ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 175, 2024-02-12 00:00

חנוך דב מילביצקי: בוקר טוב

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו נפתח את הישיבה בנוגע להצעת תקנות למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק (פטור מרישיון ומהיתר לעבודת אסבסט ומניעת ניגוד עניינים) (תיקון), התשפ"ד–2024

חנוך דב מילביצקי:       נתחיל בדברים של נציגות משפחות החטופים

חנוך דב מילביצקי:  בבקשה

מיכל בירן: שלום

מיכל בירן:  שמי מיכל לביא, אני גיסתו של עמרי מירן, אחות של לישי לביא ודודה של רוני בת השנתיים וחצי ועלמה בת העשרה חודשים

מיכל בירן:  לישי, רוני ועלמה ניצלו מהתופת באותו יום ארור, הן היו שבויות של החמאס ביחד עם עמרי במשך כמה שעות בקיבוץ נחל עוז

מיכל בירן:  עמרי נחטף אל מול עיניהן, רוני רצה אחריו, ולישי באינסטינקט מאוד גדול נתנה את עלמה לגלי, משפחה נוספת שהייתה איתם, ורצה אחריה וקרעה את רוני מזרועותיו של עמרי

מיכל בירן:  היא מאוד רצתה ללכת עם אבא

מיכל בירן:       אני כאן גם כדי להזכיר לנו שיש עוד ילדות וילדים שמחכים ומחכות להורים שלהם, לאבות שלהם, לסבים שלהם, לדודים שלהם, לדודות שלהם, הורים שמחכים לילדים ולילדות שלהם, אחים ואחיות שמחכים לאחים שלהם – כמו נופר שפה לצידי – ושאנחנו צריכים להמשיך ולעשות הכול כדי להחזיר אותם, לקבל החלטות אמיצות

מיכל בירן:       אני רוצה להתייחס רק ברגע למה שקרה אמש

מיכל בירן:  הבוקר התעוררתי וזו הייתה שמחה גדולה, מהולה בחרדה גדולה

מיכל בירן:  מצד אחד, שני עולמות ניצלו, לואיס ופרננדו, עולם ומלואו, ממש חזרו לחיק המשפחות, ומצד שני, החרדה פתאום צפה שוב כי יש עוד 134 חטופים וחטופות שאנחנו מחכים להם

מיכל בירן:  וזה נאמר קודם בוועדה קודמת, שהסיפור הזה הוא באמת יוצא דופן, יוצא מן הכלל, אבל הוא באמת יוצא מן הכלל כי הוא אינו יכול להשליך על הכלל, ואת זה אני מבקשת שתזכרו בהחלטות בהמשך

מיכל בירן:      אני יודעת שלכל אחד מאיתנו יש השפעה, ולו קטנה, אני רוצה להאמין בזה

מיכל בירן:  לנו כחברה, יש לנו, כל אחד, לכל פרט יש השפעה שאנחנו לא יודעים איך היא תתגלגל הלאה, ולכן אני מבקשת מאיתנו, מכולנו, לפעול באיזושהי אחריות בנושא הזה

מיכל בירן:       אני רוצה לסכם במשהו קטן, בסיפור אישי, שתבינו את העוצמה של חלוף ארבעה חודשים

מיכל בירן:  השבוע, רוני בת השנתיים וחצי שאלה את אחותי, נכון שאבא עמרי הוא עדיין אבא שלי? ואני רוצה שתזכרו את זה

מיכל בירן:  ילדה בת שנתיים וחצי שמחכה לאבא שלה, שעברה תופת ומחכה לאבא שלה שיחזור

מיכל בירן:  היא כבר כנראה לא ממש לגמרי יודעת או לא יודעת, או מה היא יודעת או מה היא מרגישה

מיכל בירן:      ועוד משהו מתוק וקטן

מיכל בירן:  ממש לפני כמה ימים היא אחזה בידיה של עלמה בת עשרה חודשים, החזיקה את ידיה ואמרה לה: עלמה, אבא בעזה, הוא מתגעגע אלייך והוא אוהב אותך

מיכל בירן:       אז אנחנו מתגעגעות ומתגעגעים לכל 134 החטופים שנותרו שם

מיכל בירן:  בבקשה, בואו נהיה אמיצים

מיכל בירן:  תודה

נופר בוכשטב: שמי נופר בוכשטב, אני אחות של יגב, אחי הגדול, הוא בן 35

נופר בוכשטב:  זה נשמע קצת קלישאתי שאנחנו אומרים שאנחנו קצת כמו משפחה אחת גדולה, אבל אני שומעת פה את הדברים והבנות של עמרי שמבקשות שאבא שלהן יחזור הביתה, אי אפשר להישאר אדישים לזה

נופר בוכשטב:  אני חושבת שזאת הבקשה של כולנו, שעמרי יחזור הביתה, שכל ה-134 חטופים יחזרו הביתה

נופר בוכשטב:      התעוררנו היום לבוקר טיפה יותר שמח  עם החדשות של פרננדו ולואיס שחזרו אלינו, חזרו הביתה, נאחל להם ברוכים השבים ובאמת השמחה שיש כרגע למשפחות שלהם – שהם חזרו, שהם איתם, שהם יכולים לחבק אותם, רגע לנשום ולהיות יחד איתם בבית – באמת שאין דבר יותר מרגש מזה

נופר בוכשטב:  ואני אגיד גם שזאת פעולה באמת הרואית מדהימה של הימ"מ והשב"כ והצבא, ונחזק אותם

נופר בוכשטב:  כמו שמיכל אמרה פה לפניי, זו פעולה מדהימה ומרגשת, אבל גם כל כך מפחידה כי לחשוב שהכול יכל להשתבש, וזה הסתיים בסוף הכי טוב שיכול להיות, אבל הפחד שיגיעו לחלץ את אח שלי ומשהו יקרה, והוא לא – אני אפילו לא יכולה להגיד את זה בקול רם – שמשהו יקרה והוא לא יחזור והוא לא יהיה איתנו, צריך לעשות פעולות כאלה באמת בכובד ראש

נופר בוכשטב:      אני גם אוסיף שהדבר שהכי מפחיד אותי זה שיגב שנמצא שם יחשוב שוויתרו עליו, יחשוב שאולי הוא כבר לא כל כך מעניין והוא נמצא שם ושוכחים, ואני רוצה להאמין שהוא יודע כמה אנחנו נלחמים בשבילו, שהוא יודע כמה אנחנו מחכים לו, שרימון אשתו פה בבית, האם הוא יודע שהיא שוחררה בשלום, אני לא יודעת

נופר בוכשטב:  אני רוצה לקוות שהוא יודע, שהוא מאמין שאנחנו מחכים לו, נלחמים בשבילו, עושים הכול בשבילו ושהוא יחזור ויראה כמה כל עם ישראל נלחם ועושה ובאמת מאוחד למען המטרה החשובה הזאת של להחזיר אותו הביתה, את כל החטופים הביתה

נופר בוכשטב:  הלוואי שלפחות הוא ירגיש את זה, את האחדות של העם

נופר בוכשטב:      אני אבקש באמת מכולם לעשות יותר, לעשות כל מה שהם יכולים בשביל לא להשאיר אותם שם,  לעשות כל מה שאפשר בשביל לצעוק את הסיפורים, בשביל להמשיך לדבר, להמשיך לספר

נופר בוכשטב:  וזו המחויבות שלנו, זו המחויבות שלנו כעם לא להשאיר אותם שם, מחויבות לפעול למתווה ולהוציא אותם כמה שיותר מהר, לעשות יותר, פשוט לעשות

נופר בוכשטב:  תודה רבה

עינת: אני עינת, אני מקיבוץ נירים

עינת:  כל כך הרבה חברים ומכרים, אינספור לכמות האנשים שאני דואגת להם

עינת:  בעלי סמג"ד במילואים, אח שלי לוחם ביחידה מיוחדת של התותחנים, אימא שלי משפחה שכולה של חיל האוויר, אח שלה היה טייס

עינת:       חשוב לי להגיד, אני ובעלי חזרנו מירח הדבש שלנו כי הוא נקרא אל הדגל וזו לא הייתה בכלל שאלה

עינת:  לקח לנו 24 שעות לחזור מדרום אפריקה

עינת:       מצטיירת פה איזושהי תמונה שזה או מטה המשפחות או הצבא או אימהות הלוחמים

עינת:  אנחנו במטה המשפחות, אנחנו גם אימהות הלוחמים ונשות הלוחמים, אנחנו גם האנשים שמפונים מהבתים שלהם, אנחנו הכול ביחד, אנחנו בטח ובטח לא נגד הצבא כי אנחנו חלק מהצבא לאורך כל הדורות שלנו, לאורך כל הדורות של המשפחות שבנו את המשפחה הזאת והתיישבו בחבל הארץ הזה, לא סתם

עינת:       אנחנו בטח לא קוראים להשאיר את חמאס חזק וכל הדברים שאיכשהו מתחילים להצטייר פה בשבועות האחרונים

עינת:  הדבר היחידי שאנחנו אומרים, שהדבר הדחוף ביותר זה שחרור החטופים כי הוא הדבר הכי דחוף כדי לשחרר אותם בחיים, ולאחר מכן בעלי, אח שלי, כל החברים שלי, ייקראו שוב אל הדגל ויעשו כל מה שצריך

עינת:       בעלי ארבעה חודשים בעזה, הוא עצמאי עם עסק, אני בטוחה שבדיונים אחרים ברור מה קורה לעצמאים במלחמה הזאת, והוא עדיין אומר שמה שצריך הוא יעשה, קודם כול להחזיר את החטופים ולאחר מכן לדאוג שכולנו נוכל לחזור אל הבתים שלנו כי אנחנו אלה שנחזור לבתים האלה

עינת:       אז אנחנו בטח לא רוצים להשאיר את חמאס חזק ואנחנו בטח לא רוצים לא לסיים את המלחמה הזאת בצורה שתאפשר לנו לחזור לבתים האלה

עינת:      חשוב לי להגיד שאנחנו בטח לא נגד הצבא, לא נגד שום פורום אחר

עינת:  אנחנו הצבא, כל הדורות שלנו, ואנחנו רק מדגישים את המסר שהחטופים זה הדבר הדחוף ביותר ולאחר מכן אנחנו סומכים על צה"ל וסומכים על כל כוחות הביטחון שיעשו את העבודה שלהם

עינת:  תודה

חנוך דב מילביצקי: תודה רבה

חנוך דב מילביצקי:  נציג משפחות שכולות, בבקשה

גיל יוגב: שלום רב

גיל יוגב:  השם שלי גיל יוגב, אני אבא של בועז מנשה יוגב, השם ייקום דמו

גיל יוגב:  הבן שלי היה במוצב נחל עוז, הוא היה ביחידת "קומץ", זו קבוצה של אחראים על הנושא של הגדרות

גיל יוגב:  הוא היה במוצב נחל עוז ביום ה-7 באוקטובר, כ"ב בתשרי, בשמחת תורה, ושם תקפו את המוצב הזה כ-200 מחבלים, והם נלחמו בגבורה בכמה מקומות בכל המוצב עצמו

גיל יוגב:       בועז עצמו יצא למיגונית, מיגונית של הבנים מה שנקרא, ושם הם נלחמו

גיל יוגב:  היו שם עוד חיילי גולני, עשרה ניצלו מהמיגונית הזאת, בועז הוא הראשון שנהרג, קיבל כדור בראש, הוא לא הספיק אפילו ללבוש מדים וקסדה, הוא פשוט נהרג

גיל יוגב:      מה שאנחנו באנו להגיד זה בשם פורום הגבורה, גבורת הנופלים

גיל יוגב:  הגבורה של הבן שלנו, הבנים שלנו, לא הייתה לשווא, אנחנו לא רוצים שתהיה לשווא

גיל יוגב:  הקבינט החליט על מטרות של המלחמה, והמטרות הן קודם כול מיטוט החמאס, השבת הביטחון המלא לאזרחי העוטף, וכמובן השבת החטופים

גיל יוגב:  השבת החטופים, וראינו את זה אתמול בדוגמה מדהימה, יכולה להתבצע על ידי מבצע צבאי אדיר כמו שהיה אתמול בלילה, והיום בבוקר התבשרנו בשורות ממש מצוינות, ואנחנו מקווים ומחכים שכל החטופים, כולם, ישוחררו בצורה הזאת

גיל יוגב:       המטרה שלנו, של הפורום, באמת שהקבינט ימשיך במלחמה עד הסוף, הכניסה לרפיח חובה, עם כל מה שצריך, וכמובן השבת הביטחון

גיל יוגב:  צריך למוטט את החמאס, צריך להחזיר את הביטחון לתושבי העוטף ולכל שאר מדינת ישראל, וניקוי כל השטח ממחבלים

גיל יוגב:      זה מה שאנחנו באנו להגיד וזה בשם הנופלים שלנו, בשם הבנים שלנו, שנפלו בהגנה על המדינה הזאת ועשו את הכול כדי להילחם למען המדינה הזאת

גיל יוגב:  את זה הבנים שלנו עשו וזו הצוואה שלהם שאנחנו אומרים לכם – תחזקו את המדינה, תחזקו את הצבא, תחזקו את הקבינט, שלא יישברו מול כל הלחצים שיש

גיל יוגב:  אנחנו יודעים שיש לחצים מבחוץ ולחצים מבפנים וכל מיני דברים

גיל יוגב:  חייבים לעשות את הדברים האלה עד הסוף, כמו שהוחלט בקבינט עצמו

גיל יוגב:  עד כאן

גיל יוגב:  תודה רבה

חנוך דב מילביצקי: איציק פיטוסי, בבקשה

איציק פיטוסי: תודה רבה

איציק פיטוסי:  שמי איציק פיטוסי, אני מיישוב טלמון, הבן שלי ישי פיטוסי, סמל ראשון, חייל גולני, גדוד 13, ב-7 באוקטובר היה במוצב שנקרא "החץ השחור" כחלק מהמשימה של כל חטיבת גולני

איציק פיטוסי:  המוצב הזה היה מה שנקרא קדמי לגדר, שעה 6:30 בבוקר, עם תחילת הירי, צוות סק"מ שנמצא בתוך המוצב, נמ"ר וטנק, יוצאים לכיוון הגדר, מתחילים להילחם לכיוון הגדר

איציק פיטוסי:  איום נ"ט שהיה על הגדר פוגע בהם, כבש הנמ"ר ננעל עליהם, מכונת ירי שהייתה על הנמ"ר גם נפגעת

איציק פיטוסי:      לאחר כמה דקות נהג הנמ"ר הצליח להתניע את הנמ"ר בהנעת חירום והם ממשיכים לאורך כל הגדר להילחם ולשמוע את הקריאות של החמ"ל והתצפיתניות על מאות מחבלים שחודרים מתוך קווי רוחב על הגדר בחדירה מסיבית

איציק פיטוסי:  בהמשך, מקבלים קריאה נואשת שיש המון מחבלים שחדרו כבר לתוך נחל עוז ומתחילים להשתלט על חברים שלהם – חדר האוכל, חמ"ל – והם ממשיכים לכיוון החברים שלהם

איציק פיטוסי:       הם נכנסים לתוך המוצב

איציק פיטוסי:  שילה, המ"פ שהיה איתם על הנמ"ר, הוציא חצי גוף כי הנמ"ר כבר לא פעיל מבחוץ, לוקח נגב שהיה בתוך הנמ"ר, מתחיל ליירט, מתחיל להרוג את ההמון שנמצא מסביב, אבל טיל נוסף פוגע בו

איציק פיטוסי:  הוא נכנס לתוך הצריח במאית שנייה האחרונה כשהיד שלו קטועה, נמ"ר שותת בדם, חוסם עורקים, מטכסים עצה, ומחליטים שלא כל כך אפקטיבי מתוך קופסת המתכת שכבר בקושי עובדת, ללא מיזוג, ללא שום דבר בפנים ותוחלת החיים כבר מושבתת בתוך הנמ"ר, והם מחליטים לחלץ את עצמם מתוך המוצב כשהם יודעים מה קורה בתוך המוצב

איציק פיטוסי:       יצאו מהמוצב כ-500 מטר ליער צמוד, אומרים שמע ישראל, חלקם עוד איכשהו שלח הודעה להורים, כנראה ידעו שזו הפעם האחרונה שהם ידברו איתם – אנחנו משפחה דתית אז לא זכינו לקבל גם את הטלפון הזה – קראו קריאת שמע ויצאו מהצריח

איציק פיטוסי:       שילה עם יד אחת, מראה להם איך אפשר גם לתפעל, והמטרה היא להציל את החברים בתוך נחל עוז

איציק פיטוסי:  הם יוצאים את ה-600 מטר, חצי קילומטר בתוך הבסיס בשני טורים, כשהנמ"ר נוסע בנסיעה איטית לפניהם, והמטרה היא למשוך את האש אליו, והמטרה שלהם  להילחם פנים מול פנים

איציק פיטוסי:       חוליה ראשונה שהם נתקלים בה בתוך ה-600 מטר, חוליה שהייתה כולה מיועדת לקיבוץ סעד, כ-40 נוח'בות שהיו שם, קרב ראשון, בדרך לתוך המוצב

איציק פיטוסי:  הוא צולח וממשיכים הלאה

איציק פיטוסי:       לאחר כ-200 מטר נתקלים בכוח נוסף וזה הכוח שהיה בדרכו לקיבוץ נחל עוז – לא למוצב

איציק פיטוסי:  גם שם הם צולחים אותו בלחימה, כשבקושי נשארה להם תחמושת, אבל הם רואים בעיניים רק את החברים שלהם ורוח הלחימה שהייתה להם

איציק פיטוסי:       הם ממשיכים שבעה חברים לכיוון המוצב עד שמגיעים לפתח הנחל

איציק פיטוסי:  הסתתרו תחת בטונדות, חצאי גוף, בנשק האחרון שהיה להם, כדורים אחרונים נלחמו, עד שבסוף לא נשאר להם שום דבר, זה היה הכדור האחרון, וצלף חיסל אותם אחד אחד

איציק פיטוסי:       רוח הלחימה הזאת שהייתה להם בעיניים, אני לא יודע אם מישהו ראה – אני לא ראיתי את זה אבל כבר שלחו לי כל מיני הודעות היום – קיבלנו שיחת טלפון מהמג"ד, מתומר

איציק פיטוסי:  זה לא דור של טיק טוק

איציק פיטוסי:  לקבל החלטות של אומץ, לא להישאר בנמ"ר ולהציל את החברים שלהם עם המעט שהיה להם, ללא קבלת עזרה משום כוח

איציק פיטוסי:  הם רואים בעיניים רק שהם נלחמים

איציק פיטוסי:      אני אספר לכם קצת על ישי

איציק פיטוסי:  ישי הוא הדור הרביעי בגוש קטיף

איציק פיטוסי:  אנחנו גורשנו מהבית שלנו לפני 19 שנים

איציק פיטוסי:  ישי היה בן שלוש, ישי מצא את מותו קרוב מאוד, באדמת נחל עוז

איציק פיטוסי:  משפחה שורשית, משפחה שהקימה יישובים, סבא שלחם בפלמ"ח, ואלה הערכים שחונכנו עליהם

איציק פיטוסי:       אני אישית הייתי צריך להיות הגיס של הדר גולדין

איציק פיטוסי:  אחות אשתי עדנה, היא הייתה ארוסתו שלושה שבועות לפני שהוא נחטף

איציק פיטוסי:  אנחנו היינו אמורים לחגוג את החתונה, ועד היום גם הדר לא חזר

איציק פיטוסי:       אני כאן כדי לזעוק את הקול של הבנים שלנו, של הבן שלי, של רוח הלחימה שהייתה שם – רוח קרב, רוח שאנחנו מבינים שאת החמאס הזה אנחנו צריכים פעם אחת ולתמיד למוטט, אבל למוטט עד הסוף ושלא יהיה עוד פעם ה-7 באוקטובר

איציק פיטוסי:       אנחנו ראינו איך גם היום מביאים את החטופים, איך אפשר להביא את החטופים ואנחנו איתם

איציק פיטוסי:  אנחנו לא ויתרנו עליהם לרגע

איציק פיטוסי:  אנחנו לא יכולים אפילו להביט בעיניים של ההורים, אבל אנחנו גם שכלנו את הבנים שלנו שיצאו כדי להביא פעם אחת ולתמיד את הביטחון לעוטף ישראל

איציק פיטוסי:  אני כבר לא קורא לזה עוטף עזה כי עזה כבר לא צריכה להישאר

איציק פיטוסי:  עוטף ישראל

איציק פיטוסי:  תודה רבה

חנוך דב מילביצקי: תודה

חנוך דב מילביצקי:  תודה לכולם

חנוך דב מילביצקי:  נעבור במעבר חד, אבל אין ברירה, לענייני אסבסט

איציק פיטוסי: אנחנו מודים לכם שאתם נותנים לנו במה

חנוך דב מילביצקי: זה התפקיד שלנו, בשביל זה אנחנו פה

חנוך דב מילביצקי:  באמת, חוץ מלחבק את כולם, והלב יוצא לכולם, אין שום דבר חכם ונכון להגיד

חנוך דב מילביצקי:  סליחה, אבל באמת, להרכין ראש וזהו – גם בפניכם, גם בפניכם

חנוך דב מילביצקי:  תודה לכם

איציק פיטוסי: תודה, והמטרה היא לחזק גם את מי שנמצא פה

איציק פיטוסי:  תודה

חנוך דב מילביצקי: אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה להסביר לנו לשם מה נתכנסנו פה?     

תומר רוזנר: בוקר טוב, אדוני, אנחנו מדברים על תקנות מכוח חוק למניעת מפגעי אסבסט, חוק שנועד לטפל בשני עניינים: לאסור מכאן ואילך, ממועד תחילתו, שזה ב-2011, שימוש באסבסט חדש; ולטפל באסבסט קיים במדינה, שקיים בעיקר בשתי צורות – אסבסט צמנט, שאלה לוחות אסבסט; ואסבסט פריך, שזה אסבסט שמתפורר

תומר רוזנר:       	מכיוון שאסבסט הוא מוצר מאוד מסוכן, שגם חשיפה מאוד מאוד קטנה אליו – אם הוא פריך, כלומר אם הוא מתעופף באוויר – חשיפה מאוד מאוד קטנה אליו עלולה לגרום למחלות קשות, המחוקק מצא להסדיר את העניין הזה כך שביצוע עבודות של פינוי אסבסט קיים – כלומר, לוחות אסבסט כשהם שלמים הם פחות מסוכנים – ולכן, כדי לפרק אותם ולפנות אותם בצורה מקצועית שלא תגרום לסיכון, נקבעה חובת רישוי כפולה

תומר רוזנר:  מי שעוסק בתחום הזה חייב לקבל רישיון כעוסק בתחום – כקבלן אסבסט, בודק וכו' – ובעיקרון, כל עבודה שמטרתה פינוי או פירוק אסבסט צריכה לקבל היתר מיוחד לביצוע אותה עבודה

תומר רוזנר:      	יחד עם זאת, החוק מאפשר לתת פטור מאותו רישיון ספציפי לעבודה, במקרים המתאימים

תומר רוזנר:  נקבעו בשעתו תקנות שקבעו פטור לעבודה מצומצמת שהיא עבודה שאדם יכול לבצע בעצמו, בהיקפים מאוד מאוד קטנים ובתנאים מאוד מאוד מסוימים

תומר רוזנר:       התקנות שמציעה השרה להגנת הסביבה בפניכם נועדו לאפשר לתת לקבלנים מורשים לבצע עבודות של פינוי או פירוק אסבסט ללא צורך ברישיון מיוחד ספציפי לאותה עבודה, בתנאים מסוימים, עבודות שמוגדרות מבחינה מקצועית כעבודות בסיכון יותר נמוך

תומר רוזנר:  המשטר שמוצע כאן לגבי אותן עבודות הוא משטר של אמון שבו הקבלן מודיע שהוא הולך לבצע עבודה מסוימת, ובהיעדר התנגדות ספציפית, הוא יכול לבצע, הוא לא צריך לחכות לקבל רישיון

תומר רוזנר:       בהצעת התקנות מגדירים את התנאים לביצוע אותן עבודות

תומר רוזנר:  יש עוד הוראה שנוגעת לצבא הגנה לישראל אבל היא הוראה שאנחנו נדבר עליה בנפרד

תומר רוזנר:  עיקר התקנות זה נושא הפחתת רגולציה לצורך עבודות שעומדות בתנאים שיוגדרו פה בתקנות, שלא יצטרכו לקבל היתר ספציפי לביצוע אותן עבודות

חנוך דב מילביצקי: אוקיי

איימן עודה: מה היתרון באסבסט – למרות כל המגרעות – שממשיכים להשתמש בו? למה בכל זאת ולמרות כל הבעיות והמחלות שהוא עלול להביא, עדיין משתמשים בו ולא משתמשים בחומרים אחרים? למה? מה היתרון?     

תומר רוזנר: אין לו יתרון

תומר רוזנר:  היה לו פעם יתרון

איימן עודה: אז למה לא למנוע, וזהו?     

תומר רוזנר: מונעים

תומר רוזנר:  אסור

תומר רוזנר:  משנת 2011 אסור להתקין אסבסט חדש

תומר רוזנר:  אסור

לירון אדלר: יש אסבסט שלא פינו

תומר רוזנר: החוק נועד לפרק ולפנות את האסבסט הקיים, ואסור להתקין אסבסט חדש

איימן עודה: יופי

איימן עודה:  הובן

תומר רוזנר: המשרד רוצה להציג

רעות רבי בלוך: רעות רבי, מנהלת אגף מניעת זיהום אוויר ואסבסט במשרד להגנת הסביבה

רעות רבי בלוך:  אני אגיד בכמה משפטים על המטרה של התקנות האלה ועל החשיבות מבחינתנו

רעות רבי בלוך:       כמו שתיאר היועץ המשפטי, אנחנו למעשה נותנים היתר עבודה לכל עבודה שקבלן שקיבל מאיתנו רישיון לבצע, מבקש לבצע

רעות רבי בלוך:  אנחנו נותנים כ-3,000 היתרים בשנה, מתוכם לאורך השנים הבנו שכשני שלישים מהעבודות הן עבודות שהסיכון מהן הוא מצומצם – או כי אתר העבודה הוא מרוחק מאוכלוסייה, העבודה היא פשוטה, אנחנו מדברים על אסבסט שהוא במצב תקין, או כי היקף האסבסט שמפונה הוא קטן

רעות רבי בלוך:  זו יכולה להיות לפעמים אדנית שצריך לארוז אותה ולפנות, ומצאנו את עצמנו למעשה יושבים וכותבים היתרים פרטניים לכל עבודה כזאת, כשרוב התוכן הוא חזרתי

רעות רבי בלוך:       בתקנות שאנחנו עכשיו מתקנים, אדם פרטי יכול היה לעשות עבודה כזאת בעצמו, אבל קבלן שהוא בעל רישיון לא יכול לעשות אותה – ומה שכתוב בתקנות זה שכל עבודה של קבלן מחייבת היתר פרטני

רעות רבי בלוך:       כשאנחנו עושים את השינוי הזה, שאנחנו בעצם פותחים להם כמו מין מסלול ירוק שבו הם מודיעים לנו, מוסרים מידע על העבודה שהם הולכים לבצע, מוסרים תמונות, אבל לא צריכים להמתין להיתר שלנו, שלפעמים זה עד כדי שבועיים המתנה, תלוי בעומסים אצלנו, אנחנו למעשה מטייבים רגולציה, משפרים את ההגנה על הציבור מכיוון שיש יותר סיכוי שהעבודות האלה יבוצעו אכן על ידי איש בעל מקצוע שיעבוד לפי הכללים שלנו

רעות רבי בלוך:  עדיין, כל המנופים שלנו מול הקבלן המורשה וכל האמצעים שלנו לאכוף מולו במידה ואנחנו מגיעים לאותה עבודה כי הוא מודיע לנו מתי הוא הולך לעשות אותה, אנחנו נוכל עדיין להפעיל את כל כלי האכיפה והפיקוח שלנו מולו, ולכן זה מייצר תמריץ מבחינתו להשתמש במסלול הירוק ולעבוד באותו אמון שהוא בונה מולנו ולא להפר אותו

רעות רבי בלוך:       אנחנו עשינו עבודה של טיוב רגולציה לחקיקה בשנת 2020 וזיהינו בהחלט את העניין הזה של הרחבת הפטור גם לעוסקים

רעות רבי בלוך:  אמדנו אז את התועלת מהמהלך הזה בכ-125 מיליון שקלים בשנה

רעות רבי בלוך:  שוב, זה עניין של ההמתנה

רעות רבי בלוך:  אני אציין שהרבה פעמים, לצערנו, ההמתנה להיתר גורמת לאנשים כבר להיות בלי סבלנות ולעשות את זה בעצמם ואנחנו אחר כך מוצאים את הפסולת המסרטנת הזאת בצדי דרכים, בשולי ערים, בשולי מושבים, ובהחלט המהלך הזה, הוא מפנה את העובדים שלנו מלכתוב היתרים חזרתיים, שכאמור, התוכן נמצא בתוך התקנות, ולהפנות את המשאבים שלנו ביותר פיקוח, יותר אכיפה והגנה על הציבור

חנוך דב מילביצקי: בסדר גמור

חנוך דב מילביצקי:  נקריא

חנוך דב מילביצקי:  יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?     

נטע דוברין: נטע דרורי, ממונה ייעוץ וחקיקה בלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה

נטע דוברין:  אני אשלים פרט אחד שאולי לא התחדד

נטע דוברין:  בעצם מה שאנחנו עושים, אנחנו עוברים למשטר של סוג היתר כללי שנקבע בתקנות

נטע דוברין:  אותן דרישות מקצועיות שנדרשות היום בהיתרים פרטניים יידרשו מהקבלנים בעת ביצוע של כל עבודה כזאת, גם כאשר הם לא מקבלים את ההיתר הפרטני, אותם תנאים מפורטים, הם יצטרכו לבצע את העבודה באותו סטנדרט בדיוק ועל זה אנחנו גם נוכל לאכוף וגם אפילו להפנות משאבים להיבטים היותר פיקוחיים מאשר הצדדים הבירוקרטיים

חנוך דב מילביצקי: את בעד, כך אני מבין

תומר רוזנר: היא כתבה

משה סעדה: שלום

משה סעדה:  שמי משה דהרי, סוקר אסבסט, במילואים מספר חודשים

משה סעדה:  רציתי לשאול שאלה, בגלל זה באתי לוועדה

משה סעדה:  מי מאיכות הסביבה סוקר את נושא האסבסט בבסיסים צבאיים? סכנת נפשות

משה סעדה:  האם יש מישהו שמטפל בזה?     

תומר רוזנר: יש לנו דיון על הצבא בהמשך

חנוך דב מילביצקי: היועץ המשפטי אומר שיש דיון לגבי האירוע של הצבא בהמשך, נגיע לזה

חנוך דב מילביצקי:  בבקשה, נקריא

לירון אדלר: "טיוטת תקנות למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק (פטור מרישיון ומהיתר לעבודת אסבסט ומניעת ניגוד עניינים)(תיקון), התשפ"ד-2024     "עבודה בסיכון נמוך"

תומר רוזנר: זאת ההגדרה של העבודות שיהיו פטורות, שלא יצטרכו היתר פרטני

תומר רוזנר:  זו ההגדרה של אותן עבודות

לירון אדלר: זה תיקון לסעיף ההגדרות

תומר רוזנר: אני רק אומר לשם השוואה, שהעבודה שהיום פטורה מהיתר היא עבודה בהיקף לצורך העניין עד 50 מ"ר לוחות

תומר רוזנר:  פה מציעים היקף פי 10, זאת אומרת עד 500 מ"ר שאפשר לעשות ללא צורך בהיתר

לירון אדלר: שאר התנאים קיימים, זאת אומרת שהעבודה היא לא במקום ציבורי, שהלוחות הם שלמים, לא מפורקים, ושאפשר להסיר אותם בשלמותם בלי ליצור את הסיכון שיש באסבסט שהוא שבור

חנוך דב מילביצקי: אם הם מפורקים, כן צריך

חנוך דב מילביצקי:  נכון?     

תומר רוזנר: אם הם מתפוררים

לירון אדלר: אם הם מתפוררים או שבורים אז כן צריך

תומר רוזנר: כי אז זה מסוכן

חנוך דב מילביצקי: אוקיי

תומר רוזנר: הסעיף הזה נוגע לכל עבודות האסבסט הפטורות, גם אם אתה מבצע אותן בעצמך, במצב הקיים, זאת אומרת עבודות שאדם יכול לבצע בעצמו, וגם לעבודות שתיכף נדבר עליהן, שאלה עבודות שהקבלנים יכולים לבצע

תומר רוזנר:       רוב התיקונים כאן הם תיקונים טכניים

תומר רוזנר:  יש כאן תיקון אחד לגבי תנאי של פתחים ומזגנים שמופיע בפסקה (4), ותנאי נוסף שנוגע לאפשרות להשתמש בחומר מלכד ולאו דווקא במים, תנאים טכניים שצריכים להתבצע

תומר רוזנר:  פה אני מבין שהמשרד מבהיר תנאים שקיימים כבר כיום

נטע דוברין: אכן

תומר רוזנר: כמובן אם יש הערות, שאנשים יציגו אותן עכשיו

חנוך דב מילביצקי: עשיתם את זה כל כך ברור

תומר רוזנר: כאן מדובר על פינוי הפסולת, גם פה מאפשרים שימוש בחומר לאו דווקא מים

לירון אדלר: יש פה הוספה של תקנות, 4א עד 4ג, שגם מדברות על פטור לעבודה מצומצמת לקבלן כי העבודה המצומצמת שיש היום זה רק לאדם שעושה את זה באופן פרטי, וגם לגבי הפטור מסיכון נמוך

תומר רוזנר: אנחנו נדלג על התקנה של הצבא ונשלים את הסיפור של כל העבודות האלה בסיכון נמוך

תומר רוזנר:  אני מציע שנשלים את הדיון כי נושא הצבא הוא נושא נפרד ונחזור אחר כך לנושא הצבא

חנוך דב מילביצקי: אוקיי

לירון אדלר: תקנה 8 זה על ניגוד עניינים

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  תקנה 8 שפה מתקנים זה על ניגוד עניינים

תומר רוזנר:  היו בחוק שני מצבים שמתנים את העניין הזה, אחד מהם מתבטל, ולכן יש פה תיקון של הנוסח שבעצם משאיר מצב אחד שבו חלה התקנה של ניגוד עניינים

לירון אדלר: התקנה הבאה, תיקון תקנה 8, זה לגבי ניגוד עניינים של מעבדה דוגמת, והתיקון בתקנה 7

לירון אדלר:          זה בעצם מפרט מקרים שבהם יראו ניגוד עניינים כשיש העסקה של מעבדה דוגמת או של מי שבא לדגום את תוצאות העבודה

לירון אדלר:          "(5) בסופה יבוא:" – יש כאן את ההודעה שצריך להודיע כשהעבודה מבוצעת על ידי קבלן

תומר רוזנר: לא מקריאים את זה

לירון אדלר: לא צריך להקריא

לירון אדלר:      9

לירון אדלר:  הוספת התוספת השנייה, זה נוסח של ההודעה שצריך לפרסם כשההודעה היא על ביצוע עבודת אסבסט בסיכון נמוך

תומר רוזנר: שהקבלן צריך לפרסם

חנוך דב מילביצקי: מצוין

חנוך דב מילביצקי:  לצבא

נטע דוברין: לגבי הנקודה האחרונה, דיברנו על זה שאנחנו צריכים במקום ארבעה חודשים, שישה חודשים בשביל ההקמה של מערכת המחשוב לפי הבדיקה העדכנית שלנו

חנוך דב מילביצקי: אם אני אגיד לא, מה זה יעזור

תומר רוזנר: נחזור עכשיו לעניין הצבא, זו תקנה שדילגנו עליה

חנוך דב מילביצקי: אני יכול רק להגיד שעל פי ניסיוני המצומצם, בסיפור של המחשוב אף פעם אין מספיק זמן

תומר רוזנר: זה נכון

חנוך דב מילביצקי: זאת אומרת, מה שלא ייתנו, הם יצטרכו עוד

חנוך דב מילביצקי:  לכן אפשר לתחום, ובדרך כלל אם תוחמים הם עומדים בזה, ככה אני למדתי

חנוך דב מילביצקי:  אבל עוד חודשיים, אז עוד חודשיים, בסדר

תומר רוזנר: לעניין הצבא, החוק הראשי שאנחנו עובדים מכוחו מטפל בנושא של הצבא בשלושה היבטים: בהסרת אסבסט ממבנים ואז בעצם חלים עליו ההסדרים הכלליים של החוק שחלים על כל גורם שמחזיק מבנים ציבוריים; הסרת אסבסט מציוד ורכב; והסרת אסבסט מציוד שנמצא במעמד חירום

תומר רוזנר:  לגבי כל אחד מהמקרים האלה הוא קובע הסדר שונה

תומר רוזנר:       לגבי הסרה ממבנים חל ההסדר הכללי של החוק לגבי גורמים ציבוריים, והמדינה בתוכם

תומר רוזנר:  אני מציע שהמשרד יפרט אחר כך בעקבות השאלה שנשאלה לגבי הנושא הזה

תומר רוזנר:  התקנות האלה לא עוסקות בנושא הזה של הסרה ממבנים

תומר רוזנר:       לגבי הסרת אסבסט מרכב, מכלי רכב רגילים, נקבע מועד שבו הצבא היה צריך לסיים את הסרת האסבסט מאותם רכבים וציוד, ולגבי ציוד שנמצא במעמד חירום, ניתנה לצבא אפשרות להמשיך להחזיק באותו ציוד חירום גם אם יש בו אסבסט, בתנאי שבעת שמבוצעת בו פעולת תחזוקה, יוסר האסבסט

תומר רוזנר:      התקנה שקיימת היום קובעת מיהם האנשים שיכולים לבצע את הפעולה הזו באותו רכב, בין אם זה רכב קיים, שלגביו כבר תמה החובה

תומר רוזנר:  למעשה, היא תתייחס מעכשיו או מאז שחלפו שבע שנים ממועד תחילת החוק, היא תתייחס לרכב חירום בלבד

תומר רוזנר:  היא כבר היום קובעת תנאים איך הצבא מבצע את ההסרה הזאת, הוא לא חייב להעסיק קבלן אסבסט לצורך ביצוע אותה עבודה, הוא יכול לעשות את זה באמצעות העובדים שלו, בתנאי שכמובן הם קיבלו הכשרה מתאימה, העובדים או החיילים

תומר רוזנר:       בעצם מה שמבקשים להבהיר כאן בנושא הזה, שאותה עבודה לא תבוצע על ידי חיילי חובה אלא רק על ידי חיילים בשירות קבע או במילואים או על ידי אזרחים עובדי צה"ל

חנוך דב מילביצקי: למה בכלל? השאלה שלי היא למה בכלל צריך להעסיק אנשים שבאים למילואים או חיילים בהתעסקות הזאת? לקחת קבלנים חיצוניים שזאת העבודה שלהם, מה פתאום חיילים

חנוך דב מילביצקי:  אם הייתם מעסיקים את הבן שלי בדבר הזה הייתי שובר לכם את הראש

חנוך דב מילביצקי:  אתה מהצבא?     

רס"ן גיא לנצמן: כן

חנוך דב מילביצקי: אני אומר לך אמיתי

חנוך דב מילביצקי:  מה פתאום?     

רס"ן גיא לנצמן: שלום

רס"ן גיא לנצמן:  שמי רס"ן גיא לנצמן, אני ראש מדור תשתיות הגנת הסביבה מאגף תכנון, אני מתכלל את כל תחום האסבסט בצה"ל אל מול המשרד להגנת הסביבה וגם פנימה

רס"ן גיא לנצמן:       בעיקרון, העבודות שמבוצעות על ידי אנשי צה"ל – ואלה אזרחים עובדי צה"ל או נגדים – בעלי הכשרה וניסיון של לא מעט שנים

רס"ן גיא לנצמן:  רק אותם אנשים מבצעים את העבודה

רס"ן גיא לנצמן:       במקרים האלה, החשיבות של העבודה שמבוצעת בתוך צה"ל היא בעצם המומחיות של האנשים באמצעים שהם מסירים ומחליפים

רס"ן גיא לנצמן:  לכן נקבע, וגם אושר על ידי המשרד להגנת הסביבה, שבמקרים מאוד ספציפיים ובאמל"ח ספציפי, תבוצע ההסרה על ידי אנשי צה"ל

חנוך דב מילביצקי: מה זאת אומרת אמל"ח ספציפי, תסביר לי

רס"ן גיא לנצמן: אם אנחנו מדברים על רכבים שנמצאים בצה"ל 40–50–60 שנה וכבר אין לאף אחד באזרחות ידע או רקע של עבודה בכלים האלה, ורק אנשי צה"ל מתעסקים עם הכלים האלה, או אם אנחנו מדברים על כלים ייחודיים שלא קיימים בכלל באזרחות, אלה כלים שקיימים אך ורק בצה"ל, לכן נכון שאנשי צה"ל עם ההכשרה המתאימה יעסקו בהחלפה ובטיפול באותם חלפים שמכילים אסבסט, כאשר הם מקבלים את כל ההכשרה המתאימה, את כל הציוד המתאים בשביל לבצע את העבודה

חנוך דב מילביצקי: אבל אתם לא שמים אסבסט חדש, נכון?     

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  אסור

רס"ן גיא לנצמן: ממש לא

חנוך דב מילביצקי: יופי

חנוך דב מילביצקי:  על איזה היקף אנחנו מדברים? מה יש בצבא, וזה מתייחס לשאלה של המילואימניק

חנוך דב מילביצקי:  מה שמך?     

משה סעדה: שמי משה דהרי, אבל הוא לא ענה על השאלה

חנוך דב מילביצקי: רגע

חנוך דב מילביצקי:  מה הצפי? מתי הצבא נפטר מאסבסט?     

רס"ן גיא לנצמן: לשאלה הראשונה שלך, יש כמה פלטפורמות בצה"ל שעדיין יש בהן אסבסט – אם זה רכבים, כמו שהזכיר הייעוץ המשפטי

חנוך דב מילביצקי: איפה יש רכבים? איפה ברכבים יש אסבסט?     

רס"ן גיא לנצמן: יש בכמה מקומות

רס"ן גיא לנצמן:  בעיקרון, בכל מקום שנדרש בילום

רס"ן גיא לנצמן:  בגלל שאסבסט, הרי היתרון שלו שהוא עמיד לחום, אז במקומות שנדרש בהם בילום – מכלולים דיפרנציאליים של רכבים ונגמ"שים – שם גם תמצאו את האסבסט, בעיקר ברפידות בילום, ולפעמים גם בחלקים שבהם נדרש בידוד, באזור המנוע ובמקומות כאלה שמתחממים, גם שם אנחנו יכולים למצוא את אותו אסבסט כמבודד

רס"ן גיא לנצמן:  שם, כדי להגיע לאותם חלפים, אותם אנשי צבא צריכים לפרק את כל מה שנמצא מסביב על מנת להגיע בסופו של דבר לאותו חלק

חנוך דב מילביצקי: ומה ההיקף?     

רס"ן גיא לנצמן: בעיקרון, צה"ל השלים הסרה ברכבים ונגמ"שים של רוב החלפים, אנחנו מדברים על עשרות אלפים

רס"ן גיא לנצמן:  זה משהו שבוצע בעבר

רס"ן גיא לנצמן:  מרגע שנכנס החוק ניתנו כמה שנים לצה"ל לבצע את העבודה הזאת, וזה בוצע

חנוך דב מילביצקי: כמה שנים ניתנו?     

תומר רוזנר: שבע

רס"ן גיא לנצמן: שבע שנים

חנוך דב מילביצקי: וכמה עברו?      

רס"ן גיא לנצמן: מ-2011

תומר רוזנר: 13 שנים

רס"ן גיא לנצמן: כל האמצעים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו – כמו שהזכיר היועץ המשפטי – מדובר באמצעים במעמד חירום

רס"ן גיא לנצמן:  אמצעים במעמד חירום הוחרגו

רס"ן גיא לנצמן:  צה"ל לא נדרש לטפל בהם עד - - -     

חנוך דב מילביצקי: אני אשתדל להיות מאוד מדויק

חנוך דב מילביצקי:  האם יש לכם נתונים היום איפה יש אסבסט בצבא?      

רס"ן גיא לנצמן: כן

חנוך דב מילביצקי: יופי

חנוך דב מילביצקי:  יש לכם נתונים פרטניים, זאת אומרת – סתם אני זורק – שמונה נגמ"שים, 500 מגדלי שמירה, אני לא יודע, יש לכם נתונים כאלה?     

רס"ן גיא לנצמן: לגבי האסבסט הפריך, שזה מה שאנחנו נוגעים בו עכשיו, כן, יש לנו

חנוך דב מילביצקי: יופי

חנוך דב מילביצקי:  לפי הנתונים הללו, מתי הצבא שלנו צפוי להיות אסבסט free?     

רס"ן גיא לנצמן: הסוגיה קצת מסובכת, אני אסביר למה

רס"ן גיא לנצמן:  במערכים מסוימים, לדוגמה במערכים מוטסים ומוסקים, אנחנו יודעים שאנחנו נשלים את כל ההסרה של האסבסט הפריך עד 2027

רס"ן גיא לנצמן:  יש תוכנית מסודרת, אנחנו במעקב גם של המשרד להגנת הסביבה, מציגים כל כמה חודשים את ההתקדמות שלנו מבחינת ההסרה, אז שם אנחנו יודעים

רס"ן גיא לנצמן:      בכלים במעמד חירום, שאלה כלים שיושבים בימ"חים, שאין בהם כמעט טיפול חוץ מהטיפול המחויב שהכלי ידע לצאת ונוכל להשתמש בו במצב חירום – כמו שקורה היום שהוציאו לא מעט כלים מימ"חים – אז באותם כלים במעמד חירום מבוצע ממש טיפול מינימלי ואין שום נגיעה בחלפים שיש בהם אסבסט

רס"ן גיא לנצמן:  רק אם עכשיו נדרשת החלפה בשביל להשמיש את הכלי, רק אז אנחנו ניגע באותו חלף

רס"ן גיא לנצמן:      כל אותם כלים במעמד חירום, צה"ל לאט לאט מחליף אותם

רס"ן גיא לנצמן:  כמו שהזכרתי, מדובר בכלים ישנים, חלקם אפילו בני 60 שנה

רס"ן גיא לנצמן:  צה"ל, אל מול תוכנית העבודה בתוכנית הרכש שלו, רוכש כלים חדשים

רס"ן גיא לנצמן:  ברגע שמגיע כלי חדש, ואנחנו לא נדרשים יותר לכלי הישן אז אנחנו גורטים אותו, וכמובן בתהליך הגריטה אותו אסבסט גם מוסר כחלק ממה שנדרש וכחלק מהחוק

רס"ן גיא לנצמן:       לכן, להגיד אך ורק לגבי כלים במעמד חירום, אני לא יודע להגיד לך עכשיו שעד שנה כך וכך אנחנו נדע להסיר את הכול כי זה תלוי בתוכנית רב-שנתית של רכש

רס"ן גיא לנצמן:  כמות הכלים היא לא מעטה

רס"ן גיא לנצמן:  אני מדבר על בסביבות 1,000 כלים כרגע שהם במעמד חירום שעוד יש בהם חלפי אסבסט שלא הוסרו, ואני לא באמת יודע להגיד תוך כמה זמן צה"ל ידע להחליף אותם

חנוך דב מילביצקי: ולגבי יתר הדברים, עד סוף 2027?     

רס"ן גיא לנצמן: מדובר בכלים של חיל האוויר, שם יש תוכנית סדורה שאנחנו יודעים בדיוק מתי אנחנו נטפל בכל כלי וכלי בשביל להסיר אותו ולהסיר שם את האמצעים

חנוך דב מילביצקי: כמה אנשים היום בצבא מתעסקים בכל הנושא הזה של אסבסט מבחינת פינוי, טיפול וכל הדברים האלה? אותם מומחים שדיברת עליהם – נגדים ואזרחים עובדים צה"ל

רס"ן גיא לנצמן: מדובר בעשרות אנשים

חנוך דב מילביצקי: 20 או 80?         

רס"ן גיא לנצמן: אני לא יודע להגיד, לא בדקתי את המספר המדויק אבל לדעתי זה עשרות מעטות

חנוך דב מילביצקי: זאת אומרת, אנחנו מצפים שלא נצטרך להכשיר אנשים נוספים לאירוע הזה

חנוך דב מילביצקי:  נכון? כמותם תפחת עם הזמן

רס"ן גיא לנצמן: נכון

רס"ן גיא לנצמן:  אני אחדד איך התהליך מתבצע

רס"ן גיא לנצמן:  בהקשר של רכבים, יש מקום מאוד ספציפי שבו הטיפול ברכבי אסבסט מתבצע, שזה המש"א, שם עושים את כל ההכשרות והטיפולים הכבדים של הכלים, יש מספר אנשים מצומצם – שלושה או ארבעה אנשים אם אני לא טועה – שזה התפקיד שלהם

רס"ן גיא לנצמן:  הם עברו את ההכשרה וכמובן מרעננים להם את ההכשרה, אזרחים עובדי צה"ל שהם מטפלים בעניין של הרכבים

רס"ן גיא לנצמן:      כאשר אנחנו מדברים על כלי הטיס, יש שני מקומות בצה"ל ששם מבוצעת עיקר ההסרה

רס"ן גיא לנצמן:  גם שם מדובר באנשים שהם כבר בעלי ניסיון, שצברו ותק על פני השנים האחרונות בהסרה של אותם חלפים, וכמו שאמרתי, בחיל האוויר אנחנו מתכננים שעד 2027 לא יהיה בכלל אסבסט

חנוך דב מילביצקי: הבנתי

חנוך דב מילביצקי:  ואין הכשרה של אנשים חדשים

רס"ן גיא לנצמן: שוב, במידה ונידרש לכך

רס"ן גיא לנצמן:  אני לא יכול להבטיח את זה אבל יהיה מדובר בבן אדם בעל ניסיון באותם כלים רלוונטיים, שאם  יצטרכו, יתנו לו גם את ההכשרה הנוספת

חנוך דב מילביצקי: יש אני חושב גם הבדל, וחשוב להבחין פה בין אזרח עובד צה"ל, שזה בעצם עובד לכל דבר ועניין שהחליט לעבוד בצבא במקום בחברת הייטק, לבין מילואימניק או איש קבע במידה כזו או אחרת, ששם לא בדיוק יש לו את הברירה

חנוך דב מילביצקי:  אני חושב שכן צריכה להיות הבחנה בין הדברים הללו

חנוך דב מילביצקי:       אני לא מבין עדיין, למרות מה שהסברת לי, מדוע צריך שמילואימניקים יתעסקו בזה בכלל

חנוך דב מילביצקי:  אני לא מבין למה אנשי קבע צריכים להתעסק בדבר הזה בכלל

חנוך דב מילביצקי:  אם אתם צריכים אנשים פנימיים בגלל כל מיני עניינים של סיווג – הרי גם חברה חיצונית, אפשר לבוא ולהסביר להם איך לטפל בכלי מסוים, ואתה יודע, יש חברות חיצוניות שמבצעות לא מעט דברים גם מסווגים עבור הצבא

חנוך דב מילביצקי:      התעסקות בסוג עבודה הזה בימים האלה, בשנים שאנחנו נמצאים בהן, היא נראית בעיניי בגלל שמאפשרים לכם – אני לא מדבר אליך, אני מדבר לצבא כצבא – בגלל שמאפשרים לכם ובגלל שזה הכוח הכי זול מבחינתכם, אז אתם משתמשים בו וזה לא נראה לי בכלל, אני אומר לך אמיתי

חנוך דב מילביצקי:  לא מרגיש טוב עם זה, לא מרגיש נוח עם זה ואני גם לא הבנתי ממך שיש ממש איזושהי יד על הדופק על זה סביב את מי בדיוק אנחנו שולחים לטפל בדברים האלה

רס"ן גיא לנצמן: אני אגיד רק מבחינת אנשי מילואים, אני לא מכיר שאנשי מילואים מתעסקים בעבודה הזאת

רס"ן גיא לנצמן:  מההיכרות שלי, מדובר או באזרחים עובדי צה"ל או בנגדים ותיקים, זה לגבי אנשי המילואים

רס"ן גיא לנצמן:      אני גם אומר שאת רוב העבודות – לפחות על כלים, על רכבים – מבצעים קבלנים, כלומר איפה שאנחנו יכולים ואין בעיה שקבלן יבצע אז קבלן מבצע, גם בהקשר של הסרת הרכיבים האלה

רס"ן גיא לנצמן:       יש כמה רכיבים שבהם נקבע שרמת המסוכנות היא לא גבוהה, שם אנחנו כן מפעילים את אותם אזרחים עובדי צה"ל

רס"ן גיא לנצמן:  אם ניגע ספציפית בחיל האוויר ובכלים שלו, לאחר בחינה מאוד מעמיקה ובאמת זה בוצע בכובד ראש, הוחלט בחיל האוויר, גם בדרגים הכי גבוהים, שמי שנכון שיבצע את העבודה הזאת זה אנשי חיל האוויר ולא קבלנים ולא גורמים אחרים

חנוך דב מילביצקי: אנשי חיל אוויר אלה אנשי קבע?      

רס"ן גיא לנצמן: כן

רס"ן גיא לנצמן:  בפלטפורמות מסוימות שבהן חיל האוויר החליט שכן ניתן להעסיק קבלנים, מצאו קבלן שיוכל לעשות את אותה עבודה

רס"ן גיא לנצמן:  גם שם, איפה שניתן, יועסק או מועסק כבר לדעתי קבלן שמבצע הסרה של חלפי אסבסט

נטע דוברין: אם אפשר, ברשותך אדוני, קצת למסגר את הדיון בתקנות האלה

נטע דוברין:  כרגע, לגבי צה"ל בתקנות אנחנו מדברים רק על פטור לסיטואציה מאוד מאוד ספציפית של רפידות בלם טבולות בשמן

נטע דוברין:  מדובר במכלול סגור, זה פטור קיים שאנחנו בסך הכול מתקנים אותו, מכלול סגור שבו הרכיבים של האסבסט נמצאים טבולים בתוך שמן, זאת אומרת שבאופן עקרוני לא אמור להיות בכלל שחרור של סיבים

נטע דוברין:  זאת הסיבה שגם אנחנו כמשרד אפשרנו להעדיף את הצורך המכונאי בעצם, שאדם שהוא לא מכונאי של הכלים האלה, שמכיר אותם, לא יפשפש במנוע ויסיר את המכלול

נטע דוברין:  המכלול הזה לא נפתח

נטע דוברין:  המכונאי של הרכב אמור להוציא את המכלול כמקשה אחת כשהוא סגור

נטע דוברין:       כל ההסדר שאנחנו מדברים עליו בתקנות האלה זה אך ורק זה, כאשר גם לפי מה שאנחנו מכירים, מה ששוקף לנו כל השנים, מי שמבצע את העבודה גם המוגבלת הזאת זה אך ורק אנשי קבע נגדים או אזרחים עובדי צה"ל שזו המיומנות המכונאית שלהם

חנוך דב מילביצקי: אוקיי

חנוך דב מילביצקי:  בתקנה אתם מדברים על "איננו חייל בשירות חובה"

חנוך דב מילביצקי:  מה שהייתי רוצה, שיהיה ברור שגם לא בשירות מילואים כי אם זה נגדים ואזרחים עובדי צה"ל זה לא שירות חובה וזה לא שירות מילואים

חנוך דב מילביצקי:  שיהיה ברור שמילואימניקים לא עושים את הדברים האלה

חנוך דב מילביצקי:  זה א'

חנוך דב מילביצקי:       ב', הייתי מעוניין בבקשה לקבוע, לאה, דיון המשך אתכם ואתכם על כל האירוע הזה ואיך אנחנו מתכנסים לקראת מצב שבו ייקבע בצורה מאוד מאוד ברורה מי בדיוק האנשים שמטפלים בזה, אולי קצת לוחות זמנים כי בכל זאת עברנו כבר את הזמן שהוקצה לכם – 2027 זה חריגה משמעותית – מהזמן שהוקצה לצבא להתעסק בדבר הזה

חנוך דב מילביצקי:      הייתי כן רוצה לרדת יותר לעומק בכל הנוגע למי בדיוק מטפל ומה, ולהתחיל להגביל את האירוע הזה, אני אומר לכם באמת

יוסף עטאונה: כבוד היושב-ראש, הדיון הוא על לתת פטור מהיתר מלהתעסק בזה

יוסף עטאונה:  אני רציתי להעלות סוגיה אחרת של בתים פרטיים בחברה הערבית, במיוחד בנגב, שנבנו בשנות השבעים, בעיקר צריפים שהעבירו מקיבוצים, מושבים, שהתפנו ולקחו, בנו ונמצאים עד היום

יוסף עטאונה:       במרוצת השנים, חלק מהאנשים הגיע למודעות שצריך לפנות את זה, ויש שני דברים

יוסף עטאונה:  אחד זה כל הנושא של העלויות והמודעות, לפי דעתי זה לא קיים

יוסף עטאונה:  גם במערכת החינוך בכפרים הלא מוכרים לקח לנו זמן רב – גם כאיש חינוך – שטיפלנו בזה, להחליף

יוסף עטאונה:       ברמה האישית, אנשים מתקשים גם עם הטמנה שלו, גם הטיפול בו והעלויות שלו, ואז זה קיים ומסכן אנשים

חנוך דב מילביצקי: הדיון הזה באמת עוסק רק בנושא מתן פטור לעבודות מסוימות מלקבל אישור פרטני על כל עבודה, כמו שנהוג קודם

חנוך דב מילביצקי:  זה מאפשר בעצם כן עבודה יותר מואצת בכל הנושאים האלה

חנוך דב מילביצקי:  לגבי הנושא הזה, אני לא יודע, אולי שווה לעשות דיון מיוחד, אני לא מכיר

משה סעדה: ברשותך, יש לי שאלה

משה סעדה:  לגבי מפגעי אסבסט, מחובתנו בתור סוקרים, אחראי אסבסט, לדווח

משה סעדה:  כשאני במילואים אני לא מדווח, אבל לא עלינו, יש מלא מפגעי אסבסט בצה"ל, במיוחד איפה שהמילואימניקים ישנים, לנים, מתאכסנים, ואף אחד לא נוקף אצבע, לא מטפל, לא מעניין אותם – אם זה הנגדים שאתה טוען, אם זה הקצינים שאתה טוען, גם האזרחים עובדי צה"ל, מה אתם פונים אלינו בכלל

משה סעדה:  מי מטפל בזה?      

רס"ן גיא לנצמן: האמירה הזאת היא לא נכונה שלא אכפת ולא מטופל

רס"ן גיא לנצמן:  כל פנייה שקיבלנו, בטח מתחילת הלחימה אבל גם לפני כן, כל פנייה שקיבלנו לגבי מפגע אסבסט, טופלה

רס"ן גיא לנצמן:  זאת אומרת, מבנים שהבנו שלנים בהם אנשים ויש שברי קירות וגגות של אסבסט, הוחלפו

רס"ן גיא לנצמן:  לא חסכנו בשום דבר על מנת לקדם טיפול כמה שיותר מהיר, כולל במענה המיידי של הרחקת האנשים, עבודה בהתאם לכל ההנחיות של המשרד להגנת הסביבה וטיפול

רס"ן גיא לנצמן:       זה לא נכון שלא מטפלים ולא עושים משהו בנושא

רס"ן גיא לנצמן:  אגב, במידה והיינו מקבלים תלונה ממך על איזשהו מפגע אסבסט, אני אישית – שקיבלתי לא מעט תלונות כאלה בתקופה שאני עוסק בזה – מייד היינו פונים לגורם הרלוונטי בפיקוד, בגוף שאחראי על אותו מבנה, מחנה, ודואגים שזה יטופל

משה סעדה: אין להם מענה לזה

חנוך דב מילביצקי: משה, אני מציע שאחרי הדיון, מה שאתה יודע, תיגש ותגיד לו – הוא אחראי על אסבסט בכל הצבא

חנוך דב מילביצקי:  תגיד לו

משה סעדה: היו מפגעים ולא נגעו בזה

חנוך דב מילביצקי: תגיד לו אחר כך

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו לא צריכים את זה עכשיו לפרוטוקול אבל תיגש ותגיד לו

רעות רבי בלוך: אם אפשר, כבוד היושב-ראש, להגיד שחובה על כל בעל עוסק וגם אדם שרואה מפגע, כן לדווח למשרד

רעות רבי בלוך:  אנחנו בדרך כלל עובדים מול הצבא ומוודאים שהמפגעים האלה מוסרים או שהחיילים לא לנים באותם מבנים

רעות רבי בלוך:  טיפלנו במקרים רבים כאלה במהלך הלחימה ואם יש לך מידע כזה אתה מחויב לדווח לנו

משה סעדה: קשה ליצור אתכם קשר במשרד

חנוך דב מילביצקי: בסדר, אבל עכשיו יש לך פה את האחראי של הצבא, תיגש ותגיד לו

חנוך דב מילביצקי:  אדוני

יצחק אהרונוביץ': שמי יצחק איצקוביץ', אני קבלן אסבסט וגם עובד אחראי

יצחק אהרונוביץ':  לגבי ביטוח, כתוב בתקנון גם נושא של ביטוח

יצחק אהרונוביץ':  אין ביטוח בשנה האחרונה, חריג, לא נותנים לנו ביטוחים על אסבסט בכלל

יצחק אהרונוביץ':  אני צריך שהמשרד יפתור לנו את הבעיה הזאת כי עיריות, מועצות ומקומות אחרים, דורשים מאיתנו שאלון אסבסט, ואין אסבסט

יצחק אהרונוביץ':       עד 2023 היה לי ביטוח שמופיע עליו אסבסט, במשך 40 שנה

יצחק אהרונוביץ':  היום הורידו לי את זה, אין לי

יצחק אהרונוביץ':  היום נתקע לי ים של כסף במקומות מסוימים בגלל שאני לא מביא את האישור הביטוחי – רק המילה אסבסט, בגלל המילה אסבסט אני לא יכול לבטח את עצמי, לא משלמים לי

יצחק אהרונוביץ':       אני תקוע עם למעלה מ-150,000 שקל במקומות מסוימים כבר למעלה מחצי שנה

יצחק אהרונוביץ':  אני מנסה לאשר את הביטוח, עשיתי כל מיני פעולות, לא מצליחים בכלל באף מקום – אם זה בעיריית ירושלים, אם זה בעיריית רמת גן, אם זה בעיריות אחרות, אם זה במקומות ממשלתיים – אין

יצחק אהרונוביץ':  אנחנו צריכים שיפתרו לנו את הבעיה

יצחק אהרונוביץ':  אם לא, שיוציאו לחברות הביטוח ולכל המועצות, לכל העיריות, שדורשים שיהיה לנו אסבסט, שזה  מוחרג, שלא יהיה יותר אסבסט

יצחק אהרונוביץ':       אין ביטוח לאסבסט, אנחנו לא יכולים לבטח את עצמנו באסבסט

יצחק אהרונוביץ':  שמישהו מהמשרד ידאג לזה, שיוציאו

חנוך דב מילביצקי: גברתי, אתם מכירים את האירוע הזה?     

נטע דוברין: האמת היא שאני קצת מופתעת כי לפי מה שאנחנו מכירים - - -     

יצחק אהרונוביץ': סליחה

יצחק אהרונוביץ':  יש רק בודדים שמצליחים מחוץ לארץ להביא – אולי שתי חברות רציניות – אבל משלמים הרבה כסף כי יש להם את הכסף הזה

יצחק אהרונוביץ':  זה עולה המון כסף

יצחק אהרונוביץ':  אני יכול להגיד בשקט, אם לא רבע מיליון שקל עולה ביטוח לדבר כזה

יצחק אהרונוביץ':       אנחנו צריכים לעשות עסקים בהיקפים גדולים בשביל להוציא אותם

יצחק אהרונוביץ':  מי שיכול לעשות אותם זה אלה שעושים את הפריך, החברות הגדולות, זה סך הכול שתיים או שלוש כאלה, שהן יכולות לעשות את זה ולהן יש את הכסף כי הם גובים המון כסף על הנושא של הפריך, אז הם יוצאים החוצה, משלמים ביטוח ים של כסף

יצחק אהרונוביץ':  בשבילם 200-300 אלף שקל זה כסף קטן לעומת המחזורים שהם עושים, אבל אנחנו, המחזורים שאנחנו עושים – אם זה 3 מיליון או 2 מיליון או 4 מיליון בשנה – זה ים של כסף

נטע דוברין: לפי מה שאנחנו מכירים בסוגיה של הביטוח, אין ביטוחים בתחום האסבסט ברוב חברות הביטוח כבר עשרות שנים, מאז שהאסבסט הוכח כמסרטן ודאי, וחברות הביטוח בעולם החליטו שזה סיכון שלא שווה לבטח אותו

נטע דוברין:       אנחנו לא מכירים שיש בעיה חדשה בתחום הזה, פעם ראשונה שאני שומעת ממר איצקוביץ' שיש סוגיה חדשה, אבל הנושא של הביטוח הוא באמת הסדר עסקי כלכלי שיש לעוסקים מול חברת ביטוח

חנוך דב מילביצקי: במה שאנחנו מתעסקים כרגע, יש דרישה לביטוח כאיזשהו תנאי?      

נטע דוברין: לא

חנוך דב מילביצקי: בסדר

יצחק אהרונוביץ': הבעיה היא שאנחנו צריכים לפתור את הבעיות האלה מול המועצות ומול העיריות ועם כל הגופים שמבקשים אותם

יצחק אהרונוביץ':  גופים ממשלתיים, אם המשרד לא יכול לתת - - -     

חנוך דב מילביצקי: אני מבין

חנוך דב מילביצקי:  אדון איצקוביץ', הבנו, זה רק לא הדיון כרגע

יצחק אהרונוביץ': אין בעיה

יצחק אהרונוביץ':  כתוב בתקנון גם נושא של ביטוח, שאין ביטוחים, לכן העליתי את זה בנושא של הדיון

יצחק אהרונוביץ':  במה שאני קיבלתי יש שם את הנושא של ביטוחים, שאין ביטוחים

יצחק אהרונוביץ':  לכן העליתי את הנושא הזה

חנוך דב מילביצקי: אוקיי

חנוך דב מילביצקי:  עוד משהו?      

יצחק אהרונוביץ': כן

יצחק אהרונוביץ':  לגבי העובדים האחראים

יצחק אהרונוביץ':  רוב העובדים האחראים בנושא של קבלני אסבסט הם עובדים - - -     

חנוך דב מילביצקי: זה רלוונטי לפה, לתקנות הללו?     

יצחק אהרונוביץ': כן, זה חשוב פה כי ההיתרים שיוצאים החוצה, היתרים עד 50 מטר ו-100 מטר, או עד גבולות מסוימים שרשאי לבצע קבלן אסבסט

יצחק אהרונוביץ':  קבלן האסבסט הוא קבלן, קבלן בניין או כל דבר אחר

יצחק אהרונוביץ':  מי שמצטרף אליו הוא עובד אחראי

יצחק אהרונוביץ':  העובדים האחראים בהרבה חברות – לי ידוע על המון – הם אינם עובדי החברה כלל, הם בסך הכול עשו הסכם בינם לבין עצמם והם עושים את העבודות באופן עצמאי

יצחק אהרונוביץ':       למי שמשלמים את הכסף של העבודות זה בניגוד לכל הכללים

יצחק אהרונוביץ':  משלמים אותו לעובד האחראי, שלו יש חשבונית באופן פרטני והוא זה שמקבל את הכסף

יצחק אהרונוביץ':  הקבלן לא נמצא כלל בתמונה, כלל בתמונה הוא לא נמצא, ולכן יש פה בעיה שהעובד האחראי עושה פה מה שהוא רוצה, והקבלן לא נמצא פה

חנוך דב מילביצקי: לא הבנתי את מה שאתה אומר

יצחק אהרונוביץ': 	 החוק מחייב לקבל היתר אסבסט או רישיון אסבסט על ידי עובד אחראי שעובד מטעם קבלן רשום ברשם הקבלנים, ללא זה עובד אחראי לא יכול לבצע שום עבודה

יצחק אהרונוביץ':  מי שמבצע את העבודה למעשה זה העובד האחראי

יצחק אהרונוביץ':  מי שלוקח את העבודה זה העובד האחראי, והעובד האחראי הוא זה שגם מוציא את החשבונית, הוא זה שמקבל את התמורה והוא זה שמנהל את כל העניינים

יצחק אהרונוביץ':  הקבלן לא נמצא בתמונה בכלל

לירון אדלר: אבל כאן בתקנות כל האחריות היא על הקבלן

נטע דוברין: אנחנו נסביר

יצחק אהרונוביץ': צריך להסדיר שעובד אחראי לא יכול להוציא חשבוניות

יצחק אהרונוביץ':  אני מכיר המון קבלנים שעובדים אחראים מוציאים חשבוניות והם מקבלים את התמורה והם עושים את כל העבודה, זאת אומרת הקבלן לא נמצא בכלל בתמונה

נטע דוברין: מר איצקוביץ' מדבר על מצב שבו מבוצעות הפרות, כפי שהוא טוען, על ידי העוסקים המורשים

נטע דוברין:  זה נכון, כפי שהוא ציין, התנאי לרישום של קבלן אסבסט זה שיש קבלן ועובד אחראי שאותו הוא מעסיק במשרה מלאה, זה תנאי לקבלת הרישיון וזה תנאי לכל הפעולה

נטע דוברין:  מי שנושא באחריות לגבי כל עבודה שמבוצעת הוא גם הקבלן וגם העובד האחראי שלו

נטע דוברין:  בעבודות של פריך, שהן לא בדיון הזה, גם מפקח אסבסט פריך, אני שמה את זה רגע בצד

נטע דוברין:       זה נכון שהדרישה לפי החוק היא שהעובד האחראי יהיה עובד שלו, במשרה מלאה

נטע דוברין:  מה שמר איצקוביץ' טוען זה שיש מצבים של הפרות, אני מניחה שהטענה הזאת היא לא מופרכת מדי, היא לא משוללת יסוד

חנוך דב מילביצקי: אירעו מקרים בהיסטוריה שהיו הפרות, את אומרת

נטע דוברין: גם בתחום הזה וגם בדברים אחרים, כלומר אנחנו לא מתיימרים אף פעם לטעון שיש מאה אחוז ציות לדרישות החוקיות

נטע דוברין:  אנחנו בהחלט רואים את הדברים האלה בחומרה ואנחנו מנהלים הליכי פיקוח ואכיפה גם על המצבים האלה, ככל שהמידע הזה מועבר אלינו

חנוך דב מילביצקי: אוקיי

חנוך דב מילביצקי:  גברתי

הילה אקרמן: שלום

הילה אקרמן:  הילה אקרמן ממרכז שלטון אזורי

הילה אקרמן:  קודם כול תודה על הדיון, באמת נושא האסבסט מנוהל בצורה טובה במשרד להגנת הסביבה

הילה אקרמן:       הערה ובקשה, ואולי עוד שאלה

הילה אקרמן:  במועצות האזוריות יש הרבה שטחים פתוחים, ולצערי הרב, אני מקבלת לא מעט פניות על השלכת אסבסט בשטחים פתוחים, ולאחרונה גם כל מיני מקרים של אסבסט שממש ארוז באריזות ייעודיות, שנראה כאילו זה של קבלן מורשה

הילה אקרמן:      לכן, אנחנו מבקשים להוסיף לסעיף 4 סעיף קטן (10), אפשרות באריזה גם לרשום את השם של הקבלן, עם המספר, כדי שאם הוא משליך את זה בשטחים הפתוחים, אנחנו נדע למי זה שייך, וגם כדי שיהיה לו פחות אינסנטיב לזרוק את זה בשטחים הפתוחים

הילה אקרמן:  למשל, לפני כמה חודשים זרקו באחת המועצות ממש ערימות ולמועצה עלה 20,000 שקל לפנות את זה

הילה אקרמן:  ברגע שנרשום על האריזה את שם הקבלן, נוכל לצמצם את המקרים האלה

הילה אקרמן:      שאלה נוספת היא לגבי הנושא של הרחבת הפטור לקבלני אסבסט מורשים

הילה אקרמן:  אחד מהדברים שקורים ברשויות מקומיות, ששמים את סרט הסימון שפה מתבצעת עבודת אסבסט, זה ישר המטרה של פניות ציבור גם למחלקת איכות סביבה וגם למוקד העירוני, בדרך כלל עשרות פניות על כל עבודה

הילה אקרמן:  הרשות המקומית בדרך כלל מקבלת עותק מההיתר ואז היא יכולה לפתוח, להגיד, פה ניתן היתר והכול בסדר ולדעת להגיד לתושבים שהעבודה מורשית

הילה אקרמן:       השאלה מה קורה עכשיו לאותן פניות שהרשות המקומית מקבלת כאשר זה לא עבודה בהיתר של קבלן, ועדיין יופיע הסס"ל ועדיין תהיה עבודה, האם אפשר בבקשה להוסיף לחוק יידוע הרשות המקומית, אם היא תרצה – רשויות מקומיות, יכול להיות שלא תרצינה – אבל כאלה שרוצות

הילה אקרמן:       אני גם עבדתי ברשות מקומית ולקח לי כמה שנים עד שהצלחתי לקבל את כל ההיתרים

הילה אקרמן:  בגלל שיש על הדבר המון המון פניות ציבור אני אשמח אם הרשות המקומית תהיה מעודכנת ותדע שמתבצעת עבודת אסבסט ותוכל להרגיע את הציבור שהכול בסדר וזה מנוטר

הילה אקרמן:  תודה

רעות רבי בלוך: נגיד קודם כול שאנחנו מאוד מעריכים את העבודה של היחידות הסביבתיות, שמאוד עוזרות בפיקוח

רעות רבי בלוך:       לעניין השני שהצעת, אני חושבת שאנחנו נצטרך למצוא את הדרך בינינו – בין אם זה גישה למערכות הממוחשבות כדי שאתם תראו את העבודות שנכנסות במסלול הפטור

רעות רבי בלוך:  אני לא חושבת שזה נכון להכניס לתקנות אבל אנחנו נמצא את הדרך

רעות רבי בלוך:  אני אומרת, אנחנו תמיד עובדים בשיתוף עם היחידות הסביבתיות ואנחנו נמצא את הדרך

לירון אדלר: אוקיי

לירון אדלר:  ולעניין ההערה הקודמת לגבי שם הקבלן?     

רעות רבי בלוך: נשמעת הצעה מאוד טובה

משה סעדה: זה לא יעזור

לירון אדלר: אתם רוצים להוסיף?     

רעות רבי בלוך: כן

לירון אדלר: אז בפסקה (10) לגבי האריזה של פסולת האסבסט יתווסף סעיף שחוץ מהדברים שיש על האריזה, יופיע על האריזה שם הקבלן

הילה אקרמן: ומספר רישיון

רעות רבי בלוך: מספר רישיון אפשר

משה סעדה: לגבי זה, מוכרים באלות ייעודיות בצבע לבן, בלי פרסומת, בלי כלום

קריאה: אפשר להדפיס עליהן, אין בעיה

משה סעדה: הם ייקנו, לא פר קבלן שיזמין על הרישיון שלו

משה סעדה:  לא ייצרו לו 10 או 15 באלות כאלה

משה סעדה:  מייצרים באלפים, ב-6,000, אף קבלן לא יעשה את זה

משה סעדה:  תחשבו על זה

נטע דוברין: אין לנו דרישה שהשם של הקבלן יהיה מודפס מלכתחילה על האריזה

יצחק אהרונוביץ': אין לזה יישום

משה סעדה: זה לא ישים

הילה אקרמן: על כל ביג בג היום מדפיסים

הילה אקרמן:  ראיתי אלף ביג בגים מודפסים

קריאה: זה למי שקונה 10,000 ומעלה

רעות רבי בלוך: אפשר מדבקה, לרסס מספר

טליע סרחאן: טליע, ממעבדות אקולוגיה

טליע סרחאן:  אני אומר, אם הפירוק בוצע תחת היתר, הקבלן חייב להציג לכם אישור שהוא הטמין

קריאות: נכון

טליע סרחאן: אם הוא ביצע את זה לא תחת היתר, הוא יכול לזרוק את זה בכל מקום ובכל צורה, אז זה לא יהיה כזה רלוונטי שישים בכלל בתוך אריזה ייעודית לאסבסט

הילה אקרמן: היום, נכון לחוק הזה, זה כן בתוך אריזה ייעודית

הילה אקרמן:  אני יכולה להראות לך תמונות של המקרה האחרון שקיבלתי שזה ארוז באריזה ייעודית, והושלך בשטחים הפתוחים

הילה אקרמן:  אנחנו רוצים לצמצם את ההשלכה בשטחים הפתוחים

טליע סרחאן: אבל אם בוצע תחת היתר - - -     

הילה אקרמן: לפעמים גם קבלנים שיש להם היתר, ברובם הם בסדר אבל יש גם, אם זה עולה 20,000 שקל ויש לו כמות גדולה אז לפעמים שווה לו להשליך חלק מהכמות ועדיין להביא אישור קבלה

הילה אקרמן:  ככל שאנחנו עושים יותר פעולות כדי לצמצם את זה, כך נצמצם את ההשלכה בשטחים הפתוחים כי זה מסומן, מזמין העבודה גם יראה שזה מסומן וזה לפי החוק

הילה אקרמן:  זה מצמצם את הסבירות

הילה אקרמן:  נכון שעדיין יכולים להיות מקרים, אבל כדאי כמה שיותר לצמצם את הסבירות שתהיה השלכה בשטחים הפתוחים

יצחק אהרונוביץ': מי שזורק את האסבסט ברחוב או בכל מיני מקומות אחרים זה אנשים לא קבלנים מורשים, זה כל מיני חאפרים וכל מיני קבלנים שרוצים לעשות מזה כסף

יצחק אהרונוביץ':  כשמדובר על עלויות שינוע לכל מיני מקומות כאלה זה המון כסף ואנשים לא מוכנים להשקיע בשביל זה כסף

יצחק אהרונוביץ':  לכן קבלנים זוטרים, כל מיני מהרחובות, קבלני שיפוצים למיניהם, מדרג, אלה שיבואו וייקחו את השקית, אין בעיה לקנות את השקיות האלה ויטמינו אותן

יצחק אהרונוביץ':  3,000 שקלים לדוגמה שווה לו מאשר ללכת להטמנה שתעלה לו כמעט 6,000 שקל, ואלה העלויות בין קבלן מורשה לקבלן לא מורשה

יצחק אהרונוביץ':       קבלן מורשה, הוא לא יזרוק את זה כי הוא לוקח כסף על זה

יצחק אהרונוביץ':  אם הוא לא קבלן מורשה, הוא יזרוק את זה בכל רחוב, גם אני אוסף אותם מהרחובות עם שקיות או בלי שקיות בעיריות מסוימות

יצחק אהרונוביץ':  וזורקים

יצחק אהרונוביץ':  מי זורק? זה רק אנשים ספציפיים שלא מוכנים

יצחק אהרונוביץ':  גם לא יקבלו אותם באתרים, לא מקבלים אותם אם לא מביאים להם היתר

יצחק אהרונוביץ':  אני יודע על שלושה אתרים, לא מקבלים אסבסטים מאף בן אדם פרטי אפילו

יצחק אהרונוביץ':  חרובית לא מקבלים בכלל מפרטי

יצחק אהרונוביץ':  אז מה יעשה? יטמין את זה ברחוב

משה סעדה: יש שלוש הטמנות שמתעסקות בזה

הילה אקרמן: אני התעסקתי באסבסט הרבה שנים

הילה אקרמן:  אני מבקשת את זה כי אנחנו יודעים מה קורה בשטחים הפתוחים ואנחנו יודעים את המוטיבציה לפעמים של חלק מהקבלנים המורשים

הילה אקרמן:  אני חושבת שיהיה הרבה יותר קשה להסיר את זה מאריזה

הילה אקרמן:  ברגע שזה עם שם זה יצמצם, ולכן הבקשה שלי

יצחק אהרונוביץ': רק מי שעבד בלי היתרים

נטע דוברין: אנחנו לא חושבים שזה יזיק

נטע דוברין:  מידת התרומה, כמובן זו שאלה, אי אפשר לדעת עד כמה באמת מי שמתכוון להפר את החוק, באיזה רבדים

חנוך דב מילביצקי: מי שהפר את החוק ברור שלא ישים את זה

נטע דוברין: אבל יכול להיות שזה יוכל לסייע

לירון אדלר: יעזור להרתיע

חנוך דב מילביצקי: ומה אנחנו עושים מבחינה זו שאומרים שזה לא ישים? שצריך להזמין כאלה דברים

נטע דוברין: לא

רעות רבי בלוך: אפשר למצוא בדרכים אחרות

יצחק אהרונוביץ': אין כמויות אדירות שמזמינים

נטע דוברין: על פניו, בעסקים הגדולים יש אפשרות גם לסמן בספריי, בצבע חיצוני

נטע דוברין:  בסך הכול מדובר בשם ומספר רישיון

חנוך דב מילביצקי: טוב

חנוך דב מילביצקי:  אז אנחנו נוסיף את זה

לירון אדלר: בסדר

לירון אדלר:  אני אקריא את התקנה שדיברה על הצבא כי לא הקראנו אותה

לירון אדלר:           אתם רוצים להוסיף פה חייל בשירות מילואים?     

חנוך דב מילביצקי: כן

לירון אדלר: יש כאן שלושה תנאים בפסקה הזאת

לירון אדלר:  שני תנאים חדשים שנוספים, שהוא אינו חייל בשירות חובה או בשירות מילואים, אנחנו נוסיף פה הגדרה מה זה חייל בשירות מילואים

לירון אדלר:  הוספנו כאן שהוא גם נתן הסכמה בכתב לבצע את העבודה האמורה והשתתף בהכשרה ייעודית לעניין זה שאישר המנהל

לירון אדלר:  כל הדבר הזה הוא לגבי העבודה – מה שציינו כאן נציגי המשרד – העבודה של הסרת רפידות בלם, שזו באמת עבודה בסיכון נמוך

לירון אדלר:       בתקנה 6(ב), היה כאן בהתחלה תיקון לתקנה 6(ב) שמדברת על פירוק של צינורות פליטה מרכב קרבי משוריין

לירון אדלר:  זו תקנה שהייתה מוגבלת בתוקף שלה עד 4 באוגוסט 2013

לירון אדלר:  בנוסח הראשוני שהגישו לוועדה ביקשו להאריך את תוקף התקנה הזאת, אבל בבירור שעשינו בדיונים הפנימיים התברר שהפטור הזה לא נדרש כי ככל שיש עבודות כאלה שמתבצעות, הן כן מתבצעות עם קבלני אסבסט

לירון אדלר:      לכן, אנחנו הצענו למחוק את התיקון של תקנת משנה (ב) ולהוסיף פה פסקה שאומרת שתקנת משנה (ב) בטלה

לירון אדלר:  התקנה הזאת שנתנה את הפטור בעצם מבוטלת ולא צריך את הפטור הזה

לירון אדלר:  הפטור הזה יותר לא נדרש

חנוך דב מילביצקי: אוקיי

חנוך דב מילביצקי:  נצביע?     

לירון אדלר: אתה רוצה לשמוע עוד הערות לתקנות?     

חנוך דב מילביצקי: בבקשה

בני מעוז: בני מעוז, מהחברה לשירותי איכות הסביבה

בני מעוז:  רציתי להעיר הערה, היא מערכתית, לנציג של הצבא בנושא הזה של האסבסט

בני מעוז:  אני מסתובב הרבה בבסיסים, היום קצת פחות, בעבר יותר, אבל לאחרונה כן היינו

בני מעוז:       אמרת שכשיש מפגע אתם קוראים לקבלנים

בני מעוז:  רציתי להגיד שאתם צריכים פיקוח הרבה יותר הדוק על הקבלנים האלה שאתם מביאים לבסיסים

בני מעוז:  אני נתקלתי לא מעט בפירוקים שנעשו, חיילים בתוך המגורים, אף אחד לא מוציא אותם, אף אחד לא מודיע להם כלום

בני מעוז:  צריך לפרט להם את כל המידע, להסביר להם למה אסור להם להיות בתוך החדר בזמן הפירוק או אחרי הפירוק עד שיש תוצאות של הבדיקות

בני מעוז:  זו רק הערה בשוליים בנושא שהוא מאוד חשוב ונראה לי שאתם צריכים לתת עליו את הדעת

רס"ן גיא לנצמן: אוקיי

רס"ן גיא לנצמן:  תודה

רס"ן גיא לנצמן:  ניקח את זה לתשומת ליבנו

אורי בולוניה: אורי בולוניה, מהרשות לאיכות סביבה, עיריית תל אביב

אורי בולוניה:  רציתי לשאול לגבי הרחבת הפטור, אם עדיין יש חובת דיווח של הקבלן 48 שעות או 72 שעות מראש

נטע דוברין: כן

אורי בולוניה: תודה

איימן עודה: שלום

איימן עודה:  קוראים לי אימן, אני קבלן לעבודות אסבסט

איימן עודה:  הבעיה הרצינית היא התקנה של ה-50 מטר, מי שמפרק באופן פרטי

איימן עודה:  מי שיש לו הריסה, מפרק את זה באופן פרטי, הוא מזמין מכולה וזורק את זה במכולה, הוא לא לוקח את זה למטמנה

איימן עודה:  אני מסתובב הרבה בעבודות שלי ורואה את זה, זו הבעיה הרצינית

איימן עודה:       יש הרבה שזורקים בצד, בכבישים, בתוך המכולות, וזה הולך למטמנה רגילה, וגם זה בעיה רצינית – זה הולך למטמנה רגילה וטוחנים את זה עם הפסולת

איימן עודה:  צריך להקפיד על זה

חנוך דב מילביצקי: מה באמת אתם עושים עם זה? אתם עושים משהו או שמבחינתכם מי שמזמין את העבודה הוא אחראי וזהו?     

רעות רבי בלוך: קודם כול, מה שהתכוון מר אימן זה לעבודה המצומצמת שהיום מותרת בתקנות, כל אדם יכול לבצע, הוא צריך להודיע לשכנים

רעות רבי בלוך:  אנחנו לא יודעים מעבודות כאלה כי אדם מודיע לשכנים, הוא לא מודיע למשרד להגנת הסביבה

רעות רבי בלוך:      הרבה פעמים, הבהלה של השכנים מביאה אלינו הודעה, ואז אם אנחנו מבינים שהעבודה נעשית בצורה שהיא מסכנת את הציבור, אנחנו מוציאים מפקחים, אנחנו גם משתמשים בכלי אכיפה שיש לנו

רעות רבי בלוך:  הטלנו עיצומים כספיים על אנשים שמבצעים – לא זוכרת אם ספציפית בהפרה הזאת של החוק אבל כשאדם פרטי נגיד מבצע עבודה ללא היתר אסבסט, הטלנו על זה עיצומים

רעות רבי בלוך:       אני מסכימה שאנחנו צריכים יותר משאבים לפיקוח

רעות רבי בלוך:  אנחנו נעזרים מאוד בציבור, המוקד שלנו הוא באמת צינור לקבלת המידע הזה ואנחנו אחר כך מפעילים פקחים

לירון אדלר: אבל כן הוספתם פה עכשיו את התקנה שאומרת שהוא צריך לשמור את האישורים על זה שהוא פינה את זה

רעות רבי בלוך: נכון

איימן עודה: כן, זה הבעיה, שלא זורקים במקום מאושר

רעות רבי בלוך: ככל שמגיעה אלינו פנייה - - -     

לירון אדלר: כן, אבל קשה לכם לתפוס את האנשים ספציפית כי אלה אנשים פרטיים

רעות רבי בלוך: נכון

איימן עודה: הוא שם את זה כפסולת בניין רגילה, הוא שם את זה במכולה

לירון אדלר: זו באמת בעיה

איימן עודה: אני קבלן מכולות פסולת בניין רגילה, אני נכנס למטמנות ואני רואה את זה עם הפסולת

איימן עודה:  טוחנים את זה ומחזירים את זה לכבישים, משתמשים בזה עוד פעם

איימן עודה:  צריך להקפיד על זה, זה דבר מסוכן מאוד

אורי בולוניה: הדרך למנוע את זה היא לחייב סקר אסבסט, וכיום, כשמגישים בקשה להיתר בנייה, יש חיוב שיזם או שהאדריכל יתחייבו שאין אסבסט

אורי בולוניה:  העניין הוא שהם לא סוקרי אסבסט, ומגיע אדריכל, מסתכל על המבנה, אומר אין אסבסט, חותם, ואז קורה מה שאתה אומר ובאמת הורסים את המבנה יחד עם האסבסט

אורי בולוניה:       אם היו מחייבים קיום של סקר אסבסט על ידי סוקר אסבסט מוסמך, היו מונעים את כל האירועים האלה, כמו שאנחנו עושים היום בתל אביב

אורי בולוניה:  אם פעם היו לנו המון אירועים של אסבסט, גילינו שזה בעצם מגיע מיזמים בשיפוצים, באתרי בנייה, שלא דיווחו על האסבסט מסיבות שונות – או שהם חשבו שזה זול יותר לא לדווח או שהם לא זיהו את המופע של האסבסט – והיום כל מקום אנחנו דורשים סקר, שזה בכלל תנאי לרישיון, וברגע שהגיע סוקר אסבסט מוסמך הוא זיהה את האסבסט, וזהו, כבר אי אפשר עכשיו לשבור אותו, להעלים אותו, לזרוק אותו ביער, חייבים להביא קבלן מורשה לפנות את זה

אורי בולוניה:  אומנם זה קשור לחוק תכנון ובנייה ולא לחוק האסבסט אבל אם היה אפשר לשנות, שיחייבו שרק סוקר אסבסט מוסמך קובע אם יש או אין אסבסט, זה היה פותר את הבעיות האלה

נטע דוברין: אני אשלים את מה שאורי אמר

נטע דוברין:  בעצם מדובר בתקנות רישוי בנייה שלפני הרבה מאוד שנים אנחנו יזמנו והצענו למינהל התכנון, שבמבנה שמיועד להריסה ובעצם טעון היתר הריסה מרשות הרישוי, צריך לסמן את מרכיבי האסבסט שנמצאים במבנה שמיועד להריסה, ואז בעצם ברור כבר בשלב קבלת ההיתר שלא ניתן לבצע הריסה של הרכיבים האלה אלא שקודם כול צריך להסיר את רכיבי האסבסט

חנוך דב מילביצקי: אבל זה כשאת הורסת מבנה שלם

נטע דוברין: זה לא חייב להיות מבנה שלם

נטע דוברין:  זה כאשר מדובר במצב שדורש היתר הריסה

לירון אדלר: אבל כאן העבודה המצומצמת היא מן הסתם לא מגיעה לתקנות האלה

נטע דוברין: עבודה מצומצמת זה בדרך כלל לא בהיקפים האלה

נטע דוברין:  זה כן רלוונטי במצבים שמדובר בלולים או דברים יותר קטנים

נטע דוברין:  באמת יש פה סוגיה של פיקוח

חנוך דב מילביצקי: למה שלא תיזמו תיקון בתקנות הרישוי מטעמכם בנושא הזה?     

נטע דוברין: שמה?     

חנוך דב מילביצקי: לחייב במסגרת כל התנאים

חנוך דב מילביצקי:  הרי 7,512 תנאים לפני שאתה מקבל היתר בנייה - -     

נטע דוברין: לא שלנו

חנוך דב מילביצקי: - - אז אחד התנאים האלה יהיה סוקר אסבסט

לירון אדלר: היא אומרת שזה נמצא בדברים של הריסה

לירון אדלר:  הבעיה היא  עם עבודה מצומצמת

חנוך דב מילביצקי: לא הריסה

חנוך דב מילביצקי:  אני מדבר על היתר בנייה, לא הריסה

חנוך דב מילביצקי:  היתר בנייה, שיעבור שם סוקר אסבסט ויראה

נטע דוברין: בהיתר בנייה, בדרך כלל לא יהיה שם אסבסט

חנוך דב מילביצקי: אני לא יודע אם בדרך כלל

חנוך דב מילביצקי:  כשאת עושה היום פרויקט של תמ"א 38 או משהו כזה, אז כן, זה פרויקט בנייה

נטע דוברין: המרכיב של ההריסה צריך להיות מסומן בתוכנית שמוגשת

חנוך דב מילביצקי: אבל זה בהנחה, לפי מה שהבנתי כרגע, שהאדריכל בא ומזהה בעין

חנוך דב מילביצקי:  האדריכל הוא עובד של הקבלן, כולם שם עובדים של הקבלן

חנוך דב מילביצקי:  הקבלן, אין לו אינטרס שיהיה שם אסבסט כי זה מעכב אותו ועולה לו כסף

חנוך דב מילביצקי:  לכן סביר להניח שהעובדים שלו, אם זה לא משהו עצום, לא יסמנו את האסבסט

חנוך דב מילביצקי:       לכן, כמו שאתם לא סומכים על הקבלן עם קונסטרוקציה או כל מיני דברים אחרים, נכון להביא גורם מקצועי שתהיה לו אחריות לגבי הדבר הזה, וידאג

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו יכולים לבוא ולעשות את זה פה בכנסת ולהריץ את זה כהצעה פרטית אבל זה נראה לי נכון שאתם תעשו את זה מטעם המשרד שלכם

נטע דוברין: מבחינת ההקשר החוקי הסמכות היא לא בדיוק אצלנו מכיוון שאלה באמת הסדרים מכוח חוק התכנון והבנייה

נטע דוברין:  אנחנו כן ממליצים על זה לרשויות מקומיות שהן רשויות הרישוי והן יכולות לעשות את זה

נטע דוברין:  אנחנו יכולים - -     

רעות רבי בלוך: לבדוק את זה

נטע דוברין: - - לבדוק את זה מול מינהל התכנון, להציע להם

חנוך דב מילביצקי: תבדקו

יצחק אהרונוביץ': יש את הדבר הזה שעיריות, בזמן ההריסה מבקשים באמת להביא סוקר ודברים כאלה, עד שמקבלים היתר

יצחק אהרונוביץ':  יש כאלה שכבר מקבלים את ההיתר וכבר הורסים את הבניין ולא מביאים אף אחד

יצחק אהרונוביץ':  אחר כך רוצים לקבל אישורים ואז צריך לבקש ממישהו שיעשה איזושהי קומבינה לתת אישור

יצחק אהרונוביץ':       לגבי העבודות הקטנות, כמו עד 20 מטר, 50 מטר, יש לאנשים מחסנים או דברים כאלה ורוצים לשפץ ולסדר את הדברים האלה, בעיריות לא מבקשים שום דבר

יצחק אהרונוביץ':  אין דרישות מעיריות, רק בבנייה של תמ"א או דברים כאלה

אברהם מיכאלי: אבי ישראלי, קבלן אסבסט

אברהם מיכאלי:  בנושא הביטוחים שהוא דיבר, אף חברת ביטוח בארץ לא מבטחת אסבסט

חנוך דב מילביצקי: הבנו

חנוך דב מילביצקי:  הם אמרו פה

אברהם מיכאלי: מה שכן הם מבטחים, הם מבטחים את הבן אדם מנפילה, ממכה וכו', כאילו הוא עובד גגות, אבל בנושא ביטוח אף חברת ביטוח לא תיקח בעוד 30 שנה לגבי אותו בן אדם ששאב את האסבסט, תפצה אותו ותלך איתו לדיונים אחרי 30 שנה

חנוך דב מילביצקי: זה מה שנאמר לנו

חנוך דב מילביצקי:  בסדר

חנוך דב מילביצקי:  נצביע?     

לירון אדלר: נצביע על כל התקנות כפי שהוקראו, עם השינויים שהתקבלו

חנוך דב מילביצקי: מי בעד?      

חנוך דב מילביצקי: אושר

חנוך דב מילביצקי: אני

חנוך דב מילביצקי:  אין מתנגדים, אין נמנעים

חנוך דב מילביצקי:  התקנות אושרו

חנוך דב מילביצקי:  מה עכשיו קורה?     

לירון אדלר: אנחנו נשלח את האישור למשרד והשרה תתקין אותן

חנוך דב מילביצקי: בסדר גמור

משה סעדה: האם ישלחו לנו, לכל הנוכחים, במייל את התקנות החדשות?     

חנוך דב מילביצקי: הם יפרסמו כפי שהמשרד עושה

נטע דוברין: אנחנו נפרסם לקבלנים כמובן כשהתקנות יעברו

רעות רבי בלוך: נעדכן כשהן יעברו

חנוך דב מילביצקי: תודה רבה

חנוך דב מילביצקי:  ישיבה זו נעולה