ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 258, 2024-02-13 00:00

שמחה רוטמן: שלום לכולם

שמחה רוטמן:  אנחנו בעניין הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון - מעצר ומאסר בעבירות טרור), התשפ"ג-2023, של חברי הכנסת יצחק קרויזר, אריק קלנר, דן אילוז, אופיר כץ, חבר הכנסת אלי דלל, חבר הכנסת משה רוט, חבר הכנסת יונתן מישרקי וחבר הכנסת עמית הלוי

שמחה רוטמן:       זהו דיון ראשון בהצעת החוק הזאת, וכנהוג בהצעות חוק פרטיות, ראשוני הדוברים הם החתומים והמציעים

שמחה רוטמן:  מבין המציעים נמצא איתנו חבר הכנסת עמית הלוי, ולכן הוא יהיה ראשון הדוברים

שמחה רוטמן:  לאחריו, אם ירצו חברי הכנסת הנוכחים להגיד דברי פתיחה בנושא – אני אאפשר להם, ואז אנחנו נשמע גם את משרדי הממשלה וככל שיותיר לנו הזמן את נציגי הציבור, את הייעוץ המשפטי לוועדה ואת כל מי שנצליח לתת לו רשות דיבור בנושא הזה

שמחה רוטמן:      אני מבקש מהנוכחים לשמור על מסגרות הזמנים כאשר הם מדברים

שמחה רוטמן:      חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה

עמית הלוי: תודה

עמית הלוי:  בקצרה רק אומר שבדיון שניהלנו כאן, בוועדת המשנה של ועדת החינוך, אנחנו נחשפנו לתופעה הרחבה של השתתפות קטינים בטרור באופן כזה שהיה כאן מפקד משטרת קדם בירושלים ודיבר על מאות ילדים שעצורים באופן כללי, מאז ה-7 באוקטובר

עמית הלוי:  הוא דיבר על ילדים מגיל 8-18, בטווח 8,9 עד 17,18, כמו שהוא אמר

עמית הלוי:  הוא דיבר על תעשה מקרים שעצורים במקרים קשים מאוד, שמן הסתם מוכרים כאן לגורמי אכיפת החוק

עמית הלוי:       אני אומר כהערה מקדימה שעיקר הטיפול שמדינת ישראל צריכה לעשות וממשלת ישראל צריכה להתעסק בתשתית

עמית הלוי:  וכמו שאדוני יודע, אנחנו עושים תשתיות ופסגת התשתיות זו תכנית החינוך, שם אנחנו צריכים "לעקור את הדשא" ולא לכסח אותו

עמית הלוי:  את זה אנחנו עושים בחוק שנעביר פה ב"ה בשבוע הבא, שיחייב פיטורים או מניעת העסקה של מורים בעלי זיקה לטרור, סנקציות תקציביות

עמית הלוי:  יחייב בדיקת שירות ביטחון למי שיש זיקה לטרור וכל הדברים האלה

עמית הלוי:  ועם זאת, התגלתה גם בעיה בנקודת הענישה בסוף התהליך, אחרי שעצרנו, ואני אומר את זה שוב בשם מפקד המשטרה שהיה פה – ענישה מקלה

עמית הלוי:  הוא דיבר על גילאי 12-14, אני לא נכנס פה לפרטים כי מן הסתם זה מן מיד מתגלגל אליהם, מה מדיניות הענישה של הפרקליטות היום, של התביעה המשטרתית של הפרקליטות ואחר-כך של בתי המשפט

עמית הלוי:      אז אני חושב, אדוני היושב-ראש, שבכל שלושת החלקים האלה, מהתביעה המשטרתית והמדיניות של הפרקליטות ובית המשפט – זה נושא הדיון

עמית הלוי:  בעיקר באתי לשמוע איפה הסטטוס עומד, לראות אם החקיקה נותנת מענה מלא או שצריך לשפר אותה

עמית הלוי:  יש גם כמה טעויות שהראתה לי חברת הכנסת גוטליב בנוסח החקיקה

עמית הלוי:  בסדר, זה יעלה בהמשך

עמית הלוי:  תודה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  תודה רבה לחבר הכנסת עמית הלוי מהמציעים

שמחה רוטמן:      תשמיע את הדברים חברת הכנסת טלי גוטליב

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת הלוי, אשמח אם תוכל להחליף אותי לכמה דקות בניהול הישיבה

שמחה רוטמן:  תודה

טלי גוטליב: תודה רבה, רבותי

טלי גוטליב:  כאן אני חייבת להגיד לכם שהיה לי קושי גדול עם הצעת החוק הזאת

טלי גוטליב:  מבחינה רעיונית, הצעת החוק חשובה מאוד כי באמת יש מקרים שחייבים להיות מקרי קיצון מאוד-מאוד קיצוניים, אם קטין מתחת לגיל 14, צריך לשלוח אותו למאסר

טלי גוטליב:  זאת אומרת, זה צריך להיות מקרי קיצון שבקיצון שבקיצון וצריך לעשות על זה סיעור מוחות מאוד גדול וצריך לראות איך בתי הסוהר בישראל ערוכים לקליטת קטינים מהסוג הזה בעבירות כאלה ואיך אנחנו נתמודד על זה, וזה ממש לא על "רגל אחת"

טלי גוטליב:      אני רק רוצה לומר לפרוטוקול את הדבר הבא: 1

טלי גוטליב:  בכל הכבוד, לפני שמציעים הצעת חוק, הייתי טורחת על הנוסח בהקשר הזה כי עם כל הכבוד, תסתכלו על סעיף 2 להצעת החוק, שדנה ב"על-אף האמור בסעיף (א), הוראות חוק המעצרים יחולו אם הורשע אדם בעבירה

טלי גוטליב: " אם אדם הורשע בעבירה, אני בכלל לא בחוק המעצרים בכל הכבוד

טלי גוטליב:       עוד ראיתי בעניין הזה – באשר לשיקול הדעת בסעיף 3 שהוצע שם, על שיקול הדעת בשליחת אדם מתחת לגיל 14 למאסר, שאפשר לשקול בין השאר אלה – אז קודם כל, אם אנחנו עושים איזה מקרה קיצון ובחרתם לעשות רק את ארבע הנסיבות הללו – זה לא נראה לי ערוך בצורה רצינית

טלי גוטליב:  ואגב, אני חייבת לשאול למה הוראות סעיף 34(ד) לחוק העונשין לא חלות? אם כבר תתקבל העמדה שצריך לשלוח קטין מתחת לגיל 14 למאסר מאחורי סורג ובריח אז למה שזה לא יחול על ניסיון או על שידול או למה לצמצם את שיקול הדעת כשאני נמצאת בגדרן של עבירות רצח שונות בהקשר לעבירות טרור?     אני רוצה לומר ולהבהיר את הדבר הבא: אני חושבת שמה שעושה עורך דין עמית הלוי - -     

עמית הלוי: לא עורך דין

טלי גוטליב: - - חבר הכנסת עמית הלוי בהקשר של תשתיות – זה הפתרון

טלי גוטליב:  כשיש לי כל-כך הרבה קטינים שעסוקים בטרור ולומדים טרור ולומדים תפיסות ואתוסים שנוגדים את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כשאתם רואים בבתי הספר במזרח ירושלים תכני לימוד קשים ואיומים לילדים צעירים, שזה מה שמוטמע במוחם – איך אני אומר לכם? אם אנחנו לא נעקור את זה מן השורש, אנחנו נגדל פה, בקרבנו, עם כל הכבוד, אויבים פוטנציאליים בקרבנו, כשמערכת החינוך עושה את זה מתחת לקו הרדאר, מה שנקרא

טלי גוטליב:  לכן, אני לא בטוחה שכך נכון לעשות

טלי גוטליב:      מכל מקום, אני הייתי מציעה לעשות את זה מאוד קצר, לא להתייחס להצעת החוק ואני רק אומרת לייעוץ המשפטי: אני הייתי רק פותחת, מוסיפה סעיף שמאפשר שליחת אדם אל מאחורי סורג ובריח כשמדובר בעבירות טרור של רצח, כמו שכתוב בהגדרה

טלי גוטליב:  לא יותר מדי להרחיב, להבהיר שזה מקרי קיצון, אני מבהירה את זה גם כאן לפרוטוקול – חוק הנוער, על השינויים המאוד-מאוד גדולים שנעשו בו בחקיקה ובשינוי החקיקה מתוך תפיסת הקטין כבעל פוטנציאל שיקומי, וזה הערך החשוב ביותר בעיני בכל מה שקשור לחוק הנוער (שפיטה), זה נכון

טלי גוטליב:  אבל כשאנחנו נמצאים פה במצב שבו יש פוטנציאל לפגיעה אנושה בקיומה של המדינה – זאת הסיבה להחרגה

טלי גוטליב:  זו לא חומרת העבירה קובעת כי העבירות הן חמורות, הן חמורות, הן חמורות אלא הכריכה של העבירה בטרור ולכן הוצעה הצעת החוק הזאת

טלי גוטליב:  צריך לעשות את זה באמת מתוך מציאת פתרון גם לקטינים שמושמים במעצר וגם לקטינים שמושמים במאסר

טלי גוטליב:  אנחנו לא יכולים לצאת באיזו שהיא כותרת פומפוזית בלי שאנחנו באמת מוצאים מקומות השמה תואמים לדברים הללו

טלי גוטליב:      כשלעצמי, הגיל הוא לא פונקציה מוחלטת

טלי גוטליב:  כשקטין בגיל 13, חלילה, מבצע עבירת רצח במסגרת ביצוע עבירת טרור, בכל הכבוד, השיקולים מבחינתי הם שיקולים מאוד מובהקים של שמירה על הגדרת המדינה ובכל הכבוד בשמירה על ביטחון המדינה באופן הכי מהותי שלה, ולכן הצעת החוק הזאת היא נכונה רק חברי, צריך לדייק את הנוסח, צריך לצמצם את הנוסח, וכמובן נשמע את כל הגורמים המקצועיים הרלוונטיים

עמית הלוי: תודה

עמית הלוי:  חבר הכנסת כסיף, בבקשה

עופר כסיף: תודה רבה

עופר כסיף:  קודם כל, אני אתחיל מזה שאני מסכים שעבירות מהסוג הנדון, יש להם תשתית, רק שאני חולק על מה היא התשתית, וחס וחלילה לא להצדיק אבל כדי להבין וכדי למנוע – כשיש כיבוש, יש התנגדות

עופר כסיף:  אני חוזר ואומר שזה לא מצדיק בשום אופן פגיעה בבני אדם אבל צריך לקחת בחשבון שאם אנחנו רוצים, ואני בטוח שכולנו רוצים, שאנשים יוכלו לחיות וכל אדם כאדם – יהודי כערבי, פלסטיני כישראלי, רוצים שיחיו וישגשגו, זה לא יכול לקרות כשיש משטר של דיכוי

עופר כסיף:  ולכן, התשתית המרכזית להפסקת האלימות באשר היא, היא סיום הכיבוש

עופר כסיף:      אני רוצה להתייחס לחוק עצמו ולהגיד מדוע מבחינתי החוק הזה הוא חוק - -      

טלי גוטליב: אם מותר להפריע – אני יוצאת חוצץ נגד המילה "כיבוש", אני יוצאת חוצץ נגד השחרת מדינת ישראל, נגד פגיעה בכבודה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית

טלי גוטליב:  די להוצאת דיבת הארץ הזו

עופר כסיף: זה לא יכול להיות שהיא תפריע

טלי גוטליב: מותר לי להעיר הערת ביניים לפי התקנון

טלי גוטליב:  תראה, מותר לח"כים

עופר כסיף: לגופו של החוק עצמו – החוק הזה הוא חוק נבזי, ויש לפחות שלוש סיבות מדוע החוק הזה הוא נבזי ופסול, ואני אלך מהקל אל הכבד בעיני: דבר ראשון, הוא מנוגד לאמנת האו"ם בדבר זכויות הילד, עם כל מה שכרוך בזה, וכמובן שבעתיד אני ארחיב יותר

עופר כסיף:  דבר שני, הוא אנטי-חברתי

עופר כסיף:  הוא אנטי-חברתי משום שמדובר בפגיעה בקטינים

עופר כסיף:  מדובר בפגיעה בקטינים, שמי שקרא את החומר המצורף ומכיר את המטריה יודע שקטינים לא בכדי בחוק הנוער, ויש אבחנה ברורה בין קטינים לבגירים משום שידוע שיש צרכים ונטיות מיוחדים כשמדובר בקטינים, והפגיעה בקטינים היא פגיעה אנושה

עופר כסיף:  ולכן, אם וכאשר אוסרים אותם או חוקרים אותם בתנאים מסוימים – יש דוגמה ספציפית של אדם בשם א', שבלי קשר למה שעשה או לא עשה, הוא הואשם בשני ניסיונות רצח למרות שלא הוכח שהוא פגע אבל זה לא העניין כרגע

עופר כסיף:  העניין הוא שכשהוא היה ילד צעיר, ועצם זה שאסרו אותו פגע בו באופן - -     

טלי גוטליב: בחקירתו סיפר שהוא ובן דודו הלכו לדקור יהודים

טלי גוטליב:  אני רק מזכירה עובדות

קריאה: רגע, תספר גם מה קרה למי שהוא דקר אותו

קריאה:  למה על זה אתה לא מספר?     

עופר כסיף: אני אומר עוד פעם, בלי קשר לחומרת המעשה וכן הלאה שהאדם, שאפשר היה לשקם אותו, אפשר היה להפוך אותו בצורות שונות לאדם מן השורה נקרא לזה, במקום לעשות את זה, נקמו בו והוא נפגע נפשית באופן חמור, ומי יודע אם זה ניתן להיפוך

עופר כסיף:  אסור שהדבר הזה יקרה לכל אדם באשר הוא אדם, בלי קשר למי הוא

עופר כסיף:  לכן, החוק הזה הוא חוק אנטי-חברתי בעליל ויותר מכל, הוא חוק גזעני

עופר כסיף:  מדוע הוא חוק גזעני? משום שהוא מנוסח ולא בכדי, באופן שיחול אך ורק או כמעט אך ורק על פלסטינים

עופר כסיף:  הוא לא יחול על קטינים יהודים, וזה לא בכדי

עופר כסיף:  יש שרשרת גדולה של חוקים תחת הממשלה הגזענית הנוכחית, שכדי לעבור ביקורת שיפוטית הם מנוסחים באופן כביכול לא מפלה אבל ברור לגמרי שהוא כן מפלה

עופר כסיף:  והחוק הזה הוא מפלה על רקע גזעני

עופר כסיף:  ולכן החוק הזה צריך להיזרק לפח האשפה של ההיסטוריה עוד לפני שהוא מתחיל להיכנס לתוקף

עמית הלוי: הוועדה לא מוגדרת בהגדרה הזאת

עמית הלוי:  אנחנו דנים בחוק הזה ברצינות והנסיבות הן נסיבות קשות, כמו שאתה בעצמך אמרת – אנשים מתחת לגיל 14 שניסו לרצוח, נניח את משפחת ויינברג למיטב זכרוני, וזה היה לפני שהוא היה בן 14, אולי לא בגזר הדין הסופי ואולי נשמע עוד מעט על המקרה הזה מן הסתם, והפגיעה הנפשית שלו, חבר הכנסת כסיף, הייתה כשהוא יצא לפעולה הזאת, לא אחריה

עופר כסיף: לא, הפגיעה הנפשית היא בעקבות הנקם כלפיו, שאפשר היה כמו שצריך להיות ואני חוזר ואומר – כלפי כל אדם באשר הוא אדם

עופר כסיף:  אותי לא מעניין אם הוא פלסטיני או יהודי או חוצן מכוכב אחר

עופר כסיף:  כל אדם, יש לו זכויות בסיסיות

עופר כסיף:  לקטינים יש זכויות בסיסיות שמעוגנות בצורה כזו או אחרת, טובה או לא טובה בחוק, ומה שמנסים לעשות פה עכשיו זה ליצור מנגנון של אפליה גזענית, של פגיעה חברתית, והדבר הזה אסור שהוא יקרה

טלי גוטליב: אדוני היו"ר, לא יותר מדקה

טלי גוטליב:  אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שא', קטין בן 13, החליט שהוא רוצה להיות שאהיד

טלי גוטליב:  הוא וקטין נוסף דקרו שני ישראלים דקירות עצומות, רצו להיות שאהידים, רצו לעשות את הדברים האלה ולגרום למותם של יהודים באשר הם יהודים

טלי גוטליב:  לכן אותו קטין בן 13, א', בין השאר בגללו אנחנו מחוקקים את החוק הזה

טלי גוטליב:  א' היה צריך לשבת במאסר, לא מעניין אותי באיזה גיל הוא

טלי גוטליב:  ילד בן 13, קטין בן 13 שמחליט להיות שאהיד – אין מה לעשות, מדינה ששוקלת ביטחון – הקטין הזה צריך לשבת מאחורי סוגר ובריח

טלי גוטליב:  תודה שהזכרת לי - -      

עופר כסיף: אין מה לעשות – יש זכויות לקטינים באשר הם קטינים

טלי גוטליב: - - אם התלבטתי על החוק, טוב שהזכרת לי את א' כדי שאני אעשה כל מה שאני יכולה כדי שהחוק הזה יתקבל במהרה

טלי גוטליב:  תודה רבה

עופר כסיף: אף אחד לא מצדיק את המעשה אבל לכל אדם יש זכויות כולל לאסירים, כולל לקטינים, יהיה המעשה שעשו אשר יהיה

עופר כסיף:  ואני חוזר ואומר עוד פעם: המעשה לא מקובל, אף אחד חלילה לא תומך בזה אבל יש זכויות גם לאנשים שפועלים בצורה הגרועה ביותר, ואסור לפגוע בזכויות האלה

שמחה רוטמן: טלי, שמעתי אותך

טלי גוטליב: חן, חן אדוני היו"ר

טלי גוטליב:  הוא הזכיר את א' בן ה-13 שרצה להיות שאהיד ודקר שני יהודים

טלי גוטליב:  הוא חושב שלשים אותו בבית סוהר זה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  דוד בבלי, יועץ השר לביטחון לאומי

דוד לוי: חבר הכנסת היה שמח להיות פה, הוא בהלוויה של חבר קרוב

דוד לוי:      אני היועץ של השר לביטחון לאומי

דוד לוי:  באופן כללי, אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה: אכן אצל קטינים, השיקול המשמעותי הוא שיקולי ה - - -

דוד לוי:  בשנת 2015 או 2016 הייתה הוראת שעה קטין גם מתחת לגיל 14, אפשר להרשיע אותו ולשים אותו מאחורי סורג ובריח בהגיעו לגיל 14 בעבירות החמורות ביותר בספר החוקים: רצח, ניסיון רצח, לא רק בנסיבות של טרור

דוד לוי:  כלומר, המחוקק הכיר בבעיה הזאת שקיימת כי בעצם אין אבחנה בין סוגי העבירות, המניעים וכולי

דוד לוי:      אנחנו חושבים שבנושא של טרור, בטח בעבירות החמורות ביותר, נקודת המוצא צריכה להיות כלא מכמה סיבות: קודם כל, לגבי השיקום – הרי שיקום צריך להיות מעוגן במשהו

דוד לוי:  לבוגרים, בוודאי אין מחלוקת שמחבלים מעל גיל 18 לא מנסים לשקם אותם ואי אפשר לשקם אותם כי זה אידיאולוגי אבל גם מתחת, עד עכשיו לא ראיתי אף נתון שמוכיח שאפשר לשקם אותם אלא ההיפך, ממה שהצלחתי לראות

דוד לוי:  ולכן, זה פחות רלוונטי

דוד לוי:  לעומת זאת, הנושא של הגמול וייתר השיקולים – בעיניי הם הרבה-הרבה יותר משמעותיים ועליהם צריך לתת את הדעת

דוד לוי:  מפסיקות באזור ניתן לראות לא מעט מקרים שקטינים, ממש קרוב לגיל 14, עשו מעשי טרור איומים, קיבלו מאסרים ממושכים, מאסרי עולם, ונאמר שם שנקודת המוצא היא באמת מאסר עולם

דוד לוי:  היא לא מחייבת אבל נקודת המוצא היא שיהיה מאסר עולם

דוד לוי:      לא נראה הגיוני לאף אחד שקטין, גם אם הוא בן 13

דוד לוי: 5, רצח לצורך העניין תינוק במעשה טרור ויהיה עד גיל 21 במעון ואז ישתחרר לחיים נורמליים

דוד לוי:  הקים משפחה, יתנהל רגיל, בלי קשר לזה שהוא יכול להמשיך לעשות טרור וזה גם קצת מצחיק כי הוא לא ביצע עבירה קלה, הוא ביצע את העבירה החמורה ביותר בספר החוקים אז ממה אתה מפחד? ושוב, השאלה היא גם לאן אתה מחזיר אותו

דוד לוי:  ברור לנו שאם אתה מחזיר לג'נין, אז צריך להתחיל לדבר על שיקום כי אם אתה משקם אותו ומחזיר אותו לשם, אז גם פה צריך לראות לאן אתה מחזיר את אותו קטין ולאיזו סביבה

דוד לוי:      אז כל השיקולים האלה במצטבר – אנחנו לא מצליחים להבין למה השיקול פה הוא שיקול מרכזי לעומת יתר השיקולים ולכן הצעת החוק הזאת נולדה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  גברתי היועצת המשפטית, בבקשה

נועה ברודסקי לוי: שלום לכולם

נועה ברודסקי לוי:  קודם כל, כמה מילים על מה שמוצע בהצעת החוק: ההצעה המבוקשת לקבוע שגם בעבירות של רצח, של מעשה טרור או ניסיון רצח, יהיה אפשר להטיל עונש מאסר גם על קטינים שטרם מלאו להם 14 שנים, וגם ההצעה מבקשת לבטל את ההוראות המיוחדות שקבועות בחוק הנוער לעניין מעצר של קטינים בעבירות האלה, וגם לאפשר מאסר של קטין מתחת לגיל 14 עד תום ההליכים

נועה ברודסקי לוי:      קצת רקע על חוק הנוער – אז חוק הנוער קובע שגיל האחריות הפלילית הוא 12 שנים

נועה ברודסקי לוי:  הוא קובע עקרונות כלליים שחלים על כל הקטינים וכל העבירות, מתוך תפיסה שצריכה להיות התייחסות שונה וייחודית לקטינים

נועה ברודסקי לוי:  תיקון גדול שנעשה לחוק בשנת 2008, תיקון מס' 14, חיזק את התפיסה הזאת ואת ההוראות השונות שקיימות לגבי קטינים והוא נסמך על אותה אמנה בדבר זכויות הילד שמדינת ישראל אשררה ב-1991

נועה ברודסקי לוי:      לעניין מאסר קטינים – החוק קובע שאי אפשר להטיל עונש מאסר על קטין שבעת גזר דינו טרם מלאו לו 14 שנים

נועה ברודסקי לוי:  הרציונל שעומד בבסיס הקביעה הזאת זה קודם כל התפיסה של קטינים, במיוחד קטינים בגילאים כאלה צעירים

נועה ברודסקי לוי:  בכל זאת, האחריות קצת פחותה יותר בשל כך שיש להם איזה חוסר בשלות להבין את ההשלכות לפעמים ואת התוצאות

נועה ברודסקי לוי:      הסיבה השנייה היא מניעת כליאה של קטינים בתנאים של בתי הסוהר, שהם תנאים שלא מותאמים לילדים מתחת לגיל 14

נועה ברודסקי לוי:  סיבה נוספת היא המחויבות של החברה לנסות לעשות הכל כדי למנוע מאותו קטין, גם כדי להגן על עצמה, לחזור לבצע עבירות בעתיד

נועה ברודסקי לוי:  יחד עם זאת, החוק כן קובע דרכי טיפול ודרכי ענישה לקטינים כמו למשל מעון נעול, שגם בו החירות של הקטין נשללת ומוגבלת וכך מרחיקים אותו גם מהחברה עד הגיעו לגיל 20

נועה ברודסקי לוי:      לעניין מעצר קטינים – יש בחוק קביעה ש - -     

עמית הלוי: זה מגיל 14 או 12?     

נועה ברודסקי לוי: גיל 12, העניין של מאסר – אי אפשר להטיל עונש מאסר מתחת לגיל 14

טלי גוטליב: ביום גזר הדין

נועה ברודסקי לוי: נכון

נועה ברודסקי לוי:  גם אם מלאו לו ביום גזר הדין 14 והעבירה בוצעה קודם לכן, אפשר - -     

עמית הלוי: עד גיל 12 אין מעצרים בכלל - -     

נועה ברודסקי לוי: עד גיל 12 אין בכלל אחריות אז

עמית הלוי: עד גיל 12 אין מעצרים בכלל, מ-12 יש אחריות מוגבלת

נועה ברודסקי לוי: יש אחריות, זה נחשב לאחריות פלילית מלאה אבל - - -      לעניין מעצרים – החוק קובע שורה של הוראות שמתאימות את דיני המעצרים, את חוק המעצרים, לגיל של הקטינים

נועה ברודסקי לוי:  ההוראות הן הוראות כלליות שחלות על כל העבירות על כל הקטינים, אין אבחנה לפי סוגי עבירות

נועה ברודסקי לוי:  גם בעניין הזה יש התייחסות לגיל 14

נועה ברודסקי לוי:  אפשר לעצור קטין בין גיל 12 ל-14 אבל לא עד תום ההליכים

נועה ברודסקי לוי:  אפשר לעצור אותו לכמה ימים במעצר לצורכי חקירה אבל לא למעצר עד תום ההליכים

נועה ברודסקי לוי:       ועוד קביעה חשובה שיש לעניין הזה זה שמעצר ייעשה כמוצא אחרון, שזו אמירה מפורשת שלקוחה מתוך האמנה בדבר זכויות הילד

נועה ברודסקי לוי:       בשנת 2016 התקבלה הוראת שעה שקבעה גם אז, נוכח המצב הביטחוני, שלפיה במצב של הרשעה באחת מעבירות ההמתה שקיימות – רצח, הריגה וניסיון רצח – יהיה אפשר להטיל גם על קטין מתחת לגיל 14 עונש מאסר אבל הוא ירוצה רק אחרי שהוא הגיע לגיל 14, ולפני שהוא מועבר מהמעון הנעול למאסר, יראה אותו בית המשפט בשנית

נועה ברודסקי לוי:      נוכח הרגישות של ההסדר והסטייה שלו מהעקרונות של חוק הנוער, הוא נקבע לתקופה של שלוש שנים

נועה ברודסקי לוי:  בינתיים ההוראה הזאת פקעה

נועה ברודסקי לוי:       יש כאן כמה סוגיות שחשוב לתת עליהן את הדעת - -     

עמית הלוי: כמה מקרים כאלה היו מאז שההוראה פקעה?     

נועה ברודסקי לוי: הוראת השעה לא הופעלה מעולם

נועה ברודסקי לוי:  עוד מעט נשמע נתונים ממשרדי הממשלה והמשטרה

נועה ברודסקי לוי:  לפי הנתונים שהועברו למחלקת המחקר והמידע לפחות, למעשה בתקופה של 10 שנים, מ-2012 ועד 2022 לא היה אף קטין שהורשע לפני גיל 14 על העבירות האלה והוראת השעה מעולם לא הופעלה

נועה ברודסקי לוי:  אני מציעה שנשמע אחר-כך את הגורמים

עמית הלוי: אבל היה הבחור שניסה לרצוח את כל המשפחה

יהושע רבינוביץ: השאלה מתי ההרשעה

טלי גוטליב: הגיל הקובע למאסר זה 14 לא בעת ביצוע העבירה אלא בעת גזר הדין

קריאה: - - -      

טלי גוטליב: הגיל הקובע זה לא מועד ביצוע העבירה

עמית הלוי: - - -     

קריאה: וגם פסק הדין היה אחרי 14

יפעת רווה: בהרבה מהמקרים באמת פסק הדין היה אחרי 14 ולכן זה

טלי גוטליב: היו מקרים? כי הרי זה מקרים שלא מפורסמים

טלי גוטליב:  אתם יודעים על מקרים של קטינים שהורשעו בעבירות רצח וגזר הדין היה מתחת לגיל 14? אני לא מכירה כמה מקרים כאלה יש?     

יהושע רבינוביץ: תרשו לנו להתייחס בבקשה, אנחנו עשינו על זה - -     

נועה ברודסקי לוי: אני רק אשלים את הדברים ונחזור לזה, זה מאוד חשוב לשמוע

טלי גוטליב: רק אומר לפרוטוקול ותודה לדוקטור נורית שענתה לי, שעד עכשיו אין מקרה של קטין מתחת לגיל 14 שצריך היה לגזור עליו מאסר – לא היה מקרה כזה

טלי גוטליב:  אנחנו צופים פני עתיד בדבר הזה, אין שאלה

שמחה רוטמן: לא רק עניין של צופים פני עתיד

שמחה רוטמן:  היום, אם את גוזרת דין על מישהו מתחת לגיל 14, זה מכביד מאוד על היכולת שלך להטיל את העונש שאת חושבת אז מלכתחילה את דוחה את המשפטים

שמחה רוטמן:  אגב, הזכות למשפט היא גם דבר שצריך לשמור עליו

טלי גוטליב: בוא אני אזכיר לך שמשפטים של קטינים בדרך כלל נמשכים זמן רב בגלל התסקירים ובגלל כל

שמחה רוטמן: בסדר, ניתן לייעוץ המשפטי לסיים לדבר

נועה ברודסקי לוי: בהחלט מאוד חשוב לשמוע את הנתונים, אני אשמח שתכף נשמע את הנתונים גם על מספר ההרשעות שהיו מתחת לגיל 14, כמו שנשאל פה וגם אם יש נתונים עדכניים לגבי חקירות של קטינים בגילאים האלה בעבירות האלה בתקופה האחרונה

נועה ברודסקי לוי:      בהתייחס למסמך שהונח על-ידי מחלקת המחקר והמידע, באמת עולה שאלה נוכח היעדר המקרים, וטוב שכך, של קטינים מתחת לגיל 14 שהורשעו בעבירות האלה

נועה ברודסקי לוי:  נשאלת השאלה מה ההצדקה לסטות מהעקרונות הבסיסיים של חוק הנוער ברוח האמנה בדבר זכויות הילד בעניין הזה

נועה ברודסקי לוי:      אני גם חושבת שחשוב לשמוע את גורמי המקצוע וגורמי אכיפת החוק בשאלה של מה ניתן לייחס לקטינים בגילאים האלה? האם זו עבריינות אידאולוגית כמו שמייחסים לקטינים בגילאים מבוגרים יותר ולבגירים? האם המאפיינים הם כאלה שמקשים על הטיפול? וגם אני מציעה שנשמע על סיכויי הרצידיביזם, אם שולחים את אותם קטינים למעון נעול או למאסר

נועה ברודסקי לוי:      עוד שאלה שחשוב שנשמע מגורמי אכיפת החוק – אחד השיקולים שמבקשת הצעת החוק לקדם זה העניין של ההרתעה

נועה ברודסקי לוי:  אני מציעה לשמוע מגורמי אכיפת החוק עד כמה בכלל יש הרתעה בעבירות האלה ובגילאים האלה? מצד שני, עד כמה חושבים שסיכויי הרצידיביזם עולים אם ישלחו אותם למאסר

נועה ברודסקי לוי:      קושי נוסף שיש הוא באמת לגבי תנאי הכליאה, והשאלה לאן אותם קטינים, שאנחנו מקווים שלא יהיו כאלה בכלל שמבצעים עבירות כאלה בגילאים האלה אבל ככל שיש, האם הם ישלחו לכלא "אופק" או למאסר עם אסירים ביטחוניים, ואם אין חשש שבתנאים האלה אותם קטינים בני 12 ו-13 יוחזקו עם קטינים בוגרים יותר, בגילאי 16,17, זה לא יוביל דווקא להעמקה והקצנה האידיאולוגית שלהם והאם האיום מהם לא יגבר כשהם ישוחררו?     ככל שהוועדה כן תשתכנע שיש לתקן את החוק, אני מציעה לבחון את ההסדר שהיה כאן בהוראת השעה, שגם בו קיימות חלק מהשאלות והבעיות שהצגנו קודם אבל לפחות לא שולחים קטין מתחת לגיל 14 בתנאים שלא מותאמים לגילו

נועה ברודסקי לוי:      לגבי הנושא של המעצרים – עולה גם פה שאלת ההצדקה

נועה ברודסקי לוי:  זאת אומרת, דיני המעצרים לבגירים וגם לקטינים חלים על כלל העבירות

נועה ברודסקי לוי:  זה הוראות פרוצדורליות והן לא מושפעות מחומרת העבירה ומסוג העבירה ולכן לא ברור מה ההצדקה לסטות בשלב המעצר - -      

טלי גוטליב: מעצר עד תום ההליכים אנחנו מדברים

טלי גוטליב:  מעצר ימים ברור שלא צריך, אני מדברת על מעצר עד תום ההליכים

טלי גוטליב:  הימים בכל מקרה לא קשור לעניין

נועה ברודסקי לוי: אז תכף אני אתייחס - -     

אריאל קלנר: את יכולה לחזור על ההסבר של דיני המעצר?     

נועה ברודסקי לוי: דיני המעצרים באופן כללי, גם בחוק המעצרים וגם בחוק הנוער שעושה התאמות, לא קשורים לסוג העבירה

נועה ברודסקי לוי:  למשל, זה הוראות שונות שקשורות לכמה ימים כל פעם אפשר להאריך מעצר? תוך כמה זמן להגיש כתב אישום? לגבי קטינים זה מתן הודעה להורה של הקטין על דיון במעצר

נועה ברודסקי לוי:  זה הרבה מאוד הוראות פרוצדורליות שלא קשורות לסוג העבירה או לחומרה שלה, ולא ברור מה ההצדקה - -     

אריאל קלנר: אני אגיד לך איך אני רואה את הדברים: בעוד שבהצדקה בדין פלילי רגיל של מישהו שגנב, רצח או עשה איזה פשע נורא ככל שיהיה, בדרך כלל הורים לא מאוד שמחים על זה ולא גאים בו ולא האחים ולא החברה בכלל

אריאל קלנר:  לעומת זאת, פה זו עבירה אידיאולוגית שעומדת מאחוריה תפיסת עולם, גם חברתית וגם תרבותית עם מיליון תמריצים חברתיים שיראו אותו כגיבור

אריאל קלנר:  לכן, יש פה שינוי

אריאל קלנר:  אני לא יכול להגיד עכשיו לאיזה כיוון וכמה צריך ללכת אבל בוודאי שיש פה אלמנטים ש - -     

נועה ברודסקי לוי: אבל למה זה משנה משהו לעניין של דיני מעצרים?     

טלי גוטליב: רציתי להגיד משהו לטובת הח"כים: בחוק הנוער, בחוק עצמו יש אבחנה בין מעצר ימים, שזה מעצר לצורך חקירה לבין מעצר עד תום ההליכים

טלי גוטליב:  מעצר ימים לא מוגבל בגיל, מעצר עד תום ההליכים, יש לו משמעות

טלי גוטליב:  אני אפשר להורות לקטין מתחת לגיל 14 על מעצר עד תום ההליכים

טלי גוטליב:  ופה רציתי לשאול את היועצת המשפטית כי ראינו כל מיני חוות דעת ובגלל זה יש בעיה בתיקון של הדבר הזה, ולמעצר עד תום ההליכים יש משמעות אדירה כי אדם שניסה לדקור או לרצוח הוא מסוכן בטירוף וצריך לעצור אותו על יסוד הגשת כתב אישום ובקשה למעצר עד תום ההליכים

טלי גוטליב:  האם יש איזו אמנה שישראל חתומה בה או קשורה בה שמונעת מאיתנו את התיקון הזה בהקשר לחוק המעצרים?     

נועה ברודסקי לוי: אז אני אתחיל מהשאלה של חבר הכנסת קלנר: קודם כל, יש פה שתי שאלות נפרדות – יש את ההוראות הכלליות של חוק המעצרים ושל חוק הנוער לעניין מעצרים ויש את הסיפור הזה של גיל 14 ומעצר עד תום ההליכים

נועה ברודסקי לוי:  הצעת החוק מבקשת לתקן את שניהם

נועה ברודסקי לוי:  היא מבקשת לתקן בכלל את כל ההתאמה של ההוראות לקטינים, אני שמה בצד את הנושא של מעצר עד תום ההליכים מתחת לגיל 14, שם גם כשמדובר על עבירות חמורות או לא משנה מה הרקע שלהן – בדיני המעצרים למשל, העניין הזה שאפשר לעצור במעצר ימים לפרקי זמן של עד 10 ימים כל פעם ולא 15 ימים כמו בבגירים וזה לא משנה מה חומרת העבירה

נועה ברודסקי לוי:  זה לא שהם מגבילים את האפשרות לעצור

נועה ברודסקי לוי:  גם לגבי ההורה ששאלת – גם תוך חוק הנוער, יש בכל ההוראות האלה אפשרות לסטות במקרה שיש סיכון בעניין של מתן הודעה להורה על דיון מעצר

נועה ברודסקי לוי:  אם יש סיכון לביטחון המדינה או אם יש חשש שזה יסכל את החקירה, גם אז יש אפשרות לחוקר או לתובע לא להזמין את ההורה

נועה ברודסקי לוי:  זאת אומרת, בכל ההוראות האלה יש דרך שאם יש קושי, יש אפשרות להתמודד איתו

נועה ברודסקי לוי:  יש הוראות על עניין של כבילה – גם אז יש אפשרות לכבול קטינים במצבים מסוימים

נועה ברודסקי לוי:  זאת אומרת, להכל יש מענה בתוך החוק ואין סיבה לקבוע שההוראות בכלל לא יחולו לעניין קטינים

אריאל קלנר: הבנתי

אריאל קלנר:  לגבי שירות הביטחון הכללי – יש פה המעורבות שלא חלות עליו המגבלות האלה?     

נועה ברודסקי לוי: לא, אותן הוראות חלות, לא משנה מי החוקר

נועה ברודסקי לוי:      לעניין מעצר עד תום ההליכים מתחת לגיל 14 – זה תיקון שהתקבל פה, בכנסת, בתיקון מס' 14 וזה הגיע מתוך בקשה של המחוקק, זה לא היה בהצעת החוק ממשלתית בזמנו, שלא רצו כמו אותה תפיסה שאי שליחתו של קטין מתחת לגיל 14 למאסר – מאותן סיבות לא רצו גם שהוא יישלח למעצר עד תום ההליכים בגיל 14

נועה ברודסקי לוי:  יש דרכים גם כאן לנטרל את המסוכנות על-ידי מעון נעול, ועולה השאלה למה זה לא מספיק?     לעניין האמנה לזכויות הילד – יש אמירה מאוד מפורשת מה דינו של המעצר כמוצא אחרון

נועה ברודסקי לוי:  יש פה את ההרחקה הבינלאומית – משרד המשפטים, אולי כדאי שתעלו יותר פרטים, האם הם רואים קושי לגבי אחת ההתחייבויות של מדינת ישראל בנושא הזה

טלי גוטליב: כי בלי מעצר עד תום ההליכים, לפי התיקון שהוצע כאן, אם לא נאפשר סמכות לשופט לעצור עד תום ההליכים קטין מתחת לגיל 14 אז אנחנו מאפשרים לאדם מסוכן קטין

טלי גוטליב:  אז מה? הוא מסוכן מאוד - -     

יפעת רווה: לא, להיות במעון נעול - -     

טלי גוטליב: בכל הכבוד, מעון נעול לא תמיד מספיק לי בנסיבות של רצח או דקירות בצורה אכזרית

יפעת רווה: אבל זה לא שמשחררים אותו

נועה ברודסקי לוי: אולי כדאי לשמוע בעניין הזה גם את שירות המבחן בהתמודדות שלו עם קטינים במצב כזה

שמחה רוטמן: אני חייב למר שבעיניי, אנחנו בסוג של דיון שמסתכל על הרבה מאוד עצים ומפספס את היער

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, הנחות המוצא שלנו, ואני חושב שדווקא דוד נגע בזה קצת יותר אבל עדיין, בתוך אותה מסגרת של חשיבה זה שאנחנו צריכים להסתכל על מה שקורה בתחומי עבירות הטרור כמקרה פרטי של משפט פלילי וזה לא, זה ממש לא האירוע

שמחה רוטמן:  טרור הוא מקרה פרטי של דיני מלחמה, הוא לא מקרה פרטי של משפט פלילי

שמחה רוטמן:      אני ניסיתי להסתכל קצת לפני על העולם

שמחה רוטמן:  אז רואים מה קורה בעולם אבל בעולם, אני מסתכל על ההשוואות אז אני רואה כל מיני הערות ומחקרים

שמחה רוטמן:  במחילה, זה לא רלוונטי בכלל

שמחה רוטמן:  מסתכלים על כמה מקרים היו באנגליה או מה אומרת ה

שמחה רוטמן:  אז אתה מסתכל ורואה שהיה מספר דו-ספרתי קטן של מקרים בכך וכך שנים של קטינים שמעורבים, רובם המוחלט בעבירות שהן עבירות של החזקת חומר טרוריסטי או שאצלנו היינו קוראים להן עבירות טרור לא חמורות או עבירות טרור שאינן חמורות, יש את ההגדרה הזאת של עבירות טרור, ואז דנים שם בשאלות השיקום

שמחה רוטמן:  מדברים על טרור במובן של "extreemees" ולא רק במובן של טרור

שמחה רוטמן:  יש איזה נער שוליים שקבוצת קיצון מושכת אותו, הוא מסתובב בחברה לא טובה, הוא מבני טובים ומושכים אותו לאיזו קבוצה של "white supremacist" וכן, יש גם קבוצות אסלאמיסטיות אבל זה כאילו אירוע שבסופו של דבר הוא סוציאלי, שילד אחד מאותה שכונה או מאותו בית גידול הלך והסתבך עם כנופית פשע שמתעסקת בסמים ואחד חיפש קצת כבוד והערכה אז הוא הלך והתעסק עם חבר'ה שנותנים לו משמעות לחיים במסגד הסמוך למקום מגוריו או בכנסייה של קיצוניים כמו שאמרנו, של "white supremacist" או סתם חבורה שעוסקת בתיאוריות קונספירציה אנטישמיות

שמחה רוטמן:  כלומר, אני לא מזלזל לא בזה ולא בזה ולא בזה אבל מבחינת הסתכלות של המערכת, גם מבחינת המספרים וגם מבחינת קבוצות הסוציולוגיות שעליהן מדובר, מדובר באנשים שאם ההורים שלהם ידעו, בהנחה שיש להם משפחה מתפקדת, הם יישרו אותם מהר מאוד

שמחה רוטמן:  אז זו הבעיה וזה האירוע שצריכים לטפל בו

קריאה: אבל אמרו לך שהוראת השעה לא הופעלה פעם אחת אז על איזה מספרים אתה מדבר?     

שמחה רוטמן: אני דיברתי על כרגע העולם

שמחה רוטמן:  שם דיברתי גם על קטינים מגיל 8-18, לא רק על גיל 14

עמית הלוי: אבל גברתי, אנחנו ראינו שלא מעט מקרים שאמנם הימשכות ההליכים המשפטיים גרמו לכך שגזר הדין היה אחרי אבל באותה מידה - -     

שמחה רוטמן: כשהם ביצעו את המעשה, הם ודאי היו מתחת לגיל 14

שמחה רוטמן:  אין על זה מחלוקת

עמית הלוי: וגם בהקשר הזה אני אשמח להתייחס לשאלה האי היה רציונל להוראת השעה

עמית הלוי:  מה שאתה מעלה פה זה קטגוריה - - - איבה ובכלל לצערי, חוק הטרור לא נדון עד היום גם בוועדה הזאת בהקשר של אויבות,  איבה ודיני מלחמה אלא יותר בהקשר של - - -      

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אז אנחנו כרגע בתהליכים שהם בעיני פלסטר על פלסטר על פלסטר, טלאי על טלאי על טלאי, ואנחנו צריכים ואנחנו עושים את העבודה הזאת גם בוועדת המשנה החסויה שעוסקת במחבלי הנוח'בה וגם בוועדות אחרות, כדי לנסות לייצר מסגרת חשיבה אחרת

שמחה רוטמן:  וכל זמן שאנחנו במסגרת החשיבה של המשפט הפלילי, בעיני אנחנו מוצאים את עצמנו מנהלים דיונים שהם מנותקי הקשר לגמרי כי לבוא ולדבר כרגע, כמו שהם אמרו – תחזיר בן אדם כזה לג'נין – אתם יודעים מה? בואו נשלח את העובדת הסוציאלית שתעשה לו תסקיר, נשלח אותה לג'נין שתבדוק האם הבית שלו, יש בו מספיק חדרים והוא הולך לקצין הביקור הסדרי כמו שצריך, והוא הולך בזמן לבית הספר שבו ילמדו אותו שצריך להרוג יהודים

שמחה רוטמן:  אז נוודא שהוא הולך כמו שצריך לבית הספר שבו מלמדים אותו איך

שמחה רוטמן:      ג'נין זה מעבר ל"קו הירוק", כאילו האויבים שלנו מבחינים בין מה שקורה מעבר ל"קו הירוק" ולא אבל אנחנו יודעים טוב מאוד שיש בתי ספר במזרח ירושלים שהם בתוך מה שמכונה "הקו הירוק", שאני אומר שוב שאם אני שולח עובדת סוציאלית או קצין ביקור סדיר, פוטנציאל השיקום היחיד של אותו קטין זה אם הוא לא ילך לבית ספר

שמחה רוטמן:  האם הוא ילך לבית ספר, אז פוטנציאל השיקום הוא הפוך, ובטוח שהוא יעסוק יותר בטרור כי המורים שלו, וזה קשור גם למה שעמית אומר, עוסקים בטרור, מסיתים אותו לטרור

שמחה רוטמן:  ולכן, אנחנו מנסים בכוח לדחוס לתוך אירוע שבכלל לא רלוונטי את מערכת המושגים שלנו

שמחה רוטמן:      זו אמירה כללית, צריך לצלול לפרטים, צריך לראות מה עושים אבל צריך להבין – יש סיפור, ובזה אסיים את דברי: יש סיפור ידוע על אדם שחלם חלום בערב השנה החדשה, שכל מי שיאכל מהתבואה של השנה המתחדשת ישתגע, יאבד את שפויות דעתו

עמית הלוי: המלך עצמו

שמחה רוטמן: המלך חלם, זה סיפור של רבי נחמן

שמחה רוטמן:  הוא חלם את זה, והחלום חזר כמה פעמים, כך הוא השתכנע שהחלום נכון ומדויק והוא לא ידע מה לעשות

שמחה רוטמן:  הוא אמר: אם אני אוכל? והלך וסיפר לחבר שאמר לו: גם אני חלמתי את אותו חלום בדיוק ולכן אני יודע שהוא נכון

שמחה רוטמן:  אבל מה נעשה? אם אנחנו נאכל אז נאבד את שפיות דעתנו

שמחה רוטמן:  אם לא נאכל – אז נהיה בעולם שכולו משוגע, וגם זה לא תענוג כזה גדול ואנחנו נסבול הרבה יותר מאשר אם נשתגע

שמחה רוטמן:  אמרו: נסמן אחד לשני סימון על המצח, אז אמנם נשתגע אבל כל פעם שנראה אחד את השני נזכר עם הסימן במצח שאנחנו משוגעים

שמחה רוטמן:  וככה אמנם נפעל בצורה לא שפויה אבל לפחות נזכור שאנחנו פועלים בצורה לא שפויה

שמחה רוטמן:      אז כל המטרה של דברי הפתיחה שלי זה להיות הסימון הזה על המצח, שלא נתבלבל לרגע שכאשר אנחנו עוסקים בכל מיני דברים שזרים לעולם המאבק בטרור כרחוק מזרח ממערב, שכל הדיון הזה הוא קצת חסר שפיות, בוודאי בעולם שבו אנחנו חיים

שמחה רוטמן:       בבקשה, יפעת רווה

יפעת רווה: אני ממשרד המשפטים

יפעת רווה:  קודם כל, הערה ראשונה כתשובה לדבריה של חברת הכנסת גוטליב בעניין של ניסיון לרצח – ניסיון לרצח נמצא פה

יפעת רווה:  הוא נמצא בתוך ההצעה, בין אם בגרסה הממשלתית ובין אם בנוסח של ההצעה הפרטית

יפעת רווה:  הייעוץ המשפטי דיבר על הוראת השעה הקודמת שמאחוריה עמדנו ולא ארחיב על זה, גם ראיתי את המסמך שהכנתם

יפעת רווה:  עמדת ועדת השרים הייתה, למען הסדר הטוב, שהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרד הרווחה והביטחון החברתי בתיאום עם משרד המשפטים והמשרד לביטחון לאומי

יפעת רווה:  אנחנו באמת קיימנו פגישת תיאום ראשונה עם חבר הכנסת – אני משתתפת בצערו – וההצעה הממשלתית באמת חלה - -     

עמית הלוי: יש פער בין הוראת השעה שאתם עומדים מאחוריה לבין החקיקה הספציפית?     

יפעת רווה: כן, יש פערים

יפעת רווה:  קודם כל, הוראת השעה איפשרה - -     

גלעד קריב: - - -      

יפעת רווה: זה נכון, היא הייתה הוראת שעה, היא הייתה עד 2019 והוארכה פעם אחת עד 2020 ואחרי זה היא פקעה

יפעת רווה:  מדובר בחיי אדם ולכן זה חל בין אם בטרור ובין בהקשרים פליליים, והמעצרים נשארו שם במעונות נעולים

יפעת רווה:  אז יש כמה הבדלים ופערים

יפעת רווה:       התחלנו את הדיון והוא היה מאוד ראשוני, אנחנו נשמע גם ארגונים והיה לנו גם שיח ראשוני עם כל הגופים, ובאמת עלו שאלות בהקשר של הבינלאומי

עמית הלוי: לא הבנתי את ההבדל – הייתם בעד הוראת השעה – בסדר, אבל מה ההבדל בין המעונות הנעולים לעומת המעצרים - - -     

יפעת רווה: זה בהוראת השעה - -     

עמית הלוי: לא, אז אני אומר שחוץ מהאבחנה, כמו שאמר חבר הכנסת קריב

עמית הלוי:  אם זה היה בהוראת שעה, הייתם תומכים בזה? מבחינתכם?      

יפעת רווה: הוראת השעה ככתבה וכלשונה כמו שהייתה הוראת השעה של 2016 – כן

יפעת רווה:  הייתה לנו הצעה כזאת, כן

עמית הלוי: אז הפער הוא רק על המשך מעצרים ומעונות נעולים לעומת - -     

אביבית ברקאי-אהרונוף: גם לתפיסה של קטין למאסר מתחת לגיל 14 שבהוראת השעה – הוא היה במעון נעול עד גיל 14

עמית הלוי: אז זה ההבדל כולו, הפער בין הצעת החוק לבין ההצעה שלכם - -     

יפעת רווה: לא, יש גם עוד הבדלים במועדים אבל זה

אביבית ברקאי-אהרונוף: גם בהחלה של חוק המעצרים כולו בהצעת החוק

שמחה רוטמן: גלעד ביקש לדבר כי הוא צריך לצאת

גלעד קריב: אני מודה לאדוני היושב-ראש

גלעד קריב:  אני באמת מוצא את עצמי לאחרונה קצת רודף אחרי חבר הכנסת עמית הלוי במסדרונות הכנסת מוועדה לוועדה, ולא בכדי

גלעד קריב:  חבר הכנסת הלוי ואני, ואני מניח שזה נכון לכל חבר כנסת שייכנס כאן, לוועדה, ולוועדות האחרות – כולנו מאוחדים ברצון לראות פעולה תקיפה מאוד, נחרצת מאוד, אפקטיבית נגד ארגוני הטרור, נגד התשתיות שתומכות בטרור ומהוות מצע גידול למפגעים עתידיים

גלעד קריב:  כולנו בבית הזה רואים בנושא הזה כאחת מהחובות המרכזיות של הממשלה הנבחרת, והתפקיד שלנו כרשות מחוקקת הוא לתמוך בכלים שלנו יש במאמץ הלאומי הזה, ובעניין הזה אין מחלוקת

גלעד קריב:  אין מחלוקת, וכל דבר שמונח צריך להיבחן בנפש חפצה אם יש בו לגבי לסייע למאבק בטרור ובתשתיותיו

גלעד קריב:      הוויכוח ביני לבין חבר הכנסת עמית הלוי, שאני מאוד מעריך כפרלמנטר וכמחוקק, הוא האם שורת ההצעות שהוא וחברים נוספים מהקואליציה בעיקר מקדמים בימים אלו – האם ההצעות הללו הן הצעות חוק שהן בעיקרן הצעות חוק סיסמתיות ופופוליסטיות או שיש בהן ממש?       גם סיסמאות הן דבר חשוב וגם קריאות כיוון עקרוניות הן דבר חשוב, ואני לא מקל ראש גם במהלכים שיש בהם בעיקר דקלרציה אבל אם אותם מהלכים, יש בהם כמעט אפס תועלת ברמה המעשית, ולצד העניין הדקלרטיבי יש בהם נזקים, אז אין טעם ללכת למהלך הדקלרטיבי

גלעד קריב:  זה המצב עם הצעת החוק הזאת

גלעד קריב:  הצעת החוק הזאת היא פופוליסטית לא במובן רע ועמית, אתה יודע את דעתי ועצם העובדה שאני רודף אחריך לוועדות – אתה יודע - -     

עמית הלוי: להכיר את החוקים עם התוכן שלהם

גלעד קריב: - - אתה כותב חקיקה רצינית

גלעד קריב:  אני לא אומר שזה פופוליזם זול אבל זו הצעה פופוליסטית כי בעיניי היא לא תוסיף דבר מהותי למלחמה בטרור - -      

עמית הלוי: אתה אומר את זה עליהם, על הוראת השעה

גלעד קריב: לא, אז פה אני רוצה לומר לך משהו לגבי ועדת החוקה: אני לא זכיתי - -     

אריאל קלנר: אתה מדבר על הצעת החוק הזאת, שהיא לדעתך

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  אני רוצה לומר משהו לגבי הוראת השעה, דווקא מהפרספקטיבה - -     

אריאל קלנר: תכבד גם אותי, גם אני חתום על ההצעה הזאת

שמחה רוטמן: גם ההצעה של חבר הכנסת קלנר - - -     

גלעד קריב: גם חבר הכנסת קלנר לא אוהב פופוליזם, לפרוטוקול, וגם הוא מעדיף סיסמאות על פני - - - בפעולה יעילה

שמחה רוטמן: גלעד, אתה יכול להגיד – זו לא הצעה שלי, אתה יכול להגיד שגם אני פופוליסט?     

קריאות: - - -     

גלעד קריב: מי כל המציעים כאן? שנזכיר אותם לטובה

גלעד קריב:  אני מצטער, אריאל שנטלתי ממך את הקרדיט

גלעד קריב:      עכשיו רגע ברצינות כי אנחנו עוסקים בנושא שהוא באמת בנפשנו, וכן אני גם מתנצל שאני צריך לצאת לדבר שנקבע לפני אבל אני עוד אבוא אתכם בדין ודברים

גלעד קריב:  אני באמת חושב שזו הצעה שיש בה מעט מאוד תועלת ויש בה פוטנציאל נזק גדול

גלעד קריב:       הזכיר עמית בצדק את שאלת הוראת השעה

גלעד קריב:  אז למרות שגם חבר הכנסת רוטמן וגם אני לא יכולים להגדיר את עצמנו כוותיקים בבניין הזה עדיין, למרות שאנחנו - -     

שמחה רוטמן: אני ותיק בבניין לא כח"כ וגם אתה

גלעד קריב: נכון, ולמרות שעברנו הרבה ביחד, עדיין אני חושב שגם חבר הכנסת רוטמן וגם אני כבר מכירים את המהלך החכם שבו מביאים חקיקה כהוראת שעה, במטרה, בין השאר, ללמוד במשך שנה, שנתיים, שלוש, האם יש בכוחן להביא איזו ברכה

גלעד קריב:  לכן, אין שום ערך בלבוא ולומר: למה תמכתם בהוראת השעה והיום אתם לא - -     

שמחה רוטמן: לא, הם אומרים שהם עדיין תומכים בהוראת השעה אם הם יחקקו אותה ככתבה וכלשונה עוד פעם

גלעד קריב: בסדר, אני לא דובר משרד המשפטים, אז הכל בסדר, חברים

גלעד קריב:  אני לא היססתי

גלעד קריב:  אם הייתם פה בדיון הקודם אז הייתם רואים שאני גם לא מהסס לומר שאני חושב דברים – אני לא חושב שרק המשרד לביטחון לאומי פופוליסט אלא לפעמים גם עוד משרדי ממשלה

גלעד קריב:  לפעמים זה מתוך איזה שהוא סיג ושיח עם הדרג הפוליטי – מה לעשות? לא משרד המשפטים, הדרג המקצועי תמיד מחליט במה תומכת ועדת השרים ולפעמים דברים נעשים כפשרות

גלעד קריב:       זה לא משנה את האמירה שהצעת החוק הזאת, אם בוחנים את מה שקרה בשלוש השנים של הוראת השעה, ובקשת מחקר – מבינים שיש פה תועלת מאוד-מאוד מצומצמת - - 

שמחה רוטמן: אבל יש פה - - - כי המשמעות היא שהוראת השעה גרמה לזה - -     

גלעד קריב: גם בפרקטיקות אנחנו יודעים שיש כלים יותר מתאימים, פחות מתאימים, אבל שמביאים את המערכת לבוא ולומר מתי חשוב לנו נושא המאסר ומתי לא

גלעד קריב:  הוראת השעה כשלעצמה לא שיחקה תפקיד דרמטי בהגברת היעילות של מאבק בטרור שמבוצע על-ידי טרור

גלעד קריב:       עכשיו, אם לא היו נזקים לצד זה, אז בסדר, גם דקלרציות חשובות אבל יש נזקים לצד זה

קריאה: אין קטינים - - -     

גלעד קריב: אני לא אומר שאין

גלעד קריב:  אני אומר שבבחינת עוצמת היעילות של החקיקה – העוצמה הזאת מאוד מצומצמת

עמית הלוי: מה אתה מציע?     

גלעד קריב:  - - היא מאוד מצומצמת

גלעד קריב:  אני חושב שזה גם מה שיעלה בכל בדיקה

גלעד קריב:      על איזה נזקים פוטנציאליים אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על שני נזקים פוטנציאליים, האחד מאוד ממוקד בעניין הניסיון לחסל או לפגוע בתשתיות הטרור

גלעד קריב:  מה לעשות? שמעתי את מה שאמר היושב-ראש, לא כופר במה שהוא אומר לגבי המורכבות של המאבק בטרור וזה שזאת זירה בעלת מאפיינים מיוחדים אבל בואו, אנחנו גם יודעים שמתקני הכליאה במדינת ישראל הם מתקני כליאה, וטוב לשלוח טרוריסטים לשנים ארוכות אבל הם גם חממות להכשרת טרוריסטים

גלעד קריב:  זו בעיה שאנחנו מכירים אותה, שירותי הביטחון מכירים אותה - -     

אריאל קלנר: אז מה אתה מציע, לא לעשות כלום ולהחזיר אותם לחברה שלהם? זה מצוין

גלעד קריב: רגע, שנייה

גלעד קריב:  יש לפנינו סוג של הוראת שעה שצריך לדבר מה עושים איתה או חקיקה או מציאות אבל אתם הנחתם הצעת חוק ספציפית ששולחת קטינים למקום שסביר להניח יוציא אותם כעבור 10,12,15 שנים, עדיין בגיל יחסית צעיר, כמומחים הרבה יותר גדולים לטרור

גלעד קריב:      עכשיו, השאלה היא לא אז מה עדיף, המצב הקיים? לא ככה בוחנים חקיקה

גלעד קריב:  אתם הבאתם חקיקה ובוחנים אותה על-פי תוצאותיה או על-פי כוונותיה

גלעד קריב:  זה שיכולה להיות חקיקה אחרת שהיא לא המצב הנוכחי, אז בסדר, אפשר לחשוב על חקיקה אחרת אבל החקיקה הזאת שאתם מביאים, קודם כל מייצרת קדטים ועתודות לטרור, והן לא מוציאות את האנשים בגיל 70 אלא תוצאנה אותם בסופו של דבר בגיל 18, בגיל 25, בגיל 30, היישר אל תוך תשתיות הטרור לבוגרים

גלעד קריב:      והדבר השני ואני מסיים אדוני היושב-ראש – ומה לעשות? גם בזמן מלחמה צריך לומר את זה: חקיקה שעוסקת בענישה פלילית, ויש ויכוח גדול איך ניגשים לסיפור של טרור וכולי אבל יש מצב נתון

גלעד קריב:  החוק שאנחנו עוסקים בו הוא חלק ממערך החקיקה הפלילית בישראל וצריך גם לחשוב על מדרון חלקלק, על "side effects", על ההשפעה של מעשה החקיקה הזה על קונספציות יסודיות או עקרונות יסודיים שלא הדין הפלילי

גלעד קריב:       ברור שעכשיו אתם אומרים ואני גם מאמין לכם שאתם אומרים את זה, שאתם רוצים לבודד את נושא הטרור, שאתם בכלל לא חושבים על הקשרים אחרים של דין פלילי על קטינים ואתם צודקים, אני מאמין לכם

גלעד קריב:  אבל חוק, ברגע שהוא מחוקק, יש לו את החיים שלו

גלעד קריב:  ותקדימים שנקבעים בספר החוקים – כוונת היוזמים המקוריים שלהם היא חשובה, היא לא מכרעת

גלעד קריב:  ואי אפשר לנהל חקיקה שעוסקת בשינוי סדרי בראשית הפליליים בהקשר של קטינים מבלי לחשוב על השלכות הרוחב על הדין הפלילי

גלעד קריב:  זה לא אומר שלא צריך לחשוב על תיקונים במצב הקיים

גלעד קריב:  למשל, כשקוראים את הדוח של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, המציאות הזאת שבהגדרה גם כאשר גוזרים דין אחרי דין 14 – בכל סיטואציה יש הגבלת שהייה במעון טיפולי סגור עד גיל 20

גלעד קריב:  אני לא יודע, יכול להיות שיש מקום בעבירות מאוד-מאוד חמורות לבוא ולומר שיש פה משהו שהוא לא נשמע הגיוני, שככל שנאחר גם בזמן הדין, מתקצרת תקופת הטיפול

גלעד קריב:  אפילו לא נקרא לזה "תקופת כליאה"

גלעד קריב:  אז מה, ככל שההליך המשפטי מתאחר או מתעכב מסיבות של ראיות וכולי, אז מתקצרת תקופת הטיפול השיקומי בקטין, אם ניתן לשקם אותו?     אז אני לא אומר שאין על מה לדבר אבל ההתחלה הזאת, ב-120 קמ"ש – וזה 120 קמ"ש – היא לא יעילה, היא לא הגיונית

גלעד קריב:  לכו לdrawing board-, שבו עם המשרדים שאמונים על הדברים הללו, תפסיקו כל הזמן לבוא ולומר: זירת הטרור היא בכל הפרמטרים שלה אחרת כי היא לא בכל הפרמטרים שלה אחרת, היא חמורה הרבה יותר

גלעד קריב:  היא מציבה איום לא רק על הזולת אלא על הקולקטיב

גלעד קריב:  הכל נכון

גלעד קריב:  די, תסתכלו על רשימת החוקים שאנחנו דנים בהם בוועדות ביוזמת חברי כנסת מהקואליציה – פה, בוועדת החינוך ובוועדות אחרות, ותשאלו את עצמכם האם כתוצאה מחקיקת החוקים הללו, משהו דרמטי באמת השתפר באיכויות המאבק בטרור, והתשובה היא לא

גלעד קריב:      אז בואו נתעסק בדברים החשובים שיעזרו לשב"כ ולצה"ל ולמשטרה לטפל בטרור

גלעד קריב:  בואו נשאל באמת איך מערכת החינוך הישראלית במזרח ירושלים לא נראית כמו שהיא נראית, ונפסיק לעשות צעדים שהם מכוונות טובות אבל התוצאות שלהם - -     

שמחה רוטמן: טוב, תודה

שמחה רוטמן:  בואו נשמע נתונים - -     

גלעד קריב: כי דעתך לא כדעתי

שמחה רוטמן: אכן

גלעד קריב: אני מבטיח לקרוא את הנתונים וגם לקרוא את הפרוטוקול

גלעד קריב:  אני מתנצל שאני צריך לצאת

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  מי מציג לנו את הנתונים על הפיילוט וגם על הרצידיביזם וגם כל מה שיש לכם להגיד לנו על רצידיביזם אצל מבוגרים בטרור ואצל קטינים בטרור?     

יהושע רבינוביץ: אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת

יהושע רבינוביץ:  יש לנו בדיקה מאוד-מאוד ממוקדת שעשינו

יהושע רבינוביץ:  אנחנו חיפשנו מקרים של קטינים שהורשעו עד גיל 14 בעבירות המתה על רקע ביטחוני

יהושע רבינוביץ:  את הנתונים האלה ביקשנו לבדוק בין השנים 2012 ל-2022, זה 11 שנים

יהושע רבינוביץ:  בדקנו אותם בשלושה משרדים: משרד הרווחה, שירות המבחן לנוער במשטרת ישראל ופרקליטות המדינה

יהושע רבינוביץ:  על-פי הבדיקה שנעשתה, לא מצאנו מקרים כאלה

יהושע רבינוביץ:  זאת אומרת, יש אפס מקרים של קטינים שהורשעו לפני שהם הגיעו לגיל 14 בעבירות ספציפיות האלה, שהצעת החוק מדברת עליהם

יהושע רבינוביץ:      מה שאנחנו כן יודעים וכבר נאמר פה, שהיו שלושה או ארבעה מקרים, אנחנו לא יודעים, יש חפיפה בנתונים, משהו לא ברור, של קטינים שכן הואשמו בגין עבירות המתה, שהם ביצעו אותן עד גיל 14 אבל כאמור, לא הורשעו בעבירות האלה

שמחה רוטמן: בסדר

עמית הלוי: כמה כאלה היו?     

יהושע רבינוביץ: שלושה או ארבעה, אנחנו לא יודעים, יש בלבול בנתונים בין הרווחה למשטרה

עמית הלוי: אני רק רוצה לומר ברמת נתונים, שידעו פה כולם: בשנת 2023, ואני לא נכנס לעבירת המתה דווקא אבל בגדול - -     

שמחה רוטמן: לא, זה מאוד משנה אם זו עבירת המתה או לא המתה

עמית הלוי: ברור שמשנה, ויכול להיות שגם לעבירות אחרות צריך לחשוב גם עליהן, אפרופו ההערה הכללית שלך, שזאת מערכת יחסים אחרת אבל אנחנו מדברים על צונאמי של מעצרי קטינים, תופעה של עשרות רבות רבות בדרגות השונות, גם של אירועים משמעותיים מאוד וגם של אירועים, וזה לא אירוע קטן, כמו שאמרתי, זה הוצג כאן בוועדה

שמחה רוטמן: אבל זה רק על עבירות המתה

שמחה רוטמן:  אין לכם מידע כללי על עבירות טרור

יהושע רבינוביץ: אז במהלך העבודה שלנו, כשחשבנו מה לבדוק, בדקנו גם נתונים לא ממש לעומק, ואני אביא כמה נתונים של שירות המבחן לנוער של משרד הרווחה, שהם הכירו בין השנים 2016 ל-2019 – היו להם 30 מקרים, 30 נערים בגילאי 12-14 שנפתח להם תיק במשטרה בגין עבירות ביטחון כל שהן, ובעצם לאף אחד מתוך 30 הנערים האלה לא יוחסו עבירות המתה

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  אז היו 30 עבירות ביטחון אבל לא המתה

יהושע רבינוביץ: לא

יהושע רבינוביץ:  הם גם לא הורשעו

יהושע רבינוביץ:  זה בשנים של הוראת שעה, והוראת שעה - -     

שמחה רוטמן: אני רק אומר בקשר לנתונים האלה וגם לאלה – בסופו של דבר, זה קצת קשור לדיונים שאנחנו עושים בשבוע הבא, ויש את הדיון על ההסתה לטרור – בסופו של דבר, סוף מעשה במחשבה תחילה

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, הרבה פעמים כאשר שוטר – זה אפילו ברמת השוטר בשטח

שמחה רוטמן:  אם הוא יודע שיש לו עכשיו לרדוף אחרי שני אנשים שביצעו מעשה, לא עבירות המתה, אף אחד לא מפסיק מרדף באמצע אבל נניח עבירות שני אנשים שביצעו מעשה כלשהו, נניח שעל עבירות המתה אף אחד לא מפסיק מרדף באמצע אבל נניח עבירת טרור שאיננה עבירת המתה, והוא צריך לרדוף אחרי הבגיר או אחרי הקטין או לרכז מאמצים – אם הוא יודע שהקטין בסופו של דבר, העונש שהוא יכול להטיל עליו הוא מוגבל, סיכוי גדול שהוא ישוחרר תוך זמן קצר ממעצר, בפרקליטות יגידו לו: אין לי מה לעשות איתו, בבית המשפט ישחררו אותו – אז הוא אומר: אני לא תופס מלכתחילה

שמחה רוטמן:  כלומר, אנחנו חותכים את השרשרת בנקודה מסוימת ואז אנחנו אומרים שהנתונים מייצרים את – זו נבואה שמגשימה את עצמה, ולכן בהקשר הזה זה קצת קשור להערה של גלעד לגבי מה ניתן ומה לא ניתן ללמוד מהוראת שעה

שמחה רוטמן:  מה ניתן ללמוד מהמצב הקיים כאשר מראש אנחנו באים ואומרים לכל המערכת שאם זה קטין, אל תבזבזו את הזמן שלכם, יש דגים יותר גדולים לעסוק בהם

שמחה רוטמן:  אז זה רק בנושא הטיית הנתונים הבסיסית, שזה מעצם טיבו של ההסדר

נועה ברודסקי לוי: אבל זה לא שאי אפשר לחקור או להעניש קטינים מגיל 12 ומעלה

שמחה רוטמן: לא אמרתי שאי אפשר אלא אני אומר שכאשר הבירוקרטיה מעורבת בדבר, היא הרבה יותר רצינית כאשר צפי העונש הרבה יותר נמוך, כאשר הסיכוי שאדם ישוחרר בסופו של דבר הוא הרבה יותר גדול – הדברים האלה בסופו של דבר משוקללים גם לפעילות של הגורמים בשטח, גורמי החקירה וגורמי התביעה, ואני מחבר את זה לדיון שעשינו בנושא הסתה לטרור כי גם שם, בשנייה שהפרקליטות אומרת או היועצת המשפטית לממשלה אומרת בסוף התהליך: אני לא אגיש כתב אישום על דבר זה או על דבר אחר, ממילא מראש לא מאשרים חקירה, ממילא מראש לא נפתח התיק, ממילא מראש לא נאסף המידע, ממילא מראש אומרים שאין הרבה מעצרים

שמחה רוטמן:  אז לכן אני אומר שזה חלק מהטיית מדגם שקצת קשה איתה

יהושע רבינוביץ: אני כן רוצה להוסיף על אותם 30 מקרים שדיברתי עליהם, ש-25 נערים נעצרו בגין עבירות שהייה בלתי חוקית, נער אחד עבירת כניסה למקום צבאי וארבעה נערים עבירות שזה כביכול עבירות ביטחון אבל עבירה אחת לא ברור מהי

טל פז מזרחי: אני מהיועץ המשפטי למשטרה

טל פז מזרחי:  ההגדרה של מהן סל עבירות הביטחון אצלנו, אני לא יודעת איך גזרתם את הנתונים, אנחנו לא התבקשנו, נשמח להביא את זה - -     

יהושע רבינוביץ: לא, זו לא איזו שהיא בדיקה מעמיקה אלא זה נתונים של שירות המבחן לנוער על התיקים האלה - -     

טל פז מזרחי: אז כדאי לציין את זה כי אנחנו לא מכירים נתונים כאלה

טל פז מזרחי:  אנחנו לא נתבקשנו להביא לדיון הזה, נשמח להביא לדיון הבא

טל פז מזרחי:  רק חשוב לציין, אדוני, שפעולות האכיפה של משטרת ישראל בטח לא נגזרות מההחלטות השיפוטיות הצפויות, כאלה ואחרות

שמחה רוטמן: אני מאוד מקווה שכן

שמחה רוטמן:  אני מאוד מקווה שאם אתם יודעים שבן אדם יזוכה בסוף, אתם לא רודפים אחריו ברחוב

שמחה רוטמן:  מקווה

טל פז מזרחי: אנחנו אמונים על החוק - - -     

שמחה רוטמן: ברור שזה מושפע, בסדר, אמרתם לפרוטוקול שלא

שמחה רוטמן:  אין שום ספק שהשוטר בשטח, כאשר הוא יודע שלמחרת הוא יראה שוב את האדם בפינת הרחוב, זה לא פוגע במוטיבציה שלו

שמחה רוטמן:  בסדר, אוקי, אם רוצים להגיד את זה לפרוטוקול אז אפשר

טל פז מזרחי: פגיעה במוטיבציה היא לא זו שמנחה אותנו אלא מה שכתוב בספר החוקים

שמחה רוטמן: נכון, אין בעיה

שמחה רוטמן:  ולכן מי שנוסע 91 קמ"ש מקבל קנס, כי זו עבירה על ספר החוקים

שמחה רוטמן:  אין שיקולי אכיפה, אין מיקוד אכיפה - -     

טל פז מזרחי: יש תמיד שיקולי אכיפה

שמחה רוטמן: אז יופי, אז יש תמיד שיקולי אכיפה, ואחד משיקולי האכיפה, וזה נאמר על השולחן כולל בדיון וכולל אנשים אחרים מהמשטרה, ולכן אני לא מבין למה צריך להגיד את האמירה הזאת לפרוטוקול, שהיא באמת חסרת משמעות

שמחה רוטמן:  סליחה שאני אומר אבל ברור שכאשר אתם יודעים שבסופו של דבר בן אדם ישוחרר למחרת, אז השוטר מראש לא עוצר

שמחה רוטמן:  ואם לא – חמור מאוד, כי אז זה אומר שאתם עוצרים אנשים שאתם יודעים שילכו למחרת בלי שום סיבה

טל פז מזרחי: הכוונת האכיפה לא מושפעת רק מהשיקול האם הוא ישוחרר מחר, יש שיקולים נוספים - -     

שמחה רוטמן: ברור, זה אני מסכים

טל פז מזרחי: - - פיקוד המשטרה אחראי על הכוונת השיקולים האלה, והם מכלול של שיקולים, הם בטח לא רק ההחלטות השיפוטיות

שמחה רוטמן: זה ברור, זה מוסכם

שמחה רוטמן:  זה אין ספק

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:      מי עוד חיכינו ממנו לנתונים ועמדות? משרד המשפטים, מעבר לאמירות על ועדת השרים? משטרת ישראל? הרווחה?     

אודיה איפרגן: אנחנו נשמח להרחיב

שמחה רוטמן: משרד הרווחה, בבקשה

יפעת רווה: בנושא הבינלאומי - - -     

שמחה רוטמן: בסדר, אז משרד הרווחה מתחיל

אודיה איפרגן: יפעת, אתם רוצים להתחיל בנושא הבינלאומי ואז נדבר?     

שמחה רוטמן: משרד הרווחה

אודיה איפרגן: אז כפי שבאמת צוין, ועדת השרים קבעה שקידום הצעת החוק ייעשה בהסכמה עם משרד הרווחה ובתיאום עם משרד המשפטים

אודיה איפרגן:  אני רוצה להרחיב מבחינת הרציונל וגם מבחינת ההצעה: אז כפי שאמרנו, אנחנו כן בעד לשלב את הפרטים של הצעת החוק הממשלתית, של הוראת השעה כפי שהייתה, בהצעה הנוכחית כשבעצם המשמעות היא שבשונה מהמצב היום, כשהקטין יגיע לגיל 14 אפשר יהיה להטיל עליו מאסר, כשהרציונל הוא שקטינים בגילאי 12-14, שהם מבצעים את העבירה, אנחנו לא מקלים ראש כמובן, זו העבירה החמורה ביותר, עבירה של המתה וניסיון רצח אבל לצד זאת, זה לא סתם שהחוק לא מאפשר היום מתחת לגיל 14 מעצר ומאסר כי בסופו של דבר, ביצוע העבירה על-ידי הקטינים האלה, הרי בסופו של דבר אם הם היו מבצעים את זה קצת מתחת לגיל 12, הם אפילו לא היו מועמדים לדין, אפילו אין להם אחריות פלילית

אודיה איפרגן:  זאת אומרת, התפיסה היא שבין גילאים 12-14 זה ילדים מאוד-מאוד צעירים

אודיה איפרגן:      יש משמעות להשמה של קטינים בגילאים כל-כך צעירים במעצר ובמאסר, ולכן אנחנו סבורים שתחילת דרכם בגילאים הצעירים האלה צריכה להיות במעון שבו כן יתאפשר לממש את הכלים השיקומיים כי בסופו של דבר, התפיסה היא שבגילאים הצעירים האלה לא מדובר בעוד תפיסות מבוססות ויש עוד פוטנציאל שיקום בסופו של דבר וגם אינטרס של החברה וגם של נפגעי העבירה העתידיים חלילה, ושאת הקטינים האלה נתפוס מבעוד מועד וניתן להם את הפוטנציאל השיקומי

אודיה איפרגן:  אז הוראת השעה כפי שהייתה, אפשרה לבית המשפט שהקטינים האלה יגיעו לגיל 14, ולדחות את זה בהתאם להתרשמות של המעון וכמובן שבית המשפט הוא שמכריע

עמית הלוי: זה הוכיח את עצמו? אנשים יצאו מהשנתיים האלה יותר ציוניים? מכירים במדינת ישראל, לא רוצים לפעול נגדה?     

אודיה איפרגן: כן, בהחלט

אודיה איפרגן:  תראה, אני אתן עוד מעט לגורמי המקצוע שנמצאים פה לדבר

אודיה איפרגן:  באופן אמתי, מעונות חסות הנוער כן מתרשמים שנעשית עבודה משמעותית ושזה משפיע על הנערים האלה

אודיה איפרגן:  אנחנו לפחות לא מכירים בוגרים של חסות הנוער שחזרו ופגעו

קריאה: המעונות האלה מעורבבים, גם פלילי וגם ביטחוני?     

אודיה איפרגן: מעט מאוד יש בעבירות ביטחוניות אבל יש לנו כמה

אודיה איפרגן:  בסופו של דבר, אם מעל גיל 14 היום זה בשיקול דעת, זאת אומרת שאלה שמופנים למעונות חסות הנוער זה אחרי שנעשתה בחינה ונמצא שהם מתאימים, זה המיעוט

אודיה איפרגן:  בסופו של דבר, כדי לשתף פעולה במעון אתה צריך להכיר במדינת ישראל, אתה צריך להכיר במה שקורה שם אז באופן טבעי נעשה סינון כשזה אחרי גיל 14 או אם זה לפני גיל 14 והם נשארים בסופו של דבר במעון, נעשה סינון שמאפשר את שיתוף הפעולה

אודיה איפרגן:  אם הם לא ישתפו פעולה אז אין להם מה להישאר במעון

אודיה איפרגן:      ופה זה מביא אותי להצעה נוספת, גם בשיח המקדים שהיה ואנחנו סבורים שצריך להמשיך ולהעמיק אותו, שיש לנו פה הצעה להרחבה נוספת מעבר למה שהיה בהוראת השעה, שתאפשר שהקטינים יגיעו למעונות שלנו מתחת לגיל 14, זאת אומרת שלא תהיה פתיחה של אפשרות של מאסר ומעצר מתחת לגיל 14 אבל אם הממונה על המעונות התרשם במקרה פרטני, שאנחנו מאמינים שאלה מקרים מאוד נדירים, שאי אפשר לממש את הצו במעון, שזה נמצא היום בהוראות סעיף 25א, שהקטין עלול לסכן את עצמו או אחרים או שהתנהגותו באופן מתמשך לא מאפשרת לקיים את הצו במעון, כן יהיה פתח מסוים שממונה יוכל לפנות לבית המשפט, להעביר את הקטין לתקופת זמן מוגבלת, עד 10 ימים, אם אנחנו רוצים להשוות את זה למעצר ימים כאפשרות של העברה

אודיה איפרגן:  יש בזה גם איזה שהוא עניין של - - - וגם באמת קצת להציב את הגבולות לקטין עם אפשרות של הארכה עוד פעם אחת

אודיה איפרגן:  זאת אומרת, אנחנו שומרים על העיקרון שהקטינים האלה צריכים להיות במעונות - -     

עמית הלוי: אם אחרי שתי הארכות הוא מתרשם שאי אפשר להכניס אותו, אז מה עושים?     

אודיה איפרגן: אנחנו מאמינים שלא יהיה מצב כזה, אפשר יהיה לדבר על הארכה מסוימת

אודיה איפרגן:  אנחנו בסופו של דבר מדברים על גילאים מאוד צעירים

אודיה איפרגן:  זאת אומרת - -     

עמית הלוי: לא, הגיע בן אדם בן 12

עמית הלוי: 5 ולדעת הממונה על המעונות הוא מסכן את המקום, כפי שאמרת

עמית הלוי:  עושים שתי הארכות – את יודעת, כל תהליך חקיקה שקורה פה, הרי גם כשהוא קורה בסוף מנטרלים אותו אבל נניח שנעשה אותו בצורה רצינית, אז עושים אותו פעם אחת

עמית הלוי:      עכשיו, בא בן אדם בסיטואציה שאמרת, עשית הארכה פעם אחת, עשית הארכה שנייה – הוא לא מתאים למעון

עמית הלוי:  למה לא לומר שהוא ילך לכלא במצב הזה?      שאלה שנייה: כל מה שאת אומרת, את בעד הוראת שעה או שאת אומרת: ניסינו את זה כמה שנים, בואו נעשה חקיקה? אם הניסיון מוצלח, כמו שאמרת - -     

אודיה איפרגן: אנחנו סבורים שזה כן נכון בהוראת שעה

עמית הלוי: למה? הרי ניסינו כמה שנים, את אומרת שזה היה מוצלח אז בואו נעשה חקיקה

אודיה איפרגן: לא, זה לא התממש, הוראת השעה לא מומשה מעולם

עמית הלוי: לא, אני לא מדבר על - -     

אודיה איפרגן: מה שאני אומרת זה שהקטינים שנמצאים במעון - -     

עמית הלוי: המודל הזה לא מומש מסיבות של לוחות זמנים כאלה ואחרים שנדחקו לאחרי 14 אבל את אומרת שהמודל בעבירות קשות לכשעצמן, אנשים היו במעונות, את אומרת שזה היה מודל נכון בעיניך

אודיה איפרגן: מבחינת הטיפול, זה לא קשור לנושא של פתיחת הפתח בגיל בין 12 ל-14

אודיה איפרגן:  זו כבר סוגיה נפרדת

אודיה איפרגן:  הפתיחה הזאת בין 12 ל-14, שהיא פתיחה מאוד חריגה ומאוד מורכבת, אנחנו סבורים שכן נכון לעשות אותה בהוראת שעה

אודיה איפרגן:  צריך לראות קודם כל מה קורה מבחינת בתי המשפט בפועל, לראות את התהליכים ואז נהיה יותר חכמים כדי לראות אם יש לזה הצדקה

אודיה איפרגן:      לגבי מה ששאלת לגבי פעמיים הארכה – קודם כל, זה נושא שאפשר לשקול

אודיה איפרגן:  אנחנו חושבים שבכל מקרה צריך לאפשר חזרה למעון כדי לראות אם יש אפקט שהצליח

אודיה איפרגן:  והיה והוא חוזר למעון וסבורים ששוב בלתי ניתן לממש את הצו – זה משהו שנצטרך לשקול אותו

עמית הלוי: אז צריך לרשום אותו רק ולהביא אלינו את עמדתכם באופן מלא כי

עמית הלוי:      אני רק רוצה לומר משהו לשמחה לגבי הוראת השעה: גם אם זה לא נוסה בפועל הסיפור הזה, כלומר לא הגיעו אנשים שרצחו או ניסו לרצוח ובפועל היו בסידור כזה או אחר – מדינת ישראל היא לא הוראת שעה

עמית הלוי:  היא לא הוראת שעה מדינת ישראל, ומה שאמר פה חבר הכנסת רוטמן זה שכל המסגרת הנורמטיבית כולה צריכה להיות שונה כיוון שהיא יותר דומה לדיני מלחמה מאשר לדין פלילי אזרחי

עמית הלוי:  אני רואה את זה שוב ושוב – אנחנו לא יכולים לעשות משהו כהוראת שעה, וזה לא רק במקרה הזה אלא גם במקרה של יידוי אבנים שהייתה הוראת שעה

עמית הלוי:  לכן אמרתי לך וגם למריה שבשנת 23 הייתה אסקלציה חמורה מאוד בהקשרים הללו ובכלל, של כל העבירות האלה של קטינים

עמית הלוי:  אז המסקנה צריכה להיות הפוכה, שמחה, שאנחנו מקבעים את הדבר הזה - -     

קריאה: נשמע שהמסקנה היא שלטון צבאי

עמית הלוי: לא, המסקנה היא הגנה על זכויות - -     

שמחה רוטמן: שלטון צבאי היא המציאות בחלק מהשטחים

קריאה: אם זה מה שימנע פיגועים, אז כן

עמית הלוי: המסקנה היא לעשות את הדבר הרציונלי המתבקש

עמית הלוי:  אם את רואה שיש תופעה רחבה שאת צריכה להתמודד איתה ולתקן אותה כדי לשמור על החברה – ואגב, שתדעי לך, דבר צודק הוא צודק גם לגבי הילדים הללו הפושעים

עמית הלוי:  לעשות את הצדק גם עם אלה שמקבלים את הדין, בין אם הם ישוקמו בדרך כזאת או בין אם ישוקמו בדרך שיסבירו להם את שלילת חירותם – זאת הדרך שחברה חופשית נוהגת

עמית הלוי:  אני לא יודעת למה התכוונת בשלטון צבאי

עמית הלוי:  לעשות דבר מתוקן את הדבר הנכון

עמית הלוי:      אני אומר שפעם, פעמיים הכנסת עושה, רואים את התופעות, הנתונים מתגברים וזה נשמע כאילו שישראל היא הוראת שעה, ישראל היא לא הוראת שעה וצריך לעשות את זה בחוק

עמית הלוי:  וכיוון שבמודל שאת מציעה, מודל שהצליח לא לגבי עבירות כאלה, ראוי לעשות את זה בחקיקה ראשית

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  המשרד לביטחון לאומי, בבקשה

אפרת ליפשיץ פרקש: שלום

אפרת ליפשיץ פרקש:  אני מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון לאומי

אפרת ליפשיץ פרקש:  אני אזכיר לגבי הוראת השעה והשאלה מדוע אם כן יש להאריך אותה, אם לא נעשה בה שימוש? נזכיר שמלכתחילה, כשחוקקה הוראת השעה, התפיסה הייתה שהיא אמורה לתת מענה למקרי קיצון בלבד, שכולנו קיווינו שלא יקרו

אפרת ליפשיץ פרקש:  וגם כשקרו המקרים - - 

שמחה רוטמן: ואכן ברובם לא קרו, לפי המספרים

אפרת ליפשיץ פרקש: ומעבר לכך, לכן אנחנו חושבים בראש ובראשונה - -     

עמית הלוי: לא, שנייה, ואכן קרו, ומסיבות טכניות כאלו או אחרות, מקרה אחד שאני מכיר הן טכניות לחלוטין – זה קרה כשהוא עבר את גיל 14

שמחה רוטמן: לא, אני אומר שהתשובה היא שלא משנה איך תספור - -     

עמית הלוי: - - -      

שמחה רוטמן: - - זהו, בדיוק

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת עמית הלוי, אני מתחבר לדברים שאתה אמרת

שמחה רוטמן:  הוראת השעה ממתי עד מתי הייתה?     

אפרת ליפשיץ פרקש: מ-2016 עד 2020

שמחה רוטמן: צריך לשים לב, גם כשקובעים הוראות שעה, מותר לפתוח ספרי היסטוריה

שמחה רוטמן:  2015 הייתה שנת שיא בפיגועים ימניים דאז

שמחה רוטמן:  מאז, לצערי, 2023 כנראה שברה את השיא אבל 2015 הייתה שנת שיא

שמחה רוטמן:  אחר-כך גם מ-2022 התחילה ההתגברות אבל 2015 הייתה שנת שיא וזה נתן מוטיבציה לחקיקה של כל מיני חוקים טובים בעיני, אחד מהם זה החוק הזה, שנחקק כהוראת שעה ב-2016

שמחה רוטמן:      אם הייתי רוצה לחשוב שכל העניין רק נובע מחקיקה כי בכל זאת, כמחוקק, אני תמיד רוצה להעצים את חלקנו במדינה והייתי אומר: תראו כמה החוק הזה היה טוב

שמחה רוטמן:  העובדה היא שגל הטרור שכך, הם ידעו שהם ייכנסו לכלא – אני לא חושב שזה הסיפור אבל עדיין ב-2016 התחילה ירידה משמעותית

שמחה רוטמן:  הירידה הזאת הלכה והתעצמה עד ששנת 2019 הייתה שנת שיא חיובי, ובשנת 2019 הייתה שנה שלמה שלא היה אף הרוג מטרור אזרחי במדינת ישראל, משהו שלא היה מאז שנות ה-50 לדעתי

שמחה רוטמן:  ולכן ממילא, עם החוק הזה, אנחנו רוצים לבדוק איך הוראת השעה הייתה עובדת, אנחנו צריכים להחיל, אולי זה משהו שמרכז המחקר והמידע או משרדי הממשלה, אתם יכולים לעשות לישיבה הבאה – אם ההסדר של הוראת השעה היה חל לא בתקופת הוראת השעה אלא היה חל בשנת 2014,15, ואם הוא היה חל בשנת 21,22 ששוב חווינו עליה – לא, לא בדקנו, לא נכון

נועה ברודסקי לוי: אם אני מבינה נכון, במרכז המחקר והמידע בדקו מ-2012 עד 2022

קריאות: נכון

שמחה רוטמן: זה לא לגבי גזרי הדין אלא לגבי כמה קטינים היו מעורבים, ושוב מהמספרים שם היו 30, הייתה עליה, היה טרור משנת 2015 משמעותי, היו הרבה מעורבים, והיינו אומרים מי גודל הקבוצה ומה חל לגביה ואז מי מגיע לגיל 14 – היינו מגיעים לתוצאות אחרות

שמחה רוטמן:  לזה התכוונתי

שמחה רוטמן:  ועכשיו, לעומת זאת, 2023

שמחה רוטמן:      לכן אני אומר – זה שהחוק הזה, בהוראת השעה, חל על התייחסות לתקופה של שנתיים או שלוש, זה דבר אחד

שמחה רוטמן:  בנוסף לזה, מאחר ומדובר בחוק שעוסק בענישה פלילית, צריך לקחת בחשבון שאורך החיים הממוצע של תיק פלילי במדינת ישראל, לצערנו, הוא לא יום, לא יומיים, לא שנה ולא שנתיים

שמחה רוטמן:  ולכן, כאשר מישהו מתחיל בתחילת התקופה הוראת שעה, יש סיכוי טוב מאוד שעד ההרשעה בערעור הוא כבר ייצא מהוראת השעה

שמחה רוטמן:  ולכן, גם אם עושים הוראת שעה צריך לראות אך הן חלות על לוחות הזמנים וגם כשפרק הזמן שלהן – כשעשינו הוראת שעה על חוק דמי חסות, אנחנו אמרנו הוראת שעה וכדי שהיא תהיה רלוונטית בכלל, היא צריכה להיות חמש או עשר שנים לדברים מסוימים אחרת אנחנו משחקים במשחק שאנחנו עושים הוראות שעה קצרות מדי

שמחה רוטמן:      כל זה הערת ביניים, סליחה

עמית הלוי: - - - אולי לשתף ב-23

אפרת ליפשיץ פרקש: לא, אז לכן אני אקדים ואומר: קודם כל, היו השפעות לעצם זה שהייתה הוראת שעה או עצם זה שלא הייתה הוראת שעה בזמן שלא הייתה, גם לעניין ניהול עצמו ועל כך בוודאי תרחיב חברתי מהפרקליטות

אפרת ליפשיץ פרקש:       לעניין המהירות של ניהול התיק על-ידי סניגורים מהרצון לא להגיע לגיל 14 או כן להגיע לגיל 14, תלוי אם הוראת השעה בתוקף או לא אבל אני לא ארחיב לגבי זה

אפרת ליפשיץ פרקש:  אני כן אציין שכיוון שכן ראינו את החשיבות בהארכת הוראת השעה או יותר נכון חידוש שלה, כבר בפברואר 23 אנחנו פנינו למשרד המשפטים ומשרד הרווחה בבקשה "להחיות" את אותה הוראת שעה מתוך ראיה צופה פני עתיד, שאם חלילה יקרו מקרים כאלה, שכבר נימצא עם הסדר בתוקף ולא נצטרך לנהל את הדיונים האלה בדיעבד

עמית הלוי: אגב, למה זה לא קרה? סתם מעניין אותי

אפרת ליפשיץ פרקש: אגב, היה ניסיון לקדם "החייאה" של הוראת השעה וכבר היו דיונים ברמה הממשלתית על כך, הייתה כבר טיוטת תזכיר שעמדה בפני פרסום אבל זה התעכב, ובתווך גם הוגשה ההצעה הפרטית שאנחנו דנים כרגע - -     

יפעת רווה: היו מחלוקות

שמחה רוטמן: אמרו שיעשו את זה אחרי תיקון מס 14 לחוק הגנת הפרטיות

יפעת רווה: לא מערבבים שמחה בשמחה, אין לי מושג על מה אתה מדבר

שמחה רוטמן: מ-2009 עד 2023 – חקיקה ממשלתית זה דבר מורכב

עמית הלוי: לא, אבל זו הוראת שעה קיימת שהייתה, כבר יש נוסח מוסכם, זה רק חידוש הוראת שעה

יפעת רווה: בסדר אבל צריכים אישורים לדברים האלה והיו כל מיני מחלוקות וזה לא

אפרת ליפשיץ פרקש: ואפרופו מחלוקות, אני כן רוצה לציין לעניין ההצעה של משרד הרווחה על העניין שממונה על המעונות הוא זה שיוכל לפנות לבית המשפט בבקשה להעביר קטין למעצר לתקופה מסוימת – ההצעה הזאת כבר עלתה בעבר בדיונים ממשלתיים שהיו על הנושא הזה של מעצר קטינים מתחת לגיל 14, וכבר אז אנחנו, המשרד לביטחון לאומי שאז היה המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל, התנגדנו להצעה הזאת כי סברנו שזה לא נכון ש"המפתחות" יהיו רק בידי הממונה על המעונות, שהפריזמה שלו היא יותר לעניין השיקום גם אם הוא שוקל שיקולים של מסוכנות, הוא שוקל אותם בהקשר המאוד צר של המעון עצמו

אפרת ליפשיץ פרקש:  ואגב, כפי שנשאלה פה שאלה ברקע וכן הייתי רוצה להדגיש את התשובה - -     

עמית הלוי: רגע, אז מה הצעתם? שלא יהיה הממונה על המעונות אלא מי?     

אפרת ליפשיץ פרקש: שאם כבר, אז שתהיה את האפשרות גם למערכת אכיפת החוק, למשטרה או לפרקליטות, לפי העניין, לפנות אף הם לבית המשפט ולבקש את המעצר, ושישקלו שיקולים שהם לא רק שיקולים של היכולת שלו להתנהל בתוך המעון אלא שיקולי מסוכנות שהם יותר רחבים ויותר נוגעים לשמירה על ביטחון הציבור

אפרת ליפשיץ פרקש:  כך שהייתה מחלוקת כבר אז על הנושא הזה - -     

עמית הלוי: גם למה הצעתם שהוא יפנה לבית המשפט? למה לא לקבוע מראש שהבן אדם הזה ילך למעונות, ואם לא ילך ההמשך יהיה במעצר על-פי החלטת הערר

אפרת ליפשיץ פרקש: אז זה בהחלט משהו שאפשר לשקול אותו כרגע

אפרת ליפשיץ פרקש:  זאת ההצעה שהייתה על השולחן ולכן התייחסנו אליה אז

אפרת ליפשיץ פרקש:       מה שרציתי להדגיש זה שאותם קטינים שמועברים למעונות הנעולים הם מוחזקים לא רק לצד קטינים שנמצאים מכוח החוק הפלילי הרגיל ולא אגב אירועי טרור, ובזה יוכלו להרחיב בוודאי גורמי המקצוע ממשרד הרווחה, אלא גם קטינים שבכלל לא קשורים להליך הפלילי ונמצאים שם מכוח חוק הנוער (טיפול והשגחה), שזה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון

אפרת ליפשיץ פרקש:  זאת אומרת, כשאנחנו חושבים על ביטחון הציבור, זה לא רק ביטחון הציבור בכללותו, גם ביטחון הציבור של אותם קטינים - -     

עמית הלוי: אודיה, היום אותם צעירים שנאשמים בטרור, לא בטרור מהסוג הזה של המתה אלא טרור אחר, נמצאים היום עם קטינים אחרים?     

אודיה איפרגן: זאת סוגיה רחבה

אודיה איפרגן:  אגיד על קצה המזלג שמי שעוסק בפן הפלילי לא מכיר את המאפיינים של הקטינים שנמצאים בצד האזרחי

אודיה איפרגן:  הרבה מהם נמצאים בצד אזרחי אבל הם נמצאים על רקע התנהגויות מאוד מסכנות

אודיה איפרגן:  לעיתים המאפיינים לא פחות חמורים מאשר המאפיינים של מי שנמצא בהליך הפלילי

אודיה איפרגן:  אני יכולה לומר שהיו אירועים מאוד חמורים במעונות שהגיעו לצד אזרחי

אודיה איפרגן:  אני לא חושבת שאפשר לפתוח את הדיון הזה, זה גם לא קשור ספציפית

עמית הלוי: אבל אני חייב לומר לך שהיה אדם בתא מעצר בירושלים לפני שנתיים, שנרצח על-ידי איש שרצח אותו על רקע לאומני

עמית הלוי:  שניהם היו בתא מעצר משותף ועד היום, למרות בקשותיי, לא קיבלתי ממש את התחקיר אבל כן קיבלתי באופן כללי סוג של התנצלות ציבורית על הליך המעצר הזה אבל הליך המעצר, כמו בתאי המעצר, צריך לקחת את זה בחשבון

עמית הלוי:  זה שאת אומרת שגם הם מסוכנים או אחרים מסוכנים – אדם שגילה אויבות עמוקה לעם יהודי ולמדינת ישראל לא יכול להיות באותו מרחב עם אנשים - -     

אודיה איפרגן: קודם כל, המעונות שלנו מופרדים מבחינה זו שיש מעונות למגזר הערבי ויש מעונות למגזר היהודי, וזאת לא הסוגיה במובן הזה של סיכון

אודיה איפרגן:  ודאי שמי שנמצא על רקע טרור לא יהיה במעון שמיועד לבן הלאום השני, ברור שלא

אודיה איפרגן:  הסוגיה שהועלתה פה בהקשר של צרכים אזרחיים וצרכים פליליים זה פשוט נושא אחר לחלוטין שלא קשור להצעה הזאת

אודיה איפרגן:       אני רק אומר שהיו מקרים של עבירות הכי חמורות שיכלו להתבצע במעונות, והיו לפעמים בכלל מנערים שהגיעו על רקע אזרחי

אודיה איפרגן:  בין הכללים בחוק שכתובים למשל זה מי שביצע עבירה ולא הובא בפלילים

אודיה איפרגן:  לפעמים זה גם צו אזרחי כי אין הליך פלילי כי לא היו מספיק ראיות אבל ברור לכולם שהוא ביצע את העבירה והוא לפעמים לא פחות מסוכן ממי שביצע עבירה בפן הפלילי

אודיה איפרגן:  לכן, זו סוגיה שונה לחלוטין

עמית הלוי: כן, זה שונה

עמית הלוי:  כמה נערים יש לכם היום במעונות הטרור נקרא להם, שמטפלים באנשים שהם נפגעי טרור – כמה יש כיום?     

אפרת ליפשיץ פרקש: לא, זה לא מעון שמיועד לטיפול בטרור

עמית הלוי: לא, יש מעונות שמיועדים - -     

קריאה: זה למגזר הערבי

שמחה רוטמן: זה מגזרי

שמחה רוטמן:  הבנתי

אפרת ליפשיץ פרקש: ולכן חשוב להדגיש שזה לא משנה אם גם אלה שנמצאים שם מכוח הטיפול וההשגחה הם פליליים יותר או פחות – זאת לא השאלה

אפרת ליפשיץ פרקש:  השאלה היא אם לוקחים מעון, ולא משנה המגזר כי גם בתוך המגזר הערבי - -     

עמית הלוי: כן, גם בתוך המגזר הערבי יש מקום לחשוב על זה, ודאי

אפרת ליפשיץ פרקש: - - להפריד בין אלה שנמצאים שם על רקע טרור לבין אלה שנמצאים על רקע - -     

עמית הלוי: בוודאי

עמית הלוי:  תחשבי לעצמך, אודיה, ערבי-נוצרי שנמצא בתוך דבר כזה וערבי עם תפיסה מוסלמית רדיקאלית מהסוג שהכרנו וראינו היטב לאחרונה – הם נמצאים באותו מרחב וזה ודאי דבר מסוכן

עמית הלוי:  עכשיו עוסקים בלבנון אז תעשי בדיקה על מרג' עיון, פעם היו שם הרבה נוצרים, היום יש פחות

טלי סמואל: אני מנהלת תחום ומפקחת ארצית בשירות מבחן הנוער

טלי סמואל:  אני אגיד על זה כמה מילים: הטיפול במעונות הנעולים הוא אכן טיפול ששוהים שם גם נערים מכוח צו של הליכים פליליים וגם מצווים אזרחיים

טלי סמואל:  אנחנו רואים את הנערים ששוהים במסגרות האלה כנמצאים על פני רצף וגם נערים שנמצאים בהליכים אזרחיים, אחרי פרק זמן מסוים, יכול להיות שיפתחו להם תיקים פליליים והם יעברו לצו הפלילי

טלי סמואל:  ומבחינת הצרכים של אותם קטינים – הצרכים הם לרוב צרכים זהים

טלי סמואל:      בתוך המעונות, כמו שנאמר, יש מעון נפרד למגזר היהודי ומעונות נעולים למגזר הערבי

טלי סמואל:  בתוך המעונות יש הפרדה של גילאים, גם תהיה הפרדה מבחינת המסוכנות

טלי סמואל:  אני מתייחסת כרגע בכלל, שאם מגיעים נערים קטינים פוגעים מינית – גם שם תהיה הפרדה ותהיה מוגנות וכן תהיה בחינה

טלי סמואל:  קטין שמגיע, בודקים מה הצרכים שלו ובין השאר בודקים גם את הצורך להגנה לשמירה עליו או להגנה ושמירה ממנו

עמית הלוי: רגע, אז רק כדי לסכם את הסוגיה הזאת: את מכלילה את זה תחת הכותרת "מסוכנות"

עמית הלוי:  אני אומר את זה כאן כדי שתיקחו את זה בחשבון, שהגדרת המסוכנות האידיאולוגית הזאת – אם בא בחור בן 17, שהוא מבחינתו, אידיאולוגית, רואה את עצמו כג'יהאדיסט ויש לו תכנית ויש לו חזון והיא הוטמעה בו במשך שנים רבות, כמו שראינו בבתי הספר של אונר"א, של הרש"פ ואחרים, אז אם הוא נמצא עם ערבי-נוצרי באותו מרחב ואתם לא נותנים על זה את הדעת, אתם מפספסים פה משהו

טלי סמואל: לרוב קטין, כפי שאתה מתאר אותו, בן 17, ג'יהאדיסט, לא יגיע למעונות הנעולים

טלי סמואל:  לרוב

טלי סמואל:  למעונות הנעולים יגיעו נערים שרוצים טיפול, שמכירים - -      

עמית הלוי: לאן הוא ילך?     

טלי סמואל: אם הוא בן 17, הוא יהיה במעצר

יפעת רווה: לכלא

עמית הלוי: לא, אם הוא נעצר בגיל 13, כמו למשל הבחור הזה, אז איפה הוא יהיה עד גיל 17?     

טלי סמואל: אבל דיברנו על ג'יהאדיסט בגיל 17

עמית הלוי: נכון

קריאה: אבל ההצעה הממשלתית או הנוסח שהיה בחוק, שאנחנו בעדו, יאפשר העברה של

עמית הלוי: כן, בסדר

עמית הלוי:  אמרנו, זה כבר לא קיים, אין אנשים כאלה

עמית הלוי:         סליחה, רצית להשלים? נציג הפרקליטות או המשרד לביטחון לאומי, בבקשה

אושרה פטל-רוזנברג: אני מפרקליטות המדינה

אושרה פטל-רוזנברג:  כמה נקודות שחשוב לנו לומר: קודם כל, אנחנו חושבים ככלל שהחוק צריך לתת מענה גם למקרים האלה

אושרה פטל-רוזנברג:  אמנם זה מקרי הקצה, העבירות החמורות ביותר, עבירות ההמתה בהקשר של טרור, ונכון שהנתונים, שתכף אדבר עליהם, מעידים על צמצום אבל אנחנו חושבים שהחוק צריך להיות מסוגל לתת לנו מענה לכל תרחיש וגם למול התופעות של העת האחרונה

אושרה פטל-רוזנברג:       ולכן, אני אגיע לשורה התחתונה – אנחנו תומכים ב"החייאת" הוראת השעה, בין אם זה יחוקק כהוראת שעה ובין אם כחוק קבוע, בתוספת לפתרון שעמדה עליו נציגת משרד הרווחה

אושרה פטל-רוזנברג:  אנחנו סבורים שזה המצב האופטימלי שייתן לנו מענה

אושרה פטל-רוזנברג:  זו השורה התחתונה

אושרה פטל-רוזנברג:      אבל לפני כן, אני רוצה להגיע למצב הנוכחי – במצב הנוכחי, כפי שכבר הוזכר פה, בין גיל 12 ל-14, אם אנחנו מגיעים למועד גזר הדין ועדיין לא מלאו 14, אז המקסימום שניתן לעשות בעבירות מהסוג הזה ואנחנו מדברים על עבירות המתה בהקשר של טרור, זה להיות במעון נעול עד גיל 20, וזאת סיטואציה שאנחנו, כפרקליטות, מתקשים למולה

אושרה פטל-רוזנברג:       המצב כיום, וזה הוזכר, יוצר סיטואציות בעייתיות, והזכירו את זה חברי הכנסת כי או שצד מסוים ממהר לנהל הליך כדי להספיק לתפוס את הרכבת לפני גיל 14 או שצד לכאורה, יש טענות לגביו שהוא מושך תהליך וזה לא מאפשר הליך תקין

אושרה פטל-רוזנברג:  גם מבחינת אמון הציבור זה דבר מאוד חשוב

אושרה פטל-רוזנברג:  גם מבחינת ניהול תקין של משפט, להגנה על התביעה, זה גם דבר חשוב

אושרה פטל-רוזנברג:  אלה תרחישים שהם לא נכונים ולא צודקים ואנחנו לא חושבים שהם צריכים להיות לנו כמעין חרב על הצוואר

אושרה פטל-רוזנברג:      בהקשר הזה אני גם אפנה לבג"ץ שהיה ממש לאחרונה, אולי מ"מ היו"ר מכיר אותו, זה בעניין התיק של עיר דוד, של משפחת ויינברג – אנחנו הגענו לבג"ץ

אושרה פטל-רוזנברג:  מי שהגיש את הבג"ץ היו נפגעי עבירה

אושרה פטל-רוזנברג:  למעשה בית המשפט המחוזי בירושלים לא איפשר לדחות את מועד הטיעונים לעונש

אושרה פטל-רוזנברג:  הסניגוריה טענה שהוא יעבור את גיל 14 ויש לו זכות שדינו ייגזר לפני גיל 14 ומנגד, האינטרס של נפגעי העבירה היה שזכותם לקבל ולהגיש לבית המשפט תסקירים של נפגעי עבירה, שישפכו אור על הפגיעה שנגרמה להם

אושרה פטל-רוזנברג:  הוגש בג"ץ ובסופו של דבר, בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ קיבל אתה עתירה של הנפגעים ובוטלה ההחלטה של בית המשפט המחוזי, אני מקצרת, ובעצם מועד הטיעונים לעונש נדחה על-מנת שיהיה מונח בפני בית המשפט המחוזי בעת גזירת העונש גם תסקירי הנפגע, נפגעי העבירה, ששם אחד נפצע גם באורח אנוש ואחר באורח בינוני עד קשה

אושרה פטל-רוזנברג:  זה היה פיגוע ירי של נער בן 13 ושלושה חודשים שהשתמש באקדח וירה לעבר אותה משפחה

אושרה פטל-רוזנברג:  זאת פשוט דוגמה לסיטואציה של המשיכה של ההליך משני הכיוונים, ואני רק אומר שכיום הוא כבר עבר את גיל 14 וטרם ניתן גזר דין

אושרה פטל-רוזנברג:  אמור להינתן גזר דין בעת הקרובה

אושרה פטל-רוזנברג:      אז אנחנו חושבים שזה גם ייתן מענה, ככל שיהיה לנו פתרון שהוא פתרון של הוראת השעה, שאנחנו חושבים שהוראת השעה בתופסת הפתרון שמשרד הרווחה נותן, הוא פתרון שמאזן נכונה את הדברים וייתן מענה גם באספקט הזה

עמית הלוי: אמרת קודם שמבחינתך, בין אם זה בהוראת שעה ובין אם זה חוק, רק כדי לחדד את האמירה שלך

אושרה פטל-רוזנברג: זה עוד ילובן מול המשרדים כי זה דיון ראשון ולא נתנו דעתנו עד הסוף לשאלה אם זה צריך להיות הוראת שעה או חיקוק קבוע

אושרה פטל-רוזנברג:  אנחנו סבורים - -     

עמית הלוי: לא, אבל לפי מה שאת אומרת – את אומרת שיש פה לקונה, יש פה מרחב שהוא לא מטופל וחייב להיות מטופל, מה גורם לך לומר שדבר כזה צריך להיות הוראת שעה?     

אושרה פטל-רוזנברג: יכול להיות שנהיה בעמדה שזה צריך להיות חוק קבוע, לא לתפוס אותי בהקשר הזה במילה

אושרה פטל-רוזנברג:  מבחינת ההסדר – אנחנו חושבים שהחוק צריך לתת לנו מענה

אושרה פטל-רוזנברג:  אנחנו חושבים שעל-אף הנתונים שיש ואני תכף אגע בהם, שיש מקום לחזור להסדר הזה שמאפשר בין גיל 12-14 את השהייה במעון במסגרת מאסר, ולאחר גיל 14, את שיקול הדעת איפה על ציר הדעת הוא ייכנס, מתי הוא ייכנס למאסר ממש במתקן כליאה, בתוספת הדברים שאמרה נציגת משרד הרווחה, שאפשר יהיה להוציא לתקופת מעצר במגבלה שהוזכרה כאשר יש סיטואציות של סיכון לעצמו, לאחרים וכולי

אושרה פטל-רוזנברג:      מבחינת הנתונים – הנתונים שאנחנו העברנו למרכז המידע והמחקר הם במסגרת המגבלות המחשוביות של הפרקליטות

אושרה פטל-רוזנברג:  מערכת "נופר" נכנסה יותר מאוחר לפעולה, ובעצם הצבענו על תיק אחד של שני קטינים שהיו בגילאי 12 וחודש ו-12 ושמונה חודשים, והם הואשמו לכתחילה בעבירה של ניסיון רצח אבל במסגרת ניהול התיק והסדר טיעון, בסופו של דבר הם הורשעו לעבירה אחרת, זה הומר לעבירה של חבלה בכוונה מחמירה, 329, וגזר הדין ניתן לפני שהם היו בני 14 אבל בכל מקרה, הם לא הורשעו בעבירה של --     

עמית הלוי: זה היה מתי?     

אושרה פטל-רוזנברג: זה אירוע מדצמבר 15, וגזר הדין ניתן במהלך 2016 אבל לא היה פה צורך בשימוש בהוראת השעה כי בין מה שייחס כתב האישום לבין מה שהם הורשעו בסוף היה פער

אושרה פטל-רוזנברג:      היה תיק נוסף של חשוד קטין בן 13 ו-10 חודשים – הוא הורשע בעבירה של ניסיון רצח אבל גזר הדין ניתן בהיותו בן 14

אושרה פטל-רוזנברג: 5 ונגזרו עליו 12 שנות מאסר

עמית הלוי: כאלה היו יותר אבל כמו שאמרת, יש את התיק של עיר דוד ופסגת זאב

עמית הלוי:  יש את ע' שנרצח ע"י בחור צעיר, הוא גם בן 13

אושרה פטל-רוזנברג: אם זה לא מופיע בנתונים, גזר הדין ניתן

עמית הלוי: אין בעיה, אבל לעניין החוק, זה שגזר הדין במקרה ניתן ועוד את מנמקת לנו כאן שזה נובע לפעמים בצדק שלא בצדק, במשיכות הליכים, שזה אחד הנימוקים שלך, ברור לגמרי שצריך להחשיב את זה בסטטיסטיקה

אושרה פטל-רוזנברג: זה דינמיקה של ניהול

עמית הלוי: בסדר, נוצרת דינמיקה

עמית הלוי:  את אומרת שזה נימוק שמייצר תהליך לא הוגן, קראת לזה, אז לכן אני אומר שסטטיסטית לפחות כלפי עצמנו וכלפי הציבור, צריך את המקרים האלה להכליל

עמית הלוי:  לומר שהיו מקרים כאלה, שלושה, ארבעה, חמישה מהסוג הזה, היו עוד שני אנשים את אומרת, שהיו מואשמים מבחינת הפרקליטות בניסיון לרצח מאיזו שהיא סיבה בהסדר כזה או אחר – כבר יש לנו שבעה, שמונה מקרים או שישה, שבעה מקרים בהקשר הזה מאז, והשאלה היא לגבי 23, אם את מכירה את הנתונים? כי הנתונים שאני מכיר, אני אומר שוב, זה עלה פה בוועדת משנה אחרת

אושרה פטל-רוזנברג: לגבי 23 – אנחנו יכולנו להציע עד 2022, אין לנו כרגע נתונים לגבי 23

אושרה פטל-רוזנברג:  ככל שלדיון נצליח להוציא – ננסה אבל שוב, אני חוזרת על העמדה הראשונית שבה אנחנו חושבים שיש הצדקה להסדיר הסדר חקיקתי שייתן לנו מענה

אושרה פטל-רוזנברג:      ועוד דגש נוסף – מבחינת ההסדר, בהיגיון המסדר שלנו כפרקליטות, אנחנו חושבים שנער מתחת לגיל 14 לא צריך להיות במתקן כליאה, ולכן הפתרון של המעון בתווך, הוא הפתרון האולטימטיבי בהקשר של המאסר

אושרה פטל-רוזנברג:  זה לא מתאים לכליאה מכל מיני טעמים שקשורים גם באמנות הבינלאומיות, גם בהקשר הזה שהנערים האלה נחשבים ילדים, גם לפי חקיקות אחרות, אם זה חקירות ילדים וכולי

אושרה פטל-רוזנברג:  ומבחינת הבשלות של להיות בתוך מתקן כליאה – זה לא מתאים

אושרה פטל-רוזנברג:  ולכן, הוראת השעה נתנה מענה שהיה מענה הולם

עמית הלוי: תודה

עמית הלוי:  חבר הכנסת סגלולביץ', אתה רוצה להתייחס?     

יואב סגלוביץ': אני אגיד שקראתי את ההצעה של חבר הכנסת קרויזר וגם את הוראת השעה, ולדעתי הדרך הנכונה שאני מציע ללכת בה – אני מצטער שהגעתי באיחור, לא שמעתי את כולם אבל אני לא יודע, אולי נאמר פה, מדוע לא האריכו אותה ב-2016?     

יפעת רווה: האריכו אותה ב-2019 פעם אחת - -     

נועה ברודסקי לוי: לא היא לא הוארכה

נועה ברודסקי לוי:  היא הוארכה אוטומטית בגלל בחירות שהיו, זה לא היה בדיון

עמית הלוי: היו מחלוקות בפרקליטות, במשרד המשפטים

עמית הלוי:  היה רצון

יואב סגלוביץ': תראו, אני מניח גם, אני אעשה את זה קצר: הרבה פעמים דברי חקיקה באים כשקורה אירוע, אז אנחנו תחת הרושם של אירוע

יואב סגלוביץ':  בדרך כלל, דברי חקיקה משמעותיים, בטח שהם נוגעים בנושאים של נוער וקטינים וכולי, תמיד יש רגישות יותר גבוהה כשיש תופעה

יואב סגלוביץ':  פה אני מניח שהיסטורית, אני לא יודע מה הרים אז את הוראת השעה הראשונה אבל כנראה היה איזה שהוא אירוע שבעקבותיו - -     

יפעת רווה: - - -      

יואב סגלוביץ': - - היה איזה שהוא אירוע קיצון שבעקבותיו זה קרה

עמית הלוי: יואב, מאז יש אירועים, גם אם הם לא מוגדרים כניסיונות לרצח

עמית הלוי:  אגב, היה פה סמי מרציאנו, ומבחינתו זריקת בקבוקי תבערה על מכונית, כפיש הוא התבטא כאן, זה ניסיון לרצח בפועל

יואב סגלוביץ': אבל עוד פעם – זה היתרון של המקום הזה, שהוא רואה מכלול רחב של שיקולים, ולפעמים - -     

יפעת רווה: גם בהוראת השעה היו - - -     

יואב סגלוביץ': אני אומר שהיתרון של המקום הזה, וגם החיסרון שלו לפעמים, שהוא רואה מנעד רחב של שיקולים, שלפעמים מי שנמצא בתפקיד ביצועי לא רואה אותם כי מטבע הדברים, הוא מחויב למשהו אחר

יואב סגלוביץ':  אני, באופן אישי, לא מתרגש תמיד מכל מה שאומרים בעלי המקצוע מכל המקומות כולם

יואב סגלוביץ':  צריך לראות מה המשמעויות של החוק הזה שנמצא לפנינו, לא על הוראת השעה

יואב סגלוביץ':  אני חושב שהחוק שנמצא לפנינו, של חבר הכנסת קרויזר, הוא לא מידתי, הוא לא מתאים, הוא לא עומד בשום מבחן אמתי

יואב סגלוביץ':  מצד שני, למצוא פתרון לבעיה – נמצא בהוראת השעה

עמית הלוי: אתה בעד לחדש את הוראת השעה

יואב סגלוביץ': כן, פשוט לחדש את הוראת השעה - -     

עמית הלוי: לחוקק אותה? אני שואל מה גורם לך לומר שזאת הוראת שעה או חוק קבוע, שאנשים בני 12,13, אגב עשרות רבות

עמית הלוי:  תסתכל אחר-כך בנתוני השב"כ – מדובר בעשרות רבות מאוד, אני לא מגזים

יואב סגלוביץ': אז עוד פעם – אני עושה כבוד לכולם, גם לנתוני השב"כ ולמרות הכל, אני חושב שבנושא הזה, של ילדים נקרא לזה, צריכים להסתכל עם מנעד יותר רחב, שזה לא משנה את העובדה

יואב סגלוביץ':  אפשר לשים הוראת שעה גם לשנתיים או לשלוש אפילו לצורך העניין, לבחון את זה אז ולראות

יואב סגלוביץ':  זאת לא תהיה בעיה אחר-כך, עשינו פה הוראות שעה לחודש כדי לפתור בעיות מקומיות, ואני אומר - -     

עמית הלוי: אנחנו בלי זה, בגלל שעשינו הוראת שעה, לכן אני מעלה את זה

עמית הלוי:  אנחנו עכשיו שלוש שנים בלי זה בגלל שהעסק הוא בהוראת שעה וגם נוסתה הוראת השעה הזאת

יואב סגלוביץ': יש הבדל

יואב סגלוביץ':  אני כן חושב שהחוק הזה וגם הוראת השעה, כשמסתכלים עליהם בזווית חיצונית ולא רק בזווית פנימית, היא הוראה קיצונית

יואב סגלוביץ':  כשאתה אומר הוראת שעה, אתה מייחד משהו שמתאים לזמן ולתקופה

יואב סגלוביץ':  אני חושב שהנושא של נוער וילדים הוא נושא רגיל בהרבה מאוד מובנים

יואב סגלוביץ':  זאת אומרת, הוא הרבה יותר רחב מעבר לנושא שאנחנו נוגעים בו עכשיו, ולכן אני אומר שזה לא מה שיעשה את הבעיה, ולדעתי יש חשיבות גדולה מאוד להגיע להסכמות

יואב סגלוביץ':  אני מדבר עכשיו לא על משרדי הממשלה

יואב סגלוביץ':  אני רואה את הוראת השעה, אני יכול לחיות אותה

יואב סגלוביץ':  אני אומר את האמת שאני לא הכי מתלהב ממנה אבל אני יכול לחיות איתה

יואב סגלוביץ':  אני לא מתלהב ממנה לא בגלל הסיפור כי עוד פעם, כשאנחנו מייצרים חוקים עבור אירועים, אני פחות אוהב את זה

עמית הלוי: אבל נורמטיבית, אדם רצח כשהוא היה בן 13 – הוא רצח

עמית הלוי:  רצח בדם קר, שחט את - -     

יואב סגלוביץ': אני מכיר גם את בתי הכלא ואני לא רואה איך אפשר - -     

עמית הלוי: לקטינים יש גם הפרדות

יואב סגלוביץ': אני מכיר את בתי הכלא לקטינים ועדיין יש ילד, עם כל ההגדרות, ויש הגדרות בינלאומיות למה הוא ילד ומה זה קטין

יואב סגלוביץ':  אנחנו חוצים פה גבול, בואו לא נתבלבל, אנחנו חוצים פה גבול בצדק אבל אנחנו צריכים לחצות אותו בצדק עד גבול מסוים

יואב סגלוביץ':  הגבול שאני שם, ואני מציע כמובן לדבר עם המציעים, שהם יהיו בתוך העניין הזה אבל כן לשכנע אותם ללכת על העניין

יואב סגלוביץ':  אני בעד שזה יהיה הוראת שעה, לא נריב אם זה יהיה שנתיים או שלוש, ובזה - -       

עמית הלוי: רק לחדד, משרד המשפטים, מבחינת האמנה הבינלאומית שהוזכרה, יש פערים וזה נקרא למתוח את הקו?     

אושרית סדבון: אני היועצת של חבר הכנסת יצחק קרויזר

אושרית סדבון:  מה שקדם להוראת השעה ב-2016 זה הרצח של סמל ראשון ינאי וייסמן שנרצח ב"רמי לוי"

אושרית סדבון:  מי שרצח אותו זה ילד, והוא עצמו השאיר ילדה בת שנה

אושרית סדבון:  הרצח השני זה של דפנה מאיר, שגם היא נרצחה על-ידי קטין

אושרית סדבון:  שני הקטינים קיבלו עונשים, לא את העונשים המרביים מכיוון שהם קטינים

עמית הלוי: אבל זה לא הסיפור, פה זה סיפור אחר

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: משרד המשפטים, הילה בבקשה

הילה טנא-גלעד: אני אתן קצת רקע יותר רחב, אם זה בסדר: חשוב לי להדגיש שכל הנושא של מאסר ומעצר של ילדים בישראל, בפרט סביב עבירות טרור, זו אחת הסוגיות שיותר עולות בפורומים בינלאומיים, גם של הוועדות לזכויות האדם, גם לפניות של דווחים, גם מול מדינות ידידותיות

הילה טנא-גלעד:  יש מגמה מאוד ברורה, וזה עלה באמת בהצגה של הייעוץ המשפטי לוועדה, של המשפט הבינלאומי, להגביל ולצמצם את השהות של ילדים במשמורת

הילה טנא-גלעד:  הדגש הוא באמת על חקיקה ייעודית לנוער, ואני רוצה להגיד בהקשר הזה שבאמת, השיח בתוך הצעת ההחלטה לגבי טשטוש ההבדל בין בגירים לקטינים הוא שיח מאוד בעייתי בראי המשפט הבינלאומי כי יש המון דגש על זה שילד הוא ילד עד גיל 18, ושכל מנעד אחר הוא מאוד בעייתי וזה לא עולה בקנה אחד עם הוראות של האמנה

הילה טנא-גלעד:      להבהיר – לאמנה הצטרפנו בשנת 91

הילה טנא-גלעד:  חברות בה כל מדינות העולם למעט ארצות-הברית, משיקולי ענישה שלהם

עמית הלוי: את אומרת שהוראת השעה שחוקקה פה ב-2016 נוגדת את האמנה שחתמנו עליה ב-91?     

הילה טנא-גלעד: היא בהחלט מאתגרת את הוראות האמנה - -     

עמית הלוי: טוב, מאתגרת זה מילה כוללת

עמית הלוי:  גם חבר הכנסת סגלוביץ' - - -     

קריאות: - - -     

עמית הלוי: אני שואל אותך אם היא מאתגרת במובן המטאפיזי או שהיא נוגדת? אני לא קראתי את האמנה

הילה טנא-גלעד: היה לנו לא מעט דיונים אז על ההיבטים והסוגיות של מעון נעול וחלופות - -     

עמית הלוי: מה, האם מעון נעול מוגדר מעצר?     

הילה טנא-גלעד: מעון נעול לא מוגדר כמעצר

הילה טנא-גלעד:  זו שלילת חירות אבל זו שלילת חירות מותאמת לילדים

הילה טנא-גלעד:  האמנה בהחלט מתייחסת לנושא הזה

הילה טנא-גלעד:      חשוב לי להדגיש ש - - - לאמנה שהוזכר כאן, קובע שמאסר או מעצר של ילד ייעשה תמיד בהתאם לחוק, כאמצעי אחרון ולפרק הזמן המתאים והקצר ביותר שניתן

הילה טנא-גלעד:      הגישה לאורך השנים היא בהחלט לחקיקה מותאמת, והדגש הוא על שיקום ושילוב מחדש בחברה

הילה טנא-גלעד:  זה השיח בכל המשפט הבינלאומי בהיבטים של דין פלילי, זאת הגישה

הילה טנא-גלעד:  עיקרון טובת הילד הוא עיקרון העל בכל השיח בנושא של צדק בתחום הילדים

הילה טנא-גלעד:      יש באמת התייחסות לאופציה של שלילת חירות של ילד - -     

עמית הלוי: אגב, טובת הילד, ענישה, אחד המרכיבים של חוק העונשין זה גם שהענישה היא טובת הנענש

הילה טנא-גלעד: התפיסה היא של עיקרון טובת הילד כעיקרון המרכזי - -     

עמית הלוי: לא בהכרח נגד העונש

עמית הלוי:  העונש לפעמים הוא לטובת הנענש

יואב סגלוביץ': אבל התפיסה הכוללת לגבי ילדים, אם לא הראשונה, היא שונה מהתפיסה לגבי בגירים

יואב סגלוביץ':  גם האופציות לשיקום הן שונות לחלוטין, גם בגלל הגיל הרך יותר

הילה טנא-גלעד: הגישה מאוד שונה - - - הדגש הוא על זה שהצדקה של שלילת חירות תיעשה רק כמוצא אחרון, רק על ילדים בוגרים לתקופות מאוד מוגבלות, האמנה פוסקת "time limited" ועם ביקורת שיפוטית תכופה

הילה טנא-גלעד:      אני אגיד בהקשר הזה שגם הגיל של אחריות פלילית, יש כלל למדינות להעלות את הגיל, להעלות לגיל 16 ולא ל-14, והמגמה הזאת ברחבי העולם היא כאמור הפוכה, היא להעלות את הגיל

הילה טנא-גלעד:      הדגש לגבי האפשרות של שלילת חירות, מה שדובר כאן על מעצר עד תום ההליכים – אז מודגש באמת שזה צריך להיעשות במקרים החמורים והחריגים ביותר, רק לאחר שקילה רצינית של אפשרות השמה במסגרות חלופיות גם כשילד נשפט לפי חוק הנוער

הילה טנא-גלעד:      אני כן אציין שאנחנו כרגע בעיתוי מאוד מאתגר בכל התחום הזה של הראי והמשקפת של הזירה הבינלאומית – אנחנו כרגע ממש בסוף גיבוש של דוח של מזכ"ל האו"ם בנושא: מעורבות ילדים בסכסוכים מזוינים

הילה טנא-גלעד:  הדוח אמור להתפרסם ביוני הקרוב, זה סוג של "רשימה שחורה", אנחנו כרגע ממש בשלבים של קבלת טיוטה

הילה טנא-גלעד:  זה דוח שהיה ניסיון להכניס את ישראל אליו בשנים קודמות - -     

עמית הלוי: זה דוח של היחס לילדים שהשתתפו במאבקים מזוינים

הילה טנא-גלעד: יש הפרות חמורות של כל ההיבטים של מעורבות ילדים - -     

קריאה: אבל הדוח הזה היה ב-18 ולכן הוא מסבך אותנו בכל מקרה, כי אצלם, מבחינתם גם גיל 15 שהוא מחבל, הוא ילד

דוד לוי: המציע ביקש נתונים, ובכל הכבוד, לא שמעתי פה אף נתון, שמעתי אמירות כלליות

דוד לוי:  אמרתם מחלקה בינלאומית, זה הנתונים שאתם ביקשתם, מה שקורה בעולם

דוד לוי:  להגיד שיש אמנה, המחקר במדינות שחתומות על האמנה

דוד לוי:  מה הגיל המינימלי שמרשה שם?     

הילה טנא-גלעד: גיל 14 הוא המינימום, המגמה היא להעלות ל-16 - -     

דוד לוי: זאת אומרת, אין אף מדינה שמתחת לגיל 14, שחתומה על האמנה

הילה טנא-גלעד: ברור שיש

דוד לוי: שחתומות על האמנה

הילה טנא-גלעד: עוד פעם - כל מדינות העולם חוץ מארצות-הברית הן צד לאמנה

דוד לוי: זאת אומרת, יש לא מעט מדינות, זה משתנה

קריאות: - - -      

יפעת רווה: אולי כדאי לשמוע את הדברים ולא לקטוע

הילה טנא-גלעד: אני אשמח רק להשלים: אני רק רוצה לחדד – אנחנו צפויים להופיע בפני הוועדה לזכויות הילד בספטמבר הקרוב

הילה טנא-גלעד:  התבשרנו ביום שישי האחרון שהוועדה, לאור האירועים של מלחמת "חרבות ברזל" גיבשה רשימת שאלות ייעודית משלימה עבורנו בדבר אירועי ה-7 באוקטובר והשלכותיהם

הילה טנא-גלעד:  וכאמור, זה נושא שעולה בהמון המון - -     

עמית הלוי: אגב, אתם נערכים לזה?     

הילה טנא-גלעד: בהחלט

שמחה רוטמן: אני רוצה לומר לך הילה, אני הייתי בניר עוז בתור מי שלא היה באושוויץ אבל אני הייתי בניר עוז

שמחה רוטמן:  עברתי שם בית בית עד שלא יכולתי כבר, אחרי הבית הרביעי כבר לא יכולתי

שמחה רוטמן:  היה שם בית אחד שנאמר לנו על-ידי מלווינו בקיבוץ שאת הבית הזה התכבד לשרוף ילד בן שש מחירבת אחזעה

שמחה רוטמן:  ילד בן שש שרף אנשים חיים בתוך הבית

שמחה רוטמן:  וזה מסוג הדברים שאתם צריכים להציג

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, כשמדברים על התמודדות עם ילדים, מדברים על ביטחון החברה

שמחה רוטמן:  אנחנו לא רוצים לשחרר אותם מעבר לענישה על הגמול ולשיקום האמתי, אם רוצים לעשות שיקום כי לפעמים הוא אפשרי ולפעמים הוא לא אפשרי אבל גם שלום החברה שלנו ושל כולם – אני מזכיר לך שזה לא שכשחמאס כבש ביוני 2007, אני מניח שעל זה תידרשו – ביוני 2007 הוא הרג שם מאות ערבים לא בגלל שהיו פרו-ישראלים או משהו כזה

שמחה רוטמן:  כלומר, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה כשאת באה להעניש או להרחיק ילדים, לא תמיד העמדה המתגוננת היא העמדה הנכונה

שמחה רוטמן:  צריך להציב את מכונת רצח העם הזאת שקוראים לה חמאס, שכוללת בעיקר אינדוקטרינציה של ילדים

שמחה רוטמן:  כל אדם כזה שאנס בבארי ובכפר עזה וב"נובה" – כל אדם כזה חונך ב-17 השנים האחרונות, חונך, אני ממליץ לך כי אני עושה את זה בוועדת המשנה, לקרוא את תכניות הלימוד של הרשות הפלסטינית, לקרוא את התוספת שהחמאס עשה לחינוך אסלאמי

שמחה רוטמן:  לקרוא מה שקורה במסגדים בחמאס, שעל זה החמאס מושתת ברצועת עזה – כל המבנה החברתי בחמאס מושתת על המסגדים

שמחה רוטמן:  כל כמה מסגדים זה סניף, כל כמה סניפים זה מחוז

שמחה רוטמן:  זאת העבודה בחמאס מאז הקמתו, מבוסס בעיקר על

שמחה רוטמן:  ואני אומר לך יותר מזה: היום, בדרום הרצועה, ברפיח, במקומות הללו, כל המערכת החינוכית הזאת שיוצרת דה-לגיטימציה ודה- הומינזציה לעם היהודי עובדת שעות נוספות

שמחה רוטמן:  היום

שמחה רוטמן:       ולכן אני אומר שכשאתם באים לגופים הבינלאומיים האלה, קודם כל לעבור למתקפה

שמחה רוטמן:  אני אומר את זה כי אני משתתף פה בישיבות ועדת החוץ והביטחון, אני רואה הרבה אנשים, כולם ג'נטלמנים, כולם מסבירים כמה אנחנו נותנים סיוע הומניטרי, אפשר להתווכח על זה אבל קודם כל אופנסיבה

שמחה רוטמן:  יש בפנינו חבורה שהיא חבורה של רשע מן היסוד שלה, מהמשפט הראשון באמנה שלה – מדינת ישראל תתקיים עד שהאסלאם ישמיד אותה

שמחה רוטמן:  חסן אל-בנא שם, לרבות כל הסעיפים שלה וההשלכות המעשיות

שמחה רוטמן:       אימוני הנשק לילדים – לא מה שגילו, שהצבא אומר: גילינו נשק בבית ספר של אונר"א

שמחה רוטמן:  האימונים שהיו, סרטונים

שמחה רוטמן:  אימונים, ילדים שמתאמנים להשמיד בנשק, מתחפשים לחיילי צה"ל, יורים בהם, שובים אותם – ילדים בגיל 14, בגיל 15

שמחה רוטמן:  צריך להציג את התשתית הזאת קודם כל, לעבור לאופנסיבה, וכשאת נושאת את דגל המוסר והצדק, שזה הדגל של המדינה שלנו, את הדברים האלה את צריכה לומר בגאון ובצורה התקפית, לא בצורה מתנצלת ולא עד כמה רק הגנו על בלתי מעורבים

שמחה רוטמן:  קודם כל לדבר על המעורבים, יש הרבה מעורבים

שמחה רוטמן:      את יודעת, עמית בן צבי, הקיבוצניק הזה מניר עוז, כשהוא עמד איתנו על הבית של אמיתי בן צבי, בן 83, הבית לא נשאר בית, על גג הממ"ד והצביע על חירבת אחזעה, אמרתי לו: מה אתה מצביע? מה אתה רואה? הרי אם יש שם כפר שלם עם גגות אדומים ובניינים, הוא אמר: אני רואה 1,000 איש, הילה

שמחה רוטמן:  אמרתי לו: מה זה 1,000 איש? הוא אומר: 1,000 איש, עזוב את הנוח'בה בהתחלה, היו כמה עשרות

שמחה רוטמן:  800 או 900 נשים וילדים שהגיעו לניר עוז ובזזו, רמסו, אנסו, שרפו כמו שאמרתי לך

שמחה רוטמן:  לי יש בחדר אפר מהבית של כרמלה דן והנכדה שלה שנשרפו, כדי שאני אבין פרופורציה למה שאנחנו צריכים לעשות כאן

שמחה רוטמן:  את זה צריך לשנות מהיסוד 180 מעלות, להפוך את זה

שמחה רוטמן:  לא לבוא בעמדה מתנצלת

שמחה רוטמן:  גם מה שאנחנו עושים כאן, בחוק הזה, בהוראת שעה, בחקיקה – אנחנו באים להגן על החברה, להגן על הילדים ולפעמים, במקרים שאפשר גם על הרוצחים האלה עצמם, שכמו שראית יש הרבה, ואני אומר לך שתסתכלו על הנתונים של 2023 – אני אמרתי עשרות, זה לא עשרות, זה בעצם מאות במצטבר

הילה טנא-גלעד: אז אני רק אשלים ואגיד שבאמת הכוונה היא לנצל את ההזדמנות וגם של ההופעה על-מנת להציג במלואו את מה שנעשה ב-7 באוקטובר וכל הפשעים שנעשו בנושא של הלחימה, ובהחלט על זה יושם דגש במהלך ההופעה גם

הילה טנא-גלעד:       אני רק אשלים מבחינת מה שאדוני ציין קודם, מבחינת מדינות וההסתכלות על מדינות אחרות ואיפה נעשה - - - מבחינת הליכים: אז שוב, ההסתכלות בזירה הבינלאומית היא בהחלט גם לארגוני טרור, אם זה בוקו חראם, אם דאעש

הילה טנא-גלעד:  זאת אומרת, ההסתכלות מאוד רחבה

הילה טנא-גלעד:  לצערנו, אנחנו חולקים עם מדינות אחרות את - -     

עמית הלוי: אז השאלה היא באמת איך בריטניה, צרפת, גרמניה, בלגיה, הולנד – נניח שאת אומרת: אני לא רוצה לקחת, אם הבנתי פה, ממדינות, איך היחס של כל המדינות שאת אומרת או כל המדינות הדמוקרטיות או אלה שחתומות על האמנה, איך הן מתייחסות? האם אצלן החקיקה, הכל נעשה בחוק? האם החקיקה שלהם באמת אומרת שיש מאסר מגיל 14, אין מאסר?     

הילה טנא-גלעד: שישלימו לגבי המשפט המשווה, אני אשלים את הפרטים של המשפט הבינלאומי

הילה טנא-גלעד:  תודה

עמית הלוי: תודה

רחל דניאלי: אני מהסנגוריה הציבורית

רחל דניאלי:  אני רוצה להגיד כמה מילים על הוראת השעה כי אני רואה שזה חלק מהעניין אבל לפני כן, אני אומר שנמצאים פה הרבה מאוד אנשי נוער כי כולנו כאן הרבה שנים בתחום הנוער, ואני חושבת שיש כאן איזה שהוא קונצנזוס מבחינה של זה שבהצעה היה רשום משהו שלכולנו חרה, שבהיבטים האלה אין מקום לעשות אבחנה בין קטין לבגיר

רחל דניאלי:  שזה הדבר שבאמת - - - כי אנחנו באמת שנים עובדים על הדבר הזה והוועדה הזאת, ועדת חוקה, כשהיה תיקון 14, לפני שנת 2008, אני חושבת שזה היה אחד מיצירות החקיקה שעבדו עליה הכי קשה יום ולילה, משהו מאוד מיוחד

רחל דניאלי:  אני עדיין לא הייתי כאן אבל הרבה אנשים שנמצאים כאן היו, וזה מה שוועדת חוקה לקחה על עצמה, לבוא ולשמור על הקטינים שנמצאים במשפט הפלילי, ואני חושבת שעשו חוק שהוא מאוד מתקדם בהקשר הזה גם מבחינת העולם, ועד היום אנחנו באמת רואים את המחוקק מנסה לשמור על זה כי יש הרבה דברים מבחוץ אבל העקרונות של חוק הנוער שהמחוקק בחר לשמור עליהם, זה משהו שהוא מאוד חשוב

רחל דניאלי:      ולכן - -     

עמית הלוי: אני לא חושב שיש ויכוח על זה שיש אבחנה, השאלה היא מה מידת הרלוונטיות שלה בהקשרים השונים, כמו שתואר כאן גם - -     

רחל דניאלי: נכון

רחל דניאלי:  ולכן מה שהיה כתוב כאן בהסברים להצעת החוק, הוא באמת הקפיץ כאן את כולם בהקשר הזה

רחל דניאלי:       ואני אומר גם לגבי 12-14 והוראת השעה – אז קודם כל, מלכתחילה, המחוקק קבע פוזיטיבית שבגיל 12-14 קטינים לא נכנסים לבית הסוהר

רחל דניאלי:  ובשנת 57 עוד פעם, כאן נקבע או הורד החריג של עבירות חמורות של רצח וכולי

רחל דניאלי:  זאת אומרת, היה בחוק שאפשר להכניס קטין מתחת לגיל 14, והייתה החלטה פוזיטיבית פה, בכנסת, שאי אפשר

רחל דניאלי:  זה היה בשנת 57, החלטה ממש ערכית

רחל דניאלי:      לאור הנתונים שאנחנו רואים כאן, אנחנו מבינים שההחלטה הזאת היא יותר החלטה ערכית מאשר יישומית כי ברוב רובם של המקרים, והמחוקק יודע את זה - -     

עמית הלוי: אגב, מהותית מבחינתך, את מכניסה ילד למעון נעול, זאת בעצם שלילת חירות מוחלטת, נכון? אז מבחינתך האבחנה בין זה לבין תא בכלא?     

רחל דניאלי: זה שמיים וארץ

רחל דניאלי:  אנחנו באמת שוללים פה את החירות, ומהצד השני זה כל העבודה של אנשי טיפול

עמית הלוי: יש גם אנשי טיפול בכלא

רחל דניאלי: יש אנשי טיפול בכלא, יש עובד סוציאלי אחד ל

רחל דניאלי:  שפוגש פעם ב

עמית הלוי: לא, ההבדל הוא מהותי, את אומרת שמיים וארץ - -     

רחל דניאלי: אני לא רוצה להגיד שבבתי הכלא, כמובן בישראל, אין תכניות טיפוליות – יש, בוודאי בבית סוהר "אופק"

רחל דניאלי:  אי אפשר להשוות בין מי שנמצא 24 שעות ביממה תחת עיניו של איש טיפול כאשר כל היום, מתחילתו ועד סופו, הוא טיפולי

רחל דניאלי:  גם כאשר הם יושבים בבית הספר – באמת, כולם אנשי טיפול, כולם לגבי אותה מטרה מאוד מסוימת

רחל דניאלי:  בבית סוהר יש מטרה של שמירה ונעילה, ומנסים לעשות גם טיפול אבל בוודאי שכל הקטינים שנמצאים בעבירות ביטחון בשירות בתי הסוהר אינם מקבלים שום תכנית טיפולית

רחל דניאלי:  יש חינוך מצומצם מאוד לקטינים, וטיפול אין בבתי סוהר ביטחוניים בכלל, כהחלטה, משהו שדובר עליו לא מעט בשנים הקודמות אבל - -    

עמית הלוי: רחל, אבל אם היה נניח פרויקטים שיקומים בתוך בתי הסוהר, אז לא היית רואה בזה אבחנה בין מעונות לבין בתי סוהר

רחל דניאלי: קודם כל, הייתי מברכת על כך אבל - -      

עמית הלוי: בסוף, מעונות נעולים אולי אפשר לומר שאלה בתי סוהר עם תכנית שיקומית מלאה

עמית הלוי:  הוא לא יכול לצאת מהמעון, נכון? זה בית סוהר

עמית הלוי:  המעונות הנעולים הם בית סוהר תחת הכותרת "מעון" עם האבחנה הגדולה שאמרת, ששם יש תכנית שיקומית

עמית הלוי:  הייעוד של המקום זה שיקום, כל 24 שעות או לא יודע, אני מניח שלא 24 אבל רוב שעות היום מיועדות לטיפול ולשיקום אבל זה בית סוהר

קריאה: זה לא בית סוהר

עמית הלוי: באיזה מובן לא?       

רחל דניאלי: זה לא בית סוהר

רחל דניאלי:  אני לא רוצה לומר דברים, אני לא מייעצת טיפול רק מההיכרות שלי את המעונות הנעולים, שהם לא רבים בישראל וכולי אבל מעון נעול, הדבר המרכזי שנעול בו זה שאי אפשר לצאת ממנו לעומת מעונות אחרים

עמית הלוי: אפשר לבקר בו יותר מאשר בבית סוהר?     

רחל דניאלי: בוודאי שאפשר לבקר, בוודאי שיש הרבה מאוד סוגי טיפול, וזאת - -     

עמית הלוי: רק שנייה, יש פה דוח של תנאי השהייה במעון נעול? חוץ מהמילה "נעול", יש לכם איזה קודקס, אודיה?     

טלי סמואל: אני יכולה להתייחס למעון נעול?     

עמית הלוי: כן

טלי סמואל: מעון נעול הוא לא כלא, מעון נעול הוא מעון נעול, הוא מעון שיקומי, הוא מעון טיפולי

טלי סמואל:  במקרים מסוימים יהיו שם קטינים שיהיו חלק במאסר, גם במעצר עד תום ההליכים וקטינים מופנים לשם לחלופת מעצר, וגם כשהם מופנים בסופו של דבר בגזר דין, וזה חלף מאסר אבל התפיסה בתוך המעונות הנעולים היא תפיסה שיקומית

עמית הלוי: בסדר, תפיסה אני מבין אבל מה הנהלים?     

טלי סמואל: כמו שנאמר: יש לימודים, יש - -     

עמית הלוי: לא, מה נהלי הנעילה? אין דף נהלים? הוראות?     

אודיה איפרגן: יש הוראות בחוק

עמית הלוי: בחוק עצמו או שזה בתקנות?     

אודיה איפרגן: עד כמה ימים אפשר לקבל חופשים, יש שיקול דעת אם רוצים לצמצם את זה אבל כעיקרון, זה משהו אחר לחלוטין מבית הסוהר

עמית הלוי: אני לא מכיר

עמית הלוי:  בסדר

אודיה איפרגן: זה משהו אחר לחלוטין, בוודאי שזה לא בית סוהר

אודיה איפרגן:  יש שיקול דעת מאוד רחב והרבה שיח וליבון העניין עם בתי המשפט האם לשלוח למאסר או למעון נעול, כמובן שזה משהו אחר לחלוטין ועדיין, מעון נעול שונה לחלוטין ממעון רגיל

אודיה איפרגן:  זאת אומרת, גם בתוך חסות הנוער, גם בשיקול הדעת של בית המשפט יש מדרגים שונים

אודיה איפרגן:  נעילה לא מתקרבת לבית הסוהר אבל מבחינת הגנה על הציבור, מדובר במעון נעול בסופו של יום אבל התוכן הוא שונה לחלוטין

עמית הלוי: הבנתי

עמית הלוי:  לכן שאלתי את רחל אם היא מתכוונת גם לפער התוכן, ואת אומרת שיש עוד אבחנות

עמית הלוי:  בסדר גמור

לימור סון הר-מלך: אדוני, אני יושבת פה ומקשיבה קצת זמן אמנם, אפשר?     

עמית הלוי: כן, רק תתני לרחל לסיים

רחל דניאלי: אני חוזרת למחוקק, שאת כל ההחלטות האלה הוא עשה פוזיטיבית ומתוך מודעות מלאה למה שהוא עושה

רחל דניאלי:       לגבי 12-14 – לא סתם אומרים שאולי זה לא הגיוני אבל זה מאוד הגיוני למה המועד הקובע הוא מועד גזר הדין מעל גיל 14? אז זה בדיוק בגלל שברובם של המקרים באמת, בטח בן 13 וכולי, גזרי הדין יהיו אחרי גיל 14

רחל דניאלי:  אבל אם קורה המקרה, מה שלא קרה כמו שאנחנו מבינים - -     

עמית הלוי: לא, לא, אני חולק על ההגדרה הזאת רחל

עמית הלוי:  עכשיו הוסיפה אושרה עוד שני מקרים שלא ידעתי, שצריך לתת עליהם את הדעת ואני אקרא את התיק הזה ומעניין לדעת למה שינו את זה

עמית הלוי:  אפרופו דינמיקה אושרה, האם תהיה דינמיקה כזאת? אושרה הזכירה את אותם כתבי אישום שהומרו בסופו של דבר מניסיון לרצח לדבר אחר

עמית הלוי:  ואגב, יכול להיות שתהיה דינמיקה כזאת, לפעמים כשקורה כזה דבר שואלים מה הצפי וכבר עושים את החשבון בשלב הסדרי הטיעון בצורה כזאת או אחרת

אושרה פטל-רוזנברג: את זה אני לא יודעת לומר

עמית הלוי: ברור שלא

עמית הלוי:  אני רק אומר שזה אירוע שנידון בין עורכי דין כי גם ברור לכולם הרי מה יהיה ולכן הם שוקלים את כל העניינים האלה, ולכן אני אומר שלא לומר שלא היה, היו לפחות שבעה אולי שמונה, אני אעשה את החשבון בסוף הישיבה, של קטינים שרצחו כשהם קטינים או ניסו לרצוח שהם קטינים, וחוץ  היו לפחות שבעה או שמונה שניסו לרצוח כשהם קטינים, ולהחריג את כל המקרים שעלו פה, בוועדת החינוך, שהם ללא ספק ניסיון לרצח, אנחנו בוגרי בקבוקי תבערה שהביאו להרג ולרצח, בין אם זה אוטו שסטה ואנשים מתו אז לכן, בהגדרה האמתית של ניסיון לרצח, בוודאי המוסרית של ניסיון לרצח, היו עשרות רבות של מקרים

עמית הלוי:  בהגדרה המשפטית הקיימת היום היו לפחות שבעה או שמונה מקרים, אם את לוקחת את התיק של ויינברג, זה למעשה ניסיון לרצח של ארבעה – ארבעה ניסיונות לרצח - -     

אושרה פטל-רוזנברג: זה כתב אישום אחד אבל

רחל דניאלי: ודאי שלא אמרתי שקטינים בגיל 12-14 וגם קטנים מכך לא עושים "עבירות חמורות" ו"חמורות מאוד"

רחל דניאלי:  ההיפך, עושים "עבירות חמורות מאוד", ובתי המשפט מכירים - -         

קריאה: עושים "עבירות חמורות מאוד"

רחל דניאלי: בוודאי

רחל דניאלי:  אנחנו מכירים בבית המשפט את המשפט שאנחנו שומעים אותו כמעט בכל תיק כזה: קטינות אינה חסינות

רחל דניאלי:  קטינים מקבלים עונשים חמורים מאוד ומשלמים על מעשיהם בבתי המשפט, גם בבתי המשפט לנוער ויש התחשבות בקטינותם אבל מקבלים עונשים חמורים מאוד

רחל דניאלי:       אני כן מדברת עכשיו על התיקון של חוק הנוער, שהוא תיקון ואמר את זה גם חבר הכנסת קריב, שזה תיקון שיש בו הרבה מאוד סיכון מהבחינה הזאת שברגע שניקח קטין ונגיד: אתה חורג מחוק הנוער, וחוק הנוער ללא מתייחס אליך, אז יש קבוצה אחת ועוד קבוצה - -     

לימור סון הר-מלך: אבל זה סיפור אחר

לימור סון הר-מלך:  אתם מתעקשים כל הזמן להצמיד את זה לאירוע פלילי

לימור סון הר-מלך:  מדובר פה באירוע ביטחון, אירוע טרור, וזה אירוע אחר ולכן צריכים להתייחס לזה אחרת

לימור סון הר-מלך:  אנחנו גם יודעים שאותם מפגעים, אותם מחבלים, זה לא מעניין אותי מה הגיל שלהם

לימור סון הר-מלך:  בסוף הם מחבלים, בסוף הם רוצחים, בסוף הם פוצעים בצורה חמורה

לימור סון הר-מלך:  בסוף האנשים האלה זה אנשים שחוזרים לטרור

לימור סון הר-מלך:  אנחנו יודעים שזה אירוע אחר

לימור סון הר-מלך:  אתם כל הזמן מנסים להצמיד את זה לאירועים פליליים וזה לא אותו דבר

רחל דניאלי: גברתי, לכן פתחתי וגם אמרתי שאנחנו נמצאים כאן באיזה שהוא סוג של חשש לגבי חוק הנוער, שחוק הנוער הוא חוק פלילי, והדברים שאנחנו מצמידים אליהם הן באמת עבירות פליליות כי ככה הן מוגדרות בחוק, ולכן אני מביעה את החשש הזה

רחל דניאלי:  ואומר שמגיל 12-14, אדוני, אם רק אוכל להשלים את העניין, שהמחוקק אמר שרק בגזר דין מגיל 18 ולא התייחס לאיזה גיל הוא היה אלא גזר דין בגיל 14 – המחוקק יודע יפה מאוד מה קורה בבתי המשפט לנוער ויודע את הנתונים האלה, שבדרך כלל גזר דין יהיה אחרי גיל 14

רחל דניאלי:  אבל כן הייתה אמירה ערכית, שאם בכל זאת גזר הדין הוא לפני גיל 14, אז זה בדיוק הפוך – ככל הנראה זה המקרה המאוד יוצא דופן, שהשיקום הוא חשוב יותר ושאנחנו כן יכולים מתחת לגיל 14 כי ברוב רובם - -     

עמית הלוי: מה שאת אומרת כאן זה דבר אחר – את אומרת שבתי המשפט ימשכו את ההליכים כשהם יראו אירוע כזה, ולא ימשכו את ההליכים, יעשו הליך לא הוגן, כמו שקראה לזה אושרה

רחל דניאלי: אדוני, אנחנו מייצגים בלא מעט תיקים ביטחוניים אידאולוגיים וכולי

רחל דניאלי:  אין תיק של קטין שמתמשך זמן קצר, ואני אומרת שזה המקרים החריגים

רחל דניאלי:  כשאני אומרת שאלה המקרים החריגים, שאנחנו כן נגזור דין מתחת לגיל 14, אז פה יתכן בהחלט שיש גם - - -     

עמית הלוי: רגע, רחל, יכול להיות מבחינתך מקרה שהוא מתחת לגיל 14, והמקרה הוא קצר בגלל שהוא חד וברור – נניח שילד בן 13 בא עם אקדח, ניסה לרצוח ארבעה אנשים

עמית הלוי:  זה יכול להיות חד וברור ופסק הדין יהיה מהיר פשוט כי קלטו אותו, הוא לוקח אקדח, הוא עשה את זה במיומנות רבה מאוד ומישהו אימן אותו, זה לא בא מהאוויר

עמית הלוי:  הבן שלי בן 13, אני לא חושב שהוא ישלוף אקדח וידע לעשות את מה שהוא עשה וזה יכול להיות גם הפוך – אדם שחתכו מהר את דינו בגלל שהדברים פשוטים

רחל דניאלי: אני לא יכולה להתווכח עם אדוני על מקרים שיכולים להיות - -     

עמית הלוי: כמו שהיו דווקא

רחל דניאלי: - - אני רק אומרת שהמחוקק קבע גבולות מסוימים כמו שילדי כיתה ו', גיל 12 שהחוק חל עליהם, מישהו בכיתה ו' והוא בן 11 ותשעה חודשים, אז אם הוא חס וחלילה ייקח את האקדח, אז גם לא נוכל לעשות שום דבר, אפילו לא להעמיד אותו לדין

רחל דניאלי:      אז אני אומרת לאדוני שברור שיש לנו הרבה קשיים אבל יש לנו גם מגיל 12-14, שמבחינת הנתונים אנחנו יודעים שכמעט ולא קיים דבר כזה

רחל דניאלי:  אני לא אגיד לא קיים, כי אדוני צודק, יכול להיות קיים

לימור סון הר-מלך: קיים

לימור סון הר-מלך:  לא יכול להיות קיים?     

רחל דניאלי: לא, עובדה שעד היום לא נדונו לפני גיל 14 - -     

עמית הלוי: לפי ההגדרה שלך, שאת טוענת שהם משכו את ההליכים בכוונה או משהו מהסוג הזה, ולכן הם

עמית הלוי:  אבל בפועל היו לנו שבעה, שמונה מקרים, ואני אומר לך רחל, שתקחי את הנתונים, תראי, תבקשי פה - -      

רחל דניאלי: ואני אומרת לך אדוני, שיכול להיות שהיו יותר מקרים מגיל 12-14

עמית הלוי: היו מאות מקרים שמבחינה מוסרית עשרות מהם הם בוודאי ניסיון רצח

רחל דניאלי: ולכן גם בנייר העמדה שלנו, שאדוני בוודאי קרא, גם התייחסנו לעניין ניסיון - -     

עמית הלוי: לא, לא קראתי, אני מתנצל

עמית הלוי:  אני אקרא

עמית הלוי:  אני פה הצטרפתי לחוק הזה, אני חושב שהוא חוק חשוב, אני עסוק בחוקים אחרים ואני אקרא

רחל דניאלי: אני חושבת שכתובים שם דברי טעם אבל לגבי עניין הניסיון – גם לזה התייחסנו

רחל דניאלי:  אדוני שם לב בדיוק למה שאמרה נציגת הפרקליטות, שהשאלה מתי מעמידים לדין בניסיון רצח ומתי מעמידים בחבלה בכוונה מחמירה באירועי טרור וכולי – זה שיקול שיכול להיות גם בשעת הגשת כתב אישום וגם, כפי שאדוני אמר, לאחר מכן

רחל דניאלי:      ולכן, הזהירות צריכה להיות עוד יותר גדולה כשהפערים בגילאים האלה, של 12-14, שזה ילדים, כיתה ו', ז', שאנחנו כמחוקקים נשמור כמה שיותר על המקרים האלה

עמית הלוי: מאה אחוז

עמית הלוי:  תודה

עמית הלוי:  חברת הכנסת סון הרמלך, אני מתנצל, לא ידעתי שאני אהיה מ"מ היו"ר

עמית הלוי:  יש הפתעות

עמית הלוי:  פעם הייתה פה קואליציה שהמדיניות שלה הייתה "אין הפתעות"? אצלנו יש הפתעות, לא ידעתי

עמית הלוי:      אז כיוון שהדיון צריך להסתיים בשתיים וחצי הפעם, אמנם זה דיון ראשון ואני חושב שהנקודות היסודיות עלו פה גם מההיבט הבינלאומי וגם מההיבט של משרד הרווחה ושל ההתייחסויות של משרד המשפטים ושלך ושל הפרקליטות, אז אולי נסכם את זה בצורה יותר מהודקת

עמית הלוי:       אז מי שעוד רוצה להתבטא, בבקשה

עמית הלוי:  אני מתנצל, אני כבר מאחר לאיזה משהו חשוב אחר

עמית הלוי:  בבקשה

אפרת פילזר ביזמן: אני היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד

אפרת פילזר ביזמן:  אני רוצה לחזור למשהו שנאמר פה בהתחלה, שמעתי את הדברים שנאמרו, יש לי הרבה דברים להגיד על הרבה דברים שנאמרו כאן אבל אני כן רוצה לחזור לזה שהצעת החוק הזאת היא סטייה מעקרונות חוק הנוער, עקרונות שקובעים התייחסות שונה ומותאמת לגיל של קטינים, הן מבחינת ההיקף של האחריות המיוחסת בהתאם לגיל והן מבחינת הענישה, הסוג של הענישה והחומרה של הענישה

אפרת פילזר ביזמן:       חשוב לי לומר ואני מתחברת לדברים שנאמרו כאן קודם: החוק הזה הוא חוק טוב

אפרת פילזר ביזמן:  חשוב לנו לציין שחוק הנוער הוא חוק טוב, הוא מתקדם

אפרת פילזר ביזמן:  ביחס לזה אני רוצה לומר - -     

עמית הלוי: איזה חוק טוב?     

אפרת פילזר ביזמן: חוק הנוער

קריאות: - - -      

עמית הלוי: בלי הוראת השעה

אפרת פילזר ביזמן: אם אדוני ייתן לי שנייה, אני אגיע להכל

אפרת פילזר ביזמן:  מבחינתנו, מבחינת המועצה לשלום הילד, הכי חשוב זה שילדים בגילאי 12-14, ואנחנו מדברים פה על ילדים בכיתה ו', ז', לא יהיו בכלא

אפרת פילזר ביזמן:  זאת העמדה שלנו

אפרת פילזר ביזמן:  הם יכולים להיות נעולים במעון נעול אבל לא בכלא

אפרת פילזר ביזמן:  בעינינו את הדבר הזה אסור לשנות

אפרת פילזר ביזמן:  שמעתי את עמדות המשרדים שדיברו כאן, עמדת משרד המשפטים מאפשרת לטעמנו איזון מסוים - -     

עמית הלוי: אגב, למה הקו עובר אצלך ב-14?     

אפרת פילזר ביזמן: אני אסביר: אנחנו סבורים שזה מאפשר איזה שהוא איזון בין חומרת העבירות וראיית נפגע העבירה ובין ההתחשבות במאפייני גיל הקטינות

אפרת פילזר ביזמן:  אני אומר שילד בגיל 12-14 שונה מאוד מילד בן 15

אפרת פילזר ביזמן:  שנה בגיל של קטין יכולה להיות מאוד דרמטית מבחינת הבשלות, מבחינת היכולת שלו להתמודד עם דברים ואני בטוחה שכל אחד יכול למצוא דוגמאות אצלו לדבר הזה

עמית הלוי: לא, אז העמדה שלך כוללת התייחסות פרטנית? כלומר, אם תגלי אדם בן 13

עמית הלוי: 5 שהבשלות והיכולת שלו גבוהות, והיה מקרה כזה לדעתי, היית אומרת

אפרת פילזר ביזמן: אני סבורה שאנשים מתחת לגיל 14 לא צריכים להיות בכלא

לימור סון הר-מלך: גם אם הם רוצחים? גם אם הם מחבלים ורוצחים?     

אפרת פילזר ביזמן: אני אסיים את הדברים שלי, אני יודעת שאין עוד הרבה זמן ואני רוצה לסיים

אפרת פילזר ביזמן:  אנחנו חושבים שהוראת השעה נותנת מענה לרציונלים של המציעים, שזה נותן ביטוי לחומרה המיוחדת של עבירות מצד אחד, ומצד שני שוב, ילדים בכיתה ו' לא יהיו בכלא, הם יהיו במעון נעול ומותאם לגיל שלהם

אפרת פילזר ביזמן:      מבחינת ההיקף שהוראת השעה הזאת צריכה לחול עליו – אנחנו סבורים שצריך לשמור את זה באמת במתכונת מצומצמת, כלומר לעבירות רצח וניסיון רצח בנסיבות טרור, זה חייב להישמר לעבירות החמורות ביותר בנסיבות הכי חמורות

אפרת פילזר ביזמן:  אנחנו כן סבורים שזו צריכה להיות הוראת שעה נוכח הנסיבות הקיצוניות לצד העובדה, ואני שוב מחזירה לדברים שנאמרו כבר, שהוראת השעה לא הופעלה למרות שהייתה קיימת תקופה ממושכת

אפרת פילזר ביזמן:      אגיד עוד משפט אחד, שהצעת החוק מתייחסת גם לקיצור מועדים של הליכי מעצר

אפרת פילזר ביזמן:  אנחנו סבורים שאין לזה הצדקה

אפרת פילזר ביזמן:  אני חושבת שתהיה לזה הסכמה שדווקא הליכים ביחס לקטינים צריכים להיות מהירים, וגם לא הייתה פניה של גורמים בדבר הזה, אז רק היה לי חשוב לומר גם את הדבר הזה

אפרת פילזר ביזמן:      זאת עמדתנו

אפרת פילזר ביזמן:  תודה

עמית הלוי: תודה רבה

עמית הלוי:  לפעם הבאה, לא לעכשיו אבל אם אדם היה שותף לניסיון רצח, תתייחסי אולי בפעם הבאה למה הכוונה לזה שהיה שותף לניסיון רצח, בטח בעבירת טרור לבין היה שותף לניסיון רצח בנסיבות מחמירות

עמית הלוי:  איזה עוד נסיבות מחמירות יכולות להיות חוץ מזה שהאדם בנסיבות של טרור הלך ועשה ניסיון לרצח? מה האבחנה בין ניסיון לרצח בנסיבות מחמירות לניסיון לרצח בנסיבות לא מחמירות – אני חושבת שהפערים גדולים

עמית הלוי:  את יודעת, אדם עומדת על המדרכה ורואה מגדל של 60 קומות ו-61 קומות, לא כל-כך רואים את ההבדל, אני לא מצליח לזהות הבדל גדול

עמית הלוי:  אמרתי את זה כהערה לפעם הבאה

עמית הלוי:      בבקשה

טל שטיינר: תודה רבה, אדוני

טל שטיינר:  אני מנכ"לית הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

טל שטיינר:  אדוני, דיברו פה הרבה מאוד על המצב של כליאה לאחר הרשעה, ונאמרו פה מספיק דברים על הקושי גם מבחינת המשפט הבינלאומי וגם מבחינת המציאות ושיקולי טובת הילד

טל שטיינר:  אבל אני רוצה להסב את תשומת הלב לזה שהצעת החוק, כפי שהיא נראית כרגע, היא למעשה מאפשרת לאיין את כל ההגנות שבחוק המעצרים, גם לקטינים שעוד לא הורשעו אלא רק נחשדו בעבירות כאלה, והייעוץ המשפטי של הוועדה עמד על זה

טל שטיינר:      אז בוא ניקח למשל תרחיש אפשרי, שיש ילד בן 13 שזורק אבנים, והילד הזה יכול להיות פלסטיני והוא יכול להיות גם יהודי

טל שטיינר:  לפי הדוחות של מחלקת המידע של הכנסת, נכון לשעת 21, 24% מתיקי זריקת אבנים היו חשודים יהודים

טל שטיינר:  הזריקה הזאת מביאה לפציעה קשה של הנהג, אולי אפילו למוות שלו

טל שטיינר:  נפתחת חקירה בחשד של ניסיון רצח, לפי הרפורמה לעבירות ההמתה זה לחלוטין אפשרי

טל שטיינר:  מאותו רגע, הילד הזה, ואני מזכירה, יהודי או ערבי, ימנעו ממנו שורה ארוכה מאוד-מאוד של הגנות

טל שטיינר:  זה אומר שהילד הזה יובא למעצר כבול, זה אומר שההורים שלו לא חייבים להיות מיודעים, הוא לא רואה שופט פחות 24 שעות, הוא לא מקבל סניגור, אין חלופות מעצר, אין תזכיר, הוא עצור יחד עם בגירים, הוא ממתין למשפט גם עד תום ההליכים – זה כל ההגנות החוקיות שהחוק הזה מבקש לשלול מקטינים החל מגיל 12

טל שטיינר:  כלומר, מצב שהוא קיצוני כל-כך, שלא רק הכליאה שלו מתחת לגיל 14 תעלה כדי עינויים או יחס בלתי אנושי, אכזרי או משפיל, הצטברות הנתונים שתיארנו כולם, גם אם בסופו של דבר הילד הזה יורשע בעבירה פחותה ואפילו אם הוא לא ישב בכלא בסופו של דבר, כבר הם עולים כדי עינויים

טל שטיינר:  וכפי שאמרה חברתי פה, יש הרבה עיניים מבחינת המשפט הבינלאומי על ישראל כרגע, אני לא רואה איך ישראל מצליחה להצדיק פגיעה כל-כך קשה בזכויות הילד, שבאמת אין לה תקדים ואין לה אח ורע

טל שטיינר:        אני רוצה להגיד עוד משהו, אדוני: בדיון בקריאה הטרומית הממשלה התחייבה שהחוק הזה יקודם בהסכמה ותיאום עם משרד הרווחה, המשפטים, המשרד לביטחון - -     

עמית הלוי: לא, הנוסח היה, לפרוטוקול, בהסכמה – אני רגיש לזה, אני גם עברתי את החוויה הזאת - -     

קריאות: - - -      

עמית הלוי: איך את אומרת? אני עברתי את העינוי הזה פשוט אני לפחות מדייק, כשמענים אותי איזה יד קושרים לי אז אני שם לב לאבחנות

עמית הלוי:  זה היה בהסכמת משרד הרווחה - -     

לימור סון הר-מלך: הוועד שלכם הוא גם נגד עינויים של יהודים?     

טל שטיינר: חד-משמעית, וגברתי אולי יודעת שייצגנו גם בתיק של עמירם בן אוליאל, ברצח של משפחת דוואבשה – גם שם אגב הוא היה קטין

טל שטיינר:  אותו קטין בתיק של עמירם בן אוליאל יכול היה לעבור את כל עינוי הדין הזה שתיארתי - -     

לימור סון הר-מלך: לא פגשתי אתכם

עמית הלוי: שם מדובר על קטין מעל גיל 14 דווקא, ושם מדובר על קטין שבו המדינה באופן נחרץ ואף שרת המשפטים דאז, שקד, טענה בפומבי שהוא לא עונה ואף לא פעם אחת עד שגילינו בבית משפט ברמלה את פסק הדין של השופטת, וגילינו שהיו אף היו עינויים ואף עינויים שהיו

עמית הלוי:  אז אני לא זוכר מאז את הכחשת המדינה לשרה בישראל

טל שטיינר: חד- משמעית, אדוני

טל שטיינר:  אנחנו במקרה הזה, אדוני, בדיוק באותו צד

טל שטיינר:  הוועד נגיד עינויים טען בתיק גם של עמירם בן אוליאל וגם של - - -     

עמית הלוי: אני יודע

עמית הלוי:  אנחנו חייבים לסיים רק אני אומר לגבי זה שההסכמה היא הסכמה של משרד הרווחה, גם זה יכול להשתנות

עמית הלוי:  את יודעת, - - - יש לה סוברניות לשנות את דעתה אבל בתיאום של משרד המשפטים ו - -     

טל שטיינר: אז אדוני, אני רוצה לחדד את מה שאני לפחות שמעתי מבין השורות ואולי למשרדים הממשלתיים לא נעים להגיד דברים כהוויתם – אין כאן הסכמה של משרדי הממשלה לנוסח המוצע

עמית הלוי: תנוח דעתך, אין אי-נעימות בין משרדי הממשלה

דוד לוי: מה הקשר? תגידי, אנחנו נסדר לך

דוד לוי:  לכן אנחנו בשלב טרומי, בדיוק בשביל זה

טל שטיינר: אין הסכמה

טל שטיינר:  יש הסכמה על הנוסח של הוראת השעה שהייתה, אין הסכמה על החוק

דוד לוי: הצעת החוק, זה לא חוק

טל שטיינר: - - אני מצפה מנציגות הממשלה שיגידו את הדברים כהווייתם

טל שטיינר:  אתן יודעת שזה חוק שאי אפשר לתת לו לעבור, תגידו את זה

דוד לוי: - - - 

עמית הלוי: אני מצטער, חרגנו מהזמן עורך דין בבלי

עמית הלוי:  שתי ההערות שלך – ההערה הראשונה חשובה, החוק הזה מתייחס לשתי קטגוריות וצריך להתייחס אליהן, לא רק לעונש בהקשר של אחרי ההרשעה אלא בשלב המעצרים וצריך להתייחס לזה

עמית הלוי:  אני מניח שינהל את זה פה חבר הכנסת רוטמן, צריך להתייחס להם והדברים שאמרת הם חשובים בחלק הראשון

עמית הלוי:      לגבי החלק השני – אני רוצה לחדש לך, אני פה רק שנה ויש פה חברי כנסת יותר ותיקים, ומה שאת אומרת זו תופעה חריגה ביותר שאנשי משרדי הממשלה מרגישים אי נעימות לומר את דעתם

עמית הלוי:  אני לא שמעתי אף פעם, אני כן שמעתי שבהתחלה הם מקדימים ומחלקים מחמאות ודברי נימוסין אבל לא שמעתי שיש אי נעימות אבל אם מישהי הרגישה פה אי נעימות ורצתה לומר משהו אחר ולא אמרה – אני לא אתחיל את הישיבה מהתחלה אבל אנחנו נפתח בזה בפעם הבאה

עמית הלוי:  אני לא חושב שיש אי נעימות

עמית הלוי:  אני מחכה לחוות דעת גברתי, וזה קשור גם לסוגיה שלך ואני מחכה לחוות דעת של היועצת המשפטית לחוק שהנחתי פה לפני יותר משנה

עמית הלוי:  אני מאוד מקווה שיש לה אי נעימות בעובדה שבחוק שנוגע לביטחון המדינה אני לא מצליח לחוש את גלי האי-נעימות מרחוב סלאח א-דין, לא מגיעים לכנסת גלי אי הנעימות

יפעת רווה: הכל בסדר, כולם יודעים פה שאנחנו יודעים לדבר

טל שטיינר: כל הדיון נערך על הוראת שעה - -     

עמית הלוי: נשארה לנו דקה, אנחנו במינוס שתי דקות

לימור סון הר-מלך: אני רוצה להעיר הערה קצרה: יש חוק במדינת ישראל, והוועד למאבק בעינויים מקבל מימון ממדינות זרות

לימור סון הר-מלך:  את צריכה לציין את זה בפתח דבריך בבקשה, ומי המדינות

לימור סון הר-מלך:  תודה רבה

טל שטיינר: הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל מקבל חלק מהמימון שלו ממדינות זרות כולל האיחוד האירופי, שגרירות שוויץ, שגרירות דנמרק, דמוקרטיות מערביות שתומכות בישראל בין היתר בייתר שאת בתקופה הזאת, ונמצאת פה חברה שלי מהארגון החשוב "הורים נגד מעצרי ילדים", והייתי רוצה לתת גם לה זכות דיבור

לימור סון הר-מלך: אבל הוא היושב-ראש ולא את

קריאות: - - -     

עמית הלוי: רגע, רגע, זה ברור לגמרי שכל מי שכאן, יש לו לתרום לדיון הציבורי ובשביל זה הדיון הזה הוא גם פומבי והוא יכול להחכים את כולנו, גם את המחוקקים, וזה ברור שגם קולה צריך להישמע

עמית הלוי:  אלא מה?      

דוד לוי: מה זכותו של הקורבן? של הקורבן? זכות הילד, לא דיברו על הילד, ילדה נרצחת – כלום, כלום

שי גליק: אדוני, ילדה יהודיה שנרצחה

שי גליק:  זו נעל שאני מחזיק – אני הייתי שבוע אחרי הטבח בעוטף עזה, זו נעל של ילדה שנרצחה

שי גליק:  אני לקחתי את זה, אולי אסור על-פי חוק ואפשר לעצור אותי, ואני מסתובב עם זה כל היום בתיק

שי גליק:  הצגתי את זה כבר בכמה מקומות, וזו הנעל שצריכה להגיע לאו"ם כי עם כל הכבוד, האו"ם כבר ב-2022, אחרי שלא עשינו למ' כלום, הוא קיבל בקושי שבע שנות מאסר, האו"ם כבר קורא לשחרר אותו

שי גליק:  אז אולי אם היינו יותר תקיפים ואולי אם היינו יותר עקשנים, האו"ם לא היה נלחם נגדנו

שי גליק:  והדוח הזה הוא בגלל אותה אישה מ"אימהות נגד מעצר ילדים", שהיא מעבירה את כל החומרים האלה לאו"ם, והאו"ם - -     

מוריה שלומות: בגללי?     

שי גליק: כן, בגללך, בגלל אנשים כמוך הם שרודפים אותנו, וזה הילדים היהודים שנרצחים

שי גליק:  על אותו ילד שנרצח בפסגת זאב האו"ם לא מדבר אבל כל הילדים האלה שנרצחים ונטבחים, והילדה רינה, היום בת 13, פחות מגיל 14 אנחנו מדברים, אז בא מחבל ודקר אותה וידע שהיא בת 13 - - - שהיא תינוקת וצלף רצח אותה כשהוא ראה שהיא תינוקת וכיוון את המטרות, וכל-כך הרבה ילדים ותינוקות שנרצחו בגלל שהם ילדים יהודים – על זה האו"ם לא מדבר, לצערי

שי גליק:  חשובה מאוד העבודה שאתם עושים באו"ם וכל הכבוד אבל לא יכול להיות בעולם שילדים יהודים ירצחו ואנחנו לא נגיב ולא נשים את אותם רוצחים בכלא כי אנחנו מפחדים מהאו"ם, שממילא נגדנו וממילא אנחנו רואים איך שהוא נלחם בנו

שי גליק:  ממילא מזכ"ל האו"ם אומר שמה שקרה ב-7 באוקטובר זה בגללנו, וממילא כל הארגונים של ההטרדות המיניות באו"ם נאלמו דום כי זה - - - ואז לא מאמינים לנו

שי גליק:       אז די, הגיע הזמן שנחוקק שכל מחבל ישלם את המחיר הכי כבד, גם אם הוא בן 12 כי ההורים שלו אשמים והמשפחה שלו אשמה - -     

טלי שטיינר: וגם מחבלים יהודים? כי זו משמעות של החוק הזה

שי גליק: - - - אני רוצה להדגיש שלעולם לא תמצאו משפחה יהודית אחת שתומכת במעשה הרצח שביצע הילד שלה – לא תמצאו

שי גליק:  אבל רוב המשפחות הערביות תומכות במעשי הרצח ומחבקות את הילדים שלהם

שי גליק:  זה ההבדל התהומי, אוקי? וזה בדיוק מה שלא נוותר וכל מי שתומך בטרור ישלם את המחיר הכי כבד שיש כי היום הוא בן 12 והמשפחה שלו והחברים שלו וההורים שלו הם אלה שצריכים להתבייש, ואנחנו נהיה גאים במוות של - -     

עמית הלוי: תודה רבה, שי

מוריה שלומות: - - -     

לימור סון הר-מלך: יש פה יושב-ראש לוועדה והוא מחליט מי מדבר, לא את

לימור סון הר-מלך:  יופי

מוריה שלומות: אני נרשמתי

לימור סון הר-מלך: בסדר

לימור סון הר-מלך:  נרשמת, נהדר

אחמד טיבי: עמית, היא הותקפה באופן אכזרי ויש לה זכות הגנה

אחמד טיבי:  אני לא מכיר אותה, אני ראיתי שהיא הותקפה

עמית הלוי: חבר הכנסת טיבי, אני סיימתי את הישיבה

עמית הלוי:  חבר הכנסת טיבי, אנחנו דיברנו על התקפות אכזריות כל הישיבה הזו, הלוואי שאלה יהיו ההתקפות האכזריות

אחמד טיבי: אל תתחכם, אל תתחכם

עמית הלוי: אני התחכמתי?     

אחמד טיבי: אתה מתחכם

אחמד טיבי:  היא הותקפה והוכפשה, היא מבקשת זכות תגובה

יסכה בינה: אנחנו יושבים פה שעות רבות, נשמח גם לדבר, מהתנועה למשילות ודמוקרטיה

עמית הלוי: אני מתנצל - -     

יסכה בינה: אז בפעם הבאה שנהיה יותר אגרסיביים אתה אומר

עמית הלוי: לא, לא

עמית הלוי:  אני אבקש מיושב-ראש הוועדה שבפעם הבאה יפתח עם הארגונים האזרחיים שלא דיברו הפעם, שזה מאוד חשוב

עמית הלוי:  אגב, היה אירוע מזעזע כזה בכנסת השנה, שהיה יושב-ראש ועדה מסוימת שגירש ארגון אזרחי שהיה לו מה לתרום לדיון, שעסק בנושא, ובאופן אפריורי הוא אמר שהארגון הזה לא יהיה בכנסת

עמית הלוי:  זה דבר חמור ביותר ואין שום משמעות לוועדות הכנסת ובכלל היה צריך להוציא אותו מתפקיד יושב-ראש הוועדה

עמית הלוי:  אין דבר כזה, אין התנהלות כזאת מבחינת לוח הזמן ובמסגרת הזמן שנקבעה, לפחות שאני יכול לעמוד בה, וכמו שאמרתי יש לי מפגש חשוב שנקבע מראש ובפעם הבאה נתחיל אתכם

עמית הלוי:      אני כן חושב, ובזה אני מסיים – הדברים של שי גליק, אני אומר שוב להילה, אני המלצתי על זה קודם, את לא חייבת את הסרטון הזה להעביר לאו"ם אבל לעבור לגישה - -       

מוריה שלומות: הצעת החוק הזאת אגב, הוגשה הרבה לפני ה-7 באוקטובר

עמית הלוי: כן, כן, אני אומר שהתופעה היא תופעה שלא התחילה ב-7 באוקטובר

עמית הלוי:  הזכרתי כאן שהדוח של המשטרה, גברתי, הוא עד יוני 23, לפני ה-7 באוקטובר, והוא מונה עשרות רבות של קטינים שפעלו באופן אכזרי

עמית הלוי:  איך אמר חבר הכנסת טיבי? הזכיר את ההגדרה לא בהקשר הזה, אני לא יודע אם הוא מסכים להקשר הזה – באופן אכזרי בניסיונות לרצח עד יוני 23, הרבה לפני אוקטובר

עמית הלוי:  ולכן, הצעת החוק הזאת רלוונטית ואני אומר, הילה, שצריך לשנות גישה

עמית הלוי:       בפעם הבאה נשלים את הדיון

עמית הלוי:  תודה רבה לכולם

עמית הלוי:      
     הישיבה נעולה