ועדת החוץ והביטחון, כנסת 25, פרוטוקול מספר 143, 2024-02-06 00:00

ינון אזולאי: 	שלום לכולם, צוהריים טובים

ינון אזולאי:  אני פותח את הדיון בוועדת חוץ וביטחון בנושא שירותי הרפואה במוקדי ביקור רופא בצה"ל

ינון אזולאי:  זו הצעה לסדר של חבר הכנסת יוני משריקי

ינון אזולאי:  חבר הכנסת יוני משריקי ביקש למסור התנצלות, אבל אני אשתדל לייצג אותו ולהציג את הנושא; הוא גם יושב ראש ועדת הבריאות

ינון אזולאי:  הדיון פתוח ומשודר; זה לא קורה הרבה בוועדת חוץ וביטחון, אבל זה קורה הפעם

ינון אזולאי:      	ביקור רופא זכו שוב במכרז של צה"ל, שהיה לא מזמן, לגבי חיילים שצריכים להיבדק

ינון אזולאי:  התחרו בו גם טרם, שהציעו מחיר גבוה יותר בכ-50%, על פי מה שפורסם

ינון אזולאי:  זה לא משנה מי ניצחו במכרז; השאלה היא – האם הם מסוגלים לתת את השירות? וזו הבעיה הגדולה

ינון אזולאי:       מי שניצח במכרז – ניצח בדין, אבל חיילים שלא מרגישים טוב מגיעים לביקור רופא וצריכים להישאר במוקדים הרפואיים במשך שעות, כשיש פריסה של כ-23 מרפאות בארץ; אני גם אבקש לדעת איפה המוקדים האלה נמצאים

ינון אזולאי:      בסופו של דבר, חייל מגיע בגלל שהוא לא מרגיש טוב, ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא צריך לקבל את השירות המקסימלי

ינון אזולאי:  צריך להבין למה היה דו"ח שביקש להעביר את השירות הזה לקופות החולים; השירות הזה לא נמצא בקופות החולים, אלא בביקור רופא, כבר זמן רב

ינון אזולאי:       על כן, אנחנו מבקשים לדעת מה התהליך ואיך הוא נעשה; את הפריסה של המוקדים; ועל המקרים שאתם יודעים עליהם

ינון אזולאי:  חיילים ואימהות מתלוננים על זה, ובצדק

ינון אזולאי:  אנחנו נבקש את תגובת הצבא, אבל לפני כן - - -     

טלי גוטליב: אני רק רוצה לומר משהו, אדוני היו"ר, לטובת הצבא והמערך הרפואי של הצבא בזמן המלחמה: אנחנו מסירים את הכובע ואסירי תודה, בשם עם ישראל ובשם לוחמינו הפצועים – על הטיפול שמוענק, גם בשטח; על ההשקעה האדירה – יש יכולת, אפילו, לפתוח חדר ניתוח בשטח; על העברת דמים ונוזלים

טלי גוטליב:  אתם עושים את כל זה בזמן לחימה ותחת אש

טלי גוטליב:  החילוצים הם הרואיים; הטיפולים בשטח הם בלתי נתפסים, מבחינת הגבורה שלכם; ויכולת הפינוי שלכם היא מהירה ואדירה

טלי גוטליב:       אני רוצה לומר לך, בתור אזרחית מדינת ישראל ובשם אזרחי מדינת ישראל: אנחנו מודים למערך הרפואי בצבא

טלי גוטליב:  אנחנו יודעים שאתם עושים פה עבודה בלתי רגילה

טלי גוטליב:  תודה על העזרה הבלתי-מתפשרת, עם רופאים מתוך האזרחות, שהתחיילו בצווי 8, על כל המורכבות שבזה

טלי גוטליב:      אני חייבת לומר דבר נוסף, כאמא לחייל מילואים: עם כל המורכבות של ביקור רופא, אנחנו רואים שיפור שנובע גם מהעלאת השיח – וחשוב לומר את זה

טלי גוטליב:  בעוד שאני אדם ביקורתי מאוד – גם על צמרת צה"ל, כידוע – אני יכולה לומר שכשמביאים בעיה קונקרטית – כמו שהעליתם כאן, לוועדה – היא מקבלת התייחסות מיידית, ויש איזו שהיא תזוזה של מתן מענה

טלי גוטליב:  אני יודעת שמתייחסים לביקורת באופן אחראי

טלי גוטליב:       היה לי חשוב לומר את הדברים

טלי גוטליב:  רפואה שלמה, כמובן, לחיילינו הלוחמים, ותודה לכל מערך הרפואה על ההשקעה הבלתי-רגילה שלכם

טלי גוטליב:  תודה

ינון אזולאי: אני מצטרף, כמובן, לדברים של חברת הכנסת גוטליב על התודות

ינון אזולאי:  אני חייב להגיד שביקרתי חיילים, שסיפרו לי איך חילצו אותם ואיך הם טופלו בתוך השטח

ינון אזולאי:  אני רק חובש, אומנם, ומתנדב באיחוד הצלה – אבי, אגב, היה חובש קרבי – אבל אני רוצה להגיד לכם שזו גאווה לשמוע את החיילים שבאים ואומרים: "כשהיינו בשטח – ידענו שאנחנו מטופלים הכי טוב; גם מי שנפצע"

ינון אזולאי:      אנחנו לא באים לתת ביקורת על זה כרגע; כמובן, תמיד טוב להגיד ביקורת בונה, וגם הפעם אנחנו באים לראות איך אנחנו יכולים לייעל את השירות שנותנים לחיילים שמגיעים

ינון אזולאי:  אני בטוח שגם אתם רוצים שהשירות יהיה 100%, עם כמה שפחות זמני המתנה, ושתשמחו למצוא לזה פתרונות אחרים

טלי גוטליב: חשוב לי לבקש דבר נוסף, לטובת הפרוטוקול: שהאדון הנכבד הזה יספר מה הוא עשה, מאיפה הוא ומה התפקיד הקודם שלו, כי הוא נמצא בתפקיד הנוכחי שבועיים

טלי גוטליב:  צריך שתדע שמכבדים אותנו, כאן, בוועדה, אנשי עשייה בלתי רגילים

זיוון אביעד־בר: תודה רבה

ינון אזולאי: בבקשה

שפרה שחר: שפרה שחר, בית חם לכל חייל

שפרה שחר:  קודם כול, אני מצטרפת לדברים של טלי

שפרה שחר:  תפקידנו הוא להאיר את המקומות שבהם הדברים לא עובדים

שפרה שחר:  יש פער ענק, מאז ומתמיד, בכל מה שקשור לחיל הרפואה בצה"ל, בין חירום לבין שגרה

שפרה שחר:  אנחנו מדברים על השגרה, כרגע, ואילו לא היינו במצב מלחמה – אני מבטיחה לך, היושב-ראש, שהייתי נמצאת כאן, עכשיו, מלווה בלפחות חמישה לוחמים שהיו מעידים על החוויות המפוקפקות ביותר שיש להם בביקור רופא

שפרה שחר:      היום, שני הילדים שלי הם מילואימניקים

שפרה שחר:  הבן הצעיר עדיין במילואים, אבל הוא יצא מהלחימה בעזה לאחר 119 ימי לחימה

שפרה שחר:  אני זוכרת את החוויות איתו בביקור רופא: הוא היה בסיירת נח"ל

שפרה שחר:  לא אחד שבא לעקוץ את המערכת; הוא היה, אפילו, חריג חי"ר – הוא נפצע ונלחם לחזור להיות לוחם

שפרה שחר:  הוא לא אחד שבא להתחזות לחולה כדי לא לחזור לצבא

שפרה שחר:       הבן שלי משוחרר הרבה זמן, אבל מתוקף תפקידי – אני עוקבת, והחוויות שעוברות על אנשים בביקור רופא הן פשוט לא מהעולם הזה

שפרה שחר:  הן מתאימות למדינת עולם שלישי

שפרה שחר:  המתנות בלתי סבירות, של שעות על גבי שעות, ובסופו של דבר – יסלח לי הפרוטוקול על כך שאני אומרת את זה – פוגש אותך רופא ערבי, שלא היה בצבא ולא מכיר את המציאות הזו, והוא צריך להחליט בעניינך – אם כן תחזור או לא; אם כן לתת לך גימ"לים או שלא לתת לך גימ"לים

שפרה שחר:      המצב הזה – לא יכול לבוא בחשבון

שפרה שחר:  עם כל הכבוד לאנשים המכובדים מאוד שנמצאים כאן, גם אני יודעת - - -     

ינון אזולאי: אני חייב להעיר שזה לא קשור לכך שהרופא ערבי או לא

שפרה שחר: זה קשור; זה אדם שלא מכיר את המציאות בצבא

ינון אזולאי: רופא בביקור רופא – חתום על אמנת הרופאים

שפרה שחר: הוא רופא שמחויב, בראש ובראשונה, להתייחס אל החייל כאל שקרן, קודם כול, אלא אם כן יוכח אחרת

שפרה שחר:  אני הייתי שם; אני ליוויתי את הבן שלי, שהיה בסיירת נח"ל

ינון אזולאי: אני רוצה שכל רופא יסתכל על חייל כעל אדם שלא בא לשקר, קודם כול

ינון אזולאי:  אני לא מוכן שרופאים - - -     

שפרה שחר: אבל כך הם מסתכלים על החיילים ועל לוחמים; על אנשים שהתנדבו ליחידות מובחרות

שפרה שחר:  אחרי שבע שעות המתנה לרופא – אתה כבר לא זוכר למה באת

שפרה שחר:  זה מצב שלא יכול להיות

שפרה שחר:  אתה אומר שהיה מרכז שאליו ניגשו שני ארגונים – טרם וביקור רופא – ושלקחו את ביקור רופא למרות כל הכשלים – שנמשכים למעלה מעשור וחצי, בערך – בגלל שניסו לחסוך קצת כסף

שפרה שחר:       אני נלחמתי במשך שש וחצי שנים להעלאת שכר החיילים, והאויבים הגדולים ביותר שלי היו שר הביטחון וצה"ל

שפרה שחר:  הם תמיד חוסכים על החיילים

שפרה שחר:  אולי תחסכו על הפנסיות שלכם? אולי תחסכו על דברים אחרים? תפסיקו לחסוך על החיילים

שפרה שחר:      ביקור רופא קיבל ציון נכשל

שפרה שחר:  אני מבקשת מכבוד היושב-ראש להעביר את הרעה הזו מן הארץ, ולתת את זה לגוף שמסוגל

שפרה שחר:  דרך אגב, כבר בשנת 2013, העמותה שלי הגישה לקרפ"ר הצעה שזה ישאר בקופות החולים

שפרה שחר:       אין סיבה לכך שזה לא יהיה בקופות החולים – קופות החולים נגישות לכל החיילים; אין להן 23 מוקדים, אלא מאות מוקדים

שפרה שחר:  למה לא להשאיר את זה בידי רופא המשפחה, שמכיר את הנפשות הפועלות? שמכיר את הבחור עוד לפני שהוא התגייס לצה"ל ויודע עם מי יש לו עסק – עם שקרן או עם אדם שבאמת חולה עכשיו? דרך אגב, זה גם יחסוך כסף רב לצה"ל ולמדינת ישראל

ינון אזולאי: תודה רבה

ינון אזולאי:  עוד מישהו רוצה לדבר לפני שהצבא מדבר? שרון?     

שרון ניר: לא צריך

שרון ניר:  אני באתי להקשיב

ינון אזולאי: בבקשה

זיוון אביעד־בר: שלום

זיוון אביעד־בר:  שמי זיוון, אני מפקד על הרפואה במשר"פ – מרכז שירותי הרפואה של צה"ל – שהוא, למעשה, קופת החולים של הצבא

זיוון אביעד־בר:  אני בתפקיד מזה שבועיים

זיוון אביעד־בר:  לפני כן הייתי מר"פ דרום – מפקד הרפואה של פיקוד דרום – במשך שלוש וחצי שנים

זיוון אביעד־בר:       ראשית, אני רוצה לומר תודה רבה על ההזמנה

זיוון אביעד־בר:  זו הזדמנות טובה מאוד להסביר ולבאר דברים שנתפסים כביקורת, אבל למעשה, אני, באופן פרטי, ובטח שכמערכת, מקבל ביקורת, ומשתמש בביקורת כפלטפורמה לשינוי ולשיפור

זיוון אביעד־בר:  לכן, כבר יש לנו רווח מצוין מעצם זה שהדיון מתקיים – אנחנו יכולים לחלוק מידע וידע, ונוכל לשפר או לשנות - - -     

ינון אזולאי: סתם הערה קטנה: ועדת החוץ והביטחון, בראשותו של יושב-ראש הוועדה, תמיד תקבל אתכם בשמחה כשתבקשו

ינון אזולאי:  לא צריך לחכות לדיון כזה

ינון אזולאי:  יושב-ראש הוועדה הוא אדם מיוחד

ינון אזולאי:  רק תגיד לו שאתה רוצה לבוא – והוא ימצא לך את הזמן

זיוון אביעד־בר: תודה על ההזמנה, בשמי ובשם חיל הרפואה

זיוון אביעד־בר:  לפני שאתייחס לגופו של עניין – ויש פה התייחסות מסודרת לכל השאלות שהועלו – אני רוצה לומר כמה מילים על הלחימה בדרום, ועל הרפואה והמענה הרפואי שניתן ללוחמים ברגעים אלה ממש

קריאה: מגיע לו צל"ש; אבל זה לא הנושא

טלי גוטליב: סליחה, יש פה אדם מכובד בוועדת כנסת והוא יאמר מה שהוא רוצה

ינון אזולאי: אנחנו הזמנו אותו, הוא יציג, ויתייחס גם לנושא של הדיון

ינון אזולאי:  הוא לא ייצא בלי לענות

ינון אזולאי:  לא להפריע, בבקשה

זיוון אביעד־בר: מערך הרפואה בפיקוד הדרום ובצה"ל נבחן, מדי יום ומדי שעה, במתן מענה רפואי לפצועים במרחב הלחימה

זיוון אביעד־בר:  אני יכול לומר לכם שהמבחן הזה עומד בהצלחה באופן אובייקטיבי

זיוון אביעד־בר:  אני לא מדבר על התחושות של הפצועים ושל המשפחות, שאני מבקר אותם מדי שבוע; התחושות הן קשות כי הם פצועים, אבל התחושות לגבי הפינוי והטיפול הרפואי הן טובות

זיוון אביעד־בר:      עם זאת, קשה לי לכמת תחושות

זיוון אביעד־בר:  אני מדבר על נתונים, ועל נתוני זמני הפינוי שלנו

זיוון אביעד־בר:  זמני הפינוי שלנו הם הטובים ביותר מכל המערכות שהיו

זיוון אביעד־בר:  הם עומדים על שעה ותשע דקות של פינוי ממוצע – לפעמים זה עומד על חצי שעה ולפעמים על קצת יותר

זיוון אביעד־בר:  זה אומר שאנחנו מצליחים להציל הרבה יותר פצועים שלצערנו – לא היינו מסוגלים להציל במערכות קודמות

זיוון אביעד־בר:      אנחנו מביאים טכנולוגיות הרבה יותר מתקדמות למערכה הזו; אנחנו מטפלים בדם מלא; יש לנו מטפלים בכירים בשטח – רופאים ופרמדיקים, רופאות ופרמדיקיות – בכל פלוגה ובכל גדוד, מה שמאפשר נגישות וזמינות מיידית לטיפול בפצועים

זיוון אביעד־בר:  אלה הדברים שמצילים חיים

זיוון אביעד־בר:      מערך הפינוי האווירי עם מסוקים, 669, מחרפים את נפשם, נכנסים למרחבי הלחימה ומחלצים פצועים – מה שמאפשר לנו את זמני הפינוי המהירים האלה, באופן יחסי

זיוון אביעד־בר:  בסך הכול, אני יכול לומר שבלחימה העיקשת הזו – שנמשכת כבר תקופה ותימשך עוד תקופה – אנחנו נותנים מענה רפואי אפקטיבי מאוד, מצילים הרבה יותר פצועים מאשר בעבר ועושים את זה באופן מקצועי

זיוון אביעד־בר:       המקום שלי פה הוא להציב את צוותי הרפואה – שנמצאים בשטח שבועות ארוכים – בפרונט

זיוון אביעד־בר:  אלה הם גם אותם צוותי רפואה שנותנים את רפואת השגרה בפנים

זיוון אביעד־בר:  אני אגיד, במאמר מוסגר, שאנחנו מביאים את רפואת השגרה אל השטח: אנחנו מכניסים אורתופדים, רופאי עור ופיזיותרפיסטים לשטח, כדי לטפל בלוחמים בחאן יונס, בג'באליה ובשג'עייה

זיוון אביעד־בר:  כשהם יוצאים להתרעננות – אני מדבר, כרגע, אך ורק על הדרג הלוחם הנפרש – אנחנו מתנפלים עליהם, כדי לתת להם את המענה הטוב ביותר

זיוון אביעד־בר:  זה משהו שצריך לציין גם אותו; זהו חלק ניכר ומשמעותי מהעשייה של חיל הרפואה

זיוון אביעד־בר:      לצד זה, אנחנו עוסקים ברפואת שגרה

זיוון אביעד־בר:  אני מנהל את קופת החולים של הצבא – המשר"פ

זיוון אביעד־בר:  שירותי רפואת השגרה בצה"ל הם רבים מאוד: אנחנו נותנים שירותי רפואה ראשונית – רופאים ראשוניים, רופאי משפחה ומעקבים

זיוון אביעד־בר:  אנחנו נותנים רפואת מומחים, גם בתוך הצבא וגם מחוץ לצבא

זיוון אביעד־בר:  היום, כל חייל יכול לגשת לכל בית חולים ולקבוע תור; בדיוק כמו שכל אחד מכם קובע תור למרפאת חוץ באיכילוב או בבית חולים נהריה – כך כל חייל יכול לגשת לכל בית חולים באותה הזמינות

זיוון אביעד־בר:      יש לנו את כל שירותי רפואת המומחים, ובנוסף – יש לנו שירותי רפואת מומחים אצלנו

זיוון אביעד־בר:  הדמיה ודימות הם בקבועי זמן הרבה יותר מהירים באזרחות מאשר אצלנו

זיוון אביעד־בר:  רפואה שלישונית היא כך המערך של ר"ם 2, שהם הראשונים להתגייס – המערך הזה נפרש מה-07 באוקטובר, והוא מבוסס, ברובו, על מילואים – והאחרונים להשתחרר

זיוון אביעד־בר:  הרבה אחרי שהמלחמה תסתיים – מערך ר"ם 2 ישאר שם כדי ללוות את הפצועים, לטפל בפצועים ובבני המשפחות שלהם ולוודא שהם מקבלים את כל המענה הראוי שמגיע להם

זיוון אביעד־בר:      יש לנו שירותים נוספים, כמובן, כמו הפעלה של בתי מרקחת, בצבא וגם באזרחות

זיוון אביעד־בר:  היום, הצבא – והקופה, למעשה – הוא עם זמינות בתי המרקחת הרבה ביותר, בפריסה הגדולה ביותר, כי לפי חוזה שיש לנו – אנחנו מספקים שירותי בתי מרקחת בכל סניף של Be ושל סופר פארם

זיוון אביעד־בר:  זאת אומרת, היום, כל חייל, משרת או איש קבע, יכול להגיע לכל סניף שקרוב לבית, או לאיפה שהוא נמצא, ולקבל בו את התרופות

ינון אזולאי: סליחה, כשהוא מגיע למומחים בבתי חולים – הוא אמור להביא טופס 17?      

זיוון אביעד־בר: בוודאי; הוא מביא הפניה

ינון אזולאי: ממי?     

זיוון אביעד־בר: מרופא המשפחה שלו, מהרופא הגדודי או - - -     

ינון אזולאי: כלומר, גם מהרופא הגדודי וגם מרופא המשפחה? זה אותו הדבר?     

זיוון אביעד־בר: כל חייל בצה"ל יכול לקבל את כל שירותי רפואת המומחים – בכל בתי החולים – שכל אחד מכם מקבל כאזרח

זיוון אביעד־בר:  זאת אומרת, הזמינות לרופא עור או לרופא אורתופד שיש לכם כשאתם קובעים תור למרפאת חוץ בהלל יפה – זו הזמינות שיש לחייל, אבל החייל יכול, מבחינתי, לפנות לכל בתי החולים ולהגיע אליהם לפי הנוחות שלו

זיוון אביעד־בר:      בנוסף לכך, יש לנו הרבה מאוד שירותי רפואה של מומחים שמגיעים אלינו, עם הסכמים עם יועצים ודרך חברות, ויש הרבה מאוד מנהלי מחלקות בבתי חולים שעושים אצלנו מילואים במשך יום או יומיים בחודש

זיוון אביעד־בר:  לכן, לחיילים יש זמינות כפולה – הם רואים את הרופאים הטובים ביותר אצלנו, ובנוסף לכך – הם יכולים לגשת לבתי החולים

זיוון אביעד־בר:       היום, הזמינות לרופאים מומחים בצבא עומדת על בין 21 ל-30 יום לרופאים שאנחנו מזמנים לצבא, והיא זהה לזמינות שעומדת לכלל האזרחים כשהם קובעים תורים בבתי החולים

זיוון אביעד־בר:  זאת אומרת, אין הבדל ביני לבינך כשאנחנו קובעים תור להמטולוג בוולפסון

ינון אזולאי: בגדול, הייתה צריכה להיות עדיפות לחיילים, אם הם מגיעים לחופשות או משהו כזה

זיוון אביעד־בר: בנוסף, יש לנו את המרכזים הרפואיים שלנו – את מרפ"א דרום, מרכז וצפון, וכן פתחנו מרכזים רפואיים בפריפריה, כמו המרכז הרפואי בערבה

ינון אזולאי: כשאתה אומר "פתחנו" - - -     

זיוון אביעד־בר: הצבא

זיוון אביעד־בר:  זה מבנה של צה"ל; רופאים של צה"ל; הסכמים של צה"ל; רופאי מילואים של צה"ל; הסכמים עם רופאים שאנחנו משלמים להם כדי שיגיעו

ינון אזולאי: כמה כאלה פתחתם בפריפריה, ואיפה?     

זיוון אביעד־בר: פתחנו בערבה כבר לפני שנתיים, סמוך לבהל"צ – ליד נאות סמדר

זיוון אביעד־בר:  זה נותן מענה לשיזפון; לבהל"ג; לבהל"צ; לבסיס עובדה של חיל האוויר; לעין יהב; לזירת ים סוף

זיוון אביעד־בר:  זה נותן מענה לכ-20,000 חיילים, שהיום – לא צריכים לנסוע למרכז או לסורוקה כדי לקבל פיזיותרפיה ושירותי רפואת מומחים

ינון אזולאי: יש שם מעטפת של הכול?     

זיוון אביעד־בר: יש שם מעטפת שלמה, ויש שירות של שאטלים, כי הבעיה העיקרית בערבה היא ההגעה

זיוון אביעד־בר:  דרכי ההגעה בערבה הן קשות מאוד והחיילים הם לא עצמאיים, ולכן פתחנו מערכת שאטלים חכמה

זיוון אביעד־בר:  זו לא מערכת של אוטובוסים שנוסעים, אלא מערכת שיודעת מי מוזמן לתורים, ולפי זה – מביאה ולוקחת את האנשים

זיוון אביעד־בר:      פתחנו את אותו הדבר גם ברמת הגולן ובגליל העליון

זיוון אביעד־בר:  זאת אומרת, במרכזים האלה יש מרכזי מומחים, שנוספים על אלה שיש לנו בירושלים; בחר"פ צריפין, ליד אסף הרופא; בבית חולים מסר, בחיפה; במרפ"א דרום; ובאוגדת עזה ברעים

זיוון אביעד־בר:  באוגדת עזה, יש לנו מרכז רפואי שכולל מרכז פיזיותרפיה, מרכז של רופאים מומחים וטיפולי שיניים

זיוון אביעד־בר:      אני לא ארחיב יותר מדי – אלא אם כן ממלא מקום היושב-ראש יבקש ממני, ואז ארחיב, כמובן – לגבי שירותי בריאות הנפש שאנחנו נותנים בפריסה רחבה מאוד

זיוון אביעד־בר:  מבחינתנו, בריאות הנפש היא בחזית

זיוון אביעד־בר:  יש לנו שיתוף פעולה יוצא דופן עם מפקדים שמבינים את המשמעות ואת החשיבות של שירותי בריאות הנפש, באופן כללי, ובפרט – בתקופה של המלחמה

זיוון אביעד־בר:  אנחנו נותנים את שירותי הנפש למטופלים שלנו באופן יזום, וגם ללוחמים

זיוון אביעד־בר:       כשאני אומר "שירותי בריאות נפש", זה אומר לתת מעטפת של סגירה מלאה של החוויה של הלחימה; זה אומר לעשות מפגשים של עיבוד החוויות ללוחמים, לתומכי הלחימה ולכל מי שהיה במרחב, עם עשרות רבות מאוד של קב"נים, במילואים וגם בסדיר; זה אומר להדריך את המפקדים – אנחנו נותנים למפקדים כלים כדי לעשות שיחות משאבים ושיחות קבוצתיות, שמאפשרות ללוחמים לעשות עיבוד לחוויות וגם לאתר אנשים שזקוקים לטיפול, ונותנים טיפול לאלה שאנחנו מאתרים

זיוון אביעד־בר:      יש לנו מרכזים מתקדמים במרחבי הלחימה בדרום, שנקראים צלת"קים, שבהם אנחנו נותנים טיפול

זיוון אביעד־בר:  אנחנו טיפלנו במאות רבות של לוחמים, כש-80% מהם חזרו ללחימה

זיוון אביעד־בר:  כל לוחם, שעבר תגובת דחק, שאנחנו מצליחים להחזיר ללחימה – אנחנו מצילים את הנפש שלו

ינון אזולאי: ואתם ממשיכים לעקוב כל הזמן?     

זיוון אביעד־בר: חד-משמעית

זיוון אביעד־בר:  מערך בריאות הנפש - - -     

שרון ניר: גם בשחרור ממילואים?     

שפרה שחר: היחידה של הבן שלי נמצאת תחת טיפול

יבגני סובה: יש לי הצעה לסדר, לכך שהדיון הזה יהיה יעיל וענייני

יבגני סובה:  קודם כול, אני רוצה לשבח

יבגני סובה:  אנחנו, בוועדת החוץ והביטחון, ביקרנו במספר מקומות מאז תחילת הלחימה – בין היתר, גם בבסיס לוגיסטי מטכ"לי שבו היה הקרפ"ר – ואנחנו משבחים את צה"ל ברמה בלתי נגמרת

יבגני סובה:      זו לא הצגה של יחסי ציבור, או דברים כאלה; התחושה היא כאילו אתה נמצא בשימוע וצריך להצדיק

יבגני סובה:  זו לא המטרה

יבגני סובה:  אנחנו רוצים לשמוע דברים שאכן טופלו בחצי השנה או בשנה האחרונה, למשל

יבגני סובה:  בוא נצא מנקודת הנחה שהכול מצוין, שאנחנו מכבדים אותך, מכבדים אותך ומוקירים אותך

יבגני סובה:  תגיד לנו אילו דברים היו לפני שנה שטיפלת בהם, ובאילו דברים אתה רוצה לטפל בשנה הקרובה, ואז – יהיה קל יותר לפקח על הדברים האלה

יבגני סובה:  זו המטרה של הדיון, מעבר להיכרות עם קרפ"ר ודברים כאלה

ינון אזולאי: אני ביקשתי, לפני שנכנסת - - -     

יבגני סובה: הבנתי שביקשת; לכן המתנתי בסבלנות והקשבתי בקשב רב ובכבוד רב

יבגני סובה:  השאלות שלנו הן לא שאלות שמטרתן לנגח

יבגני סובה:  אל תפחדו להגדיר את הבעיה ולתאר אותה, ואנחנו נשמח לתרום לפתרונה

זיוון אביעד־בר: (הצגת מצגת)     ראשית, בסקירה הקצרה הזו – ציינתי הרבה מאוד פתרונות לבעיות שלא עלו פה, כמו מענה רפואי בפריפריה – בערבה, ברמת הגולן ובגליל

זיוון אביעד־בר:  שירותי בתי המרקחת הם פתרון לבעיה גדולה מאוד שהייתה בצה"ל: לחיילים שהיו מקבלים מרשם היה מורכב להשיג אותה, כי היו מספר בתי מרקחת ספציפיים שהם היו צריכים להגיע אליהם, ולא בטוח שיש שם את התרופה

זיוון אביעד־בר:  העובדה שפתחנו את זה לכל הסניפים של Be ושל סופר פארם היא פתרון לבעיה דרמטית

יבגני סובה: אגב, לפני שנתיים-שלוש עבר חוק של מרשמים באזרחות, שבעקבותיו אתה יכול להיכנס למרשם של כמעט כל קופות החולים

ינון אזולאי: אצלו הייתה בעיה, והוא דאג למה שלא היה אפשר

זיוון אביעד־בר: התייחסתי ללא מעט בעיות של דברים שהם עבודות מטה משמעותיות שעסקנו בהן – הרחבת סל שירותי רפואת המומחים בתוך הצבא; לעמוד בזמנים – SLA של 21-30 יום לרופאים מומחים הוא משהו שהוא לא מובן מאליו; העובדה שכל חייל יכול לפנות לכל מרפאת חוץ, בכל תחום ובכל בית חולים, היא משהו שהוא לא מובן מאליו

זיוון אביעד־בר:  אלה הרבה מאוד מהפכות בשירות הרפואי, כשלמעשה, היום – אנחנו קופת חולים שמאפשרת לחיילים קבלת שירות רפואי מלא

זיוון אביעד־בר:      השקף הקודם נועד להראות שהיום – אנחנו מתמקדים בשירותי מיון קדמי לאחר שעות הפעילות, מתוך מגוון רחב מאוד של שירותי רפואה ראשונית, שניונית – המומחים – שלישונית ושירותים נוספים, כשזו רק רפואת השגרה

זיוון אביעד־בר:      המילים הראשונות שלי היו על הרפואה המבצעית, על המענה ועל הלחימה, כשלמעשה, זכות הקיום שלנו בצבא מתבססת על מתן המענה הרפואי במלחמה

זיוון אביעד־בר:  ברשותכם, אני נותן הערה ראשונית: אני, כגורם צבאי, לא מוסמך לענות על כל דבר שקשור למרכז עצמו, לעבודה בהתקשרויות, להסכמים ולחוזים

זיוון אביעד־בר:  נמצא פה נציג בכיר של מנה"ר

זיוון אביעד־בר:  אני כן יכול לומר לכם את הדברים שמעניינים אותנו במענה שאנחנו נותנים – השיפור בזמני ההמתנה זה מה שמעניין אותנו

ינון אזולאי: אנחנו רוצים לדעת על הבעיה

ינון אזולאי:  איך, בכלל, עובד המכרז הזה? כי אם אתה נשאר עם מספר סניפים מועט בכל הארץ, בסופו של דבר - - -     

שפרה שחר: ומעט רופאים בשעות הלילה

ינון אזולאי: החיילים פרוסים בכל הארץ כשהם מגיעים

זיוון אביעד־בר: ההתייחסות, עכשיו, היא רק לביקור רופא; לא לבריאות הנפש ולא לרפואה מבצעית

זיוון אביעד־בר:  זמני ההמתנה, לפי המכרז החדש - - -     

שרון ניר: למה אנחנו מצטמצמים לביקור רופא, ולא לרפואת שגרה באופן כללי?     

ינון אזולאי: כי זה המכרז

ינון אזולאי:  אחר כך נשמע ממנה"ר - - -     

שרון ניר: חשוב להסתכל על זה בראייה מרחיבה, כי כבר היו, בעבר, יוזמות של צה"ל להתרחב לרפואת שגרה בקופות החולים

ינון אזולאי: דיברנו על זה, ואנחנו מחכים לתשובה בעניין הזה

שרון ניר: אוקיי

שרון ניר:  זה על הפרק?     

ינון אזולאי: אני שאלתי עכשיו, בתחילת הדיון, למה לא להחזיר את זה למקום שבו יש גם את זה וגם את זה

שרון ניר: אנחנו יודעים שצה"ל הוא הקופה החמישית, וזה בסדר, אבל אנחנו רוצים להבין: האם יש איזו שהיא חשיבה לעשות הפרדה בין רפואה מבצעית – שזו ליבת העשייה של צה"ל – לבין רפואת שגרה?     

זיוון אביעד־בר: אני אענה גם על זה

זיוון אביעד־בר:  מבחינת זמני ההמתנה, במכרז הישן – אלה היו זמני ההמתנה שהספק היה מחויב אליהם, ואלה הם זמני ההמתנה שהספק מחויב אליהם במכרז החדש

זיוון אביעד־בר:  עכשיו, בזימון תור מראש – מה שלא היה מקודם – הספק מחויב לעמוד ב-SLA של 25-30 דקות

שפרה שחר: אתה צוחק עליי?     

זיוון אביעד־בר: אלה התנאים של המכרז שהספק צריך לעמוד בהם, והמחויבות שלנו היא לבקר אותו ולוודא שהוא יעמוד בהם

זיוון אביעד־בר:  כרגע, זמן ההמתנה של חודש ינואר, ביום א', הוא 46 דקות; בימים ב'-ו', זמני ההמתנה - - -     

ינון אזולאי: בקביעת תור מראש או ללא קביעת תור מראש?     

זיוון אביעד־בר: ללא קביעת תור מראש

זיוון אביעד־בר:  וביום שבת – 53 דקות

ינון אזולאי: בקביעת תור מראש – אתם עומדים ביעד?     

זיוון אביעד־בר: קביעת התור מראש תיכנס במאי

זיוון אביעד־בר:  החל ממאי – תהיה לנו הפרדה של זימון תור מראש וללא קביעת תור

ינון אזולאי: זה נראה לך נורמלי שאני קובע תור לרופא המשפחה שלי ומחכה לו 25 דקות? הרי, זה לא קורה

יבגני סובה: אתה יכול להמתין גם שעה או שעה וחצי לרופא משפחה

שפרה שחר: אנחנו יותר קרובים ל-25 שעות המתנה, ולא ל-25 דקות

יבגני סובה: כמה זמן ההמתנה פר מטופל בקופת החולים? שמונה דקות? בקופת החולים, אתה יכול לקבוע גם התייעצות טלפונית

יבגני סובה:  אני לא רוצה, חלילה, לעשות Shaming למישהו, אבל לפעמים לוקח גם שעה

שפרה שחר: אני מציעה שניצמד למציאות, ולא לאוטופיה

שפרה שחר:  אנשים מחכים שעות

זיוון אביעד־בר: ברקע שלי – אני רופא פנימאי

זיוון אביעד־בר:  התמחיתי באיכילוב, ועשיתי גם תורים במרפאות

זיוון אביעד־בר:  אין אף רופא שנהנה מכך שאנשים מחכים לו בחוץ, אבל רופא לא מסלק את המטופלים שלו אחרי שמונה דקות כי זה מה שהוגדר לו

זיוון אביעד־בר:  לכן, זמני ההמתנה יכולים להיות קצת יותר ארוכים

זיוון אביעד־בר:  זה היעד שלנו – הוא שאפתני, ואנחנו נדרוש את היעד הזה מהספק

ינון אזולאי: כשאתה אומר שבמכרז הישן הוגדר להם 90 דקות – עמדו בזה? בכמה הם עמדו?     

שפרה שחר: לא

זיוון אביעד־בר: היו מקרים שכן והיו מקרים שלא

ינון אזולאי: ברוב המקרים?      

זיוון אביעד־בר: אני אומר לך את הזמן הממוצע

שפרה שחר: הזמן הממוצע היה חמש שעות

ינון אזולאי: מה היה הזמן הממוצע במכרז הישן?     

זיוון אביעד־בר: הזמן הממוצע 53 דקות המתנה

זיוון אביעד־בר:  זה לא טוב

ינון אזולאי: לא, על ה-90 דקות שהיה במכרז הישן – כמה ממוצע היה?     

זיוון אביעד־בר: זה ספקטרום רחב שמשתנה עם הזמן

ינון אזולאי: כמה זמן המתנה היה בימי א'? אתה יודע לתת לי את הנתונים של היום, ואת אלה של אז – לא?     

יבגני סובה: אדוני היושב-ראש, זה משתנה לפי מיקום

ינון אזולאי: הוא מדבר איתך על ממוצע, הרי

ינון אזולאי:  אני בא ושואל: אם עמדו ב-90 הדקות וזה ירד ל-75 דקות – זה בסדר, אבל אם הם לא עמדו ב-90 דקות – למה אתה מוריד את הזמן עוד יותר? כדי לעשות לחץ?      

זיוון אביעד־בר: ראשית, אנחנו לא מדברים על סניף אחד; אנחנו מדברים על הרבה מאוד סניפים ועל העומסים שלהם

זיוון אביעד־בר:  הזמן הממוצע הכי עדכני נע בין 45 ל-53 דקות

זיוון אביעד־בר:  בהסכם, כשאמרנו להם לעמוד בחצי שעה – זו האחריות של הספק לשים שם את כמות המטפלים, הרופאים והאחיות כדי לוודא שהם יעמדו בזה

ינון אזולאי: הדיון הזה לא היה מתקיים אם היו עומדים ביעדים של 90 הדקות במכרז הישן; לא היו מבקשים אותו

ינון אזולאי:  לא היו כתבות ותלונות של ההורים על זה

ינון אזולאי:  בואו נגיד את האמת

ינון אזולאי:  למה הדיון הזה מתקיים? בגלל שיש תלונות מהשטח על כך שזה לא 90 דקות, אלא שעות – שעתיים, שלוש או ארבע שעות

זיוון אביעד־בר: אני חייב לומר: אני מגיע לסניפים, ואנחנו לא רואים את הארבע-חמש שעות שאתה מדבר עליהן

שפרה שחר: מתי אתה מגיע? למה אתם לא מתגברים רופאים במוצאי שבת?     

טלי גוטליב: גם בטרם יש המתנה גדולה במוצאי שבת

ינון אזולאי: אני עברתי לא פעם ליד ביקור רופא, בעיר מגוריי, וראיתי את התורים הענקיים שמשתרכים שם

זיוון אביעד־בר: בסוף 2022 אנחנו הכנסנו מוקד רפואי טלפוני של חיל הרפואה, שכלל החיילים והמשרתים יכולים להתקשר אליו ולקבל אחד משלושה דברים, בהתאם לתלונות שלהם: א', ימי מחלה

זיוון אביעד־בר:  בדיוק כמו שכשאמא שלי מתקשרת לרופאה ואומרת שהיא חולה – הרופאה לא מתחילה להתנצח איתה, ונותנת לה ימי מחלה אוטומטית, כי היא מאמינה לה

זיוון אביעד־בר:  למה? כדי להוריד את העומס מביקור רופא, כדי שלא יבואו חיילים שיבזבזו לה זמן רק כדי להוציא גימ"לים

זיוון אביעד־בר:       ב', אנחנו מפנים למיון אם צריך

זיוון אביעד־בר:  אם מישהו מתקשר ואומר לנו: "אני בקוצר נשימה; אני מרגיש לא טוב" – לא נשלח אותו לביקור רופא; מפנים אותו למיון עם האסמכתא שלנו

זיוון אביעד־בר:  ג', מענה טלפוני של רופא או של אח

זיוון אביעד־בר:  זאת אומרת, המוקד הרפואי הזה גם מוריד את העומס וגם נותן מענה משלים

זיוון אביעד־בר:  הכול זה חבילה

זיוון אביעד־בר:       אנחנו נקיים את הדיון הזה אך ורק על מוקד הרפואה הדחופה

זיוון אביעד־בר:  השקף הראשון הראה שקופת החולים של הצבא היא מכלול רחב מאוד

זיוון אביעד־בר:  זאת אומרת, יש לנו כל כך הרבה שירותי רפואה שונים שבאים לתת מענה, וביקור רופא הוא עוד שירות אחד בסל הכלים

זיוון אביעד־בר:      בערך 40% מהחיילים שמשרתים, משרתים בבסיס שבו יש רופא 24/7

זיוון אביעד־בר:  זאת אומרת שהזמינות שלהם לרופא היא הרבה יותר גבוהה מהזמינות של כל אחד מאלה שיושבים פה

יבגני סובה: הבעיה היא במוצאי שבת

יבגני סובה:  הרי, זה כמו צוואר בקבוק: בונים עוד ועוד כבישים, ובסוף, כשאתה צריך להגיע לנתיב אחד מארבעה נתיבים, אתה אומר: "איך לא חשבו על זה? איך השקיעו מיליארד שקלים בבניית כביש, ויש פקק בנתיב כשארבעה נתיבים מצטלבים לאחד?"

יבגני סובה:      השאלה היא פשוטה מאוד: יש בן אדם שבאמת חולה במוצאי שבת – יש לו חום ושפעת – והוא מבין שמחר הוא צריך לחזור לבסיס

יבגני סובה:  נניח שבבסיס שלו יש רופא 24/7

יבגני סובה:  אתה לא מצפה שהוא יגיע מחר; אתה מצפה שהוא יגיע לאחד מביקורי הרופא במוצאי שבת, יעמוד שם שעה, שעתיים או יותר ויוציא את הגימ"ל הזה

יבגני סובה:  כמה גימ"לים מותר לו להוציא?     

זיוון אביעד־בר: הוא יקבל טיפול

יבגני סובה: הוא יכול לקבל טיפול גם בבית

יבגני סובה:  הוא יכול לקחת כדור

יבגני סובה:  אני אומר סתם; אני לא רופא

יבגני סובה:  אני מדבר על צוואר הבקבוק הזה; מוצאי שבת הוא הבעיה העיקרית, כי אז מגיעים רוב החיילים – גם אלה שרוצים סתם להתלונן ולהוציא גימ"לים, וגם כאלה שחולים, כי בשישי-שבת נפגשים עם המשפחות ונדבקים בווירוס

יבגני סובה:  צריך למצוא את הפתרון למוצאי שבת

יבגני סובה:       אני אתן לך דוגמה נוספת: אזרח שקם בבוקר ומרגיש חולה – לא חייב ללכת לרופא

יבגני סובה:  הוא מודיע למעסיק, ואומר לו: "אני חולה"

יבגני סובה:  הוא גם יכול להגיע מחר ומוחרתיים ולקבל חופשת מחלה רטרואקטיבית

יבגני סובה:  אני שואל אותך שאלה: אתה יכול לקבוע בטלפון - - -     

זיוון אביעד־בר: כן

זיוון אביעד־בר:  התייחסתי לכך מקודם

זיוון אביעד־בר:  יש לנו מוקד רפואי, שפתחנו בספטמבר 2022, שבו אתה יכול לקבל ימי מחלה גם במוצאי שבת

זיוון אביעד־בר:  אתה אומר: "אני מצונן; אני מרגיש לא טוב; יש לי שלשולים" – לא משנה מה – ומקבל עד שני ימי מחלה

זיוון אביעד־בר:       במוקד הזה, אתה יכול להיות מופנה למיון – אם הם רואים שזה משהו משמעותי יותר – ואם האדם מתעקש ואומר: "אני לא רוצה ימי מחלה; אני רוצה לדבר עם רופא" - יעלה לשיחה רופא או אח

יבגני סובה: כלומר, אתה לא שולח אותו לביקור רופא?     

זיוון אביעד־בר: לא

זיוון אביעד־בר:  יש לו את האופציה לבחור

יבגני סובה: אז צריך לפתח את זה, ובכך תפתור את הבעיה של העומס במוצאי שבת

טלי גוטליב: אפשר לשאול שאלה, אדוני?      

ינון אזולאי: בבקשה

טלי גוטליב: יש שני דברים קטנים שעולים לי בראש

טלי גוטליב:  אני באמת מאמינה שיש חיילים שמבקשים גימ"לים סתם

טלי גוטליב:  זה בסדר; גם לנו לא בא לפעמים, וצריך להכיר בדבר הזה

טלי גוטליב:  אני חושבת שצריך לחשוב טיפה מחוץ לקופסה

טלי גוטליב:  מפקד מכיר את החייל, כמו שאני הכרתי את העובדים שלי

זיוון אביעד־בר: יש לו סמכות; זה נקרא ימי דל"ת

זיוון אביעד־בר:  כל מפקד יכול לתת - - -     

טלי גוטליב: יופי

טלי גוטליב:  צריך לעודד את זה

טלי גוטליב:  זה כמו בוס – אנחנו מכירים את העובדים שלנו, ואם העובד אומר לי: "לא בא לי" - - -     

קריאה: אבל זה צבא

טלי גוטליב: זה לא משנה

טלי גוטליב:  המפקדים הם כמו מעסיקים ישירים

טלי גוטליב:  אתה מכיר את העובד שלך

טלי גוטליב:  אם מדובר בחייל טוב – אפשר למצוא לזה פתרון

טלי גוטליב:  רציתי לשאול: למה לא להעתיק את יכולת התוכנה של קופות החולים בקביעת התורים ובאיתור הזמנים, ועם זה – להגיע לביקור רופא? זאת אומרת, אם אני אכנס לאתר שלך ואראה - - -     

זיוון אביעד־בר: יש

זיוון אביעד־בר:  אני דיברתי על זה - - -     

טלי גוטליב: אז למה יש המתנה?     

זיוון אביעד־בר: זה יכנס במאי

טלי גוטליב: הנה, זה היה הפתרון

טלי גוטליב:  אתה יכול לראות מתי אתה צריך להגיע, ממש כמו בקופת החולים

שפרה שחר: מה יהיה עד מאי?     

טלי גוטליב: אם יש פה פתרון מגניב ומצוין שנכנס במאי – אני אוהבת מאוד את זה שאני יכולה לראות, במחשב, מתי אני צריכה להיכנס ומתי תורי – ההמתנה תהיה בבית

ינון אזולאי: יש גם פתרון נוסף: כמו שרופא המשפחה יכול לבדוק ולתת את המרשם בווידאו – הוא אמר שיש גם את זה

ינון אזולאי:  השאלה הנשאלת, בגלל כל הפתרונות שנמצאים, היא למה התורים עדיין מלאים במוצאי שבת, ואין מענה בביקור רופא?     

זיוון אביעד־בר: אני מצטער, אבל אני לא מסכים לקביעה החד-משמעית הזו, כאילו זו עובדה ללא עוררין

שרון ניר: אני רוצה לעמת אותך, פיזית, עם פיזיקה של נתונים

שפרה שחר: אני לא יודעת אם מה שאמרת, לגבי מרשם מרופא, הוא מדויק

שפרה שחר:  חייל לוחם יכול ללכת לרופאה בקופת חולים ולקבל מרשם?     

זיוון אביעד־בר: לא

זיוון אביעד־בר:  אני לא אמרתי את זה

שרון ניר: אני חייבת לשאול את השאלה, מתוך היכרות די קרובה עם מה שקורה בצבא: אנחנו מדברים על מרפאות ביקור רופא, שנפתחות בשעה 17:00 ופועלות לתוך הלילה

שרון ניר:  זאת אומרת, זו לא רפואת שגרה, אלא רפואת חירום לטובת החיילים

שרון ניר:       אנחנו רוצים לדעת שחיילים מקבלים רפואת שגרה כמו אזרחים, וזו – תמצית השאלה

שרון ניר:  אנחנו נכנסים לתוך הנתונים – הצגת לי שיש 23 מרפאות

שרון ניר:  אני רק חושבת על העיר תל אביב, שבה יש מצבור גדול של אוכלוסייה וגם של משרתים בבסיסים פתוחים, ועל כך שיש בה מרפאת ביקור רופא אחת

שרון ניר:  אני כבר מדמיינת – רק ברמת החישוב של סטטיסטיקה של נתונים, ובהנחה שזו תקופה שיש בה הרבה חולים – שזה מייצר את העומסים ואת ההמתנות הארוכות מראש

שרון ניר:       אני מאחלת לך הצלחה בתפקידך החדש, מפקד המשר"פ, ורוצה לשאול אותך את השאלה האמיתית: מתי חייל יזכה לרפואת שגרה כמו אזרח? כמו שהוא זכה לה לפני גיל 18, כשהוא התגייס? זו השאלה המהותית

שרון ניר:  אני יודעת שזה היה על שולחנכם בעבר, ומבינה שזה עניין של כן או לא

שרון ניר:  אני רוצה להבין את השאלה המהותית הזו ומבקשת לקבל עליה תשובה, גם אם היא לא על הפרק

זיוון אביעד־בר: ראשית, עוד בתקופתו של הרמטכ"ל לשעבר כוכבי – הנושא של מיקור החוץ של רפואת צה"ל לקופות החולים ירד מהפרק

זיוון אביעד־בר:  לאור תוכנית ההשתנות המשמעותית מאוד שהוצגה – בהובלת חיל הרפואה וראש אט"ל, האלוף ינקו – היום, בנתונים שסקרתי בהתחלה, הרפואה שחייל מקבל היא לכל הפחותAs Good As הרפואה שאזרחים מקבלים

זיוון אביעד־בר:      עד השעה 17:00, כשהחייל נמצא בבסיס שלו, הוא יקבל את המענה במרפאה שלו באותו היום

שפרה שחר: זה לא נכון

שפרה שחר:  יש מחסור של רופאים בבסיסים

שפרה שחר:  אני עומדת על כך

שפרה שחר:  בשיזפון – יש רופא אחד על 5,000 חיילים

שרון ניר: אני מחדדת: אם יש חייל, שמשרת בקריה, שיש לו חום של 39 מעלות ב-10:00 – יראה אותו רופא בקריה?      

זיוון אביעד־בר: יראה אותו אחד מ-15 הרופאים שנמצאים בקריה, שחלק מהם הם רופאים מאיכילוב

שרון ניר: אם אתה אומר לי את זה ועומד מאחורי זה – עכשיו אפשר לדבר על ביקור רופא

זיוון אביעד־בר: חד-משמעית

זיוון אביעד־בר:  זה דבר אחד

זיוון אביעד־בר:  הדבר השני: ב-17:00, הוא יגיע לאותו סניף ביקור רופא שאמא שלי, שמבוטחת בקופת חולים כללית, מגיעה אליו, ומקבלת את אותו השירות מאותם הרופאים

זיוון אביעד־בר:  אלה אותם הסניפים

זיוון אביעד־בר:      מבחינת שירותי הרפואה, רפואת המומחים שאנחנו נותנים היא בכל בתי החולים

זיוון אביעד־בר:  אם את או אני רוצים לקבוע תור – זה אותו הדבר, רק שאני נותן לחייל את כל בתי החולים ואת כל הדיסציפלינות, ובנוסף – מביא את הרופאים המומחים גם לפריפריות, כדי שחיילים מבהל"ג או משיזפון לא יצטרכו לנסוע שעתיים וחצי – במקרה הטוב, אם זה ברכב; באוטובוסים זה לוקח שש שעות – למר"ג פילון, למר"ג החדש שפתחנו בנחף או לאוגדת עזה

זיוון אביעד־בר:  אנחנו מביאים את רפואת המומחים לקצוות

זיוון אביעד־בר:      גם ברפואת המומחים, מבחינת דימות, הזמינות ל-CT ול-MRI בצבא היא זמינות לפחותAs Good As האזרחות

שרון ניר: אז מה מתפתח עם מרפאות ביקור רופא? ה-23 האלה צפויים להתפתח?     

נתן אפלבאום: אפשר לשאול שאלה?      

ינון אזולאי: בבקשה

נתן אפלבאום: שמי נתן אפלבאום, אני מנכ"ל טרם - - -     

טלי גוטליב: שאלתי עכשיו את מנהל הוועדה: למה אני לא יכולה, לצורך העניין, ללכת עם הילד שלי לטרם ולקבל שם שירות שאני משלמת עליו כסף? הרי, אלה לא סכומים שהם בשמיים עבור כל אדם

נתן אפלבאום: חברת הכנסת, קודם כול, מגיעים אלינו אלפי חיילים שמשלמים אצלנו מחיר מופחת

ינון אזולאי: כמה זה מחיר מופחת?     

נתן אפלבאום: 180 שקלים, כולל הכול

זיוון אביעד־בר: במקום בחינם בביקור רופא

יבגני סובה: אבל אתה מקבל החזר?     

ינון אזולאי: אם חייל מוכן לשלם 180 שקלים – זה ממקום שהוא לא רוצה בו

ינון אזולאי:  אין לו 180 שקלים ללכת ולהוציא

ינון אזולאי:  זו לא תשובה

טלי גוטליב: הוא יכול לקבל את זה בחינם

ינון אזולאי: הוא יכול לקבל בחינם – ללכת לשם ולחכות שלוש שעות - - -     

שפרה שחר: אני מבינה למה התורים בביקור רופא ירדו: הם הולכים לטרם ומשלמים

שרון ניר: אם חייל הולך לטרם כי הוא שבר יד - - -     

זיוון אביעד־בר: שבר ביד זה הפנייה למיון בבית חולים

שרון ניר: ואתם תתחייבו על זה בדיעבד?     

זיוון אביעד־בר: חד-משמעית – מכסים את כל הפניות למיון

זיוון אביעד־בר:  החיילים מקבלים מענה שלם בהקשר הזה

יבגני סובה: אבל תחשבו שבמיון הוא יכול לחכות חמש שעות, ובטרם – יכולים לשים לו גבס בתוך שעה

זיוון אביעד־בר: גם בביקור רופא

זיוון אביעד־בר:  בביקור רופא זה ייקח 53 דקות, לפי הנתונים שלנו

יבגני סובה: צריך להגיד את האמת: יש גם חיילים שהמצב הסוציו-אקונומי שלהם יותר גבוה והם מעדיפים לחסוך זמן ולהגיע לטרם

זיוון אביעד־בר: אני לא יודע אם הגעה לטרם חוסכת זמן

ינון אזולאי: מנכ"ל טרם התחיל לדבר והפסקנו אותו

ינון אזולאי:  בבקשה

נתן אפלבאום: תודה

נתן אפלבאום:  קודם כל – שאלה: לפי מה שהבנתי, אתה, כמפקד המשר"פ, מצפה שאיכות הרופא שיטפל בחייל במרפאות ביקור רופא תהיה זהה לאיכות הרופא שאמור לטפל באזרחים

נתן אפלבאום:  האם זו אמירה נכונה?     

זיוון אביעד־בר: כן

נתן אפלבאום: בסדר

נתן אפלבאום:  אני אתן קצת הקדמה למי שלא מכיר: אנחנו, בטרם, מטפלים ברפואה דחופה, ויש לנו כ-30 סניפים ברחבי הארץ

נתן אפלבאום:  אנחנו עושים את זה מזה 30 שנה, ומטפלים בקרוב למיליון אזרחים בשנה ברפואה דחופה

נתן אפלבאום:  כל בתי החולים מטפלים ב-2

נתן אפלבאום: 5 מיליון אנשים, ואנחנו – בעוד 900,000

נתן אפלבאום:  אנחנו לא מטפלים בחיילים באופן רשמי, אבל מגיעים אלינו אלפי חיילים לקבלת טיפול

נתן אפלבאום:      היה מכרז חדש שיצא – ומגיע שאפו למשר"פ, על כך שהם עשו חשיבה עמוקה במכרז הזה

נתן אפלבאום:  כמו שהם אמרו, הם הוסיפו סניפים – אולי זה לא מספיק, אל אני לא הגורם שיכול לטעון כך או אחרת; הם קיצרו זמנים ושיפרו את ה-SLA ; הם הוסיפו מכוני רנטגן ובקשות לאורתופדים מומחים

נתן אפלבאום:  הם שיפרו בצורה רצינית את השירות שאמור להינתן לחיילי צה"ל, ועל זה – צריך ישר כוח למשר"פ

נתן אפלבאום:      עם זאת, יש "אבל" גדול: אנחנו יודעים שביקור רופא קיבל תשלום הוגן על המכרז הישן של כ-127 עד 130 שקלים למטופל

נתן אפלבאום:  במחיר הזה – אפשר לתת את הטיפול שהם רצו

נתן אפלבאום:  במכרז החדש, לא רק שהם שיפרו, הוסיפו שעות מומחה, הוסיפו שעות רנטגן ושיפרו את ה-SLA – משרד הביטחון נתן אומדן של כ-135 שקלים

נתן אפלבאום:  אני לא יודע את הנתון המדויק; אני יודע, מבית המשפט, שהוא איפה שהוא בין 125 ל-145

נתן אפלבאום:      ביקור רופא הציע הצעה של 74

נתן אפלבאום: 5 שקלים – כמעט חצי מהמחיר שהוא קיבל עד היום על שירות שאמור להיות הרבה יותר טוב וביותר סניפים – וטוען שהוא יכול לתת את השירות הזה

ינון אזולאי: כמה סניפים יש לכם?     

נתן אפלבאום: לנו יש 28 סניפים, אבל זה לא משנה; לפי המכרז – צריך לתת את השירות ב-23 סניפים

נתן אפלבאום:  משרד הביטחון החליט כמה סניפים, מה הגודל של הסניף וכמה שעות רופא – הכול מצוין – ואנחנו מתריעים על כך שזה פשוט בלתי אפשרי לעשות את זה במחיר של 74 שקלים; זו סכנת נפשות

שפרה שחר: נכון

שפרה שחר:  זה גם לא יקרה

נתן אפלבאום: הם גם אומרים, בבית המשפט, שאחרי שהם נתנו מחיר – הם לא בדקו - - -     

ינון אזולאי: אני רק רוצה להגיד לך שאנחנו לא בית משפט

ינון אזולאי:  אני גם לא רוצה להיכנס לתוך - - -     

נתן אפלבאום: אם יורשה לי, אנחנו מכירים את השוק מצוין

נתן אפלבאום:  זה בלתי אפשרי; זו סכנה לחיילי צה"ל

נתן אפלבאום:  זה יפגע בשירות בצורה מטורפת, כי זה פשוט בלתי אפשרי

נתן אפלבאום:  משרד הביטחון הודה – זה מה שהם אמרו בבית משפט – שצריך רופאים פחות טובים מרופאים אזרחיים, שזו שערורייה; שצריך גופים פחות טובים - - -     

זיוון אביעד־בר: מי אמר את זה? תן לי שם של בן אדם

זיוון אביעד־בר:  אתה לא יכול לבוא לפה ולהשמיץ את הצבא

זיוון אביעד־בר:  אני אומר לך חד-משמעית שזו אותה איכות של רופאים; אתה שומע את זה ממני ואז אומר פה השמצות על הצבא

נתן אפלבאום: אני שמח מאוד שאני שומע את זה ממך, אבל זה לא מה שנאמר

זיוון אביעד־בר: תגיד לי מי אמר את זה

ינון אזולאי: אתה יכול לצטט מהפרוטוקול עם שמות, אם אתה רוצה

ינון אזולאי:  יותר מזה, אני לא חושב שזה המקום לדון על זה

ינון אזולאי:  כרגע – יש מכרז נתון, שאומר שיש בעיות במכרז הנתון

ינון אזולאי:  אנחנו לא יכולים, כרגע, לבוא ולשנות את המכרז

ינון אזולאי:  אמרת את הדברים שלך ואני נותן לך משפט אחרון, כי אני רוצה לעבור הלאה

נתן אפלבאום: המשפט האחרון הוא שמשרד הביטחון הודה שהוא לא ביצע תחשיב כלכלי עצמאי

נתן אפלבאום:  הוא לא בדק אם זה אפשרי, וזו שערורייה

גיל בורשטיין: ברשותך, אדוני היושב-ראש, צוהריים טובים

גיל בורשטיין:  אני גיל בורשטיין, סגן ראש מנה"ר, וההתקשרות הזו נמצאת תחת אחריותי

גיל בורשטיין:  הטענות של טרם הוגשו לבית המשפט

גיל בורשטיין:  עיקר הטענות היו סביב מחיר נמוך והפסדי, לטענת החברה, ומכאן שביקור רופא לא תוכל לעמוד בתנאים

גיל בורשטיין:      הנושא הזה נבדק על ידי המשרד בכמה רמות – כולל תנאים סוציאליים ובדיקה כלכלית מקיפה

גיל בורשטיין:  אנחנו עושים אלפי מכרזים בשנה; אנחנו יודעים לתמחר, ואנחנו יודעים מה אנחנו עושים

גיל בורשטיין:  בית המשפט דחה את טענות החברה אחת לאחת, על הסף, ולא אישר שום סעד שביקשה החברה

גיל בורשטיין:  לכן, טענות נוספות שיועלו בהקשר של מחיר נמוך, ששווה לאי-יכולת לתת שירות, אינן - - -     

ינון אזולאי: אני לא מתערב בזה

ינון אזולאי:  אני רוצה לשאול אותך שאלה: במחיר הקיים היום – הצבא עושה את הבדיקות שלו ומוודא שהוא מקבל את השירות הטוב ביותר?     

גיל בורשטיין: בהחלט, ונציג את זה מיד

ינון אזולאי: שהרופאים טובים? שיש מספיק רופאים?     

גיל בורשטיין: בהחלט

ינון אזולאי: אז אנחנו אומרים רק דבר אחד: יש בעיה עם התורים האלה, וצריך לבדוק איך מייעלים את זה

ינון אזולאי:  יכול להיות שאחת מהדרכים לייעל היא לבוא ולהגיד: "אני צריך עוד רופאים באותו המקום; רופאים ייחודיים שמגיעים לאנשי הצבא"

ינון אזולאי:  אין לי בעיה שהחייל מגיע יחד עם האזרח, אבל אם זה גורם לכך שצריך יותר תורים – תגיד לו, למשל: "אתה צריך להקצות לי, בכל מקום אצלך, עוד סניף, או עוד שני רופאים"

ינון אזולאי:      (היו"ר שרון ניר)     

גיל בורשטיין: זה בהחלט אחד מהיעדים ששמנו לעצמנו במכרז החדש – לקצר את התורים

גיל בורשטיין:  לא בכדי אמרת מקודם, אדוני היושב-ראש: "איך הם לא עמדו ב-90 דקות, ועכשיו – אנחנו דורשים זמן המתנה נמוך יותר?"

גיל בורשטיין:  זו בדיוק הכוונה של מכרז חדש: לשבת, להפיק לקחים, לראות מה צריך ואיפה הבעיות

גיל בורשטיין:       משם – יצאנו לדרך

גיל בורשטיין:  המכרז התחיל באפריל, נקבע זוכה והוא התחיל לפעול

גיל בורשטיין:  יש דברים שלוקחים זמן, כמו שצוין פה – פתיחת סניפים חדשים; העמדת מערכת זימון תורים – וכל זה יגיע עד חודש מאי

גיל בורשטיין:  אנחנו לגמרי שם

גיל בורשטיין:  עוד לא הספקנו לסקור, אבל ד"ר זיוון יסקור את שיטות הבקרה המגוונות מאוד שאנחנו עושים

שרון ניר: נשמח לקבל סקירה, וגם נרצה לדעת אם יש, בראייה עתידית, הרחבה של היקף הסניפים

טלי גוטליב: גבירתי היו"ר, למה שלא נבקש ועדה בסביבות חודש יוני, אם תסכימו להגיע, אחרי שכבר יהיה שיפור של התוכנה, כדי שיהיה לנו איזה שהוא מעקב בדבר הזה?     

שרון ניר: זו בהחלט אפשרות, אבל אם כבר יש איזו שהיא ראייה עתידית – על הבקרה וגם על סניפים עתידיים - - -     

זיוון אביעד־בר: ראשית, עלינו מ-20 ל-23 סניפים

זיוון אביעד־בר:  נפתחו סניפים חדשים בקרית אונו, בחולון ובמבשרת, כדי לתת מענה נוסף למרחב המרכז

זיוון אביעד־בר:  אנחנו פותחים בהתאם לביקוש ולצורך

זיוון אביעד־בר:  יש לנו מערך בדיקות ובקרות, סמוי וגלוי, של אנשי הרפואה שלנו

זיוון אביעד־בר:       ב-2023, ביקור רופא טיפלו במעל 400,000 אנשים

זיוון אביעד־בר:  אין ספק שהיו מקרים לא טובים

זיוון אביעד־בר:  גם כשאני עבדתי כרופא במרפאה – אני בטוח שלא כל אחד מהמטופלים שלי יצא שבע רצון; היו גם כאלה שחיכו יותר או פחות

זיוון אביעד־בר:  המטרה שלי, כמפקד, היא ללמוד ולהשתפר מכל מקרה כזה

זיוון אביעד־בר:      יש לנו מערך של פניות במשר"פ – מוקד פרח – שאנחנו מקבלים אליו פניות

זיוון אביעד־בר:  כל פנייה כזו מתוחקרת ומגיעה הישר להנהלה הבכירה של ביקור רופא, כי אנחנו עם אצבע על הדופק

גיל בורשטיין: יחד עם סנקציות של קנסות אם הם לא עומדים ב-SLA, כמובן

נתן אפלבאום: ואת זה – תעשו בחצי מחיר ממה שהיה עד היום

נתן אפלבאום:  זו השאלה

שרון ניר: אם כבר צללת לתוך נושא הבקרה, שהוא חשוב מאוד, אנחנו נשמח לקבל איזו שהיא סקירה גם בהיבט של תלונות – בטח אם זה על SLA, אבל לא רק; גם על טיב השירות - -     

שפרה שחר: על קבילות

שפרה שחר:  האם מספר הקבילות בנושא הרפואה ירד? לדעתי – לא

שרון ניר: - - של רופאים שעשו, חלילה, טעות רפואית

שרון ניר:  אתה יודע להגיד לי, באופן יחסי?     

זיוון אביעד־בר: אני לא יודע לומר, וזה לא עניין של דעה; אני לא יודע אם זה ירד או עלה, כי זה לא היה חלק מהשאלות שנשאלו טרם הדיון

זיוון אביעד־בר:  אני אעביר את הנתונים

שפרה שחר: אני נכנסת לדו"ח נקח"ל האחרון, ואני לא בטוחה שמספר הקבילות - - -     

שרון ניר: גבירתי, תני לו לענות

זיוון אביעד־בר: זה נתון שהוא לא סודי

זיוון אביעד־בר:  מבחינתי, זה חלק מהמדדים שלנו, שתכף נראה

זיוון אביעד־בר:  צריך לראות לא רק את הקבילות, אלא את הקבילות המוצדקות

שרון ניר: בהחלט

שרון ניר:  זה לאו דווקא בקבילות – יכול להיות שזה רופא של צה"ל שעשה Follow-Up על טיפול רפואי

שרון ניר:  זה בטח משהו שאתם עושים עליו בקרה מבפנים

זיוון אביעד־בר: זה חלק מהמנגנונים שלנו

טלי גוטליב: אני רוצה לומר משהו אחד לטובת העניין: א', באשר לטענות כנגד מכרזים – אנחנו לא בית משפט בהקשר הזה

טלי גוטליב:  כשיש ירידה בערכים במכרזים – ואני אומרת את זה כעורכת דין – אדם שמציע הצעה במכרז – יודע לשקלל את השיקולים שהוא צריך לשקלל, לטוב ולרע

טלי גוטליב:  הוא נסמך על עניינים כלכליים אחרים, שבאים לו ממקורות אחרים, אגב המכרז הזה ולאן זה מיטיב איתו

טלי גוטליב:  לכן, אני לא חוששת להפחתה במקצועיות הרופאים בגלל שהמכרז עושה שימוש בערכים נמוכים יותר

זיוון אביעד־בר: אלה אותם רופאים שנותנים טיפול גם לאזרחים

זיוון אביעד־בר:      (היו"ר ינון אזולאי)     

טלי גוטליב: רציתי שיובהר כאן שביקור רופא לא נותן לחייל רופא אחד ולאזרח – רופא אחר

טלי גוטליב:  לכן, בהקשר הזה – אני לא מודאגת

טלי גוטליב:  יש את העניין של התורים, ושמענו כאן שהולך להיות איזה שהוא שיפור שקשור ביכולת להזמין את התור ולעקוב אחרי הזמן שבו אתה צריך להגיע – שזה ייטיב עם כל אזרח שמגיע לעניין הזה, תוך ביקורת שלנו

טלי גוטליב:      לפני שהגענו לוועדה, יש דעות נוספות שקשורות לשאלה של האם, בכלל, חייל צריך את כל המערך הזה, והאם לא כדאי להפוך אותם לחלק מקופת החולים

טלי גוטליב:  אנחנו לא בוויכוח הזה

טלי גוטליב:  זו ועדה גלויה, ואנחנו דנים כאן בוועדה נקודתית מאוד, שנוגעת לתורים

טלי גוטליב:  אני מניחה, אחרי מה ששמענו, שצריך לראות מה קורה בחודש מאי ולראות איך אנחנו מווסתים את זה, וכך – לעקוב אחר זה

טלי גוטליב:      אני לא יכולה להגיד שלא התרשמנו מנכונות לשינוי ולפיקוח

טלי גוטליב:  שלא יהיה פה ספק – אני ראשונת המבקרות של בכירי צה"ל, עם כל הכבוד

טלי גוטליב:  זה לא שאנחנו חוששים להעביר פה ביקורת; אדרבא

טלי גוטליב:  עובדה שהצפתם את הבעיה הזו, ושהוועדה כינסה את הדיון כדי לדון בזה ולשמוע את התשובות

טלי גוטליב:       נדמה לי שצריך לעשות פה ישיבת מעקב

טלי גוטליב:  ברור שזה לא מושלם ומורכב

טלי גוטליב:  אגב, דיברנו כאן, לדוגמה, על תורים במוצאי שבת

טלי גוטליב:  אני לא רוצה להגיד לכם מה קורה, במוצאי שבת, לכל מי שגידל חיילים וניהל חיילים, או לכל מי שצריך לקום ביום ראשון

טלי גוטליב:  לכן, מוצאי שבת הוא לא דוגמה מייצגת – לא לכוח האדם ולא לשביזות יום א'

שפרה שחר: אבל אם זה יום עמוס – אפשר להוסיף צוות

טלי גוטליב: אפרופו שביזות יום א' – זה מתכתב עם ימי ד' ועם עוד פתרונות אחרים שמציע ענף בתוך המשק

טלי גוטליב:  לכן, אני חושבת שצריך ישיבת מעקב, גבירתי ואדוני

שפרה שחר: דרך אגב, הנתונים שמתפרסמים בנוגע למספר הקבילות נגד החברה מראים שמספר הקבילות נגד החברה עולה

טלי גוטליב: השאלה היא: על מה?      

ינון אזולאי: בבקשה

גבריאל פולאק: שמי ד"ר גבריאל פולאק, אני רופא מומחה ברדיולוגיה אבחנתית ונמצא בהנהלת טרם מזה כעשור

גבריאל פולאק:  ביצעתי תפקידי ניהול בכירים במכבי שירותי בריאות, הייתי סגן מנהל בית החולים הדסה בעבר והייתי גם איש צבא; הייתי אלוף משנה בחיל הרפואה

גבריאל פולאק:  עסקתי ברפואה פעילה בצבא, ואני מכיר היטב את מאפייני הרפואה הצבאית

גבריאל פולאק:       בתוך כל העשייה הברוכה – ואני מברך פה את המשר"פ ואת אנשיו – מה שהוצג פה הוא שיפור יוצא מן הכלל בתוך השירותים לצוותים הנפרשים, אבל יש משבצת ספציפית מאוד שאנחנו דנים בה, כרגע, והיא מה שבעבר נקרא: "נוהל חייל השוהה מחוץ ליחידתו"

גבריאל פולאק:       מי שוותיק פה – מכיר את נושא מרפאות קצין העיר, ולמעשה – את כל הנושא של Outsourcing של שירותים דחופים, כולל הפיילוטים שנעשו עם הקופות – ונעשו פיילוטים כאלה, בעבר, שניסו לפתור את הבעיה

גבריאל פולאק:      המכרז הזה הוא חשוב ומשמעותי מאוד

גבריאל פולאק:  אנחנו מכירים את הצרכים של הצבא וגם את העומסים האלה, וברור שזה נולד מאילוץ של חייל שלא נמצא ביחידתו, כרגע, ושצריך לקבל מענה

גבריאל פולאק:  זו משבצת ספציפית של רפואה דחופה

גבריאל פולאק:  בתוך הרפואה הדחופה – המכרז הזה, שהוא מכרז מפורט מאוד, בא לטייב את המצב

גבריאל פולאק:      אני עוסק בנושא של שירותי רפואה מזה שנים רבות

גבריאל פולאק:  גם בצד של הקהילה וגם בצד של בתי החולים – יש עלויות ברורות מאוד לשירותים כאלה

גבריאל פולאק:  אני לא אכנס לפרטים, אבל אנחנו יודעים שכ-90% מהעלויות מוכתבות בתשתיות ובכוח האדם שנדרש

גבריאל פולאק:  המכרז מגדיר את זה היטב

גבריאל פולאק:  זמני המתנה שווים לתוספות של כוח אדם

גבריאל פולאק:      הדעת אינה סובלת שבמצב שהוא נמצא היום, בתשלום מסוים, השיפור יהיה טוב יותר כאשר תפחית את המחיר ב-50% בערך

גבריאל פולאק:  אנחנו מכירים היטב את השוק

גבריאל פולאק:  המנכ"ל ציין את השירותים שאנחנו נותנים – יש לנו מעקב אחר זמני ההמתנה בכל שנייה, ואנחנו מכירים את המורכבות של זה

גבריאל פולאק:  זה לא הגיוני - - -     

גיל בורשטיין: אדוני, זה נדון בבית המשפט בהרחבה

גבריאל פולאק: מה שאנחנו מבקשים – מכיוון שזו ועדה שתפקידה לבקר את המערכת – זה לראות את האומדן של - - -     

גיל בורשטיין: שוב, זה נדון בבית המשפט

גבריאל פולאק: את האומדן שלא נדון בבית המשפט

גיל בורשטיין: ביקשתם את האומדן בבית המשפט, ועכשיו - - -     

טלי גוטליב: אנחנו לא מחליפים את בית המשפט, אדוני; אנחנו ועדת חוץ וביטחון

ינון אזולאי: הגשתם בקשה לבית המשפט?     

נתן אפלבאום: בית המשפט אמר שהוא לא נכנס לזה, בגלל הדברים הטכניים שקשורים במשפט של מכרזים

ינון אזולאי: אוקיי, אז גם אני לא נכנס לזה כרגע

טלי גוטליב: אני רוצה להבהיר: אנחנו לא ועדת ביקורת המדינה

טלי גוטליב:  אנחנו גם לא ועדת חוקה ומשפט שמבקרת את החלטות בית המשפט – אם אפשר, בכלל, לבקר החלטות בית משפט; זה לא בטוח

טלי גוטליב:  אנחנו כאן כי היה נושא שעולה לסדר היום בוועדה גלויה

טלי גוטליב:  אנחנו לא יכולים להחליף כאן את הבקשות שלך לבית המשפט, שנדחו – עניינית או טכנית

טלי גוטליב:  זה לא משנה, כי גם דחיית בקשה טכנית היא דחייה עניינית

טלי גוטליב:       שמענו את הטענות בכובד ראש, ואנחנו מכבדים כל אדם שמגיע לוועדה ומביע את עמדתו, את מקומו ואת הדאגה שלו לחיילים, אבל אנחנו שומעים כאן תשובות שמניחות את דעתנו, כך או כך, וגם יהיה כאן פיקוח

טלי גוטליב:  אנחנו לא יכולים, אדוני היו"ר, להחליף בית משפט, ולבקש, אגב כך - - -     

שפרה שחר: טלי, למה מניח את דעתך - - -     

טלי גוטליב: כי אני נמצאת עמוק בתוך הדבר הזה מאז המלחמה, ונחה דעתי

יבגני סובה: 	דיברתם על הקבילות

יבגני סובה:  שרון ניר הייתה רמ"חית בירור בנציבות קבילות החיילים, אז היא מכירה את זה היטב

שפרה שחר: שרון זוכרת אותי היטב מהישיבות אצל נקח"ל

יבגני סובה: אני רק רוצה להציג נתון מהדו"ח האחרון של נציב קבילות החיילים: בשנת 2022, 16% מסך הקבילות – שהוא 6,075 – מתייחסות לרפואה, ומתוכן יש 28% מוצדקות

יבגני סובה:  כלומר, בערך שליש מהקבילות שהוגשו הן מוצדקות

יבגני סובה:  זה נתון קטן ביחס, למשל, לקבילות של יחסי מפקד-פקוד, שבו אחוז הקבילות המוצדקות הוא - - -     

זיוון אביעד־בר: אנחנו לומדים מכל קבילה; זו פלטפורמת הלמידה שלנו

יבגני סובה: אני אומר את זה להגנתך

יבגני סובה:  כשאתה מדבר, למשל, על היחס לקבילות מוצדקות בנושא תשלומים – שם זה קופץ ל-80%

יבגני סובה:  כמעט ארבע מתוך חמש קבילות בנושאי תשלומים הן מוצדקות, כי לחייל מגיעה ההגנה

יבגני סובה:  ברפואה, לעומת זאת, זה רק שליש

יבגני סובה:       אגב, גם אני שירתי שם לפני 20 שנה, וגם עשיתי מילואים

יבגני סובה:  הקבילות בנושא רפואה היו הרבה יותר גבוהות – גם הנתח וגם המוצדקות

יבגני סובה:  זה היה מטורף

יבגני סובה:  בשנים שעברו – בהחלט יש פה שיפור, אבל עדיין יש מקום לשיפור נוסף

ינון אזולאי: תודה

ינון אזולאי:  חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה

שרון ניר: קודם כול, חשוב לי לומר דבר אחד לצה"ל: מה שמוביל אותנו, בסוף, זה בריאות החייל, וזה שהחייל יקבל את שירותי הרפואה שמגיעים לו בצורה מיטבית, כמו כל אזרח לפחות

שרון ניר:  זה הסטנדרט מבחינתנו

שרון ניר:       אנחנו יודעים שהרפואה נחלקת לרפואה מבצעית ולרפואה בשגרה, ואני רוצה לברך אתכם על מה שאתם עושים עכשיו ברפואה המבצעית

שרון ניר:  אני חושבת שמה שעושה חיל הרפואה – ושווה להעביר את זה לראש אט"ל ולקרפ"ר מאיתנו – זה ניסים ופלאות

שרון ניר:  גם ברמת הטיפול בשטח, בחיילים בשדה קרב, וגם ביכולת להציל אנשים

שרון ניר:  האירועים שאנחנו שומעים עליהם ומתבשרים עליהם, השכם וערב, ביכולת לטפל בפצועים בזמן אמת – מחממים את הלב, ורק מראים עד כמה צעדתם קדימה

שרון ניר:      באותה המידה, אנחנו רוצים שהחיילים יזכו לרפואת שגרה נאותה וטובה

שרון ניר:  אני מכירה היטב את ההתפתחות בתחום ביקור רופא, וזה שהולכים וגדלים בכמות המרפאות והשירותים, ומייצרים מנעד רחב יותר לחיילים, שיוכלו לבקר בו, כדי לפצל את העומסים – מניח את דעתנו, בהנחה, כמובן, שמשרד הביטחון ומנה"ר מגבים את התהליך הזה

שרון ניר:  אנחנו רואים את ה-To Be Continued שציינתם כאן, וזה דבר חשוב

שרון ניר:      הדבר הכי משמעותי, בעיניי, הוא היכולת שלכם להיות On-going Process ולבקר את התהליך, כולל ברמת הרופאים

שרון ניר:  אם יודעים לשים את האצבע, חלילה, על איזה שהוא רופא שלא נותן טיפול נאות – יש לכם יכולת להתקשר או לא להתקשר איתו, ולהתבונן על עצמכם במראה ככל שמדובר בקבילות שנוגעות לביקור רופא

שרון ניר:  זה מה שחשוב לנו לשמוע

שרון ניר:       אני חושבת, אדוני – אמרה את זה קודם חברת הכנסת טלי גוטליב – שצריך לעשות דיון מעקב קצר לגבי זה בעוד חצי שנה, שיידע להגיד לנו את ההמשך, בהקשר הזה

שרון ניר:  תודה רבה

ינון אזולאי: תודה רבה

ינון אזולאי:  בבקשה

זיוון אביעד־בר: א', אני רוצה להגיד תודה על הדיון

זיוון אביעד־בר:  אני בעד ביקורת ובעד תהליכי למידה, כי המטרה שלנו היא מטרה משותפת, כפי שחברת הכנסת ניר אמרה: בריאות החיילים; לא משנה אם בשדה הקרב או ברפואת השגרה

זיוון אביעד־בר:       בשלוש השנים האחרונות, יש את תוכנית "רפואה בשבילך"

זיוון אביעד־בר:  סקרתי חלקים ממנה שמהווים מהפכה בשירות הרפואי לחיילים

זיוון אביעד־בר:  אני מרגיש ביטחון שלם וגמור בכך שאנחנו בכיוון הנכון, ואנחנו נמצאים במגמת שיפור וביקורת עצמית כל הזמן

זיוון אביעד־בר:  קבילות הן רק אחת מהפלטפורמות שלי כדי ללמוד דברים, כמו גם שיחות עם הורים, מוקד פרח וביקורות פתע

זיוון אביעד־בר:  זו מעטפת שלמה, ואני אשמח להגיע לפה כדי להציג נתונים

זיוון אביעד־בר:      זו הפעם הראשונה שבה אני מגיע לוועדה בכנסת

זיוון אביעד־בר:  אני חושב שזו חוויה נהדרת

זיוון אביעד־בר:  אני לומד פה, משתף מידע ולומד מה לקחת מפה אליי

זיוון אביעד־בר:  תקופת ההתארגנות של החוזה הזה מסתיימת במאי, ובמאי – הם אמורים לעמוד בתנאים, כך שאם תזמנו אותנו חודשיים-שלושה לאחר מכן – אני אבוא עם כל הנתונים ונציג את הכול בשקיפות מלאה

ינון אזולאי: תודה רבה

ינון אזולאי:  סגן מנה"ר, אתה רוצה להגיד משהו?     

גיל בורשטיין: רק משפט, ברשותך

גיל בורשטיין:  אנחנו נמצאים במכרז מורכב מאוד, כמו שצוין פה, עם הרבה למידה וחשיבה

גיל בורשטיין:  אנחנו עומדים מאחורי המכרז הזה ב-100%, וגם מאחורי הזכייה של חברת ביקור רופא, ונשתמש בכל הכלים שעומדים לרשותנו על מנת לאכוף את החוזה עד לפסיק האחרון, ולוודא שהחיילים מקבלים את השירות כמו שהתחייבו אליו במכרז

שפרה שחר: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לציין דבר אחד: אנחנו נמצאים בלחימה, כרגע, ולכן הרבה מאוד מהלוחמים לא נמצאים בבית

שפרה שחר:  לכן, ארבעת החודשים האחרונים לא משקפים את השגרה שבה לוחם יוצא הביתה אחת לשבועיים, כי כולם היו בלחימה רצופה

שפרה שחר:       אני בוודאי לא יודעת מה יהיה המשך הלחימה עד מאי, אבל אם אנחנו לא נמצאים בתקופה רגילה – זה לא יהיה נכון לבחון האם זה עובד, כי רוב החיילים לא נמצאים בבית

זיוון אביעד־בר: זה לא מדויק; 80% מהחיילים נמצאים בבית

זיוון אביעד־בר:  הדרג הנפרש הוא חלק מצומצם מאוד מצה"ל

שפרה שחר: אני מדברת על הלוחמים

שפרה שחר:  80% מהלוחמים נמצאים בבית?     

זיוון אביעד־בר: 80% מחיילי צה"ל

זיוון אביעד־בר:  אנחנו נותנים מענה לכלל חיילי צה"ל, והלוחמים מקבלים את שירותי הרפואה בשטח

שפרה שחר: אני לא אמרתי שהם לא מקבלים; אמרתי שאי-אפשר לבחון - - -     

זיוון אביעד־בר: אני רוצה שהנתונים יהיו נכונים

זיוון אביעד־בר:  קשה לי לשמוע דברים שלא מייצגים את המציאות

ינון אזולאי: שפרה, תודה רבה

ינון אזולאי:  אני רוצה לסכם את הדיון הזה ולהודות למי שיזם אותו, חבר הכנסת יוני משריקי – אני מקווה שייצגתי אותו נאמנה – ולכם – זיוון, כל הצוות שהגיע לפה וטרם

ינון אזולאי:  אני אומר דבר אחד לסגן מנה"ר: אנחנו לא נכנסים לדיון הזה, אבל קח לתשומת ליבך את הדברים שנאמרו בבית המשפט ועל ידי טרם

ינון אזולאי:  אני מאמין שיש שם דברים טובים שגם אתה מסכים שצריך לתקן אותם

ינון אזולאי:       יכול להיות שבעתיד יהיה כדאי לבחור שני זוכים

ינון אזולאי:  יכול להיות שאם יהיו שני זוכים – זה יתן מענה במקומות אחרים, שבהם אין מענה

ינון אזולאי:  אני מסתכל על הצפון, למשל: כרמיאל, חיפה, חדרה, נהריה

ינון אזולאי:  כל המושבים, שלומי ומעלות – מגיעים לנהריה

ינון אזולאי:  יכול להיות שאין לכך הצדקה, ושצריך לדרוש מקום נוסף

ינון אזולאי:       יכול להיות שבשיקולים שלך, אמרת: "מהבדיקות שעשיתי – זה לא נכון", וזה בסדר, אבל צריך לבדוק שחיילים מקבלים את אותו השירות ושהוא הולך ומשתפר

ינון אזולאי:  נראה שהתוכנית החדשה נכנסת, במאי, ונשמח לקבל עדכונים על כך ביוני או ביולי, כשאפשר יהיה כבר להציג את הנתונים שיש בידיכם

ינון אזולאי:  אנחנו נשמח מאוד אם לא יהיו תלונות, ושתדעו לטפל במעט התלונות שיהיו

ינון אזולאי:  אני חושב שזו תהיה התוצאה הטובה ביותר בשבילנו, כחברי כנסת, בשביל הוועדה

ינון אזולאי:       אני חייב להגיד לטרם שגם אתם עושים עבודה טובה

ינון אזולאי:  אני רואה אתכם באשדוד ואתם עושים דברים טובים

ינון אזולאי:  תמשיכו לעשות גם אתם למען עם ישראל

ינון אזולאי:  שיהיו לכולנו בשורות טובות ורפואה שלמה, כמובן

ינון אזולאי:  הישיבה הזו הסתיימה, ונעבור לדיון בנושא הבא

ינון אזולאי:  תודה

ינון אזולאי: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת הארכת ההכרזה על מצב מיוחד בעורף

ינון אזולאי:  פזית, מהי בקשתכם?     

פזית תדהר: קודם כול, צוהריים טובים

פזית תדהר:  אני רוצה להודות לכם על כך שאפשרתם לי לעלות בזום

פזית תדהר:  הבקשה של הממשלה היא להאריך את ההכרזה על מצב מיוחד בעורף

פזית תדהר:  אני אזכיר שההחלטה האחרונה של הוועדה האריכה את ההכרזה עד ל-09 בפברואר, כשזה היה המועד האחרון של החלטת הממשלה הקודמת

פזית תדהר:  ביום ראשון, הממשלה התכנסה והחליטה להאריך את ההכרזה פעם נוספת, בכל שטח המדינה, עד ל-29 בפברואר 2024

פזית תדהר:       אני מבינה שביום ראשון צפוי להתקיים בוועדה דיון ארוך, שכולל גם סקירות של צה"ל, ושיכלול גם את הנושא של צווי 8 וגיוס הציוד וגם דיון יותר מעמיק בנושא של הארכת מצב מיוחד בעורף, ולכן אנחנו מבקשים, כרגע, איזו שהיא הארכה טכנית, כדי לאפשר את הדיון המעמיק ביום ראשון

ינון אזולאי: אנחנו נאריך עד ליום ג' באדר א' התשפ"ד, 12 בפברואר 2024

ינון אזולאי:  לא נקרא לזה "הארכה טכנית", אלא "הארכה"

ינון אזולאי:  מי בעד ההארכה? פה אחד של שני ח"כים

ינון אזולאי:  אין נגד ואין נמנעים

ינון אזולאי:          הצבעה     אושר

ינון אזולאי: תודה רבה

ינון אזולאי:  ההארכה אושרה

פזית תדהר: תודה רבה

ינון אזולאי: הישיבה נעולה

ינון אזולאי:  תודה