הליך אפוטרופסות ומתברר שמתאימה תמיכה אנחנו רוצים להקל וללכת במסלול שהוא נוח יותר

ד"ר מיטל סגל-רייך:  אני רוצה להציג כאן מקרה הפוך וחייבים לחשוב על זה

ד"ר מיטל סגל-רייך:  אנחנו לפעמים מגישים בקשות לתמיכה ואגב התמיכה פתאום אחד הצדדים בהליך בכלל מציף שהמקרה מתאים לאפוטרופסות ואז אנחנו לא רוצים שזה ימשיך בלי הגשת בקשה נפרדת

ד"ר מיטל סגל-רייך:  אנחנו כן רוצים שתוגש בקשה נפרדת לאפוטרופסות

ד"ר מיטל סגל-רייך:  אנחנו בדרך כלל מוחקים את ההליך ואומרים שאם אחד הצדדים מעוניין באפוטרופסות אז שיתכבד ויגיש, אנחנו לא פנינו עם אדם כמייצגים שלו להליך בתמיכה בקבלת החלטות ובעצם הוצאנו אותו בסופו של דבר עם אפוטרופסות

ד"ר מיטל סגל-רייך:  מהלשון של החוק צריך להבין שזה כן מסלול נוח מאפוטרופסות לתמיכה, זו גם הייתה המגמה של תיקון 18, אבל זה בטח לא מסלול שצריך להיות כן מתמיכה שאנחנו מגישים או שמישהו פונה בשם אדם שזה - - -

שמחה רוטמן: אבל לא כתבנו את זה אז זה לא קיים

ד"ר מיטל סגל-רייך: כן אבל בסעיף הקודם השתמע, דיברנו על זה שברגע שהתמיכה עולה אגב אפוטרופסות לא צריך להגיש בקשה נפרדת, בעצם אנחנו הולכים באיזשהו משהו שהוא נוח וקל רק צריך - - -

שמחה רוטמן: לא, כשתמיכה עולה אגב אפוטרופסות לא צריך, זה ברור, זה גם כתוב בחוק וגם בתקנות

שמחה רוטמן:  אבל זה שאפוטרופסות עולה אגב תמיכה, לא נתתי לאף אחד פטור מלהגיש בקשה

שמחה רוטמן:  התקנות לא נותנות פטור לאף אחד מלהגיש בקשה לאפוטרופסות

ד"ר מיטל סגל-רייך: אם זה עולה בתוך ההליך על פניו בעצם המסלול יכול לעבור לדיון בנושא - - -

שמחה רוטמן: זה לא כתוב

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה אפשר אבל זה לא כתוב

שמחה רוטמן:  אני לא נתתי את זה

ד"ר מיטל סגל-רייך: השאלה אם אי אפשר לסייג את הדבר הזה כי אנחנו לא רוצים שזה יהיה מסלול - - -

שמחה רוטמן: מי הסמכות היום למנות אפוטרופסות? אפוטרופסות בית המשפט יכול למנות מיוזמתו גם לא?     

מרדכי בר-און: כן

שמחה רוטמן: נו בית המשפט יכול למנות מיוזמתו אז אני אגביל אותו? לא הבנתי

שמחה רוטמן:  אגיד לו לא אתה לא יכול למנות מיוזמתך?     

ד"ר מיטל סגל-רייך: לא

ד"ר מיטל סגל-רייך:  אדם פונה ואומר - - -

שמחה רוטמן: אני מבין את זה אבל אני מסדיר את אופן בקשת ההגשה לתמיכה

שמחה רוטמן:  תמיכה בית המשפט גם יכול למנות לכאורה מיוזמתו

מרדכי בר-און: כן

שמחה רוטמן: אני רק אומר אני לא מחייב אותך להגיש בקשה נוספת

ד"ר מיטל סגל-רייך: בית המשפט לא יוזם הליך של אפוטרופסות

ד"ר מיטל סגל-רייך:  אם אנחנו מוחקים בקשה לתמיכה בית המשפט לא יגיד "לא, אני מחייב באפוטרופסות", בדרך כלל מישהו יהיה צריך להגיש בקשה

שמחה רוטמן: יהיה בדרך כלל, אבל זו לא חובה

שמחה רוטמן:  כתוב בחוק שלא

ד"ר מיטל סגל-רייך: בית המשפט לא מקבל החלטות - - -

שמחה רוטמן: בדרך כלל אבל אני לא שולל את הסמכות לזה

ד"ר מיטל סגל-רייך: אנחנו נתקלים בפרקטיקה במצבים שאנשים רוצים עזרה ויש להם קושי, נגיד מוגבלות שכלית

ד"ר מיטל סגל-רייך:  ואז יש איזשהו ויכוח, מישהו בא וטוען שהם בעצם הרבה פחות תפקודיים

ד"ר מיטל סגל-רייך:  אנחנו מושכים את הבקשה ואומרים שאם מישהו ירצה - - -

שמחה רוטמן: תמשכו

שמחה רוטמן:  מי מפריע לכם? אף אחד לא מפריע לכם

שמחה רוטמן:  יותר מזה, מאחר ובקשה לאפוטרופסות יכולים להגיש הרבה מאוד אנשים אבל בקשה לתמיכה רק הנתמך יכול לבקש

שמחה רוטמן:  אם משכתם אין בקשה, נגמר האירוע

שמחה רוטמן:  אם בית המשפט יחליט שהוא בכל זאת ממנה מיוזמתו והוא לא מוכן לסגור את התיק משיקוליו או שהאפוטרופוס יחליט שהוא מגיש בקשה או שמישהו אחר יחליט שהוא מגיש בקשה אני לא מונע אותן

ד"ר מיטל סגל-רייך: חשוב שיהיה ברור מהסעיף הקודם שהזליגה מאפוטרופסות לתמיכה היא ברורה ומובנת מאליה ומתמיכה לאפוטרופסות שלא ישתמע באיזושהי צורה שזה באותה קלות

שמחה רוטמן: בעיניי זה לא משתמע

שמחה רוטמן:  את צודקת וזה לא משתמע

שמחה רוטמן:  להפך, מודגש במפורש שבקשה לתמיכה יכולה להיות מוגשת רק על ידי האדם עצמו ולכן ברגע שהוא ימשוך נגמר האירוע

ד"ר מיטל סגל-רייך: כשיש לו עורך דין כשאנחנו מייצגים אנחנו תמיד נמשוך, אבל אם הוא לא מושך את הבקשה והוא בתוך ההליך אומרים לו לא זו אפוטרופסות

ד"ר מיטל סגל-רייך:  אנחנו פשוט נכנסנו עכשיו לאיזשהו הליך ספציפי שלא ייצגנו שם

ד"ר מיטל סגל-רייך:  הייתה שם גברת בתוך ההליך, מבוגרת בת 94 שהתחילה הליך של תמיכה לעצמה ותוך כדי שהיא בהליך אחד הצדדים אמר שהיא צריכה אפוטרופוס

ד"ר מיטל סגל-רייך:  היא מצאה את עצמה באפוטרופסות ולא משכה את הבקשה והיא אחרי מינוי מומחה שבא וטען כך וכך

שמחה רוטמן: יכול להיות שהשופט או טעה, פעל בחוסר סמכות או שמינה מכוח סמכותו

ד"ר מיטל סגל-רייך: רק צריך לראות שזה לא זולג מפה לשם, זאת גם הכוונה

שמחה רוטמן: אני לא מעניק את האפשרות לזלוג

שמחה רוטמן:  לא התקנות האלו מעניקות את האפשרות לזלוג

שמחה רוטמן:  יכול להיות שבית המשפט במקרה הזה טעה והיה צריך להגיד ערעור ולהגיד שהוא פעל בחור סמכות כי לא הוגשה לו בקשה או הוא לא טעה וקיבל החלטה מכוח סמכותו או שמישהו אחר הגיש בקשה

שמחה רוטמן:  אני לא יודע מה היה בתיק הזה אבל לא התקנות מעניקות את הסמכות לעשות את זה

שמחה רוטמן:  בסדר, הלאה

שמחה רוטמן: רגע, אני עצרתי ב-ב

שמחה רוטמן:  על האפוטרופוס הכללי לקיים את הפגישה כאמור בתוך 45 ימים מיום פניית מבקש או מי מטעמו

שמחה רוטמן:  איפה הסדרת הפנייה? איפה מופיעה הסדרת הפנייה?     

מרדכי בר-און: לקיים פגישת מידע, אולי צריך להוסיף

נועה ברודסקי לוי: אולי ב-א

נועה ברודסקי לוי:  - - - שימונה לו תומך יפנה

שמחה רוטמן: יפנה לאפוטרופוס וישתתף בפגישה כך וכך

שמחה רוטמן:  מיום פניית המבקש או מי מטעמו, יפנה בעצמו או באמצעות אחר

שמחה רוטמן: מה זה הליך נוסף?         

גלי גרוס: היה תומך אחד ועכשיו רוצים לעבור לתומך אחר

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  הייתי אומר במינוי תומך למי שמונה לו תומך בעבר או אפוטרופוס כי לכאורה יכול להיות מצב שאדם התחיל באפוטרופוס ואז הורידו אותו לתומך ולכאורה הוא לא צריך דווקא פגישה, או שכן

נועה ברודסקי לוי: לא דווקא לא הייתה לו תמיכה עד עכשיו אז כן חשוב - - -

מרדכי בר-און: הוא חייב להבין מה המשמעות של האירוע הזה

גלי גרוס: המטרה של הפגישה היא כדי שהוא יבין למה הוא נכנס, מה הסמכויות שלו, מה הוא יכול לתת לו

גלי גרוס:  אם הוא מכיר את עולם התמיכה כי כבר היה לו אז בסדר

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אם הוגשה בקשת אפוטרופסות על ידי גורם אחר ואז המירו אותה לתמיכה

שמחה רוטמן:  זה כתוב

שמחה רוטמן:  עכשיו אני שואל, הוגשה בקשת אפוטרופסות, מונה אפוטרופוס ואחרי שנה האפוטרופוס הצליח בשיקומו של האדם ועכשיו אומר בוא נעבור לתומך

אילת ששון: אז אני חושבת שדווקא יש חשיבות בפגישת המידע כדי שהוא יבין את השוני בתפקיד

שמחה רוטמן: לא חזרנו עליה כבר?     

גלי גרוס: ביקשת להוסיף אבל עכשיו מסתבר שזה כבר מופיע

שמחה רוטמן: זה קצת בלגן

שמחה רוטמן:  שימו את כל 18 ב-16 פשוט

נועה ברודסקי לוי: יכול להיות, בסדר

שמחה רוטמן: תסדרו את הסדר

שמחה רוטמן: מה זו תקנה 3(א)(2)(ב)?     

נועה ברודסקי לוי: התקנה לגבי תומך מקצועי וההכשרה שלו

שמחה רוטמן: תומך מקצועי שלא במאגר? אם הוא נכלל במרשם? אם הוא במרשם למה אני צריך עוד פעם?     

טל פוקס: שאינו נכלל במרשם

שמחה רוטמן: אם הוא לא במרשם והוא מתנדב או מקצועי צריכים להביא אישור הכשרה מקצועית

שמחה רוטמן:  אם מדובר במינוי תומך מקצועי אז גם אם הוא במרשם לא? או גם אם הוא לא במרשם?     

מרדכי בר-און: אבל הוא צריך להוכיח על הניסיון שיש לו וההכשרה שהוא עבר

נועה ברודסקי לוי: יש פה כמה דרישות

שמחה רוטמן: בלבלתם אותי

נועה ברודסקי לוי: בתקנה 3 בעצם יש פה כמה דרישות

נועה ברודסקי לוי:  למשל אחד הדברים שכן חשוב שמצוין הוא אישור על ההכשרה והניסיון

נועה ברודסקי לוי:  גם העניין של ההכשרה המעשית שהיא לא נבחנת בשלב הראשון

שמחה רוטמן: אז לא פה

שמחה רוטמן: זהו

שמחה רוטמן:  אם נדרש ניסיון לא נדרש אז לא

שמחה רוטמן:  מה זה משנה? סתם מסבך

שמחה רוטמן: נאחד ש-18 זה לא צרופות לבקשה, תצהיר ואישור

שמחה רוטמן:  אלה פשוט הדברים שמצורפים

שמחה רוטמן:  להעביר את 18 לתת סעיף 16

שמחה רוטמן: היועץ המשפטי או בא כוחו זה האפוטרופוס?     

מרדכי בר-און: בדרך כלל זו הרווחה

שמחה רוטמן: האפוטרופוס הכללי לא בעסק?     

מרדכי בר-און: יש חלוקה במדינה מתי זה הרווחה ומתי זה האפוטרופוס הכללי

שמחה רוטמן: פה זאת הרווחה?     

גלי גרוס: ככה כתוב גם בכל תקנות סדרי הדין שסובבות - - -

שמחה רוטמן: בסדר, ניסיתי להבין רק מי זה היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו

גלי גרוס: יש חלוקה בינינו מתי הם ומתי אנחנו

גלי גרוס:  הם בשלבי המינוי ואנחנו בשלבי החיים

שמחה רוטמן:   אז הוא רושם ליועץ המשפט ואתם כבר מפנים?     

קריאה: מזכירות בית המשפט יודעת לעשות - - -

מרדכי בר-און: במקרים נדירים ביותר היא בא כוח היועץ המשפטי לממשלה

מרדכי בר-און:  לא בזה אבל אפילו באפוטרופסות לפעמים

שמחה רוטמן: יכולה להיות סיטואציה שלאדם יש אפוטרופוס ואז הוא הולך להיות תומך בקבלת החלטות

שמחה רוטמן:  אז המשיבה תהיה גם הרווחה?     

מרדכי בר-און: כן הרווחה

מרדכי בר-און:  הליכי המינוי זה הרווחה, אחרי זה האפוטרופוס הכללי

שמחה רוטמן: באתם לריב איתי? בית המשפט לענייני משפחה בתל אביב?     

מרדכי בר-און: זו הסמכות השיורית גם בתקנות סדרי דין כשרות משפטית אפוטרופסות

מרדכי בר-און:  היום הסמכות השיורית היא בתל אביב

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  מה יש לכם נגד ירושלים?     

מרדכי בר-און: ככה הוחלט

שמחה רוטמן: לבית המשפט לענייני משפחה בהתאם לכללי הסמכות המקומית

שמחה רוטמן:  למה - - -?     

מרדכי בר-און: יש אנשים שהם דרי רחוב, יש אנשים שלא בטוח -  - -

שמחה רוטמן: אבל יש עליהם את אותם כללים, אני לא ממצא כללים מיוחדים

אילת ששון: זה לא תקנות כלליות של בית המשפט לענייני משפחה

אילת ששון:  יש תקנות כשרות משפטית ואפוטרופסות בנוגע למינוי אפוטרופוס

מרדכי בר-און: זה תקנות אחרות אדוני

מרדכי בר-און:  יש לנו תקנות - - -

שמחה רוטמן: אבל זה לפי הכללים של האפוטרופסות?     

מרדכי בר-און: כן

שמחה רוטמן: אז תעשו את זה על דרך ההפניה כי אם מחר בבוקר תחליטו - - -

מרדכי בר-און: אבל אי אפשר להפנות לתקנות אדוני

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  תעשו את זה על דרך ההפניה מסיבה מאוד פשוטה כי ההליך המרכזי הוא האפוטרופסות ולכן אם מחר תחליטו משיקולכם שלכם, אולי, אני מאחל לכם שתעלו לירושלים עיר הקודש ותגיעו למסקנה שכמו בהרבה מאוד נושאים אחרים בית המשפט השיורי הוא ירושלים כי הוקמה מחלקה נפלאה בבית המשפט לענייני משפחה בירושלים

שמחה רוטמן:  כל משרדי הממשלה צריכים לעבור לירושלים עיר הקודש, כולל משרד הרווחה ולא לתל אביב

אילת ששון: משרד הרווחה דווקא ביקש שזה יהיה בירושלים ולא בתל אביב

שמחה רוטמן: בסדר, אני לא אוהב את תל אביב בחוק הזה

שמחה רוטמן:  אני לא אוהב ששמים בית משפט שיורי תל אביב כי בית משפט שיורי ככלל אמור להיות ירושלים

מרדכי בר-און: אז אפשר להפנות לתקנות סדרי דין לביצוע?     

שמחה רוטמן: תפנו לתקנות ואם יום אחד - - -

גלי גרוס: לסמכות המקומית כולה

שמחה רוטמן: כן לכל הסמכות המקומית, לפי כללי הסמכות המקומית של האפוטרופוס הכללי

מרדכי בר-און: זה מה שתיקנו אז לפני שנה

נועה ברודסקי לוי: אנחנו בעצם מפנים לסעיף המסמיך

נועה ברודסקי לוי:  ההוראות לפי כך וכך בעניין - - -

גלי גרוס: למה? את בתוך תקנות

גלי גרוס:  את יכולה להפנות לתקנות לדעתי

שמחה רוטמן: יכול להיות שתחליטו יום אחד ובקשותיו של משרד הרווחה יפלו על אוזן קשבת יותר משלי או שאתם לא ביקשתם ממני זאת בעיה שלכם

שמחה רוטמן:  תבקשו ואני אתן לכם ירושלים, אני רק אומר

שמחה רוטמן:  רק רומז שאם תבקשו שזה יהיה ירושלים זה יהיה ירושלים

אילת ששון: זה חוק של שר המשפטים

אילת ששון:  אנחנו מכבדים את החלטותיו

שמחה רוטמן: למה באמת תל אביב?     

מרדכי בר-און: אני מודה שכשנכנסתי לתפקיד שלי לפני שנתיים חצי ביקשו ממני לתקן את זה לתל אביב והבנתי שזו הייתה החלטה שהסמכות השיורית של האפוטרופסות תהיה בתל אביב

שמחה רוטמן: למה?     

גלי גרוס: יש הוראת למיטב זכרוני ביחס לסמכות השיורית של בית המשפט לענייני משפחה שהסמכות השיורית היא בתל אביב בהוראה כללית

גלי גרוס:  בגלל זה רצינו שגם התקנות - - -

שמחה רוטמן: אז איפה ההנחיה הזאת? היא בחוק?     

גלי גרוס: אני לא זוכרת, אולי אילת זוכרת

אילת ששון: אני לא זוכרת, אני הופתעתי

שמחה רוטמן: הנהלת בתי המשפט

מישל בוסקילה: אני לא זוכרת אבל אפשר לבדוק את זה

שמחה רוטמן: אז תבדקו את זה

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר שצריך סיבה מאוד טובה כדי שזו לא תהיה ירושלים, במיוחד שמשרד הרווחה יושב בירושלים וחבל על כל הנסיעות שלהם

אילת ששון: יש לנו נציגות גם בתל אביב

גלי גרוס: אני תכף אבדוק לך מכוח מה

שמחה רוטמן: תבדקו

שמחה רוטמן:  בכל מקרה תעשו את זה על דרך הפניה

גלי גרוס: אנחנו הגשנו בקשה על לתל אביב - - - זה בוודאות

גלי גרוס:  איפה זה מעוגן - - -

שמחה רוטמן: תבדקו את זה ואם זה לא מעוגן אז אולי הגיע הזמן לשנות

גלי גרוס: בכל מקרה אני חושבת שהצעתך אדוני שזו תהיה הפניה ותהיה סמכות מקומית - - -

שמחה רוטמן: בכל מקרה תעשו הפניה ותעשו תיקון עקיף לתקנה שזאת ירושלים

שמחה רוטמן:  טוב, צו מינוי תומך

שמחה רוטמן: מה זה אמצעי שמירה?     

נועה ברודסקי לוי: כל מיני הוראות נוספות של בית המשפט, למשל שאי אפשר להוציא מחשבון הבנק יותר מסכום מסוים

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן: למה בצו מינוי ראשון של תומך קרוב זה זמני לתקופה של שלושה חודשים? הרי יש חובה לפגישת הנחיה גם לתומכים מתנדבים ומקצועיים

שמחה רוטמן:  למה שלא נעשה צו מינוי יהיה עד לעמידה, 18 חודשים

שמחה רוטמן:  במתנדב ובמקצועי שצריכים לעבור הכשרה תוך זמן מסוים

אורנית דן: המתנדב והמקצועי בגלל שהם באים עם הכשרה וליווי קבוע, לתומך המתנדב יש ליווי צמוד, הם לא מחויבים בפגישת ההדרכה

שמחה רוטמן: יש להם חובה להשתלמות לפי הסעיף

נועה ברודסקי לוי: יש להם את ההכשרה המקצועית ואת ההכשרה המעשית, זאת הכוונה

שמחה רוטמן: לא, אולי אני לא אומר את זה ברור אבל אני יודע על מה אני מדבר

נועה ברודסקי לוי: אתה מדבר על ההכשרה המקצועית, ההתחייבות שלהם להכשרה מקצועית

שמחה רוטמן: כן

נועה ברודסקי לוי: מעשית, סליחה

נועה ברודסקי לוי:  אבל את המקצועית הם חייבים לעבור לפני

שמחה רוטמן: אני מדבר על המעשית

שמחה רוטמן:  למה שתומך מתנדב ותומך מקצועי, המינוי שלהם ככל שהוא מינוי ראשון יהיה כמו תומך קרוב מותנה לא לשלושה חודשים אלא ל-12 חודשים או ל-18 חודשים שאנחנו אומרים שהוא צריך לעבור בתוכם את ההשתלמות המעשית

שמחה רוטמן:  לכאורה זה אותו היגיון

שמחה רוטמן:  מה גם שאם הם לא עומדים בזה אנחנו אומרים לגרוע אותם מהמרשם

אורנית דן: אנחנו פשוט יצאנו מנקודת הנחה שבגלל שלהם יש הדרכה מקצועית מקדימה לפני המינוי ולתומך הקרוב אין

שמחה רוטמן: אז המיקוד הוא על המקצועי ולא המעשי?     

אורנית דן: נכון

שמחה רוטמן: טוב, בסדר

טל פוקס: אנחנו רוצים להוסיף לפה משהו קטן "ואם הוא מעוניין בכך"

טל פוקס:  כמו שהוספנו במקומות אחרים, אנחנו לא רוצים לכפות את זה כמובן

שמחה רוטמן: זה מצחיק

שמחה רוטמן:  הרי האפוטרופוס הכללי מקבל את הצו אז מיום קבלת הצו תעשו את זה יזום

שמחה רוטמן:  אתם מקבלים את הצו על התומך, אל תטרטרו אותו להגיש עוד פניה

שמחה רוטמן:  קיבלתם צו עם פרטי התומך, שלחו לו זימון באיזה תאריך קבעתם לו את הפגישה

שמחה רוטמן:  למה הוא צריך לפנות עוד פעם ולבקש?     

אורנית דן: הצו לא כולל בדרך כלל את פרטי התומך

אורנית דן:  הוא כולל את הצו - - -

שמחה רוטמן: לא יכול להיות

אורנית דן: הוא לא כולל את פרטי ההתקשרות

אורנית דן:  הוא כולל את השם ומספר תעודת הזהות

שמחה רוטמן: אז תשימו בצו בתוספת את פרטי ההתקשרות

שמחה רוטמן:  למה לחייב בן אדם, הרי אנחנו לא רוצים לייצר בירוקרטית יתר

שמחה רוטמן:  הצו מומצא לאפוטרופוס הכללי, אני הייתי רוצה שלאפוטרופוס הכללי יהיו גם את פרטי ההתקשרות, זה גם הגיוני שיהיו לו

שמחה רוטמן:  צריך להכניס את זה לתוספת לצו, מה נמצא ומה נכלל בצו

שמחה רוטמן:  גם פרטי ההתקשרות חייבים להיות בבקשה

שמחה רוטמן:  זה אפילו לא מטיל עומס כבד מדי על הנהלת בתי המשפט ואני לא רוצה להטיל עומס כבד על הנהלת בתי המשפט

שמחה רוטמן:  פרטי ההתקשרות נמצאים בבקשה, ואז קיבלת צו, מיד עם קבלת הצו שלחו להם תהליך לזימון

גלי גרוס: כתפיסה ואיך שהתהליך אמור לעבוד זה נכון, ככה זה גם אמור לעבוד באפוטרופסות ועדיין לא תמיד בצווים יש את פרטי הקשר, בטח לא פרטי קשר מקוונים של האפוטרופוס

שמחה רוטמן: יש לנו דיון ב- 12 שאמור להיות קצר

שמחה רוטמן:  אנחנו יכולים אחריו להמשיך אם אתם רוצים

שמחה רוטמן:  טוב אבל תמשיכי

גלי גרוס: באפוטרופסות זה אמור לעבוד ככה, יש לנו גם צו מותנה באותו תיקון תקנות לפני שנה שעליו דיברה מרים, שכולל גם את פרטי הדואר האלקטרוני ופרטי ההתקשרות ועדיין לא תמיד הם מופיעים בצו, בהרבה מקרים הם לא מופיעים בצו , אנחנו רואים את זה

גלי גרוס:  בנוסף לכך באפוטרופסות יש הסדר בינינו לבין מזכירות בתי המשפט שברגע שמתקבל צו אנחנו מקבלים אותו

גלי גרוס:  פה בתומך האפוטרופוס הכללי לא מקבל את הצו

שמחה רוטמן: כן מקבל

שמחה רוטמן:  עכשיו עשיתי את זה

אורנית דן: עכשיו, החדש

אורנית דן:  בעבר לא קיבלנו

שמחה רוטמן: אבל עכשיו כתבתי

גלי גרוס: גם יש מצב שפרטי הקשר, זה הניסיון מלמד באפוטרופסות שזה החלק הארי - - -

שמחה רוטמן: בסדר, לא דנים אפשר מי שאי אפשר

שמחה רוטמן:  אם אדם רשם את הדואר האלקטרוני לא נכון ואתם זימנתם והוא לא בא אז בסדר אבל באופן עקרוני 60 ימים מיום קבלת הצו

שמחה רוטמן:  מאחר ואני אמרתי לו שהוא מחזיק צו לשלושה חודשים ובצו כתוב את זה והוא מומצא אליכם לאפוטרופוס תכניסו לנוהל העבודה שלכם שכשאתם מקבלים צו של מינוי תומך אתם שולחים זימון בתוך שישים ימים

שמחה רוטמן:  זה הכל, נורא פשוט

שמחה רוטמן:  אין סיבה שלא

אורנית דן: אני חייבת לומר בהקשר הזה

אורנית דן:  עד כה בדרך כלל לא קיבלנו את הצווים

שמחה רוטמן: אבל עכשיו אנחנו עושים את התקנות

אורנית דן: זה נכון , יחד עם זאת גם כשיהיו צווים מניסיון לא בהכרח שזה ישר מגיע אלינו

שמחה רוטמן: אפשר לכתוב או בפניה אבל אני אומר יראו בקבלת הצו הכולל פרטי התקשרות פניה

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה שאם יש צו ואדם עבד כמו שצריך, הגיש בקשה עם הפרטים כמו שצריך, מילא את הטופס לחתימה כמו שצריך, נציגת הרווחה עשתה את העבודה שלה כמו שצריך והשגיחה שהצו ממולא לפי התוספת השנייה כמו שצריך או הראשונה ועכשיו אתם מקבלים אותו, אני צריך עכשיו להגיש לו עוד פניה ותמתין שישים ימים מהפניה שלך

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  קיבלת את הצו, תקבעו מועד לפגישת ההנחיה, אין לזה שום הצדקה

שמחה רוטמן:  למה תל אביב?     

מרדכי בר-און: בתקנות בית המשפט לענייני משפחה סדרי דין הכלליות הסמכות השיורית היא לתל אביב ואז עשינו התאמה שבסדרי דין כשרות משפטית גם העברנו את הסמכות השיורית לתל אביב

שמחה רוטמן: אז תאזנו בהתאם לכללים הנהוגים בבית המשפט לענייני משפחה

שמחה רוטמן:  וזה הכל

שמחה רוטמן:  אפילו לא לכתוב הסמכות המקומית תהיה בהתאם לסמכות הכללית של בית המשפט לענייני משפחה

שמחה רוטמן:  או שתפנו לתקנות

גלי גרוס: לתקנות של האפוטרופסות

שמחה רוטמן: לתקנות של בית המשפט לענייני משפחה

שמחה רוטמן:  היא אומרת ששם זה נמצא

גלי גרוס: אבל יש עוד סדרי דין שנוגעים לסמכות המקומית ספציפית

שמחה רוטמן: בסדר

גלי גרוס: אבל התיקון שבוצע לפני שנה לשאלתו של אדוני מקודם הוא בגלל ההוראות של התקנות הכלליות של בית המשפט לענייני משפחה

שמחה רוטמן: מסתבר שכשיבואו התקנות של בית המשפט לענייני משפחה נצטרך להסביר להם שירושלים היא הבירה של מדינת ישראל

שמחה רוטמן:  שמעתי שארגנטינה כבר הבינה את זה, עוד מעט גם משרד המשפטים

שמחה רוטמן:  טוב, אנחנו נצא להפסקה, תתרעננו ונחזור

שמחה רוטמן:  נשוב ונתכנס ב-12:30

מרדכי בר-און: בינתיים אנחנו בודקים את הסיפור של תל אביב

מרדכי בר-און:  הרפרנטית בודקת לי

שמחה רוטמן: תבדקו בסדר

שמחה רוטמן:  12:30

שמחה רוטמן: שבנו, תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, קבלת החלטות נתמכת התשפ"ג 2023

שמחה רוטמן:  כן גברתי, שם ותפקיד לפרוטוקול

אורנית דן: אורנית דן, האפוטרופוס הכללי

אורנית דן:  אני רוצה בבקשה להוסיף לסעיף 16 לפרטי הבקשה גם את עובדת היותו של התומך מקבל גמלה

אורנית דן:  מקבל גמלה זה סטטוס מאוד משמעותי במעמד מול מקבל ההחלטות ואם המצב הוא שההורה שלו לצורך העניין מתמנה כתומך בקבלת החלטות ומשמש במעמד של מקבל גמלה בביטוח לאומי זה אומר שכל הכנסתו של האדם וקצבתו נכנסת לחשבונו האישי של ההורה

אורנית דן:  זה סטטוס שבית המשפט צריך להכיר אותו

גלי גרוס: זה מנגנון שיש בחוק הביטוח הלאומי שבעצם אומר שלמרות שבאופן רגיל מי שמקבל את הגמלה זה האדם עצמו והיא מופקדת לחשבון שלו, יש מקרים מסוימים באיזשהו מנגנון שמתבצע במוסד לביטוח הלאומי שקובעים שהגמלה תשולם למישהו אחר והוא ידאג להעביר אותה לשיורין או בדרך אחרת בינו לבין האדם

גלי גרוס:  זה יכול להיות משלים למינוי תומך, יכול להיות שכל הבעיה של האדם היא שהוא צריך מישהו שיתווך לו החלטות ומישהו שיעזור לו בניהול הקצבה השוטפת למשל

שמחה רוטמן: סליחה שאני שואל

שמחה רוטמן:  מה ההבדל בין אדם שמקבל גמלה מביטוח לאומי לאדם שמקבל פנסיה או פנסיה תקציבית?     

גלי גרוס: עצם קבלת הקצבה

גלי גרוס:  מישהו אחר ולא האדם עצמו

גלי גרוס:  הכסף נכנס למישהו אחר

גלי גרוס:  מקבל גמלה זה סוג של תפקיד

שמחה רוטמן: אם התומך נחשב מקבל גמלה

שמחה רוטמן:  הבנתי, בסדר

מרדכי בר-און: הביטוח הלאומי רשאי למנות אדם שיקבל את הגמלה במקום - - -

שמחה רוטמן: הבנתי, בסדר

שמחה רוטמן:  טוב, איפה היינו

נועה ברודסקי לוי: 24

שמחה רוטמן: 24א אמרנו, 24ב

שמחה רוטמן: זה המנגנון שעובד היום בשטח נכון?         

קריאה: כן

שמחה רוטמן: זה לא כלול במילים צו מינוי ראשון?     

גלי גרוס: זה לא פגישת מידע, קודם הייתה לנו פגישת מידע

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  צו מינוי ראשון הוא שלושה חודשים, אחרי שלושה חודשים לא צריך יותר

גלי גרוס: הכוונה פה זה כשהוא כבר פקע ואז נותנים חדש

גלי גרוס:  לא הארכה

שמחה רוטמן: טוב, לא מצליח להבין את זה

שמחה רוטמן:  זה לא צו מינוי ראשון

קריאה: לא

קריאה:  זה צו מינוי נוסף

שמחה רוטמן: אני יודע ולכן ממילא לא קמה החובה לפגישת הנחיה

שמחה רוטמן:  סעיף 24ד אומר שכאשר אדם ממונה בצו מינוי נוסף צו מינוי נוסף אינו צו מינוי ראשון ולכן לא חלה החובה לפגישת הנחיה מלכתחילה ולכן אני לא רשאי לפטור אותו

מרדכי בר-און: נראה לי שהכוונה היא שאם הצו כבר לא קיים ואז בעצם צריך - - -

שמחה רוטמן: אז לא צריך מינוי ראשון

מרדכי בר-און: ברגע שיש צו חדש - - -

שמחה רוטמן: אז אולי פשוט לכתוב צו מינוי ראשון של תומך קרוב שלא מונה בעבר כתומך יהיה זמני ואז ממילא אפשר לוותר על ד

שמחה רוטמן:  יכול להיות מצב שאדם מונה כתומך קרוב לאדם אחד ואז יש לו עוד בן משפחה שצריך

שמחה רוטמן:  אז זה יהיה צו מינוי ראשון עבורו אבל הוא לא באמת צריך את פגישת ההנחיה המיותרת הזאת ולכן יהיה צו מינוי ראשון של תומך קרוב שלא מונה בעבר לתומך

שמחה רוטמן:  הוא מותנה בשלושה חודשים והשאר לא

גלי גרוס: אני רק רוצה להגיד שפגישת ההנחיה שאגב היא לא מיותרת היא מאוד חשובה - - -

שמחה רוטמן: לא, למישהו שכבר עשה אותה

גלי גרוס: פגישת ההנחיה כבר מתייחסת, להבדיל מפגישת המידע היא למידע כללי, לנסיבות הספציפיות ולצרכים הספציפיים של מקבל ההחלטות ולכן גם אם מישהו כבר מנה בעבר כתומך למישהו אחר זה לא מייתר בהכרח את פגישת ההנחיה

שמחה רוטמן: זה לא בהכרח אבל אני כן אומר שזה לא בהכרח כן

שמחה רוטמן:  יש מקום לשיקול דעת

גלי גרוס: ולכן ברירת המחדל היא כרגע שאפשר לפטור

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  אבל ד? טוב, אם אתם רוצים את זה

שמחה רוטמן:  בעיניי זה מיותר אבל בסדר

גלי גרוס: זו סוג של הדרכה, זה משהו חיובי בסך הכל

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן: מה זה קרובו? אני חייב לומר שמרגע שאתה אומר שבית המשפט רשאי מיוזמתו אז כל מי שרוצה רשאי להגיש

שמחה רוטמן:  אם לבית המשפט יש סמכות מיוזמתו אז כל אחד יכול לבקש מבית המשפט לעשות שימוש ביוזמה שלו

שמחה רוטמן:  זה יכול להיות השכן המודאג

שמחה רוטמן:  אם את אומרת שלבית המשפט אין סמכות לעשות את זה מיוזמתו ממילא מובן למה את מגבילה מי רשאי להגיש אבל ברגע שאת אומרת שלבית המשפט יש את הסמכות להגיש את זה מיוזמתו אז אני אגיש בקשה לבית המשפט לעשות את זה מיוזמתו גם אם אני השכן המודאג שאני לא קרוב משפחה

שמחה רוטמן:  לכן זה מצחיק

מרדכי בר-און: חשוב להדגיש מי רשאי להגיש את הבקשה

מרדכי בר-און:  בחוק הכשרות המשפטית אנחנו מציינים במפורש מי רשאי להגיש את הבקשה

שמחה רוטמן: אני שואל אבל

שמחה רוטמן:  זה יכול להיות צד מעוניין? זה יכול להיות שותף עסקי? למה להגביל את זה רק לקרוב?     

מרדכי בר-און: גם בחוק הכשרות המשפטית זה מוגבל ככה ובכוונה כדי להדגיש מי האנשים שמבחינתי רשאים להגיש

שמחה רוטמן: אבל מחקתם את מי שיש או בינו או בין מקבל ההחלטות קרבה אישית מתמשכת

גלי גרוס: כי זה הרחיב לעומת המעמד הרגיל שיש לאנשים לפי חוק הכשרות משפטית והאפוטרופסות

גלי גרוס:  לחריג שבחריג יש גם מיוזמתו

שמחה רוטמן: אבל "מיוזמתו" כל אחד יכול לבקש

גלי גרוס: אבל זה חריג

מרדכי בר-און: זה מאוד חריג וזה בדרך כלל לא קיים

שמחה רוטמן: אני מבין אבל אני אומר שדווקא בגלל שאתם אומרים ובצדק שעל מקבל ההחלטות אין פיקוח שוטף של האפוטרופוס, אז הגיוני שאם רואים משהו אומרים משהו

שמחה רוטמן:  אם אני חושב לאדם יש מישהו שתלטן שמשתלט לו על החיים

אילת ששון: יש דרכים אחרות להגיש את הבקשה הזאת

אילת ששון:  אנחנו חשבנו שלא נכון להגדיר כאן קטגורית שמנעד מאוד רחב של אנשים יוכלו להתערב בעניינים אישיים של אדם

אילת ששון:  בעצם להגיד שאדם ביקש שימונה לו תומך, מונה לו תומך ופתאום זה לא נראה למישהו חיצוני והוא ניגש לבית משפט

שמחה רוטמן: אז למה קרוב?     

אילת ששון: קודם כל כי זה במסגרת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, אפשר להגיש בקשה לאפוטרופוס ואנחנו לא רוצים להסליל דווקא שתוגש בקשה למינוי אפוטרופוס, קרוב רשאי לעשות את זה בניגוד לאדם חיצוני

שמחה רוטמן: למי מותר אפוטרופוס?     

אילת ששון: סעיף 33ב לחוק

אילת ששון:  למיטב זכרוני זה לקרובו או לבא כוח היועמ"ש

אילת ששון:  יש מענה לדאגה שהעלית מקודם אם יש מישהו שרואה שמנצלים או משהו בסגנון הזה, יש אפשרות דרך סעיף 68

שמחה רוטמן: אגב זה די מעליב שבן זוגו לא נחשב קרוב

שמחה רוטמן:  כתוב שם בן זוגו או קרובו

מרדכי בר-און: 80 כן מפנה אדוני

שמחה רוטמן: בסעיף 33ב כתוב בן זוגו או קרובו

אילת ששון: חשבתי שתיקנו את זה

אילת ששון:  ממש זכרתי שתיקנו את זה

מרדכי בר-און: קרובו לפי סעיף 80 זה גם סבא וסבתא

אילת ששון: זה מצחיק שמתייחסים אליו בנפרד

אילת ששון:  בכל מקרה במקרים של דאגה לפגיעה באדם יש אפשרות דרך סעיף 68 לכל אחד, לצד מעוניין כמו שאמרת

שמחה רוטמן: טוב, קיבלתי

שמחה רוטמן:  לא רב

שמחה רוטמן:  הכל בסדר

שמחה רוטמן: זה מראה למה לא צרך את התקנות של סמכות המקומית

מרדכי בר-און: זה שהסמכות המקומית היא למקום מגוריו של המבקש כן חשוב לציין אבל לגבי הסמכות השיורית זה כבר מוסדר שם אז אם אדוני רוצה למחוק את זה אפשר

גלי גרוס: בגדול יש סדרי דין כלליים לבית משפט לענייני משפחה, יש סדרי דין ספציפיים לכשרות משפטית

שמחה רוטמן: מה שאתם רוצים, לא מפריע לי

גלי גרוס: לנו יותר חשוב שיחול הספציפיים לכשרות משפטית וכל היתר, זה היה הרעיון

נועה ברודסקי לוי: אולי מה שנעשה הוא שב-22 בסמכות המקומית נגיד שזה במקום מגוריו ואת הסיפא נמחק ואז בעצם הסמכות השיורית תחול בתוך התקנות האלה

גלי גרוס: אני חושבת שעדיף אולי לרכז את זה בתוך התקנה הזאת

מרדכי בר-און: תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות סדרי דין וביצוע 1970

שמחה רוטמן: מה שהיא אמרה

שמחה רוטמן:  פרק ה-כללי

שמחה רוטמן: עולות פה שאלות לדיון של הייעוץ המשפטי

נועה ברודסקי לוי: כן קצת רצינו לשמוע יותר על - - - תלונות ואם אין צורך בפיקוח

מרדכי בר-און: יש כאן את האחראית על בירור תלונות

גלי גרוס: לפני שלימור תתייחס לבירור התלונות הספציפיות בעיקרון אנחנו לא חושבים שנדרש פיקוח שוטף של האפוטרופוס הכללי על התומך

גלי גרוס:  סמכויות הפיקוח שהן סעיף 67ג שלא מחייבות מבחינת הנוסח שלהן פנייה יזומה חלות כאן

גלי גרוס:  אנחנו כרגע, ואפשר לשנות את זה בעתיד כי יש לנו את הסמכות, לא מתכוונים לערוך פיקוח שוטף על התומך

גלי גרוס:  האסדרה שמוצעת כאן מאוד מדייקת מי הגורם שיכול להיות תומך, את ההכשרה שהוא נדרש לה

גלי גרוס:       הם נבחרים בפינצטה במקרים המתאימים ולכן מבחינתנו כחלופה לאפוטרופסות

גלי גרוס:  בהינתן שמקבל ההחלטות בכל זאת מסוגל לקבל החלטות ואנחנו לא נמצאים בעולמות של אפוטרופסות ממש המדיניות שלנו היא שלא לפקח, הסמכות הכללית לו היינו רוצים קיימת אבל אני אומרת כמדיניות שאנחנו לא מתכוונים לעשות בה שימוש כדבר שבשגרה

גלי גרוס:  אם יעלה איזשהו מקרה חריג הסמכות קיימת בסעיף 67ג

גלי גרוס:  לא מחריגה את הסמכות שלנו ביחס לתומך לעומת מישהו אחר

נועה ברודסקי לוי: אם אני זוכרת נכון עלה באחד המחקרים כן איזשהו משהו על - - -

שמחה רוטמן: הסעיף הזה מיותר

שמחה רוטמן:  הוא לא אומר שום דבר שלא כתוב בחוק

גלי גרוס: הוא מתייחס באופן ספציפי לבירור תלונות, שזה יהיה כלי הפיקוח העיקרי

שמחה רוטמן: בסדר אבל תמיד אפשר להגיש תלונה

מרדכי בר-און: זה חשוב כי בירור התלונות הוא גם לייפוי כוח מתמשך, גם לאפוטרופסות ואז אנחנו מכילים את הסמכות הכללית הזאת גם לעניין תמיכה בקבלת החלטות

מרדכי בר-און:  אם אדוני רוצה לשמוע יש כאן את האחראית על בירור תלונות

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  כמה תלונות הוגשו?     

אליהו גבאי: בתחום של תומך בקבלת החלטות לא הוגשה אף תלונה

שמחה רוטמן: אז אין לי מה לשאול אותך

נועה ברודסקי לוי: יש לי רק עוד שאלה

נועה ברודסקי לוי:  אם כן מוצאים שתלונה מוצדקת, בעקרון תפנו לבית משפט? תפנו לרווחה?     

שמחה רוטמן: מפעילים סמכות על פי דין

שמחה רוטמן:  יש להם הרבה סמכויות

אורנית דן: יש לנו גם סמכות של ביקור בחצרים לדוגמה אז אנחנו יכולים גם מבחינת - - -

שמחה רוטמן: זה איך אתם מבררים את התלונה

שמחה רוטמן:  אבל אחרי שביררתם את התלונה והגעתם לזה שהיא מוצדקת שאין לך שום ניסיון מעשי בזה ברוך השם ואני מאחל לך שתישארי מובטלת

אורנית דן: בהנחה שתהיה

שמחה רוטמן: שלא תוגש תלונה ולא יהיה לך מה לעשות עם זה, אבל אם תהיינה תלונות וגלי שהתלונה מוצדקת יש לכם את כל הסמכויות על פי חוק לפי האפוטרופוס הכללי, אני לא צריך להסביר

מרדכי בר-און: יש להם גם שיתוף פעולה מצוין עם כל גורמי - -      

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן: מה זה 9 עד 15?     

מרדכי בר-און: ניגוד עניינים, טובות הנאה, מתנות, כל הדברים שעשינו

מרדכי בר-און:  25?         

נועה ברודסקי לוי: 25 זה הסמכות של בית המשפט לשנות צו

שמחה רוטמן: טוב, ו-27 בירור תלונות

שמחה רוטמן:  מה עם הסעיף על הבנקים?     

נועה ברודסקי לוי: סעיף 14

מרדכי בר-און: הוא בפנים, זה עד 15

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  מצוין

שמחה רוטמן:  ואז יש לנו את התוספת עם הטפסים

נועה ברודסקי לוי: נקריא אותם

שמחה רוטמן: אנחנו מקריאים טפסים?     

נועה ברודסקי לוי: כן

נועה ברודסקי לוי: צו מינוי תומך בקבלת החלטות לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב1962- )להלן  "החוק"     המבקש:             (להלן – "מקבל ההחלטות")     לבין המשיבים:         

גלי גרוס: רק סליחה נועה, ייתכן שידרשו בהוראת המעבר לאור ההתאמות שאנחנו נצטרך לעשות בתקנה 14, בהסתמכות על זה שאנחנו מיידעים מראש את בית המשפט על כל מיני עניינים והוא מאשר אותם מראש ולא צריך בדיעבד בהוראת המעבר כן להתייחס לזה כי אלה פעולות שלא אושרו מראש על ידי בית המשפט לפני התקנות

נועה ברודסקי לוי: זה ממילא יחול מכאן ולהבא

שמחה רוטמן: אבל מה מצבם היום? מה המצב של האנשים האלו היום?      

גלי גרוס: היום הפעולות המשפטיות שבין תומך לבין מקבל ההחלטות מוסדרים בנוהל וכן כתוב בנוהל שפעולות שהן בינם לבין עצמם צריכים לקבל את אישור בית המשפט

שמחה רוטמן: אז כרגע חל עליהם הנוהל כי לא חלות עליהם התקנות

גלי גרוס: כשאנחנו מדייקים את ההסדר בתקנה 14 לדעתי צריך לתת את הדעת גם לאיזושהי התאמה בהוראת המעבר

גלי גרוס:  יכול להיות שכשנעבור על הכל נראה שזה מוסדר

נועה ברודסקי לוי: אני לא בטוחה שיש צורך כי זה מכאן ולהבא וגם אמרנו שזה חודשיים

שמחה רוטמן: חודשיים היערכות, תוציאו נוהל חדש וזהו

גלי גרוס: לא אנחנו לא נוציא נוהל חדש

שמחה רוטמן: לא, תוציאו נוהל התאמה

שמחה רוטמן:  להפך אתם צריכים להתאים את הנוהל לא את התקנות

שמחה רוטמן:  התקנות הן בסדר

שמחה רוטמן:  אתם צריכים בנוהל להגיד לאנשים שאם יש חשבון משותף להודיע לבית המשפט

שמחה רוטמן:  לדעתי

נועה ברודסקי לוי: בגלל אנחנו רוצים להצביע היום  - - -

שמחה רוטמן: אני רוצה לסיים היום

שמחה רוטמן:  אם אתם רוצים עוד דיון כיף אתכם

נועה ברודסקי לוי: ככל שנצטרך הוראת מעבר כן נצטרך לחזור ולהביא את זה לוועדה

גלי גרוס: נסדר את זה בתוך תקנה 14

גלי גרוס:  ככל שהם היו בבקשה ואם לא היו בבקשה בעצם יחול הנוהל

נועה ברודסקי לוי: ננסה להסדיר את זה ואם לא נצליח נחזור ברביזיה לוועדה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:   אז פרטי המבקש יש לנו, להלן מקבל ההחלטות, לבין המשיבים

נועה ברודסקי לוי: בא כוח היועץ המשפט לממשלה      משרד הרווחה – לשכת היועץ המשפטי     

נועה ברודסקי לוי: חלק א' - מינוי תומך בקבלת החלטות מתוקף סעיף 67ב לחוק 

נועה ברודסקי לוי: התומך/כים בקבלת החלטות             

שמחה רוטמן: יש פה פרטי קשר, תאמינו או לא, ואז תוכלו להזמין אותו אם הוא תומך קרוב

גלי גרוס: ברור שיש, אנחנו תמיד רושמים

גלי גרוס:  בפועל זה לא - - -

שמחה רוטמן: הנהלת בתי המשפט, אנחנו נשלח את כל השופטים להשתלמות במילוי טפסים

שמחה רוטמן:  חוץ מזה מאחר ומשרד הרווחה הוא המשיב אנא הקפידו שבטפסים שמגישים לאישורכם, אתם אמורים להשיב לבקשה ולבקשה מצרפים צו לחתימה

מרדכי בר-און: בית המשפט מכין את הצו

שמחה רוטמן: צו פורמלי להינתן

מרדכי בר-און: כן

שמחה רוטמן: לא המבקש מכין?     

מרדכי בר-און: אלא אם כן זו בקשה יזומה של משרד הרווחה אז הם מכינים את הצו

שמחה רוטמן: בסדר

קריאה: לא אבל מבקשים פסיקתא ואז הוא רושם - - -

מרדכי בר-און: אם מבקשים פסיקתא אבל לרוב בית מהשפט מכין

אורנית דן: היינו בשאיפה לכמה שפחות פסיקתות כי זה מכביד מאוד על האדם ומחייב אותו

מרדכי בר-און: לכן הצו כאן בתקנות

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  אנא דרכך למכון להשתלמות שופטים

נועה ברודסקי לוי: מינוי התומך יהיה לגבי העניינים הבאים )יש לבחור את אחת האפשרויות הבאות(: 

נועה ברודסקי לוי:  בעניינים רכושיים של מקבל ההחלטות;  

נועה ברודסקי לוי:  בעניינים רפואיים של מקבל ההחלטות ; 

נועה ברודסקי לוי: )אם מונה תומך נוסף יש לפרט לגביו את כל הפרטים לעיל ולפרט בהמשך תפקידו וסמכויותיו אם אינן זהות תקופת המינוי:  תומך קרוב:  תוקף צו זה הוא לשלושה חודשים עד לקבלת אישור בבית המשפט על קיום פגישת הנחיה עם  האפוטרופוס הכללי או מי מטעמו וזאת עד ליום _____________

נועה ברודסקי לוי:    תוקף צו זה הוא קבוע לאחר שהתקיימה פגישת הנחיה/ לאחר שניתן פטור מפגישת הנחיה בנימוק   _______________________________         

נועה ברודסקי לוי: השאלה אם לא צריך להבהיר פה שגם תומך קרוב בשלב השני אפשר למנות לתקופה

אילת ששון: אפשר אבל לא חייבים

נועה ברודסקי לוי: כי כתוב קבוע, השאלה אם לא צריך  - - -

מרדכי בר-און: אבל זה לא חובה אז בגלל זה לא שמנו את זה

שמחה רוטמן: לגבי כלל התומכים

שמחה רוטמן:  תומך מתנדב או מקצועי או תומך - - -

אילת ששון: זה כתוב מיד אחרי השאלה שלה

נועה ברודסקי לוי: כן אבל זה כתוב לגבי - - -

שמחה רוטמן: מתנדב או מקצועי

נועה ברודסקי לוי: זה לא כתוב לגבי תומך קרוב

שמחה רוטמן: לגבי תומך מקצועי, מתנדב או קרוב

אילת ששון: אז אפשר לכתוב קבוע/ למשך כך וכך

גלי גרוס: צריך להוסיף את ההבניה הזאת

נועה ברודסקי לוי: אז נוסיף גם את האופציה הזאת שתוקף צו זה הוא עד ליום כך וכך

שמחה רוטמן:  לצד צו זה ניתן צו אמצעי שמירה בענייני_______     

שמחה רוטמן: בהתאם לסעיף? תפנו לסעיף החוק, סעיף 60 ומשהו לחוק נכון?     

מרדכי בר-און: 68

שמחה רוטמן: תומך מתנדב, מקצועי או קרוב :  תוקף צו זה הוא עד ליום __________________  תוקף צו זה הוא קבוע  לצד צו זה ניתן צו אמצעי שמירה לפי סעיף 68 לחוק

גלי גרוס: אמצעי השמירה צריך להיות לגבי כולם, לגבי שלושתם

שמחה רוטמן: לגבי כולם

שמחה רוטמן: כרגע נראה שזה רק מתחת למתנדב

שמחה רוטמן: זה יהיה לכולם

שמחה רוטמן:  כל הרובריקה הזאת היא לכולם

שמחה רוטמן:  הרובריקה הראשונה היא רק לקרוב ושאר הרובריקות הם לכולם

נועה ברודסקי לוי: סמכויות התומך ותפקידיו סמכויות התומך/ים - בעניינים שבהם מונה התומך/ים, המינוי יכלול את הסמכויות הבאות  כלל הסמכויות שלהלן:  

נועה ברודסקי לוי: 1 לפנות לכל גורם ולקבל מידע בשמו של האדם

נועה ברודסקי לוי: 2 לסייע לאדם בהבנת המידע הנדרש לו לשם קבלת החלטות, לרבות החלופות האפשריות  והשלכותיהן ולהסביר לו את כל אלה בשפה פשוטה וברורה המובנת לו ותוך שימוש באמצעי  עזר שברשותו ובכל דרך אפשרית הסבירה בנסיבות העניין

נועה ברודסקי לוי: 3 לבצע לבקשת האדם, פעולות לשם מימוש החלטותיו ומיצוי זכויותיו לפי הפירוט  שלהלן:_________________________________________  חלק מהסמכויות לעיל, כפי שיפורט להלן: ______________________________     תפקידי התומך/ים - בעניינים שבהם מונה התומך/ים, תפקידיו יהיו:  כלל התפקידים שלהלן: 

נועה ברודסקי לוי: 1 לסייע למקבל ההחלטות לקבל מידע הנוגע להחלטה מכל גורם, ובכלל זה הנחייתו, הפנייתו למקורות  מידע חיוניים, ליווי שלו או קבלת המידע בשמו; 

נועה ברודסקי לוי: 2 יסייע למקבל ההחלטות בהבנת המידע הנדרש לו לשם קבלת החלטה, ולהסביר לו את המידע הנוגע  להחלטה בשפה פשוטה וברורה המובנת לו, לרבות באמצעות שימוש באמצעי עזר, ובהינתן התאמות

מרדכי בר-און: אז כאן אולי צריך את ההתאמה שביקש יושב- הראש לתקנה עצמה

שמחה רוטמן: צריך פשוט להעתיק את נוסח התקנה

שמחה רוטמן:  לעשות את זה גם על קריאה על דרך ההפניה

שמחה רוטמן:  להעתיק את נוסח התקנה

נועה ברודסקי לוי: לא, הם רוצים ש- - -

שמחה רוטמן: אני מבין, את לא תכתבי פה על דרך ההפניה, עכשיו כן בהקראה בחדר נא להקריא על דרך ההפניה, אין צורך שנחזור על זה

שמחה רוטמן:  קראנו את זה בתקנה מוקדם יותר

נועה ברודסקי לוי: אז גם בהחלטות משמעותיות?     

נועה ברודסקי לוי: כל מה שתיקנו בתקנות יכנס לפה

נועה ברודסקי לוי:  אנחנו לא צריכים להקריא את זה שוב ותקריאי את זה בצורה שונה

נועה ברודסקי לוי:  גם לגבי הסמכויות וגם לגבי התפקידים פשוט אנחנו בנוסח נעתיק את מה אנחנו כתבנו בסעיפים הרלוונטיים

נועה ברודסקי לוי: בסדר

שמחה רוטמן: או חלק מהתפקידים שלהם כמפורט - - -

נועה ברודסקי לוי: לציין קיים חשבון משותף עם בן/בת זוג

שמחה רוטמן: קיים חשבון בנק משותף עם אחר כללי שפרטיו הם, נכון? או שלא צריכים את הפרטים בצו?     

נועה ברודסקי לוי: אולי פשוט צריך לכתוב הוראות לחשבון בנק משותף כמו ש- - -

שמחה רוטמן:  קיים חשבון בנק משותף עם בן/בת זוג / קיים חשבון בנק עם אחר/ קיים חשבון בנק משותף עם התומך או עם קרובו ________________

נועה ברודסקי לוי: או להוריד את הפירוט ופשוט לכתוב כללי

נועה ברודסקי לוי:  הוראות לעניין חשבונות בנק משותפים

שמחה רוטמן: לא, רגע

שמחה רוטמן:  קודם כל שאלת הקיום, קיים חשבון בנק משותף עם אחר/ התומך או קרובו ואז מתחת הוראות מיוחדות לעניין חשבון הבנק המשותף

מרדכי בר-און: גם נכסים אדוני אמר

שמחה רוטמן: נכון, קיימים נכסים משותפים עם התומך או עם קרובו

שמחה רוטמן:  ואז רובריקה של הוראת מיוחדות לעניין חשבונות הבנקים המשותפים או הנכסים המשותפים

שמחה רוטמן:  תדירות הפגישות עם מקבל ההחלטות תהיה אחת לחודש/אחת ל ___________     

שמחה רוטמן: לדעתי פשוט להעלות את הוראות מיוחדות לניגוד עניינים מעל זה

שמחה רוטמן:   הוראות מיוחדות לעניין ניגוד עניינים או לעניינים אחרים: ______________________ תדירות הפגישות עם מקבל ההחלטות תהיה אחת לחודש/אחת ל ___________     מובהר, כי מינוי התומך/כים נועד לסייע למקבל ההחלטות בקבלת ההחלטות אך אינו מתיר לו/ להם לקבל החלטות בשמו וכי על תומך/י ההחלטות לפעול לפי החוק והתקנות מכוחו

שמחה רוטמן:      העתק צו זה יומצא עם נתינתו למקבל ההחלטות, לתומך/י ההחלטות, לבא כוח היועץ המשפטי לממשלה, לאפוטרופוס הכללי וכן ל ____________________

שמחה רוטמן: לדעתי כשכתבנו לצד צו זה ניתן צו אמצעי שמירה לפי סעיף 68 לחוק צריך להוסיף מצורף בזה טופס 2

שמחה רוטמן: )ותקנה 23( 

שמחה רוטמן: לאחר ששמעתי את___________________, ונתתי דעתי לנסיבות העניין, אני מורה על אמצעי השמירה הבאים  

לענייני רכוש8: _________________________________________________________________________ 

בעניינים אחרים: _________________________________________________________________________ 

בעניינים אחרים: הנימוקים לקביעת אמצעי שמירה מפורטים בפסק הדין

בעניינים אחרים: היום _______________       

בעניינים אחרים: ___ ב________ התשפ"ד __________________ )___ ב________ 2024(     חתימת השופט/ת ______________     _______________ יריב לוין שר המשפטים     

אורנית דן: לציין בצו אם הוא מקבל גמלה

שמחה רוטמן: אה, בצו אם הוא מקבל גמלה? לא בבקשה?     

אורנית דן: גם וגם

אילת ששון: זה נראה לי לא הגיוני לכתוב את זה בצו כי זה דבר שיכול להשתנות

שמחה רוטמן: גם חשבונות בנק יכולים להשתנות אבל - - -

מרדכי בר-און: אבל זה הוראות מיוחדות, זה גם סוג של ניגוד עניינים כזה

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  הוראות מיוחדות לעניין חשבון בנק: _________________________________________________________________________ ________________________________________________________________________ הוראות מיוחדות לעניין קבלת הגמלה:  _________________________________________________________________________ _________________________________________________________________________             הוראות מיוחדות לעניין ניגוד עניינים או בעניינים אחרים:  _________________________________________________________________________ _________________________________________________________________________         

גלי גרוס: אפשר אולי להגיד גם לעניין חשבון הבנק, גם לעניין הנכסים המשותפים וגם - - -, במועד המינוי

גלי גרוס:  כשבית המשפט נתן אותו

גלי גרוס:  זה ברור שזה דבר שיכול להשתנות אחר כך

נועה ברודסקי לוי: אבל אז זה מעורר שאלה - - -

שמחה רוטמן: ואז מה הוא לא - -- בצו

נועה ברודסקי לוי: נראה לי עדיף לא לכתוב במועד המינוי

נועה ברודסקי לוי:  ככל שאין חשבון בנק משותף אז זה כבר לא יחול, זה לא יקרה

שמחה רוטמן: סיימנו

שמחה רוטמן:  אמת?     

נועה ברודסקי לוי: אמת

שמחה רוטמן: מי היה מאמין רבותיי?     

קריאה: אמצעי שמירה לא צריך?     

מרדכי בר-און: הוא הקריא

שמחה רוטמן: הקראתי את הטופס

נועה ברודסקי לוי: יושב- הראש הקריא

מרדכי בר-און: אנחנו מתרגשים

גלי גרוס: זה מאוד חשוב התקנות האלה

שמחה רוטמן: אני רואה שאתם נהנים

שמחה רוטמן:  את התקנות שאתם לא חייבים להביא לי גם תביאו

שמחה רוטמן:  האמת שהן מאוד חשובות, אני חושב לקיים בהן דיון בלי קשר

שמחה רוטמן:  במידה מסוימת הן יותר חשובות מהתקנות האלה

גלי גרוס: לא, התקנות האלה מסדירות לראשונה ברמה נורמטיבית את כל מה שקשור לתומך בקבלת החלטות

שמחה רוטמן: אני יודע אבל התקנות האלה עם השלכות רוחב מאוד גדולות, מאוד מעניין אותי

שמחה רוטמן:  אני רוצה לעשות עליהן דיון

מרדכי בר-און: זה באתר החקיקה אדוני, אפשר לשלוח הערות

שמחה רוטמן: אתם רוצים שאני אשלח הערות ציבור? אפשר לעשות דיון ועדה

רני נויבואר: תודה רבה, צריך לחגוג

שמחה רוטמן: טוב, אנחנו נעבור להצבעה

שמחה רוטמן:  היו תיקוני נוסח משמעותיים וככל שתיקוני הנוסח יעלו משהו ששכחנו או לא שמנו לב אנחנו נגיש רביזיה, נדון שוב ונפתח את הדיון

שמחה רוטמן:  אבל אני מקווה שלא כי אני רוצה לראות אתכם על הדיון השני פשוט

שמחה רוטמן:  אנחנו נעבור להצבעה

שמחה רוטמן:  מי בעד תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות קבלת החלטות נתמכת התשפ"ד 2024 בנוסח שהוקרא בכפוף לתיקוני הנוסח

שמחה רוטמן:  כאמור ירים את ידו

איל קופמן: אחד בעד

שמחה רוטמן: מי נגד? אין מתנגדים

שמחה רוטמן:  אין נמנעים

איל קופמן: אין מתנגדים, אין נמנעים

שמחה רוטמן:              הצבעה                 אושרה         אני קובע כי התקנות אושרו פה אחד ולאחר תיקוני הנוסח בעזרת השם יועברו לכל מי שצריך

מרדכי בר-און: אנחנו נדאג להחתמת השר

שמחה רוטמן: תודה רבה לכולם, תודה לנועה היועצת המשפטית

שמחה רוטמן:  תודה נועה על העבודה המסורה

נועה ברודסקי לוי: תודה אדוני יושב הראש ולצוות הועדה הנפלא

שמחה רוטמן: ולצוות הועדה

מרדכי בר-און: תודה לנועה על כל הימים, הלילות וההערות

שמחה רוטמן: תודה לכל הנוכחים, הנוכחות בעיקר

שמחה רוטמן:  בעזרת השם שיהיה לטובה ולהקלה על כל הציבור הנזקק לכך

שמחה רוטמן:  תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה