ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 160, 2024-02-06 00:00

ישראל אייכלר: אנחנו פותחים את הישיבה השנייה היום של ועדת העבודה והרווחה

ישראל אייכלר:  על סדר היום הצעת חוק אומנה לילדים (תיקון מס' 4) (אומנת חירום), התשפ"ג-2023

ישראל אייכלר:  זו הצעת חוק ממשלתית והצעת חוק של חברי הכנסת מאיר ויסמין פרידמן, אותן נמזג להצעה אחת

דבורה ביטון: כבוד היושב-ראש, אני מייצגת את חבר הכנסת מאיר כהן ואת חברת הכנסת יסמין פרידמן

דבורה ביטון:  אנחנו מבקשים למזג את הצעת החוק שלנו עם הצעת החוק הממשלתית

איילת וולברג: מכיוון שזו הצעת חוק ממשלתית, מקובל שהממשלה תציג את ההצעה

נטלי מופסיק: ייעוץ משפטי, משרד הרווחה

נטלי מופסיק:  מאוד חיכינו שהצעת החוק תקודם ואנחנו מאוד שמחים להיות כאן

נטלי מופסיק:  מדובר בנושאים שהם ממש דחופים וחשובים לנו

נטלי מופסיק:  הצעת החוק מבקשת לעגן בחקיקה שני שינויים מאוד מאוד קרדינליים בתחום של אומנות חירום

נטלי מופסיק:      הראשונה, לבטל את הגבלת הגיל המקסימלי באומנות חירום כדי לאפשר לנו לגייס יותר משפחות

נטלי מופסיק:  הגבלת הגיל היום, מהניסיון שלנו, בסיטואציות של אומנת חירום, היא פחות רלוונטית

נטלי מופסיק:  עדיין כמובן תיעשה הערכת כשירות על ידי ארגוני האומנה, כך שנדע בוודאות שהילדים מושמים במשפחות טובות ומיטיבות

נטלי מופסיק:  מההתרשמות שלנו כבר אין צורך בהגבלת הגיל

נטלי מופסיק:      הסעיף השני החשוב לא פחות הוא לאפשר למשפחות אומנת החירום לטפל בילדים בכל מה שקשור בבדיקות וטיפולים רפואיים

נטלי מופסיק:  כאשר היום ילד מושם באומנת חירום, למשפחה אין שום סמכות בכל הקשור לטיפול בענייני היום יום שלו, בשונה מאומנה רגילה, שם יש להם אי-אילו סמכויות שקבועות בתוספת הראשונה לחוק האומנה

נטלי מופסיק:  אנחנו מבקשים לשנות את זה וכן לאפשר להם את הטיפול בדברים הדחופים והאקוטיים שהם העניינים הרפואיים

נטלי מופסיק:  מגיע להם, לא פחות מכל ילד אחר במדינת ישראל, לקבל טיפול רפואי ובדיקות רפואיות כשהם נזקקים לזה

ישראל אייכלר: יש לכם נתונים כמה ילדים נמצאים באומנות חירום?     

רחל איגר לוין: מנהלת שירות האומנה במשרד הרווחה

רחל איגר לוין:  יש לנו כ-30 משפחות אומנת חירום

רחל איגר לוין:  בכל אחת מהן אפשר להכניס עד חמישה ילדים

רחל איגר לוין:  לפעמים זה מלא ולפעמים לא

רחל איגר לוין:  זה תלוי בתקופות

ישראל אייכלר: מה קורה בתקופה הזאת?     

רחל איגר לוין: בכל הארץ יש לנו כ-55 ילדים

ישראל אייכלר: כמה זמן הם יכולים להיות שם?     

רחל איגר לוין: על פי חקיקה כרגע, אלה שלושה חודשים פלוס שלושה חודשים

רחל איגר לוין:  הייתה הוראת שעה סביב המלחמה לעוד שלושה חודשים

ישראל אייכלר: היועצת המשפטית תקריא את הצעת החוק

איילת וולברג: בהקשר הזה של הצעת החוק שהזכרת, הוראת השעה הייתה בתוקף לשלושה חודשים

איילת וולברג:  ילד שהיה באומנת חירום חצי שנה והמועד של חצי השנה הסתיים בתקופה שבין ה-7 באוקטובר שלושה חודשים קדימה, היה אפשר להאריך לתקופה של שלושה חודשים נוספים

איילת וולברג:       היושב-ראש שאל קודם כמה ילדים על פי התיקון הזה נשארו את התקופה הנוספת, של שלושת החודשים הנוספים

ישראל אייכלר: מתוך ה-55

רחל איגר לוין: 17 ילדים

איילת וולברג: הצעת חוק אומנה לילדים (תיקון מס' 4) (אומנת חירום), התשפ"ד-2024     

איילת וולברג: בחוק אומנה לילדים, תשע"ו-2016 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 63 –     "(2)	על אף האמור פסקה (1), ובלי לגרוע מהחלטת הגורם המוסמך כאמור באותה פסקה, לאומן באומנת חירום תהיה סמכות בעניינים המנויים בפרט 1 לתוספת הראשונה, לגבי הילד שהושם אצלו, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 43(ה)(1), בשינויים המחויבים ובכפוף להוראות סעיף 34(ה)

איילת וולברג:      אני מציעה להוסיף כאן "ובכפוף להוראות סעיף 43(ב)"

איילת וולברג:  אפשר לעצור כאן ולהסביר את החלק הזה ולאחר מכן להמשיך להקריא את הסעיף

איילת וולברג:       אומנת חירום היא מצב ייחודי של אומנה

איילת וולברג:  היא מוסדרת בפרק ח', אומנת חירום

איילת וולברג:  יש בה סעיפים שמסדירים את התהליך שהוא שונה

איילת וולברג:  הילדים מוצאים בצו בית משפט לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) ולפי חוק הסעד (טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית)

איילת וולברג:  בסמוך לאחר אשפוזו

איילת וולברג:  לעניין זה, "בית חולים" – כהגדרתו בחוק זכויות החולה"

איילת וולברג:  יש הוראות מיוחדות בסעיפים 59 עד 63 לחוק האומנה לילדים

איילת וולברג:  סעיף 63 קובע סייגים לתחולה על אומנת חירום ובין היתר נקבע בסעיף קטן (ב) שעל אומנת חירום לא יחולו הוראות סעיף 43(א) ו-(ג) עד (ה) אלא אם כן החליט הגורם המוסמך אחרת

איילת וולברג:       סעיף 43 שכיום על פי החוק לא חל באומנת חירום מאפשר בסעיף קטן (א), ואני מקריאה: "בכל עניין הקשור בחיי היום יום של הילד ובכלל זה בעניינים המנויים בתוספת הראשונה, תהיה לאומן סמכות בלעדית לתת הסכמה ולאשר פעולות של הילד ולייצגו ככל הנדרש לרבות בהליכים משפטיים למיצוי זכויותיו של הילד בעניינים האמורים ולמעט הליכים נגד הורי הילד והכול אלא אם כן הוגבלה סמכותו של האומן כאמור בסעיף קטן זה"

איילת וולברג:      על פי סעיף 43 באומנה רגילה – אנחנו לא מדברים עכשיו על אומנת חירום אלא על אומנה רגילה – יש את הסמכות בעניינים המפורטים בתוספת הראשונה

איילת וולברג:  בפרט 1 מצוינת הסמכות למתן הסכמה לבדיקה רפואית ולטיפול רפואי לרבות נטילת תרופות, ביצוע בדיקות דם וקבלת חיסונים הניתנים לכלל ילדי ישראל ולמעט טיפול רפואי המנוי בתוספת לחוק זכויות החולה

ישראל אייכלר: מה למעט?     

איילת וולברג: למעט טיפול רפואי המנוי בתוספת לחוק זכויות החולה

איילת וולברג:  אלה טיפולים פולשניים כמו דיאליזה, ניתוחים, כימותרפיה, דברים שגם באומנה רגילה אומן לא יכול לתת הסכמה לטיפולים כאלה

ישראל אייכלר: לאישור של מי הוא זקוק?     

איילת וולברג: הוא צריך אישור של ההורה הביולוגי

נטלי מופסיק: אישור של ההורה או של בית משפט

איילת וולברג: של ההורה או של האפוטרופוס

איילת וולברג:      מהצורך שעלה - ואולי יהיה אפשר לשמוע על זה יותר ממשרד הרווחה - עלה צורך גם באומנת חירום שלאומן תהיה סמכות לתת הסכמה לטיפול הרפואי ולבדיקה הרפואית כמו שהקראתי קודם בתוספת הראשונה

איילת וולברג:  זה מה שמבקשים לתת כאן

איילת וולברג:       הקראתי ש"יחולו לעניין זה הוראות סעיף 43(ה)(1) בשינוים המחויבים ובכפוף להוראות סעיפים 34(ה) ו-43(ב)"

איילת וולברג:  אני רוצה להסביר את הסעיפים הנוספים האלה

איילת וולברג:       סעיף 43(ה)(1) קובע מה קורה במצב שבו הורה מודיע לאומן – שוב, באומנה רגילה – על התנגדותו להפעלת סמכות בעניינים המנויים בתוספת הראשונה

איילת וולברג:  אם הורה מודיע על ההתנגדות שלו, "הודיע ההורה לאומן על התנגדותו להפעלת סמכות בעניינים המנויים בתוספת הראשונה בידי האומן או על התנגדותו להפעלתה באופן מסוים והם לא הגיעו לידי הסכמה, יודיע על כך האומן למנחה האומנה שמונה לילד וזה יפעל בהקדם האפשרי להבאת הצדדים לידי הסכמה

איילת וולברג:  לא הגיעו הצדדים לידי הסכמה, יחליט מנחה האומנה בעניין

איילת וולברג:  לא קיבל מי מהצדדים את הכרעת מנחה האומנה, רשאי הוא לבקש להביא את המחלוקת ואת עמדות הצדדים להכרעה לפני המפקח"

איילת וולברג:  זה במקרה של אומנה רגילה

איילת וולברג:      בגלל שכאן מוצע לאפשר את הסמכות הזאת שיש באומנה רגילה, מוצע גם להחיל את ההוראה הזאת שנוגעת למצב שבו ההורים לא מסכימים למתן הטיפול

איילת וולברג:  השאלה שלי, ואני אשמח להבהרה בעניין הזה, כאשר אנחנו מחילים את זה בשינויים המחויבים

איילת וולברג:  מכיוון שלהבנתי באומנת חירום אין קשר ישיר בין ההורה לאומן מכיוון שמדובר באומנת חירום אני כן מבקשת להבין איך יפעילו את הסעיף הזה במצב של אומנת חירום בו אין קשר כזה, למי יפנו, מי יהיה הגורם שיכריע

נטלי מופסיק: כמו שאמרתי בשיח מקדים, זה לא שונה מנוכחות של ילד באומנה חסויה

נטלי מופסיק:  משרד הרווחה מאז ומעולם, וגם מחלקות הרווחה ברשויות המקומיות, אנחנו לא פועלים מעל הראש של ההורים

נטלי מופסיק:  אם הורה הודיע לנו שהוא מתנגד חיסונים, מתנגד למתן חיסונים לילד, כיום באופן מעשי אנחנו לא משתמשים בסעיף הזה

נטלי מופסיק:  מנחות האומנה והמפקחים המחוזיים לא מכריעים בהתנגדות כזאת אלא אנחנו פונים לבית משפט ומבקשים מבית המשפט לאשר את הפרוצדורה, אם הורה הודיע לנו שהוא מתנגד

נטלי מופסיק:  הורה יכול להודיע שהוא מתנגד, בין אם זה למנחת האומנה ככל שההורה הביולוגי מכיר אותה, או לעובדת הסוציאלית במחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית שבדרך כלל עומדת בקשר ישיר ורציף עם ההורה של הילד

ישראל אייכלר: אני מבין שבפרקטיקה מדובר כאן לפעמים במצבים שאין קשר עם ההורים

נטלי מופסיק: זה בדיוק חלק מהסיבות

נטלי מופסיק:  בין משפחת האומנה, ככל שמשפחת האומנה חסויה, לבין ההורה, בוודאי שאין קשר

ישראל אייכלר: מה בדרך כלל אתם עושים במצב כזה?     

נטלי מופסיק: אם ההורה פונה לעובדת הסוציאלית במחלקה ואומר שהוא מבקש שלא יחסנו את הילד שלו, אז העובדת הסוציאלית לחוק הנוער שמטפלת במקרה הזה תפנה לבית המשפט ותבקש ממנו לאשר את הפרוצדורה

נטלי מופסיק:  ככל שההורה מעדכן את העובדת הסוציאלית במחלקה או את מנחה האמנה שהוא מתנגד להפעלת הסמכות של האומן בתחום הזה, אנחנו נפנה לבית המשפט

ישראל אייכלר: זה נאמר בחוק?     

נטלי מופסיק:  כבר היום נאמר בחוק שאם ההורה מתנגד, מי שצריך להכריע זה מנחת האומנה או המפקח המחוזי

נטלי מופסיק:  אנחנו לא משתמשים בזה אלא פונים לבית המשפט

ישראל אייכלר: אם כן, יהיה כתוב שבמקרה כזה יפנו לבית המשפט?     

נטלי מופסיק: אני לא רואה סיבה להבדיל את אומנות החירום מאומנות רגילות

ישראל אייכלר: יש הבדל אחד והוא שלא תמיד ההורה והאומן יודעים זה על זה

נטלי מופסיק: אין הבדל במובן הזה בין אומנת חירום לכל אומנה חסויה

נטלי מופסיק:  הקשר לא צריך להיות בין ההורה לאומן

נטלי מופסיק:  הרי ההורה יכול לעדכן את העובדת הסוציאלית במחלקה שהיא זאת שעומדת איתו בקשר

ישראל אייכלר: את מדברת על חיסונים ואני מדבר על הטיפול הרפואי כאשר הילד צריך לקבל טיפול רפואי

קריאה: אפשרות לפגוש

נטלי מופסיק: אפשרות לפגוש לא קשורה

נטלי מופסיק:  אפשרות לפגוש קשורה להסדרי קשר של ההורה עם הילד

נטלי מופסיק:  אנחנו כרגע מדברים על בדיקה רפואית ועל טיפול רפואי

ישראל אייכלר: אני מדבר על טיפול רפואי

ישראל אייכלר:  האומן רוצה להביא את הילד לטיפול רפואי ובדרך כלל זה דחוף

ישראל אייכלר:  אני צריך שיהיה בחוק כלי שהוא יוכל לעשות את זה בלי לעבור על החוק כי החוק אומר שהוא צריך את הסכמת ההורה

נטלי מופסיק: לא

נטלי מופסיק:  הרעיון כאן הוא שלא יהיה צריך את הסכמת ההורה

ישראל אייכלר: בסעיף הראשון את אמרת שצריך את הסכמת ההורה

נטלי מופסיק: לא

נטלי מופסיק:  זה הרעיון של תיקון החקיקה

איילת וולברג: כיום באומנה רגילה יש את הסמכות הזאת, הסמכויות שמנויות בפרט הראשון שזה מתן הסכמה לבדיקה רפואית ולטיפול רפואי כמפורט שם

איילת וולברג:  זה באמנה רגילה

איילת וולברג:  היום באומנת חירום הסעיף הזה לא חל ועכשיו הולכים להחיל אותו

איילת וולברג:  הסעיף שהקראתי הוא במקרה שבו ההורה הביולוגי מודיע לאומן על התנגדותו

ישראל אייכלר: הוא צריך לתת את ההודעה

נטלי מופסיק: כן

נטלי מופסיק:  זה הרעיון

נטלי מופסיק:  להקל על האפשרות לטפל בילד

נטלי מופסיק:  בגלל שאין לו קשר למשפחת האומנה, הוא צריך להודיע

ישראל אייכלר: זאת אומרת, ברירת המחדל היא שהאומן יכול לגשת לרופא בקופת חולים ולתת את הטיפול לילד

ישראל אייכלר:  במקרה שיש אומנת חירום וההורה לא בקשר, איך הוא יכול להתנגד?     

נטלי מופסיק: זה לא שונה מאומנה חסויה שגם לה את המקרים האלה

נטלי מופסיק:  אם ההורה הודיע למחלקה או למנחת האומנה שהוא מתנגד, אנחנו נפנה לבית המשפט

קריאה: אבל זה לא כתוב

נטלי מופסיק: זה כתוב

נטלי מופסיק:  האופציה של בית המשפט תמיד קיימת

נטלי מופסיק:  אני אומרת לפרוטוקול

נטלי מופסיק:  החוק קובע שאם ההורה הודיע על כך שהוא מתנגד להפעלת סמכות האומן, מי שמכריע בין ההורה לבין משפחת האומנה היא מנחת האומנה ואם רוצים להשיג עליה, זה הפיקוח המחוזי

נטלי מופסיק:  משרד הרווחה בעת הזו לא הפעיל את הסמכות הזאת שקבועה בחוק אלא ההנחיה שלנו היא שבמקרים שיש התנגדות של הורה ביולוגי לטיפול שהאומן רוצה לתת לילד, פונים לבית המשפט

נטלי מופסיק:  אני מבקשת לא לשנות בהקשר הזה מהחקיקה הקיימת כדי שאם אי פעם המשרד ישקול אחרת, נוכל להפעיל את הסעיף הזה

נטלי מופסיק:  כרגע זה לא רלוונטי

נטלי מופסיק:  כרגע מי שמחליט במחלקות האלה זה בית המשפט שיש לו את כל הסמכויות שנתונות לו בחוק

נטלי מופסיק:  כלומר, במובן הזה לא שינינו מהסמכויות של בית המשפט

נטלי מופסיק:  אני אומרת את זה לפרוטוקול כדי שהדברים יהיו ברורים

ישראל אייכלר: משרד המשפטים כאן?     

יפעת כהן פוליצר: כן

יפעת כהן פוליצר:  אני מהסיוע המשפטי במשרד המשפטים ונמצאת כאן ליאת שהיא מייעוץ וחקיקה

יפעת כהן פוליצר:  אנחנו כמובן נתנגד לתיקון הזה

יפעת כהן פוליצר:  אנחנו לא נתנגד לתיקון השני שנטלי דיברה עליו בקשר לגיל

יפעת כהן פוליצר:  אנחנו נתנגד לעניין של הטיפול הרפואי וזאת ממספר היבטים

יפעת כהן פוליצר:      נקודת המוצא צריכה להיות כי אומנת חירום היא אומנה זמנית ואת זה צריך להבין

יפעת כהן פוליצר:  היא אומנה זמנית והיא מוגבלת בזמן ולפי החוק היא ניתנת לשם מענים דחופים

יפעת כהן פוליצר:  נכון להיום המצב הוא כזה שבכלל באומנת חירום לא ניתנים טיפולים רפואיים ועובדים סוציאליים לחוק הנוער, אם יש צורך ויש התנגדות של ההורים הביולוגיים, יש צורך בבית המשפט

יפעת כהן פוליצר:       אנחנו סבורים היום שעדיין יש צורך לפנות לבית המשפט וזאת מכמה היבטים

יפעת כהן פוליצר:  יש עניינים כמו חיסונים

יפעת כהן פוליצר:  יש הורים שאמונתם, תורתם, התנגדותם היא כזאת שהם לא מחסנים את הילדים שלהם מסיבות כאלה ואחרות

יפעת כהן פוליצר:  הם האפוטרופסים הטבעיים של הילדים

יפעת כהן פוליצר:  אומנת החירום בסופו של דבר לא שוללת את זה מהם

יפעת כהן פוליצר:  התיקון הזה, מה שלמעשה הוא בא לעשות

ישראל אייכלר: איך זה באומנה רגילה?     

יפעת כהן פוליצר: אני רוצה קודם כל להסביר לאדוני שאומנה רגילה היא אחרי הליך נוער עם אפשרות להורים לבוא ולדבר בפני בית המשפט ולנהל הליך הוכחות

נטלי מופסיק: לא תמיד

יפעת כהן פוליצר: נכון, זה לא תמיד אבל יש את האפשרות

נטלי מופסיק: לפעמים גם שם ניתנים צווי ביניים

ישראל אייכלר: אני שואל כי אתם המשפטנים מכירים את זה

ישראל אייכלר:  באומנה רגילה כאשר מישהו רוצה לפנות עם הילד לבית חולים, הוא חייב ללכת לבית משפט ולקבל אישור?     

יפעת כהן פוליצר: לא

נטלי מופסיק: אלא אם יש התנגדות של ההורה הביולוגי

נטלי מופסיק:  אם אנחנו יודעים על כך

ישראל אייכלר: אם יש התנגדות צריך ללכת לבית המשפט?     

נטלי מופסיק: אם אנחנו יודעים מראש על התנגדות ההורה, צריך לפנות לבית המשפט

נטלי מופסיק:  אם לא, לא

נטלי מופסיק:  זה הרעיון

ישראל אייכלר: אם כן, אנחנו משווים את אומנת החירום לאומנה הרגילה

ישראל אייכלר:  מה ההתנגדות שלך?          

יפעת כהן פוליצר: אני אסביר

יפעת כהן פוליצר:  קודם כל, גם לפי מה שנטלי הסבירה, יש אפשרות בחוק לא לפנות לבית המשפט אלא שהם לא משתמשים בה

יפעת כהן פוליצר:  כך היא אמרה כרגע

נטלי מופסיק: נכון

נטלי מופסיק:  אמרנו את זה

יפעת כהן פוליצר: אם כן, דבר ראשון, אנחנו לא באמת משווים השוואה מלאה לחוק

ישראל אייכלר: בעניין זה מה ההבדל בין חירום לאומנה רגילה?     

יפעת כהן פוליצר: ההבדל המהותי הוא שאומנת חירום היא הליך זמני, הוא לא הליך קבוע והייתה להורים אפשרות לבוא ולטעון את הטענות שלהם

יפעת כהן פוליצר:  אני אתן לאדוני דוגמה

יפעת כהן פוליצר:  יש לנו תיק שמתנהל – אני לא אומר שמות – בצפון

ישראל אייכלר: בלי פרטים מזהים

ישראל אייכלר:  אני אומר את זה בכללי

יפעת כהן פוליצר: אימא לשבעה ילדים, האבא מגויס ויש איזשהו ויכוח עם בית הספר לגבי ריטלין

יפעת כהן פוליצר:  לילד יש הפרעות קשב וריכוז, הוא נמצא משוטט הרבה, יש מעורבות, התיק נמצא בצו פיקוח והשגחה

נטלי מופסיק: אני רק אציין שריטלין היא תרופה פסיכיאטרית ולכן ממילא היא לא נמצאת בתוך הסמכויות של משפחות האומנה, לא הרגילות ולא החירום

יפעת כהן פוליצר: אבל זה לא מופיע בתוספת באופן ברור

נטלי מופסיק: זה מופיע בתוספת השנייה לחוק האומנה

נטלי מופסיק:  כתוב שתרופות פסיכיאטריות אינן בסמכות משפחות האומנה

נטלי מופסיק:  ריטלין היא תרופה בהתוויה פסיכיאטרית ולכן אינה בסמכויות משפחת האומנה

יפעת כהן פוליצר: מצוין

יפעת כהן פוליצר:  אני אתן דוגמה אחרת לגבי חיסונים

ישראל אייכלר: רגע

ישראל אייכלר:  אם נגעת בתרופה פסיכיאטרית

ישראל אייכלר:  משפחת אומנה רגילה לא יכולה לתת לילד תרופה פסיכיאטרית שהרופא קבע?     

נטלי מופסיק: לא

נטלי מופסיק:  צריך או הסכמה של ההורה או פנייה לבית המשפט

נטלי מופסיק:  הסכמה אקטיבית של ההורה

איילת וולברג: בתוספת הראשונה

איילת וולברג:  מתן הסכמה לבדיקות פסיכולוגיות ופסיכיאטריות ולטיפול פסיכולוגי בהתאם לתוכנית הטיפול ולפי הנחיית מנחה אומנה

נטלי מופסיק: הבדיקות כן, אבל הטיפול לא

איילת וולברג: היום בסמכויות באומנה רגילה יש את הסמכות לאומן לתת הסכמה לבדיקות פסיכולוגיות ופסיכיאטריות

נטלי מופסיק: אבל לא לטיפול או אשפוז פסיכיאטרי או טיפולי

איילת וולברג: הטיפול מופיע בתוספת השנייה

איילת וולברג:  התוספת השנייה היא מה שאסור לאומן

נטלי מופסיק: התוספת הראשונה והשנייה מהוות איזון מאוד יפה בין מה שאתה חייב כדי לגדל את הילד ביום יום לבין מה שאנחנו רוצים מעורבות אקטיבית של ההורה

יפעת כהן פוליצר: אני אשמח להשלים את דבריי

יפעת כהן פוליצר:  לגבי ההבדל בין האומנה הרגיל לאומנת חירום הסברתי

יפעת כהן פוליצר:  לגבי העניין של חיסונים, יש לי דוגמאות ואני אשמח לשמוע את גורמי הרווחה בעניין של חיסונים כי לאור התיקון יכול להיות מצב שבו ילד יוצא לפי סעיף 11 לחוק הנוער באומנת חירום, לא יהיה דיון, רק אחרי שלושה ימים יהיה דיון ובזמן הזה הילד יתחסן כי הורי האומנה לא יסכימו לקבל אותו לבית האומנה כי הוא לא מחוסן, ואז מה אנחנו עושים? זאת אומרת, האפוטרופסות היא אפוטרופסות טבעית - - -     

ישראל אייכלר: מה את מציעה לגבי חיסונים?     

יפעת כהן פוליצר: בית משפט

יפעת כהן פוליצר:  חברותיי אמרו שיש 55 ילדים באומנת חירום

יפעת כהן פוליצר:  זה אומר, אני מעריכה, שיהיו 30 או 40 בקשות לגבי ילדים

יפעת כהן פוליצר:  אני לא מצליחה להבין למה זה כל כך קשה לפנות לבית המשפט ולקבל את האישור גם אם הוא דחוף

יפעת כהן פוליצר:  בתי המשפט לנוער עובדים 24 שעות ביממה ויודעים לתת את המענה

יפעת כהן פוליצר:  אני לא מצליחה להבין למה לשלול מהורים ביולוגיים את הזכות הבסיסית דווקא בהליך הזה

ישראל אייכלר: מה התשובה שלכם?     

נטלי מופסיק: זה מאוד אופטימי לחשוב שתוך שלושה ימים נספיק גם להוציא ילד וגם לחסן אותו

נטלי מופסיק:  החיסונים שקבועים בתוספת הראשונה הם חיסונים שניתנים לכל ילדי ישראל

נטלי מופסיק:  הצורך בפנייה לבית המשפט היא רק אם ההורה הודיע באופן אקטיבי על התנגדותו

נטלי מופסיק:  צריך לזכור שמעבר לשאלות של טובת הילד, יש לי כאן משפחות אומנה ואני לא יכולה לחשוף אותן למחלות

יפעת כהן פוליצר: מה ההבדל בין ילד במרכז חירום שאת לא מבקשת בשבילי תיקון לבין ילד באומנה? הרי שניהם בהליכי חירום

נטלי מופסיק: ילדים במצבי חירום, אלה חוקים אחרים ולכן זה פחות רלוונטי

יפעת כהן פוליצר: למה זה פחות רלוונטי? יש הרבה יותר ילדים לא מחוסנים עם הרבה בעיות

ישראל אייכלר: אני לא חושב שכאן המקום שמשרדי הממשלה יתווכחו ביניהם

ישראל אייכלר:  את זה אתם צריכים לעשות לפני הדיון

ישראל אייכלר:  אתם צריכים לבוא מגובשים

ישראל אייכלר:  שמעתי את התנגדות אבל לי נראה מוזר שמשרד המשפטים מתנגד

יפעת כהן פוליצר: אני אסביר לאדוני

יפעת כהן פוליצר:  אני לא יושבת כאן כנציגת משרד המשפטים

יפעת כהן פוליצר:  אני עובדת משרד המשפטים אבל אני מייצגת 8,000 הורים

ישראל אייכלר: את זה היית צריכה לומר בהתחלה

יפעת כהן פוליצר: אמרתי את זה לפרוטוקול

יפעת כהן פוליצר:  אני ממונה ארצית של סיוע משפטי וסיוע משפטי הוא יחידה בתוך משרד המשפטים

ישראל אייכלר: אם כן, את כן ממשרד המשפטים

יפעת כהן פוליצר: נכון אדוני

ישראל אייכלר: אם כן, אל תאמרי שאת לא מייצגת את משרד המשפטים

יפעת כהן פוליצר: אני עובדת משרד המשפטים

ישראל אייכלר: את מייצגת מחלקה במשרד המשפטים שמייצגת הורים

יפעת כהן פוליצר: ואנחנו נאמנים לאוכלוסייה אותה אנחנו מייצגים

יפעת כהן פוליצר:  אנחנו לא נאמנים לשיתופי פעולה

ישראל אייכלר: את עושה את עבודתך נאמנה וזה בסדר גמור

ישראל אייכלר:  עכשיו נמשיך הלאה

נטלי מופסיק: אם יינתן לי להוסיף לפני שחברתי תדבר

נטלי מופסיק:  אני רוצה לומר שאני מסכימה עם חברתי שאומנת חירום היא פתרון זמני ולכן אנחנו גם לא מבקשים להחיל כאן את כל התוספת הראשונה

נטלי מופסיק:  לא ביקשנו שמשפחות אומנה יוכלו לצאת עם הילדים לחוץ לארץ

ישראל אייכלר: אנחנו מדברים רק על טיפול רפואי

נטלי מופסיק: רק על טיפול רפואי

ישראל אייכלר: והוויכוח כאן הוא רק החיסונים

יפעת כהן פוליצר: רק על 30 בקשות של עובדת סוציאלית לחוק הנוער כאשר נדרשת לערב את ההורים הביולוגיים שזאת זכותם המלאה להיות אפוטרופסים על הילדים שלהם

נטלי מופסיק: אנחנו לא פוגעים בזכותם המלאה

יפעת כהן פוליצר: אתם פוגעים

נטלי מופסיק: אנחנו רק מאפשרים למי שמטפל בהם ביום יום לתת להם את הטיפול הטוב ביותר

יפעת כהן פוליצר: אם כן, תבקשו הסכמה

נטלי מופסיק: כשכואב לילד הגרון, לקבל אנטיביוטיקה באופן מיידי ולא להתחיל לרדוף אחרי ההורים

יפעת כהן פוליצר: למה לא לבקש את הסכמת ההורים?     

קריאה: איפה ההורים?     

נטלי מופסיק: אנחנו צריכים לזכור שאלה הורים שבית המשפט בחר לפעול כנגדם

יפעת כהן פוליצר: הוא לא בחר

יפעת כהן פוליצר:  לא היה הליך

יפעת כהן פוליצר:  אנחנו גם בהליכי חירום

יפעת כהן פוליצר:  עדיין לא הייתה להם הזדמנות לטעון את יומם

נטלי מופסיק: גם בהליכי חירום יש בית משפט לנוער

נטלי מופסיק:  אנחנו לא מפחיתים מכוחו וסמכותו של בית המשפט לנוער

נטלי מופסיק:  אם בית משפט לנוער החליט בשלב זה להוציא את הילד, משמע שבית המשפט התרשם כרגע שיש סיכון בהותרת הילד אצל ההורה

יפעת כהן פוליצר: מרגיש לי שאנחנו לא מדברות על טובת הילד אלא על שיפור יומה של העובדת הסוציאלית

נטלי מופסיק: זאת טובת הילד

קריאה: זאת רק טובת הילד

נטלי מופסיק: אין טובת ילד באופן מובהק יותר מלתת לו טיפול רפואי

ישראל אייכלר: יש לי הצעה שהיא גם הצעת היועצת המשפטית

ישראל אייכלר:  אנחנו נכניס את המילה "טיפול רפואי דחוף"

איילת וולברג: צריך לחשוב על הנוסח

נעמה יושע אורפז: לפני שמכניסים משהו בסגנון הזה, נבקש שעורכת דין שרונה עבר הדני ממשרד הבריאות תגיב

נעמה יושע אורפז:  היא ב-זום

ישראל אייכלר: מספיקים לי האנשים הנוכחים כאן

נעמה יושע אורפז: אני אמנם נציגת משרד הבריאות

נעמה יושע אורפז:  אני עובדת סוציאלית

ישראל אייכלר: אני עכשיו רוצה למצות את נוכחות האנשים כאן שהם מספיק מומחים

ישראל אייכלר:  ה-זום יוצר לנו בעיות קשות וכך זה כמעט בכל זום

ישראל אייכלר:  לכן אני מעדיף שאנשים יבואו לכאן

ישראל אייכלר:  עובדי המדינה שמוזמנים לוועדת כנסת, הם לא יכולים לדבר איתי ב-זום אלא אם כן יש מקרה חירום

נעמה יושע אורפז: היא הייתה בדיון אחר ולא יכלה להגיע לכאן

ישראל אייכלר: זכותה להיות בדיון אחר

ישראל אייכלר:  לא אמרתי שהיא חייבת להיות כאן

ליאת יעקובוביץ: ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאת יעקובוביץ:  אדוני, אני הייתי חוששת לכתוב טיפול רפואי דחוף במינוח הזה כי זה זורק אותך לסעיף 15 לחוק זכויות החולה שמדבר על טיפול רפואי ללא הסכמה ויש פרוצדורה איך לעשות את זה

ליאת יעקובוביץ:  הטיפול שנדרש כאן הוא גם לטיפול יום-יומי עבור הקטין שצריך אנטיביוטיקה וכולי

ישראל אייכלר: זה נקרא דחוף

ישראל אייכלר:  אנטיביוטיקה זה דחוף

ישראל אייכלר:  אי אפשר לחכות עם אנטיביוטיקה

ליאת יעקובוביץ: דבר דחוף גם יכול להיות פתאום לא דחוף

ישראל אייכלר: אם זה דחוף, זה בסדר

ליאת יעקובוביץ: אנחנו עומדים לגרום נזק מאוד משמעותי

ישראל אייכלר: יש חיסונים שצריך לתת בתקופה מסוימת, וגם זה דחוף

קריאה: אני מציעה לשמוע את הגורם המקצועי כאן לגבי ההנחיות שמשלימות את החקיקה

רחל איגר לוין: אני רוצה לדבר על הפרקטיקה

רחל איגר לוין:  הילדים שמוצאים בחירום מבית ההורים שלהם ומובאים לאומנת חירום הם ילדים שלרוב אנחנו לא יודעים עליהם כלום

רחל איגר לוין:  אנחנו לא יודעים את המצב הרפואי שלהם ולכן לפעמים נדרש לתת טיפול דחוף ולפעמים זה אחרי שלושה ימים ואחרי ארבעה ימים

רחל איגר לוין:  בפרקטיקה, מהרגע שעובדת סוציאלית לחוק הנוער מביאה ילד לאומנת חירום, יש קשר קבוע ורציף - יושבת כאן שתיים מהצוות של ארגוני האומנה – עם העובדת הסוציאלית לפי חוק הנוער

רחל איגר לוין:  כל עשייה שנעשית, גם ברמה הרפואית, אפילו אם לילד יש חום, הוא צריך אנטיביוטיקה, היום אנחנו מבקשים לשנות את זה, צריך הסכמת הורים או הליכה לבית משפט והן מעדכנות בכל דבר

רחל איגר לוין:       נטלי הדגישה את הנושא של התנגדות אקטיבית של הורה

רחל איגר לוין:  היום בשיתופי הפעולה אנחנו משתדלים ככל שאפשר להשיג את ההורים, לא תמיד אפשר לאתר אותם, ולעשות יידוע פעיל

רחל איגר לוין:  העובדת הסוציאלית שאחראית על אומנת החירום יוצרת קשר עם העובדת הסוציאלית לפי חוק הנוער ומעדכנת אותה

רחל איגר לוין:  ברור שברגע שיש אי הסכמה, רצים עם זה לבית משפט לנוער

רחל איגר לוין:  אנחנו מדברים על כך שמשפחות אומנת חירום מטפלות, חוץ מאשר בילד הספציפי שעליו מדובר, בעוד קבוצת ילדים

רחל איגר לוין:  צריך מאוד מאוד להיזהר מכך שילד לא מחוסן או שהוא לא מקבל אנטיביוטיקה וידביק ילדים אחרים

רחל איגר לוין:  לכן השינוי כאן הוא כל כך נדרש

רחל איגר לוין:  לכן כל כך משמעותי, כדי לטפל בילד הזה ובקבוצת ילדים נוספת ולא להדביק אחרים באומנת החירום - - -     

יפעת כהן פוליצר: ואם יש לו רגישות ואתם לא יודעים על כך? מה תעשו? תסכנו את הילד? לא שאלתם את ההורים

רחל איגר לוין: אנחנו רגילים לעשות את זה עם אומנות

רחל איגר לוין:  כלומר, לא יוצא כאן משהו חדש

יפעת כהן פוליצר: זה שאתם רגילים, אותי זה לא מרגיע

יפעת כהן פוליצר:  יש רגישות

יפעת כהן פוליצר:  יש ילדים שהם רגישים לאנטיביוטיקה

יפעת כהן פוליצר:  איך תדעו על כך? באומנת חירום בימים הראשונים אין מצב של תיק רפואי

נטלי מופסיק: אנחנו נעבוד על זה

נטלי מופסיק:  אנחנו נבנה הנחיות ייעודיות שיאפשרו לנו לקבל את כל המידע האפשרי מההורה, ככל שזה ניתן

נטלי מופסיק:  אני רוצה לומר שהסיפור של טיפול דחוף או לא דחוף הוא מאוד בעייתי

נטלי מופסיק:  הוא מכניס את המערכת הרפואית, ואני לא מייצגת את משרד הבריאות, לסחרור

ישראל אייכלר: השאלה מי קובע את הדחיפות

ישראל אייכלר:  כל רופא משפחה יכול לקבוע אם הטיפול דחוף או לא

קריאה: כבוד היושב-ראש, המילה דחוף היא עמומה מדי ולא מספיק מדייקת

איילת וולברג: אני כן רוצה לציין בהקשר הזה ולומר שאם כן רוצים ללכת לכיוון הזה, זו כמובן החלטת הוועדה, שיש תיקון שנעשה ממש לא מזמן, השנה, בחוק זכויות החולה הוסיפו את סעיף 14א ושם קבעו שבמקרה שיש מטופל שאינו מסוגל להבין בענייניו הרפואיים ויש רופא מומחה במוסד רפואי שהוא קובע שהמטופל נזקק לטיפול רפואי שיש דחיפות לתת אותו מנימוקים רפואיים - - -     

יפעת כהן פוליצר: זה רופא מומחה וזה בבית חולים

יפעת כהן פוליצר:  אנחנו מכירים את התיקון הזה

ישראל אייכלר: אתם בחברותא של משפטנים ואני לא בעניין

ישראל אייכלר:  אני צריך לשמוע טוב כדי להבין

יפעת כהן פוליצר: זה רק בבתי חולים ורק בסיטואציה מאוד ספציפית עם רופא מומחה במוסד רפואי

איילת וולברג: נכון

איילת וולברג:  אולי כדאי לשמוע גם את משרד הבריאות

יפעת כהן פוליצר: זה אומר שרק כאשר הילד יגיע לבית חולים הוא יקבל טיפול?     

איילת וולברג: לא

איילת וולברג:  ממש לא

יפעת כהן פוליצר: מדובר על 55 ילדים

יפעת כהן פוליצר:  תפנו לבית המשפט ותבקשו את הסכמת ההורים ותעבדו איתם

יפעת כהן פוליצר:  זה הליך זמני

נטלי מופסיק: 55 ילדים שמגיע להם לקבל טיפול

יפעת כהן פוליצר: חלק מהעבודה זה שיקום

יפעת כהן פוליצר:  תעבדו עם ההורים הביולוגיים

יפעת כהן פוליצר:  זה הליך זמני

נטלי מופסיק: אנחנו בכנסת ואנחנו לא אמורים לנצל כאן ניסיון אישי אבל אני יכולה להגיד שכאשר הבת שלי חלתה בדלקת גרון ולא קיבלה טיפול מיידי, זאת פגיעה תמידית בלב

יפעת כהן פוליצר: ואני אגיד לך על הבת שלי שהיא רגישה לריטלין וזה לא כתוב בתיק הרפואי שלה

יפעת כהן פוליצר:  מה תעשי במצבים כאלה?     

נטלי מופסיק: זה מה שקורה כאשר ילד לא מקבל טיפול רפואי

יפעת כהן פוליצר: אתם רוצים לסכן את הורי האומנה במתן מענים לא נכונים?     

נטלי מופסיק: לא

יפעת כהן פוליצר: למה אתם לא מבקשים את זה על מרכזי חירום?     

נטלי מופסיק: כי אנחנו לא בחוק של מרכזי חירום

יפעת כהן פוליצר: זאת אומרת ששם זה בסדר

יפעת כהן פוליצר:  זאת אומרת שילד במרכז חירום לא יקבל אנטיביוטיקה וזה בסדר והוא ילך לבית משפט כי הצוותים לא מוכנים לקחת את זה על עצמם

נטלי מופסיק: שם הולכים לבית משפט

נטלי מופסיק:  כאן יש לי מטריה שמאפשרת לי לא ללכת לבית משפט

יפעת כהן פוליצר: למה שם הולכים לבית המשפט?     

נטלי מופסיק: אנחנו לא בחוק הזה

נטלי מופסיק:  צר לי

יפעת כהן פוליצר: אני נותנת לך דוגמה

יפעת כהן פוליצר:  אנחנו בהליכי חירום

יפעת כהן פוליצר:  זאת המטריה

נטלי מופסיק: יש לי כאן אנשים שמטפלים בילד

יפעת כהן פוליצר: אנחנו נמצאים כאן עכשיו לטובת האנשים שמטפלים בילד או עבור הילד?     

נטלי מופסיק: עבור הילד

יפעת כהן פוליצר: ולא עבור ההורים?     

נטלי מופסיק: אני חושבת שהראיה הזאת היא מאוד מצומצמת

יפעת כהן פוליצר: אנחנו בהליך נוער

יפעת כהן פוליצר:  זה הליך זמני

נטלי מופסיק: נכון, ולכן ביקשנו רק טיפול רפואי

נטלי מופסיק:  לא תספורת, לא חוץ לארץ, לא בית ספר, לא ועדת השמה

נטלי מופסיק:  רק טיפול רפואי

נטלי מופסיק:  מה יכול להיות יותר דחוף מטיפול רפואי?     

יפעת כהן פוליצר: מה כל כך קשה לשאול את ההורים הביולוגיים מה עמדתם?     

נטלי מופסיק: אנחנו תמיד נשתף אותם

קריאה: הכי טוב שתמר תגיד מה היא חושבת

ישראל אייכלר: אני רואה כאן בחוק מוסד רפואי

ישראל אייכלר:  זה לא רק בית חולים

ישראל אייכלר:  גם מרפאה של הרופא היא מוסד רפואי או אם רופא נותן הוראה שזה דחוף, זה פותר לנו את כל הבעיות

נטלי מופסיק: אדוני, אנחנו ניכנס לפרשנות שלא נצליח לצאת ממנה

ישראל אייכלר: למה צריך פרשנות? אם רופא אומר שהילד צריך דחוף אנטיביוטיקה, הוא צריך דחוף זריקה, הוא צריך דחוף ניתוח, אז הסיפור נגמר

יפעת כהן פוליצר: אנחנו נסכים לזה אדוני

יפעת כהן פוליצר:  אנחנו נסכים לעניין הדחוף ואנחנו גם נבקש אם אפשר שזה יהיה בכפוף לקבלת תיק רפואי

יפעת כהן פוליצר:  זאת אומרת שהורה האומנה רק לטיפולים דחופים, רק אחרי שהם ראו את התיק הרפואי

נטלי מופסיק: הורה האומנה לא יכול לקבל תיק רפואי

יפעת כהן פוליצר: העובדת הסוציאלית לחוק הנוער אמורה לומר שרוצים אנטיביוטיקה אבל היא לא יודעת הילד רגיש או לא

יפעת כהן פוליצר:  זה צריך להיות כתוב בחוק

ישראל אייכלר: כשאת מוסרת ילד לאומנה, ודאי אומנת חירום, את צריכה ליידע אותו על כל הרגישויות של הילד

נטלי מופסיק: בוודאי

נטלי מופסיק:  זה שיח שמקיימים עם ההורים

ישראל אייכלר: אני מניח שאתם עושים זאת

נטלי מופסיק: בוודאי

יפעת כהן פוליצר: אדוני, אנחנו מדברים על הליכי חירום

יפעת כהן פוליצר:  אני יכולה להגיד מהשטח ולתת דוגמאות שמראות שהדברים האלה לא קורים

יפעת כהן פוליצר:  לכן ברגע שמבקשים לתקן כאן את החוק ולתת גם תרופות, אנחנו מסכנים את הילדים

נטלי מופסיק: אנחנו לא חושבים שהדברים האלה לא קורים בשטח

רחל איגר לוין: כבוד היושב-ראש, צריך לעשות הפרדה

רחל איגר לוין:  חירום זאת הוצאה מעכשיו לעכשיו

רחל איגר לוין:  יכול מאוד להיות שהעברנו את הילד ופתאום עלה לו החום וצריך לתת לו טיפול

רחל איגר לוין:  בזמן הזה צריך לדעת אם הוא לא רגיש חלילה למשהו

ישראל אייכלר: כשמוסרים את הילד, צריך להודיע להורה האומנה על כל הרגישויות

ישראל אייכלר:  זה ברור

נטלי מופסיק: אנחנו נקבע בהנחיות

יפעת כהן פוליצר: למה הנחיות? ההנחיות הן פנימיות?     

נטלי מופסיק: אנחנו נקבע את זה בהוראות ונוציא את זה בהוראות לארגונים ולעובדים הסוציאליים

ישראל אייכלר: אני לא יוצא מתוך הנחה שאתם לא מודיעים להורה האומן על כל הבעיות שיש לילד

נטלי מופסיק: ברור

ישראל אייכלר: אם כן, בואו נתקדם לפי ההצעה של היועצת המשפטית

ישראל אייכלר:  טיפול רפואי שנקבע על ידי רופא

נטלי מופסיק: אדוני, לא

איילת וולברג: אני רק אציין שלקחתי את זה כאיזושהי הצעת ביניים בגלל הדברים שעלו כאן אבל כמובן זו החלטת הוועדה

ישראל אייכלר: הוועדה מחליטה

איילת וולברג: בהקשר הזה אולי אפשר לשאול מה הוצע בתזכיר החוק הממשלתי

נטלי מופסיק: בתזכיר החוק הממשלתי הוצע לתת כל בדיקה רפואית וטיפול רפואי

נטלי מופסיק:  אנחנו ממש מתנגדים לצמצום

איילת וולברג: בתזכיר נאמר דחוף

נטלי מופסיק: היה דחוף כי הייתה סיטואציה

נטלי מופסיק:  זה תוקן בין היתר בגלל הערות משרד הבריאות ובגלל הקושי לאבחן בין טיפול רפואי דחוף לטיפול רפואי לא דחוף

יפעת כהן פוליצר: אם כן, תפנו לבית משפט

יפעת כהן פוליצר:  מדובר ב-30 בקשות בשנה

קריאה: מי שיקבע מה זה דחוף, זה הרופא

ישראל אייכלר: ברגע שאני אומר שרופא המשפחה - אני לא צריך שהפרופסור מבית החולים יבוא אלא רופא המשפחה – קובע שהילד צריך לקבל טיפול רפואי, זה דחוף

נטלי מופסיק: אדוני, אני חושבת שממש כדאי שאדוני ישמע את עורכת הדין שרונה עבר הדני ממשרד הבריאות

ישראל אייכלר: בסדר

יפעת כהן פוליצר: ברור שהיא תתנגד

יפעת כהן פוליצר:  היא לא רוצה את הנטל הזה

יפעת כהן פוליצר:  מה אתם בעצם מבקשים מהוועדה? אתם מבקשים מהוועדה לחסוך עבודה של עובד סוציאלי לחוק הנוער - - -     

נטלי מופסיק: אנחנו מבקשים מהוועדה לאפשר לנו לטפל בילדים

יפעת כהן פוליצר: אפשר לטפל בילדים דרך הסכמת ההורים הביולוגיים

נטלי מופסיק: זה לא אומר שצריך לצבוע את כל משרד הרווחה ואת כל משפחות האומנה - - -     

יפעת כהן פוליצר: לא צבעתי

ישראל אייכלר: עורכת דין פוליצר, אני לא יודע איך זה הולך בבית המשפט אבל אני חושב שאת מילאת את תפקידך נאמנה ומספיק

ישראל אייכלר:      מאחר שכולם אמרו שצריך את הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות, אני רוצה להעלות ב-זום את עורכת הדין שרונה עבר הדני מהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות

שרונה עבר הדני: שלום אדוני

ישראל אייכלר: את יודעת מפעמים קודמות שאני מאוד מתקשה עם ה-זום

ישראל אייכלר:  את הדיון בטח שמעת

שרונה עבר הדני: כן

שרונה עבר הדני:  שמעתי אותו

ישראל אייכלר: מה דעתך?      

שרונה עבר הדני: יש כאן מתח בין קצוות שונים ואני אתחיל מהצד של מערכת הבריאות

שרונה עבר הדני:  מבחינת מערכת הבריאות מגיע קטין בליווי אומן

שרונה עבר הדני:  מערכת הבריאות צריכה איזושהי ודאות במה האיש הזה מוסמך או לא מוסמך מבחינת מתן הסכמה עבור הטיפול בקטין

שרונה עבר הדני:  ככל שההוראה תהיה עמומה ולא ברורה, אנחנו יוצרים תקלה ולו ברמה של עיכוב הטיפול בקטין

שרונה עבר הדני:       ההצעה כפי שהיא הונחה לוקחת את הסמכות הבסיסית של אומן רגיל ואומרים שאת אלה גם אומן החירום מוסמך לתת הסכמה בשם הקטין

שרונה עבר הדני:  הכניסו רכיב של דיווח לבית משפט שלגביו היה ניסיון לייצר הוראה ברורה מתי מדווחים לבית המשפט ועל מה

שרונה עבר הדני:  התוצאה שמונחת בפני אדוני היא שלאומן חירום יש סמכויות מסוימות של אומן רגיל והסמכויות האלה אושרו כבר על ידי המחוקק כסמכויות מתאימות וראויות לאומן

שרונה עבר הדני:  ההבדל היחיד בהקשר של הסמכויות האלה כפי שהן כתובות היום בחוק האומנה הוא שבמקרה שבו קטין מתאשפז, צריך לדווח לבית משפט

שרונה עבר הדני:  למה מתאשפז? שוב, ניסינו למצוא שהוא חד חד-ערכי כדי לייצר נורמה ברורה שהמערכת תדע איך לפעול

שרונה עבר הדני:      אני אהיה מעט צינית

שרונה עבר הדני:  מבחינת מערכת הבריאות, האומן ידווח לבית המשפט מה שהוא רוצה, זה פחות מעניין את מערכת הבריאות

שרונה עבר הדני:  מערכת הבריאות והמטפלים צריכים לדעת האם מותר לטפל בקטין על סמך הסכמת האומן חירום או אסור לטפל על סמך הסכמת אומן החירום וצריך אמצעי אחר כדי שיהיה אפשר לטפל בקטין

שרונה עבר הדני:  האופציה של לא לטפל בקטין, מבחינת מערכת הבריאות לא אמורה להיות אלא השאלה היא באיזה כלי מקבלים את ההסכמה, האם על ידי אומן החירום - - -     

ישראל אייכלר: שאלה

ישראל אייכלר:  אם רופא משפחה כותב שהילד צריך טיפול, זה לא מספק את מערכת הבריאות שזה מה שצריך לעשות?     

שרונה עבר הדני: אם האמירה היא שניתן לטפל לפי שיקול דעת רפואית, מערכת הבריאות מפעילה שיקול דעת

ישראל אייכלר: זאת אומרת שמבחינתכם רופא המשפחה של האומן מספיק?     

שרונה עבר הדני: הכול חוזר לאותו מקום ומסתובב באותם מעגלים

שרונה עבר הדני:  יש לנו כאן מתיחויות לכיוונים שונים

שרונה עבר הדני:  לו היינו בעולם - הלוואי, מבחינת מערכת הבריאות – בו אנחנו סומכים על מערכת הבריאות והם יטפלו בכל קטין לפי צרכיו

שרונה עבר הדני:  נקודה

שרונה עבר הדני:  לא צריך הסכמת הורים אלא סומכים עליהם לגמרי, ודאי שמערכת הבריאות לא תגיד לא אבל זה לא העולם בו אנחנו חיים

ישראל אייכלר: אם כן, מה את מציעה?     

שרונה עבר הדני: הכלל הוא שנדרשת כאן הסכמת הורים לטיפול בקטין

נטלי מופסיק: נשאלה כאן שאלה האם לתת לאומנים את הסמכות רק בטיפול רפואי דחוף

נטלי מופסיק:  למיטב ידיעתנו אתם התנגדתם לזה כי חשבתם שזה מאוד עמום ולא ברור

נטלי מופסיק:  הייתה כאן הצעה להשוות את זה למצבים של מקבל החלטות זמני כפי שנוסח בחוק זכויות החולה

שרונה עבר הדני: התוצאה של האמירה שאומן החירום יכול לתת הסכמה רק לטיפולים אומרת שלגבי כל טיפול אחר צריכים למצוא פתרונות

איילת וולברג: אני רוצה לחדד את ההצעה

איילת וולברג:  אולי זה משהו שהוא כן אפשרי או יותר ברור

איילת וולברג:  אם נותנים סמכות לאומן באומנת חירום לבדיקה רפואית, כמו שהיום מנוי בתוספת הראשונה, למתן הסכמה לבדיקה רפואית, ורופא יודע ומערכת הבריאות יודעת שלאומן באומנת חירום יש סמכות לתת הסכמה לבדיקה רפואית

איילת וולברג:  מתבצעת הבדיקה הרפואית ואז הכדור עובר לידיים של הרופא

איילת וולברג:  אם הרופא המומחה קובע שמדובר בטיפול שהוא דחוף, שצריך לתת אותו בדחיפות בגלל נימוקים רפואיים, יש לאומן את הסמכות גם לתת את הטיפול, שזה כולל את התרופות

איילת וולברג:  זה מכוח ההחלטה של הרופא שמדובר בטיפול רפואי

שרונה עבר הדני: אבל איפה זה כתוב? למה לא עושים את המדרג הזה אצל אומן החירום לעומת אומן רגיל?      

איילת וולברג: אני לא יודעת אם שמעת את הרעיון

שרונה עבר הדני: מקבל החלטות זמני מיועד לבגירים בלבד

שרונה עבר הדני:  זה מה שכתוב בהוראות

שרונה עבר הדני:  לגבי קטינים, בואו נעשה סדר

שרונה עבר הדני:  במצב הרגיל של העניינים, הורים הם האפוטרופסים הטבעיים של קטינים והטיפול בקטין דורש הסכמת הורים

שרונה עבר הדני:  לפעמים אפשר להסתפק בהסכמה של הורה אחד ולפעמים צריך שני הורים אבל ברירת המחדל היא שצריך הסכמת הורים

שרונה עבר הדני:  לגבי הורים, לא מתחילים לעשות את החלוקה, אם זה טיפול דחוף או לא דחוף אלא צריך הסכמת הורים

שרונה עבר הדני:  ילד הוצא ממשמורת הוריו והוא באומנה, ההורים לא בתמונה לתת את ההסכמה כי אם ההורים בתמונה והסמכות לא נשללה מהם - - -     

יפעת כהן פוליצר: הם כן בתמונה

יפעת כהן פוליצר:  אפשר לשאול אותם

נטלי מופסיק: לא תמיד הם בתמונה, אבל אולי ניתן לשרונה להתייחס

ישראל אייכלר: תודה רבה ליועצת המשפטית של משרד הבריאות

נטלי מופסיק: אדוני, אני חושבת שהשורה התחתונה היא שההגדרה של דחוף תכניס את המערכת הרפואית לסחרור ויצא שכרנו בהפסדנו

ישראל אייכלר: נשמע את עמותת אור שלום, את תמימה סהר, מנהלת מערך טרום אומנה

תמימה סהר: לגבי התקשורת עם ההורים של הילד

תמימה סהר:  נאמר כאן שההורים נמצאים ולמה לא לפנות אליהם

תמימה סהר:  אנחנו היינו מאוד מאוד שמחים אם זה היה המצב

תמימה סהר:  צריך לזכור שילד מוצא לאומנת חירום בנסיבות הקיצוניות ביותר

תמימה סהר:  אפילו לא מדברים על הוצאה לאומנה רגילה אלא מדברים על הוצאה לאומנת חירום כשהוא מוצא מעכשיו לעכשיו, ממצב מסוכן, כאשר נשקפת סכנה מיידית לחייו ולכן הוא מוצא לאומנת החירום

תמימה סהר:  בהרבה מאוד מצבים ההורים לא נמצאים בתמונה

תמימה סהר:  זאת אומרת, הם לא זמינים לצערנו הרב

תמימה סהר:  היינו שמחים מאוד אם הייתה תקשורת ישירה עם ההורים ואם הייתה לנו אפשרות להגיע אליהם

תמימה סהר:  בהרבה מאוד מצבים ההורים, גם אם הם בקשר, לוקח להם זמן עד שהם באמת מגיעים למפגשים עם הילדים שלהם

תמימה סהר:  אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מצבים שאנחנו אובדי עצות

תמימה סהר:  ילד צריך טיפול, ילד מגיע אלינו הרבה מאוד פעמים עם דלקת גרון, עם שלשולים שגם זה כורח ההזנחה וגם לפעמים קשור לטראומה והגוף מדבר, ואנחנו צריכים לתת לו טיפול מיידי

תמימה סהר:  אנחנו חושבים כאן אך ורק על טובת הילדים ולא על טובת ההורים האומנים וגם לא על טובת ההורים שלו אלא אך ורק על טובתם של אותם ילדים שצריכים את הטיפול המיידי הדחוף ביותר

תמימה סהר:  לעצור עכשיו ולפנות לבית משפט ולהתחיל את הדיונים האלה, זה לא רלוונטי

תמימה סהר:  הילד צריך מיד הקלה

יפעת כהן פוליצר: אנחנו מדברים על טיפולים שגרתיים

תמימה סהר: אני לא מתנגדת לזה אבל בהרבה מאוד מצבים ההורים לא נמצאים

תמימה סהר:  יש לי עשרות דוגמאות של ילדים שהיו צריכים טיפול והיינו צריכים ממש לעצור ולחפש את ההורים ולא היה איך להגיע אליהם וגם לא לבית משפט כי זה לא מעכשיו לעכשיו

יפעת כהן פוליצר: זה מעכשיו לעכשיו

יפעת כהן פוליצר:  יושבת כאן הנהלת בתי המשפט

תמימה סהר: במציאות זה לא המצב

עופר פרגי צבאן: צוהריים טובים

עופר פרגי צבאן:  קודם כל, תודה רבה כבוד היושב-ראש שאתה נותן לנו את האפשרות לדבר בשם המשפחות

עופר פרגי צבאן:  אני מספר סיפור אמיתי שלנו

עופר פרגי צבאן:  אנחנו הגענו לבית החולים יום אחד עם הילדה והיינו צריכים לחכות לאישור של ההורה הביולוגי

עופר פרגי צבאן:  ארגון האומנה היה צריך לאתר את המשפחה הביולוגית

עופר פרגי צבאן:  הילדה חיכתה לטיפול

עופר פרגי צבאן:  אנחנו שואלים שאלה הכי פשוטה שבעולם: טובת הילד צריכה להיות כאן על השולחן לפני ההורים הביולוגים וגם לפנינו

איילת וולברג: אתה מדבר על אומנת חירום?     

עופר פרגי צבאן: לא

עופר פרגי צבאן:  אנחנו אומנה חסויה

עופר פרגי צבאן:  אני חייב להעיר עוד הערה אחת

עופר פרגי צבאן:  גם אומנה רגילה היא אומנה זמנית

עופר פרגי צבאן:  חשוב מאוד להדגיש את זה

עופר פרגי צבאן:  כמו שאומנת חירום היא זמנית, כך גם רגילה

ישראל אייכלר: כמה זמן זאת אומנה זמנית?     

עופר פרגי צבאן: אין הגדרה לאומנה

נטלי מופסיק: זה לא נכון

נטלי מופסיק:  זה לפי צווים של חוק הנוער

עופר פרגי צבאן: כל שנה יש דיון בוועדת העבודה

נטלי מופסיק: תיאורטית ילד יכול להיות עד גיל 18

עופר פרגי צבאן: נכון

עופר פרגי צבאן:  גם עד גיל 21

עופר פרגי צבאן:  יש מקרים חריגים

עופר פרגי צבאן:  אני אומר שאומנה היא אומנה זמנית, כך מגדירים את זה בחוק

נטלי מופסיק: נכון

נטלי מופסיק:  גם החוק מגדיר את זה כפתרון זמני עבור הילד

יפעת כהן פוליצר: לכן זה מחזק את הטענה שלנו לגבי הליכי החירום שאנחנו מתנגדים להם

נטלי מופסיק: לכן את הטיפולים הרפואיים צריך לאפשר ולא דברים אחרים

יפעת כהן פוליצר: כל הטיפולים הרפואיים?     

נטלי מופסיק: למעט טיפולים פסיכיאטריים

רחל איגר לוין: אני חושבת שצריך להדגיש שלא כל טיפול, אם למשל יש לילד חום גבוה, אף הורה לא הולך איתו מיד לרופא בגלל זה

רחל איגר לוין:  יש ילדים שאם אנחנו לא נוריד את להם את החום באופן מיידי או לא ניתן תרופה שלא צריכה מרשם רופא, אנחנו יכולים לסכן אותם

רחל איגר לוין:  נכון להיום בחקיקה היום הורה באומנת חירום לא יכול לתת לילד אקמול ולא יכול לתת לו נר וזה מצב בלתי אפשרי מבחינת סיכון לילדים

ישראל אייכלר: לא האמנתי שעד היום זה כך

רחל איגר לוין: זה אחד הדברים שאנחנו מבקשים לתקן

נטלי מופסיק: חיכינו למעלה משבע שנים מאז חוקק החוק והצטברו לנו עוד ועוד דוגמאות של ילדים שלא מקבלים טיפולים, של ילדים שמגיעים במצבים לא פשוטים לבתי חולים, פגיעות מוחיות וכולי

נטלי מופסיק:  יש כאן נציגי של ארגוני האומנה ששמעתי מהם את הדברים האלה

נטלי מופסיק:  לא רצנו עם התיקון הזה, עשינו אותו אחרי שבאמת מאז החוק חוקק ראינו שזה צורך דחוף ובהול וגם התמקדנו מאוד רק בנושא הבדיקות הרפואיות והטיפולים הרפואיים ולא ביתר הדברים

ישראל אייכלר: אנחנו דנים כבר כמעט שעה באותו נושא והגעתי למסקנה

ישראל אייכלר:  אי אפשר לכתוב דחוף כי המשפטנים אומרים שזה מערער על האפשרות לתת לילד אפילו אקמול כי אולי זה לא דחוף והאומן חושב שזה כן דחוף

ישראל אייכלר:  חשבתי לשלוח אותו לרופא משפחה והייתה כאן נציגת משרד הבריאות שאמרה, וגם הגברת איגר אמרה, שאם אנחנו נכתוב שהוא צריך ללכת לרופא, האומן יצטרך כל יום לרוץ לרופא כדי לתת לו אקמול או נורופן או משהו כזה כשיש לו חום

ישראל אייכלר:       לכן אני מציע שאנחנו נאשר את החוק כפי שהוא לקריאה שנייה ושלישית

ישראל אייכלר:  אם למישהו יש הסתייגות, הוא יכול להגיש הסתייגות

יפעת כהן פוליצר: אדוני, אני רוצה להגיד רק משפט אחד, ברשותך

יפעת כהן פוליצר:  התיקון הזה למעשה אומר שגם ילד שיצא לשבעה ימים בלבד יקבל חיסונים שההורים שלו מתנגדים לכך

ישראל אייכלר: לפני כן אני רוצה לומר לך ולפרוטוקול

ישראל אייכלר:  כל מה שהחוק הזה אומר מבחינתי ולהבנתי זה שדין אומן חירום כדין אומן רגיל

ישראל אייכלר:       אני שואל שאלה נוספת כדי להגיע להבנה

ישראל אייכלר:  החשש שנותר כאן הוא שיש מצב שהילד הגיע לאומן חירום ואין לו את התיק הרפואי של הילד כדי לדעת את הרגישויות שלו

ישראל אייכלר:  השאלה האם אפשר להכניס לחוק שבלבד שהאומן קיבל את התיק הרפואי

נטלי מופסיק: האומנים לא מקבלים את התיק הרפואי ולא הייתי רוצה לתלות כאן על דבר כזה

ישראל אייכלר: או לחייב את אתכם לדווח לאומן על כל הרגישויות של הילד

נטלי מופסיק: אדוני, אנחנו מחייבים את עצמנו

נטלי מופסיק:  כבר היום אנחנו מחייבים את עצמנו

ישראל אייכלר: זה מופיע בחוק?     

נטלי מופסיק: זה לא מופיע בחוק אבל זה ה-א'-ב' של העבודה

נטלי מופסיק:  כשאני מוציאה ילד מהורה, בוודאי שזה חלק

יפעת כהן פוליצר: זה שאת אומרת שאתם עושים את זה, זה מעולה ואני גם יודעת שאתם עושים את זה אבל אנחנו מבקשים שזה יהיה כתוב

יפעת כהן פוליצר:  מה הבעיה?     

נטלי מופסיק: אני לא חושבת שהחקיקה צריכה לרדת לזה

ישראל אייכלר: אפשר שזה יהיה כתוב בהנחיות ולא ביסוד החוק?     

נטלי מופסיק: כן, בוודאי

נטלי מופסיק:  אנחנו נכתוב את זה בהנחיות

ישראל אייכלר: אני הייתי אומר לפרוטוקול וניתן את האישור שלנו לחוק בתנאי שבהנחיות אתם תכתבו בפירוש שהאומן יקבל את כל התיק הרפואי

נטלי מופסיק: את כל המידע הרלוונטי

ישראל אייכלר: את כל המידע הדרוש לגבי הרגישויות והצרכים של הילד

נטלי מופסיק: אדוני, כבר היום כתוב

ישראל אייכלר: אם זה לא כתוב, אנחנו מבקשים שיהיה כתוב

נטלי מופסיק: כבר היום כתוב בחקיקה שאומן צריך לקבל דרך מנחה האומנה את כל המידע שנדרש לו לצורך טיפול בילד, כך שבוודאי שאנחנו מעבירים כל מידע רלוונטי שיש לנו

ישראל אייכלר: אני מבקש שיהיה כתוב בהנחיות

נטלי מופסיק: אין בעיה

נטלי מופסיק:  אנחנו נכתוב את זה

עופר פרגי צבאן: מה קורה עם ילדים זרים? מאיפה את מביאה את התיק שלהם?     

ישראל אייכלר: אני לא מדבר על תיק אלא על מידע

ישראל אייכלר:  מידע על הרגישויות ועל המצב הרפואי של הילד

רחל איגר לוין: אם אפשר לכתוב "ככל שיש"

יפעת כהן פוליצר: מה זאת אומרת ככל שיש? את מסכנת את הילד

ישראל אייכלר: אם אין, את לא מעבירה את הילד

יפעת כהן פוליצר: אדוני, אני רוצה להשלים את דבריי שהתחלתי קודם

ישראל אייכלר: את כבר השלמת

ישראל אייכלר:  אם את רוצה להגיד משהו חדש, אני מוכן לשמוע

ישראל אייכלר:  אם לחזור על דברים שכבר אמרת, אין לי זמן

יפעת כהן פוליצר: הדבר היחיד שאני רוצה לומר הוא שבתיקון הזה בסופו של דבר גם אם ילד יצא לארבעה-חמישה ימים, בטעות, לפני שבית המשפט שמע אותו, יכול להיות שהוא יחזור עם טיפולים רפואיים שההורים שלו התנגדו להם

יפעת כהן פוליצר:  אדוני את זה צריך לקחת בחשבון ברגע שהוא מאשר דבר כזה

נטלי מופסיק: זאת לא הסיטואציה שתקרה, אדוני

נטלי מופסיק:  לוקח זמן להכיר את הילד ולהבין את הצרכים שלו

יפעת כהן פוליצר: אני יכולה לתת לך דוגמאות שזה כן קורה

נטלי מופסיק: זה לא קורה וזה לא קרה

ישראל אייכלר: אני הבנתי מהשיח ביניכן שלבית המשפט תמיד יש סמכות להתערב

יפעת כהן פוליצר: לא

יפעת כהן פוליצר:  תמיד לבית המשפט יש סמכות אבל מישהו צריך לפנות לבית המשפט

ישראל אייכלר: ההורה יפנה

יפעת כהן פוליצר: אבל ההורה לא יודע מה קורה

יפעת כהן פוליצר:  החוק הזה לא מחייב את העובדת הסוציאלית לחוק האומנה לפנות להורה ולומר לו שהיא רוצה לתת לילד אנטיביוטיקה

יפעת כהן פוליצר:  ההורה לא יודע שהוא יכול לפנות לבית המשפט

יפעת כהן פוליצר:  זה יהיה בדיעבד

ישראל אייכלר: אם את אומרת שההורה לא יכול לפנות לבית המשפט, אז הוא לא יפנה לבית המשפטי

יפעת כהן פוליצר: אבל איך הוא יפנה לבית המשפט אם הוא לא יודע מה קורה באומנה?     

ישראל אייכלר: הוא לא יפנה

יפעת כהן פוליצר: הוא לא ידע מה קורה אחרי כמה ימים

ישראל אייכלר:  ואז מה שיקרה זה שהילד יקבל אנטיביוטיקה

יפעת כהן פוליצר: ואם הוא יקבל טיפול שמסכן את חייו?     

ישראל אייכלר: הייתי פעם במטוס ומישהו אמר לי שאחגור מהר את חגורת הבטיחות כי עוד מעט המטוס ינחת ואני לא אספיק לחגור את החגורה

ישראל אייכלר:  אם הילד יקבל אנטיביוטיקה והוא יבריא, לא קרה שום דבר

יפעת כהן פוליצר: ואם הוא יחלה?     

ישראל אייכלר: הוא יחלה מהטיפול הרפואי?     

יפעת כהן פוליצר: יכול להיות שהוא רגיש אליו

ישראל אייכלר: על הרגישות דיברנו עכשיו, שתהיה הנחיה ברורה שלא מוסרים ילד להורה אומן לפני שנותנים לו את כל המידע על הרגישויות ועל המחלות

נטלי מופסיק: כבר היום זה כך

יפעת כהן פוליצר: הוא לא יכול לתת טיפול תרופתי בלי שיש לו את המידע הזה

נטלי מופסיק: לא

נטלי מופסיק:  ממש לא

נטלי מופסיק:  אנחנו נכתוב הנחיות שכל המידע נוכל לקבל ונעביר אותו לאומן

נטלי מופסיק:  כבר היום זה כתוב בחקיקה

ישראל אייכלר: אני רוצה להוסיף על מה שכתוב

נטלי מופסיק: אם ההורה נעלם לי ואין לי את מי לשאול

ישראל אייכלר: אני רוצה להוסיף על מה שיפעת אמרה

ישראל אייכלר:  אני רוצה שבהנחיות תהיה חובה להעביר את כל המידע על הילד

נטלי מופסיק: יש כבר בחקיקה אבל אנחנו מוכנים להוסיף

יפעת כהן פוליצר: לפני שהוא נותן את הטיפול התרופתי

ישראל אייכלר: לפני שמוסרים את הילד לאומן

נטלי מופסיק: זה בוודאי

נטלי מופסיק:  זה ה-א'-ב' של העברת הילד

יפעת כהן פוליצר: לא

יפעת כהן פוליצר:  נטלי, את מטעה אותו

עופר פרגי צבאן: אדוני היושב ראש, אומנת חירום זה מעכשיו לעכשיו

עופר פרגי צבאן:  הם לא מחכים

ישראל אייכלר: מעכשיו לעכשיו, שיודיעו

נטלי מופסיק: כל מידע שיש לנו, שנוכל להעביר מעכשיו לעכשיו, נעביר

יפעת כהן פוליצר: אבל למה את לא מדברת איתו ברור? את מדברת איתו משפטית

יפעת כהן פוליצר:  אני מסבירה לך שוב

יפעת כהן פוליצר:  אדוני אומר לך שהוא מבקש את החומר הרפואי לפני מתן החלטה לטיפול

נטלי מופסיק: איזה חומר? לא

יפעת כהן פוליצר: אם כן, תגידי שאת מתנגדת

ישראל אייכלר: את המידע הרפואי

יפעת כהן פוליצר: את המידע הרפואי

יפעת כהן פוליצר:  אם כן, תגידי שאת מתנגדת

נטלי מופסיק: אדוני, אנחנו בוודאי תמיד כשאנחנו מעבירים ילד למשפחת אומנה, בוודאי שמנחת האומנה כשהיא מעבירה את הילד לעובדת סוציאלית לחוק הנוער, אנחנו נותנים את כל המידע שיש לנו

נטלי מופסיק:  האם יכול להיות שבאותה נקודת זמן של 12:00 בלילה שמצאנו את הילד משוטט ברחוב בלי אוכל, בוכה ובלי בגדים, יהיה לי את כל התיק הרפואי שלו בשעה 03:00 לפנות בוקר? כנראה שלא

ישראל אייכלר: לכן אמרתי כל המידע

נטלי מופסיק: שיש בידי

נטלי מופסיק:  בוודאי

ישראל אייכלר: מרגע שאת אומרת שיש בידי, את נותנת פתח לא להעביר ואני כן רוצה להעביר

נטלי מופסיק: לא

נטלי מופסיק:  אדוני, ממש לא

נטלי מופסיק:  אני מעבירה לאומנים את כל המידע

נטלי מופסיק:  זה גם כתוב בחקיקה

נטלי מופסיק:  כתוב בחוק

נטלי מופסיק:  יש סעיף בחוק

איילת וולברג: את יכולה להפנות אותנו?     

נטלי מופסיק: כן

נטלי מופסיק:  הסעיף של מנחי אומנה

נטלי מופסיק:  "אומן יקבל ממנחה אומנה שמונה לילד בטרם השמת ילד אצלו באומנה או בתקופת האומנה מידע כמפורט"

יפעת כהן פוליצר: אבל זה לא חירום

יפעת כהן פוליצר:  את מבקשת להשוות את התנאים ואז את לא עושה תיקון

יפעת כהן פוליצר:  תשווי

יפעת כהן פוליצר:  זה מה שאני מבקשת

נטלי מופסיק: אין הסתייגות של הסעיף הזה באומנת חירום

יפעת כהן פוליצר: לכן אני מבקשת שאם את רוצה את התיקון, תקני גם את זה

נטלי מופסיק: למה שאני אתקן את זה? זה קיים בחוק

נטלי מופסיק:  הסעיף הזה חל על אומנת חירום

יפעת כהן פוליצר: גם החבר'ה של האומנה כאן מבקשים כדי להגן על עצמם

יפעת כהן פוליצר:  הרי מחר-מוחרתיים הם ייתנו תרופות לא מותאמות

ישראל אייכלר: אפשר להחיל על אומנת חירום את אותו סעיף שחל באומנה רגילה?     

נטלי מופסיק: הסעיף הזה חל גם על אומנת חירום

נטלי מופסיק:  הניסיון לטעון כאילו לא, עדיין, כמו שאמרתי, כשאני מעבירה לפעמים ילד בשעה 03:00 בלילה, האם באותה נקודת זמן יש לי את כל המידע הרפואי על הילד? לא

נטלי מופסיק:  אבל כנראה שגם בשעה 03:00 בלילה אני לא אתן לילד אנטיביוטיקה כי לא יהיה לי מי שייתן לו

נטלי מופסיק:  בשעה 08:00 בבוקר אני אנסה לאסוף את כל המידע האפשרי ואני אעביר

נטלי מופסיק:  בוודאי שאני אעביר את כל המידע שיש לי

יפעת כהן פוליצר: אני אשמח אדוני שזה יהיה כתוב

ישראל אייכלר: כמה שעות או זמן אתם צריכים כדי לאפשר להעביר את כל המידע?     

נטלי מופסיק: אנחנו נעשה את זה באופן מיידי

ישראל אייכלר: נניח כפי שאת תיארת, 03:00 בלילה, אין לך שום מידע על הילד, מצאת אותו ברחוב

ישראל אייכלר:  אם תכתבו בהנחיה שתוך 12 שעות אתם תצטרכו להעביר, זה בסדר?     

נטלי מופסיק: אדוני, אני לא רוצה להתנות את קבלת הטיפול הרפואי בעניין הזה

ישראל אייכלר: לא את הטיפול הרפואי

ישראל אייכלר:  את מסירת הילד

נטלי מופסיק: לא, מסירת הילד, לא

ישראל אייכלר: בתוך 12 שעות תצטרכו להעביר את המידע

רחל איגר לוין: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להזכיר עוד פעם על מה אנחנו מדברים

ישראל אייכלר: אתם צריכים להיות ערים גם לטיעונים שהעלתה יפעת

ישראל אייכלר:  אני לא מבטל אותם

ישראל אייכלר:  אני לא חייב לקבל בדיוק את המנגנון שהיא דורשת של בית משפט, אבל אני כן מבין את הדאגה ואני רוצה לכסות את העניין הזה שיהיה ברור

ישראל אייכלר:  את אומרת שברגע אחד את לא יכולה, אבל ב-12 שעות את יכולה? ב-24 שעות את יכולה?     

נטלי מופסיק: כל המידע שאני יכולה להעביר לאומן, אם יש לי מידע קיים, אם ההורה העביר לי את המידע, בוודאי, אבל אם ההורה לא העביר לי את המידע ואין לי מידע להעביר, אני בוודאי לא חושבת שנכון – ולכן אני גם לא חושבת שנכון לכתוב את זה בחקיקה – להתנות את היכולת של אומן לתת טיפול רק אם הועבר או לא הועבר לו המידע

ישראל אייכלר: שימו לב למה שאתם עושים

ישראל אייכלר:  אני רציתי לפטור אתכם במילה אחת שנקראת דחוף

ישראל אייכלר:  טיפול רפואי דחוף ורציתי שרופא משפחה יוכל לטפל – גם לא הסכמתם

ישראל אייכלר:  מה אתם רוצים שאני אעשה? שאני אפסיק את הדיון ולא אאשר את החוק?     

נטלי מופסיק: אדוני, כבר בחקיקה היום מנחה האומנה צריך למסור להורה האומנה כל מידע רלוונטי לילד

נטלי מופסיק:  אנחנו עושים את זה

נטלי מופסיק:  אם יש לנו מידע, אם אנחנו מצליחים להוציא אותו, אנחנו עושים את זה

ישראל אייכלר: אתם מוכנים לכתוב את זה בהנחיות?     

נטלי מופסיק: כן

נטלי מופסיק:  בוודאי

יפעת כהן פוליצר: אני רוצה שזה יהיה מותנה

רחל איגר לוין: אני רוצה להדגיש ולהתייחס לדברים שיפעת אמרה לגבי המידע שניתן להורה

רחל איגר לוין:  ברגע שעובדת סוציאלית לחוק הנוער מוציאה צו חירום והיא מקבלת על זה אישור להוציא צו חירום, היא גם אומרת להורה - במידה ויש אפשרות למסור לו כאשר לפעמים היא צריכה להשאיר פתק על הדלת, אם היא יודעת היכן ההורה – שיש אפשרות וזכותו של ההורה לפנות לבית המשפט ולהגיד שהוא מתנגד להוצאה בחירום

רחל איגר לוין:  לא תמיד יש הורים וגם הילדים שאנחנו מטפלים בהם באומנות חירום לפעמים לא היו מעולם אצל רופא

רחל איגר לוין:  לפעמים לא יהיה רופא קופת חולים כדי לתת את המידע

רחל איגר לוין:  לכן אנחנו כל כך מדגישים לגבי אומנת חירום את הייחודיות של הדבר הזה

רחל איגר לוין:  לא יכול להיות שאנחנו נותנים ילד שלא יודעים עליו כלום, הוא עם בעיות נשימה, עם חום גבוה, ואנחנו לא יכולים לתת למבוגר שמטפל בו עכשיו אפילו ל-24 שעות או 48 שעות או ל-72 שעות

ישראל אייכלר: 48 שעות יספיקו לכם עד שתעבירו את כל המידע?     

נטלי מופסיק: כן

ישראל אייכלר: אם כן, תכתבו בהנחיות שלכם

נטלי מופסיק: נכון

נטלי מופסיק:  אנחנו נכתוב בהנחיות

יפעת כהן פוליצר: מתי תכתבו בהנחיות?     

נטלי מופסיק: אנחנו נכתוב את זה בהנחיות

יפעת כהן פוליצר: אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול

ישראל אייכלר: אני רוצה שזה יועבר מיד

ישראל אייכלר:  במקרה חירום, כשאין לכם את המידע, אז ניתן לכם 48 שעות

נטלי מופסיק: אדוני, אנחנו נכתוב בהנחיות שמרגע שהילד הוצא לאומנת חירום, בתוך 48 שעות צריך להעביר את כל המידע הרלוונטי להורה האומן

ישראל אייכלר: בסדר

יפעת כהן פוליצר: אדוני, אפשר לבקש שככל שניתן – אני מודעת למצבים בהם אין קשר עם ההורים – אני מבקשת להודיע להורים על כל מתן טיפול רפואי בכל שעה בשביל שההורים יוכלו לקחת את האחריות וכן לפנות לבית המשפט אם הם רוצים

ישראל אייכלר: זה קורה באומנה רגילה?     

נטלי מופסיק: אנחנו מעדכנים את ההורים בטיפולים רפואיים

ישראל אייכלר: אנחנו משווים לאומנה רגילה

ישראל אייכלר:  אני לא הולך לעשות משהו אחר

נטלי מופסיק: נכון

נטלי מופסיק:  בעונה רגילה בסופו של דבר יש קשר

נטלי מופסיק:  זה הרי כבר הליך מתמשך ולא עניין מיידי

ישראל אייכלר: אני מדבר על אומנה חסויה רגילה

נטלי מופסיק: מבחינתי זה חוק האומנה

נטלי מופסיק:  זה אותו הדבר

נטלי מופסיק:  בעקרון אפשר שעובד סוציאלי לחוק הנוער יפנה להורים ויאמר להם

ישראל אייכלר: מה שחל שם, יחול כאן

ישראל אייכלר:  הוספנו את מה שאמרת עכשיו

ישראל אייכלר:  היועצת המשפטית תרשום את זה ובהנחיות שלכם אתם כותבים שאתם נותנים את כל המידע לכל המאוחר עד 48 שעות

נטלי מופסיק: בסדר

נטלי מופסיק:  אדוני, אני רק רוצה להודות לוועדה בשם המשרד ובשם משפחות האומנה

ישראל אייכלר: עוד לא אישרנו

נטלי מופסיק: זה נראה שאתם בדרך

נטלי מופסיק:  רציתי להודות גם בשם 55 ילדים שעכשיו יוכלו לקבל טיפול רפואי כמו שצריך

ישראל אייכלר: ברור

ישראל אייכלר:  אני לא מאמין שעד היום לא היה דבר כזה

יפעת כהן פוליצר: יש עוד הרבה ילדים במרכזי חירום שהמשרד לא מבקש לתקן לגביהם

נטלי מופסיק: גם אליהם בעזרת השם נגיע

איילת וולברג: אני אמשיך להקריא את הנוסח

איילת וולברג:  אני רק אומר, ציינתי קודם ולא הקראתי, שזה יחול בשינויים המחויבים בכפוף להוראות סעיפים 34(ה) ו-43(ב)

איילת וולברג:  סעיף 43(ב) קובע שסמכויותיו של אומן יכול שיוגבלו בהוראות ההסכם עם האומן כאמור בסעיף 47, בצו שיפוטי שניתן בעניין זה ובהחלטת הגורם המוסמך

איילת וולברג:  כלומר, ההסדר הזה כפוף לצו השיפוטי שניתן, להסכם עם האומן או להחלטה

נטלי מופסיק: כמו באומנה רגילה

איילת וולברג: כמו באומנה רגילה

איילת וולברג:       אני ממשיכה להקריא את הנוסח

איילת וולברג:      אושפז ילד שהושם באומנת חירום בבית חולים מכוח סמכות האומן לפי הוראות פסקה זו, יודיע על כך עובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול השגחה) או עובד סוציאלי לפי חוק הסעד (טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית), לפי העניין, לבית המשפט הדן בעניינו של הילד, בסמוך לאחר אשפוזו

איילת וולברג:  לעניין זה, "בית חולים" – כהגדרתו בחוק זכויות החולה"

ישראל אייכלר: בית חולים או מרפאה?     

איילת וולברג: בית חולים כמשמעותו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם

איילת וולברג:  כך הוא מוגדר בחוק זכויות החולה

איילת וולברג:  בפקודת בריאות העם הוא כולל כל בית חולים, מרפאה, בית מרפא

יפעת כהן פוליצר: אדוני, מה יקרה אם הם בעצם לא יבצעו את ההחלטה שאדוני החליט?     

ישראל אייכלר: רגע

ישראל אייכלר:  אני רוצה קודם לסיים את הסעיף הזה

איילת וולברג: העניין של הסיפה הזאת שבמקרה שבו הילד מאושפז כן מודיעים לבית המשפט, אני מבינה שזה כן לאפשר לבית המשפט להיות מעורב ולדעת במקרה שבו הילד עובר טיפול רפואי משמעותי

ישראל אייכלר: זה מופיע באומנה הרגילה?     

איילת וולברג: זה לא מופיע באומנה הרגילה

ישראל אייכלר: למה כתבת את זה כאן?     

איילת וולברג: זה הגיע כבר בהצעת החוק הממשלתית

איילת וולברג:  לא הוספתי אלא רק דייקנו את הנוסח כדי שיהיה ברור על איזה טיפול רפואי צריך לדווח לבית המשפט

ישראל אייכלר: אני אומר לך מה מפריע לי במחשבה ראשונה

ישראל אייכלר:  מביאים ילד לבית חולים, בית החולים יאמר שצריך ללכת לבית המשפט

נטלי מופסיק: לא

נטלי מופסיק:  הסעיף הוא עדכון לאחר האשפוז

נטלי מופסיק:  זה בדיעבד

איילת וולברג: כן

איילת וולברג:  ההודעה שניתנת היא בסמוך לאחר אשפוזו

ישראל אייכלר: אחרי שהוא יצא מבית החולים?     

נטלי מופסיק: אחרי שהוא אושפז

עופר פרגי צבאן: זה בדיוק מה שקורה כשאתה מגיע לבית החולים

עופר פרגי צבאן:  זו השאלה הראשונה ששואלים

נטלי מופסיק: אדוני, זה חלק מהאיזון הזהיר שצריך לעשות בין אמנה רגילה לאומנת חירום

ישראל אייכלר: אתם מדברים על אחרי שהוא יוצא מבית החולים

נטלי מופסיק: אחרי שהוא אושפז

ישראל אייכלר: אחרי שהוא קיבל את כל הטיפול

נטלי מופסיק: נכון

נטלי מופסיק:  כל עוד הוא מאושפז

נטלי מופסיק:  הוא מקבל את כל המענים בבית החולים

ישראל אייכלר: אין לי בעיה

איילת וולברג: הכוונה היא לא לפני האשפוז אלא לאחר האשפוז אבל כן אני אשמח להבהרה אם לדוגמה הילד אושפז לחודש, לא הכוונה אחרי החודש הזה

רחל איגר לוין: לא

איילת וולברג: אלא בסמוך לאחר אשפוזו

רחל איגר לוין: בסמוך לאחר מועד אשפוזו

איילת וולברג: זה לא מונע את האשפוז

רחל איגר לוין: לא

רחל איגר לוין:  בוודאי שלא

ישראל אייכלר: בסמוך לאחר האשפוז

איילת וולברג: 	(2)	אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:     "(ג)	על אומנת חירום יחולו הוראות סעיף 24(א)(2), בשינוי זה: המילים "וטרם מלאו לו 56 שנים" – לא ייקראו"

איילת וולברג:      סעיף 24 עוסק בתנאים לקבלת רישיון אומנה

איילת וולברג:  בסעיף (א)(2) אחד התנאים הוא שמלאו לאומן 25 שנים וטרם מלאו לו 56 שנים

איילת וולברג:  מוצע כאן להסיר את המגבלה של הגיל, של ה-56 שנים, כן לשמור על המגבלה של מלאו לו 25 שנים אבל לא להגביל ולאפשר גם לאומנים שהם מעל גיל 56 לשמש כאומני חירום

ישראל אייכלר: כמי שעבר את גיל 56, אני תומך בו

איילת וולברג: למה התיקון הזה נדרש?     

ישראל אייכלר: לא צריך הסברים

ישראל אייכלר:  חבל על הזמן

קריאה: הם באו במיוחד וכדאי לשמוע אותם

קריאה:  הם אומנת חירום

ישראל אייכלר: יש מישהו שרוצה להתייחס?     

עופר פרגי צבאן: צריך לתת לתמר

עופר פרגי צבאן:  תמר היא אמא ל-180 ילדי אומנה שעברו אצלה

רחל איגר לוין: תמר כהן ואליהו כהן הם הורי אומנת חירום לשעבר, לפני חודש הם סיימו אחרי 15 שנים בהן הם טיפלו ב-175 ילדים באומנת חירום

רחל איגר לוין:  תמר היא תורה מהלכת והיא באמת רוצה לספר למה הגיל כאן הוא כל כך חשוב

ישראל אייכלר: נשמע אותה

תמר כהן: שמי תמר כהן

ישראל אייכלר: את לא צריכה להתרגש

ישראל אייכלר:  אנחנו צריכים להתרגש שאת הצלחת לעזור ל-175 ילדים

ישראל אייכלר:  אנחנו צריכים להיות נרגשים על שאת מכבדת אותנו בנוכחותך

תמר כהן: התחלתי בגיל 50 ואני היום בת 65

תמר כהן:  אני רוצה להגיד לך שמגיל 55 עד 65 אלה השנים הכי יפות, הכי מתאימות והכי טובות, אתה פנוי לגדל ילדים

תמר כהן:  אם יכולתי להמשיך עוד, הייתי ממשיכה

תמר כהן:  זה הזמן הכי טוב לקבל את הילדים

תמר כהן:  יש לך את כל הסבלנות ואת כל האהבה

תמר כהן:  אני רוצה להגיד לך שכל ילד וילד כמו יהלום, הוא קיבל מאיתנו טיפול הכי מסור בעולם

תמר כהן:  הוא יצא מאיתנו אחרי כמה חודשים בצורה מדהימה

תמר כהן:  לאפשר כי זה הזמן הכי פנוי ומתוך ניסיון, יש כוחות מעל הטבע כי מי שעושה חסד, השם נותן לו כוחות מעל ומעל ויש כוח לכל

תמר כהן:  גידלנו חמישה ילדים במקביל, תינוקות בני יומם, בני שנתיים ושלוש שנים, ארבע וחמש שנים והיו כוחות והיה יופי ושמחה שאין לה קץ

ישראל אייכלר: היה שווה כל הדיון לשמוע את הדברים שלך

ישראל אייכלר:  יישר כוח

עופר פרגי צבאן: אפשר למחוא לה כפיים? אנחנו משפחה שלקחנו ילדים ממנה

עופר פרגי צבאן:  בגיל בר מצווה, האורח הראשון שהילד רצה להזמין, זה אותם

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  יישר כוח

איילת וולברג: התיקונים הבאים שאני אקריא הם תיקונים טכניים ששינו את התוספת בחוק זכויות החולה מתוספת לתוספת ראשונה

איילת וולברג:  לכן בהתאמה מוצע לתקן גם בחוק הזה ובמקום תוספת לומר התוספת הראשונה

איילת וולברג: בתוספת הראשונה לחוק העיקרי, בפרט 1, אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה"

איילת וולברג: בתוספת השנייה לחוק העיקרי, בפרט 4, אחרי "בתוספת" יבוא "בתוספת הראשונה"

ישראל אייכלר: אני רוצה להצביע על מיזוג החוק הזה עם החוקים של חברי הכנסת מאיר כהן ויסמין פרידמן

איילת וולברג: על פי סעיף 84(ד) לתקנון הכנסת, הוועדה רשאית באישור ועדת הכנסת, בכפוף לאישור בהמשך, למזג הצעת חוק שהועברה אליה אחרי הקריאה הראשונה עם הצעת חוק שהועברה אליה אחרי הדיון המוקדם, על בסיס הנוסח שאושר בקריאה הראשונה

איילת וולברג:      הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר כהן היא הצעת חוק פ/2165/25 שמוצע למזג אותה עם הצעת החוק הממשלתית

ישראל אייכלר: מי בעד אישור מיזוג הצעת החוק של חברי הכנסת מאיר כהן ויסמין פרידמן עם הצעת החוק הממשלתית? מי נגד? אין נגד

ישראל אייכלר:  מי נמנע? אין נמנעים

ישראל אייכלר: אושר     

ישראל אייכלר: החלטת המיזוג התקבלה

ישראל אייכלר:      עכשיו נעבור להצבעה על אישור החוק עצמו

ישראל אייכלר:  הצעת חוק האומנה לילדים (תיקון מס' 4), (אומנות חירום), מי בעד אישור החוק כפי שהקריאה היועצת המשפטית? מי נגד? אין נגד

ישראל אייכלר:  מי נמנע? אין נמנעים

ישראל אייכלר: אושר     

ישראל אייכלר: הצעת החוק אושרה

ישראל אייכלר:      תודה רבה

ישראל אייכלר:  ההצעה אושרה ותעלה למליאה לקריאה שנייה ושלישית

ישראל אייכלר:      תודה רבה

ישראל אייכלר:  הישיבה נעולה