ועדת הכספים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 322, 2024-02-15 00:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים

משה גפני:  אנו דנים היום בתחילת סדר-היום: הצעת צו הבלו על דלק (הטלת בלו)(תיקון מס'

משה גפני: ), התשפ"ד-2024 (תמחור פליטות מזהמים מקומיים וגזי חממה); ונדון כמובן יחד גם בהצעת צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה טובין (תיקון מס'

משה גפני:  והוראת שעה מס'

משה גפני: ), התשפ"ד-2024 (תמחור פליטות מזהמים מקומיים וגזי חממה)

משה גפני:       	מי מציג את הצווים? וגם בסוף ההצגה – תציג את ההיסטוריה, כמה פעמים היה כאן בוועדה ולא אושר?     

איליה כץ: היה פעם אחת בוועדה

איליה כץ:  זה היה נושא שעולה כעת בפעם השנייה

איליה כץ:  עלה פעם שעברה בתקציב 21' 22' על ידי שר האוצר דאז ליברמן, קארין אלהרר ותמר זנדברג

איליה כץ:  הצעת חוקר- -     

רון כץ: רק לפרוטוקול כי הזכרת אותה – דיברתי אתמול עם השרה לשעבר אלהרר

רון כץ:  אמרה שמתנגדת נחרצות לזה ותגיע לוועדה הבאה

רון כץ:  תשאל אותה

רון כץ:  אמרת לפרוטוקול אז אני אומר לפרוטוקול

איליה כץ: אני יודע שהשתנתה הממשלה, אופוזיציה, קואליציה

איליה כץ:  ברמה העובדתית זה מצב הדברים

איליה כץ:      אנו כאן כדי לנסות להסביר למה למסות פליטות, מה מתווה המס ומה מנגנוני הסיוע שמוצעים במסגרת המס הנוכחי

איליה כץ:  נתחיל מלמה למסות דווקא פליטות

איליה כץ:  בסוף אנו נמצאים בעולמות של מדיניות מס

איליה כץ:  מדיניות מס נכונה נבנית בצורה שבה אנו מנסים לבוא ולשים את המיסים הכי נכונים בהתאם לצורכי המדינה

איליה כץ:  היקף המיסוי הנדרש בהתאם להיקף ההוצאות ואתה בוחר את תמהיל המיסים בהתאם לטעמי מדיניות של המדינה

איליה כץ:  ככלל, ההעדפה היא למסות הון שחור

איליה כץ:  זה המס הכי יעיל

ינון אזולאי: והכי קל להטיל מס על האזרחים

איליה כץ: הכי פחות פוגע במשק, בכלכלה

איליה כץ:  אנחנו נמצאים בדיון ויוצאים מנקודת הנחה שחייבים מיסים

איליה כץ:  הוצאות לא מגיעות מחלל ריק

איליה כץ:  חייבים מיסים גם שתממן את ההוצאה הציבורית ההולכת ותופחת, בין היתר נוכח המלחמה אך לא רק וחייבים מיסים

איליה כץ:  עכשיו השאלה אילו מיסים להטיל

איליה כץ:  בהנחה שאי אפשר לגבות את ההון השחור – כי לו היה ניתן לגבותו היינו עושים זאת מזמן – המיסים שלפחות הספרות הכלכלית אומרת שהם הכי נכונים לגבות אותם בשלב הבא הם לתקן עיוותי מס

איליה כץ:  בכלל זה נכלל מה שקשור למיסים הנוגעים להחצנות שליליות

איליה כץ:  מדובר פה בתשומות, שמייצרות נזק אגבי אגב השימוש שלהן – נזק אגבי למשק ולכלכלה, נזק שבא לידי ביטוי בכל מיני עולמות, בין היתר בבריאות הציבור

איליה כץ:  זה לא בא לידי ביטוי במחיר שמשולם על ידי הצרכנים

איליה כץ:  כדי שהדברים יבואו לידי ביטוי במחיר, המדינה גובה את המיסים וכך משקפת את עלותם ומאפשרת גם את המקורות כדי לממן את הנזקים שהשימוש באותם דברים יוצר

איליה כץ:      מיסים פחות טובים זה גם מיסים עקיפים, מיסים על האזרחים, ויש גם מיסים ישירים שבחלקם יוצרים עיוותים פעם בכל הקשור ליציאה לעבודה וכו'

ולדימיר בליאק: אז למה אתם מעלים מיסים עקיפים?     

איליה כץ: אנחנו בסוף צריכים הרבה מאוד כסף

איליה כץ:  לא הכול אנו יכולים להביא ממיסים מוצלחים כמו המס הזה מס הפליטות

איליה כץ:  ככל שמס הפליטות לא יעבור, בעתיד נצטרך להעלות יותר מיסים עקיפים

איליה כץ:  זה חד וחלק נכון

איליה כץ:      בעולם יש מגמה מאוד רווחת של מיסוי פליטות

איליה כץ:  רואים פה את מפת העולם ב-2013

איליה כץ:  עשר שנים לאחר מכן הרבה מאוד מדינות בעולם נוקטות במדיניות של מיסוי פליטות

איליה כץ:  יש הרבה טכניקות לכך

איליה כץ:  חלקם משתמשים במנגנוני סחר, חלקם ממסים את זה בדומה אלינו

איליה כץ:  אתם רואים פה גם מדינות ששוקלות כרגע להכניס את המס הזה

איליה כץ:  המגמה מאוד ברורה, ממסים את הפליטות

ולדימיר בליאק: יש את זה בארצות הברית?     

איליה כץ: יש את זה ברמת הסטייטס בארצות הברית

איליה כץ:  כלומר זה לא פדרלי

אליהו דלל: בטורקיה יש? הטבלה הזו לא מדויקת

איליה כץ: זה נתונים של הבנק העולמי, לא שלי

איליה כץ:  חברים, אפשר להתווכח עם נתונים

משה גפני: אל תנהל דיאלוג בבקשה

משה גפני:  עם כל הכבוד, לאן אתה רוצה שנגיע? אתם מבקשים ממני שאעלה את זה מהר, ואתם מנהלים פה דיאלוגים מעניינים

ינון אזולאי: השאלה האם הסכמת להם גם לא לדייק בנתונים

משה גפני: הסכמתי

משה גפני:  בטח, זה באופן קבוע

איליה כץ: גם אישרו את זה לבנק העולמי

משה גפני: מבקש לא לנהל דיאלוג

משה גפני:  אאפשר לכולם להתייחס

איליה כץ: יש פה נתונים של ה-OECD שמדברים בצורה מאוד ברורה לגבי המס האפקטיבי בצורות שונות

איליה כץ:  יש פה כל המדינות שעולות על הדעת, כמובן שיש מדינות שלא נכללות פה – הן כנראה פחות רלוונטיות

איליה כץ:  ישראל נמצאת בגרף בצד שמאל – רואים אותה כמדינה שהיקף מיסוי המזהמים בה מאוד נמוך

איליה כץ:  אני מדבר על מיסוי אפקטיבי של פליטות פחמן

רון כץ: מה כתוב שם למטה?     

איליה כץ: מה שכתוב למטה באדום – זה מיסים שאינם מיסים על תחבורה, קרי רק הדלקים שאינם משמשים לתחבורה

איליה כץ:  באדום – המיסים הישירים שנכללים אותם דלקים, בכתום – מיסי הפחמן, ובאפור – מנגנוני סחר דוגמה מנגנון הסחר המקובל באירופה

איליה כץ:  שלושת הדברים הללו יחד מביאים לרמת תמחור של מזהמים שהרבה יותר גבוהה מהרמה בישראל

איליה כץ:  זה נכון גם אם מתייחסים למנגנון הסחר ואף אם מתעלמים ממנגנון הסחר באירופה שקיים כבר מ-2005 והולך ועולה מאז

איליה כץ:  אפילו בלי זה רמת המיסוי של דלקים בישראל היא נמוכה וזה רק מדינות ה-OECD

איליה כץ:  אליהן אנו מנסים להשוות עצמנו

איליה כץ:  כמובן שיש מדינות מחוץ ל-OECD שאנו פחות מנסים להשוות עצמנו אליהן

איליה כץ:      רואים פה את החלוקה  בדלקים שונים

איליה כץ:  לפעמים הממוצע יכול להטעות אז יש פה חלוקה בין דלקים שונים – מזוט, גפ"מ, גז טבעי

איליה כץ:  רואים את רמת המיסוי על הדלקים האלה

איליה כץ:  אלה הדלקים העיקריים שמשמשים למעט דלקים על רכבים

איליה כץ:      ההצעה שלנו – אנחנו לא מצפים עכשיו להיות המדינה הכי נאורה בעולם, מובילה עולמית במיסוי פליטות ומיסוי מזהמים

איליה כץ:  אנו עוד לא שם

איליה כץ:  רוצים לעשות את הצעד הראשון בדרך

איליה כץ:  פה בגרף רואים את היקף העלויות החיצוניות קרי את ההשפעות החיצוניות בבריאות ובאיכות חיים ובאיכות סביבה של השימוש בכל אחד מהדלקים האלה

איליה כץ:  בירוק – מה רמת המיסוי שיש על כל אחד מהדלקים הללו במצב הנוכחי

איליה כץ:  רמת המיסוי בכל אחד מהדלקים האלה היא מאוד נמוכה

איליה כץ:  בחלקם אף מתחת ל-10% מאשר המשמעות מבחינת איכות חיים וסביבה על האנשים

איליה כץ:      ההצעה שלנו היא להעלות את היקף המיסוי

איליה כץ:  לא נמסה את כל העלויות החיצוניות בבת אחת

איליה כץ:  אנו לא יכולים לעשות זאת במכה אחת

איליה כץ:  ההצעה שלנו היא להגיע לרמה שאו ממסים את הפליטות החיצוניות וכן במקרים של מזוט כבד 1% שהוא דלק מאוד-מאוד מזהם שיש לו חלופה מלאה באמצעות המזוט הקל, גם למסות קצת מהאפקט של המזהם המקומי שלו וכך להגיע לרמות המיסוי שאתם רואים פה בגרף

איליה כץ:  זה באופן הדרגתי על פני 5 שנים, עד 2030

איליה כץ:  לא בבת אחת

ולדימיר בליאק: כמה מסובך תפעולית לעבור ממזוט למזוט קל?     

גיא סמט: לא בעיה

גיא סמט:  רק עניין כספי

אליהו דלל: רק עניין כספי ונגמור את התעשייה במדינה

איליה כץ: ההצעה שלנו, מה שאנו רוצים להרוויח ממנה – ארבעה דברים: אחד, גידול בהכנסות המדינה

איליה כץ:  כאמור אם יש מילים שאנו יכולים להטילם מבלי שהאזרח- -     

אליהו דלל: סיגריה אלקטרונית

אליהו דלל:  חצי מיליארד שקל

אליהו דלל:  למה אתם מוותרים שם? למה?     

משה גפני: אבל זה לא הדיון

אליהו דלל: אני יודע

אליהו דלל:  הוא רוצה מיסים

אליהו דלל:  מוותרים במיסים- -     

משה גפני: אבל נגיע לזה

משה גפני:  זה היום

אליהו דלל: נותן לו רעיון לישיבה הבאה

איליה כץ: 2

איליה כץ: 5 מיליארד שקל, נשמח להצעות חליפיות איך להביא 2

איליה כץ: 5 מיליארד שקל גידול בהכנסות המדינה

איליה כץ:  זה מס משמעותי מבחינת הצורך שלו – אני מדבר על 2030

איליה כץ:  זה הדרגתי

איליה כץ:  יש לכם הפירוט בצו

חמד עמאר: כמה עכשיו? וכמה ב-24'?     

איליה כץ: ב-24' כלל לא

איליה כץ:  זה מתוך דיאלוג שנעשה גם עם התעשיינים וגם באופן כללי עם משרד האנרגיה, המשרד להגנת הסביבה

איליה כץ:  לא בבת אחת ב-24' אלא החל מ-25' כדי להקל על הדברים

איליה כץ:  המדרגות מדורגות עד 2030

איליה כץ:  אפרט על זה תכף

איליה כץ:  התוצאה הסופית היא 2

איליה כץ: 5 מיליארד שקל בהבשלה מלאה של המס הזה בבסיס התקציב

איליה כץ:  זה מאוד משמעותי, להכנסות המדינה

איליה כץ:      לצד זה אנו מצפים גם להפחתת פליטות והתייעלות אנרגטית

ינון אזולאי: מה יותר חשוב לכם – הפחתת פליטות או התייעלות אנרגטית?     

איליה כץ: הכול חשוב לנו

חמד עמאר: לפי סדרי עדיפויות שלו, הכסף

איליה כץ: את מי שואלים? משרד האוצר, הממשלה

ינון אזולאי: אני לא שואל אותך פרסונלית אלא מדיניות שאתה מייצג

ינון אזולאי:  לו אתה אומר קואליציה, אופוזיציה, היית שם, היית פה

ינון אזולאי:  רוצה לדבר פוליטיקה? אנחנו יודעים יותר טוב

ינון אזולאי:  אל תתעסק אתנו בפוליטיקה

ינון אזולאי:  דבר מה שאתה צריך לדבר אתנו מקצועית

איליה כץ: שאלו מתי הוצג

איליה כץ:  עניתי על השאלה של היושב-ראש

איליה כץ:  לשאלתך על מדיניות הממשלה – הממשלה מחויבת, גם ראש הממשלה הנוכחי וגם הקודם

רון כץ: זו שאלה למשרד האוצר – מה המדיניות

איליה כץ: מדיניות הממשלה מחויבת להפחתת פליטות

איליה כץ:  דיברו על 5% הפחתת פליטות עד 2050, דיברו גם על 0% פליטות עד 2050

איליה כץ:  זה הכלי הכי משמעותי להפחתת פליטות

איליה כץ:  זו מדיניות ממשלה רשמית

איליה כץ:  אני מתייחס למדיניות ממשלה רשמית

איליה כץ:  זה חשוב לממשלה

איליה כץ:  הגיע לפני שנתיים עוד לפני שהיה לנו הבור הכלכלי המאוד כבד שהגיעו אליו, הגיע גם אז

איליה כץ:  אכן משרד האוצר חשוב לו מאוד הכנסות מדינה ממיסים בעת הזו, יותר מבעבר

איליה כץ:  על כן זה מקבל משנה תוקף

ינון אזולאי: אפשר לבדוק בעדיפויות

ינון אזולאי:  אם העדיפות איכות הסביבה – יש דברים שאפשר לסדר אותם אחרת, לאו דווקא על ידי מיסים ותשמע את זה עוד מעט פה

ינון אזולאי:  או מצד שני, מה שאני יודע שאין את זה – כי גם דיברנו בעבר – איך אנו עושים כן לצמצם את הפליטות, כן להועיל לאיכות הסביבה, אבל מצד שני לאותם אלה שמפסידים, איך אנו באים ועוזרים להם

ינון אזולאי:  מזכיר לכם את הסל שאמרו שיחלקו למשפחות, שתיתן לנו התייחסות מה קורה איתו, שאנו יודעים מה קורה איתו

איליה כץ: נסיים את השקף

איליה כץ:  הרציונל פה – אחד, גידול הכנסות המדינה שזה משהו שאין להתעלם ממנו

איליה כץ:  אנו חושבים שהמס הזה טוב יותר מכל החלופות האפשריות

איליה כץ:  אנו חושבים שיש לו ערך סביבתי מאוד משמעותי וזו הסיבה שעדיף על פני דברים אחרים

איליה כץ:  זה מעודד אקטיבית ייצור חשמל ואנרגיות מתחדשות בין היתר סביב המעבר החל מינואר השנה למודל שוק שבו המתחדשות מתחרות בצורה ישירה מול הדלקים הפוסיליים

איליה כץ:  זה מייצר יתרון תחרותי לאנרגיות המתחדשות כך שמייצר מגרש משחקים יותר שווה בכך שהעלויות החיצוניות שלהם ממוסות

איליה כץ:      סיבה נוספת שיש לזכור אותה – באירופה, שהחלה את מס הפחמן שלה ב-2005- -     

רון כץ: אירופה זה גדול

רון כץ:  איזה מדינות באירופה?     

איליה כץ: ה-EU – החל מנגנון סחר רוחבי ב-EU כולו החל מ-2005 שנכלל בצורה הדרגתית עם כל מיני מדרגות על פני השנים

איליה כץ:  החל מ-2026, עשרים שנה אחרי שהמס הזה הוחל לראשונה, הם מצמצמים בצורה משמעותית את המכסות המותרות לפליטות והולכים לצמצמו עוד יותר ב-2030 ובמקביל בשביל לאפשר תחרות לתעשייה שלהם שעברה כמה שנים, הם מייצרם מס גבולות כחלף לתהליך המכסות

איליה כץ:  אנו עוד לא בשלב הזה, נדבר על זה עוד מעט

איליה כץ:  בין היתר כדי למנוע יוקר מחיה אנו מציעים להיות כמו באירופים שהיו בעשרים השנה הנוכחיות, ולהציע מנגנוני מכסה

איליה כץ:  תכף אדבר על זה

איליה כץ:      לא יודע אם המכון הישראלי לדמוקרטיה פה אך הם עשו עבודה שתמחרה את השפעת מס הפחמן, גוף חיצוני אובייקטיבי

איליה כץ:  גם לנו יש תמחורים כאלה

איליה כץ:  הם הגיעו לתוצאה, שההשפעה של הצו המוצע מבחינת שינוי התנהגות על המשק היא כ-2 מיליארד ₪ תועלת בעלויות חיצוניות

איליה כץ:  זה גם תואם את הנתונים של ה-OECD  שעל כל עשרה דולר טון פליטות שעשו, הירידה של הפליטות של 7

איליה כץ: 3% והמשמעות של זה אם מתרגמים למונחי ישראל – סדר גודל של תועלות חיצוניות של כ-2 מיליארד שקל

איליה כץ:  מה שנקרא בדיקה נוספת על דברים

איליה כץ:  כאמור, הרפורמה במשק החשמל מביאה לכך שיצרני החשמל המתחדש מתחרים היום ביצרני הגז הטבעי בצורה ישירה דרך המספקים הפרטיים

איליה כץ:  זה יביא לעידוד משמעותי של מקורות אנרגיה מתחדשת

ינון אזולאי: החיסכון שאמרת זה בנוסף להכנסה, כלומר אתה מדבר על משהו כמו 4

ינון אזולאי: 2 מיליארד

יצחק פינדרוס: זה תועלות חיצוניות, למשק

איליה כץ: המנגנון של מס הגבולות כבר בתוקף החל מ-2026 לחלק מהתעשיות באירופה

איליה כץ:  נכלל עוד תעשיות בצורה הדרגתית ב-2030

איליה כץ:  מדינות נוספות כמו אוסטרליה וקנדה גם נמצאות בגיבוש מנגנונים דומים, והצפי, כמו שמס הפחמן נכנס בצורה מהירה בעולם, כפי שראיתם בשקפים הקודמים, גם מיסי הגבולות האלה, בעתיד, כמה שנים אחרי שיש מס פחמן ייכנסו גם שם כי אף מדינה לא רוצה רק למסות ואז שיתחרו איתה

איליה כץ:  הדרך לעשות את זה בשלב הראשון עם מכסות כפי שאנו מציעים פה, ובעתיד יכול להיות שכשיגיע הזמן אולי יהיה צורך לעשות מס גבולות בישראל, אך לא כרגע

איליה כץ:  לפי האיחוד האירופי, מינהל סחר חוץ, מאחר שמדובר פה במס ישיר על דלקים הוא יוכר גם לעניין מס הגבולות בכניסה לאירופה

רונן צור: אתה לא מדייק בזה

איליה כץ: לא מתייחס כי כך ביקש היושב-ראש

משה גפני: מבקש לא להפריע

משה גפני:  תקבלו רשות דיבור

משה גפני:  הבנו

איליה כץ: 	המתווה המדורג של המס, כפי שאתם רואים אותו פה, הוא 0% בשנת 24', 8% בשנת 25'

איליה כץ:  עולה ל-20% מתוך התוצאה הסופית בשנת 26' ומתקדם במדרגות עד 100% בשנת 2030

איליה כץ:  אתם רואים את זה פה בדלקים השונים

משה גפני: אמרת את זה

משה גפני:  למה הגרף הזה? נראה כמו נדנדה

משה גפני:  שיגיע ב-2030 ל-100%

איליה כץ: אני עובר למנגנוני הסיוע, היושב-ראש

איליה כץ:  חשוב לנו לשים את הדברים על השולחן

איליה כץ:  על אף שמחירי החשמל בישראל נמוכים ויישארו נמוכים גם אחרי המס הזה, ועל אף זה שממש השבוע הכריז שר האנרגיה על רפורמה במספקים הפרטיים, שהתוצאה שלה היא הוזלה של בין 5% ל-20% בתעריף החשמל הביתי למי שעובר למספק פרטי, אנו עדיין חושבים שמס כזה משמעותי וזה הנורמה באירופה ובעולם צריך להתלוות עם מנגנוני סיוע גם לאזרחים וגם לתעשייה

ולדימיר בליאק: מה הצפי שלכם מבחינת העלייה במחירי החשמל כתוצאה מהחוק?     

איליה כץ: מה שרואים פה בגרף, הדבר הזה מביא כהשפעה הקסוגנית על תעריף החשמל לעלייה לפי הערכה שלנו של כ-5% עד 6% עד 2030, השפעה שתקוזז מדברים אחרים הקסוגניים שקורים במשק החשמל באותן שנים כך שלטעמנו משק הבית צפוי לא להרגיש אותה עלייה

משה גפני: מה זה עובר לספק אחר?     

איליה כץ: יש היום אפשרות לעבור מחברת חשמל כמספק למספק אחר – זה חברות התקשורת, חברות הגפ"מ, הרבה מאוד חברות אחרות

משה גפני: לשלם פחות חשמל? ואגרת חשמל מה שעלה כמה פעמים פה?     

איליה כץ: הטכניקה מאחורי זה שאתה סוגר עם מספק – נניח על הנחה של 5% על מחיר החשמל שלך

איליה כץ:  המספק צריך לרכוש את החשמל בזול יותר מאשר חברת חשמל

איליה כץ:  הרבה פעמים ירכוש אותו מיצרן אנרגיה מתחדשת שמייצר את האנרגיה המתחדשת בשילוב אגירה כפי שציינת היושב-ראש

איליה כץ:  זה מוביל גם לווין של עידוד אנרגיות מתחדשות וגם לתועלת למשק הבית שחסך ב-5%

איליה כץ:  יש פה איתן פרנס – יוכל להרחיב בדברים האלה

משה גפני: יש לכם בעיה באגף תקציבים שאתם צריכים סיוע מכל מיני גופים?     

איליה כץ: לא כל הידע נמצא אצלנו ולא כל המומחיות

רון כץ: יש הסכמה עם האירופאים? יש הסכם?      

איליה כץ: אתייחס בסוף לכל שאלה

רון כץ: התשובה היא שאין תשובה

רון כץ:  אתם במשא ומתן, רחוק היום

רון כץ:  לפחות תדייק כי אחרי זה כשתתייחס זה לא מדויק

רון כץ:  תגיד את הדברים

איליה כץ: לעמדת מינהל סחר חוץ, הגוף שאמון על הדברים, לא תהיה שום בעיה

רון כץ: אבל אין הסכמה

איליה כץ: המס עוד לא בתוקף שם

רון כץ: אבל אין הסכמה

רון כץ:  יש לומר את זה לפרוטוקול

ינון אזולאי: יש דברם שתוך כדי חייבים לדעת

איליה כץ: בעולמות הרווחה אני פחות מבין

איליה כץ:  מתעסק בתשתיות בעיקר

איליה כץ:  כן נשמח אם חנן שנמצא פה, ממשרד הרווחה

משה גפני: חנן – טוב שפה, אבל מה משרד הרווחה בעניין?     

איליה כץ: משרד הרווחה עזר לנו, היה צוות בין משרדי, בגיבוש של מתווה סיוע לאוכלוסיות החלשות כדי שלא נשאיר אף אחד מאחור בדבר הזה כדי שגם האוכלוסיות החלשות יקבלו איזה מענה

איליה כץ:      אנו מציעים מנגנון שמדמה את מנגנוני המכסות שיש באירופה באופן שנותן מענקי הסתגלות לתעשייה

איליה כץ:  הנוסחה פה מדברת על כמות דלקים שחברה מסוימת צרכה בשנת האפס, כפול גובה המס כפול מקדם התייעלות שנתי שהכוונה ללכת למקדמי התייעלות בדומה לאירופה, ולמעשה החברה מקבלת מענק קבוע מאתנו, בלי קשר להיקף ההתייעלות שעשתה, וככל שעשתה התייעלות בהיקף שהוא מעבר לנורמה שנקבעה, הרוויחה

איליה כץ:  אם עשתה התייעלות פחותה יותר- -      

רונן צור: ואם לא יכולה לעשות התייעלות כי אין לה חלופות?     

איליה כץ: אפשר להיכנס לדוגמה מספרית – מפעל שהתייעל מול כזה שלא התייעל

איליה כץ:  אם מפעל מתייעל, כל הכסף של ההתייעלות נשאר אצלו, ובלבד שהיא מעבר לנורמה שנקבעה

איליה כץ:  תכף ניגע, למה אנו חושבים שההתייעלות היא לחלוטין ריאלית

איליה כץ:      לצד זה אני חושב שזה היתרון היחיד של מנגנון סחר פליטות למה שאנו מציעים – שהוא מתייחס לפליטות שבסוף התהליך

איליה כץ:  המשמעות של זה, שאם גוף מסוים קולט פליטות, הו יכול לסחור בתעודות פליטה שיש לו

איליה כץ:  אנו מציעים פה גם סיוע למפעלים שישימו קולטני גזי חממה במטרה גם לדמות את המנגנון האירופי בהקשר הזה

איליה כץ:      יש לזכור, שהגז הטבעי בישראל מאוד אטרקטיבי בהשוואה ל-OECD

איליה כץ:  גם אחרי עליית המס יהיה מאוד-מאוד אטרקטיבי בהשוואה ל-OECD, בסדרי גודל אחרים

איליה כץ:  רשת חלוקת הגז נמצאת בפריסה והייתה פה קפיצה משמעותית ברשת בשנתיים האחרונות לרבות אפילו הגעה למקומות פריפריאליים למדי

ינון אזולאי: אתם כבר נמצאים שם? למשל ההולכה לאזור קריית שמונה, לשלושת המפעלים שבאזור שם?     

איליה כץ: הרשת קיימת

איליה כץ:  הקווים עדיין לא הוזזו

איליה כץ:  כבר ניגע לזה

ינון אזולאי: גם אז כשהייתם לפני שנה וחצי אמרתם מספר חודשים וזה עדיין לא קרה

איליה כץ: במסגרת המתווה הזה, אנו מציעים גם מענקי האצה בשווי 300 מיליון שקל, לאפשר למפעלים להתחבר לגז ולתקן כל מיני עיוותים שקיימים היום

משה גפני: אני מכיר את זה בעל פה

משה גפני:  תוכל לומר בהצגת הדברים, אם יש לך אמירה, מה זה שונה מהפעם הקודמת שזה היה פה ונדחה? מה שונה עכשיו

משה גפני:  אני הייתי נגד

משה גפני:  אתה רוצה לשכנע אותי שאהיה בעד – מה השתנה?     

איליה כץ: אסביר

איליה כץ:  אנו מתכוונים לסיים עם סיפור החלוקה

איליה כץ:  בנוסף, משרד האנרגיה יוכל להרחיב - אנו מציעים מענקים למפעלים ולגופים אחרים לעידוד התייעלות אנרגטית

איליה כץ:  סך הכול התמיכה בתעשייה יעלה לכדי מיליארד שקל, כתוצאה מהמתווים הללו, עד 2030

איליה כץ:  אתם רואים פה את התמיכות ההיסטוריות בתעשייה

איליה כץ:  יש היום – חבר הכנסת אזולאי, לשאלתך, יש היום לא מעט מפעלים שנמצאים בקרבה מאוד גבוהה לרשת, ולא מתחברים

איליה כץ:  אנו בכוונתנו, להסדיר את המודל הזה

ינון אזולאי: למה הם לא מתחברים?     

איליה כץ: חלקם לא מתחברים משיקוליהם שלהם

ינון אזולאי: אני מדבר על אלה שרוצים להתחבר ולא מצליחים להתחבר, דיברנו עליהם בעבר גם באזור קריית שמונה, יש שם שלושה

איליה כץ: אענה בשני רבדים

איליה כץ:  אחד ביחס לאותם מפעלים קרובים, אנו הולכים להגדיל משמעותית את הכלכליות של ההסבה

איליה כץ:  מפעל בינוני שהיום משתמש במזוט – כדוגמה לגז טבעי - החזר ההשקעה יכול לנוע על סדר גודל של 14, 18 שנים, 5 שנים למפעל בינוני

איליה כץ:  המטרה שלנו במסגרת זה, להפוך את זה לאין שיעור יותר כלכלי עבור המפעל

איליה כץ:  מאחר שהמס על המזוט הרבה יותר כבד מהמס על הגז הטבעי והגז הטבעי הרבה יותר נקי מהמזוט אנו רוצים לעודד, מי שיכול לעבור לדבר הזה – לעודד את הדבר הזה וכך הכלכליות של זה תשתפר משמעותית

חמד עמאר: למה אתה מעלה את הגז הטבעי עד 2030 ל-192? אם אתה רוצה לעודד שימוש בגז טבעי, ואומר באופן ברור, ולממשלה חשוב איכות הסביבה – למה אתה מעלה את הגז הטבעי? תוריד את הגז הטבעי מכאן ואז תוכל לדבר אחרת לגמרי

איליה כץ: אנו מתעדפים את החשמל, את האנרגיות המתחדשות על הגז הטבעי

חמד עמאר: אתה סותר את עצמך

איליה כץ: יש מדרג

איליה כץ:  מזוט גרוע מאוד

איליה כץ:  גפ"מ פחות גרוע

איליה כץ:  גז טבעי פחות גרוע

איליה כץ:  חשמל – הכי טוב

חמד עמאר: אמרת עכשיו בצורה ברורה שאתה רוצה שאנשים יעברו לגז טבעי

חמד עמאר:  אז למה אתה מעלה את הגז הטבעי ב-600%?     

גיא סמט: יש מדרג בין כל הדלקים

חמד עמאר: אנחנו מבינים

חמד עמאר:  אל תחזרו על זה

חמד עמאר:  אתמול איכות הסביבה היו פה בקשר לתחנות הדלק והם לא ידעו לענות כאן כלום

חמד עמאר:  ישבתם פה ואמרתם שאין לכם קשר לזה

חמד עמאר:  אני הייתי נגד

משה גפני: איפה זה כתוב?     

חמד עמאר: איפה כתוב שהייתי בעד?     

משה גפני: לא חשוב

משה גפני:  לא נדון בהיסטוריה, זה יהיה מביך מאוד

גיא סמט: יש הבדל בין סוגי הדלקים

גיא סמט:  למעשה, היום יש עידוד לשימוש בדלקים מזהמים, בלי מס הפחמן

גיא סמט:  המדינה מכוונת את התעשייה או את מי שצורך, לצרוך דלקים מזהמים – פחם למשל, פטקוק, מזוט

גיא סמט:  הוא דלק מאוד מזהם

גיא סמט:  אין סיבה היום לצרוך מזוט

גיא סמט:  התקדמנו

גיא סמט:  במדרג הזה, והייתי ממונה על הגז – עסקתי בחיפושי גז במשרד האנרגיה

גיא סמט:  אנו גם מספקים למדינות אחרות

גיא סמט:  הגז בסוף, כשאני מסתכל עליו, יש לו מזהמים

גיא סמט:  הוא פולט מזהמים

גיא סמט:  אנו רוצים להמשיך הלאה, ולעבור לאנרגיה מתחדשת

גיא סמט:  כדי שמדינת ישראל תפנים את העלויות האלה, חייב להיות מנגנון כלכלי

גיא סמט:  אני לא יכול לומר רק למפעלים – תעשו טובה, תעברו, או לחלק להם פרחים

גיא סמט:  צריך מנגנון כלכלי

גיא סמט:  מס הפחמן הוא המנגנון הכלכלי היעיל ביותר שאנו מכירים

ולדימיר בליאק: מה ההתחייבות שלקחנו? 30%? איפה אנחנו עכשיו?     

גיא סמט: רחוקים מזה אבל זה צעד שמקרב אותנו

גיא סמט:  יש שני צעדים מבחינתנו שהם אפקטיביים כדי לעשות משהו בתחום של פליטות גזי חממה – אחד, מס פחמן – מאוד יעיל

גיא סמט:  שתיים, חוק אקלים

גיא סמט:  הממשלה קיבלה חוק אקלים, אנו מקווים שיגיע לכנסת

נעמה לזימי: יש חוק אקלים בדין רציפות

נעמה לזימי:  אתם בוחרים שלא להעביר אותו מענייני קרדיט

נעמה לזימי:  גורמי המשרד אצלך אומרים שהוא פחות טוב אבל אני מקווה להתבדות

נעמה לזימי:  אנו מחכים לחוק האקלים יותר משנה

נעמה לזימי:  עבר דין רציפות

משה גפני: תנו לשמוע

משה גפני:  נעמה, לא מסכים

נעמה לזימי: כי אתה לא רוצה דיון

נעמה לזימי:  כל הזמן זה קורה

נעמה לזימי:  באמת, נו

נעמה לזימי:  אי אפשר להגיד חוק אקלים, כשאפשר היה להעביר את דין הרציפות, לתקן בוועדות לקראת שנייה ושלישית

נעמה לזימי:  כבר היינו אחרי

נעמה לזימי:  ענייני קרדיט

נעמה לזימי:  בואו נגיד את האמת

גיא סמט: מותר לממשלה לעשות משהו יותר טוב ממה שעשו בעבר

נעמה לזימי: אפשר גם בין שנייה לשלישית

משה גפני: את משתלטת על הדיון

נעמה לזימי: משפט אחד אמרתי מתחילת הדיון אבל פרצופים מכל הדרג המקצועי כאילו אנו צריכים להתנצל ששואלים שאלות

נעמה לזימי:  או שתנהל את זה ושיהיה מעמד לכנסת או שלא

נעמה לזימי:  אל תכעס עלינו

נעמה לזימי:  תודה

נעמה לזימי:  גלגולי עיניים – סליחה, מתנצלת

גיא סמט: הכול בסדר

גיא סמט:  אנחנו נחושים, להעביר חוק אקלים

משה גפני: חמד עמאר שאל שאלה

משה גפני:  מנכ"ל הגנת הסביבה מנסה לענות

משה גפני:  עוד לא שמעתי תשובה - למה אתם מעלים את המחירים בגז הטבעי?     

ולדימיר בליאק: אני דווקא הבנתי

ולדימיר בליאק:  גם הוא מזהם, ולכן יש לעודד שימוש באנרגיה מתחדשת

גיא סמט: ולכן היקף המיסוי עליו יותר נמוך משאר המזהמים האחרים כלומר במדרג כן התחשבנו בזה

גיא סמט:  עדיין יש פינות בארץ שצריך לעזור להם

גיא סמט:  אנו רוצים לחזק את התעשייה

גיא סמט:  אין לנו עניין להחליש אותה

גיא סמט:      לגבי חוק האקלים, אנו מביאים חוק אקלים יותר טוב ממה שהיה בעבר

גיא סמט:  המשלה אישרה אותו

גיא סמט:  יש בו יעדים כתובים בחוק, חלום שהיה במשרד להגנת הסביבה התגשם אחרי ריב ארוך עם האוצר

נעמה לזימי: הלוואי

נעמה לזימי:  אדע לפרגן

משה גפני: חבר הכנסת טיבי, בבקשה

אחמד טיבי: אדוני המנכ"ל, אני רוצה לנצל את העובדה שאתה פה – כי הרבה זמן לא היית פה

גיא סמט: אתמול

אחמד טיבי: נושא שגפני ואני טיפלנו בו, העברת תקציב 100 מיליון שקל לחברה העברית שהשרה רצתה להעביר את זה במקום לערבים – לחרדים

אחמד טיבי:  100 מיליון

אחמד טיבי:  מאז זה לא עבר

אחמד טיבי:  תוכל לומר לי מה קרה עם ה-100 מיליון שקל האלה?     

משה גפני: זה לא קשור לדיון הזה אבל תשיב

גיא סמט: אנו מיישמים את החלטה 550 ומתקדמים ממה לא כי זזנו מהשקל

גיא סמט:  אנו גם חושבים שצריך להשקיע במגזר החרדי, לקרב אותו לתחום איכות הסביבה

גיא סמט:  חלקו כבר קרוב גם ככה כמו גפני וחברי כנסת חרדים אחרים שבאמת קרובים לזה, אך אנו חושבים שיש עוד עבודה שצריך לעשות

גיא סמט:  אנו רוצים לעשות אותה

גיא סמט:  אישרנו לקרן הניקיון תקציב לטובת הנושא לא פגענו בהחלט

גיא סמט:  למשל, אנחנו במסגרת היישום אוספים היום למשל באום אל פאחם פסולת גושית

גיא סמט:  עם משאית

גיא סמט:  תקצבנו את כל הרשויות

גיא סמט:  לא פגענו בשום דבר

אחמד טיבי: זה החובה שלכם לעשות

אחמד טיבי:  לא ענית

ולדימיר בליאק: 15%?     

גיא סמט: הוא חל שם, אבל מאחר שבקרן הניקיון בתקציבי הקרן לא חל הקיצוץ כי הוא תקציב חיצוני, אין לנו כוונה להחיל אותו לדוגמה

גיא סמט:  החלות חלה על תקצוב לדוגמה של- -     

אחמד טיבי: לא ענית לי – מה גורלם של 100 מיליון השקלים שלא הועברו עדיין? שאלתי הבוקר במשרד ממשלתי אחר, לשוויון חברתי

אחמד טיבי:  אמרו לי שלא העברתם את ה-100 מיליון

גיא סמט: אני לא יודע שיש שום מניעה שאנחנו- -     

אחמד טיבי: איזו מניעה? אנחנו כבר שנה אחרי ממשלה

אחמד טיבי:  יש צורך

אחמד טיבי:  לא רוצה לתקוף אותך

אחמד טיבי:  אני יודע מי מעכב את זה

גיא סמט: לא יודע שזה מתעכב

גיא סמט:  אני לא מכיר את זה

גיא סמט:  מוכן לצאת עכשיו בדיון

אחמד טיבי: השרה לתחנות דלק

אחמד טיבי:  אתה דיברת איתה

משה גפני: אם תוכל לבדוק את זה היטב ולענות לו כי זה לא נושא הדיון

איליה כץ: אדוני היושב-ראש אשמח לענות לך על השאלה לגבי מה השתנה מהפעם שעברה אך צריך בשביל זה את החלק של חנן שיציג את המתווה של האוכלוסיות החלשות

משה גפני: קרו שני דברים

משה גפני:  אני דיברתי איתם

משה גפני:  אמרו לי שדיברו עם התעשיינים

משה גפני:  בדקתי האם דיברתם איתם

משה גפני:  אמר שאכן דיברתם, אך יש שם שני חלקים

משה גפני:  אחד מומש

משה גפני:  זה אתן להם לומר

משה גפני:  ואמרתם שאתם עוזרים לשכבות החלשות ועומדים מול משרד הרווחה

משה גפני:  התשובה לתעשיינים מצאה חן בעיניי

משה גפני:  לפחות דיאלוג, נשמע מה הם אומרים

משה גפני:  אבל שם התשובה שלכם לא מצאה חן בעיניי

משה גפני:  תכף תשמע למה, חנן יגיע ונשמע מה קרה עם המתווה הזה

חנן פריצקי: כל מי שראה אותי פה שאל מה אני עושה פה

חנן פריצקי:  אסביר

חנן פריצקי:  אני אכן לא מבין בזה כלום אבל כן מבין באוכלוסיות רווחה והרעיון שנמצא בבסיס העניין שאנחנו באמצעות השירותים שאנו מספקים ובאמצעות הרשויות המקומיות מטפלים בלמעלה ממיליון אזרחים, כ-400,000 בתי אב, נדע לתת תקציב ממוקד לשכבות החלשות באמצעים שונים

חנן פריצקי:  הדבר המרכזי שאנו מדברים עליו – ייעול אנרגטי דהיינו להעביר באמצעות צרכים מיוחדים למשפחות תקציבים כדי שיוכלו להחליף מכשירי חשמל שונים ולהעבירם לאמצעים אחרים

משה גפני: כמו שדרעי עושה, תלושי מזון?     

חנן פריצקי: זה משהו דומה, בצרכים מיוחדים

חנן פריצקי:  סוג של תלושי מזון

חנן פריצקי:  אנו בצרכים מיוחדים עושים גם את זה

חנן פריצקי:  למשל, היום אנו      

משה גפני: אשאל את מה ששאלתי את איליה

משה גפני:  משפחה – לא אני פרטנית – אני מציג את המשפחה שמצבה הכלכלי קשה

משה גפני:  עכשיו מעלים לי את המיסוי וכו' ואני צריך לשלם יותר

משה גפני:  איך אתה עוזר לי? איך אתה יודע שהשתמשתי בחשמל, בכל הנלווה לעניין? איך אני מקבל את הכסף הזה? תגיע לכל אלה לפי צריכת החשמל שלהם?     

חנן פריצקי: התפיסה היא שנגיע למשפחות באמצעות שירותי הרווחה

משה גפני: או

משה גפני:  אתה אומר – תלך למחלקת הרווחה בעיריית אום אל פאחם ותבקש מהם את הכסף, ואתה חושב שאעשה זאת

ינון אזולאי: אבל לא כל מי שלא נמצא ברווחה לא נזקק

חנן פריצקי: אבל אנו רואים הלימה מאוד גבוהה בין שירותי הרווחה לאלה שנזקקים

חנן פריצקי:  כבר מודיע שלא נצליח להגיע לכולם

חנן פריצקי:  עדיין נצליח להגיע להרבה מאוד משפחות – זו המטרה שלנו - כדי שנגרום לחיסכון

ינון אזולאי: מה תיתן להם?     

חנן פריצקי: לצורך העניין לפני כמה שנים טובות החלפנו מקררים

ינון אזולאי: תחליף לו כיריים לגז? כי גז ביתי עולה – תחליף לו לכיריים חשמליים?     

איליה כץ: חוסך לו הרבה יותר ממה שעולה

משה גפני: אני תומך בזה שלוקחים בחשבון את אלה שמצב הכלכלי קשה, ושמסייעים להם, המשרד שלכם עושה עבודה – זה בסדר גמור

משה גפני:  זה לא פתרון למה שאנו מדברים, כלומר אם רוצים לומר: תעבירו את המס הזה אז נעביר תקציב למשרד הרווחה - אני לא מקבל את הגישה הזו

משה גפני:  אמרתי לו – אם צריך את הכסף לשכבות החלשות, יש להעביר את זה בלי קשר למס על הפחמן או כל מס אחר

משה גפני:  או מעבירים או לא מעבירים

משה גפני:  להתנות את זה בזה – לא נכון

חנן פריצקי: אנו רואים הזדמנות מאוד טובה גם לשפר וגם לייעל את מצבם ואם זו עוד דרך לעשות זאת, כמובן שנירתם

איליה כץ: היושב-ראש, לשאלתך מה השתנה מהפעם שעברה – אסכם את הדברים – המס הזה מביא 2

איליה כץ: 5 מיליארד שקל מאוד טובים בראי מדיניות מס של ממשלת ישראל שיביאו לתועלת החצנות שליליות, תועלות של מעל 2 מיליארד שקל התייעלות אנרגטית

משה גפני: עכשיו אתה אומר אמת, אומר – אנחנו נמצאים במלחמה וזקוקים לכסף, וזה הדבר שמביא הרבה כסף

משה גפני:  זה מה שהשתנה

איליה כץ: היושב-ראש, לשאלתך, מה שהשתנה מהפעם שעברה- -     

רון כץ: לאן הולך הכסף?     

איליה כץ: לתעשייה

רון כץ: כי דיברת הרבה על החוק האירופאי

רון כץ:  אני רואה ששם זה חוזר לתעשייה – לכן אני שואל

איליה כץ: הכסף חוזר לתעשייה, לאוכלוסיות החלשות והיתרה למלחמה

איליה כץ:  אנו עושים אותן מדרגות מס בגדול כפי שהיה פעם שעברה

איליה כץ:  יש שלושה הבדלים ביחס לפעם שעברה

איליה כץ:  אחד, שאנו הרבה יותר צריכים את הכסף בגלל המלחמה

איליה כץ:  שתיים, עשינו התקדמות מאז הפעם שעברה במתווים שאנו מציעים שיותר משמעותיים גם מול התעשייה

איליה כץ:  להבנתנו, יותר מגובשים

איליה כץ:  אנו פתוחים לשיח עם הוועדה על זה, ושלישית, גם בראי יעדי הפליטות אנו נמצאים בנקודה פחות טובה ממה שהיינו בה, בנקודה יותר רחוקה ממה שאנו צריכים להיות בה וזה ישרת גם את המטרה הזו

איליה כץ:  זה שלושה ההבדלים מהותיים

משה גפני: רון תומר, אמרו לי שישבו אתכם, ואתם הולכים על המתווה הזה

משה גפני:  אמרת שחלק נוסף יהיה בתוך החוק הזה והוא לא קיים

משה גפני:  תאמר את עמדתכם

רונן צור: קודם כל תודה, אדוני היושב-ראש

רונן צור:  הנושא הזה חשוב כי אנו באים לברך ולא לקלל

רונן צור:  המטרה בהחלט להוריד פליטות ולעשות דברים טובים אבל יש באמת פערים

רונן צור:  משרד האוצר, ייאמר לזכותם, באו ודיברו ויש שיח חיובי

רונן צור:  אבל אנו כמו זוג בתהליך חיזור

רונן צור:  החתונה עוד רחוקה גם כי עוד לא סגרנו באמת את הרצון ההדדי אבל גם יש השפעות על כל המשפחה

רונן צור:  אסביר

רונן צור:  אנסה לעשות זאת בצורה מסודרת ולא לעומתית כי המטרה כן להגיע להסכמים אבל הפער גדול, ואסביר היכן הפערים

רונן צור:      קודם כל, במה שמציג האוצר, יש כל מיני אי דיוקים

רונן צור:  אם המס הזה בא לשפר פליטות, לא יגבו כסף

רונן צור:  אם האוצר צריך כסף, הוא מבין לבד, שהמס הזה יגבה יותר כסף מאשר באמת יגרום להורדה בפליטות, כי מהורדת הפליטות אין כסף

רונן צור:  אז כנראה שהגבייה מדברת על זה שלא יצליח להוריד פליטות אלא יתמחר - - -  לכסף הזה יש משמעיות כי בסוף לא מדובר רק על עלות החשמל לשכבות החלשות אלא אם לא נעשה את זה נכון והמוצרים יתייקרו פה, יש פה עלות על יוקר המחיה, ואם לא נעשה זאת נכון ובמקום לייצר פה נייבא יותר מטורקיה ששם אין מס פחמן, יש לזה משמעיות על התעסוקה

רונן צור:  לכן הדיאלוג או החיזור בינינו חייב להסתיים בחתונה כדי שנוודא שיש מס פחמן אך אנו לא מפסידים בסוף את העיקר

רונן צור:      המצב בעולם רחוק מלהיות כפי שהוצג פה

רונן צור:  למשל, סין הוצגה בשקף אחד כגובה מס, אבל במס לא הוצגה כי המס פחמן בסין זה רק מס על הדלק למכוניות

רונן צור:  אין שום דבר אחר

רונן צור:  אז יש המון מכוניות בסין וגובים המון מס על דלק, אבל לתעשייה הסינית יש אפס מס

רונן צור:  כך גם בטורקיה ובארצות הברית

רונן צור:      אתן שתי נקודות, למה חשוב שהחיזור הזה יצליח

רונן צור:  יש מפעל – לא אומר את שמו - שמייצר קוסקוס במדינת ישראל

רונן צור:  עסק קטן, 100 עובדים

רונן צור:  כדי לייצר קוסקוס במדינת ישראל אתה צריך להרתיע אותו, והדרך היחידה היום שאפשר לעשות זאת - במזוט

רונן צור:  הוא מתחנן לגז

רונן צור:  אין לו גז למרות שהוא במרכז הארץ

רונן צור:  אנרגיה חלופית לא קיימת לו

רונן צור:  מה נעשה אם נעלה לו את המחירים על המזוט שהוא שורף? פשוט לא יהיה תחרותי, נייבא יותר קוסקוס ממרוקו או מטורקיה

רונן צור:  גם נייצר פחות, לא נגבה את המס כי בסוף המוצר יבוא בלי מס מחו"ל, לא הרווחנו בגביית המס, לא הרווחנו בתעסוקה או ביוקר המחיה

משה גפני: למה כן הסכמתם?     

רונן צור: תכף אסביר

רונן צור:  הנקודה השנייה – לייצוא

רונן צור:  לא אומר שמפעל פלסטיק גדול שמייצא תוצרת מישראל מכמה מפעלים לארצות הברית

רונן צור:  הוא מתחרה במפעלים בארצות הברית

רונן צור:  הפלסטיק לייצר אותו דורש תנורים מאוד גדולים, ונכון שמשתמש בגז אבל גם הגז ממוסה

רונן צור:  הגז בארצות הברית לא ממוסה

רונן צור:  אם המוצר בישראל מייקר אותו, הוא לא ימכור בארצות הברית, ייקנו מהמפעלים בארצות הברית, הפסדנו גם את המס וגם את התעסוקה

רונן צור:  לכן יש פה פערים מאוד גדולים

רונן צור:      הסכמנו בסופו של יום על העיקרון שהמטרה של – סליחה, גם בהשוואה לאירופה ישראל לצערי אין לה היום חלופות אנרגטיות ירוקות

רונן צור:  אין לנו אנרגיה גרעינית שהיא חלק מהאנרגיה המשמעותית באירופה שיש לה 0 פליטות

רונן צור:  היא נחשבת ירוקה בהקשר הזה

רונן צור:  אין לנו אנרגיית רוח, אין לנו אנרגיית מים וגם האנרגיה הסולרית שלנו מוגבלת והרבה פעמים מוגבלת כי המדינה לא נותנת נגישות

רונן צור:  כלומר אין לנו באמת חלופות

רונן צור:  לכן ההסכמה העקרונית שלנו עם האוצר אמרה שהמטרה שלנו לייעל את התעשייה, אבל גם ניקח מנגנונים מאזנים שאומרים שמקום שפתוח לייבוא אבל אין לו אפשרות לקבל אנרגיה ירוקה יקבל חזרה את המס שמשלם ומנגנון שמייצא למדינות ששם אין מס פחמן, יקבל הישבון – אחרת מה עשינו? פשוט לא נייצר

רונן צור:      אלוקים נמצא בפרטים הקטנים

רונן צור:  פה עדיין יש פערים גדולים

רונן צור:  לכן ברמת המקרו - אני מעריך מאוד את השיח בינינו

רונן צור:  חשוב שכל צו שיעבור פה לא יעבור עם הבטחה שיהיה טוב וגרפים יפים

רונן צור:  כל צו שיעבור פה או יבוא יחד עם הפתרונות לתעשייה שנסכים עליהם שישמרו על כושר התחרות ועל אי עליית מחירים בישראל או שיהיה מותנה בזה שלא ייכנס לתוקף עד אז

רונן צור:  זה העיקרון הגדול

רונן צור:  בלי זה אנו עלולים למצוא עצמנו לא רק לא מגיעים לחתונה אלא פוגעים בכל המשפחה, פוגעים בציבור הישראלי, בתעשייה, במחירים ופוגעים בכול

רונן צור:  יש עוד המון פרטים

רונן צור:  לא אלאה אתכם

רונן צור:  כשנגיע לזה – נדבר

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  המשרד להגנת הסביבה?     

גיא סמט: התייחסנו

משה גפני: תודה רבה

רונן צור: אדוני, עוד נקודה אחת חשובה שהיא בנפשך ובנפשם של חברי הכנסת, שהיא פער מאוד גדול

רונן צור:  מנגנון ההחזרים, שאפשר לטייב אותו, משרד האוצר מבקש כרגע שרק על מפעלים גדולים ולא על קטנים בינוניים

רונן צור:  אם זה קורה, סגרת את כל התעשייה הקטנה והבינונית וזה ודאי לא מה שאנו רוצים

אליהו דלל: יש גם מוצרים בסיסיים שלא הזכיר אותם כמו מלט

אליהו דלל:  זה דבר הכי בסיסי שיכול להיות

אליהו דלל:  זה פגיעה במוצר הכי בסיסי, הכי נדרש, במיוחד היום בתקופת המלחמה בשיקום המדינה, בשיקום הבנייה

יצחק פינדרוס: והתחרות עם טורקיה

אליהו דלל: נכון, ואז מה יקרה – יביאו מטורקיה?     

משה גפני: אני מאוד מבקש, גם מכם - לא נצביע היום

משה גפני:  מבקש שתבואו בדברים

ינון אזולאי: אבל צריך להבין את המלט

ינון אזולאי:  יש פה סיפור לא פשוט

משה גפני: אני יודע את המורכבות

משה גפני:  הרי דיברנו על זה הרבה פעמים

יצחק פינדרוס: צריך להיות תחרותי

יצחק פינדרוס:  זה אותו עיקרון

משה גפני: איליה, אני מאוד מבקש, עד שנעבור לדיון השני להצביע על זה כך או אחרת, מבקש שתבואו בדברים עם התעשיינים

משה גפני:  תהיה פה בעיה גדולה

אליהו דלל: אומר יותר מזה – לא תהיה הסכמה – נצביע נגד

משה גפני: בבקשה

רון אייפר: אנו במשרד האנרגיה שותפים מלאים עם משרד האוצר ומשרד הגנת הסביבה בתמיכה בחוק הזה מכמה סיבות

רון אייפר:  המס פחמן יאפשר לנו, להשיג כמה מהיעדים הלאומיים, שממשלת ישראל קבעה שאנו מתקשים להשיג בהם, הראשון הוא התייעלות באנרגיה

רון אייפר:  גילום המחיר הסביבתי בדלק זה אולי הצעד הכי אפקטיבי שיכול להיות מבחינת התייעלות באנרגיה

רון אייפר:  אנו במשרד האנרגיה דוחפים להתייעלות באנרגיה כי היא תורמת לחוסן האנרגטי של מדינת ישראל

רון אייפר:  אנו תמיד אומרים שהאנרגיה הכי טובה, יעילה ונקייה היא זו שלא נצרכת ולפני שאנו רצים לגוון את מקורות האנרגיה שלנו אנו צריכים לצמצם את צריכת האנרגיה שלנו ובישראל אנו לא מצטיינים בהתייעלות באנרגיה

רון אייפר:  לכן המס הזה יביא להתייעלות באנרגיה

רון כץ: אבל אתם מבקשים למסות גם את מי שכן התייעל באנרגיה באותו מס

רון כץ:  אולי נפל בחפיפה בין השרים

רון אייפר: מי שהתייעל וצריכת האנרגיה שלו קטנה משלם פחות מס כי צורך פחות אנרגיה

רון אייפר:  חשוב לומר שהמס בא משני כיוונים בהתייעלות באנרגיה – גם בגילום העלויות אבל גם, כפי שהציג האוצר – יש פה שני מנגנונים שדוחפים להתייעלות באנרגיה

רון אייפר:  כלומר התעשייה והמגזר במסחרי

רון אייפר:  יש פה תנועת מלקחיים שמובילה להתייעלות באנרגיה שבעינינו מאוד משמעותי

ינון אזולאי: תתייחס גם למחירי המים שיעלו אם יעלו כי יש מחירי המים שגם הם נמצאים בבעיה, תתייחס למחירי החשמל שיעלו ולמחירי הגז הביתי שיעלה

ינון אזולאי:  כל זה שאתה אומר שאתה נותן מס והתייעלות ושם יחסכו – בסופו של דבר האזרח הקטן, הוא יחטוף

ינון אזולאי:  לכן חשוב לנו לדעת איך אתה מגיע אליו ולא דרך הרווחה – כי הם לא מגיעים למי שבאמת זקוק

ינון אזולאי:  אף פעם לא מגיעים למאה אחוז, אבל כשאתה נותן את המכה הזאת לכולם, תגיע למאה אחוז, לעשירים, לעניים – העניים רק יסבלו יותר

רון אייפר: אמשיך ואתייחס

רון אייפר:  נושא שני, אנרגיות מתחדשות, שלא ניתן פה מספיק דגש

רון אייפר:  גם פה אנו מתקשים לעמוד ביעד

רון כץ: מה תקציב המשרד בנושא?     

רון אייפר: המשרד לא מתקצב אנרגיות מתחדשות אלא מאפשר- -      

רון כץ: אז איך תעמוד ביעד?     

אורית פרקש הכהן: אבל אתם רק בשנתיים איחור

רון אייפר: סיימנו את 23' עם כ-12%, אנחנו צריכים להגיע ל-20% אנרגיות מתחדשות ב-25' ו-20% אנרגיות מתחדשות ב-2030, וכפי שהציג האוצר, תמחור הדלקים הפוסיליים בפליטות שלהם יעזור לאנרגיות המתחדשות

רון אייפר:      בנוגע לשכבות החלשות ויוקר המחיר, חבר הכנסת אזולאי, יש פה כמה מנגנונים שנכנסו לדבר הזה

ינון אזולאי: לחיצת כפתור – זה בפנים?     

רון אייפר: זה משרד האוצר יוכל לענות בדיוק

ינון אזולאי: חשוב לי לדעת כי אתם צריכים להיות מעורבים

רון אייפר: העלייה במחיר החשמל, שנאמרה פה היא של כ-5%, 6% על פני תקופה של עד 2030, והוכנס פה מנגנון נוסף בהחלטת הממשלה שאומר שככל שתהיה עלייה דרמטית מדי בגלל סיבות הקסוגניות למחירי החשמל הצו יעוכב

רון אייפר:  לכן אנו במשרד האנרגיה, בשילוב מנגנונים שמשרדי הרווחה והאוצר יגידו – כמובן אונ בעד גם שהשכבות החלשות המוחלשות יעברו להתייעלות באנרגיה וגם ישלמו פחות על עלויות האנרגיה שלהם בשילוב עם המנגנון שנקבע בהחלטת הממשלה

רון אייפר:  אנו חושבים שניתן פה דגש גם על יוקר המחיה

רון אייפר:  אנו תומכים בזה

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  חמד עמאר, אתה צריך לצאת

רון כץ: אבל לא קיבלנו תשובה על המים

איליה כץ: 1

איליה כץ: 1% עלייה על פני חמש שנים

רון אייפר: המפתח הוא משהו כמו 1 ל-5

רון כץ: נעשה תחשיב של מים, חשמל - מספרים אחרים

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, תודה שנתת לי לדבר כי אני צריך לצאת

חמד עמאר:  אני חושב שהצו הזה יגרום לעליית מחירים ויוקר מחיה

חמד עמאר:  זה לא רק חשמל ומים – זה בכל הדברים האחרים

חמד עמאר:  זה יגרום לאבטלה

חמד עמאר:  שמעתי עכשיו את מנכ"ל משרד איכות הסביבה

חמד עמאר:  אם יש חלופה של אנרגיה מתחדשת במדינת ישראל, אם אתה אומר שאנו ב-12%, אני זוכר שב-2009 כשקיימנו דיון כאן בכנסת, אמרו לנו שב-2020 תהיה לנו 30% אנרגיה מתחדשת

חמד עמאר:  אנחנו היום ב-24', ועדיין ב-12% אנרגיה מתחדשת

חמד עמאר:  אני זוכר שב-2009 קיימנו דיונים על 30% ב-2020

חמד עמאר:  זה מה שנאמר לנו על ידי משרד האנרגיה, איכות הסביבה – כולם אמרו שנעמוד ביעד הזה

חמד עמאר:  עד עכשיו אין לנו היעד הזה

חמד עמאר:  מצד אני, אם הנושא לא רק כספי, זה התייעלות, אני רואה שעליית הגז מביא אותי למסקנה יחידה – מטרת הצו הזה להביא הכנסה למדינה, ואנו יודעים שהמדינה זקוקה לכל שקל

חמד עמאר:  כפי שאמר, הסיגריה האלקטרונית שאתה מביא היום, הוצאת אותה מחוץ לצו וזה קרוב ל-500 מיליון שקל, ואנו הרבה זמן מבקשים מכם שתביאו את זה ואתם לא עושים זאת ואפילו מביאים עכשיו את הצו בלי זה

חמד עמאר:      אדוני היושב-ראש, נציג התעשיינים דיבר פה

חמד עמאר:  אמר שהם במשא ומתן

חמד עמאר:  הצו אמור להיכנס בינואר 2025

חמד עמאר:  יש לנו הרבה זמן

חמד עמאר:  אני מציע שיישבו, ידונו

חמד עמאר:  לא להביא את הצו להצבעה עכשיו כי אין הוא לא משפיע על תקציב 24' ואין לו קשר אליו

חמד עמאר:  שיישבו, ידונו, שיגיעו לתוצאות ולדברים שיכולים לקדם את התעשייה במדינת ישראל, ולא לפגוע בתעשייה

חמד עמאר:  ואז להצביע על הצו הזה

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  בנק ישראל, ליאור גלו

ליאור גאלו: אציג את עמדת הבנק

ינון אזולאי: ומה תפקיד הבנק באירוע הזה

משה גפני: בנק ישראל הוא אחד הגופים הכלכליים החשובים ביותר במדינת ישראל

משה גפני:  הוא מבקש להתייחס לחוק הזה, ואני מאפשר לו

משה גפני:  כך אמרתם לי

משה גפני:  בבקשה

ליאור גאלו: תודה רבה

ליאור גאלו:  המלחמה והשלכותיה ארוכות הטווח – כגון גידול צרכי הביטחון, השיקום והוצאות הריבית - מטילים על המערכת הפיסקאלית עלות כבדה

ליאור גאלו:  כדי למנוע התבדרות של יחס החוב לתוצר נדרשים צעדים משמעותיים להגדלת הכנסות המדינה בטווח הבינוני, לצד צמצום הוצאות עודפות

ליאור גאלו:  מס פחמן הוא כלי פיסקלי מועדף, בהינתן הצורך בהכנסות נוספות, שכן הוא מוטל על פעילות עם השפעות חיצוניות שליליות, שממילא יש צורך לצמצמה לאורך זמן, בהתאם להחלטות הממשלה והיעדים שישראל לקחה על עצמה

ליאור גאלו:  הערכת בנק ישראל היא שתוספת ההכנסה בגין תיקון המיסוי המוצע תסתכם בכ-2

ליאור גאלו: 6 מיליארדי ש"ח לשנה- -       

רון כץ: מישהו עשה בדיקה כמה יעלה מיסוי על הבנקים? או זה רק משהו שנחייך

אליהו דלל: אבל זה ברוטו

ינון אזולאי: אם ייקחו לך את הדף – תדע לענות? יש פה שאלה

ינון אזולאי:  תענו על השאלה

ינון אזולאי:  סליחה, אני מתנצל

ליאור גאלו: תן לי בבקשה לסיים

ליאור גאלו:  אם יהיו לך שאלות הבהרה – אשיב

ליאור גאלו:      בכ-2

ליאור גאלו: 6 מיליארדי ש"ח לשנה בשנת 2030, כששיעורי המס יגיעו לרמת השיא שנקבעה בהחלטת הממשלה

אליהו דלל: ברוטו

אליהו דלל:  בסוף זה יוצא חצי

רון כץ: זו שאלה נכונה

רון כץ:  אז כמה בפועל?     

ליאור גאלו: בהקשר זה יש לציין שהאיחוד האירופאי אישר מנגנון מכס על מוצרים המגיעים ממדינות בהן אין תמחור לפחמן

ליאור גאלו:  שלבים ראשוניים ביישומו החלו בשנת 2023, והוא צפוי להיכנס לתוקף מלא ב-2026

ליאור גאלו:  אם לא יקודם מס פחמן בישראל, התקבולים בגין מיסוי הפליטות ייכנסו לקופת האיחוד האירופאי במקום לקופת המדינה

אליהו דלל: איזה איום

משה גפני: מותר לבנק ישראל לומר מה שהוא רוצה

אליהו דלל: אבל הוא מאיים

משה גפני: אני לא התחשבתי בהם מעולם

משה גפני:  אתם התחשבתם בהם

ליאור גאלו: חשוב לוודא כי עם ההחלטה על המס בישראל יופעל מתווה סיוע שיקל על התעשייה הישראלית להיערך להשלכותיו ויאפשר לה תקופת התאמה והתמודדות הוגנת עם מתחרים בינלאומיים

ליאור גאלו:      מעבר לצורך הפיסקאלי, החשיבות של תמחור פליטות גזי החממה באמצעות מס פחמן כחלק מתגובת המדיניות הישראלית להתמודדות העולמית עם משבר האקלים היא רבה

ליאור גאלו:  בדומה לדעה של הארגונים הכלכליים הבינלאומיים – קרן המטבע הבין לאומית, הסוכנות הבין לאומית, סוכנות האנרגיה הבין לאומית וה-OECD – ובהתבסס על המחקר האמפירי בספרות, אנו סבורים שמס פחמן הוא הכלי המועדף לתמחור ההשפעות החיצוניות של פליטות גזי החממה

משה גפני: אתם תומכים בחוק

ליאור גאלו: כן

ליאור גאלו:  יש לי גם התייחסות לאוכלוסיות החלשות

ליאור גאלו:  כבר אסיים

ליאור גאלו:      בפרט עבור משק קטן דוגמת המשק הישראלי

ליאור גאלו:  מיסוי פחמן יחייב את החברות שבפעילותן נפלטים גזי חממה להפנים את ההשפעה החיצונית הזאת בתמחור מוצריהן, ובכך יאפשר לשוק לייצר את הפתרונות היעילים

ליאור גאלו:       יש שתי הסתייגויות ממס פחמן שאתייחס אליהן עכשיו

ליאור גאלו:  ישנה טענה שאין טעם במיסוי פחמן שכן משק האנרגיה בישראל מאוסדר באופן מלא, כך שניתן לעצב את תמהיל מקורות האנרגיה על בסיס מכסות ייצור

ליאור גאלו:  טענה זו מתעלמת מהשפעתו של המס על התמריצים לחברות במשק

ליאור גאלו:  המס מגביר את התחרותיות של החברות המשתמשות באנרגיות שאינן מזהמות, ובכך צפוי להסיט השקעות לכיוונן ולעודד את פיתוחן

ליאור גאלו:  בנוסף, המס מהווה תמריץ לחברות המזהמות להשקיע בפיתוח פתרונות להפחתת הפליטות כגון מסננים וטכנולוגיות לכידת פחמן והטמנתו, דבר שעשויה להיות לו חשיבות רבה להפחתת הפליטות בעתיד

משה גפני: אל תגיד הכול

משה גפני:  תצמצם בבקשה

משה גפני:  הבנתי אותך מהמשפט הראשון שלך

ליאור גאלו: יש לציין שמחירי החשמל בישראל נמוכים בהשוואה בינלאומית כפי שהצגנו מספר פעמים בדוחות בנק ישראל, וששיעור מס הפחמן המוצע אינו גבוה

ליאור גאלו:  המס על פליטת פחמן מגז טבעי שהופך בהדרגה למקור האנרגיה המרכזי של ישראל, יגיע עד שנת 2030 ל-18 דולר לטון, בעוד שבקרן המטבע הבינלאומית מדברים על סטנדרט מיסוי של 75 דולר לטון ובארגון ה-OECD מעריכים את העלות החיצונית של טון פחמן בטווח שבין 30 ל-120 יורו

ליאור גאלו:       הסתייגות מובנת ממס פחמן קשורה לכך שהתייקרות המחירים בגינו עלולה לפגוע בשכבות החלשות

ליאור גאלו:  אולם, בחינה שערכנו מעלה כי פוטנציאל ההשפעה על השכבות החלשות מוגבל: משקל ההוצאה על האנרגיה של משקי הבית בחמישון התחתון שזה עשירון תחתון – כלומר בשכבות החלשות ביותר, עומד בממוצע על כ-7%

אליהו דלל: זה ישיר

ליאור גאלו: לא, זה סך ההוצאות על האנרגיה

ליאור גאלו:  אתייחס לזה

משה גפני: אין לך זמן להתייחס

משה גפני:  נדון בעניין הזה

ליאור גאלו: הגידול במחיר החשמל על פי המתווה בהחלטת הממשלה צפוי להסתכם לכל היותר בכ-6%

ליאור גאלו:  כלומר, מדובר בפגיעה של פחות מחצי אחוז בהכנסת משקי הבית בעשירון התחתון, כ-200 ש"ח לשנה

ליאור גאלו:  יתר על כן, צוות בין משרדי בחן מנגנוני פיצוי אפשריים והציע שתי חלופות: גיבוש סל מענים לקידום ההתייעלות ורווחה בתחום האנרגיה ומענקים שנתיים לאוכלוסייה הפגיעה

ליאור גאלו:      לאור מכלול ניתוח זה אנו ממליצים לקדם מהלך זה בהקדם

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  אמרת דברים מאוד יפים ומלומדים

משה גפני:  אני מודה לך על כך

משה גפני:  יש פה חברים – שאם בנק ישראל אומר – נעמדים דום

משה גפני:  אני עומד נוח

משה גפני:  בבקשה

איתן פרנס: שלום, אני מאיגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל, ארגון לתעשייה של התחום

איתן פרנס:  זה לא מס, אדוני

איתן פרנס:  זה תיקון עולם

איתן פרנס:  מי שרוצה מים זולים מקבל בסוף אנשים מתים

איתן פרנס:  לא צריך להתבייש לומר את זה כאן

איתן פרנס:  2,400 איש מתים מדי שנה מזיהום אוויר

איתן פרנס:  כל הדברים הטובים שאתה שומע מאתנו ומכיר לא יקרו פה בישראל

איתן פרנס:  לא סתם אנחנו מקום אחרון ב-OECD, ואני אומר לרון תומר - התעשייה שלך, אתם תפגעו בה

איתן פרנס:  אתם שחורים בחו"ל

איתן פרנס:  והם ישלמו על זה מחירים

איתן פרנס:  נשיא הבורדר יתפוס את כל הייצוא הישראלי, נקודה

איתן פרנס:  אין בכלל שאלה

איתן פרנס:  ומי שמפריע לתעשיינים לקדם טכנולוגיות חדשות זה התפיסה שהכול צריך להיות בזול, וזול זה יקר

איתן פרנס:  הגיע הזמן לשים את זה על השולחן וכל הכבוד למשרד האוצר שפעם ראשונה אני מסכים איתם

איתן פרנס:      מה עושה משרד האוצר ברשות החשמל כבר 15 שנה – מחשבים בצורה לא נכונה את התועלות של האנרגיה הירוקה ולכן הכול יקר

איתן פרנס:  הגג הסולרי יקר, הסוללה יקרה והרכב החשמלי יקר

איתן פרנס:  הכול יקר

איתן פרנס:  אז סוף-סוף עושים תיקון עולם גם בבריאות ובבני אדם וגם בכלכלה

איתן פרנס:  הגיע הזמן שכולנו נהיה בוגרים מספיק ונתייחס לזה ברצינות

משה גפני: תודה רבה

אמיר לנג: שלום, אני יושב-ראש IDE, חברת התפלה

אמיר לנג:  היא אחת מחמש החברות הגדולות בעולם בתחום ההתפלה, חברה ישראלית

אמיר לנג:  בנתה למעלה מ-500 מתקני התפלה בכל העולם

אמיר לנג:  אגב, בן גוריון הקים אותה פה במשכן הזה, כחברה ממשלתית

אמיר לנג:  הקימה את המתקן הכי גדול בהודו, הכי גדול בסין, הכי גדול בחצי כדור המערבי ובעולם, וחמישה מתקני התפלה  בישראל תחת ידיה

אמיר לנג:  הוציאה 80 עובדים

אמיר לנג:  ציונות אמיתית על מלא-מלא

אמיר לנג:  בן גוריון הקים אותה ב-59' כקבוצת מחקר

אמיר לנג:  אילת שתתה מים מוטפלים ראשונים בעולם בשנת 65'

אמיר לנג:  מתוך חמישה מתקני התפלה IDE הקימה מתקן אחד שנקרא סורק 2, לפני 4 שנים

אמיר לנג:  עוד חצי שנה אמור לסיים הקמה, אם המלחמה תאפשר להיכנס לים

אמיר לנג:  הוא הציג פה טכנולוגיה ראשונה מסוגה

אמיר לנג:  כל העולם מחא כפיים

אמיר לנג:  מחירי המים ירדו ב-25%, משני שקלים לשקל וחצי

אמיר לנג:  הוריד 70% מתצרוכת החשמל, ולקח מתוך 100% - מתוך 100 מגה ואט רק 30 מגה ואט חשמליים

אמיר לנג:  70% הנעה ישירה בגז טבעי

אמיר לנג:  אין שימוש חשמלי בכלל במתקן

אמיר לנג:  זה גרם למחיר המים הנמוך ביותר בעולם ולטביעת פחמן הנמוכה ביותר בעולם במתקני התפלה

אמיר לנג:  אין דבר טוב מהתוצאה הזו

אמיר לנג:      כשאני מסתכל על המצגת היפהפייה שעשה איליה – אני רואה ארבע מטרות – להפחית פליטות – המתקן עשה זאת בפרסים חוצי עולם

אמיר לנג:  אנרגיות חדשות, אין טכנולוגיה כזו

אמיר לנג:  טכנולוגיה ייחודית, מתקן ראשון בעולם

אמיר לנג:  אחר כך אולי יגיעו עוד אחרים

אמיר לנג:  מס גבולות – לא קשור

אמיר לנג:  שותים מים בישראל, לא מייצאים מים, לא מייבאים מים אלא אם כן רוצים מטורקיה להביא בקבוקים, וזה מים מקומיים

אמיר לנג:  מה נשאר? הכנסות

אמיר לנג:  צודק, הכנסות, אבל אמר גם אילייה – המטרה של מס עקיף – לגלגל את זה ל-9 מיליון צרכנים

אמיר לנג:  לוקחים מתקן, 2 מיליארד שקל מקומי

אמיר לנג:  טביעות פחמן נמוכות והוא היחיד בכל המתקנים – יש עוד כמה מפעלים אבל מוצרים בפיקוח אחרים כאלה, שהמס נתקע אצלו

אמיר לנג:  זה מס ליזם, למתקן

אמיר לנג:  זה לא מס לצרכנים

אמיר לנג:  אין גלגול

אמיר לנג:  לא יכול להעביר את המחיר הלאה לצרכן

אמיר לנג:  הוא נתקע אצלי - לכן המתקן הזה עוצר

אמיר לנג:      חוץ מזה שלא השיג את מטרות החוק בכלל – אולי אפילו הפוכות כי מטרות החוק הן ירוקות וכו', אנו תחת הכסות של לדמות עצמנו כאירופאיים לא עושים דבר אחד שהאירופאים כן עשו

אמיר לנג:  יש לי כמה דוגמאות טובות לזה

אמיר לנג:  אבל בגדול דוח של EY משנת 23', החלק הרביעי, כל העיגולים הצהובים הללו, כולם פטורים מלאים לתעשיות פר מדינות

אמיר לנג:  מה שטוב לאירופה אמור להיות טוב גם לנו

אמיר לנג:  קנדה פטרה לחלוטין את תחום המים

אמיר לנג:  בלגיה

אמיר לנג:  תעשיות מוכרות שהמתקנים שלהם הופכת להיות לא ריאלית בעקבות מיסוי פחמן, פוטרים אותם וכו'

אמיר לנג:  אוסטרליה, בלגיה, גם ברזיל יש פה, אפילו ארגנטינה

אמיר לנג:  ארצות הברית – בוושינגטון פטרו תעשיות

אמיר לנג:  אין שום בעיה להחזיר את המתקן לימי האבן, חזרה לחשמל של המתקנים הקודמים בישראל - סורק 1, אשקלון, 2

אמיר לנג: 70 שקלים, 3

אמיר לנג: 5 שקלים וכו'

אמיר לנג:  לכן, כשמסתכלים לטעמי במקרה הזה ואולי הדוגמה של תעשיות אחרות- -     

משה גפני: במקרה הספציפי של המכון שעליו אתה מדבר

אמיר לנג: חייו בלתי אפשריים

אמיר לנג:  זה לא יכול לחול על מקומות שבהם המס הוא בודד ולא נפרס על עקיף

אמיר לנג:  לגבי עקיף, יש פה הרבה אנשים מהחברה – הם יטפלו בזה

אמיר לנג:  יכול לתת את דעתי האישית - כנראה לא מעניינת אך עקרונית האירוע הזה קורס

אמיר לנג:      משפט אחרון

אמיר לנג:  מי שנתן מימון לפרויקט הזה, זה EIB, הבנק של האיחוד האירופאי

אמיר לנג:  אנו המדינה היחידה בעולם שאינה חברה באיחוד והיא לא אפריקה שבנק האיחוד נותן לה כסף

אמיר לנג:  טריק שהצלחנו לעשותו

אמיר לנג:  מימנו אצלנו מתקנים בשנת 2006 בריבת מסובסדת

אמיר לנג:  זה מה שהביא מים זולים

אמיר לנג:  שהאירופאים ישמעו

אמיר לנג:  מזל שלא מתרגמים את זה מהר לאנגלית

אמיר לנג:  כשהם ישמעו שעל העלאת מס של 1,100% - זה לא שמעתי

אמיר לנג:  מישהו כאן אמר את זה? המס על הבלו, 17 שקל על 192

אמיר לנג:  1,100%

אמיר לנג:  יזם לפני ארבע שנים ישב בחדר, בקוקפיט, קיבל החלטה, עשה פעולה, הביא מים זולים

אמיר לנג:  1,100%? זה מקריס מתקן

אמיר לנג:  זה אומר – מה שקרה בספרד עם הסולרי

אמיר לנג:  על זה דירוג יכול לרדת, לא על דברים אחרים

אמיר לנג:  זו דעתי

אורית פרקש הכהן: אבל יזם של מתקן המים - אתם מגלגלים אותו הלאה

יצחק פינדרוס: מה פתאום?     

איליה כץ: צודקת

איליה כץ:  את צודקת

אורית פרקש הכהן: זה מצטרף

אורית פרקש הכהן:  יזם – מחילים עליו מס, הוא לא סופג את המס

משה גפני: תודה

משה גפני:  חבר הכנסת רון כץ, בבקשה

רון כץ: תודה רבה, אדוני

רון כץ:  אשתדל לקצר

רון כץ:  מה ששמענו פה עכשיו וראינו גם מצגת מאוד יפה זה הרבה מילים יפות

רון כץ:  שמענו גם הרבה מילים יפות שאומרות רק דבר אחד – מעלים מיסים

רון כץ:  נקצר את התהליכים

רון כץ:  הטלת מיסים נוספת על אזרחים ומשרד האוצר אומר ביושר – חסר כסף במדינה, אנחנו מתחילים לחפש על מה להטיל מס

רון כץ:  לא סוגרים משרדים, לא עושים פעולות אמיתיות, לא מקבלים החלטות אמיצות

רון כץ:  עושים את הדבר הכי קל שיש – מעלים מיסים על מי שכאילו לא יכול להתנגד לכם

רון כץ:  מה שלא הסברתם באוצר – שהמדינה לא ערוכה לקלוט את זה, כמו שלא הייתה ערוכה לעשות זאת בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה אחריה כי עוד דקה אקריא לך פרוטוקולים של הרב גפני ושל חבר הכנסת אזולאי שאמרו בדיוק אותם דברים

רון כץ:  שום דבר לא השתנה פה חוץ מזה שהאוצר כל הזמן רוצים לקחת כסף לאזרחים המסכנים האלה

משה גפני: אבל חמד עמאר היה שר במשרד האוצר

רון כץ: יש פה גלגולים של החוק הזה

רון כץ:  זה לא פעם ראשונה בא למשרד האוצר

רון כץ:  ולדימיר ניהל את הוועדה

אורית פרקש הכהן: זה יצא מההסדרים כמה פעמים

אורית פרקש הכהן:  צריך לומר את האמת

רון כץ: ברור שיצא מההסדרים כי מביאים דוגמאות של אירופה אבל לא אומרים מאיפה זה באירופה

רון כץ:  לא מדברים על מס הבישול כמה יעלה לכל בית

משה גפני: יצא מהחוק, רשמנו את זה לזכותנו

משה גפני:  זה היה פה

רון כץ: בסדר גמור

רון כץ:  אני רוצה לרשום את זה לזכותנו הפעם

ולדימיר בליאק: אני ניהלתי את הדיון

משה גפני: יהיה מעניין אם נתחיל לדבר על מה היה

ולדימיר בליאק:  העמדה שלי לא השתנתה

ולדימיר בליאק:  הייתי בעד

ולדימיר בליאק:  הייתי רכז הקואליציה

רון כץ: הם הוציאו את זה

רון כץ:  לכן זה לא עבר

משה גפני: תקראי את הפרוטוקולים של אז

איליה כץ: רק שר אוצר יכול למשוך

רון כץ: אני רוצה להציע – במקום לנסות למסות כל דבר שזז מכל מה שאנו רואים בעיניים ולהעלות את המחיר לאזרחים המסכנים שגם ככה לא גומרים את החודש, תעשו עבודה רצינית במשרד האוצר, ולא סתם שאלתי על המקורות שלכם כי מעולם לא ראיתי משרד ממשלתי שמסתמך על מקורות שהמכון לדמוקרטיה כדי לקצר זמנים או דברים כאלה

רון כץ:  איני מבין את זה ורוצה לדעת, למה לא ממסים את הסיגריות האלקטרוניות? למה לא סוגרים משרדים ממשלתיים? למה לא ממסים רווחים של בנקים?   

יצחק פינדרוס: עושים את זה

יצחק פינדרוס:  אתמול היה דיון

רון כץ: לא עושים

רון כץ:  היה דיון

רון כץ:  מתי זה יקרה? לפני שאנחנו ממסים את המים שאנו שותים, את החשמל, את הגז הטבעי, ואיך אמר חבר הכנסת ינון אזולאי בדיוק לפני שנתיים – זה היה נשמע ככה – עזבו הכול, כל מה שהם יגידו, ונשמע את זה שוב ושוב, יציגו לנו, יישמע טוב

רון כץ:  בסופו של דבר השאלה האחרונה, מתי תמסו את החמצן שאנו נושמים

רון כץ:  זו השאלה שצריכה להישאל פה כי אנו בדרך לשם

רון כץ:  זה חוק לא רציני ולא מוכן ולא גמור ואתם מנסים בכוח להכניס אותו ל-2024

רון כץ:  לא ייכנס ל-2024

רון כץ:  זה יגיע להצבעה במליאה

רון כץ:  אנו מכירים את התהליך

רון כץ:  תודה רבה, אדוני

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  משרד ראש הממשלה, דוד בדל

דוד טל: בקצרה מאוד, אדוני היושב-ראש

דוד טל:  אני מהמועצה הלאומית לכלכלה, לא משרד ראש הממשלה

דוד טל:  אציג את עמדת המועצה הלאומית לכלכלה

דוד טל:  אנו רוצים להזכיר שהמס הזה יביא לעלייה בתעריפי החשמל, עלייה בתעריפי המים

דוד טל:  המנגנון של נוהל התמיכה בתקציב למפעלים, כפי ששמענו פה, יש רעיונות טובים

דוד טל:  לא מגובש דיו בשלב הזה

איליה כץ: אתה מתנגד פה להחלטת ממשלה?      

רון כץ: אתה מאיים עליו תוך כדי הדיון? מה זה?     

ינון אזולאי: עוד דקה היית מרביץ לו

איליה כץ: יש החלטת ממשלה

איליה כץ:  פקידי מדינה מחויבים לממשלה

איליה כץ:  לא אומרים דברים בניגוד לממשלה

ינון אזולאי: אתה שם לב איך אתה מתנהג מהבוקר?      

איליה כץ: לא אעלה על דעתי לומר משהו בניגוד לעמדת הממשלה

ינון אזולאי: איליה, אתה צודק, אני אומר כחבר כנסת שלא יכול להתנגד לעמדת הממשלה

ינון אזולאי:  אני מסכים איתך, אבל לא ככה

ינון אזולאי:  אני אגיד לו את זה

ינון אזולאי:  אגב גם האוצר לא יכול להתנגד

משה גפני: אלי דלל

אורית פרקש הכהן: ינון אזולאי, למה אתה מתפלא? ראש הממשלה מחליט להכניס סיוע לעזה, ואז הוא מעודד את האנשים לחסוך

אורית פרקש הכהן:  ראש הממשלה מחליט לעודד מס פחמן ואז שולח את המל"ל לומר שמתנגדים

אורית פרקש הכהן:  לא הכול פוליטיקה

משה גפני: אמרתי מספיק

אורית פרקש הכהן: אתה לא פוליטיקאי

משה גפני: אורית, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה

אורית פרקש הכהן: אתה מאוד אוהב לקרוא לי לסדר בזמן האחרון כי אין לך מה לומר לי

אורית פרקש הכהן:  תוציא אותי עכשיו

משה גפני: נתתי לו רשות דיבור

משה גפני:  אלי דלל

אליהו דלל: תודה, אדוני היושב-ראש

אליהו דלל:  גם אני בעד אנרגיה מתחדשת, ירוקה

אליהו דלל:  זה דבר חשוב מאוד

אליהו דלל:  חשוב להיכנס לתהליכים האלה

אליהו דלל:  אבל יש להבין שכל מה שאני רואה היום חוץ מהמצגת היפה, שהאוצר רוצה כסף

אליהו דלל:  זה בסדר ואין לי בעיה עם זה, אבל יש לי לא מעט רעיונות איך האוצר יכול להביא עוד כסף

אליהו דלל:  לצערי אתם עושים דברים הפוכים

אליהו דלל:      נתתי את הדוגמה של הסיגריות האלקטרוניות

אליהו דלל:  יודעים כמה נפטרים מהסיגריות בכלל? 8,000 איש בשנה

אליהו דלל:  על זה אתם לא מדברים

אליהו דלל:  כאשר אפשר לקבל הכנסות בהיקף של חצי מיליארד שקל ועוד דברים כמו סוכר ומשקאות ממותקים וכו' – יש לא מעט רעיונות

אליהו דלל:      עד היום הייתם צריכים להיכנס למהלך מסוים ולא נכנסתם ורק עכשיו אתם עושים זאת

אליהו דלל:  אבל יש להבין שאתם עושים פגיעה מאוד קשה בתעשייה

אליהו דלל:  גם ביוקר המחיה וגם באבטלה ודברים נוספים

אליהו דלל:  ברגע שאתם מדברים על זה, צריכה להיות הסכמה עם התאחדות התעשיינים

אליהו דלל:  אני חושב שאתם חייבים להתחשב בעמדתם בנושאים האלה

אליהו דלל:       אנו מדינה שנמצאת מול אויבים מכל הבחינות והצורות, וגם בהיקפים הגיאוגרפיים שלנו

אליהו דלל:  אני לא רוצה להביא מלט מטורקיה כי לא יהיה יותר זול

אליהו דלל:  בסוף אם ייסגר פה המפעל היחיד למלט, המחירים מטורקיה לא רק שלא יעלו אלא יהיה אימברגו על זה אם בכלל יביאו

אליהו דלל:  אותו דבר מירדן ודברים אחרים

אליהו דלל:  זה פגיעה בייצוא

אליהו דלל:  לכן כל המהלך הזה צריך להיעשות בצורה נכונה, טובה שלא תפגע לא בעובדים, לא בתעשייה, לא ביוקר המחיה, ואפשר לעשות זאת יחד עם ההסתדרות, התאחדות התעשיינים שבאמת משתפים פעולה כי גם הם רוצים אנרגיה ירוקה

אליהו דלל:  נכון לעשות את זה יחד איתם

אליהו דלל:  יש לכם שבועות לשבת יחד איתם, לעשות את הדברים האלה בהסכמה ואז תקבלו את ההסכמה והתמיכה שלנו

אליהו דלל:  לא תהיה הסכמה –לא בטוח שניתן לזה תמיכה

אליהו דלל:  תודה

משה גפני: תודה

משה גפני:  אלדד בן משה

אלדד בן-משה: שלום, אני יושב-ראש נשר

אלדד בן-משה:  אנחנו בראייה הצרה שלנו כנשר, תחת סעיף 1 שעוסק בנושא הפטקו

אלדד בן-משה:  נשר היא הצרכנית היחידה של פטקו במדינת ישראל

משה גפני: לגבי החוק הזה כולו, מה עמדתכם?     

אלדד בן-משה: אגיע לזה מייד

אלדד בן-משה:  אנו במשא ומתן עם איליה, עם משרד הגנת הסביבה ועם משרד האוצר, מחפשים פתרונות

אלדד בן-משה:  הוצגו שני יעדים

משה גפני: בכנסת לכל חבר כנסת יש חסינות

משה גפני:  הוא יכול לומר מה שהוא רוצה

משה גפני:  מגיעים לפה המשרדים

משה גפני:  שכל אחד יגיד את דעתו האמיתית

משה גפני:  כשאנו צריכים לקבל החלטה ויש החלטת ממשלה, מי שמחויב להחלטת הממשלה מחויב, ומי שלא – לא

משה גפני:  אדם אמר את דעתו

משה גפני:  שיגיד

איליה כץ: גם בממשלה זה לא היה פה אחד

איליה כץ:  גם אבי שמחון אמר את דעתו, ודעתו לא התקבלה

איליה כץ:  יש הוראות שאני מחויב אליהן

איליה כץ:  אסור לי בכנסת לבוא ולהביע עמדה בניגוד לעמדת הממשלה – אחרת בוקה ומבולקה

יצחק פינדרוס: הרב גפני, אם זה נכון, איך הגישו תקציב לכנסת לא מה שהיה בממשלה?     

ולדימיר בליאק: עכשיו אתה מבין למה צריך להחליף את הממשלה?     

משה גפני: בבקשה

חנוך דב מילביצקי: כמה שרים בלי תיק? זה לטובת המלחמה

חנוך דב מילביצקי:  מה העלות של חמישה משרדים של שרים בלי תיק בשנה?         

רון כץ: נגיד אותם הייתי סוגר לפני שמעלים מיסים על אזרחים למשל

רון כץ:  עם עוד עשרה אחרים

אלדד בן-משה: הקיום של נשר חשוב למדינת ישראל פעמיים: פעם אחת, זו יצרנית המלט היחידה במדינת ישראל שנותרה

אלדד בן-משה:  המשמעות השנייה, טיפול בפסולת

אלדד בן-משה:  נשר היום מספקת פתרון לטיפול ב-150,000 טון פסולת בשנה, מחירייה, צמיגים, שמנים משומשים ועל פי תוכנית שיש לנו עד 2030 תעלה לטיפול בפסולת בכמות של 650,000 טון פסולת לשנה, כולה מגוש דן, פתרון הפסולת הנגיש, הטכנולוגי המתקדם והטוב ביותר שיש למדינת ישראל

אלדד בן-משה:  החוק במתכונת הקיימת כפי שמצוין כרגע בנוסח הדברים, המשמעות שלו היא אחת – סגירת נשר

אלדד בן-משה:  סגירת נשר תוביל לעלייה בפליטות במדינת ישראל, היא תוביל לזה שיירדו המיסים במדינת ישראל

אלדד בן-משה:  רק נתון אחד לגבי מיסים – אנו משלמים את המס הגבוה ביותר, הארנונה הגבוהה ביותר בחמש רשויות במדינת ישראל

אלדד בן-משה:  לא אדבר על מיסים להכנסה של אלפי עובדים, לא אדבר על מיסים שאנו משלמים למדינת ישראל כשאנו רווחים וזה קצת קשה לנו בימים אלה

אלדד בן-משה:  אבל אנו חברה שרוצה לייצר מלט נקי

אלדד בן-משה:  אנו בדרך לשם והחוק הזה במתכונת הנוכחית לא רק שמפריעה אלא מחבלת בנשר, תסגור את נשר

אלדד בן-משה:  יש לנו שיח מאוד פורה עם איליה וצוותו

אלדד בן-משה:  תאפשרו לנו להמשיך את השיח הזה, להגיע לפתרון נכון עבור מדינת ישראל, עבור נשר, עבור פליטות במדינת ישראל

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  ולדימיר, בבקשה

חנוך דב מילביצקי: הרב גפני, אפשר שאלה? תסביר לי בבקשה, איך המס שמבקשים פה להטיל יסגור את נשר

אלדד בן-משה: אסביר

אלדד בן-משה:  אנחנו צורכים היום סדר גודל של מעל רבע מיליון טון פטקוק

אלדד בן-משה:  היום אנו משלמים 51 שקלים על כל טונה פטקוק

אלדד בן-משה:  זה המחיר הגבוה ביותר שאנו מכירים בעולם על שימוש בו

אלדד בן-משה:  נניח שאנו חוצים את שבע השנים הקרובות, וב-2030 אנו ירדנו בצריכת פטקוק בשני שליש

אלדד בן-משה:  נגיע לסדר גודל של צריכת פטקוק של 80,000 עד 100,000 טונות

אלדד בן-משה:  בעוד כמה שנים זה אומר עלות נוספת לנשר של 100 מיליון שקל

אלדד בן-משה:  החברה לא יכולה לעמוד בזה

אלדד בן-משה:  יש לזכור שהחברה מתמודדת

אלדד בן-משה:  מחיר המלט נמוך בעשרות אחוזים

אלדד בן-משה:  אין מוצרים במדינת ישראל שהמחיר הוא נמוך בעשרות אחוזים ביחס לעולם המערבי, ביחס לארצות הברית

אלדד בן-משה:  הייצור שלנו יקר מאוד

אלדד בן-משה:  מדינת ישראל יקרה מאוד

אלדד בן-משה:  עובדים זה דבר יקר מאוד אבל עדיין אנו מתמודדים מול מצרים, מול ירדן וטורקיה, ושם אין מיסים כאלה ולא ממסים פליטות בשום מצב

אלדד בן-משה:  אנו מתמודדים בידיים קשורות מול משהו שאנו לא מסוגלים

אלדד בן-משה:  כבר היום - אנו מעריכים את זה ב-100 מיליון שקל אחרי שנתייעל, אחרי שנפחית שני שליש מהפליטות שלנו

משה גפני: תודה

משה גפני:  בבקשה

אורית פרקש הכהן: מה עמדת המועצה הלאומית לכלכלה בכלל על הטלת מיסים בתקציב הזה בימים של מלחמה? האם אתם תומכים באיזה תקציב?     

משה גפני: נו, בסדר

אורית פרקש הכהן: השאלה לא מוצאת חן בעיניך?     

משה גפני: לא

אורית פרקש הכהן: תתגבר

אורית פרקש הכהן:  אפשר לקבל תשובה? אני רוצה להבין מאיפה הוא מגיע עם העמדה הזו שתוריד 2

אורית פרקש הכהן: 5 מיליארד שקלים בתקציב הזה ולכן אני רוצה להבין אם זה נובע מתפיסת עולם רחבה שבימים אלה אין צורך להעלות מיסים

דוד טל: המועצה הלאומית לכלכלה מתעסקת הרבה בכל הקשור ליוקר המחיה

דוד טל:  משם אנו מבינים גם שצריך את המדיניות הפיסקלית המתאימה ודואגים לנסות לאזן בין השניים

אורית פרקש הכהן: אז מס על הבנקים – תומכים?     

דוד טל: לא יודע לענות בנושא הזה

משה גפני: תודה

משה גפני:  ולדימיר, בבקשה

ולדימיר בליאק: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

ולדימיר בליאק:  דיברו פה על אנרגיה מתחדשת ואנרגיית הרוח

ולדימיר בליאק:  יש היום הרבה שרים בממשלה שמייצרים הרבה רוח

ולדימיר בליאק:  אני חושב שאנחנו צריכים לנצל את זה

ולדימיר בליאק:  אני פונה למשרד האוצר לנצל את המשאב החשוב הזה לאנרגיה מתחדשות

ולדימיר בליאק:  אולי כך נוכל להתקדם ליעד

ולדימיר בליאק:       דיברו פה על שינוי עמדות בין קואליציה לאופוזיציה

ולדימיר בליאק:  תמכתי בחוק הזה בקדנציה הקודמת

ולדימיר בליאק:  גם היום אני חושב שזה חוק נכון

ולדימיר בליאק:  אני חושב שזה העתיד ובטוח שגם סין, טורקיה וארצות הברקית בשנים הקרובות יגיעו לחוק הזה

ולדימיר בליאק:       החוק הזה לא עבר בקדנציה הקודמת ולא במקרה

ולדימיר בליאק:  גם בקדנציה הקודמת חשבתי שלא מתאים לחוק ההסדרים

ולדימיר בליאק:  זה חוק מורכב וארוך

ולדימיר בליאק:  יש לתת לו זמן גם לדיונים בכנסת וגם למגעים מול כל הגורמים הרלוונטיים

ולדימיר בליאק:  אני מתקשה לראות איך הוא עובר עכשיו כי אין לנו מסגרת דיוני התקציב או במסגרת סוג של חוק הסדרים שהממשלה הביאה

ולדימיר בליאק:       אני חושב שאסור להפעילו לפני שאנו מגיעים להסכמות, לפני שאתם במשרד האוצר מגיעים להסכמות גם מול התעשיינים, ואמיר פה אמר דברים מאוד נכונים

ולדימיר בליאק:  גם מבחינת מנגנון של תחרות הוגנת מול אותן מדינות שלא מיישמות היום, גם מבחינת החלופות לאותם מפעלים שאין להם חלופה היום של מעבר לגז טבעי, ויש מפעלים כאלה וד"ר רון תומר דיבר על זה

ולדימיר בליאק:  יש עוד נקודה – המס עכשיו בהצעה הזו הוא יותר גבוה מלפני שנתיים

ולדימיר בליאק:  נכון?     

איליה כץ: עדכנו את זה לפי מדדי מחירים, הצמדות

איליה כץ:  נומינלי

ולדימיר בליאק: האירוע של נשר משמעותי, וחשוב גם שם לתת להם מענה שלם, שיבטיח שהם יקבלו את הפיצוי בתהליך יישום החוק הזה

ולדימיר בליאק:      אני רוצה לומר מילה על הפיצוי לשכבות החלשות

ולדימיר בליאק:  אני זוכר שאחרי שהממשלה יצאה עם התוכנית למילואימניקים, אמרתי שקרן הסיוע, משרד הביטחון לא יודעת לפצות בעלי עסקים

ולדימיר בליאק:  חלפו לדעתי חודשיים

ולדימיר בליאק:  מילואימניקים עצמאיים גם היום לא מקבלים פיצוי כי הקרן הזו לא יודעת לפצות

ולדימיר בליאק:  גם כאן לא יודע למי יש המידע והיכולת לפצות את השכבות החלשות

ולדימיר בליאק:  גם לפני שאנו קובעים את המנגנון הזה, אסור לנו להתקדם עם החוק

ולדימיר בליאק:  אם נוכל במסגרת הזמנים המאוד קצרה שיש לנו, גם להגיע להסכמה עם התעשיינים וגם מול נשר וגם לגבי פיצוי לשכבות החלשות, יכו להיות שאפשר, אך איני רואה איך אנו עושים זאת בשבועות הקרובים

ולדימיר בליאק:  תודה

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  אני מאוד מכבד את עמדתך שהיא ברורה

משה גפני:  גם לי יש עמדה

משה גפני:  לא משנה מה אצביע – פה בהצבעות אנו לא תמיד מצביעים איך שאנו רוצים אבל אני מכבד עמדה עקבית בעניין הזה

משה גפני:  החברה להגנת הטבע, טלי קדמי

משה גפני:  בבקשה בקצרה

טלי קדמי: שלום

טלי קדמי:  אני מתעסקת בתכנון אנרגיה ותשתיות

טלי קדמי:  אנו חושבים שמס הפחמן הוא הכרחי גם כדי להפנים את העלויות האמיתיות של הפליטות וגם כדי להיות חלק מהמאבק הגלובלי במשבר האקלים

טלי קדמי:      אנו כן חושבים שנדרש לדייק ולשפץ את החוק, כמה נקודות ממש בקצרה

טלי קדמי:  אנו חושבים שיש לבצע מהלך של השקעות שיעודדו את המשק הישראלי לשנות התנהגות ולהפחית פליטות באופן אמיתי, באופן שימומן מהמס עצמו

טלי קדמי:  יש לזכור שמטרת המס היא לא לייצר מקור הכנסות חדש – אלא לשנות את התנהגות המשק לטובת אנרגיות מתחדשות

טלי קדמי:       הגז הטבעי ממוסה נמוך ביחס לשאר

טלי קדמי:  בסופו של דבר מדובר באנרגיה פוסילית ויש לקבל את היחס הזה

טלי קדמי:  נדרש לתקן את המיסוי הנמוך שלו כדי שיעלה בקנה אחד עם הצורך להתמודד עם המעבר לאנרגיות מתחדשות

טלי קדמי:  מעבר לכך, עלייה במחירי החשמל תשהה את הטלת המס על הגז הטבעי

טלי קדמי:  חלק מרכזי ברעיון של מס הפחמן הוא להביא לצמצום השימוש בגזי מחצבים וזאת על ידי אי-תמרוץ כלכלי, אשר אמור לבוא לידי ביטוי במחירי החשמל

טלי קדמי:       צעד משלים לכך חייב להיות תמיכה באוכלוסיות מוחלשות – אין בכך ספק, אך לטעמנו החלטת הממשלה לא מטפלת בזה מספיק

טלי קדמי:  יש לתת לזה דיוק נוסף

טלי קדמי:      בנוסף, המס לא יכול לתת מענה חד פעמי

טלי קדמי:  הוא לא יכול להיכנס להכנסות השוטפות של המדינה

טלי קדמי:    אנו מדברים על 2

טלי קדמי: 8 מיליארד ₪ שייכנסו לקופת המדינה, ויש לקבוע שההכנסות מהמיסוי יוקצו לטובת ביצוע הפעולות הנדרשות לעידוד ושינוי המשק הישראלי ולא מקרן הניקיון

טלי קדמי:  תודה

משה גפני: תודה

משה גפני:  נעמה

נעמה לזימי: תודה, יו"ר הוועדה

נעמה לזימי:  אפתח בשורה הראשונה – אני חושבת שחשוב שיהיה מס פחמן, אבל אני אומר במקביל ובהתאמה – עצוב שכל פעם מס שהוא מס חשוב, מגיע לצרכי מיסים, לצרכי הכנסה ואז גם לא בהכרח בנוי בצורה שהיינו רוצים שיגיע אלינו בגללו

נעמה לזימי:  אתן דוגמה ממס אחר שהיה בממשלה הקודמת – מס הסוכר

נעמה לזימי:  ישראל מס' 1 בכריתת גפיים, סוגיות מורכבות מאוד של סוכרת

נעמה לזימי:  אבל אחד הדברים שביקשנו אז במס והצלחנו להכניס חלקית – צביעת הכסף

נעמה לזימי:  לא משנה מה קרה עם המס הזה אחר כך אלא מתוך הבנה שלא משתמשים באקט חברתי לצורך הכנסה לקופת הגירעון

נעמה לזימי:  הרי לצורך תיקון

נעמה לזימי:  צריך לתקן סדרי עולם

נעמה לזימי:  אני מסכימה עם מה שאמר איתן על תיקון סדרי העולם

נעמה לזימי:      קודם כל נשים לב – אין פה אקט חברתי אלא יש פה אקט שבא להכניס לקופת הגירעון

נעמה לזימי:  יש להבין, איך אנו משפרים את החוק הזה שסך הכול אנו בעדו כדי לשים אותו בהקשר הנכון שיהיה לדורות ולא רגעי

נעמה לזימי:      לא נחה דעתי על הסיפור עם השכבות המוחלשות

נעמה לזימי:  אני חושבת שזו הנקודה שמטרידה

נעמה לזימי:  אני חושבת, שצביעת הכספים צריכה להיות דרישה של ועדת הכספים קבוע במיסים כאלה

נעמה לזימי:  כלומר האוצר מביא מס, על פניו עושה משהו מהפכני אבל לא צובע ולכן אין שום תהליך - לא חינוכי, לא במדיניות, לא בחזון

נעמה לזימי:  אנו צריכים לדרוש צביעה על פעם

נעמה לזימי:  אגב, לא מדברים 100%, אני מדברת על הבנה שחלק מהכסף אמור לשמש את המנגנונים האחרים

נעמה לזימי:  למשל צעדים שיאפשרו הפחתת פליטות מצד אחד ומצד שני התמודדות עם הפיצוי לשכבות המוחלשות

נעמה לזימי:  המנגנון אמר נכון ינון על היעדר קביעת המנגנון – צריך להיות בנוי בחוק, והייתי אומרת – לא כל הידע אצלכם, אמרת נכון, איליה

נעמה לזימי:  חייבים להוסיף גם גורמי חברה אזרחית להיות חלק מהמנגנון

נעמה לזימי:  מי שמביאים את הנפגעים העיקריים כדי שזה לא יהיה רק תחת הממשלה להחליט אלא בשותפות שתבוא לידי ביטוי ויש לי נטייה לבקש בחקיקה כזו לחזור לדיון בוועדה אחת לשנה, לראות איך המנגנון הזה משפיע, בין על השכבות המוחלשות, בין איך משפיע על התעשייה

נעמה לזימי:  כלומר לקבוע את הדבר שיגיע אלינו, אחר כך לדיון מסודר בחוק אחת לשנה כדי להבין ולא רק כיוזמה אלא במנגנון

נעמה לזימי:      שמעתי גם את רון תומר

נעמה לזימי:  חלק מהדברים אני מקבלת

נעמה לזימי:  אני חושבת שצריך להבין איך אנו מרחיבים את הצעדים שלנו אנרגטית כדי לא להסתמך על אנרגיות מזהמות, אבל בסך הכול, המס הזה אנו חייבים לצעוד אליו

נעמה לזימי:  מקווה מאוד שיגיעו אתכם לסיכומים כפי שאמורים להגיע, שיהיה בתמהיל הוגן

נעמה לזימי:  מושלם כנראה לא יהיה כי החוק הזה אי אפשר להפוך אותו למושלם כפי שהוא בנוי אבל אפשר לשפר ולדייק את זה

נעמה לזימי:  אצביע בעד אם זה יהיה עם הדיוקים הנכונים

משה גפני: תודה

משה גפני:  גלעד פרננדס, רשות המים

גלעד פרננדס: שלום רב

גלעד פרננדס:  רשות המים – מה שנוגע אלינו בתעריף המים, כפי שנאמר פה, העלאת 5% בתעריף החשמל גוררת העלאה של 1% בתעריפי המים כי כידוע חשמל זה תשומה מאוד גדולה וחשובה

משה גפני: על כמה זמן אתה מדבר?     

גלעד פרננדס: זה יהיה באופן הדרגתי כי בהתחלה המס יעלה בצורה הדרגתית, אז רק בעוד חמש שנים ישפיע באחוז אחד על המים

יצחק פינדרוס: אם יעלה ב-5%

יצחק פינדרוס:  כלומר יש צעדים שלא יעלה

יצחק פינדרוס:  משרד האוצר אומר שלא יעלה

יצחק פינדרוס:  אם יעלה ב-5%

איליה כץ: על פני חמש שנים מצטבר

ינון אזולאי: ומה לגבי מה שהציעו על ההתפלה?     

גלעד פרננדס: ההשפעה כמו שציין מר לנג – רק מתקן סורק ב'

גלעד פרננדס:  אנו כמובן נפעל לפי המכרז הקיים בנושא הזה והייעוץ המשפטי

רון כץ: מי סופג א זה בסוף? מה קורה כשהמתקן הזה  לא עובד?     

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  אנחנו אמורים לסיים את הדיון עוד מעט

משה גפני:  אנחנו נמשיך את הדיון בשבוע הבא בעז"ה, ביום רביעי

משה גפני:  אני מבקש - כל הדברים האלה תבואו עם תשובות

משה גפני:  אם אתם רוצים שהחוק יעבור, צריך למצוא פתרונות לכמה בעיות שעלו פה

ולדימיר בליאק: איך אפשר בשני דיונים לגמור את זה?     

משה גפני: זה צו

משה גפני:  לא חקיקה

משה גפני:  יודע מה? צודק

משה גפני:  אבל זה המצב שלנו ואנו צריכים להחליט מה עושים

משה גפני:  למצוא פתרון לעניין של נשר, לעניין של מה שהעלה מר לנג

אליהו דלל: גם מנגנון פיצוי

אליהו דלל:  רשות המיסים

ולדימיר בליאק: רק לרשות המיסים כי רק להם יש הניסיון והמידע

משה גפני: כל הנושאים האלה עלו פה והם טענות נכונות

משה גפני:  מה שאמרת לי ואני הסתייגתי – לעזור לשכבות החלשות

משה גפני:  גם אלה שתומכים בחוק אומרים: יש למצוא פתרון, ואתם צריכים לשכללו בשבוע הזה כך שאכן יהיה כזה שנותן סיוע לשכבות החלשות שהמחירים פה יעלו

אורית פרקש הכהן: אבל גם לתעשיות

משה גפני: אמרתי

נעמה לזימי: והכסף הצבוע?     

משה גפני: לפי הסדר

משה גפני:  ינון, בבקשה

ינון אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

ינון אזולאי:  יש לי כמה שאלות

ינון אזולאי:  העלו חלק מהחברים אבל לא קיבלנו תשובה על גז הבישול

ינון אזולאי:  זה סבוף התהליך יעלה בסדר גודל של- -      

איליה כץ: 4

איליה כץ: 6%

ינון אזולאי: מה ההבדל לפני שנתיים שהייתם פה ואמרתם שיעלה כ-20%?     

איליה כץ: פעם שעברה לקחו את העלות בלי לשקלל את עלויות התשתית וההולכה שהם חלק מהמחיר לצרכן

איליה כץ:  המחיר לצרכן – 4

איליה כץ: 6%, כלומר מחילה, הייתה טעות פעם שעברה בהסתכלות

איליה כץ:  אני מכה על חטא בסיפור הזה

איליה כץ:  עדיף טעות לכיוון הזה מאשר לשני

ינון אזולאי: הבדלים של 15%

ינון אזולאי:  אתה מדבר על ההולכה והחלוקה

ינון אזולאי:  כמה צרכנים נמצאים ברשת החלוקה היום?     

איליה כץ: 149

ינון אזולאי: מה הצפי שלכם?     

איליה כץ: יש פה נציג רשות הגז

איליה כץ:  הוא יוכל להתייחס

ינון אזולאי: אני רוצה לדעת על זה וגם על החלוקה וכמה צרכנים הצפי שלהם להביא אותם, גם בחלוקה וגם בהולכה ומה קורה עם הגז הטבעי בקריית שמונה, בבית שאן, מקומות ששילמו – האם כבר מחוברים או לא מחוברים המפעלים שלהם?     

אורית פרקש הכהן: יש בזה עיכובים גדולים

ינון אזולאי: כמה יש בגליל, בנגב

יוסף שלמה סוקולר: אני מקווה שאענה על השאלות, מה שהתייחסת

יוסף שלמה סוקולר:  לגבי קריית שמונה, הקו באמת בבנייה, יש בו עיכובים בעיקר בכניסה לעיר

ינון אזולאי: יש קריית שמונה ובית שאן ששם שולם ועדיין לא חובר

יוסף שלמה סוקולר: מודה שלא מכיר את הקו הזה

ינון אזולאי: כבר לפני שנתיים נתתם אותה תשובה פה ועדיין לא התקדם, ואתם אומרים – נעשה, ואם אנו לא מתייעלים ועדיין לא מחברים את זה מלפני שנתיים בפריפריה הכי רחוקה, כלומר מי שבסופו של דבר ייפגע, זה הפריפריה הרחוקה, בעשירון – הכי חלשים

יוסף שלמה סוקולר: לגבי רשת חלוקת הגז הטבעי, דווקא בנושא הזה זה קצת הפוך - הפריפריה הרבה יותר מחוברת מהמרכז

יוסף שלמה סוקולר:  קריית שמונה עתידה להתחבר

ינון אזולאי: שלומי – יש באזור משהו?      

יוסף שלמה סוקולר: עדיין- -     

ינון אזולאי: התושבים עברו לגור במרכז בגלל המלחמה

ינון אזולאי:  זו פריפריה

יוסף שלמה סוקולר: המנגנונים שהאוצר הציג פה במילה – אולי לא דיברנו עליהם מספיק - כן הוקצה תקציב במסגרת מס הפחמן של 300 מיליון שקלים

ינון אזולאי: פעם שעברה זה היה 350

ינון אזולאי:  למה ירד?     

יוסף שלמה סוקולר: לא הכרתי את זה לרשת החלוקה

איליה כץ: 50 הסבות נתנו

איליה כץ:  300 נותנים גם עכשיו

יוסף שלמה סוקולר: אנו חושבים שזה ייתן דחיפה

יוסף שלמה סוקולר:  הנושא של ערך - - - הוא יותר מורכב

יוסף שלמה סוקולר:  יש לנו מודל מאוד מורכב וייחודי בנושא של חברות חלוקת הגז שיוצר הרבה בעיות

יוסף שלמה סוקולר:  הנושא של הסדרת הוודאות הכלכלית לחברות החלוקה - יעזור

יוסף שלמה סוקולר:  עוד דבר שאנו עושים מול חברות החלוקה בימים אלה – אכיפה

יוסף שלמה סוקולר:  לראשונה  מזה הרבה שנים אנו בתהליכים של חילוט ערבות

יוסף שלמה סוקולר:  הגישו נגדנו חמישה בג"צים כנגד זה

יוסף שלמה סוקולר:  אנו גם בהליכים של עיצומים כספיים

יוסף שלמה סוקולר:  המהלך של מס הפחמן יחד עם הדברים שאנו עושים מבחינה תמריצית וגם האכיפה ישנו את הדיסקט בחיבור רשת החלוקה

אורית פרקש הכהן: אבל זה לא יקל עליהם כלכלית

אורית פרקש הכהן:  פתאום יהיה להם יותר יקר כלכלית יהיה להם עוד יותר שווה לעבור לגז

אורית פרקש הכהן:  חלופה מאוד יקרה – לא כי מקלים עליהם אלא להפך, מה שעושים עכשיו יהיה עוד יותר יקר

אורית פרקש הכהן:  תדייק

יוסף שלמה סוקולר: יש הצרכן ויש חברת החלוקה

יוסף שלמה סוקולר:  לגבי הצרכן זה יעלה את הכדאיות הכלכלית לצרכן

יוסף שלמה סוקולר:  נכון שזה מייקר לו את העלות מול החלופות האחרות

רון כץ: יעלה את המחיר

משה גפני: תודה

משה גפני:  בבקשה

יונתן פלורסהיים: לגבי רשת החלוקה, חבר הכנסת אזולאי - המס הזה בהיבט הכמותי שלו, גובה המס, לא השתנה דבר

יונתן פלורסהיים:  זה בדיוק המס שהבאנו בפעם הקודמת עם כל האיזונים שהיו פעם קודמת

יונתן פלורסהיים:  השוני המשמעותי זה המענים שנתנו לתעשייה ולאוכלוסיות החלשות

יונתן פלורסהיים:  לגבי התעשייה, מה שדיברנו עכשיו על פריסת רשת חלוקת הגז, בשנה האחרונה עושים עבודה משמעותית בממשלה כדי להביא מודל שהוא הרבה יותר טוב ממה שקיים עכשיו

יונתן פלורסהיים:  ה-300 מיליון ₪ זה לא ה-350 שהיו בפעם הקודמת

יונתן פלורסהיים:  פעם הקודמת 350 דיברו על מענקים שאנו מגדילים, הפעם זה 300 אחרים

יונתן פלורסהיים:  הם אמורים לסייע משמעותית לרשת פריסת הגז

יונתן פלורסהיים:  לעניין קריית שמונה – הנושא הזה, נמצא אצלנו על סדר-היום

יונתן פלורסהיים:  אנו יודעים את המפעלים שאמורים להיות מחוברים בקריית שמונה שיש שם שני אזורי תעשייה

יונתן פלורסהיים:  יודעים מה הסטטוס- -     

יצחק פינדרוס: אבל אנחנו רוצים לדעת את הסטטוס

ינון אזולאי: חשוב הסטטוס, ורשת החלוקה כמה יש?     

יונתן פלורסהיים: במסגרת המתווה עכשיו יש 300 מיליון שקל להאצת רשת החלוקה, עוד 450 לטובת מענקי התייעלות, שלא עבר המס

יונתן פלורסהיים:  פעם שעברה היה 350, עכשיו 450

ינון אזולאי: פעם שעברה גם היה 450, אני קורא מהפרוטוקול, ליאור שילת

יונתן פלורסהיים: והמענה הישיר לתעשייה, מה שאמרנו שאנו נמצאים במשא ומתן- -     

משה גפני: לא מספיק

ינון אזולאי: אשלים בשני דברים

ינון אזולאי:  דיבר פה נשר

ינון אזולאי:  מדובר באירוע שבסופו של דבר 600 עובדים ישירים במפעל האחרון שנשאר בארץ של מלט ילכו הביתה

ינון אזולאי:  הדבר הזה יגרום לנו שאין יכולת לייצר מלט, זה יגרום לעלייה במחירי הדיור ולעוד 600 מובטלים בישיר

ינון אזולאי:  יש לך עוד כאלף ספקים שמסביב

ינון אזולאי:  זה שאתה מביא מטורקיה ומיוון – כבר דיברנו על זה פה, עם כל הסיפור של המצבות, עד כמה זה תקני שם מה שמביאים לנו לפה, ואם הרצון שלנו כמו בימי מלחמה כאלה לפרנס את הטורקים שאנו יודעים את הדעה שלהם

ינון אזולאי:  אנו צריכים לתת על זה את הדעת שקודם כל עם כל הכבוד במדינת ישראל אנחנו צריכים קודם כל את העובדים במדינת ישראל

ינון אזולאי:  בסופו של דבר עם הפטקוק כמה שתעשה יש אחוז מסוים שתצטרך להישאר איתו

ינון אזולאי:      לסיום, יש מנגנונים לתעשייה, לרווחה, לכול

ינון אזולאי:  חד וחלק אמירה צריכה להיות ברורה – מקווה שהיושב-ראש יסכים איתי – שקל אחד לא תראו מהמס הזה אם המנגנון הזה לא יוסדר כשאנחנו יודעים שעומדים פה הארגונים ועומד פה גם משרד הרווחה ואומר: מבחינתי זה בסדר, התעשיינים אומרים: המנגנון ברור, מקובל עלינו ורק אז נראה

ינון אזולאי:  לא יכול להיות שנעשה משהו, האזרח ישלם, התעשיינים ישלמו, כולם ייקחו את הכסף ולא יקבלו בסוף

רון כץ: מסכים איתך בכל מילה

משה גפני: תודה

משה גפני:  אורית, בבקשה

אורית פרקש הכהן: לא ארחיב

אורית פרקש הכהן:  יש לי שתי הערות

אורית פרקש הכהן:  היוזמה הזו מוכרת

אורית פרקש הכהן:  הועלתה לראשונה על ידי השרה זנדברג בממשלת השינוי

אורית פרקש הכהן:  רציתי לשאול בעיקר שתי שאלות

אורית פרקש הכהן:  ההיגיון הכלכלי של החוק מדבר על לקחת את העלויות החיצוניות של הזיהום, ולגלגל אותן באופן יחסי על הדלקים

אורית פרקש הכהן:  ביקשתי מכם לוודא, שאתם מגלגלים כאן את התמחור של העלויות לפי העבודה מאוגוסט 21' של משרד הגנת הסביבה

אורית פרקש הכהן:  לקחתם באופן מלא את מסמך המדיניות מאוגוסט 21' וגלגלתם? כי למשל בפחם אתם לא נוגעים

אורית פרקש הכהן:  מתחילים מנקודת המיסוי הרגילה שלו

אורית פרקש הכהן:  על פניו הייתם צריכים לנקות את כל עלויות הדלקים והמשר ולגלגל על כולם עלויות

אורית פרקש הכהן:  אני מחזיקה בידיי את העבודה הזו – ביקשתי אותה מכם, וזו שאלה שכל הזמן עולה כי אם באמת ממסים פה את העלויות של הזיהום נבין ונקבל מכם אישור שבאמת הטלתם את העלויות החיצוניות על כל דלק בהתאם לעלות הזיהום שמטיל על מדינת ישראל

אורית פרקש הכהן:      שאלה שנייה

אורית פרקש הכהן:  המנגנון של מס פחמן נבחר על ידכם לעומת מנגנון של מערכת סחר בפליטות שמקובל באירופה ובמדינות אחרות

אורית פרקש הכהן:  יש יתרונות למס פחמן כי קל לגבות אותו אבל המערכת של סחר פליטות יש לה שליטה יותר טובה לוודא שמפחיתים פליטות

אורית פרקש הכהן:  למה בחרתם ללכת דווקא על השיטה הזאת? קראתי הרבה ביקורת שהיא לא תואמת את השיטה האירופאית, ואז ישראל נהיית פה אי שהעיקר לגבות את הכסף, להכניס כסף כאילו באצטלה של מס סביבתי

משה גפני: תודה

משה גפני:  חבר הכנסת פינדרוס

יצחק פינדרוס: אנסה בקצרה

יצחק פינדרוס:  זה עבר כחוט השני ואני לא רוצה להאריך, אבל דבר אחד – אני לוקח את שתי מטרות החוק ושתיהן נכונות

יצחק פינדרוס:  אחת, ההכנסות

יצחק פינדרוס:  צריך להכניס כסף, ונושא הפליטות

יצחק פינדרוס:  אם לא יטופל, הדוגמאות שהובאו פה כמו נשר, המפעל להתפלת מים, כמו התעשייה שתיסגר, הרי נפסיד פעמיים – גם את הכסף לא תראו כי המפעל ייסגר

יצחק פינדרוס:  לא יהיה כלכלי וייסגר וגם הפליטות, אם הפליטה תיפלט בטורקיה או פה - בסופו של דבר ההשפעה שלה כמעט אותו דבר, במצרים או ירדן – בטח אותו דבר

יצחק פינדרוס:  גם תפסידו את המס

יצחק פינדרוס:  בסוף לא תצליחו לגבות את המס

יצחק פינדרוס:  אם נשר ייסגר – לא יהיה מס

יצחק פינדרוס:  הם לא ישתמשו, אז תפסידו את המס הזה

יצחק פינדרוס:  כך גם נהוג בהרבה מדינות וראינו את זה גם במצגת שלכם

יצחק פינדרוס:  דברים שבסוף המתחרה שלהם זה או כמו שאמרנו – אין להם על מי  להפיל את ההוצאה הזו, או המתחרה שלהם זה טורקיה, מצרים, ירדן – אין שום אפשרות

יצחק פינדרוס:  או מרוקו כפי שאמר ד"ר תומר

יצחק פינדרוס:  אתם חייבים לבנות מנגנון שיהיה מבוסס על הדבר הזה, על העקרונות שאתם קבעתם ואיני מתווכח על העקרונות – הפחתת הזיהום וגביית המס

יצחק פינדרוס:  לא תצליחו לגבות את המס אם לא תצליחו לבנות לזה מנגנון

יצחק פינדרוס:  תפסידו פעמיים, לא רק את המס על החברה – גם את מס ההכנסה שלהם, את מס חברות שלהם, הכול

יצחק פינדרוס:  תודה

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  חבר הכנסת חנוך  מלביצקי

חנוך דב מילביצקי: תודה

חנוך דב מילביצקי:  אני רוצה לחלוק על ההנחות שלך

חנוך דב מילביצקי:  אני כן כופר בעקרונות

חנוך דב מילביצקי:  איכות סביבה זה דבר חשוב מדי כדי להלביש אותו על הדרך ובזמן מלחמה להטיל חוקים של איכות סביבה רק כי יש לכם אותם במגירה זה מצחיק, זה מגוחך וזה לא מתאים

חנוך דב מילביצקי:  כל הדיון פה על פליטות

חנוך דב מילביצקי:  יודעים כמה פליטות אנחנו מוציאים מהפגזים והפצצות שאנו מורידים כל יום? על מה אתם מדברים על פליטות? עכשיו יש מלחמה

חנוך דב מילביצקי:  צריך לנצח אותה

חנוך דב מילביצקי:  צריך בשביל זה כסף, זה ברור לחלוטין, ולכולם ברור, שצריך לשמור על המסגרת התקציבית מצד אחד

חנוך דב מילביצקי:  מצד שני, יש לייצר מנגנוני צמיחה, ואין במה שהבאתם מנגנוני צמיחה, ויש מה שכן עובר כחוט השני בכל החוקים וכל הצווים שאתם מביאים זה פגיעה בחלשים

חנוך דב מילביצקי:  כחוט השני זה עובר

חנוך דב מילביצקי:  מי שנדפק מכל הדברים הללו – ממס הנשואה שאתם מדברים עליו, מהטלת המע"מ שאתם מדברים עליו, כחוט שני זה עובר אצלכם, פגיעה בחלשים

חנוך דב מילביצקי:  ולזה לא אסכים

חנוך דב מילביצקי:  וזה לא בסדר

חנוך דב מילביצקי:  לכן מה שנדרש בכל הכבוד – קראתי בתוכנית המאזנת שהבאתם בתור אחד משני העקרונות, הנושא של שמירה על הסביבה

חנוך דב מילביצקי:  זה לא מתאים לזמן מלחמה

חנוך דב מילביצקי:  זה מגוחך

חנוך דב מילביצקי:  אני מצפה שתחזרו בבקשה

חנוך דב מילביצקי:  אנו כן רוצים לאפשר מסגרת תקציבית אחראית בטח אחרי הדוח של מודיס

חנוך דב מילביצקי:  מדברים שם מפורשות עד כמה חשוב לשמור על המסגרת התקציבית ולא לפרוץ ומציינים לטובה את  העלאת המע"מ כי זה הדבר היחיד שמכניס כסף משמעותי לקופת המדינה ומקטין את הגירעון אבל זה לא צריך להיות בתקציב המדינה, שזה הדבר היחיד שהמשק הישראלי יכול לצפות לו, העלאת מע"מ של אחוז

חנוך דב מילביצקי:  ואו

חנוך דב מילביצקי:  זה באמת פורץ דרך

חנוך דב מילביצקי:  איפה אתם? אני בטוח שיש לכם מיליון דברים אחרים שאתם יכולים להציע ולתת

חנוך דב מילביצקי:  תנו אותם

חנוך דב מילביצקי:  מה העלאת מע"מ? על זה אתם מדברים? על המיסים האלה ששוב מי שנדפק מזה זה החלשים? לכו אחורה ותחשבו קצת

חנוך דב מילביצקי:  פנסיות תקציביות 10 מיליארד שקל בשנה

חנוך דב מילביצקי:  תוספת רמטכ"ל

חנוך דב מילביצקי:  אני לא יודע אבל זה הרבה מאוד כסף

חנוך דב מילביצקי:  והפרקליטות עצמה אמרה בבג"ץ שזה לא חוקי, וממשיכים לשלם את זה כל שנה למרות שזה לא חוקי

חנוך דב מילביצקי:  תיגעו בדברים האלה

חנוך דב מילביצקי:  כל מערכת התמיכות והסובסידיות מעל 100 מיליארד שקל בשנה, מדינת ישראל משלמת תמיכות וסובסידיות

חנוך דב מילביצקי:  בואו נעשה מחשבה מחדש

חנוך דב מילביצקי:  אני לא צריך שתממנו לי תחבורה ציבורית או כל מיני סובסידיות אחרות שאני זכאי בהן

חנוך דב מילביצקי:  יש עשירון 6, 5 ומטה שצריכים יותר

חנוך דב מילביצקי:  אז תעשו בזה רוויזיה

נעמה לזימי: אם יש משהו שהעולם מוכיח זה שמיסוי דיפרנציאלי בטווח הרחוק פוגע בשכבות החלשות כי קל מאוד לפגוע בו

חנוך דב מילביצקי: זה לא נכון כי ההמלצות של ה-OECD גם מדברות על זה – להוריד את כל ההטבות הכלליות

נעמה לזימי: אנחנו רוצים להוריד או לעודד תחבורה ציבורית? מאוד סביבתי

חנוך דב מילביצקי: לכן, גם ה-OECD מדבר במפורש על הדברים האלה

חנוך דב מילביצקי:  אומר: תורידו מהסובסידיות הכלליות ותנו את זה בקצבאות ילדים או במקום אחר

נעמה לזימי: אתה רוצה מדינת סעד

נעמה לזימי:  לא מדינה שגם מייצרת מנגנונים חברתיים אוניברסליים

חנוך דב מילביצקי: ממש לא

חנוך דב מילביצקי:  זה ממש לא מה שאני אומר

חנוך דב מילביצקי:  אבל גם את לא צריכה שיסבסדו לך את האוטובוס

נעמה לזימי: אני ממש רוצה עידוד תחבורה ציבורית והורדת רכבים פרטיים מהכביש

חנוך דב מילביצקי: לא בזמן מלחמה

נעמה לזימי: מה זה קשור?     

משה גפני: נעמה, קורא לך לסדר פעם ראשונה

משה גפני:  זה לא בסדר

משה גפני:  חנוך, מבקש לא לנהל איתה דיאלוג

חנוך דב מילביצקי: לכן כשיש לנו 255 מיליארד שקל שאנו צפויים לשלם על המלחמה עד סוף 25' ויש לנו אירוע בלבנון – התקציב הזה לחלוטין לא מתייחס אליו אבל צפוי גם להיות פה אירוע עם השלכה תקציבית משמעותית, בואו נראה מאיפה אנו מייצרים מנגנוני צמיחה למשק ולא רק מאיפה לוקחים כסף למלא את הבור

חנוך דב מילביצקי:  תודה

משה גפני: תודה

משה גפני:  דורית קולטין, בקצרה

חנוך דב מילביצקי: ביקשנו, הרב גפני, בהתאם להתחייבות שניתנה לנו פה בוועדת הכספים לשבת עם שר האוצר לפני, ואמרו לנו – אתם יכולים לבוא אבל זה לא פגישה שנדבר תכל'ס

חנוך דב מילביצקי:  זה פגישה שייתנו לכם הרצאה על ציונות

חנוך דב מילביצקי:  יסבירו לנו את האירוע

חנוך דב מילביצקי:  לכן לא הלכנו כי אין לנו מה לבוא להרצאות

דורית קולטין: שלום, אני מקבוצת חיפה, מה שהיה פעם חיפה כימיקילים

דורית קולטין:  אנו מייצרים דשנים בישראל ומייצאים אותם בין השאר לאירופה

דורית קולטין:  אנו בין החברות שהתחילו לדווח במנגנון של מס גבולות, וישלמו ב-2026 באירופה מס גבולות

אורית פרקש הכהן: אבל אז החוק הזה מיטיב אתכם, כלומר המס יגיע לישראל ולא לאירופה

דורית קולטין: זו הנקודה שהוא לא מיטיב, כלומר אם לא יהיה מנגנון מאזן שמס הפחמן בישראל יוכר כמס פחמן באירופה וכרגע הוא לא קיים, לא מטופל ולא מוכר, נשלם פעמיים

דורית קולטין:  כושר התחרותיות שלנו גם כך נפגע, ולכן יש להכניס את המנגנון הזה, שיאזן בין הדברים וייקח בחשבון את המס הזה באירופה

אורית פרקש הכהן: אני מחזקת אותה

משה גפני: לא

משה גפני:  רבותיי אנשי האוצר, אני בעד המציאות, שיש להתמודד עם נושא זיהום האוויר והזיהומים למיניהם

משה גפני:  קיבלתי הרבה פרסים במגמה ירוקה

משה גפני:  כולם יודעים זאת

משה גפני:  אני בעד זה

משה גפני:  אני לא רוצה לשנות מעמדתי כל הזמן

משה גפני:  עלו בדיון הזה, ואני בעד העיקרון למנוע את הזיהום אבל עלו פה כמה דברים קריטיים והחברים אמרו זאת – גם מתקן ההתפלה, גם הנושא של מפעל נשר, גם הנושא של הפתרון של השכבות החלשות

משה גפני:  לא לעשות זאת כלאחר יד

משה גפני:  תשבו במשרד

ולדימיר בליאק: גם מנגנון הפיצוי לתעשייה

משה גפני: כמובן

משה גפני:  אני אומר את זה בהתחלה, יש למצוא פתרון

משה גפני:  מבקש שנהיה שלמים עם החוק הזה, גם אם לא יהיה מושלם ב-100% אבל שיהיה מושלם

משה גפני:  היות שהוא מתחיל רק בשנה הבאה, אם לא תבואו עם פתרון נוכל לדחות אותו עוד שבוע

משה גפני:  מבקש שתגיעו השבוע עם פתרון, אבל אם לא תגיעו – בלאו הכי זה לא הולך להיכנס לתוקף מייד

אורית פרקש הכהן: איליה, הטענה על מס גבולות נכונה? הצגתם לנו כאילו החוק הזה יוכר באירופה כמס חליפי

אורית פרקש הכהן:  היא אומרת- -     

איליה כץ: לעניין מס גבולות, מבחינות של מינהל סחר חוץ עם האיחוד האירופי ומבחינה שלנו, נתנו לנו אישור ראשוני לכך שיוכר

איליה כץ:  כמובן הם רוצים לראות את הנוסח שבסוף מאושר לטובת הדבר הזה

איליה כץ:  לא יודעים לתת לנו מראש אישור לדברים כאלה, אבל אומרים שהכלל שעומד בבסיס התקנות שלהם – כל עוד יש מיסוי ישיר זה ייכלל לעניין זה

איליה כץ:  זה חלק מהרציונל

איליה כץ:  אין פה מטרה לעשות כפילות מס

איליה כץ:  זו גם העמדה של מינהל סחר חוץ – יוכלו לבוא ולהציג את זה פה כמי שאמון על הנושא הזה

משה גפני: לקחת ברצינות את הדברים שעלו פה? יש פה חברים מהקואליציה שדיברו פה

ולדימיר בליאק: האופוזיציה לא חשובה

ינון אזולאי: אמר בגלל ההתחייבות

ינון אזולאי:  מישהו מהקואליציה שהייתה לו התחייבות ולא קיימו לו

ינון אזולאי:  לכם קיימו את ההתחייבות

משה גפני: העליתי את הנושאים שהעלו החברים, לא רק באופוזיציה שזה יותר מובן מאליו – אתה יותר חופשי לומר עמדתך

משה גפני:  אפילו חברים בקואליציה שהם יותר גבוליים בנושאים קואליציוניים

משה גפני:  קחו זאת לתשומת לבכם

משה גפני:  אנו בעיקרון להוציא חבר אחד או שניים בעד העיקרון

משה גפני:  תמיד היינו בעד, רק אמרנו שכל הדברים שנעשים מסביב – נאמר נכון על ידי ולדימיר

משה גפני:  יש דברים שיש למצוא להם פתרון

משה גפני:  בבקשה

איליה כץ: אנו חושבים שזה מס מאוד נכון

איליה כץ:  לא ארחיב

איליה כץ:  חושבים שכל חלופה אחרת מבחינה מיסויית או מבחינת קיצוצים רוחביים במשרדי הממשלה שאנו צריכים את הכסף הזה לטובת הוצאות הלחימה עם חלופות פחות טובות מההצעה הזו שמאוד בשלה, אחרי שהחל הדיון בה לפני שנתיים והמשיך

איליה כץ:      לגבי בקשת התעשייה ביחס לזה שהמס לא ייכנס לתוקף לפני שיש מענקים, מענקי התייעלות לתעשייה וגם הסיוע לשכבות החלשות, מה שהתעשייה לא ביקשה – זה חד משמעית ברור לנו

איליה כץ:  מחויבים לזה, שר האוצר מחויב לזה

איליה כץ:  החלטת הממשלה מחייבת אותנו בזה

איליה כץ:  אני גם אומר לפרוטוקול – עד שלא יהיו מענקי סיוע, המס לא ייכנס לתוקף

איליה כץ:  זו עמדת שר האוצר- -     

אורית פרקש הכהן: אז תכינו סעיף כזה בתוך הצו

אורית פרקש הכהן:  לא נסמוך על זה - שהכניסה לתוקף תלויה בכך וכך

איליה כץ: מסכימים לזה לפרוטוקול

אורית פרקש הכהן: לא לפרוטוקול

אורית פרקש הכהן:  שלומית והיושב-ראש, חושבת שאנו צריכים לעמוד על כך שבתוך בצו יהיה סעיף שייכנס לתוקף רק כשיהיו התמיכות

איליה כץ: אנו מסכימים לדברים

איליה כץ:  חושבים שהניסוח של זה בצו יהיה פחות מוצלח

איליה כץ:  זה שהממשלה מחויבת לזה- -     

ינון אזולאי: יש לנו יועצת משפטית מעולה

ינון אזולאי:  היא תעשה אותו הכי מוצלח

איליה כץ: אנו למודי ניסיון

איליה כץ:  הדבר הזה, ההתחייבות של שר אוצר וממשלה, שווה לא פחות מאשר- -     

ינון אזולאי: אנו רוצים את זה בצו

משה גפני: בבקשה

משה גפני:  אם זה הפתרון שלך, זה צריך להיות בצו

רון כץ: מה עמדת שר האנרגיה לגבי מתקן המים?     

איליה כץ: לגבי נשר – משרד להגנת הסביבה, אנחנו סביב זה

איליה כץ:  נכין תוכנית שנשר יעבור מפטקור ל-RDF

איליה כץ:  היא תכלול תמיכה משמעותית במעבר הזה

ינון אזולאי: הוא יודע איפה?     

איליה כץ: אנו חושבים שהשילוב הזה, מצד אחד מס פחמן, ומצד שני הנכונות של המדינה לסייע לנשר תביא בשורה מאוד גדולה גם בראייה האקלימית הסביבתית וגם לתושבי האזור שכמות הפליטות שלהם תפחת

איליה כץ:  אילולא המס פחמן אין לנו הדרך להבטיח שהמעבר הזה יקרה- -     

משה גפני: בסדר

משה גפני:  מבקש שתחשוב הלאה

משה גפני:  עם כל הכבוד, אתה לא צריך לתת לנו הסברים

משה גפני:  הבנו את ההסברים שלך

משה גפני:  על אף שנאמרו גם קודם באריכות רבה, אנו מבקשים את השינויים האלה, ומבקשים שתביאו אותם לשבוע הבא

רון כץ: שמעתי שזה מצד אחד בעיה של היזם

רון כץ:  מצד שני זה בעיה של כל המדינה

רון כץ:  מה שר האנרגיה חושב בנושא?     

רון אייפר: כפי שהיושב-ראש אמר, יש לבחון את זה

איליה כץ: יש סכסוך מכרזי- - -     

רון כץ: איליה, אתה לא יכול לסתום את הפה לעובדי מדינה

רון כץ:  אני רוצה לדעת מה שר האנרגיה חושב

רון כץ:  אני לא סתם שואל

רון כץ:  אם אני שואל, כנראה יודע למה

רון כץ:  אני רוצה לדעת מה שר האנרגיה מה חושב על זה?     

רון אייפר: לא דיברתי על זה עם שר האנרגיה

רון אייפר:  הנושא עלה

רון אייפר:  יש ללמוד אותו

משה גפני: מה שהממשלה מבקשת מאתנו, שנצביע על הצו

משה גפני:  אם ההצבעה שלנו על הצו תגרום למה שאמר אמיר, הבחינה שלכם תהיה לאחר מעשה

משה גפני:  לכן אנו צריכים לדעת תשובה על זה לפני

איליה כץ: זה עניין מסחרי, משפטי

איליה כץ:  יש עוד גורמים כאלה

רון כץ: אני כחבר כנסת לא מעיז להתנהג ככה אצל הרב גפני

רון כץ:  באמת

משה גפני: אתה מטריף לי את הדעת

משה גפני:  אני רוצה להצביע נגד

משה גפני:  אם זה אכן נכון מה שהעלה, ואם שר האנרגיה רוצה לבחון את זה – לא תכריח אותו לומר דברים אחרים

משה גפני:  אני רוצה לשמוע תשובה

משה גפני:  אני רוצה לדעת מה להצביע

משה גפני:  אמרתי שאני מסכים עם העיקרון

משה גפני:  אני מבקש תשובה לפני שאנו מצביעים

משה גפני:  בבקשה

יונתן פלורסהיים: מה שחשוב לעניין תזמון הצו - אנו מסתכלים על שנת 24' כשנת היערכות

יונתן פלורסהיים:  ככל שהצו יעבור בהקדם, נוכל להיערך לכניסה שלו- -      

אליהו דלל: תלוי בכם

משה גפני: נכון

אליהו דלל: אנחנו עיכבנו? אנחנו רוצים מנגנון, רוצים לדאוג לתעשייה

אורית פרקש הכהן: זה רק מחזק שזה ריאלי כי אם נכתוב בתוך הצו, יהיה לכם הרבה חודשים לעבוד על כל היתר

משה גפני: תודה רבה על הדיון

משה גפני:  נמשיך את הדיון בעז"ה בשבוע הבא