ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 265, 2024-02-20 00:00

שמחה רוטמן: 	צהריים טובים, רבותיי, אנחנו בעניין הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 14), התשפ"ד-2022

שמחה רוטמן:  תודה רבה לכל חברי הכנסת

שמחה רוטמן:  אנחנו היום עוסקים - -     

נעמה מנחמי: בפרק ד'2 – פיקוח ובירור מנהלי בגופים ביטחוניים

נעמה מנחמי:  אולי בינתיים משרד המשפטים יציג לנו את הרציונל של הפרק

עמית יוסוב עמיר: בוקר טוב, עמית יוסוב עמיר ממשרד המשפטים

עמית יוסוב עמיר:  הפרק יוצר הסדר מיוחד וגם חדשני בהפעלת סמכויות הפיקוח בגופים ביטחוניים שמפורטים בפרק

עמית יוסוב עמיר:  הרציונל כאן הוא כפול: היום יש סמכויות פיקוח כלליות לפי חוק הגנת הפרטיות לרשות להגנת הפרטיות בכל גוף עם חריג מצומצם לעניין כניסה פיזית לגופים ביטחוניים

עמית יוסוב עמיר:  עקרונית יש סמכות

עמית יוסוב עמיר:  מעשית, מן הסתם, פיקוח בגופים ביטחוניים רגישים זאת פעולה לא פשוטה בהיבט סיווג ומידור ובהיבט של הפרעה לפעילות מבצעית שוטפת של גופי הביטחון

עמית יוסוב עמיר:  על רגל אחת ההסדר המוצע מבקש מצד אחד לצמצם במידת מה את סמכויות הרשות להגנת הפרטיות כך שהפיקוח לא יופעל ישירות באמצעותה, אלא באמצעות ממונה פנימי שיהיה בכל אחד ואחד מהגופים, ומצד שני בפועל אנחנו מניחים שההסדר הזה יוכל להגביר משמעותית את הפיקוח דה-פקטו בתוך הגופים הביטחוניים מאחר שבכל אחד מהם יהיה בעל תפקיד שהוא עובד הארגון, והוא בעל הסיווג המתאים ובמבנה הארגוני הוא מורשה לקבל כל מידע שהוא זקוק לו בארגון, ולכן יוכל להיות פיקוח הלכה למעשה בכל אותם גופים ביטחוניים כדי לוודא שהם עומדים בהוראות חוק הגנת הפרטיות והתקנות לפיו

שמחה רוטמן: אז בעצם אנחנו אומרים שכל גוף כזה ימנה אדם לתפקיד המפקח

שמחה רוטמן:  זה לבו של ההסדר ויש פה תנאי כשירות ומה המפקח אמור לעשות

נעמה מנחמי: נכון

נעמה מנחמי:  כשבחלק מהגופים הגדולים זה יהיה מישהו שזה כל תפקידו

נעמה מנחמי:  לדוגמה, אני מניחה שבצה"ל זה יהיה אדם שזה יהיה התפקיד שלו

שמחה רוטמן: אני תהיתי לעצמי אם בצה"ל מפקח פרטיות אחד זה לא קצת בדיחה מבחינת יכולות כוחות השוני בין הגופים, כמות מאגרי המידע

שמחה רוטמן:  צה"ל זה מגה אימפריה לעומת, בפן כוח האדם, המוסד

שמחה רוטמן:  אני לא יודע, אבל לפי פרסומים זרים נראה לי שיש במוסד פחות אנשים מאשר חיילי צה"ל; וכל מיני מפעלים, גופים וכדומה – רשות להגנה על עדים שיש עליה חובות סודיות מאוד משמעותיות, אבל מבחינת היקפי המידע, ביזורם אני מניח שכל מאגרי המידע של רשות להגנה על עדים נמצאים במקום אחד פחות או יותר

שמחה רוטמן:  אני חושב על המסכן שימונה להיות המפקח על הפרטיות של צה"ל

שמחה רוטמן:  אין פה שום יחס גודל

שמחה רוטמן:  כנ"ל משטרה, שב"ס – אני לא רוצה לפגוע, פשוט צה"ל הוא הגוף הכי גדול

ראובן פלדמן: אני היועץ המשפטי של הרשות להגנת הפרטיות

ראובן פלדמן:  אני מסב את תשומת הלב שיש סעיף מאוד חשוב בתוך ההסדר שאומר שהגוף הביטחוני יעמיד לרשות המפקח הפנימי אמצעים נאותים הדרושים למילוי תפקידו

ראובן פלדמן:  זה חלק מהמענה

ראובן פלדמן:  תכף נגיע לזה כשנצלול לתוך הטקסט, אבל זה חלק מהמענה למה שמטריד את אדוני בהקשר הזה

גלעד סממה: אני ראש הרשות להגנת הפרטיות

גלעד סממה:  רק עוד מילה אחת – זה מנגנון

גלעד סממה:  לא מדובר דווקא על אדם שיעמוד בפני עצמו כי מטבע הדברים קיומם של מנגנונים הגוף הביטחוני אמור לספק לאותו ממונה הגנת הפרטיות או מפקח הפרטיות את האמצעים שזה גם המשאבים לייצר את הפיקוח האפקטיבי

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  נתחיל לקרוא ובהתאם לזה נראה מה עושים

נעמה מנחמי: הסעיף הראשון הוא סעיף 23יח – תחולה על גופים ביטחוניים

שמחה רוטמן: תודה לייעוץ המשפטי של הוועדה על המסמך

שמחה רוטמן:  אני רואה בעיה מסוימת בהרחבה הגדולה של הגופים

שמחה רוטמן:  זאת אומרת משרד הביטחון ויחידות סמך – מובן עד רמה מסוימת; צה"ל – מובן; יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה שעיקרן פעילותן בתחום ביטחון המדינה – בסדר; מוסד – בסדר; סייבר – בסדר

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר כשמוסיפים פה גוף כמו משטרת ישראל, מצד אחד זה מכסה דברים כי גם למשטרה יש יחידות חשאיות, סודיות ומידוריות וכל הדברים האלה, וגם עניין של גוף היררכי עם פיקוד – יש לזה משמעות

שמחה רוטמן:  מצד שני, אם ייכנס למאגר המרשם הפלילי שוטר בניגוד להנחיות – אף אחד לא יפקח עליו מלבד הגורם הפנים-משטרתי? זאת הרחבה דרסטית

שמחה רוטמן:  אני רוצה להניח, ויכול להיות שאני טועה, שהגורמים הביטחוניים של הצה"ל – בסדר; הגורמים של חיילים – אנחנו יודעים שלחייל מעצם טבעו וחלק מהיותו הכוח הלוחם – זכויותיו גם בחוק היסוד נשמרות עם מנגנון שונה בשים לב לזה שהוא משרת בכוח הביטחון

שמחה רוטמן:  אבל צה"ל הוא קצת חריג כי רובנו מתגייסים – השאלה אם אנחנו בקמפיין או לא בקמפיין – אבל אין סיבה בעולם שרוב שאר הגופים האחרים יחזיקו עליי מידע כאזרח רגיל שאיננו עוסק בטרור או שאני עובד של הגופים האלה

שמחה רוטמן:  לא אמור להיות ממשק איתם; לשב"כ – שימו בצד את אירוע השב"כ

שמחה רוטמן:  שב"ס, משטרה אמורים להחזיק מידע על הרבה מאוד אנשים, אזרחי מדינת ישראל, אפילו לא עם כתם כלשהו

שמחה רוטמן:  כשאני מגיש תלונה למשטרה המשטרה מחזיקה את המידע לגביי; כשאני מוזמן כעד על איזו עבירה – לא חשוד בכלום, אבל מוזמן לחקירה כעד כאזרח טוב; כשתיק עליי נסגר מחוסר אשמה

שמחה רוטמן:  אני אפילו לא מדבר על אמצעי surveillance הכלליים שזה מעורר בעיה אחרת – עין הנץ ושות'

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר אני אומר למשטרת ישראל שכל נושא הפרטיות של כל אזרחי המדינה שאתם באים איתם במגע – חבר'ה, you’re on your own – בהצלחה

שמחה רוטמן:  אתם מפקחים על עצמכם, אתם הסנקציה על עצמכם, אתם הבוס של עצמכם

שמחה רוטמן:  גם שב"ס במידה מסוימת – שוב, כשמדובר על פרטי אסירים וסוהרים – אני לא אומר שזה בסדר, אבל זאת איזושהי רמה – המידע לגבי מי שביקר אסיר מסוים, עורכי דין, חיסיון עורך דין לקוח שיכול להיות באירוע הזה

שמחה רוטמן:  עומדים הגופים האלה והדלת ננעלת

שמחה רוטמן:  כלומר אני אפילו לא אוכל להתלונן אם הצילום שלי ייחשף ברבים כאשר אני ביקרתי במתקן שב"ס בתפקידי כמבקר רשמי, אני אוכל לבוא לשב"ס ולהגיד להם, מה קרה, לא אבטחתם את המידע כמו שצריך

שמחה רוטמן:  הם יגידו לי, בסדר, דבר עם האיש שלנו

ראובן פלדמן: אני מניח שהמשטרה תכף תרצה להתייחס

ראובן פלדמן:  אני רק רוצה להגיד שאנחנו רואים בהסדר הזה כלי להעלאת רמת הגנת הפרטיות בגופים הללו

ראובן פלדמן:  בסוף יש אדם שתפקידו הוא הגנת הפרטיות בגופים הללו

ראובן פלדמן:  לגבי יכולת הפיקוח כתוב בטקסט של החוק שהוא פועל לפי הנחיות של ראש הרשות, ולכן בפרקטיקה יש אדם שהרשות יכולה להפעיל אותו באופן תדיר וקבוע

ראובן פלדמן:  כמובן, צריך להיות חשד להפרות פרטיות בכל אחד מהגופים האלה, והעובדה שיש הסדר כזה והוא מתואם עם הגופים מייצר מנגנון שעל-פניו הוא הרבה יותר יעיל גם ביחס למצב היום שלכאורה הסמכות היא כללית, אבל תדירות הפיקוח היא נמוכה

ראובן פלדמן:  אני יכול להגיד שהכוונה שלנו ברשות היא שיהיה אדם ברשות שזה תפקידו, וזה גם בדיוני התקציב שלנו מול משרד המשפטים

ראובן פלדמן:  האדם הזה יעמוד בקשר עם הממונים הפנימיים בגופים הביטחוניים ומפעיל אותם במידת הצורך

ראובן פלדמן:       לעניין היכולת להגיש תלונה – מה שאדוני אמר – כל אזרח יכול להגיש תלונה לרשות להגנת הפרטיות, והיא תפעיל את המפקח הפנימי לבירור העניין

ראובן פלדמן:  היכולת הזאת קבועה במפורש בחוק

ראובן פלדמן:  לכן מבחינתנו יש שני ההיבטים: מצד אחד היכולת להפעיל סמכויות ישירות קצת מתרחקת, ומצד שני בפרקטיקה יש כאן הסדר שהפוטנציאל שלו להעלות את רמת ההגנה על הפרטיות הוא מבחינתנו מאוד גדול

ראובן פלדמן:  אני מניח שגם המשטרה תרצה להגיב

שמחה רוטמן: אני רק אומר שהממונה או המפקח זה הסדר אחד שאפשר לדבר עליו, והוא לא בהכרח שולל סמכויות פיקוח ובקרה אחרות

ראובן פלדמן: אגב, בדרישות שקבענו בהצעת החוק הממשלתית הוא צריך להיות שתי דרגות מתחת לראש הארגון, זאת אומרת זה אדם בכיר בארגון גם ביכולת ההשפעה בתוך הארגון, כמובן

ראובן פלדמן:  כלומר החלטות חשובות שהארגון מקבל על עיבוד מידע, כמו למשל האיכונים בתקופת הקורונה – אם יש אדם שזה תפקידו בארגון זה קול משמעותי בתוך הארגון כשמעצבים את ההסדרים, זה אדם בכיר

שמחה רוטמן: אני אומר: הסדר המפקח – סמכויותיו, מקומו בהיררכיה – הוא שאלה אחת; שלילת סמכויות הפיקוח של הרשות היא שאלה שנייה

שמחה רוטמן:  הם לא בהכרח בלינקייג'

שמחה רוטמן:  זאת אומרת יש לכם גם היום ממונה אבטחת מידע בכל מיני גופים או ממונה על הפרטיות בגופים ממשלתיים וזה לא שולל לכם את סמכויות הפיקוח

שמחה רוטמן:  גם רשות מקומית אמורה לטפל בפרטיות שלה באמצעות מינוי ממונה

שמחה רוטמן:  כנ"ל אגב, בנושא חופש המידע: יש ממונה חופש מידע בגוף ויש נציבות חופש המידע

שמחה רוטמן:  אין נציבות, הם יחידה ממשלתית אבל הם רוצים להיות נציבות, והם צודקים, לדעתי

שמחה רוטמן:  במדינות אחרות יש נציבות ועדיין יש ממונה שהוא לא כפוף לרשות אבל הוא הרפרנט בחוק

שמחה רוטמן:  יש להבדיל אלף אלפי הבדלות – יש יועצים משפטיים

שמחה רוטמן:  זאת אומרת העובדה שיש יועץ משפטי לגוף שהוא כפוף מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה – לא שולל

שמחה רוטמן:  צריך לשלול אבל לא שולל את סמכויות היועץ המשפטי לממשלה

ראובן פלדמן: פה כתוב שהוא פועל לפי הנחיות הרשות

ראובן פלדמן:  זה קצת שונה מיועץ משפטי

ראובן פלדמן:  יועץ משפטי כפוף ליועץ המשפטי לממשלה אבל כאן הזיקה יותר הדוקה, והרשות אמורה להפעיל את האדם

שמחה רוטמן: ראובן, הרשה לי, אתה יודע טוב מאוד מה זה אומר הכפיפות המקצועית של יועץ משפטי במשרד ממשלתי ליועץ המשפטי לממשלה

ראובן פלדמן: בסדר

ראובן פלדמן:  רק לעניין הסנקציה בסוף – אין שינוי

ראובן פלדמן:  זאת אומרת הטקסט המוצע קובע במפורש שכל הסנקציות עומדות לרשות, אותן סנקציות שיש היום

שמחה רוטמן: בסדר, תכף נגיע לזה

שמחה רוטמן:  אבל צריך לדבר על זה שבעל תפקיד בארגון יגיד לך תטיל סנקציות

שמחה רוטמן:  אתה תהיה עיוור – אתה לא תוכל להטיל סנקציות בלי הגורם הפנימי

דפנה יפרח: שלום

דפנה יפרח:  אני היועצת המשפטית של אגף הטכנולוגיה והתקשוב במשטרת ישראל

דפנה יפרח:  אני רשמתי לי פה נקודה ראשונה בדיוק מה שאמר פה ראובן

דפנה יפרח:  אני בשונה מאדוני היושב-ראש חושבת שהמנגנון המוצע לא רק לא מפחית, אלא בהחלט מוסיף רובד נוסף

דפנה יפרח:  כלומר לא נשללת סמכותה של הרשות להגנת הפרטיות לפקח על המשטרה, אלא יהיה גורם פנימי שמכין תכנית עבודה ייעודית למשטרה, מכיר את המערכות המשטרתיות, עורך מיפוי, מכיר את השימושים, מכיר את בעלי התפקידים, יש לו יכולת פיקוח גבוהה בהרבה, בעיניי, מאשר לכל גורם חיצוני אחר

דפנה יפרח:  זאת אומרת העובדה שיש מפקח פנימי, גם אנחנו רואים בה מדרג גבוה - -     

שמחה רוטמן: בזה אין מחלוקת

שמחה רוטמן:  גם אם תרצי לא תצליחי להכניס סיכה ביני לבין ראובן בעניין הזה

שמחה רוטמן:  גם אני מסכים עם ראובן שהחלק הזה בהחלט משדרג

שמחה רוטמן:  השאלה היא השלילה של הסמכויות האחרות

דפנה יפרח: אז אנחנו מסכימים כולנו

דפנה יפרח:  זה לא רק ביניכם, זה גם אנחנו

דפנה יפרח:       הניסיון להפריד בין משטרת ישראל לבין יתר גופי הביטחון הוא, בעיניי, קצת מלאכותי

דפנה יפרח:  אירועי 7 באוקטובר הם אירועים שמלמדים אותנו עד כמה מאגרי המידע של משטרת ישראל יחד עם גופי הביטחון שיושבים פה סביב השולחן והאינטרס לשמור על מאגרי המידע הוא זהה

שמחה רוטמן: זה ברור

דפנה יפרח: לכן הצורך - -     

שמחה רוטמן: תעני לנו ממוקד

שמחה רוטמן:  סליחה שאני קוטע אותך

שמחה רוטמן:  הדברים המוסכמים, מוסכמים

שמחה רוטמן:  בואי נתקדם

שמחה רוטמן:  השאלה שלי היא מאוד פשוטה: ההבחנה שאני עשיתי בין משטרת ישראל ספציפית לגופים אחרים, למשל – מאגר עין הנץ

שמחה רוטמן:  זה מאגר שפחות או יותר כל אזרחי ישראל נמצאים בו, כולל תנועות שלהם, כולל מתי הם נסעו ובאיזה כביש

שמחה רוטמן:  אין שום גוף שלטוני אחר מהרשימה המנויה פה, אולי מלבד השב"כ – אני לא יודע – שבכלל יש רלוונטיות לסוג מידע כזה שיהיה אצלו, למיטב ידיעתי

שמחה רוטמן:  אני מקווה שאני יודע

דפנה יפרח: אז אדוני יראה בחוק מצלמות מיוחדות את רשימת הגופים שרשאים לקבל את החומרים מעין הנץ ויבין שזה לא לגמרי - - -     

שמחה רוטמן: את צודקת לחלוטין אבל בעל המאגר הוא משטרת ישראל, הוא עין הנץ

שמחה רוטמן:  אזרח תמים ויישר דרך באופן עקרוני לא אמור להתכתב עם הרוב המוחלט של הגופים פה

שמחה רוטמן:  עם משטרת ישראל כן – 100 שלך ובשבילך

דפנה יפרח: אבל אדוני אומר שאם יש לי מפקח פנימי משמעותו שאני לא צריכה למלא אחר הוראות החוק, וזה לא נכון

שמחה רוטמן: זה לא מה שאמרתי

דפנה יפרח: הרי בסופו של דבר משטרת ישראל לוקחת על עצמה את החובות כמו כולם פה ומבינה את הצורך ואת החשיבות למלא אחר הוראות החוק הזה

דפנה יפרח:  השיטה או הדרך שבהן אנחנו נפקח על זה או נממש את החובות זה השוני

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  והשאלה שלי היא למה לא שניהם? למה כאשר נפגעת הפרטיות שלי כאזרח על-ידי משטרת ישראל אני צריך ללכת למפקח הפנימי שלכם ולא לראובן

דפנה יפרח: קודם כול אם אתה נפגע כאזרח אתה יכול ללכת לראובן, ולראובן יהיה הממונה אצלנו במשטרה שעובד יחד איתו וצמוד לו בכפיפות מקצועית, וראובן יעביר אלינו ואנחנו נבדוק וכמובן גם נדווח על תוצאות הבדיקות

דפנה יפרח:  עדיין יש גופים במובן הזה מול הרשות להגנת הפרטיות

דפנה יפרח:  אנחנו לא משאירים וסוגרים את הדברים בתוך הבית

דפנה יפרח:  ההבדל היחיד הוא שראובן לא יחדור למחשבי המשטרה ויראה במודע או לא במודע גם את החומרים המסווגים שלנו

דפנה יפרח:  התפיסה שניתן להפריד בין המאגרים המסווגים ללא מסווגים היא תפיסה לא מדויקת

שמחה רוטמן: עכשיו אני מתחיל לדאוג

שמחה רוטמן:  עד הרגע הייתי רגוע

דפנה יפרח: אנחנו הולכים למערכות כוח האדם שלכאורה יכולים להגיד מה מסווג במערכות כוח האדם

דפנה יפרח:  בכוח האדם יש לנו שוטרי ימ"מ שהם מסווגים, ויש לנו צורך, חובה והכרח לשמור עליהם מסווגים

דפנה יפרח:  השמות שלהם נמצאים תחת מאגרי כוח אדם, ולכן כשראובן ירצה לבדוק את מאגרי כוח האדם של המשטרה אנחנו לא נוכל להפריד את כוח האדם המסווג שלנו

דפנה יפרח:  אני נותנת את הימ"מ כדוגמה אבל יש לנו עוד כוחות מסווגים

דפנה יפרח:  בסופו של דבר בתוך מערכות המשטרה יש מידע מסווג ומידע שאינו מסווג, והם לא בהכרח נשמרים בנפרד

דפנה יפרח:  לכן לא בהכרח ניתן יהיה לבצע הפרדה כזאת

דפנה יפרח:  צריך להסתכל על המשטרה כמכלול, כלל המאגרים שלנו

דפנה יפרח:  אין יכולת כזאת להפריד בין מידע מסווג יותר

שמחה רוטמן: אין לכם מאגרים "שמור", "סודי", "סודי ביותר"?      

דפנה יפרח: נכון

דפנה יפרח:  ועדיין הם במערכת הרשאות נפרדת והם יושבים תחת אותו שרת

שמחה רוטמן: אני מקווה שאת רואה את היד שלי

דפנה יפרח: אדוני יכול להיות רגוע

דפנה יפרח:  ועוד יותר מזה כשיהיה ממונה - -     

שמחה רוטמן: אני יכול להיות לא רגוע, אני חייב לומר לך

שמחה רוטמן:  הרי זה בדיוק חלק מהעניין

שמחה רוטמן:  יכול להיות שיש מאגרים "סודי ביותר" של המשטרה – בסדר; יכול להיות שיש חלקים של מאגר שהם סודיים ביותר

שמחה רוטמן:  אגב, אני מתאר לעצמי ומקווה שלאנשים של הרשות להגנת הפרטיות יש סיווג עד רמה מסוימת

שמחה רוטמן:  לכן סוגיות הסיווג הביטחוניות כבודן במקומן מונח

שמחה רוטמן:  אבל אני מניח שאיתן קל יותר להתמודד

שמחה רוטמן:  הייתי יכול לכתוב פה "משטרת ישראל" בנוגע למאגרים שמסווגים "סודי ביותר" ומעלה

שמחה רוטמן:  הייתי פותר את הבעיה

שמחה רוטמן:      אני גם אומר שוב – אני מסכים שהמפקח הפנימי מעלה את הרמה

שמחה רוטמן:  השאלה שלי היא למה לא שניהם? מדוע לבוא ולהגיד: סימנים ב' ו-ג' בפרק ד'1 לא יחולו, והפיקוח לבירור המנהלי על גופים ביטחוניים יבוצע לפי הוראות פרק זה ולא "גם לפי הוראות פרק זה"

שמחה רוטמן:  זאת אומרת יהיה לי הממונה הפנימי שיבצע את מרבית העניינים, אבל יכולות להיות כל מיני סיטואציות שדווקא הכפיפות ובוודאי ההיררכיה בגוף פיקודי – את יודעת כמה פעמים יושבים פה נציגי משטרה, ואגב, למשטרת ישראל יש תפיסה מאוד יסודית שכל מחוז בתחומו הניצב הוא פחות או יותר המלך

שמחה רוטמן:  הוא יכול לקבוע הוראות שונות, יש כללים שונים

שמחה רוטמן:  גם בנוגע לאישורי הפגנות יש כללים שונים כי זה עניין של חופש ביטוי

שמחה רוטמן:  יש מדיניות ארצית אבל עדיין נותנים המון מעמד לפיקוד ולאחריות של הפיקוד, ובסופו של דבר המילה של ניצב במחוז שלו היא מאוד חשובה ומשמעותית

דפנה יפרח: אבל לא ביחס להגנת הפרטיות שפה יהיה הממונה שהוא הדירקטיבה שיושבת תחת המפכ"ל או הסמפכ"ל, והוא זה שקובע את הנהלים, מאשר אותם, מתווה את המדיניות והכול

שמחה רוטמן: אבל אני מסביר לך שבתחומים מסוימים אפילו המפכ"ל או הסמפכ"ל עושים הסגת שיקול דעת, ואומרים: מפקד המחוז, אתה המלך, לא מתערבים לך

שמחה רוטמן:  זאת תפיסה ארגונית חזקה מאוד במשטרה, ויש בה יתרונות

דפנה יפרח:  אני לא לגמרי  יורדת לסוף דעתך, אבל אני אגיד שביחס למה שהחוק הזה מבקש להסדיר בתחום הגנת הפרטיות, דווקא כאן יש לנו הסדרה מאוד נכונה בנושא הזה

דפנה יפרח:  כלומר אם קורה מצב, כפי שאדוני היושב-ראש מתאר, בנושא הזה זה לא יקרה כי יש פה מישהו שאחראי על התחום - -     

שמחה רוטמן: שהוא לא חלק משרשרת הפיקוד, שבשנייה שהוא מציית לשרשרת הפיקוד המשטרתית התשובה שלו - -     

דפנה יפרח: הוא כפוף לדירקטיבה הגבוהה, למפכ"ל או לסמפכ"ל, ולא למפקדי המחוזות

דפנה יפרח:  הוא גוף עצמאי

דפנה יפרח:       אתה אומר, למה לא גם וגם – כפי שאני קוראת את הסעיף הזה אני חושבת שבמובן מסוים זה כן גם וגם, כי זה לא שהמפקח הפנימי עושה עבודה פנימית אצלו בבית וסוגר את זה בתוך הבית

דפנה יפרח:  בסופו של דבר הוא גם  מעביר את זה לממונה, ולממונה עדיין יש סמכויות גם במקרים האלה

דפנה יפרח:  לכן לראות את זה כאילו הוא עצמאי וסוגר את הכול אצלנו בבית – זה לא המצב, זה לא המודל שנבחר כאן

דפנה יפרח:  המודל הוא כזה שכן מאפשר

שמחה רוטמן: מה שאני אומר הוא שכל מה שהוא לא פלילי, להבנתי, בפרק הזה, מוחרג מהרשות

שמחה רוטמן:  נכון? זאת אומרת רק תוצאות הבירור מראות משהו פלילי ראש הרשות יכול להתערב

שמחה רוטמן:  אין עיצומים כספיים על המשטרה, ולא יהיו

דפנה יפרח: גם על כל גוף ביטחוני אחר

שמחה רוטמן: אז אני שוב הסברתי את ההבדל

שמחה רוטמן:  את צודקת – בהרבה מאוד גופים אחרים הנחת העבודה שלי, כמו שגם ראינו, שהממשק של משטרת ישראל עם אזרחים הוא שונה משמעותית מכל הגופים האחרים, אפילו משב"ס

שמחה רוטמן:  יש לשב"ס אלמנטים מסוימים דומים, אבל אפילו משב"ס הוא שונה דרסטית

שמחה רוטמן:  כל מפגש שוטר-אזרח אמור להיות מתועד; כל צילום בעין הנץ

שמחה רוטמן:       שמעתי פעם סיפור מזעזע ממישהו שמישהי לא שמעה מבן הזוג שלה כמה שעות ודאגה מאוד שהוא נעדר, ואז התקשרה למשטרה, והמשטרה איתרה אותו באמצעות עין הנץ ליד הבית של המאהבת שלו

שמחה רוטמן:  כך גילו

שמחה רוטמן:  זה יכול להיות מצוין

שמחה רוטמן:  כנציג מפלגת הציונות הדתית זה מצוין אם ככה נכרית את התופעה של מאהבות

שמחה רוטמן:  אבל אני רק אומר שפרטיותו של אדם רגיל לא יכולה להיחשף בצורה כה דרסטית

שמחה רוטמן:  לכן משטרת ישראל הוא הגוף המיוחד מאוד מכל הרשימה פה

שמחה רוטמן:  גם ההפרות שבו הן לא רק – אני אומר שוב – אם אפשר היה לומר שמשטרת ישראל בנוגע למאגרים מודיעיניים כמו שאנחנו עושים

שמחה רוטמן:  אבל הרישום הפלילי שאנחנו יודעים עד כמה הוא רלוונטי לכולם

שמחה רוטמן:  אגב, הביומטרי פה? הביומטרי לא פה

שמחה רוטמן:  אחת היחידות היותר מסווגות שיש, והיא כן כפופה אליהם

עמית יוסוב עמיר: לא, מערך הסייבר הלאומי

שמחה רוטמן: ביומטרי זה לא סייבר

קריאה: אם אתה מתכוון לממונה על היישומים הביומטריים זה יחידה בתוך מערך הסייבר הלאומי

ראובן פלדמן: רשות לניהול המאגר הביטחוני

ראובן פלדמן:  היא לא בפנים, היא לא גוף ביטחוני

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אפילו שאנחנו יודעים עד כמה המידע שם נשמר ומסווג ורציני, ומכיוון שזה לא עניין ביטחוני נטו - -     

דפנה יפרח: מטריד את אדוני מערכת עין הנץ - -     

שמחה רוטמן: ועוד כמה מערכות

דפנה יפרח: - - אבל אני אומרת שוב – שאדוני יראה את הגופים הרשאים לקבל את התוצרים האלה ויבין שמשטרת ישראל היא לא הגוף הביטחוני היחיד שמחזיק במערכת הזאת

שמחה רוטמן: אפשר לצאת להפסקה להביא לי עוד קצת מים? מה זאת אומרת?      

דפנה יפרח: על-פי החוק, משטרת ישראל רשאית להעביר את נתוני מערכת עין הנץ גם לגופים ביטחוניים נוספים

שמחה רוטמן: איזה חוק?      

דפנה יפרח: חוק מצלמות מיוחדות

דפנה יפרח:  בתיקון פקודת המשטרה הפרק מצלמות מיוחדות

שמחה רוטמן: הוא עבר כבר?      

קריאות: עבר

דפנה יפרח: עבר

שמחה רוטמן: לאחרונה ממש

שמחה רוטמן:  כמה שנים אתם עושים את זה בלי הסמכה חוקית אני לא אשאל; מי היה המפקח על זה אני לא אשאל; ויותר מזה – אנחנו יודעים שיש העברת מידע בין גופים, ועדיין אנחנו יודעים שגם כאשר יש העברת מידע, למיטב ידיעתנו, יש סעיף בחוק שמי שאחראי הוא בעל המידע המקורי

שמחה רוטמן:  נכון? זה לא נותן פטור

דפנה יפרח: אדוני, לכן אני אומרת שהחומרים שנמצאים במשטרת ישראל הם אותם חומרים שנמצאים בגופים אחרים

דפנה יפרח:  השימושים אמנם שונים, אבל כל אחד ותפקידו

דפנה יפרח:  אבל החומרים במאגרי המידע, הסיווג שלהם והצורך בשמירה עליהם הוא די דומה

דפנה יפרח:  אי אפשר לעשות הבחנה במשטרת ישראל כאילו אין צורך לשמור על המאגרים האלה באותה מידה

שמחה רוטמן: אני רוצה לקוות שלא לרשות להגנה על עדים ולא למוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים – אלא אם כן הם חיפשו ספציפית בעין הנץ לאן נסעתי ואני לא יודע למה, זה קצת מטריד אותי בהקשרים אחרים – אין מידע לגבי

שמחה רוטמן:  אני אזרח תמים שומר חוק ולא מעורב בשום דבר שנוגע לעניינם

שמחה רוטמן:  לעומת זאת אם אין למשטרת ישראל מידע לגביי אני אהיה מאוד מודאג

שמחה רוטמן:  כי למשטרת ישראל אמור להיות מידע לגבי מהרבה מאוד סיבות ומהרבה מאוד ממשקים

שמחה רוטמן:  לכן השאלה של ההיקף היא מאוד משמעותית

שמחה רוטמן:  אני מסכים איתך שלמשטרת ישראל יש עניין ביטחוני שצריך לתת לו מענה

שמחה רוטמן:  אבל המשמעות היא שמכל הגופים הביטחוניים שרשומים פה משטרת ישראל היא הגוף עם היקף, מגוון וכמות מורשי הגישה – שזה גם רלוונטי – למאגר כוח האדם באכ"א

שמחה רוטמן:  לא כל חייל יכול לגשת

שמחה רוטמן:  ולעומת זאת להרבה מאוד מאגרים במשטרת ישראל כל שוטר תנועה או שוטר מקוף יכול לגשת

דפנה יפרח: אני רק אזכיר לאדוני שבגלל זה יש לנו במשטרת ישראל תהליך - - - תעסוקתי שתכליתו להבטיח שאנחנו עושים שימוש ראוי גם במאגרים שלנו

שמחה רוטמן: אין לך מושג כמה את מדאיגה אותי יותר

דפנה יפרח: למה?     

שמחה רוטמן: באמת אין לך מושג

דפנה יפרח: נכון

שמחה רוטמן: את רוצה שאני אשאל אותך מה אחוזי הנפל בהכשרת שוטרים במדינת ישראל? כשמתחיל מחזור – כמה מועמדים יש וכמה מסיימים? בסופו של דבר הבן אדם הוא שוטר תנועה והוא יושב עם מסופון והוא יכול להכניס כל מספר רכב

שמחה רוטמן:  נו, באמת

דפנה יפרח: לכן יש לנו בקרות

שמחה רוטמן: יש לכן בקרות נפלאות – מה זה קשור? קטונתי מלזלזל  בשוטרי תנועה, ועדיין כל שוטר תנועה יכול לגשת להרבה מאוד מידע; כל מוקדן או מוקדנית ב-100 יכולים לגשת להמון מידע

שמחה רוטמן:  אני יודע שאתם עושים הכשרות – מצוין, כל הכבוד

שמחה רוטמן:  אם לא הייתם עושים הייתי מודאג

שמחה רוטמן:  אבל לבוא ולהגיד לי שבגלל זה ההיקף והיכולת האין סופית של פוטנציאל הנפגעים - -     

דפנה יפרח: תהליך התאמה תעסוקתית הוא לא הכשרה

דפנה יפרח:  זה תהליך שעובר ביחידת ביטחון המידע שלנו שעובדים בו מומחים וגורמי מקצוע שמאבחנים את האדם שנמצא ביחס לכל תפקיד ועוברים תהליך שאני לא מכירה כמותו בגופים אחרים

דפנה יפרח:  אבל כן יש לנו את זה בגלל שאנחנו מכירים בצורך לשמירת המידע ולתפקוד הראוי של השוטרים שלנו

ראובן פלדמן: ייתכן שמה שהמענה לחלק מה שמטריד את אדוני הוא בגבולות הגזרה שבין הרשות לבין המפקח הפנימי

שמחה רוטמן: בלי לפגוע, חס וחלילה, במשטרת ישראל קשה לי מאוד ההכללה של "באותה דרך"

שמחה רוטמן:  יכול להיות שצריך לעשות התאמות בהיקף הנפגעים, היקף המידע המוחזק, היקף מספר מורשי הגישה, נקודות התורפה, פוטנציאל הנזק – כמעט בכל תחום שאני רואה

שמחה רוטמן:  ודווקא בגלל שבגופים האחרים הכול "סודי ביותר", גם דברים שלא צריכים להיות סודיים ביותר, אני יודע שהם מאבטחים הכול

שמחה רוטמן:  זאת אומרת לצורך העניין, המוסד, גם מה שהם מזמינים לארוחת צהריים זה מבחינתם סודי ביותר, והם מאבטחים אותו ברמה קיצונית

שמחה רוטמן:  בצדק, לא בצדק, נכון או לא נכון – אני לא יודע

שמחה רוטמן:  אבל כל דבר אצלם הוא "טופ סיקרט", אז אני יודע שהסכנה לדלף מידע קיימת, אבל ישמרו על המידע ברמה שהם שומרים על המידע שלהם

שמחה רוטמן:  נכון שגם אצלם יש רמות אבל הרמה הבסיסית שלהם היא שלא מספרים לך כלום עליהם

שמחה רוטמן:  לעומת זאת בגלל שאצלכם מעורבבים מידעים מסווגים מאוד עם מסווגים, כמו שאת אמרת, אתם לא עשיתם מאגר מיוחד לעובדי הימ"מ

שמחה רוטמן:  דווקא בגלל זה לכאורה פוטנציאל פרצות האבטחה, פוטנציאל הנזק – הכול בסדרי גודל יותר מהגופים האחרים

שמחה רוטמן:  צריך לתת לזה מענה

שמחה רוטמן:  יש דמיון לצה"ל אבל צה"ל זה מגה-אירוע בנפרד

שמחה רוטמן:  גם לצה"ל הייתה החרגה, אני לא משנה בעניינו את המצב

שמחה רוטמן:  משטרת ישראל מבקשים ממני להוסיף שזה גם סוג של רפרנס

שמחה רוטמן:  זאת אומרת פה מישהו מבקש להיכנס לאירוע

עמית יוסוב עמיר: אדוני, לא ברור למה הכוונה שמשטרת ישראל נוספת

עמית יוסוב עמיר:  דווקא מבחינת רשימת רשויות הביטחון שמופיעה בסעיף 19 לחוק הגנת הפרטיות שזה הסדר שונה, משטרת ישראל מוכיחה - -     

נעמה מנחמי: זה נכון אבל זה הסדר שונה עם רציונלים שונים

שמחה רוטמן: מה זה "שהוצעו בתיקון 12"? רשימת הגופים שהוצעו בתיקון 12 הייתה מצומצמת ביותר

נעמה מנחמי: משטרת ישראל לא הייתה שם

נעמה מנחמי:  אבל אתה דיברת על סעיף 19(ב) לחוק - -     

עמית יוסוב עמיר: 19(ג)

נעמה מנחמי: - - אבל להפך – דווקא בגלל שלמשטרה יש פטור זה לא בהכרח אומר - -     

עמית יוסוב עמיר: אני אחזור על הדברים שאמרתי בהתחלה: מדובר בהסדר חדשני במידה מסוימת

עמית יוסוב עמיר:  עובדתית היום אין הסדר כזה

עמית יוסוב עמיר:  ההסדר היחיד שיש היום, משטרת ישראל מופיעה בו

שמחה רוטמן: אני מדבר על הצעות העבר מתיקון 12

שמחה רוטמן:  בסדר, לא משנה

שמחה רוטמן:  נכון להיום יש לכם סמכויות פיקוח על משטרת ישראל?      

קריאה: כן

שמחה רוטמן: נכון להיום יש לכם סמכויות פיקוח על צה"ל?      

קריאה: כן

ראובן פלדמן: יש סייג היום שאומר שכדי להיכנס פיזית למקום צריכות להיות תקנות

ראובן פלדמן:  כיוון שהתקנות האלה לא הותקנו אז דה-פקטו זה מצריך הסכמה היום לכניסה למקום למי שמוגדר כרשות ביטחון

ראובן פלדמן:  אבל סמכויות באופן מהותי – כן – יש היום על כל המשק, כולל על הגופים הביטחוניים

שמחה רוטמן: השם יעזור

דפנה יפרח: אם לדייק המצב הוא זהה היום גם ביחס למשטרת ישראל

דפנה יפרח:  במשטרת ישראל ובצה"ל המצב זהה גם היום

שמחה רוטמן: ולכן המצב של הפרטיות במדינת ישראל מול משטרת ישראל כל כך נפלא

ראובן פלדמן: אנחנו רואים פוטנציאל - - -      

שמחה רוטמן: אני רואה פוטנציאל שיפור אבל אני מודאג מהבקרה הפנימית של משטרת ישראל, עיין ערך נושא שאנחנו עדיין מחכים לוועדת החקירה שהוקמה – פרשת הרוגלות שבה כולל הליכי הבקרה של הרכש, של הייעוץ המשפטי ושל כל הגורמים הרלוונטיים

דפנה יפרח: דווקא שם יחד עם משרד המשפטים יצא ודווח בזמן אמת

שמחה רוטמן: בזמן אמת אחרי שזה נחשף 8-7 שנים יותר מאוחר אחרי שאף אחד לא עלה על זה לא ברכש ולא בשימוש

דפנה יפרח: לא שמונה שנים אחרי כן

שמחה רוטמן: את רוצה את התאריכים?      

דפנה יפרח: 	לא

שמחה רוטמן: אוקיי, מאיזו שנה התחילו לעשות שימוש ברוגלות שאוספות מידע עודף? מ-2012, 2015?      

דפנה יפרח: אני לא יודעת

שמחה רוטמן: אז אני כן יודע כי עשינו על זה המון דיונים

שמחה רוטמן:  ייאמר לזכותם שאחרי שהעניין נחשף בכלכליסט באמת עשו עבודה מאוד יפה

שמחה רוטמן:  עד שזה נחשף בכלכליסט אפילו במשטרה לא ידעו מה הם עושים במובן הזה שהם עושים משהו לא חוקי

שמחה רוטמן:  לכן לא רוצה לבאס אבל זה שבמקרה אחד המקרים החמורים ביותר בתולדות מדינת ישראל, לדעתי, בתחום הגנת הפרטיות על האזנות סתר – המשטרה לא קיבלה תעודת הצטיינות בנושא הזה וגם לא משרד המשפטים

שמחה רוטמן:  זה בסדר, אתם בחברה טובה

שמחה רוטמן:  לכן למשרד המשפטים אני מתנגד שלא יהיו סמכויות לאכיפה

קריאה: אין כוונה כזאת

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  נמשיך בהקראה

נעמה מנחמי: סעיף 23יט – מינוי מפקח פרטיות בגוף ביטחוני

נעמה מנחמי:       "(א)	ראש גוף ביטחוני, בהתייעצות עם ראש הרשות, ימנה אדם לתפקיד מפקח פרטיות בגוף הביטחוני (בפרק זה – המפקח הפנימי), בהתאם לתנאי כשירות והכשרה שיורה עליהם ראש הרשות, בהתייעצות עם ראש הגוף הביטחוני"

שמחה רוטמן: תנאי כשירות והכשרה – לא ברור לי מה עושה הגוף הביטחוני באירוע

שמחה רוטמן:  זאת אומרת תנאי כשירות והכשרה של מפקח פרטיות – צריכים לדעת נטו את ענייני הפרטיות

שמחה רוטמן:  למה אני צריך להתייעץ עם הגוף הביטחוני? מהם תנאי הכשירות וההכשרה? ברור שאני מבין את עניין המינוי עצמו – מי מתאים ספציפית

שמחה רוטמן:  אבל תנאי כשירות והכשרה?     

ראובן פלדמן: כיוון שזה חל על הרבה גופים שכל אחד מהם עם מאפיינים שונים ותנאי הכשירות יכולים להיות קצת מותאמים – אתה יודע מה, אולי אני אתמקד בהכשרה ולא בכשירות – עם ניואנסים מסוימים שמותאמים לאופי הגוף הספציפי מבין רשימת הגופים האלה אז יש התייעצות

ראובן פלדמן:  כהליך מנהלי תקין זה נכון שיש שיח עם הגוף גם לגבי תנאי הכשירות ועכשיו המילה האחרונה היא של הרשות

ראובן פלדמן:  זאת החלטה של הרשות בהתייעצות עם הגוף

ראובן פלדמן:  זה האיזון

ראובן פלדמן:  יש לנו ניסיון עם זה בחוק אחר

שמחה רוטמן: אבל יהיו תנאי כשירות והכשרה שונים למפקח על הפרטיות של המלמ"ב למול המפקח על הפרטיות של השב"כ?     

ראובן פלדמן: יכול להיות מערך הסייבר לעומת גוף אחר

שמחה רוטמן: למה שיהיו תנאי כשירות והכשרה שונים לכל גוף? הרי העניין הוא היכולות שלו בתחום הגנת הפרטיות

שמחה רוטמן:  אני יכול לחשוב על דוגמאות רלוונטיות אבל למה אתם התכוונתם?      

נעמה מנחמי: צד שני של השאלה הזאת היא האם אין רף מינימום שאנחנו צריכים שהוא יהיה אובייקטיבי? כאן זה נראה שזה נקבע ממקרה למקרה – האם לא צריכים להיות קריטריונים ברורים, קבועים ושקופים?      

ניר גרסון: 	אני מהרשות להגנת הפרטיות

ניר גרסון:  ההחלטה היא שלנו ויש גם אינטרס שזה יהיה גם בן אדם עם ידע מתאים ועם כישורים מתאימים

ניר גרסון:  לא בטוח שיהיה הבדל בין ההכשרה הנדרשת, אבל ייתכן שכן כי יהיו ניואנסים שונים בסוג מערכות שארגונים משתמשים בהם, סוג המידע, סוג העיבודים שעושים

ניר גרסון:  למשל, בחוק ה-PNR היה דגש על דברים מסוימים

ניר גרסון:  יכול להיות שבשב"כ ובמוסד יהיה דגש אחר

ניר גרסון:  שוב, לא בטוח שיהיה הבדל, אנחנו מחליטים

ניר גרסון:  לדעתי, זה הסדר מאוזן שנשמע כל גוף על הצרכים שלו ונחליט לפי התכלית שאנחנו רואים

ראובן פלדמן: למשל יכול להיות גוף שמחזיק יותר מידע ביומטרי, ואז הדגש צריך להיות גם בנושא ההכשרה

ראובן פלדמן:  ויכול להיות גוף שאין לו מידע ביומטרי בכלל

ראובן פלדמן:  בוודאי שזה דבר שנכון לעשות בשיח עם הגוף הביטחוני והמילה האחרונה היא של הרשות

נעמה מנחמי: אבל אפשר, לדוגמה, להגדיר שבגופים שיש בהם אלמנטים של מידע ביומטרי יחולו גם תנאי הכשירות או ההכשרה הבאים

ראובן פלדמן: אנחנו רוצים לקבוע את זה בחוק

ראובן פלדמן:  אני פשוט לא משוכנע שזה מסוג הדברים שקובעים בחוק

ראובן פלדמן:  זה סעיף די מקובל בעניין כשירות והכשרה

שמחה רוטמן: אני לא רוצה לקבוע כשירות בחוק אבל תהיתי לעצמי

גלעד סממה: אדוני, עכשיו יש לנו ניסיון טוב עם המנגנון הזה בחוק של ה-PNR של הפטור מוויזות לארצות-הברית

גלעד סממה:  יש לו שם מורכב שאני לא זוכר

גלעד סממה:  אבל יש מנגנון כזה, ויש מאפיינים שונים כשאתה עובד מול גוף כזה או אחר

שמחה רוטמן: אוקיי, נמשיך

נעמה מנחמי: (ב)	המפקח הפנימי ימונה לתקופת כהונה אחת בלבד שלא תעלה על שבע שנים

נעמה מנחמי:      ההצעה שלנו היא גם להגביל את המינימום והצענו "ולא תפחת משלוש", אבל זה בשיח עם הגופים

נעמה מנחמי:  בדרך כלל תקופות כהונה הן קבועות באופן חד-ערכי

נעמה מנחמי:  לדוגמה, מבקר השב"כ ממונה לתקופת כהונה אחת של חמש שנים, גם הממונה על שוק ההון וגם בוועדות ערר

נעמה מנחמי:  כלומר בדרך כלל אנחנו מכירים תקופות שתחומות גם מלמעלה וגם מלמטה, זאת אומרת קבועות בצורה יחידה

נעמה מנחמי:  בכל מקרה אנחנו לא חושבים שיכול להיות מצב שבו תקופת הכהונה לא מוגדרת מלמטה ואז זה גם יכול להיות מעין תפקיד שנשאר למישהו חצי שנה או שנה אז בוא נמלא את הפלסתר הזה

שמחה רוטמן: אני לא מצליח להבין את הסיבה לתקופת כהונה אחת קצובה

נעמה מנחמי: כי אתה מייצר לו עצמאות

שמחה רוטמן: אני לא מייצר לו עצמאות כי כתוב: "לא תופסק כהונתו של המפקח הפנימי והוא לא יועבר מתפקידו אלא בהתייעצות עם ראש הרשות"

שמחה רוטמן:  אגב, לא צריך לכתוב את זה כי חוק הפרשנות אומר שאם המינוי שלו הוא בהתייעצות אז כך גם הפסקת כהונתו

נעמה מנחמי: לא נשלח אנשים - - - אפשר גם לעזור להם

שמחה רוטמן: אבל מאחר שלא כתוב פה עילות הפסקת כהונה הפירוש הוא שאפשר להפסיק את כהונתו

שמחה רוטמן:  מאחר שאנחנו עוסקים בגוף ביטחוני הסיבות יכולות להיות גם מגוונות ולפעמים גם חסויות

שמחה רוטמן:  לכן בסופו של דבר גם אם נכתוב עדיין כתבנו הסדר שהוא ממונה לתקופה אחת אבל ניתן להפסיק את כהונתו בהתייעצות

שמחה רוטמן:  אז לא יצרתי לו אי תלות

שמחה רוטמן:  לכן ההוראה הזאת היא חסרת משמעות

שמחה רוטמן:  אם אתם רוצים לכתוב רשימת עילות סגורה להפסקת כהונה אני לא בטוח שזה חכם לעשות את זה בגופים ביטחוניים כי יכולות להיות הרבה מאוד סיבות להפסקת כהונה

שמחה רוטמן:  אבל בסופו של דבר ההוראה פה היא ריקה, ולהפך – אני רואה יתרון גדול שאם יש בן אדם שכבר צבר מומחיות ומכיר את הארגון, ומעבר לזה – גם שיקולי סיווג – אני מגדיל את מספר שומרי הסוד

שמחה רוטמן:  אם אתה מהנהן לפחות תגיד לפרוטוקול שלפחות יהיה ברור שאני לא אומר פה דברים על דעת עצמי

חי מסיקה: נכון

חי מסיקה:  אני רע"ן מערכות מידע באכ"א

חי מסיקה:  היום אני גם ממונה הגנת הפרטיות בין שאר תפקידיי

חי מסיקה:  אני מסכים - -     

שמחה רוטמן: עכשיו יפטרו אותך משאר התפקידים או שתצטרך לבחור, לפי החוק

חי מסיקה: לא, ההבנה היא שנצטרך גוף שלם שינהל את כל האירוע הזה

חי מסיקה:  אם מסתכלים אפילו קדימה זה מקביל לעולם ביטחון השדה בצה"ל

חי מסיקה:  זה מערך רחב הרבה יותר

חי מסיקה:  בדיוק דיברנו בינינו ששבע שנים בגוף גדול כל כך כמו צה"ל בעולם תוכן ייעודי, אם אני מסתכל אובייקטיבית, נראה לי שלצה"ל נכון להביא מישהו מבחוץ שיהיה אזרח עובד צה"ל מומחה, ולכן להגביל אותו בשבע שנים זה בעייתי

שמחה רוטמן: בוודאי כאשר אנחנו עוסקים בגופים ביטחוניים צה"ל זה אירוע אחר

שמחה רוטמן:  זה לא בן אדם, זה מערך

שמחה רוטמן:  ואז נשאלת השאלה למה דווקא את הראש אני מעיף כשהסגן שלו יכול להישאר לנצח, שזה בכלל בעיות בקדנציות

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר זה הופך את הסגן לראש האמיתי ואת - - - למעלה

שמחה רוטמן:  זאת בכלל סיטואציה מצחיקה

שמחה רוטמן:  אבל נניח שאחד הגופים הקטנים יותר שלא מנויים פה – זה אומר שתהיה יחידה חסויה מאוד שכל שבע שנים אני צריך להוסיף לה שומר סוד שגם אסור לו לעשות עוד דברים אחרים

שמחה רוטמן:  אז אני מגדיל מאוד את מספר האנשים שחשופים לחומר מאוד מסווג ללא צורך אמיתי כאשר עדיף לי שבן אדם שצבר את המומחיות ונמצא במקום יישאר ממונה לנצח, ואם יהיה לך בעיות איתו תבקש להדיח אותו

עמית יוסוב עמיר: אני מבקש להבהיר שבהצעת החוק הממשלתית לא מוצע לאסור לחלוטין מילוי תפקידים אחרים, מוצע לאסור מילוי תפקידים שעלולים להעמיד את המפקח הפנימי בניגוד עניינים

עמית יוסוב עמיר:  כמובן, בגופים גדולים לא סביר שיהיו למפקח הפנימי עוד תפקידים אבל במפעלים קטנים יכול להיות שכן

שמחה רוטמן: הוא גם יוכל להיות אחראי להגשת התה ועל ניקיון המשרד, אבל הוא לא יוכל להיות אחראי על שמירת המידע בוודאי בגופים שאחראים לשמירת מידע

שמחה רוטמן:  תראה לי את העובד של המוסד שלא אחראי על שמירת המידע שצריך לפקח עליו שלא יזלוג

שמחה רוטמן:  זה קצת קבוצה ריקה

שמחה רוטמן:  ברמת התאוריה הכללית זה רלוונטי, זה לא באמת

רפי סלמה: לגבי תקופה של שבע שנים – זה איזון שהממשלה החליטה עליו

רפי סלמה:  הוא גם לא הומצא לצורך החוק הזה

רפי סלמה:  יש הרבה מאוד בעלי תפקידים שנקצבה להם תקופה, גם בצה"ל, למשל

רפי סלמה:  נציב קבילות חיילים, כהונתו נקצבה לשבע שנים

רפי סלמה:  לכן זה איזון שמשמר מצד אחד את העצמאות של אותו בעל תפקיד ומצד שני מאפשר לו לצבור את אותה מומחיות

שמחה רוטמן: ואיפה עילות ההדחה של נציב קבילות החיילים? תקרא את החוק

רפי סלמה: זה 543 לחוק השיפוט הצבאי – אני לא רואה פה עילות הדחה

רפי סלמה:  רק עניין של מינוי והגבלת תקופת אי מינוי

שמחה רוטמן: לא יודע לגבי נציב קבילות

שמחה רוטמן:  לגבי הרבה נציבים אחרים שיש להם עצמאות יש רשימה של עילות הדחה סגורות ומנגנונים ש"לא תופסק כהונתו, אלא"; פה אין רשימה סגורה, ואני גם לא חושב שצריך

רפי סלמה: אני התייחסתי רק לעניין ההגבלה

שמחה רוטמן: חוק נציב קבילות החיילים זה לא חוק ספציפי?      

רפי סלמה: זה חוק השיפוט הצבאי

שמחה רוטמן: רק בחוק השיפוט הצבאי קיים נציב קבילות?      

רפי סלמה: זה המקום שמסדיר את הפעילות שלו

רפי סלמה:  גם לגבי מבקר השירות מוסדרת ההגבלה - -     

שמחה רוטמן: מבקר זה משהו אחר

שמחה רוטמן:  מבקר גם לא כפוף לאיש

רפי סלמה: אני מניח שמבקר כפוף לאיזושהי אינסטנציה בגוף

רפי סלמה:  הוא לא פועל עצמאית

שמחה רוטמן: בקיצור, אני לא אוהב את ההגבלה הזאת

רפי סלמה: אם אדוני רוצה עצמאות הוא חייב דווקא לקצוב את הזמן, אחרת זה יוצר הסתאבות מסוימת של בעל התפקיד

שמחה רוטמן: א', הנציב ממונה מחוץ להיררכיה הצבאית, ופה זה לא מחוץ להיררכיה הצבאית

שמחה רוטמן:  מי שממנה פה זה הרמטכ"ל, ואת הנציב ממנה שר הביטחון באישור ועדת חוץ וביטחון

רפי סלמה: אי אפשר כרגע להקביל את כל - - -     

שמחה רוטמן: זה מה שאני אומר

שמחה רוטמן:  יש לו הוראה שכמו שופט במילוי תפקידו אין עליו, אלא מרות הדין

שמחה רוטמן:  במשרות שיפוטיות יש כללים אחרים כמו שאנחנו יודעים – חלקם טובים, חלקם פחות, אבל יש

שמחה רוטמן:  לדעתי, זה לא דומה, אבל בוודאי בחלק מהגופים לא הייתי רוצה שכל הזמן ייכנסו סתם עוד שומרי סוד

שמחה רוטמן:  זאת בעיה במידור, בעיה בביטחון

שמחה רוטמן:  יכול להיות שלמשטרת ישראל זה נכון ולצה"ל זה נכון, אבל אני לא בטוח שזה נכון לרשות להגנה על עדים

שמחה רוטמן:  כמה אנשים אני רוצה שיהיו חשופים למידע של אשתו של ראש המאפיה ואיפה היא מוחבאת

שמחה רוטמן:  עכשיו הוספתי עוד בן אדם וכל שבע שנים או שלוש שנים הוספתי עוד בן אדם

שמחה רוטמן:       רחל ארידור בזום רוצה להתייחס, בבקשה

רחל ארידור הרשקוביץ: תודה רבה

רחל ארידור הרשקוביץ:  ראשית אני רוצה להתנצל ולהגיד שאני מאוד מצטערת שאני לא יכולה להגיע היום פיזית לדיון

רחל ארידור הרשקוביץ:  אני עם שפעת ולא רציתי להדביק

רחל ארידור הרשקוביץ:  רציתי לחזור אחורה ולהוסיף על דבריו של אדוני לגבי הצורך בהידוק רשימת הגופים, או יותר נכון, הידוק היחידות או מאגרי המידע בהיעדר פיקוח מטעם הרשות

רחל ארידור הרשקוביץ:  לצד הדברים הנכונים מאוד שאדוני אמר על המשטרה צריך גם לחשוב על הגופים הנוספים שרשומים שם, למשל, מפעלים ששר הביטחון יציין בצו

רחל ארידור הרשקוביץ:  אנחנו לא יודעים מהם אבל יכול להיות שהם מפעלי תעשייה שיש בהם מאגרי המידע של העובדים או מאגרים נוספים שאין בהם עניין ביטחוני בהכרח או שצריך לעשות הבחנה מאוד טובה בין המידע המסווג למידע הלא מסווג

רחל ארידור הרשקוביץ:  סך הכול הרשות להגנת הפרטיות בתיקון הזה עומדת לקבל סמכות פיקוח ובירור מינהלי שלא היו לה קודם מתוך מטרה לשפר את הגנת הפרטיות

רחל ארידור הרשקוביץ:  לכן ברור שכל תוספת כזאת תשפר את הגנת הפרטיות, אבל צריך להבין שצריך להחיל אותה על כל מי שרק אפשר כדי לשפר את הגנת הפרטיות

רחל ארידור הרשקוביץ:  לכן צריך לבדוק את הרציונל הביטחוני ביחס למאגרי המידע בכל אחד מהגופים ולא לקבל הצהרה גורפת שעדיף שלא ייכנסו כי אולי הם ייחשפו למידע המסווג

שמחה רוטמן: אז פרקטית?      

רחל ארידור הרשקוביץ: פרקטית, לדעתי, משרד המשפטים צריך לשבת עם הרשות להגנת הפרטיות והגופים - - - ולא לצאת מנקודת הנחה שצריך להכליל את כולם, אלא צריך, למשל במשטרה, לחשוב מהן היחידות שאחראיות על מידע מסווג

רחל ארידור הרשקוביץ:  למשל במפעלים שעליהם מדובר – מהם היחידות שעליהם הומצא הסיכון הביטחוני אם הרשות תיכנס אליו

רחל ארידור הרשקוביץ:  פטור גורף מכניסה של הרשות לגוף לעשות עליו פיקוח ובירור מנהלי, המשמעות של זה היא הפחתת הגנת הפרטיות

רחל ארידור הרשקוביץ:  אמנם יהיה מפקח פנימי שזה טוב יותר מה"אין" של קודם, אבל זה גם לא מדויק שאין

רחל ארידור הרשקוביץ:  יש ממונה על הגנת הפרטיות

רחל ארידור הרשקוביץ:  אז, לדעתי, צריך לעשות חשיבה מחדש וצמצום של ההגדרה של כל אחד ואחד מהגופים

שמחה רוטמן: מאחר שאני מסכים איתך אני לא אתווכח איתך

שמחה רוטמן:  את סעיף ב' הייתי מוריד

שמחה רוטמן:  לדעתי, זה לא נדרש

שמחה רוטמן:  נראה לי שבחלק הוא מזיק ובחלק הוא יהיה אות מתה

שמחה רוטמן:  אני אפילו לא חושב שנכון בגוף היררכי שיש בן אדם שאי אפשר לגעת בו

שמחה רוטמן:  זה גם לא נכון, החוק לא נותן את זה, אבל אפילו ברמה הזאת

עמית יוסוב עמיר: אמור להיות פה איזון: מצד אחד יש פה תקופת כהונה אחת

עמית יוסוב עמיר:  כלומר אדם יודע מראש למה הוא מונה

עמית יוסוב עמיר:  כידוע, יש הבדל בין אי מינוי או אי הארכת מינוי לבין החלטה להפסיק כהונה באמצע

עמית יוסוב עמיר:  הנטל הוא שונה על מי שמפסיק את הכהונה

עמית יוסוב עמיר:  יש פה חובת התייעצות עם ראש הרשות שבוודאי ביחס לממלא תפקידים בגופים ביטחוניים זה עניין חריג

עמית יוסוב עמיר:  לבטל לחלוטין את הסעיף – לדעתי, זה פוגע בעצמאות בעל התפקיד

שמחה רוטמן: אני לא חושב

שמחה רוטמן:  כי אתה כותב שהוא לא מועבר מתפקידו, אלא בהתייעצות עם ראש הרשות

עמית יוסוב עמיר: גם הוצג לנו בדיון המקדים שיש קדנציות בגופי הביטחון השונים שהן קצרות משמעותית משבע שנים

עמית יוסוב עמיר:  לכן העובדה שאדם ממלא תפקיד במשך שנתיים - -     

שמחה רוטמן: אתה יודע מה הבעיה? יש כל מיני גופי ביטחון שאני לא יכול לשאול אותם אם יש להם קדנציות או לא כי אני בכלל לא יודע על קיומם

שמחה רוטמן:  אבל "לא תופסק כהונתו של המפקח הפנימי והוא לא יועבר מתפקידו אלא בהתייעצות עם ראש הרשות" נותן הגנה

שמחה רוטמן:  אפשר להגיד: "ימונה לתקופה - -"

שמחה רוטמן:  אבל שוב, זה חסר משמעות להגיד "לא תופחת משלוש" – ואז אחרי שנה, מה? ירצו להדיח אותו ונגיד להם "לא"?      

עמית יוסוב עמיר: צריך עילות מיוחדות כדי להדיח

נעמה מנחמי: ההוראה לגבי 7-3 היא הוראת המינוי

נעמה מנחמי:  ממנים אותך עכשיו לשלוש, לארבע, לשבע שנים

נעמה מנחמי:  אם רוצים להפסיק את כהונתך או אתה רוצה להפסיק את כהונתך קודם – זה כבר עניין אחר

נעמה מנחמי:  אבל המינוי מלכתחילה הוא לאיקס שנים, כפי שקבע אותו גוף

נעמה מנחמי:  כלומר השארנו את זה פתוח בגלל השונות בין הגופים, אבל הרעיון הכללי – ואפשר לחשוב גם על שונות בין הנסיבות, כלומר רוצים למנות מישהו שנשארו לו עוד ארבע שנים עד הפנסיה

נעמה מנחמי:  אז אין טעם למנות אותו לחמש שנים

נעמה מנחמי:  אבל אני לא בטוחה שההפסקה מתנגשת עם ההוראה הזאת

שמחה רוטמן: אני לא יודע מה להגיד לכם – אני לא אוהב את הסעיף הזה (ב) מהסיבות שהסברתי

שמחה רוטמן:  אולי כדאי שאיזה גוף ביטחון ידבר על זה, אבל על פניו, לדעתי, זה מגדיל, בטח המגבלה לאחת בלבד

שמחה רוטמן:  אתם רוצים להגיד שהוא ימונה לתקופה בין שלוש לשבע שנים – זה בסדר; אבל אני לא רואה שום סיבה בעולם שאני אכריח גוף ביטחוני להוסיף עוד שותף סוד כשאין טעם ענייני בדבר הזה

מ’: אני יועצת משפטית בשירות הביטחון הכללי

מ’:  רק לעניין הזה – שלוש שנים מינימום זה דבר שלא היה בהצעת החוק הממשלתית

מ’:  נאמר פה גם קודם – התוצר של הפרק הזה הוא איזון בין הצרכים של גופי הביטחון לבין הגנת הפרטיות, ולכן לכל אורך הסעיף הזה שזורות התייעצויות עם ראש הארגון

מ’:  גם הממונה כפוף לראש הארגון

מ’:  לא הבאנו בפניו את תקופת המינימום

מ’:  נדרשת גמישות גם לראש הארגון בהיבט הזה

מ’:  אז אין לנו הערות לתקופת כהונה אחת, ובלבד שלא תעלה על שבע שנים כמו שהיה בנוסח הממשלתי, אבל לתקופת מינימום של שלוש שנים הדבר הזה צריך לחזור אלינו לראש הארגון כדי לברר האם זה מקובל

מ’:       אמרת קודם שהבעיה היא בין שלוש לבין שבע

מ’:  כלומר המינימום יהיה שלוש

מ’:  אבל המינימום הזה - -      

שמחה רוטמן: זה כבר כן מפריע לי ברמת הגנת הפרטיות

שמחה רוטמן:  כי ראש ארגון שימנה ממונה פרטיות כל חודשיים זה יפגע בעבודתו בצורה ניכרת

שמחה רוטמן:  אני לא חושד

מ’: לא אמרתי שאתה חושד במשהו וגם לא התחלתי להגיד את זה

מ’:  אבל מבחינתנו ראש הארגון יכול להחליט האם הממונה הפנימי הוא תפקיד ייעודי או נוסף לתפקיד

מ’:  אני שמה את זה רגע בצד – איזשהו תקן נפרד

מ’:  האוצר לא הבטיח לאף גוף ביטחוני עוד תקן למינוי, ולכן יש אילוצים מאילוצים שונים לראשי ארגוני הביטחון במינוי של ממונה פנימי להגנת הפרטיות

מ’:  אני לא אומרת שנתנגד לשלוש שנים, אני אומרת שהדבר הזה עלה בדיונים ביומיים האחרונים, ולכן מחובתנו לחזור - - - ולבדוק את הדבר הזה

שמחה רוטמן: אוקיי, תעשו בדיקה

שמחה רוטמן:  כרגע מה שהייתי רוצה בנוסח הוועדה: "מפקח פנימי ימונה לתקופת כהונה שלא תעלה על שבע שנים ולא תפחת משלוש שנים" – הייתי רוצה ניסוח כזה

שמחה רוטמן:       "לא תופסק כהונתו של המפקח הפנימי והוא לא יועבר מתפקידו אלא בהתייעצות עם ראש הרשות"

שמחה רוטמן:   אבל את תקופת כהונה אחת בלבד צריך להוריד גם מסיבות ביטחוניות וגם בגלל ידע ארגוני

שמחה רוטמן:       רשות הגנת הפרטיות, אנחנו גילינו פה בדיונים שמשרד הפנים עובד עם מערכת שיש איזה בן אדם אחד ורבע מכיר

שמחה רוטמן:  זה בכלל לא קשור לעניין ביטחוני

שמחה רוטמן:  אגב, זה מגן עליה מפריצות כי כל הזמן צריך לכתוב להם ב-assembler 01, כנראה – אני לא יודע

שמחה רוטמן:  אבל זה עובד בדטה בייס שיטה מאוד משונה – יש לה מומחה ייעודי, בן אדם כבר יודע, למד והכיר, ואנחנו נגיד לו "לא" – לממונה הגנת הפרטיות אי אפשר להאריך את הכהונה כי כתוב "אחת בלבד"

עמית יוסוב עמיר: אם מוסכם על אדוני העיקרון של תקופת כהונה של שלוש עד שבע שנים אז העובדה אם זאת תקופת כהונה אחת או שתי תקופות לא מתייחסת להגבלה המרבית

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אלא רק עניין של צפי

שמחה רוטמן:  כמו שאמרתי וגם חידדה נעמה – זה לא מונע הדחה

שמחה רוטמן:  הוא ידיח בהתייעצות עם ראש הרשות גם בתוך שלוש או שבע שנים

שמחה רוטמן:  אבל זה נותן צפי – אל תמנה בן אדם שהוא בן 67 בתפקיד אחרון, ואני נותן לו עכשיו שנה, וכל פעם תופס את העובד הכי מבוגר בגוף ומחליף אותו כדי שנוסף לתפקיד ו"בסדר, נפנק אותך"

מ’: יש מגבלות נוספות

שמחה רוטמן: לא דיברתי עלייך ולא הסתכלתי עלייך כשאמרתי את זה

שמחה רוטמן:  מי שהסתכלתי עליו יודע

מ’: ראש הארגון מוגבל ברשימת האנשים שהוא יכול למנות אותם

מ’:  יש פה עוד מגבלות כאלה ואחרות וצריך לקחת את זה בחשבון מול הגמישות של הגוף הביטחוני

שמחה רוטמן: אז על שלוש השנים האלה תענו אם זה פוגע לכם בגמישות

עמית יוסוב עמיר: אדוני, אני מבין מדבריך שאתה מתייחס לאי מתן כהונה נוספת כמו להעברה - - -     

שמחה רוטמן: לא, להפך

שמחה רוטמן:  אני אומר – החלטת למנות לשלוש שנים – תמנה לשלוש שנים מסיבותיך שלך

שמחה רוטמן:  תחליט אחרי שלוש שנים שאתה רוצה עוד תקופת כהונה – תמנה

שמחה רוטמן:  אבל תמנה לעוד שלוש שנים

שמחה רוטמן:  תן איזשהו עוגן

שמחה רוטמן:  להבדיל נגיד בנק ישראל – מי לנו גדול – פחות או יותר עם הכי הרבה עצמאות בעולם, יש לו חמש שנים ואפשר לעשות עוד חמש שנים

שמחה רוטמן:  אז זה מוגבל, אבל עדיין לא הגבלנו אבל אמרנו שאם ממנים אותו ממנים לחמש שנים

שמחה רוטמן:  אי אפשר למנות נגיד ליום

עמית יוסוב עמיר: רק צריך לומר שהאפשרות למנות לשלוש שנים ואחר כך לעוד שלוש שנים – יש פה פגיעה מסוימת בעצמאות

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  מצד שני "לא תופסק כהונתו של המפקח הפנימי והוא לא יועבר מתפקידו, אלא בהתייעצות עם ראש הרשות" זאת פגיעה - - -     

עמית יוסוב עמיר: לכן חידדתי את השאלה האם ההחלטה לתת כהונה נוספת כמוה כהחלטה על הפסקת המינוי

שמחה רוטמן: יש לי הצעה טובה יותר: נוסיף את זה פה – "המפקח הפנימי ימונה לתקופת כהונה שתיקבע על-ידי ראש הרשות בהתייעצות עם ראש הגוף הביטחוני"

שמחה רוטמן:  ואז כמו שאתה קובע תנאי כשירות והכשרה ותוקף תקופת הכהונה תתפרו לכל גוף ביטחוני בהתייעצות עם ראש הרשות מה הקדנציה שמתאימה לו

שמחה רוטמן:  ואז תגיעו למסקנה שבצה"ל מספיק שבע שנים או חמש בדומה לנציב הקבילות משום-מה, שזה הגוף שהחלטתם לדמות לו אז תעשו

שמחה רוטמן:  תבואו לראש השב"כ והוא יגיד לכם, חבר'ה, אצלנו אנשים מחליפים תפקיד כל שנתיים, כל שלוש שנים, והסבבים הם כך וכך, ואני רוצה שזה יהיה שנתיים

שמחה רוטמן:  תתייעצו, תקבעו את הכשירות וההכשרה ואת האורך

שמחה רוטמן:  אבל עדיין אני רוצה שתהיה אפשרות להשאיר את האדם למנות אותו עוד כדי שלא יהיה מצב שאנחנו  מכריחים את הגוף להחליף ולהוסיף שומרי סוד

עמית יוסוב עמיר: כאן צריך לשמוע את עמדת גורמי הביטחון

שמחה רוטמן: נכון, בסדר

שמחה רוטמן:  הם יענו גם על זה וגם על אופציה א' ואופציה ב': אופציה א' – לקבוע בחקיקה בין שלוש לשבע; אגב, אז אני לא צריך שלא תעלה על שבע

שמחה רוטמן:  אני עושה שלא תפחת משלוש, בלי "שלא תעלה על"

שמחה רוטמן:       אז אופציה אחת זה שאני קובע אורך מינימלי של שלוש שנים וימנו ל-14, 15 שנה, מצדי אין בעיה; אפשרות שנייה שאני משאיר גם את המינימום וגם את המקסימום כמו בתנאי כשירות והכשרה שייקבעו לכל גוף

שמחה רוטמן:  אלה שתי האפשרויות – תגידו מבחינתכם מה אתם מעדיפים

רפי סלמה: אם זה בתנאי כשירות והכשרה זה נותן את הווטו לרשות

רפי סלמה:  אמנם צריך להתייעץ איתנו אבל עדיין זה לא מאפשר לנו מקום למשא ומתן

שמחה רוטמן: כרגע אתם יוצאים מווטו של המחוקק שעומד כרגע על שלוש או שבע לאופציה שיהיה בהסכמה איתכם או בהתייעצות איתכם פר-גוף

שמחה רוטמן:  נראה לי שאני משפר את מצבכם

רפי סלמה: לא נראה לי כי הקדנציות בצה"ל קצרות

רפי סלמה:  אני לא יודע מה בגופים אחרים – בין שנתיים לשלוש

רפי סלמה:  בשיח המקדים התכוונו - -      

שמחה רוטמן: אז אני מאפשר את זה

שמחה רוטמן:  כרגע המחוקק נתן שבע שנים בנוסח החוק שאתם כבר הסכמתם לו

שמחה רוטמן:  לא מסתדר איתכם בכלל

רפי סלמה: הסכמנו שלא תעלה על שבע אבל לא דיברנו על מינימום

רפי סלמה:  ואם אנחנו רוצים שגם המינימום ייקבע על-ידי הרשות לכאורה הרשות יכולה לקבוע גם שבע שנים

שמחה רוטמן: אז תענו לשתי האופציות

שמחה רוטמן:  לדעתי, צריך לקבוע פה מינימום של שלוש שנים

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאפשר להפחית משלוש השנים האלה בהסכמה של ראש הרשות, אבל אני מקבל את ההערה שלעשות פחות משלוש שנים זה קצת צחוק מהעבודה

רפי סלמה: אפשר משהו היברידי שקובע תקופת מינימום, ואת השאר להשאיר לשיח עם הרשות

שמחה רוטמן: זה מה שאמרתי – שלוש שנים מינימום

שמחה רוטמן:  יש כאלה שאומרים ששלוש שנים זה יותר מידי עבורם אז אפשר לאפשר לראש הרשות להחליט את זה

נעמה מנחמי: אתה בעצם מציע נוסח משולב של (א) ו-(ב)

שמחה רוטמן: אני אומר – תענו לשני הנוסחים לדיון הבא ונחליט מה מתאים

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לפתוח את ההתייעצות עם גופי הביטחון כאן

קריאה: מאה אחוז

נעמה מנחמי: בהמשך להערה של אדוני קודם לגבי ניגוד עניינים אתה רוצה אולי שבמצבים מסוימים הרשות תוכל לאשר את זה חרף ניגוד עניינים בגופים מאוד קטנים ובסיטואציות מסוימות?      

ראובן פלדמן: אנחנו לא רואים נכון לקבוע את זה בחוק

ראובן פלדמן:  כמובן, יכול להיות שיח עם הרשות בעניינים האלה

ראובן פלדמן:  גם היום פונים אלינו לפעמים בשאלה האם, למשל, זה שם ממונה אבטחת מידע בגוף כשהוא כפוף למנמ"ר או לא כפוף אליו

ראובן פלדמן:  אלה פניות שגרתיות שאנחנו מקבלים

ראובן פלדמן:  אני מניח שגם פה יש שיח כזה

ראובן פלדמן:  זה שיח ברמת ההתייעצות

ראובן פלדמן:  אני לא רואה צורך לקבוע את זה בחוק

עמית יוסוב עמיר: ברמה המהותית לא אמורה להיות פעולה בניגוד עניינים

עמית יוסוב עמיר:  זה כלל הרבה יותר גדול מהעיקרון שקבוע פה

שמחה רוטמן: שאלה: בלי לתת הרבה פרטים – מה הגוף הכי קטן בפרסונל מכל הגופים שאנחנו עוסקים בהם? שלושה אנשים, חמישה אנשים, עשרה אנשים, 20 איש, 100 איש? יחידת הסמך הכי נידחת שיש

קריאה: 100

שמחה רוטמן: זה הכי קטן

שמחה רוטמן:  אתם מבינים שבגוף של 100 אנשים יכול להיווצר מצב שאין תקן פנוי שלא עוסק בכלל בנושא של אבטחת מידע, שהוא אמור לפקח על אבטחת המידע של עצמו או של ניגוד העניינים הכי פשוט שיש

שמחה רוטמן:  השאלה היא האם אנחנו יכולים לאפשר התייעצות – זאת השאלה של היועצת

שמחה רוטמן:  אני לא בטוח שכדאי להכניס את זה לחקיקה, אני בטוח שימצאו פתרון, אני רק אומר שכשנסלול את הדרך הזאת יעשו בה שימוש

שמחה רוטמן:  עדיף שיהיה כלל כללי שאומר שלא ותהיה עצימת עיניים מכוונת

שמחה רוטמן:  אבל אני אומר – קחו את זה בחשבון

נעמה מנחמי: אבל אתה מכניס את האדם שממלא את התפקיד לבעיה

שמחה רוטמן: הם יוציאו חוות דעת של הגנת הצורך

נעמה מנחמי: בסדר גמור

נעמה מנחמי:       הסעיף הבא: 23כ

נעמה מנחמי:           יש אפשרות לברר או לבדוק

נעמה מנחמי:  רצינו להסב את תשומת הלב של הוועדה שהכוונה היא לא לאותו בירור מנהלי, נכון?      

עמית יוסוב עמיר: הכוונה היא למושג הרחב יותר שהלשון הטבעית מאפשרת ולאו דווקא לבירור המנהלי

נעמה מנחמי: אז יכול להיות שנחליט לבדוק ויכול להיות שנמצא לזה משמעות אחרת, אבל הכוונה היא לא  לאותו בירור מנהלי

שמחה רוטמן: עומדות לו סמכויות החקירה?      

נעמה מנחמי: לא

עמית יוסוב עמיר:  עומדות לו סמכויות הפיקוח

עמית יוסוב עמיר:  אנחנו לא מדברים על חקירה

שמחה רוטמן: יש סמכויות שנתונות למפקח

עמית יוסוב עמיר: הסמכות היחידה הייחודית בפרק הבירור המנהלי שלא מוקנית פה במפורש זה לקבל צו לחדירה לחומר מחשב

קריאה: זה הסעיף הבא של הסמכויות, אדוני

נעמה מנחמי: אני אציין שכשסמכויות פיקוח מופעלות תחת הנחה של הפרה אנחנו נמצאים בבירור מנהלי

עמית יוסוב עמיר: מדובר באותן סמכויות, לכן החידוד פה בין הפיקוח לבין הבירור

נעמה מנחמי: יכול להיות שעדיף לכתוב פשוט "יבדוק" ולהימנע מהשאלה האם אנחנו מחילים - -     

עמית יוסוב עמיר: לנו אין התנגדות

מ’: בהקשר הזה בסעיף (7) במקום המילה "החוק" שבנוסח הכחול, החלפת במילה "הדין"

נעמה מנחמי: נכון

נעמה מנחמי:  גם כאן וגם ב-(2)

מ’: דין זה משהו הרבה יותר רחב ופחות מוגדר

מ’:  תוכלו להסביר את ההבדל הזה? לתפיסתנו, אנחנו אומרים פה שהממונה הפנימי יהיה אחראי על ההפרות מכוח החוק

מ’:  ברגע שאת אומרת "הדין" הדבר הזה הוא די - -     

נעמה מנחמי: אז אם אנחנו רואים הפרה של החוק לתיקון פקודת המשטרה מס' 40 שעוסק במצלמות המיוחדות אז אין לוsay  לגבי זה? הוא לא אמור לבדוק שהמשטרה - -     

שמחה רוטמן: לא, זה חוק

נעמה מנחמי: חוק הגנת הפרטיות

שמחה רוטמן: אה

נעמה מנחמי:  אנחנו בכוונה החלפנו את המילה "חוק" ל"דין" כדי להחיל את התקנות וגם חוקים נוספים שאותו גוף כפוף אליהם שיש בהן הוראות פרטיות

מ’: אני לא מצליחה להבין את גבולות הגזרה של הממונה

שמחה רוטמן: לא הבנתי – אתם מבינים את המילה "החוק" כעוסק רק בחוק זה? המילה "החוק" זה חוק באופן כללי

מ’: כך אנחנו הבנו את זה

שמחה רוטמן: אז יש פה עניין ניסוחי

שמחה רוטמן:  הם אומרים שאם כתובה המילה "חוק" הכוונה היא רק לחוק הגנת הפרטיות, ואם כתוב "הדין" הכוונה היא לכל חוק או חיקוק או תקנה שחלים על הנושא

מ’: זה מאוד מרחיב, אדוני

מ’:  ברגע שכתוב "כל דין", זה משהו מאוד מרחיב

מ’:  הדבר הזה יכול להגיע לכל מיני עניינים

מ’:  כשאנחנו דיברנו על הממונה על הפיקוח הפנימי עסקנו מכוח החוק הזה בפרקים הרלוונטיים בדומה לסמכויות הפיקוח הרגילות

מ’:  בסמכויות הפיקוח הרגילות כתוב שהמפקח יהיה - - -     

שמחה רוטמן: הבנתי את השאלה שלך

שמחה רוטמן:  נניח שיש פקודת מטה ארצי שעוסקת בהעברת מידע בתוך המשטרה ועל שמירת הפרטיות בתוך המשטרה – הממונה לא אמור לבדוק אותה כי זה לא חוק? אם ראש השב"כ הוציא הנחיה איך שומרים על פרטיות בשב"כ – אני לא יודע איך קוראים לנהלים שלכם, לכן השתמשתי בדוגמה של המשטרה כי אני לא יודע אם יש לכם שם מיוחד, ושם אני יודע שזה פקודת מטא"ר

שמחה רוטמן:  אבל אצלם זה פקודת מטכ"ל

רפי סלמה: אדוני, גם במצב היום זה לא שהמשטרה - - - הייתה בודקת אם מישהו עבר על הפקודות הפנימיות של הגוף

רפי סלמה:  היא מתארת סיטואציה ספציפית

שמחה רוטמן: אבל יש תמיד פרשנות ספציפית

שמחה רוטמן:  למשל, בנושא הרוגלות יש נהלים של האגף שעוסק ברוגלות - למי מותר – מורשי הגישה; בנוגע להאזנות סתר יש נוהל פנימי של השב"כ

שמחה רוטמן:  אני שואל עכשיו - -     

רפי סלמה: זה נובע מתקנות אבטחת מידע

שמחה רוטמן: הנוהל הזה הוא יישום ספציפי של הוראות אבטחת מידע בנוגע לתוצרים של האזנת סתר

שמחה רוטמן:  חלק מהנהלים האלה מאושרים על-ידי הוועדה, חלקם לא; חלקם ייעשו בהתייעצות עם ראש הרשות להגנת הפרטיות כדי לבדוק האם מדובר באבטחה ספציפית; האם לצורך העניין על תוצרי האזנת סתר שעורך השב"כ צריך שלושה מורשי גישה או עשרה מורשי גישה

שמחה רוטמן:  זה יישום ספציפי של הוראות החוק, אבל המקור שלהם והכללים שלהם הם בנוהל פנימי של השב"כ, וטוב שזה יוסדר בנוהל פנימי של השב"כ

שמחה רוטמן:  יותר מזה –  אחד מהדברים שאני מבקש ממנו לעשות זה לבדוק את נהלי הגוף הביטחוני ולבדוק את המידה של הנהלים בהוראות החוק

שמחה רוטמן:  ואז נשאלת השאלה האם הפרו את הנוהל שעומד בהוראות החוק – את זה אל תבדוק כי זה לא בחוק

עדי בן חורין: אני ממערך הסייבר הלאומי

עדי בן חורין:  החוק הזה כולו, להבנתנו, אמור לעסוק בפיקוח ואכיפה בהקשר של חוק הגנת הפרטיות

שמחה רוטמן: נכון

עדי בן חורין: חקיקת משנה שנובעת מהחוק הזה, אפשר לפתור את הניסוח בכך שכותבים "לפי החוק" ולא "החוק" ואז זה כולל גם תקנות ונהלים שאמורים להיות יישום של החוק הזה

עדי בן חורין:  אבל המילה "הדין" מרחיבה הרבה יותר; ואם יורשה לי להגיד, להבנתי, אלא אם כן יש כוונות אחרות, הכוונה לא הייתה שהמפקח בתחום הגנת הפרטיות יבחן את עמידתם של נהלי הגוף בדין שזה משהו מאוד רחב, ובדרך כלל זה משהו שהלשכה המשפטית עושה

שמחה רוטמן: בתחום הפרטיות

שמחה רוטמן:  אנחנו עוסקים בתחום הפרטיות

שמחה רוטמן:  אבל למה בחוק הגנת הפרטיות? יש חוק אחר

שמחה רוטמן:  יכול להיות חוק אחר – חוק המרשם הפלילי ותקנות השבים

שמחה רוטמן:  זה הסדר ספציפי שעוסק באבטחת מידע ובשמירת פרטיות על מאגר מידע מאוד מסוים

שמחה רוטמן:  היועצת המשפטית הקריאה עכשיו את החוק לתיקון פקודת המשטרה מס' 40, ויש להם חלקים שעוסקים בפרטיות

שמחה רוטמן:  יכולה להיות סיטואציה שכתוב בחוק שיפוט הצבאי: "הסנגור ישמור על פרטיות האנשים שאיתם הוא מתייעץ", או הקטגור או התובע או שניהם או בית הדין – לא אכפת לי

שמחה רוטמן:  האם ממונה הגנת הפרטיות של צה"ל לא יבדוק את דלף המידע שמתרחש כי זה מוסדר מכוח חוק השיפוט הצבאי? ההוראה לשמירת הפרטיות של המידיינים מוסדרת בחוק השיפוט הצבאי

שמחה רוטמן:  אז אני מסכים שצריך לעשות פה הגדרה תכנית שאני לא אהפוך את הבן אדם הזה ליועץ המשפטי של הרשות, אז אפשר לכתוב "בתחום הפרטיות"

שמחה רוטמן:  הם אמרו את זה גם על הדוח וגם על 2 "ועמידתם בהוראות הדין הנוגעות לעניין"

שמחה רוטמן:  אבל בוודאי שהוא אמור לדעת שיש דין איך שומרים מידע והנוהל הזה לא עומד בו

מ’: אדוני, בהקשר הזה אנחנו, לפחות, מפוקחים על-ידי לא מעט גורמי פיקוח ובקרה בוועדה מיוחדת, כולל הכנסת הזאת

מ’:  השאלה של גבולות הבקרה זה בסופו של דבר המפקח הפנימי אבל הוא כפוף לראש הרשות, ואני מבקשת שעל זה נערוך קודם שיח בין גופי הביטחון

מ’:  זה יוצר קושי כי אנחנו לא מעט גופים שהחוק הזה חל עליהם בטרם נשיב לעניין הזה

מ’:  ברגע שאתה מחליף את המילה זה יוצר פה הרחבה שיכול להיות שהיא משנה את האיזונים בין הגנת הפרטיות לבין צורכי הביטחון

מ’:  אני, לפחות, מבקשת לדון על זה עם חבריי פה סביב השולחן

שמחה רוטמן: אחר כך תעבירו לי גם דוח איזה דינים אתם מתכננים להפר

רפי סלמה: אחת מההפרות של הגנת הפרטיות היא, למשל, הפרה של חובת סודיות שנקבעה בדין לגבי ענייניו הפרטיים של אדם

רפי סלמה:  אבל הכול נכנס דרך החוק הזה, אתה לא צריך להתפרס על חוקים אחרים

רפי סלמה:  אם יש לך חובת סודיות בחוק המרשם הפלילי אז אתה נכנס לרמת הפיקוח דרך החוק הזה

רפי סלמה:  לכן אין מקום להרחיב משהו שאנחנו לא יודעים עליו מראש

שמחה רוטמן: זה לא נכון כי דווקא לגופי ביטחון יש החרגה מחוק זה וכל מיני דברים

שמחה רוטמן:  יש החרגה בחוק זה לגבי הפגיעה בפרטיות האזרח; אין החרגה בחוק זה לגבי ההתנהלות הפנימית שלכם ואת זה אני רוצה שתבדקו

שמחה רוטמן:  אז חובת הסודיות לא חלה לגביכם כי מותר לכם; וחובת הסודיות היא לא להעביר את המידע

שמחה רוטמן:       השאלה היא מאוד פשוטה: לפי הכללים, כל עובד שב"כ עקרונית יכול להיות חשוף להאזנות הסתר, לפי שיקולי ראש הארגון

שמחה רוטמן:  אבל ראש הארגון החליט שכדי להבטיח את המידע בנוהל של האזנות הסתר צריך לעשות 1, 2, 3, 4 – כנ"ל המשטרה, כנ"ל צה"ל וכל הגופים שמוסמכים – זה לא משהו מיוחד לאף גוף פה

שמחה רוטמן:  הוא החליט שלצורך העניין מידע כזה יהיה רק לקצין בדרגת Y ולמורשי גישה – חמישה בכל הארגון; ומסתבר שנכנסו השישי והשביעי – איזה חוק הופר פה? לא הופר פה שום חוק

רפי סלמה: לפחות לגבי צה"ל אני אגיד שפקודות הצבא מהוות דין ולכן גם זה נכנס

שמחה רוטמן: פקודות הצבא מהוות דין, הן לא מהוות חוק

שמחה רוטמן:  לכן המפקח לא יוכל לבדוק את זה

רפי סלמה: זה נכנס בחלופה השביעית בסעיף 2 לחוק הגנת הפרטיות

שמחה רוטמן: פרשנות מאוד מעניינת

רפי סלמה: זאת לא פרשנות זה - - -     

שמחה רוטמן: לא, זאת פרשנות מעניינת מאוד ששמירה על מורשי הגישה בהתאם לנוהל הזה, וזה נחשב דין בר תביעה

שמחה רוטמן:  אני יכול להגיש עכשיו תביעה כי הייתה פה הפרת חובת סודיות שנקבעה בדין

שמחה רוטמן:  אני יכול להגיש תביעה על מה שקרה, שניגש מורשה זה ולא מורשה זה כי הופר הדין

עמית יוסוב עמיר: כדאי לחדד

עמית יוסוב עמיר:  יש פה שני דברים שונים: ספציפית קביעת הוראות הרשאות גישה זה אכן דין לפי חוק הגנת הפרטיות – תקנה 8 לתקנות אבטחת מידע

עמית יוסוב עמיר:  זאת לא הפרת חובת סודיות, זאת הפרת הוראה אחרת

שמחה רוטמן: אז הוא אומר שזאת הפרת חובת סודיות שניתנה בדין

עמית יוסוב עמיר: זאת לא הוראת סודיות

עמית יוסוב עמיר:  זאת לא חובת סודיות, זאת חובה מסוג אחר של - - - גישה

עמית יוסוב עמיר:  צריך להגיד שנהלים אחרים שהם לא מכוח בהכרח חוק הגנת הפרטיות ותקנותיו – תלוי לפי העניין – זאת לא פגיעה בחובת הסודיות

עמית יוסוב עמיר:  בדוגמה הזאת שהצבא נתן מדובר בהפרת הוראת הרשאת גישה שהיא ספציפית לפי חוק הגנת הפרטיות

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אתם רוצים להגיד על זה? לא נראה לי הגיוני שזה יהיה רק חוק כזה

שמחה רוטמן:  נראה לי שאפשר לצמצם את זה בנוגע לפרטיות

שמחה רוטמן:  אבל מחר בבוקר יחוקקו חוק פרטיות מיוחד ואני אצטרך לתקן את החוק

שמחה רוטמן:   זה לא נראה לי הגיוני

שמחה רוטמן:  זה כן דבר שנוגע לפרטיות, וחוץ מזה, אפשר לחשוב מה דלתא פה

שמחה רוטמן:  אז יהיה דוח ואתם תגידו לו, אדוני היקר, עם כל הכבוד, אתה לא הבנת נכון את הנוהל הזה והזה

שמחה רוטמן:  אבל זה לא שיש שיניים לעניין הזה

שמחה רוטמן:  יש שיניים להפרות של הוראות המנויות בסעיף 23כג, ותכף נדבר על זה

שמחה רוטמן:  אבל להגיד, זה אמנם לא בחוק הפרטיות אבל העובדה – כל דוגמה שאני אתן רק תפגע, אתם יודעים את הדוגמאות יותר טוב

שמחה רוטמן:  השלם כאן

שמחה רוטמן:  אז זה רק יעזור לכם

נועה גבע: אני מהמועצה להגנת הפרטיות

נועה גבע:  העמדה של המועצה לאורך החקיקות השונות שמונחות חדשים לבקרים היא שכל פעם כשיש מערכת חדשה שנכנסת: עין הנץ או נתיבי תחבורה – בכל מקרה כזה היה צריך לקבוע ממונה פרטיות באותו גוף שיפקח על יישומו של אותו חוק

נועה גבע:  לכן מן הראוי שבמקום להוסיף את זה לכל חקיקה יהיה פה ממשק אחיד שיראה את הדברים מלמעלה פעם אחת

נועה גבע:  כלומר ברגע שזה נכנס מהחוק הכללי אז כל החקיקות וכל הטכנולוגיות יבואו בעתיד ותהיה כבר הפונקציה הזאת

נועה גבע:  גם מבחינת הפונקציה המקצועית שלה היא כבר שם, היא כבר מולך

שמחה רוטמן: ומחר בבוקר נחוקק חוק נפרד משיקולינו בכנסת – חוק להסדרת השימוש ב-AI

שמחה רוטמן:  אני צריך לעשות תיקון עקיף לחוק הגנת הפרטיות? אני אוכל להגיד שב-AI שיקולי הפרטיות הם X, Y, Z, ואני מצפה שהממונים יכירו את חוק ה-AI ויגידו, שצריך לעשות 1, 2, 3, 4 כדי לוודא על איזה דטה בייסים הוא יושב

שמחה רוטמן:  אולי זה לא יהיה בחוק הגנת הפרטיות – אולי כן, אולי לא – אני לא יודע, אי אפשר לבנות את זה

נעמה מנחמי:  סעיף 23כא – סמכויות המפקח הפנימי

נעמה מנחמי:       "לצורך מילוי תפקידו יהיו למפקח הפנימי הסמכויות הנתונות למפקח לפי סימן ב' לפרק ד'1, וכן תחול עליו החובה למחוק מידע מדגמי ונתוני מערכת כאמור בסעיף 23י(ג), בשינויים המחויבים

נעמה מנחמי: " התוספת היא בהתאמה

שמחה רוטמן: בכל זאת זה קצת משונה שאני מטיל על גוף בתוך הרשות חובת מחיקת מידע שהרשות יכולה לשמור

עמית יוסוב עמיר: יש פה תוספת

עמית יוסוב עמיר:  החובה למחוק מידע מדגמי נועדה להגן על הפרטיות וגם הגוף עצמו צריך למחוק

עמית יוסוב עמיר:  אבל הערך המוגן פה הוא הגנת הפרטיות

עמית יוסוב עמיר:  לגבי התוספת של נתוני המערכת זאת באמת שאלה כי אלה נתוני המערכת של הגוף עצמו

נעמה מנחמי: אנחנו חשבנו שיהיה צורך להתאים את זה

שמחה רוטמן: לא, אין צורך

שמחה רוטמן:  אבל גם מידע מדגמי – הגופים אלה הרי לא מוחקים כלום אף פעם, אני מקווה

שמחה רוטמן:          שיירשמו, בבקשה, בפרוטוקול את החיוך של נציגת המשטרה

דפנה יפרח: היושב-ראש אמר שהוא מקווה שאנחנו לא מוחקים דברים

שמחה רוטמן: ידעתי שזה ישמח אותה

שמחה רוטמן:  האמירה שלי הייתה בצחוק, והחיוך שלה הגיב לאמירה שלי

עמית יוסוב עמיר: כדאי להשאיר פה את החובה למחוק מידע מדגמי

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אבל בלי נתוני מערכת

נעמה מנחמי: 23כב – סמכויות ראש הרשות:      "(א)	דיווח המפקח הפנימי לראש הרשות על ממצאי פעולות פיקוח ובדיקה" – אולי במקום "בירור" – "שקיים בהתאם לסעיף 23כ וכא, רשאי ראש הרשות:              קודם לעניין סעיף (א): הצענו כאן נוסח חלופי שבמקום כל הרישא שבסעיף (א) יהיה: "ראש הרשות רשאי"

נעמה מנחמי:  כלומר כרגע כמו שזה כתוב לכאורה הסמכויות (1) ו-(2) נותנות בדיווח מאת המפקח הפנימי

נעמה מנחמי:  אז נכון שהמפקח הפנימי אכן מחויב לדווח, לפי הסעיף הקודם, אבל לכאורה הסעיף כתוב כך שמה שמפעיל את ראש הרשות זה הדיווח

נעמה מנחמי:  אני לא בטוחה שרעיונית זה נכון

נעמה מנחמי:  לכן הצענו לחלופין ראש הרשות, וככל שזה נכתב אז יכול להיות שגם ב-(1) כדאי לכתוב - -     

שמחה רוטמן: אבל סעיף (3) אומר שהוא יבדוק בהתאם להנחיות ראש הרשות

שמחה רוטמן:  כלומר ראש הרשות יכול להנחות לבצע בדיקה לפי סעיף 23 כ(3)

שמחה רוטמן:  אחרי שיש מסקנות הוא יכול לשדרג

נעמה מנחמי: נכון

שמחה רוטמן: את רוצה שהוא יוכל לשדרג בלי - - - או אם הנחיותיו לא בוצעו

נעמה מנחמי: זאת שאלה לפתחה של הוועדה – האם ראש הרשות צריך להמתין כדי שידווחו לו או שהוא יבקש שידווחו לו ואז הוא יוכל לכאורה לפעול או שהוא עצמאי לפעול גם בלי הדיווח; ככל שכן גם צריך לעדכן את הנוסח כך שזה יהיה: "להורות למפקח הפנימי לקיים פעולות, לרבות פעולות משלימות, תיקון ליקויים או פעולות נוספות לפעולות שביצע המפקח הפנימי"

נעמה מנחמי:  כלומר יש פה החלטה עקרונית ובהתאם לה השינוי של הנוסח

רפי סלמה: אני אשמח להתייחס

רפי סלמה:  בעיניי, התיקון הזה עושה תקלה מסוימת

רפי סלמה:  יש תהליך מסוים

רפי סלמה:  ראש הרשות נותן הנחיה או המפקח הפנימי באופן עצמאי עושה את הבדיקה, ואז הוא חוזר לראש הרשות ומציג לו את הממצאים

רפי סלמה:  ראש הרשות יכול להחליט אחד משניים: או שתהליך הפיקוח היה מספיק טוב, ולתת עיצומים כספיים; או להראות לו תיקונים או השלמות חקירה

רפי סלמה:  החלופה שאתם מציעים מאפשרת לראש הרשות לתת עיצומים כספיים בלי שהיה תהליך של פיקוח פנימי או בדיקה פנימית

רפי סלמה:  אני לא חושד ברשות להגנת הפרטיות

רפי סלמה:  אנחנו מדברים על ראש רשות בעוד 20, 30, 50 שנה

רפי סלמה:  נקרא בכלכליסט שבגוף מסוים קרה משהו מסוים – לכאורה, החוק הזה מאפשר לו – רשאי ראש רשות להשתמש בסמכויות המסורות לו לפי פרק ד(3)

רפי סלמה:  לכן לא יכול להיות תהליך של קבלת החלטה על עיצומים בלי שיש דיווח של המפקח הפנימי

רפי סלמה:  בשביל זה הוא קיים

רפי סלמה:  אדוני מתפלא, אבל אדוני אמר לפני חמש דקות שלא צריך גם את הרישא

רפי סלמה:  הרישא קיימת ב-23כ(3)

רפי סלמה:  אז לכן מה אנחנו מנסים לתקן פה?      

שמחה רוטמן: כבודו מתבלבל

רפי סלמה: אז תסביר לי

שמחה רוטמן: אמרתי שני דברים: א', ראש הרשות ודאי יכול להורות למפקח לבצע בדיקה

שמחה רוטמן:  אבל נניח שבוצעה הפרה מסוג קליר-קאט ולא נדרש בעניינה הליך בירור ובחירה, בוודאי כאשר אני רוצה להטיל את האחריות על הגוף – לא על אדם ספציפי - -     

רפי סלמה: מה קשור קליר-קאט?      

שמחה רוטמן: רק רגע

שמחה רוטמן:  עוד לא עברנו על רשימת ההפרות הארוכה מאוד שהרשות להגנת הפרטיות כללה בפרק העיצומים הכספיים

שמחה רוטמן:  האם אני צודק?      

נעמה מנחמי: נכון

נעמה מנחמי:  אנחנו עדיין לא בפרק של העיצומים הכספיים, אנחנו רק בתוספת

שמחה רוטמן: בר הסלטים רק נפתח

שמחה רוטמן:       אבל יש שם הפרות ומאגר המידע יצא

שמחה רוטמן:  ברור שאם מאגר המידע שמוחזק בידיים של הגוף הביטחוני יצא, הגוף אחראי

רפי סלמה: אני לא מסכים

רפי סלמה:  אם הייתה פה עבירה פלילית אתה מטיל אחריות - - -     

שמחה רוטמן: לא פלילית

רפי סלמה: אבל איך אתה יודע?     

שמחה רוטמן: זה ההבדל בין מנהלי - -     

רפי סלמה: בדיוק

רפי סלמה:  לכן צריך לעשות את הבדיקה הזאת

רפי סלמה:  אני אשאל אותך שאלה אחרת: האם יש לראש הרשות סמכות לתת עיצומים מנהליים לגופים מסחריים בלי שום הליך של בדיקה? אז אין שום סיבה לעשות את ההליך הזה על גופי ביטחון

ניר גרסון: אני רק מזכיר שגם אם לא היה שום הליך בדיקה לפני שמטילים עיצום כספי ממילא יש חובת שימוע

רפי סלמה: למה בכלל להגיע לשלב השימוע כשאתה בכלל לא יודע - -     

ניר גרסון:  אני מסכים שהמקרים נדירים

שמחה רוטמן: הגוף פנה לאדם לקבלת מידע לשם החזקתו

שמחה רוטמן:  השב"כ העלה לאתר האינטרנט שלו מודעת גיוס כוח אדם ולא כלל בו את הטקסט שאומר שהפנייה הזאת היא כנדרש לפי סעיף 1, שזה הפרה לפי סעיף כלשהו

שמחה רוטמן:  זה התפרסם באתר של השב"כ, הפנייה נעשתה

שמחה רוטמן:  לכאורה אומר הממונה ראש הרשות, אני לא צריך לנהל הליך בירור פנימי בתוך השב"כ על השאלה מי אחראי

שמחה רוטמן:  זאת גם לא כל כך שאלה ביטחונית כי זה התפרסם באתר האינטרנט של השב"כ

רפי סלמה: אתה מכיר הליך שמטילים קנס על אדם בלי הליך של בירור? בוודאי שיש הליך של בירור

שמחה רוטמן: יש הרבה מאוד הליכים של עיצום מנהלי

שמחה רוטמן:  אתה בפרקליטות וזה יפה, אבל בעולם העיצומים המנהליים יש הרבה מאוד עיצומים ודווקא בגלל שזה לא ההליך הפלילי – נעשתה הפרה, אתה שולח הודעה, תבוא אחר כך לשימוע

שמחה רוטמן:  למה אני צריך כדי לטפל בהפרת הוראת ההודעות לפי תקנות ה-adequacy של GDPR באתר של השב"כ שלא כתבו, ויש אנשים באירופה שהגישו מועמדות, ולכן יושב הבחור מהאיחוד האירופי שאומר שהאתר של השב"כ לא עומד ב-adequacy, והוא אומר לו שהוא מטיל עיצום כי האתר פרסם וזה מאוד ברור, ואתה פנית לאנשים ולא עשית את ההודעה ולא כתבת את הטקסט ואת הנוסח ולא כתבת לאנשים שהם יכולים לפנות לאדם פלוני-אלמוני

שמחה רוטמן:  מותר לי להטיל על זה עיצום כספי, להבנתי, אלא אם כן אני טועה, כי ההפרה היא ברורה, על-פניה, ישירות; אתה רוצה לטעון שלא מגיע לך? תבוא לשימוע, הכול בסדר

שמחה רוטמן:  אבל למה אני צריך להתחיל הליך בירור מול הממונה על זה?      

רפי סלמה: אדוני, בגופים לא ביטחוניים יש סמכות לראש הרשות?      

שמחה רוטמן: בוודאי

רפי סלמה: להטיל עיצום בלי שום הליך של בדיקה?      

ניר גרסון: זה יקרה מעט מאוד פעמים אבל בתאוריה זה קיים – הכול כפוף לכך שלפני שמטילים עיצום יש חובה לתת זכות טיעון

ניר גרסון:  זה תמיד

רפי סלמה: אבל זה לא זכות טיעון, זה הליך בדיקה

עמית יוסוב עמיר: רק למען הסר ספק – עוד לא הגענו לסעיפים האלה

שמחה רוטמן: אני רוצה לוודא שאתם נשארים פה לפרק העיצומים הכספיים כי אנחנו לא אוהבים לשבת לבד

רפי סלמה: זה מה שמפריע לאדוני? אני מוכן לסגור איתו עסקה

רפי סלמה:  החוק נועד לשרת משהו

שמחה רוטמן: לא סתם שתשב פה – שתשב עם מוטיבציה

עמית יוסוב עמיר: עוד לא הגענו לסעיפים האלה אבל רק להבהיר, כמובן, גם כדי להתחיל את סעיף השימוע, סעיף 23כא - -     

שמחה רוטמן: עזוב – "פנה לאדם בדיוור ישיר שלא בהתאם להוראות 117א לחוק

שמחה רוטמן:  השב"כ פנה – שלום, תודה, יחטוף

שמחה רוטמן:  מה קרה? לא השב"כ, צה"ל

שמחה רוטמן:  סליחה

רפי סלמה: אני עשיתי - - - של הדף הזה

רפי סלמה:  אני אזרח תמים, שלחתי לרשות והוא ראה שלא ציינתי, אבל לא גלל למטה וראה שיש כוכבית

רפי סלמה:   - - - עשיתי צילום של הדף הזה

רפי סלמה:  זה בדיוק הליך הבדיקה

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  אז אני שואל אותך שאלה – אתה באמת סבור שראש הרשות יצטרך כדי לוודא שבאתר האינטרנט של צה"ל - -      

רפי סלמה: בצה"ל הכול  תקין מראש אז זה בסדר

שמחה רוטמן: כל הסיבה שאנחנו נותנים לו את זה היא כדי שהוא יוכל לטפל מהר עם השוט הכואב הזה של עיצומים כספיים

שמחה רוטמן:  לא שלצה"ל יכאב שחסר לו כסף

שמחה רוטמן:  אבל כדי שהוא יוכל ישר לבוא עם השוט הגדול – למה? הוא נכנס לאתר צה"ל ביוזמתו כי הוא החליט להתנדב למילואים, והוא נכנס ורואה, להפתעתו, שפרטי המידע של זה שהיה לפניו נרשם לאתר מופיע פתוח בגוגל דוקס דרך האתר

שמחה רוטמן:  למה? לא יודע למה – ככה

שמחה רוטמן:  זה ברור שיש פה הפרה שמצדיקה עיצום כספים וגם יש פה אירוע דלף מידע חמור

שמחה רוטמן:  יש פה כל מיני דברים שצריכים לעשות

שמחה רוטמן:  על פניו, ישלח מיד

שמחה רוטמן:  אין פה שום דבר כי ההפרה ברורה –  זה הליך החקירה

רפי סלמה: אבל אני לא מסכים

שמחה רוטמן: אני לא מבין, אתה חושב שבמצב כזה הוא צריך לפנות לממונה?      

רפי סלמה: חד-משמעית כן

שמחה רוטמן: חד וחלק לא

רפי סלמה: אז - - - למה? זה שאתה רואה דברים ונראה לך שהם מעידים בעד עצמם – יש גם צד שני

שמחה רוטמן: אבל זה הליך מנהלי

שמחה רוטמן:  בהליך מנהלי בניגוד להליך פלילי אתה רואה הפרה – שולח לך ואומר שאם יש לך טענות נגד הקנס שאתה חוטף עכשיו, אם תגיש אותם תוך כך וכך זמן באתר שלנו, תגיש אותם, אחרת תשלם את הקנס

שמחה רוטמן:  ככה עובד הליך מנהלי

שמחה רוטמן:  זה כמו שתבוא ותגיד לי ששוטר שעוצר חייל שנוסע על 100 בכביש ונותן לו קנס לא יכול לעשות את זה בלי שממונה בטיחות בדרכים של צה"ל מאשר את האירוע

רפי סלמה: גם כשהוא נותן לו את הדוח על מהירות יש הליך של בירור מול הנהג

שמחה רוטמן: לא - -     

רפי סלמה: בטח שכן

שמחה רוטמן: אז אני אומר – יש הליך של בירור - -     

רפי סלמה: אני שמח שאדוני לא נעצר אף פעם על-ידי המשטרה אבל גם אז - - -     

שמחה רוטמן: כשאני מצולם במצלמה אף אחד לא מדבר איתי – גם לא על-ידי עין הנץ וגם לא על-ידי מצלמות אחרות

שמחה רוטמן:  שולחים לי את זה בדואר ואומרים לי: זה הקנס שלך

שמחה רוטמן:  שום הליך בירור ושום נעליים

שמחה רוטמן:  אתה שואל אותי האם זה יהיה המקרה הנפוץ – אני מאוד מקווה שלא; האם אני חושב שלחלק מהמקרים כן – כל הסיבה של העיצומים המנהליים היא בשביל האירוע הזה

שמחה רוטמן:  אתה יכול לתהות עכשיו על החוכמה, התבונה או הצורך

רפי סלמה: הסעיף לא מגביל את זה לאותם מקרים, אדוני

שמחה רוטמן: הסעיף לא מגביל את ראש הרשות לעשות שימוש בסמכותו כאשר יש הפרה

שמחה רוטמן:  אתה מסכים איתי שאם באתר צה"ל יש הפרה של הוראות הנגישות הממונה יכול להגיש קנס? הוא לא צריך לברר מול גורם כי אם האתר לא מונגש אז רואים את האתר ונותנים להם עיצום כספי ומבקשים להנגיש את האתר

שמחה רוטמן:  אתה רוצה להגיד שהליך הבירור הוא הגלישה באתר? מצוין

שמחה רוטמן:  הליך הבירור הוא הגלישה באתר אבל ככה עובד עיצום מנהלי

שמחה רוטמן:  אני שמח שנציג הפרקליטות מקפיד על ההליך התקין בתחום הפלילי

שמחה רוטמן:  אבל בתחום העיצומים המנהליים ככה זה עובד

שמחה רוטמן:  ברור שמתוך הרשימה הארוכה של ההפרות ברור שיש הפרות שאי אפשר להסתפק בגלישה באתר

רפי סלמה: איך אדוני מגביל את זה כרגע בנוסח?      

שמחה רוטמן: החוק

רפי סלמה: אבל הנוסח כרגע לא מגביל

עמית יוסוב עמיר: רק לגבי ההגבלה בנוסח – יש דרישה מנהלית ברורה בסעיף 23כד: "היה לממונה יסוד סביר להניח"

עמית יוסוב עמיר:  זאת אומרת בלי יסוד סביר להניח אי אפשר לעבור לשלב השימוע

שמחה רוטמן: אני אומר לך בצורה מאוד פשוטה: יש מאגרי מידע שחייבים רישום? אז אתה פטור ספציפית אולי מחלקם

שמחה רוטמן:  יש מאגר מידע שאתה חייב ברישום רשות ציבורית – השארנו את חובת הרישום על רשות ציבורית? נתנו פטורים

שמחה רוטמן:  כנראה, לרובכם זה לא רלוונטי

שמחה רוטמן:  אבל אם לחלק מהגופים זה רלוונטי והם צריכים לרשום את המאגר, והם לא רשמו את המאגר – הליך הבירור של ראש הרשות במקרה כזה הוא להגיד, יש מאגר של פרטי המתגייסים, נניח

שמחה רוטמן:  אני יודע שהוא קיים, אין מחלוקת

שמחה רוטמן:  כתוב באתר של צה"ל: "פרטיך ייכנסו למאגר", כולל מי אחראי למחוק

שמחה רוטמן:  עשיתם את כל המשימות חוץ מאחת – לא רשמתם את המאגר

שמחה רוטמן:  איזה הליך בירור הוא צריך לעשות? לפתוח את הפנקס שלו - -     

רפי סלמה: - - - המידע הזה קיים במאגר רשום

שמחה רוטמן: אבל לפתוח את הפנקס שלו ולראות שצה"ל לא רשם מאגר

שמחה רוטמן:  פתח, ראה – שלח עיצום

שמחה רוטמן:  מה אתה צריך? הוא צריך להתייעץ עם הממונה על זה?      

רפי סלמה: הוא לא צריך, הוא צריך להנחות אותו לעשות את הבירור והוא יקבל את הממצאים של הבירור, ועל סמך זה הוא יחליט את ההחלטות

שמחה רוטמן: זה לא קיים היום

שמחה רוטמן:  לא הבנתי

שמחה רוטמן:  אני מסכים איתך שיש סוגים של עיצומים שלעולם לא יוכלו להיות מוטלים בלי בירור מעמיק יותר

שמחה רוטמן:  השאלה האם אתה פועל על-פי תקנות אבטחת מידע והגרסה שיש לך של firewall מעודכנת לשנה האחרונה – כנראה, את זה אולי כן, אם זה מאגר שיש לו גישה לציבור

שמחה רוטמן:  אבל אם זה מאגר שאין לו גישה לציבור הוא לא יוכל לעשות את זה בשבתו במשרד המשפטים באמצעות גלישה באינטרנט

שמחה רוטמן:  אבל יש כאלה שהליך הבירור יהיה פשוט גלישה באינטרנט

שמחה רוטמן:  והוא יכין את הדוח וישלח לך עיצום כספי, ואתה תגיד שאתה רוצה לשכנע אותו למה לא, אם תחשוב שלא, או שתשלם את העיצום ויהיו לנו פחות טנקים, והוא ייקח את זה על המצפון שלו

שמחה רוטמן:       מה אתה רוצה שאני אעשה? למה אתה חושב שהאתר של צה"ל לא צריך לעמוד בסטנדרט שהאתר של כל גוף אחר צריך לעמוד? אם אתה חייב לכתוב הוכחה, לכתוב טקסט מסוים, לכתוב לינק להסרה מהמייל שאתה שולח – שלחת לי הודעת ווטסאפ ולא שמת לינק הסרה

שמחה רוטמן:  זה מאוד פשוט

שמחה רוטמן:  הוא קיבל את זה בעצמו, הוא לא צריך לעשות עוד הליך בירור

שמחה רוטמן:  הוא לא צריך את הממונה – למה שיטריח את הממונה על זה? הוא ישלח לך עיצום כספי

מ’: אם יורשה לי, אני שבה ואומרת את מה שאמרתי בתחילת הדברים

מ’:  המנגנון הזה הוא תוצר של איזונים וגם של הבנת יחסי הגומלין בין רשויות הביטחון לבין הממונה על הפרטיות עם ראש הרשות

מ’:  לכן גם נקבעו תנאי הכשירות בסעיף א'

מ’:  לא סתם כתוב שם שהמפקח הפנימי יהיה עובד הגוף הביטחוני שכפוף ישירות לראש הגוף, אבל הוא יונחה מקצועית על-ידי ראש הרשות

מ’:  וגם ראש הרשות אמר בתחילת דבריו שאיך שהוא רואה את הדברים האלה, שיהיה שם נציג ברשות שיהיה בקשר עם המפקחים הפנימיים

מ’:  לכן הסעיף הזה גם לא חורג מההסדר הכללי שיהיה ממילא

מ’:  לכן, לדעתי, ככל שזה ההסדר של הפיקוח הפנימי שמדובר על יחסים של ראש הרשות שמבקש דיווחים מהמפקח הפנימי, נכון להתחיל גם את הסעיף הזה של "דיווח המפקח הפנימי"

מ’:  ואני חוזרת ואומרת שראש הרשות מורשה להנחות אותו מקצועית - -     

שמחה רוטמן: אני מבין הכול

שמחה רוטמן:  אבל לא תתחמקי מהשאלה הזאת

שמחה רוטמן:  יש לשב"כ אתר אינטרנט?      

מ’: יש לשב"כ אתר אינטרנט

מ’:  באתר יש גם דף להשמה ולגיוס, נכון?      

מ’: נכון

שמחה רוטמן: אם עכשיו באתר האינטרנט שלכם בהשמה וגיוס ראש הרשות מחפש קריירה חדשה, והוא נכנס פנימה ורוצה להיות ממונה אבטחת המידע שלכם בשב"כ

שמחה רוטמן:  הוא נרשם ונכנס לטופס ורואה שאתם לא מאובטחים בהתאם לכללים – את חושבת שהוא לא יכול לפעול עצמאית? את רוצה שאני אשלול ממנו את הסמכות לעשות את זה?      

מ’: לדעתי, דרך המפקח הפנימי הוא שלוחו לצורך העניין המקצועי, לא הפיקודי - -     

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שאני לא רואה שום הצדקה לזה

מ’: - - הוא יבוא ויגיד לו: אני גיליתי כך וכך – תבדוק את הנושא הזה מול אנשי - -     

שמחה רוטמן: אבל מה לבדוק? ההפרה בוצעה

רפי סלמה: זה יכול להיות תקלה רגעית, יכול להיות שזאת תקלה מחשובית

שמחה רוטמן: אז מה

שמחה רוטמן:  לא הבנתי במה אתם שונים - -     

מ’: - - - ברגע שהוא לא יודע את הנסיבות

שמחה רוטמן: חברים, אתם מתבלבלים בין סיטואציה של חקירה פלילית שיש אזהרה וכל מיני כללים פרוצדורליים כאלה ואחרים לבין הכלי של עיצומים מנהליים

שמחה רוטמן:  אני לא מאמין שהפכתם אותי לאדבוקט של עיצומים מנהליים

שמחה רוטמן:  אולי אתם תדברו?       

מ’: רציתי לשאול את עמדת הרשות

שמחה רוטמן: גם אם הרשות תגיד אחרת קודם צריך לענות לי למה האתר של השב"כ, אם הוא לא יכתוב את הטקסט הזה והזה הוא יקבל הנחת VIP

שמחה רוטמן:  אני לא מדבר על אבטחת המידע הפנימי שלכם, אלא השב"כ מקבל חסינות מעיצומים מנהליים אלא באישור הגוף הפנימי שלו שכפוף לראש הרשות

מ’: לא, לא, זה לא אישור

קריאה: כן, לבדיקה

שמחה רוטמן: סליחה, אין בדיקה

שמחה רוטמן:  נגמרה הבדיקה

שמחה רוטמן:  הבדיקה היא כשגלשתי באתר

שמחה רוטמן:  לא צריך עוד מידע

שמחה רוטמן:  אתם רוצים לתת טיעונים לעונש למה להפחית לכם את העיצום כי אין לכם כסף? נדבר על זה

שמחה רוטמן:  אבל קודם כול ההפרה בוצעה

שמחה רוטמן:  נשאל אחרת: מה יקרה אם אתה נכנס לאתר גיוס העובדים של חברת תנובה, ואתה מזהה שהם לא מסרו הודעה כנדרש בסעיף 11 שזה סעיף 23כג(2)

שמחה רוטמן:  זה טקסט מסוים שצריך לכלול באתר, אם אני זוכר נכון את החוק; ואם לא מוסרים אותו מפרים את ההוראה

שמחה רוטמן:  העיצום הכספי על הפרת הוראה באתר תנובה יהיה – עדיין לא יודע כמה כי לא סגרנו את הסכומים

שמחה רוטמן:  נניח 10,000 שקל

שמחה רוטמן:  עכשיו נכנסת לאתר של השב"כ – האם אתה חושב שאתה צריך לפעול אחרת בשליחת טופס העיצום הכספי של 10,000 שקל?      

ראובן פלדמן: במצב הרגיל אנחנו לרוב לא נשלח מיד הודעה על קנס

שמחה רוטמן: היום אין לכם עיצום כספי

ראובן פלדמן: היום יש קנסות וגם על סעיף 11 יש קנס

ראובן פלדמן:  הוא אמנם מאוד נמוך אבל לצורך הדיון זה קיים

ראובן פלדמן:  אנחנו נשלח הודעה - -     

שמחה רוטמן: כי אתם נחמדים ומנומסים

ראובן פלדמן: נסב את תשומת לבך – מה יש לך להגיד להגנתך?      

שמחה רוטמן: מצוין, כל הכבוד

ראובן פלדמן: אני מניח שכך נפעל גם בעתיד במקרים הקלאסיים

ראובן פלדמן:  זאת אומרת המקרים שבהם נשלח מיד הודעה על כוונת חיוב יהיו מקרים חריגים אם לא חריגים מאוד

ראובן פלדמן:  לכן יכול להיות שהדיון עוסק במקרים מאוד חריגים ולא במצב רגיל

שמחה רוטמן: אני שואל האם אתם רואים הצדקה עניינית אם אני מקבל מסרון מהשב"כ ולא כתוב "הסרה" או שאני מקבל מסרון מתנובה ולא מקבל "הסרה", צריך להיות כלל שונה בדרכי הפעולה שלכם כגורם חיצוני? כי לכאורה לא בשביל זה אני נותן את ההקלה לשב"כ

שמחה רוטמן:  אני נותן הקלה לשב"כ בגלל החיסיון של המידע הפנימי, בגלל הסיווג

שמחה רוטמן:  אבל גם השב"כ מפעיל אתר אינטרנט

ראובן פלדמן: זה נכון שלא בשביל זה נבנה ההסדר הזה

ראובן פלדמן:  אבל בסופו של דבר כן מנגנון

ראובן פלדמן:  מצד שני בתנובה אנחנו גם לא ממנים את ממונה להגנת הפרטיות בהתייעצות איתנו ולא קובעים את תנאי הכשירות וההכשרה

שמחה רוטמן: זה לא קשור אחד לשלישי

נעמה מנחמי: אתם כן תקבעו את זה, פשוט בחוק

ראובן פלדמן: יש כאן הסדר כולל שבונה מערכת יחסים בין הרשות לבין הגופים הביטחוניים

ראובן פלדמן:  במסגרת ההסדר הזה אני מניח שגם במקרה הזה נשלח קודם כול הודעה - - -     

שמחה רוטמן: אבל גם לתנובה אתה אומר שקודם תשלחו הודעה

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שאין סיבה שהאתר של תנובה לא יקבל אותו יחס כמו האתר של שב"כ

רפי סלמה: אדוני, ההקבלה שאתה עושה היא לא הקבלה נכונה

שמחה רוטמן: למה?      

רפי סלמה: כי המפקח הפנימי הוא בעצם חליף המפקחים של הרשות

רפי סלמה:  גם ראש הרשות לא ישב על כל האתרים ויעבור על זה

רפי סלמה:  הוא ייתן משימה למפקח אצלו שייתן דין וחשבון מה העלתה החקירה שלו, ואז הוא יקבל החלטה

רפי סלמה:       לכן ראש רשות כלשהו הסתכל וראה

רפי סלמה:  סביר להניח שהוא לא יגיד שהוא מוציא עכשיו הודעת קנס או אפילו הודעה על תיקון – הוא יעביר את זה לטיפול של מפקח

שמחה רוטמן: תלוי בכוח האדם שלו, אני לא מתערב לו בשיקול הדעת

שמחה רוטמן:  אבל אני רק אומר שכל הרציונלים שבגללם אני נותן לכם מפקח - -         

רפי סלמה: זאת לא הקלה, אדוני

שמחה רוטמן: אני בכלל לא מדבר על הקלה

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שכל הרציונל שבגללו אני ממנה לכם מפקח ולא אומר שעובדי הרשם הרגילים יבצעו את הפיקוח זה מכיוון שיש חסם על הדבר הזה

שמחה רוטמן:  החסם הזה קיים במקרים מסוימים ולא קיים במקרים אחרים

שמחה רוטמן:  הוא קיים מאוד כאשר יש פיקוח פנימי

שמחה רוטמן:  עובד של המפקח מגיע לתנובה, לאוסם או לחברת ביטוח או לכל גוף אחר להליכי פיקוח רגילים, והוא מחפש להם במחשבים ומדבר עם כל אדם ומתשאל את מי שהוא רוצה

שמחה רוטמן:  נתנו לו אלף סמכויות לזה

שמחה רוטמן:  ואתם אמרתם בצדק שכשעוסקים בצה"ל, בשב"כ, במוסד – עד כאן

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה שהדבר הזה יקרה אצלי, אני רוצה שתשאיר את זה אצלי

שמחה רוטמן:  במקרים רגילים זה בוודאי מה שצריך להיות; השאלה היא האם זה שולל את היכולת העצמאית?      

רפי סלמה: - - - אתה בעצם מפקיע מהסמכויות של המפקח

רפי סלמה:  הרי מה ייעשה בתהליך השימוע? אותו דבר שהיה עושה המפקח הפנימי

רפי סלמה:  אתה הרי מעביר את הבעיה - - 

שמחה רוטמן: לא, מה פתאום

רפי סלמה: הוא ראה הפרה ועבירה והוא רוצה לקבל התייחסות

רפי סלמה:  יכול להיות שגם ההתייחסות מסווגת, אז מה עשית בזה? העברת את הבעיה להליך השימוע

רפי סלמה:  אתה רוצה שגם השימוע יהיה אצל המפקח הפנימי?      

ראובן פלדמן: חשוב לי להגיד לאדוני שלפי הסעיף שכבר קראנו קודם שאומר: "המפקח הפנימי יברר הפרות בהתאם להנחיות ראש הרשות" – מבחינתנו זה סעיף שמאפשר כל יום – אני אומר את זה כצורת ביטוי – לפנות למפקח הפנימי ולבקש ממנו לברר דברים

שמחה רוטמן: ואם הוא לא עונה לך? אז אתה לא יכול לעשות כלום?      

ראובן פלדמן: אז אני משתמש בסמכויות הנוספות

שמחה רוטמן: לא, אין לך

שמחה רוטמן:  אתה לא יכול לעלות שלב

שמחה רוטמן:  גלשת באתר של השב"כ, ראית את פרטי המועמד הקודם בגלל כשל אבטחה סופר חמור, פנית למפקח של השב"כ שנמצא עכשיו במקרה בחופשה באיי סיישל, והוא לא עונה לך ויש הפרשי שעות

שמחה רוטמן:  סליחה, לא באיי סיישל – ביעד לא ידוע

גלעד סממה: אדוני, אתם לא צריכים להיות מוטרדים וגם אתה, אדוני, לא צריך להיות מוטרד

גלעד סממה:  הדלתא כאן היא לא מאוד גדולה כי ברוב רובם של המקרים בפרקטיקה שלנו יש הליך בירור שאנחנו צריכים לעשות שהוא לא מצלמת מהירות שמצלמת ונגמר הסיפור

גלעד סממה:  אז יש כאן דלתא בטלה בשישים

גלעד סממה:       לגבי הדבר השני – בוודאי ובוודאי שראש הרשות פונה למפקח הפנימי, והוא בוודאי צריך להשיב לו, ובוודאי אנחנו לא נוכל להיות במצב שאם הוא לא משיב לו אז אתה לא יכול לעשות כלום

גלעד סממה:  כאן יש טרייד-אוף הזה

גלעד סממה:  אם מפקח פנימי לא משיב להנחיה של ראש רשות לברר תלונה או חשש כזה או אחר בוודאי שאנחנו צריכים אפשרות להתקדם ולא להניח לדבר למות

גלעד סממה:  אני מניח שגם כל הגופים מבינים את זה, אין כאן מנגנון שהמטרה שלו שהבירור שאנחנו מבקשים לעשות יישב בצד ונחכה שמישהו ישכח ממנו

גלעד סממה:  אני מניח שאף אחד כאן לא ב-state of mind הזה

שמחה רוטמן: השאלה היא מבחינת המגבלה

שמחה רוטמן:  אני לא רואה סיבה שאתה תהיה תלוי בתשובתו של המפקח

גלעד סממה: לכן אני אומר שאני יכול להבין גם אם אדוני מתעקש על כך שלא נמתין לתשובה כי אם אין תשובה אז אנחנו לא יכולים להפעיל שום סמכות

גלעד סממה:  זה מצב לא הגיוני וזאת גם לא הכוונה של אף אחד מהגופים כאן

גלעד סממה:  מצד שני מה שהטריד חלק מהגופים, וכאן הדלתא היא לא גדולה – אני רואה במנגנון הזה מנגנון של פנייה למפקח

גלעד סממה:  זה כמו שאני אפנה למפקחים שלי בתוך הרשות

גלעד סממה:  כמובן, אם הם לא יבררו נוכל להתקדם ולא ניתקע

גלעד סממה:  זאת בעצם הכוונה של כל הגופים כאן

רפי סלמה: אם זה החשש אז צריך, לפחות, לקבוע כתנאי סמכות עצמאית כזאת שהייתה פנייה ולא - - - אם החשש הוא מעבריינות של המפקח הפנימי – בסדר, בוא נקבע את זה

רפי סלמה:  נגיד שכתנאי להפעלת סמכות עצמאית הייתה פנייה למפקח הפנימי, והוא לא בירר

רפי סלמה:  את זה אני יכול לקבל

ישי יודקביץ: אם יש חשדנות כזאת אפשר להוסיף סעיף

שמחה רוטמן: אין צורך בזה

שמחה רוטמן:  אין לי חשדנות ב-99% מהמקרים

שמחה רוטמן:  הרשם לא יוכל, גם אם הוא מאוד רוצה להפעיל את סמכויותיו, בלי הסיוע של המפקח הפנימי

שמחה רוטמן:  לכן ב-99% מהמקרים זה יהיה רלוונטי

שמחה רוטמן:  לכן לדעתי, בדלתא דוגמאות של אתרים חיצוניים ששם באמת מדובר בדברים ללא הנמקה מיוחדת שבהם הוא יכול להתחיל ולסיים את האירוע בעצמו, אני לא רואה סיבה להגביל אותו

שמחה רוטמן:  זה הכול

קריאות: - - -     

ישי יודקביץ: השאלה אם אתה רוצה להוסיף סעיף של חשדנות – אם המפקח הפנימי לא ענה באחוז הבודד הזה, אז כך וכך

גלעד סממה: בדלתא הזאת אני מוכן לקבל על עצמי כרשות שגם במקרים האלה נפנה

גלעד סממה:  אבל, כמובן, וכאן צריך שגם הטקסט יבטא את זה, שבכל המקרים אם אנחנו מבקשים לברר משהו ומניחים אותו בצד ומזניחים אותו, אז שנוכל אחרי זמן סביר להפעיל את הסמכויות

שמחה רוטמן: הניסוח כרגע לא מאפשר את זה

שמחה רוטמן:  תציעו ניסוח לפעם הבאה

גלעד סממה: לשני הכיוונים אנחנו מדברים

גלעד סממה:  אני משקף כאן את העמדות של כל הגורמים כי בסוף אף אחד לא בא לשולחן הזה מתוך מטרה לשים חשש מסוים בצד רק כדי להגן על הגוף שלנו

שמחה רוטמן: תציעו ניסוח לסעיף הזה שמשקף את זה, שמצד אחד הוא לא מתנה את סמכויותיו במענה לדיווח, כי אז נתנו וטו למפקח הפנימי, ומצד שני מסיר את החשש שלכם שמחר בבוקר הוא הולך לצלול ראש למאגרים הסודיים שלכם

נעמה מנחמי: בסעיף (ב) אתם יכולים להסביר את הסיטואציה של סמכויות אכיפה של גוף אחר לחקור עבירות?      

ראובן פלדמן: הכוונה כאן היא לגופים כמו מח"ש ולא סיטואציה של המשטרה

ראובן פלדמן:  את זה אולי צריך להבהיר, וייתכן שצריך להבהיר את זה גם בטקסט כי למשטרה, לכאורה, תמיד יש סמכות לחקור עבירות

ראובן פלדמן:  זאת לא הייתה הכוונה כאן

ראובן פלדמן:  הכוונה היא שבסיטואציה ספציפית שבה סמכויות החקירה הפלילית בתוך הגוף הביטחוני עצמו נתונות לגוף ספציפי באופן ייחודי, כמו למשל, מח"ש ביחס לחלק מהגופים, אז זה לא אמור להיחקר על-ידי הרשות

שמחה רוטמן: מח"ש ומנמ"ב בעסק?      

גלעד סממה: הנוסח לא טוב – זה חשוב להגיד

גלעד סממה:  תודה על ההערה, כמובן, אנחנו צריכים לתקן את זה

גלעד סממה:  זאת לא הייתה הכוונה איך שזה מתפרש, כמובן

רפי סלמה: - - - משטרה צבאית ופרקליטות צבאית שיש חקירה ואכיפה פנימית בתוך הגוף, האכיפה הפנימית לא תהיה באמצעות מורשה להגנת הפרטיות, למשל

רפי סלמה:  זאת אומרת החקירה תיעשה על-ידי מצ"ח וההעמדה לדין תבוצע על-ידי התביעה הצבאית

רפי סלמה:  - - - גם על הפרה של פרטיות

נעמה מנחמי: זאת הייתה הכוונה שלכם?      

רפי סלמה: כבר היום התביעה הצבאית מעמידה על הפרות של הגנת הפרטיות

שמחה רוטמן: אנחנו שמחים

שמחה רוטמן:  אבל גם היום יש סמכות מקבילה למשטרה ולרשות על חקירות פליליות בנושא הגנת הפרטיות

שמחה רוטמן:  יכולה להיות חקירה שמתנהלת על-ידי משטרה ויכולה להיות חקירה שמתנהלת על-ידי הרשות – חוקר עם סמכויות שוטר

שמחה רוטמן:  למשטרה אין סמכות, לדעתי, לחקור בתוך הצבא

שמחה רוטמן:  נכון?      

רפי סלמה: רק המשטרה הצבאית

שמחה רוטמן: אז היא מוחרגת

רפי סלמה: יש מקרים שיש חקירות משותפות שמערבים אזרחים וחיילים

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  בן אדם לא נתון לחקירות כפולות

שמחה רוטמן:  נכון?      

רפי סלמה: נכון

שמחה רוטמן: מי שנתון לחקירת מצ"ח, אז מצ"ח היא המקבילה של המשטרה בהקשר הזה, בעיניי

שמחה רוטמן:  היא לא בדיוק המקבילה של מח"ש

ראובן פלדמן: אני לא מסכים עם אדוני

ראובן פלדמן:  אנחנו חוקרים רק אוכלוסייה מסוימת, אנחנו לא חוקרים אזרחים

ראובן פלדמן:   הכוונה היא למצ"ח או מח"ש

ראובן פלדמן:  הכוונה היא שזה לא המשטרה

ראובן פלדמן:  המטרה היא שעבירות פרטיות - -     

ראובן פלדמן: יכול להיות שצריך לכתוב: "רשות אחרת המוסמכת על-פי דין באופן ייחודי" כדי לחקור עבירות באותו גוף ביטחוני

ראובן פלדמן:  ואז הכוונה היא למקרים כמו מצ"ח או מח"ש

ראובן פלדמן:  המטרה היא להבהיר שזאת לא הסמכות הכללית של המשטרה שהיא נכונה לגבי רוב הגופים שנמצאים כאן

ראובן פלדמן:  אנחנו לא בתחרות מול המשטרה בעניין הזה, כי המטרה היא שעבירות פרטיות כן ייחקרו על-ידי הרשות

שמחה רוטמן: טוב, תציעו ניסוח לזה

שמחה רוטמן:       את (ג) קראנו

נעמה מנחמי: כן

נעמה מנחמי:       בזה הסתיים הנושא של הגופים הביטחוניים

נעמה מנחמי:  יש עוד סעיף שהיה ממוקם בטעות בסעיף 23יח(ב)

נעמה מנחמי:  אבל הוא לא עוסק בגופים הביטחוניים, הוא עוסק בפיקוח ובבירור מנהלי בגופים ציבוריים המנויים בתוספת החמישית לחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים

נעמה מנחמי:  רשימת הגופים נמצאת במסמך ההכנה

נעמה מנחמי:  מדובר בגופים שיש להם הנחיה של סייבר ופיקוח של הרשות להגנת הפרטיות

נעמה מנחמי:  כדי למנוע כפל או סתירה בין ההנחיות או הדרישות של הגופים הוצג הצורך בנוהל

נעמה מנחמי:  זה הנוסח המוצע וביקשנו להעביר אותו למקום נכון יותר

נעמה מנחמי:       אני מודה שאני לא מכירה הוראות דומות בחקיקה שבהן חוק או פיקוח לא נאכפים, ובעצם פיקוח נפסק בהוראה חוקית עד ששני גופים מנהליים יקבעו ביניהם - - - בוודאי כשאנחנו יודעים שאפילו תקנות שקובעות מועד לקביעתן בחוק והשר יביא תוך 90 ימים, גם אותן אנחנו לא מצליחים תמיד לפגוש, לפעמים אפילו במשך 20 שנה

ראובן פלדמן: אני אבהיר שבהחלט יש כוונה לגבש נוהל, והכוונה לגבש אותו עד למועד כניסת תיקון 14 לתוקף

ראובן פלדמן:  אנחנו בהחלט מתכוונים לעבוד על זה במרץ מרגע שהליך החקיקה יושלם ועד למועד התחילה של הצעת החוק הזאת

נעמה מנחמי: אפשר להבין מה אמור להיות בנוהל הזה שבגללו 32 גופים מהחשובים במדינה לא יהיה עליהם פיקוח, והם גם יידעו שאין עליהם פיקוח בנושא פרטיות?      

ראובן פלדמן: בנוהל יגובש מנגנון תיאום ביחס לפעולות פיקוח שהרשות להגנת הפרטיות מבצעת כלפי הגופים האלה בדגש על תחום אבטחת המידע ששם יש גזרת חפיפה בין ההנחיה של מערך הסייבר לפי החוק להסדרת הביטחון - -     

נעמה מנחמי: אבל היום סייבר לא עושה פיקוח

ראובן פלדמן: מערך הסייבר אולי יוכל להשלים אבל זאת לא אכיפה, זאת סמכות הנחיה לפי החוק להסדרת הביטחון

ראובן פלדמן:  לעומת זאת הרשות היא הרגולטור לפי תקנות אבטחת מידע, והיא מנחה ואוכפת בתחום הזה

ראובן פלדמן:  הכוונה היא שיהיה נוהל שיהיה בו מנגנון איך מבוצעות פעולות האכיפה

ראובן פלדמן:  מצדנו אפשר לבטא גם בטקסט שהנוהל הזה יגובש עד למועד - - -     

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  בשום פנים ואופן לא, מה פתאום

שמחה רוטמן:  עד למועד תחילתו של תיקון 15

שמחה רוטמן:       אתם אוכפים?      

עדי בן חורין: הגופים האלה הם תשתיות מדינה קריטיות

עדי בן חורין:  אנחנו הקצין המוסמך שלהם על-פי החוק להסדרת הביטחון, ומה שמעניין אותנו זה המשך הרציפות התפקודית של הגופים האלה

עדי בן חורין:  מדובר בגופים שפגיעה ברציפות התפקודית שלהם עלולה להגיע עד כדי פגיעה ברציפות התפקודית של מדינת ישראל

עדי בן חורין:  זאת אומרת יש פה אינטרס לאומי

עדי בן חורין:  כמובן, ההנחיה שלנו היא בדגש על הרציפות התפקודית של מערכות המחשוב הקריטיות בארגונים האלה והתהליכים הקריטיים בארגונים האלה

שמחה רוטמן: הרשות להגנת הפרטיות, אתם מתכננים לפגוע ברציפות התפקודית של גופים שאתם מפקחים עליהם? אז למה זה מעניין אותך?      

ראובן פלדמן: הם אחראים על אינטרס אחר

עדי בן חורין: בדיוק, זה מה שרציתי להגיד

עדי בן חורין:  הסיבה שהנוהל הזה והתיאום בביצוע פיקוח נדרשים היא לא מכיוון שיש כוונה שהפיקוח הזה לא יתבצע – חשוב מאוד שיתבצע פיקוח בהיבטי פרטיות גם בגופים האלה

עדי בן חורין:  כמו שנאמר פה, הכוונה היא שהנוהל הזה יגובש עד כניסתו לתוקף של התיקון לחוק

שמחה רוטמן: התשובה היא לא

שמחה רוטמן:  לא יהיה מצב בעולם שיוצא מפה חוק שאומר שבפוטנציאל אין פיקוח על מאגר המידע של רשות האוכלוסין וההגירה עד שתשבו ותדברו ביניכם או לא

שמחה רוטמן:  זה לא הגיוני בשום צורה שהיא

שמחה רוטמן:  כנ"ל לא רשות התקשוב הממשלתי, המערך לממשל זמין

עדי בן חורין: אדוני, אפשר להשלים? כמו שאמרתי, אין כוונה שלא יתבצע פיקוח כזה

עדי בן חורין:  המטרות פה הן משלימות: הבטחת הרציפות התפקודית של מערכות המחשוב והגנה על - - - והמידע

שמחה רוטמן: אז יהיה כתוב ככה: "אופן הפעלת הסמכויות לפי סימנים ב' ו-ג' בפרק ד' - - - ייעשה בשים לב לצורך בהבטחת המשך תפקודם"

עדי בן חורין: חשוב לנו להגיד שזה יתבצע בתיאום עם מערך הסייבר

שמחה רוטמן: אין שום בעיה

שמחה רוטמן:  אבל אני לא נותן למערך הסייבר את האפשרות לבטל את אפשרות הפיקוח על הגנת הפרטיות על מאגר המידע הכי חשוב של מדינת ישראל

שמחה רוטמן:  זה לא הגיוני בשום צורה שהיא

שמחה רוטמן:  ואם כן – אני רוצה לכתוב את זה לכולם

שמחה רוטמן:  את יודעת מה יקרה עם הוואטסאפ יקרוס במדינת ישראל? את יודעת שב-7 באוקטובר הכווינו מטוסים להפציץ באמצעות וואטאספ וטלגרם? זאת תשתית חיונית

שמחה רוטמן:  אז עכשיו יעשו פיקוח על וואטסאפ אז מה יקרה? אני אומר לך, זה לא הגיוני

עדי בן חורין: אנחנו מסכימים שהפיקוח בהיבטי הפרטיות הוא חשוב

עדי בן חורין:  האמירה היחידה היא שמבקשים שזה יתבצע בתיאום בשביל לוודא שאופן ביצוע הפיקוח הוא כזה שלא פוגע בהיתכנות התפקודית של הגופים האלה שבכל מדינה היא קריטית

שמחה רוטמן: אבל כל פיקוח - -     

עדי בן חורין: בסופו של דבר הנוהל הזה הוא אמצעי שרק נועד להבטיח את התיאום - - -     

שמחה רוטמן: אז תעשו נוהל

שמחה רוטמן:  אני לא מפריע לכם לעשות נוהל

שמחה רוטמן:  אני לא מבין, סליחה על השאלה – עיריית תל-אביב לא פה, נכון? כשאתם הולכים לעשות פיקוח על עיריית תל-אביב אתם הולכים לפגוע בתפקוד שלה? לא

שמחה רוטמן:  אז אני לא מבין את האירוע

שמחה רוטמן:  יש פה הנחת יסוד לא ברורה שאומרת שכשעושים פיקוח פרטיות פוגעים בתפקוד של הגוף

עדי בן חורין: חלילה, זאת ממש לא הנחה

עדי בן חורין:  האמירה היא שכשעושים פיקוח בהיבטי פרטיות בוודאי יש פה אמצעים – ויש לזה התייחסות גם בנוסח המוצע – שנוגעים למערכות המחשוב

עדי בן חורין:  לכן במקומות האלה אנחנו מבקשים שיתבצע תיאום איתנו בתור הקצין המוסמך שאמון על זה

שמחה רוטמן: אתם יכולים לבקש לבצע תיאום, זה מצוין

שמחה רוטמן:  אגב, זה סעיף מיותר בכלל, בעיניי

שמחה רוטמן:  כי גם בגופים שמנויים בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים וגם בגופים שאינם מצויים שם, הפעלת פיקוח והפעלת כל סמכות שלטונית צריכה להיעשות – תאמינו או לא – באופן סביר

שמחה רוטמן:  כמובן, גם אז אתה צריך לפעול באופן סביר, רק שאין גוף אחר שמפקח עליך על זה גם אם אתה שר ובטח אם אתה ראש הרשות להגנת הפרטיות

שמחה רוטמן:  ועליו יש גם עוד גופים מפקחים על זה שהוא יפעל בסבירות, בדרך מקובלת, בתום לב המוגבר שחל על רשות שלטונית, ועוד כמה דברים כאלו

שמחה רוטמן:  אבטחת הקיום - חזקה עליהם שאם הם יפקחו על משרד הפנים, משרד הפנים לא יקרוס

שמחה רוטמן:  ואם הם לא יפקחו על משרד הפנים, או שהם יפקחו על משרד הפנים בצורה שהוא יקרוס - אוי ואבוי

שמחה רוטמן:  יתרה מזאת, אני לא חושב שמערך הסייבר הלאומי הוא זה שאמון על אבטחת גופים שלטוניים מפני רשות הגנת הפרטיות

שמחה רוטמן:  זה לא התפקיד שלכם

שמחה רוטמן:  התפקיד שלכם הוא להגן מפני איומי סייבר

שמחה רוטמן:  אלא אם כן אנחנו הולכים להגדיר את הרשות להגנת הפרטיות כאיום סייבר, וזה יכול להיות

שמחה רוטמן:  זה שיקול

שמחה רוטמן:  דנו על זה בעבר בישיבות הקודמות

שמחה רוטמן:  אלא אם כן אנחנו הולכים להגדיר אותם כאיום סייבר, אז אני לא רואה שום סיבה בעולם שאתם תהיו אלו שמגינים על משרד הפנים

שמחה רוטמן:  למשרד הפנים יש לוביסט מספיק חזק וקוראים לו "שר הפנים"

שמחה רוטמן:  הוא ירים טלפון לשר המשפטים או לגלעד ויגיד לו: הלו, הלו, הפיקוח שלך דופק לי את המאגר

שמחה רוטמן:  אני באמת לא חושב שאתם הגוף הרלוונטי גם לרציונלים שאת מדברת עליהם

שמחה רוטמן:  דבר אחד הוא כן רלוונטי, ועל זה דיברנו בישיבות הקודמות, שתוסיפו, בבקשה, אולי בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, ואת זה אולי פחות תאהב, גלעד, את הרשות להגנת הפרטיות

שמחה רוטמן:  כי הרשות להגנת הפרטיות, במסגרת הפיקוח שלה על אלף גופים אחרים, מחזיקה המון המון מידע ותשתית חיונית, שעלולים להיות חשופים לאיומי סייבר

שמחה רוטמן:  דיברנו איתם על זה בישיבות הקודמות

שמחה רוטמן:  אבל זה לא קשור בכלל לאירוע הזה

שמחה רוטמן:  זה דיון אחר שצריך לנהל אותו בזמן אחר

נעמה מנחמי:   אפשר לעשות תיקון עקיף

שמחה רוטמן:   תיקון עקיף לתוספת החמישית להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים

שמחה רוטמן:  אני לא רואה שום הצדקה שהפיקוח על הפרטיות במרכז הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יהיה תלוי במה שאתם אומרים

עדי בן חורין:   במסגרת ההנחיה המאוד מאוד צפופה וצמודה, שנעשית על בסיס מודל ייעודי בהקשר הזה להגנה על מערכות מחשוב בתשתיות מדינה קריטיות, שאנחנו מנחים על פיו, אנחנו מכירים בצורה מאוד מאוד מעמיקה, לפניי ולפנים, את מערכות המחשוב של הגופים האלה במסגרת ההנחיה

עדי בן חורין:  לכן, הבקשה היא שזה פשוט יתבצע בתיאום

שמחה רוטמן:   שוב, אני רוצה לקוות שכשהמפקחים של רשות הגנת הפרטיות עובדים - אם אתם רוצים שתהיה לכם רשות למסור להם מידע ולשתף מידע, ואתם צריכים סעיף מסמיך, אני מוכן לעשות את זה

שמחה רוטמן:  או שיפעלו

שמחה רוטמן:  אבל אני בשום פנים ואופן לא אומר בחוק שבכפוף לאיזשהו נוהל, שאני גם לא מכיר, לא יהיה פיקוח פרטיות

שמחה רוטמן:  שימו לב איזה גופים יש פה: רשות המסים, איגוד האינטרנט הישראלי, משרד האוצר, רשות האוכלוסין וההגירה, רשות לניהול המאגר הביומטרי, רשות התקשוב הממשלתי, בנק ישראל, חברת חשמל, מגן דוד אדום, שגם יודע בדיוק איזה מחלות יש לכל אחד ואחד ועל מה הוא פונה

שמחה רוטמן:  מדובר בתשתיות מאוד מאוד חשובות, שהפיקוח על הפרטיות שבהן תלוי באיזשהו תיאום ביניכם, שגם לא מופיע בחוק

שמחה רוטמן:  לא יקרה, צר לי

שמחה רוטמן:  אין לזה שום הצדקה

שמחה רוטמן:  אגב, אני הייתי אומר שאת הסעיף הזה בכלל אפשר להוריד

שמחה רוטמן:  אם אתם חוששים מאוד, ולגופים האלה אתם טוענים: בשים לב לחשיבות המיוחדת של המשך תפקודם - נו, מילא

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שצריך כי אני לא חושב שהגופים האלה יותר חשובים - - -

שמחה רוטמן:       האם הכנסת פה? הכנסת חייבת לתפקד

שמחה רוטמן:  מה יקרה אם הוא יעשה ביקורת על הכנסת, והכנסת, חס ושלום, לא תתפקד? יש גופים שהרציפות שלהם היא אפילו יותר חשובה

שמחה רוטמן:  ועדת חוץ והביטחון חייבת, ויש תמיד גם ועדת הכספים

שמחה רוטמן:  אין ואקום

שמחה רוטמן:  חייב בכל רגע נתון ועדת חוץ וביטחון וזה, והיה אפילו דיון להוסיף ועדת חוקה לוועדות המתמידות שחייבות להיות תמיד

שמחה רוטמן:  זה מאוד מחמיא

שמחה רוטמן:  הרציפות התפקודית שלנו

שמחה רוטמן:  אי-אפשר להכריז על מצב חירום בלעדינו

שמחה רוטמן:  האם אני אגיד לו שהוא לא יכול לעשות ביקורת על הפרטיות בכנסת אלא אם כן זה מתואם איתי? זה לא עובד ככה

מ':   למען הגילוי הנאות, אנחנו גם פנינו למשרד המשפטים, רק לאחרונה, לברר כמה סוגיות ביחס לסעיף הזה

שמחה רוטמן:   אחסוך לך

שמחה רוטמן:  הוא לא יהיה

שמחה רוטמן:  את יכולה פחות לברר לגביו

מ':   השיח עדיין לא בשל, אבל ייתכן ונבקש - - -     

שמחה רוטמן:   בסדר

שמחה רוטמן:  מבחינתי, אני מוריד את הסעיף הזה

שמחה רוטמן:  אני לא רואה בו שום צורך

עדי בן חורין:   אדוני, אנחנו כן רואים חשיבות ב - - -     

שמחה רוטמן:   שכן יהיה כתוב על החשיבות באבטחת קיום?     

עדי בן חורין:   לא

עדי בן חורין:  אנחנו רואים חשיבות בזה שהסעיף יישאר כך שתהיה חובה ליצור נוהל שיבטיח את התיאום

עדי בן חורין:  אם אדוני מבקש להוריד את הסיפה - הבנתי מה עמדתו של אדוני

עדי בן חורין:  אבל כן נבקש שהסעיף יישאר

שמחה רוטמן:   אבל אז מה יהיה אם לא יהיה נוהל? אם אני לא אכתוב כלום, מה יהיה אם לא יהיה נוהל?     

עדי בן חורין:   יש פה התחייבות שניתנה - - -     

שמחה רוטמן:   התחייבות מצוינת

שמחה רוטמן:  מה יהיה אם לא יהיה נוהל?     

עדי בן חורין:   רגע

עדי בן חורין:  יש פה התחייבות שניתנה גם על ידי הרשות להגנת הפרטיות וגם על ידינו שיהיה נוהל עד - - -     

שמחה רוטמן:   נפלא

שמחה רוטמן:  לא יהיה

שמחה רוטמן:  מ-2009 יש התחייבות שמביאים את תיקון מס' 14

שמחה רוטמן:  שוב, מה יקרה אם לא יהיה נוהל?     

עדי בן חורין:   ברגע שיש חובה נורמטיבית, חזקה על רשויות מינהליות שהן עומדות בחובתן החוקית

שמחה רוטמן:   בסדר גמור

שמחה רוטמן:  חזקה הניתנת לסתירה

שמחה רוטמן:  אני הייתי אומר שיש אפילו חזקה חלוטה הפוכה - אבל, בסדר - בוודאי בתחום הפרטיות

שמחה רוטמן:  לא, לא, לא, לא - פשוט לא

שמחה רוטמן:  אם אתם רוצים, יהיה כתוב כך: הרשות רשאית לקבוע נוהל בתיאום עם מערך הסייבר הלאומי לעניין אופן הפעלת הסמכויות

שמחה רוטמן:  בסמכות רשות, לא בסמכות ש - - - שום דבר

שמחה רוטמן:  בעיניי, מיותר לחלוטין

שמחה רוטמן:  בעיניי, אתם מכניסים פה משהו שלא נצרך בכלל

שמחה רוטמן:  אבל אני מוכן לשים את זה בתור סמכות לקבוע נוהל כדי שיהיה מותר לכם לשתף פעולה ולשתף מידע אחר כך בין הסייבר לבין הפרטיות, להכרת המערכות וכו' וכו', כדי שתגידו להם: תשמעו, הכפתור הזה הוא נורא רגיש

שמחה רוטמן:  אל תלחצו על הכפתור האדום

נעמה מנחמי:   לא

נעמה מנחמי:  אני לא בטוחה שזה מספיק להם

נעמה מנחמי:  אם הם רוצים, אפשר לנסח להם סעיף שיתוף פעולה והעברת מידע

שמחה רוטמן:   האם סיימנו את הפרק הזה?     

נעמה מנחמי:   כן

שמחה רוטמן: ברוך השם, ובשעה טובה ומוצלחת, סיימנו את הפרק הזה

שמחה רוטמן:  אנחנו יכולים לדבר עכשיו על נושא קטן כי אני רוצה לסיים את הישיבה

שמחה רוטמן:  האם את רוצה לדבר על תובענות ייצוגיות?      

נעמה מנחמי: לא

נעמה מנחמי:  סליחה, זה בעניין אחר

נעמה מנחמי:  הצעת חוק אחרת

שמחה רוטמן: הבנתי, הצעת חוק אחרת

שמחה רוטמן:  חשבתי שיש תובענות ייצוגיות על פרטיות

נעמה מנחמי: לא, לא

שמחה רוטמן: אז נסיים פה

שמחה רוטמן:  חשבתי שיש הסמכה לתובענות ייצוגיות בתחום הפרטיות ושאת רוצה לדבר על זה

נעמה מנחמי: לא

נעמה מנחמי:  התכוונתי שאנחנו צריכים גם לדבר איתך

שמחה רוטמן: אה, ביני ובינך

שמחה רוטמן:  אז חשפתי, גלוי, שאנחנו הולכים לדבר על תובענות ייצוגיות

שמחה רוטמן:  דעו לכם

נעמה מנחמי: אם יש לך עוד עשר דקות אפשר להתחיל לעשות את 17(ב)

שמחה רוטמן: האם זה לגמרי Stand alone ?      

נעמה מנחמי: כן

שמחה רוטמן: בסדר גמור, נעשה את 17(ב)

נעמה מנחמי: אנחנו התחלנו לדון ב-17(ב)

נעמה מנחמי:  אם אתם זוכרים, היה שם במקור נושא מינוי ממונה על אבטחה

נעמה מנחמי:  בעבר, או כרגע, יותר נכון, מופיע בחוק שאחת הנסיבות שבהן צריך למנות ממונה אבטחה זה מחזיק בחמישה מאגרי מידע החייבים ברישום לפי סעיף 8

נעמה מנחמי:  מאחר וחובת הרישום מצטמצמת בעקבות התיקון שמוצע על ידי הוועדה, היתה מחשבה שצריך לשנות את הנוסח

נעמה מנחמי:  היה לנו גם מיני דיון על זה לפני שני דיונים או בדיון שעבר

נעמה מנחמי:  ההצעה החדשה היא בעקבות שיח בינינו אם מחזיק בעשרים מאגרי מידע או יותר, או בחמישה מאגרי מידע או יותר, של בעלי שליטה שונים, הכוללים יחדיו מידע על אודות 200,000 אנשים או יותר, או נושאי מידע או יותר

נעמה מנחמי:  אנחנו ננסה לסגור את ההגדרה הזו בהמשך

נעמה מנחמי:  היתה גם עוד הצעה של הרשות להוסיף עוד, ואולי הרשות הבינה שזו גם בקשת היושב-ראש, חובת מינוי ממונה על אבטחת מידע גם בעל שליטה במאגר מידע שחייב ברישום או במסירת ההודעה לרשות לפי סעיף 8, אם יש בו מעל 200,000 איש

ניר גרסון: אני רק מזכיר, זה לא הצעת הרשות

שמחה רוטמן: כן, כן

שמחה רוטמן:  זה הנחה שזה מה שאני רוצה

נעמה מנחמי: כן

שמחה רוטמן: הנחה הניתנת לסתירה

ניר גרסון: הנחה המבוססת על אמירות מפורשות

שמחה רוטמן: כן, בסדר

שמחה רוטמן:  אין בעיה

נעמה מנחמי: יש פה שני עניינים: עניין אחד הוא באמת הנושא של מחזיק שיש לו מאגרים של גורמים שונים או שהוא מחזיק בהרבה מאוד מאגרים, ומדובר במספר רב מאוד של נושאי מידע, שזו האופציה הראשונה

שמחה רוטמן: כן, בבקשה

אילן שלגי: עו"ד אייל שגיא

אילן שלגי:  לסעיף 17 נלווה עונש פלילי באחריות חלוטה, באחריות קפידה

אילן שלגי:  יש בעיה

אילן שלגי:  יש מחזיקים רבים שאין להם מושג מה המידע שיש אצלם כי הם לא מהסוג של  Software as a service – כל מיני מחזיקים של אחסון

אילן שלגי:  הם לא יודעים מה יש בפנים

אילן שלגי:  אסור להם לדעת, אסור להם להסתכל

אילן שלגי:  אבל במצב של אחריות קפידה, כשאין יסוד נפשי, מצב ידיעתם או אי ידיעתם לא משנה כלום לעניין אחריותם

אילן שלגי:  זה לא מצב תקין

עמית יוסוב עמיר: סליחה, בהצעת החוק הממשלתית מוצע למחוק את העבירה לפי סעיף 31א של אחריות הקפידה על - - -     

אילן שלגי: זה גם עיצום כספי, אז זה מצוין

נעמה מנחמי: כן

נעמה מנחמי:  להחליף את זה בעיצום כספים - זה נכון

אילן שלגי: אבל גם עיצום כספי על משהו שאתה לא יודע והוא לא בשליטתך, גם לא נשמע סביר

אילן שלגי:  עצה: במקום לספור את כמות המאגרים ואת כמות האנשים, וכל מיני דברים שהם לא בידיעה, אולי להחליף את הסטנדרט, למשל, במחזור עסקים או משהו כזה כדי להבחין בין גופים גדולים לגופים קטנים

אילן שלגי:  יש מחזיקים קטנים ויש מחזיקים שיכולים להרשות לעצמם וראוי שיפעילו ממונה אבטחה

אילן שלגי:  זה נכון גם לבעלי המאגרים במצב הזה, אבל אני חושב שזה נכון בוודאי למחזיקים, ולא הספירה הזו, שלפחות כלפי מחזיקים - אין להם שמץ של מושג

שמחה רוטמן: כולם מהנהנים, אוקיי

שמחה רוטמן:  אני אשאל את השאלה בדרכי שלי

שמחה רוטמן:  איך המחזיק יידע שהוא מחזיק מאגרי מידע, כמה אנשים יש בהם, בהנחה שאני לא רוצה שהוא יסתכל בהם אם הוא לא חייב?      

נעמה מנחמי: אנחנו במחזיק, ב-(1)

עמית יוסוב עמיר: קודם כול, הדרך הכי פשוטה, מאחר ויש סעיף כזה בחוק, וכשהמחזיק מספק שירותי אחזקה לבעלי שליטה, הוא יצטרך לקבל את הנתון הזה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אבל אני קיבלתי את הנתונים כשהם היו מאה, ואז העשירו והגדילו אותם, ואני בכלל לא יודע שעברתי את המאתיים

שמחה רוטמן:  ואז אתה ואומר לי: אחריות קפידה

עמית יוסוב עמיר: לא, לא

עמית יוסוב עמיר:  קודם כול, אין אחריות קפידה

שמחה רוטמן: עזוב אחריות קפידה, בלי אחריות קפידה

שמחה רוטמן:  סתם עיצום

שמחה רוטמן:  יתרה מזאת, כי לכאורה השאלה אם הם צריכים להיות 200,000 אישונים

שמחה רוטמן:  כי אם אני מחזיק מאגר שהוא לא על 200,000 אישונים אלא על 100,000 איש, אבל עם מידעים שונים לגבי כל אחד מהם, אז אני לא נמצא בפנים

שמחה רוטמן:  זאת אומרת שאני צריך לעשות גם בדיקת כפילויות בין מחזיקים כדי לדעת האם אני בעסק

שמחה רוטמן:  זה מאוד בעייתי

לירון מאוטנר לוגסי: לירון מאוטנר, משרד המשפטים

לירון מאוטנר לוגסי:  מבחינת המספר של מאגרי המידע - הוא אמור לדעת את זה

קריאות: לא

לירון מאוטנר לוגסי: אז תסבירו איך הוא לא יודע את זה, ולמה בעל השליטה לא יכול לומר לו את זה

אילן שלגי: למשל, ספק שמספק שירותי אחסון, והרבה פעמים האחסון גם יהיה מוצפן, ועדיף שהוא יהיה מוצפן, מקבל נפח של דאטה

אילן שלגי:  מה שיכול להיות בדאטה הזה, יכול להיות מאגר מידע עם מידע אישי, וזה יכול להיות תמונות, סרטים, מידע עסקי לא מוגן בכלל, וספק האחסון לא - - -     

שמחה רוטמן: אתה שואל עכשיו שאלה בכלל על אחריות של מחזיק, זה לא קשור עכשיו לממונה אבטחת מידע

שמחה רוטמן:  כל מחזיק שיש עליו אחריות בחוק יכול להגיד אותו הדבר

אילן שלגי: קודם כול, זו סוגיה שעולה

אילן שלגי:  שנית, בגלל זה אני מציע להחליף את הניתוח ממה סוג המידע שהמחזיק מחזיק למשהו יותר כללי של אחריות של מחזיק

אילן שלגי:  אפילו אם השאלה היא האם יש מידע אישי במידע - כן או לא, זה כל מה שצריך לצורך העניין כדי להחליט אם על מחזיק יחולו ההוראות האלה או לא

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  מאגר מידע בהגדרה זה מכיל מידע אישי

אילן שלגי: אבל הוא לא יודע

שמחה רוטמן: אתה כופר פה עכשיו בעצם קיומו של המושג "מחזיק"

שמחה רוטמן:  כי אם מחזיק לא יודע שהוא מחזיק מאגר מידע, איך אני מטיל עליו אחריות כללית של מחזיק? עזוב עכשיו את נושא מינוי ממונה

שמחה רוטמן:  זה נישה של נישה של נישה

שמחה רוטמן:  אני שואל: יש לי סעיפים אחרים בחוק שעוסקים במחזיק

שמחה רוטמן:  אתה אומר לי: אל - - -, האם אדם שמחזיק במאגר מידע והוא לא יודע שהוא מחזיק במאגר מידע

שמחה רוטמן:  אני מסכים איתך שאם אני מחזיק חוות שרתים, רשמית אפשר להגיד שבשרת שלי יש מאגר מידע, אפשר לטעון את הדבר הזה

שמחה רוטמן:  אם אני לא יודע, ואני סתם מספק שירותי ענן ואתה החלטת להעלות במאגר מידע, ולקחת קובץ שהוא קובץ Database ונתת לו סיומת avi , שאני אחשוב שזה וידיאו, ובעצם נתת לי להיות מחזיק של מאגר מידע בלי שידעתי, וכשאני מנסה לצפות בזה אני רק רואה שלג, אז בסדר - הכול יכול להיות

אילן שלגי: אני אגיד לאדוני איך עושים היום מחזיקים לאור תקנות אבטחת מידע, שגם בהן יש כל מיני שאלות כמו כמה עובדים יש אצל בעל המאגר, שזה מכתיב את רמת האבטחה של המאגר

אילן שלגי:  גופים זהירים מניחים שהחובה חלה עליהם כי הם לא יודעים

אילן שלגי:  גופים לא זהירים יעשו מה שהם מבינים

אילן שלגי:  אבל במקום לנחש, למה לא להפוך למשהו שהוא באמת קצת יותר - - -?     

שמחה רוטמן: מה ההצעה שלך?     

אילן שלגי: למשל, לפי מחזור, לפי כמות עובדים, לפי נפח מידע, כמות לקוחות

ראובן פלדמן: אם לחזור למבנה המקורי, אפשר, מבחינתנו, לוותר על הדרישה של כמות נושאי המידע - 200,000, ולהגיד רק עשרים מאגרי מידע או חמישה מאגרי מידע של בעלי שליטה שונים

ראובן פלדמן:  זה יותר פשוט, יותר קל

ראובן פלדמן:  זו אחת החלופות ששקלנו בדיונים הפנימיים

נעמה מנחמי: כן, אבל אחד הדברים שהטרידו אותי, ובגלל הוספנו את מספר האנשים, זה שיהיו איזה חמישה מאגרים קטנים שאין בהם כלום, ועכשיו אני צריכה למנות ממונה

ראובן פלדמן: מקרה קיצון

ראובן פלדמן:  יש מקרה קיצון בכל אחת מהחלופות

ראובן פלדמן:  מבחינת פשוט יישום, זו ההצעה

נעמה מנחמי: שוב, אבל אתה חושף כאן - - -     

גלעד סממה: אמרנו עשרים או חמישה של - - -     

נעמה מנחמי: יש פה הצעה שיש בה היגיון

שמחה רוטמן: של מה?      

נעמה מנחמי: הנושא של מחזור או של נפח

קריאות: מחזור, כמות עובדים

ראובן פלדמן: מחזור וכמות עובדים לא משקפים את הרגישות

ראובן פלדמן:  זה משקף אינטרס מסוים, אבל דווקא לא את רגישות המידע, שזה מה שמנחה אותנו לכל אורך הדרך

שמחה רוטמן: אבל גם עשרים וגם חמש לא משקף את רגישות המידע

נעמה מנחמי: כן, לפי מה שכתבת ב-(1)

שמחה רוטמן: לא, לא נכון

שמחה רוטמן:  עשרים מאגרי מידע לא רגיש, כשבכל אחד מהם יש עשרים איש, זה לא - - -     

נעמה מנחמי: להיפך

נעמה מנחמי:  את גם מייצרת מצב שבו את מייצרת מוטיבציה לאחד מאגרים, וזה בטח אנחנו לא רוצים

לירון מאוטנר לוגסי: לפני שנייה אמרנו שהמחזיק לא בהכרח בכלל יודע

לירון מאוטנר לוגסי:  הוא לא יכול בהכרח לשלוט - - -     

נעמה מנחמי: לא

נעמה מנחמי:  לו אני מחזיק, אני אגיד: אם אני על כל עשרים מאגרים צריכה למנות ממונה אבטחה, אז על 19 אני אתן מחיר X, ועל עשרים ומעלה אני אתן מחיר Y

נעמה מנחמי:  ואז בעל השליטה, מי שמחזיק אצלו את המאגר, יגיד: אין בעיה

נעמה מנחמי:  אני לא מחזיק אצלך - - -, הסתרה

שמחה רוטמן:  למה לא לעשות את זה על ממונה אבטחת מידע על בעל מאגר?      

עמית יוסוב עמיר: אני חושב שדיברנו על זה בסוף הדיון הקודם

עמית יוסוב עמיר:  בסוף, במיוחד כשיש מחזיקים מקצועיים, שעושים את זה כדרך עיסוק, לצורך העניין הם בשפה הנזיקית: מונע הנזק הטוב ביותר

עמית יוסוב עמיר:  זאת אומרת, הם המומחים

עמית יוסוב עמיר:  זה שישב עכשיו אצל בעל השליטה - - -     

שמחה רוטמן: אני מרגיש שהסעיף הזה לא מבושל

שמחה רוטמן:  אני כן חושב שאם אנחנו נעשה את זה על בעל שליטה במאגר, וגם אם נעשה את בעל השליטה במאגר לפי מספר נושאי המידע, כשבעל השליטה כן אמור לדעת כמה אנשים יש לו במאגר, או טיב המידע, ונגיד ממונה על כל מאגר מידע שיש בו מעל 200,000 איש, או מעל 100,000 איש עם מידע רגיש, אני לא יודע אם מספרים כאלה, אז חלק מהדברים שאותו ממונה יצטרך לבדוק זה גם מי המחזיק ומה סטנדרט האבטחה אצלו במחזיק

שמחה רוטמן:  האחריות על בעל השליטה ולהוריד את המחזיק מהאירוע

לירון מאוטנר לוגסי: ב-GDPR, לצורך העניין, ה-DPO זה לא אותו דבר

לירון מאוטנר לוגסי:  אבל גם יש חובה על המחזיק, ולא רק על בעל השליטה, והחובה גם נגזרת מדברים שקשורים לסוג המידע שמוחזק במאגר

לירון מאוטנר לוגסי:  למשל, האם יש מידע רגיש

לירון מאוטנר לוגסי:  בסדר, זה דיון שנדבר עליו

לירון מאוטנר לוגסי:  מבחינה מהותית, גם ה-GDPR מדבר על זה שיש אחריות וחובה על המחזיק

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  נדבר על זה

שמחה רוטמן:  שוב, אני מרגיש שההסדר פה עדיין לא עושה שכל

שמחה רוטמן:  כלומר, יש פה איזה פיצוח שצריך לעשות

שמחה רוטמן:  אני מבין את החששות

שמחה רוטמן:  אני חושב שצריך כן להתמקד בבעל השליטה, ללכת למודל אצלו, ולא מחזיק

שמחה רוטמן:  או להגדיר מחזיק ולייצר לו

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה הוראת חוק שתחייב אותי כמחזיק להיות במעקב שוטף אחרי תוכן המידע שאני מחזיק

שמחה רוטמן:  זה ודאי אני לא רוצה לייצר

לירון מאוטנר לוגסי: לא

לירון מאוטנר לוגסי:  בעיניי, מספר מאגרים זה לא תוכן המידע

שמחה רוטמן: נכון, אבל מספר המאגרים לא עושה כלום

קריאה: וזה אותה ספירה

קריאה:  כדי לדעת שיש לי X מאגרי מידע, אני צריך לנטר את זה

שמחה רוטמן: לא, זה קצת הקצנה

שמחה רוטמן:  זה באמת מקרה קיצון

קריאה: אני לא יודע איזה מידע יש במאגר

לירון מאוטנר לוגסי: בסוף יש התקשרות בין המחזיק לבין בעל השליטה

לירון מאוטנר לוגסי:  אי-אפשר להתעלם מזה

לירון מאוטנר לוגסי:  הוא לא עיוור

לירון מאוטנר לוגסי:  יש עליו חובות שחלות עליו, ובשביל זה הוא צריך לדעת מה הוא עושה

שמחה רוטמן: נכון, אבל לפעמים אין התקשרות כי ההגדרה של "מחזיק" היא מאוד רחבה

שמחה רוטמן:  זה גם אחסון

ראובן פלדמן: זה יעזור, אדוני, אם תהיה הצעה מטעם הוועדה

ראובן פלדמן:  כי אנחנו הצענו שתי הצעות

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  באופן עקרוני, כשאני מבקש ניסוח, אתם יכולים להציע, אבל מי שיציע את הנוסח לוועדה בסופו של דבר, תהיה היועצת המשפטית של הוועדה כי בסופו של דבר אנחנו צריכים להיות עכשיו הגורם יותר מתכלל

שמחה רוטמן:  תציעו נוסח ואחרי זה תתאמו

שמחה רוטמן:  בסדר, אנחנו חייבים לפצח את זה

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

ראובן פלדמן: אני חושב שבמקרה הזה כך יהיה הכי נכון להתקדם

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:       תודה רבה לכולם

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה

שמחה רוטמן:  לפחות יצרנו מוטיבציה לגופי הביטחון לשבת על העיצומים