ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 254, 2024-02-12 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, אנחנו פותחים את השבוע בעניין חוק לשכת עורכי הדין, אבל כמובן לפני זה נמצאים איתנו משפחות החטופים ומשפחות שכולות שביקשו לומר דברים בפתיחת השבוע, ואנחנו כמובן נאפשר להם

שמחה רוטמן:  לא נפתח את הישיבה לפני שנזכיר ונתפלל, נזכיר את שני החללים של צה"ל מהיום, אבל כמובן נשמח כולנו על השחרור של שני החטופים מרפיח הלילה

שמחה רוטמן:  התחושה המורכבת הזאת של עצב ושמחה, שיש בערבוביה לכולנו, אנחנו מקווים שהמינון של השמחה יעלה, והמינון של העצב ירד עד לאפס כמובן

שמחה רוטמן:       אני רק אפתח ואתן לנציגי המשפחות לדבר

שמחה רוטמן:  יש פסוק שמדבר בעיניי בדיוק על התחושה הזאת, שנקרא בפרק תהילים, שעוסק בזה

שמחה רוטמן:  הפסוק אומר: "אלהים מושיב יחידים ביתה מוציא אסירים בכושרות אך סוררים שכנו צחיחה"

שמחה רוטמן:  בכושרות – אומרים על זה חז"ל בבכי ובשירות

שמחה רוטמן:  כלומר, התחושה הזאת שמצד אחד בוכים ומצד שני שרים על השחרור של החטופים ומקווים שכך גם שאר החטופים ישוחררו בהקדם

שמחה רוטמן:      אנחנו נשמע קודם את צורית פניגשטיין מפורום הגבורה, אימא של מעוז פניגשטיין שנהרג

שמחה רוטמן:  בבקשה

צורית פניגשטיין: תודה רבה

צורית פניגשטיין:  אנחנו שתינו מפורום הגבורה, גם ורד, שעוד רגע תדבר

צורית פניגשטיין:  אנחנו נשתדל לעשות את זה זריז וקצר, וסליחה שאנחנו יוצאות מיד אחרי

צורית פניגשטיין:       אני בכובע של פורום הגבורה

צורית פניגשטיין:  איבדתי את בני, בכורי, אהובי, לפני קצת יותר מחודש וחצי

צורית פניגשטיין:  הוא עזב חיים, שמחה, הוא ילד של חיים, לא הגיע להילחם ברבאק, הגיע לעשות פשוט את הדבר הנכון, ועל אף שפשוט ברור שזה הדבר הנכון, אף אחד לא יכול להיות מוכן לשלם את המחיר המלא, הסופי הזה

צורית פניגשטיין:      מעוז והחברים שלו מסרו את הנפש כדי שבארץ כולה יוכלו לחיות, לישון בשקט, לשחק בכיף, ילדים בכל מקום, בצפון ובדרום

צורית פניגשטיין:  אני גם רוצה להתחבר לכאב הזה של עוד שתי משפחות שהצטרפו הלילה למעגל הזה, שהיום אני מבינה מה זה אומר, ואני כל כך שמחה על השחרור של החטופים, וכולנו מתפללים לשלומם גם של האחרים, שיחזיקו מעמד ונזכה לראות את כולם בחוץ, ועל כך אנחנו נלחמים, בשביל זה, בשבילם, בשביל המחויבות לחטופים ולכל אחד בעם ישראל, ושלא נשכח את כל האנשים שלא נמצאים בבית שלהם כבר כמעט ארבעה חודשים, וגם בשבילם הם נלחמים

צורית פניגשטיין:      מעוז מילא את חלקו בהסכם, וגם אנחנו היום פה משתדלים לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי לנצח, ואתם, מקבלי ההחלטות, צריכים למלא את חלקכם בהסכם

צורית פניגשטיין:  אנחנו רוצים להחזיר את ההרתעה, את הכוח, את הרוח של האומה הזאת

צורית פניגשטיין:  אנחנו ברגעים היסטוריים, גורליים, אין הזדמנות שנייה, אז באנו לחזק, ובמלחמה הצודקת הזאת מאין כמוה, אנחנו מבקשים להמשיך ולנצח, ולפעמים זה נורא-נורא מורכב, ויש שם כל כך הרבה פרטים כל כך מורכבים, אבל כל הציונות הזאת, יש בה איזה משהו מאוד לא אפשרי לחיות בלב אוכלוסייה ששונאת אותנו מכל הכיוונים, להצליח בכל כך מעט זמן להחיות את המדינה הפנומנלית שיש לנו

צורית פניגשטיין:  וזה משיחי, לציונות יש בה ממד משיחי, וממד שהוא מעל הטבע, ותנסו לחשוב חזון ולא רק על הפרטים הטכניים, ותהיו מנהיגים

צורית פניגשטיין:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  ורד, בבקשה

ורד אנסבכר: אני אחות של רב סרן יהודה כהן, מ"פ בקבע בסיירת גבעתי

ורד אנסבכר:  יהודה לחם גם בבוקר שמחת תורה

ורד אנסבכר:  יהודה הוקפץ מהבית, לחם בנחל עוז, בפעולה משמעותית מאוד, עזר בטיהור הקיבוץ יחד עם כל חיילי סיירת גבעתי, והתכוננו לכניסה הקרקעית לעזה, ושבוע לאחר מכן בקרב קשה, הגיע לבית שאמור היה להיות מטוהר, ולצערנו התגלה שהייתה שם כמות גדולה של תחמושת ומחבלים שתכננו לפגוע בכל חיילי הסיירת ופצחו באש, ובאמת יהודה הספיק תוך כדי שהוא פצוע אנוש לדווח בקשר למג"ד והקפיץ את כל הכוחות, ובמוות שלו ושל שניים מחבריו הם הצילו את כל הפלוגה, כי המחבלים תכננו לפגוע בהם

ורד אנסבכר:      מעבר לסיפור של יהודה המ"פ, כל הוָואסָח הצבאי, אני רוצה להגיד משהו על יהודה, האח שלי הקטן יהודה, שהיה מאז ומעולם ילד תותח עם ידי זהב

ורד אנסבכר:  כל מה שהוא נגע בו הוא הצליח, ילד מנהיג, שחמטאי מבריק, כדורסלן בנשמה, בן אדם שבסוף בחר לא לשים את עצמו במרכז ולא לחיות חיים של אדם פרטי כמו שהרבה מאיתנו חיים, אלא בחר לחיות חיים של הכלל

ורד אנסבכר:  יהודה בחר להתמסר לחיים של שליחות, היה בצבא בקבע, שש שנים הוא הקדיש את החיים שלו למען העם הזה, למען המדינה הזאת שהוא כל כך אוהב, ובסוף לצערי הוא גם מסר את הנפש שלו בשביל העם הזה

ורד אנסבכר:      אני באה לפה מהכוח שלו ומהצוואה שלו

ורד אנסבכר:  יהודה ידע שזה שהוא יוצא לקרב, יש בזה סיכון והוא עלול להיפגע, ואכן כך קרה

ורד אנסבכר:  הוא היה מוכן לזה לגמרי

ורד אנסבכר:  רגע לפני הקרב הוא הודיע לחיילים שלו, הוא נתן להם תדריך מה לעשות אם חס וחלילה קורה לו משהו

ורד אנסבכר:  הוא ידע למה הוא נכנס, אבל הוא עשה את זה ובחר בהגבהת ראש, מתוך הבנה שזה התפקיד שלנו כרגע

ורד אנסבכר:      אנחנו באים לפה מטעם פורום הגבורה, לתת כוח למקבלי ההחלטות, לתת כוח לצה"ל שפועל ללא הפסקה, הכול בשביל לסיים את המטרות של הלחימה שלנו, בשביל להחזיר את החטופים, בשביל לפגוע בחמאס, למוטט אותם עד תום, כדי שלא יקרה מצב שאנחנו מסיימים את הלחימה ולא השלמנו את המטרות שלנו

ורד אנסבכר:      יהודה לצערי לא יחלום יותר את החלומות הפרטיים שלו, אבל יהודה חלם את החלומות הגדולים, הוא היה מחובר לחלומות של עם ישראל, ואני מבקשת פה ממקבלי ההחלטות, לכם יש כוח לחלום את החלומות של עם ישראל, תהיו אנשים חולמים, תהיו אנשים עם חזון, יש לנו פה חזון גדול, אבל רק בזכות החזון הגדול אנחנו פה בארץ שלנו

ורד אנסבכר:  מי היה מאמין לפני אלפיים שנה, לפני 75 שנה, מי היה מאמין שנחיה פה בארץ הזאת, והכול קרה בזכות אנשים חולמים עם חזון

ורד אנסבכר:       אז אנא מכם, קחו את החזון מול העיניים, יש לכם כוח, יש לכם יכולת, אנחנו מאמינים שאנחנו יכולים למגר את הרוע הזה עד תום

ורד אנסבכר:  אנחנו מאמינים שאנחנו יכולים להחזיר את החטופים הביתה, אנחנו מאמינים שאנחנו יכולים לגבות מחיר קשה מהאויבים שלנו, כדי שהם יבינו שלא משתלם לעשות את זה יותר

ורד אנסבכר:  ואני מבקשת את זה בשם הצוואה של האח שלי, שלשם כך הוא יצא, ומכוחו אנחנו פועלים פה למרות האתגר

ורד אנסבכר:  אני מאחלת לכם, בעזרת השם שנתבשר עוד בשורות טובות בכל המישורים

ורד אנסבכר:  תודה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  מיכל לביא, ממשפחות החטופים

מיכל בירן: שלום, תודה רבה, שמי מיכל, אני גיסתו של עמרי מירן שנחטף מנחל עוז ב-7 באוקטובר

מיכל בירן:  עמרי נחטף לעיני אחותי ושתי האחייניות שלי, אחותי לישי, והאחייניות שלי, רוני ועלמה, בנות השנתיים וחצי

מיכל בירן:  חלפו ארבעה חודשים מאז

מיכל בירן:  לישי, רוני, עלמה ועמרי, כולם היו שבויים בידי החמאס בנחל עוז, למזלנו לישי, רוני ועלמה ניצלו, הן שרדו את התופת, לצערנו עמרי נחטף, כפי שאמרתי

מיכל בירן:      אני שומעת פה את החברות שהיו כאן ומסירות הנפש ושותפות הגורל הן משמעותיות, אני רואה פה בקשה גדולה גם לשמירה עלינו

מיכל בירן:  כאנשי צפון הנגב המערבי אני מסרבת להשתמש במילה עוטף, אנחנו לא עוטפים אף אחד, אנחנו לא חונקים אף אחד, אנחנו אנשי צפון הנגב המערבי

מיכל בירן:      השותפות הזאת מרגשת אותי

מיכל בירן:  בפברואר 1974 מנחם בגין התייחס לזה באחד מנאומיו

מיכל בירן:  הוא אומר שהעניין של החטופים, השבויים והנעדרים לא היה אמור להיות עניין של כמה עשרות אלפים בודדים, ואני רואה פה שאנחנו כל כך הרבה אנשים שמבקשים את האהובים והיקירים שלנו, וזה לא ממש משנה מאיזה חלום הגענו

מיכל בירן:  כל אחד מאיתנו מגיע בסופו של דבר מאותו חלום, החלום שנחיה במדינה ששומרת עלינו מחד, מקדשת את החיים ומחזירה את האהובים שלנו, שזו החובה המוסרית שלנו, כי בלעדי החזרה שלהם באמת שאין לנו תקומה ואין לנו ריפוי

מיכל בירן:  ואלה אינן סיסמאות, ללא האזרחים והאזרחיות שנמצאות ונמצאים שם בעזה בתופת אני לא רואה איך אנחנו יכולים לשקם אותנו כחברה

מיכל בירן:      אני רוצה רק לסיים ולהגיד שהבוקר, הידיעה שלואיס הר ופרננדו מרמן חזרו אלינו, הייתה מאוד מרגשת, משמחת, ועם זאת גם הכניסה לי חרדה

מיכל בירן:  בבקשה, ההחלטות צריכות להיות זהירות ובחרדת קודש

מיכל בירן:      אסיים רק להגיד שיש שתי ילדות, רוני ועלמה, ועוד המון ילדות וילדים שמחכים לאבות שלהם, לסבים שלהם, לדודים שלהם, לילדות שלהם

מיכל בירן:      רוני בשבוע שעבר, ממש לפני כמה ימים לקחה את ידיה של עלמה בת העשרה חודשים ואמרה לה: עלמה, אבא בעזה, הוא אוהב אותך, הוא מתגעגע אלייך, והוא יחזור אלייך

מיכל בירן:  ילדה בת שנתיים וחצי לקחה את ידיה של אחותה בת העשרה החודשים

מיכל בירן:  בבקשה, תזכרו את זה

מיכל בירן:  תודה על ההקשבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  נופר בוכשטב

נופר בוכשטב: 	שלום

נופר בוכשטב:  אני האחות של יגב בוכשטב, בן 35 כבר לפני שבועיים, ואני רוצה להגיד קודם כול "ברוכים השבים" ללואיס ופרננדו, שחזרו אלינו, וכמו שפתחת בתחילת הדיון ואמרת: זו תחושה כל כך מורכבת, שמחה ועצב, שני לוחמים שנפלו ושני חטופים שחזרו

נופר בוכשטב:  אני רוצה מהמקום האישי שלי רגע לשמוח על החזרה שלהם, לשמוח עם המשפחות שלהם שהן יכולות לחבק אותם ולהיות איתם, ואין דבר יותר משמח מבחינתי כרגע מלראות משפחות שהתאחדו

נופר בוכשטב:  זה יום משמח, אבל לא פשוט

נופר בוכשטב:      	עם כל השמחה יש שם עדיין 134 חטופים, וצריך לזכור את זה, צריך לזכור אותם

נופר בוכשטב:  יגב אחי שם, עמרי, עודד, כל כך הרבה חטופים שעדיין שם, והדבר הכי מפחיד זה שהם יחשבו ששכחו אותם, שהם יחשבו שאף אחד לא עושה שום דבר כדי להציל אותם, לחלץ אותם, ואני רוצה שנזכור שכולנו צריכים לעשות יותר, כולנו צריכים לזכור שהם שם ולהמשיך לספר, להמשיך לדבר, לעשות כל מה שאפשר

נופר בוכשטב:      	אני רוצה לחזק גם את הצבא, הימ"מ ואת השב"כ, שעשו באמת פעולה הרואית ופעלו בכוח, בחוכמה

נופר בוכשטב:  זה בעיקר מזכיר לנו כמה הצבא שלנו חזק, חכם ויודע לעשות את הדברים כמו שצריך, אבל צריך גם לזכור ולפעול בשיקול דעת

נופר בוכשטב:  הלוואי והייתי יכולה להאמין שפעולות כאלה יוכלו להחזיר 134 חטופים, אבל זה נאיבי לחשוב ככה, המציאות מספרת אחרת, המציאות מספרת שמתווה הוא זה שיחזיר את כולם, ואנחנו צריכים להמשיך ולעשות כל מה שאפשר בשביל להחזיר אותם, ואני לא אמשיך להרחיב פה

נופר בוכשטב:      אני אסיים בזה שאני מרגישה את האחדות בעם ישראל, שכולנו פועלים למען מטרה אחת, להחזיר את החטופים, לפעול כדי לסיים, למוטט את חמאס, לחיות חיים טובים יותר, לפעול כדי לחיות פה בשלום, בשלווה וכעם אחד שמח יותר ובטוח יותר

נופר בוכשטב:  זה יום שמח ועצוב, והכול ביחד

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה כמובן על הדברים

שמחה רוטמן:  תומר גנילוין מקיבוץ נירים

תומר גנילוין: 	ראשית, תודה על ההזדמנות לדבר

תומר גנילוין:  לפני שאני אפתח, זו כמובן שמחה גדולה שחזרו שניים מיקירינו, הוחזרו על ידינו

תומר גנילוין:      	אני בן קיבוץ נירים, גדלתי ביחד עם ההורים של נופר, אורן ואסתר, עם יגב ששם

תומר גנילוין:  אני בוגר בית הספר מעלה הבשור, שהוא הבית ספר המשותף של הנגב המערבי

תומר גנילוין:  מקהילת בית הספר שלנו נחטפו 102 חברות וחברים, מורות ומורים, בני קבוצה, ילדים וילדות של בני קבוצה, הורי בני קבוצה, חברי קהילה, חברי קיבוץ

תומר גנילוין:  102

תומר גנילוין:      	זה באמת יום מאוד משמח, אך באותה נשימה צר לי לומר שקשה מאוד להיות איש בשורות איוב, עכשיו אני מבין את המשמעות הזאת

תומר גנילוין:  שחרורם של יקירינו לדאבוני הרב, בהבנה הצנועה שלי את פני הדברים, 134 חטופים וחטופות, כרגע מי מהם עשוי לשלם את המחיר על העובדה שחילצנו שניים מתוכם, והעול שיהיה על כתפיהן של המשפחות של השניים שחזרו זה שאנחנו עלולים להתבשר ברגעים אלה או בהמשך הימים הקרובים שיהיה מי מהם שישלם את המחיר על העובדה שחילצנו את השניים ההם מידי הרוע, מחיר יקר מאוד

תומר גנילוין:      	אני מבקש שנחזיק גם את התמונה הזאת

תומר גנילוין:  יש לנו אחריות לכולם

תומר גנילוין:  לכל מי שנמצא שם, לחזור בחיים

תומר גנילוין:  הדרך היחידה שהם יחזרו כולם בחיים, למי שמבין במקצוע ולמי שדעתו בראשו, היא רק דרך – יש מושג ביהדות, אני לא חזק בתחום הזה, שנקרא "פדיון שבויים" – פדיון שבויים

תומר גנילוין:  זאת אומרת, צריך לשלם מחיר בזהב וביהלומים או בכל דבר אחר, בשביל לקנות בחזרה מידי הרוע את יקירינו

תומר גנילוין:      	אין שום סיבה בעולם שאף אחד מהם שם ישלם מחיר שהוא כבר שילם

תומר גנילוין:  וכולנו בחדר הזה ומחוצה לו, אני באמת מאמין בזה, תמימי דעים שאת כולם, את כל יקירינו צריך להחזיר הביתה בחיים, לעשות כל מה שנדרש

תומר גנילוין:      ובאמת לדאבוני, אני אומר ברשותך, ובזה אני אסיים, כבן קיבוץ נירים, הורים שיחזרו לגור שם, אח ומשפחתו, שני אחים שגרים בעין הבשור, אימא שגרה בסביבה, יש לנו חובה להם שכאשר הם יחזרו הביתה, כשיהיה בית, שיהיה שם בית שיאפשר להם לחיות בשקט ובשלווה, ובשביל שזה יקרה, אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד חסונים ונחושים לדאוג לכך שבצד השני ייגרע הרוע

תומר גנילוין:  אני לא חושב שיש מישהו בעולם, בן תרבות, בן אנוש שחושב אחרת, אבל חשוב להגיד את זה, שזה יהיה ברור, שזה לא יתפרש אחרת, שכאשר אנחנו מבקשים, כולנו, את חיי יקירינו, זה בא ביחד עם זה שיש לנו חובה שכאשר הם יחזרו נתחיל בתהליך הארוך של איחוי ושיקום, ולקוות שהצלקות תהיינה כאלה שנוכל לשאת אותן, למרות שהן תהיינה

תומר גנילוין:      לכן בקשתי, ובזה אני אסיים, לחזק כולנו את בעלי הסמכות, והחובה שיהיו אמיצים, גיבורים ונחושים לשלם את הזהב והיהלומים שנדרשים בשביל להחזיר את יקירינו בחזרה הביתה בחיים

תומר גנילוין:  ממש ממש תודה

שמחה רוטמן: בעזרת השם

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  אחרונת הדוברים מבני המשפחות, יש פה מארגון אימהות הלוחמים – ורדית קרוגר

נורית קורן: 	אני יכולה רגע לדבר בשם הלוחמים

נורית קורן:  אני אימא של אוריה, לוחם שייטת, אלישע לוחם מגלן, איתיאל לוחם אגוז, כולם בעזה in and out, ודודה של יונדב לוינשטיין, ששילם בחייו בחילוץ של ניר עוז ואחר כך נהרג בג'באליה

נורית קורן:      אנחנו אימהות הלוחמים, אנחנו מרגישות שהם הזהב והיהלומים שלנו שהם מוסרים את נפשם כדי להגיע ולעשות הכול כדי להחזיר את החטופים, כדי להחזיר את השלום, לא עכשיו, אלא להחזיר את זה במהות לעם ישראל, את הכבוד הלאומי, והם נותנים את כל מה שאפשר כדי שהחטופים שלנו יחזרו הביתה בשלום

נורית קורן:  הלילה שני האחיינים שלי סיכנו את עצמם והביאו את שני החטופים האלה הביתה, שניהם היו שם, לוחם ימ"מ ולוחם שלדג

נורית קורן:       	אנחנו, אימהות הלוחמים פה, הלב שלנו והלילות שלנו עם החטופים בעזה, אנחנו רוצים אותם חזרה, ובאנו לפה לבקש מהממשלה, שבחדרים האלה, במסדרונות האלה, יהדהדו, ומגיע להם, המילים של הלוחמים שלנו בעזה, שנותנים הכול כדי שיהיה פה ניצחון, ניצחון אמיתי וניצחון לדורות ושל כוח, וההבנה שהחיילים של החיילים שלנו קודמים לחיי אזרחי האויב

נורית קורן:  אנחנו פה עד הניצחון, ואנחנו פה לדורות

נורית קורן:  לכן המילה "עכשיו" מגבילה אותנו, מסכנת אותנו, מסכנת את חיי החטופים שלנו, מסכנת את חיי הלוחמים שלנו

נורית קורן:       	הילדים שלנו בעזה כבר ארבעה חודשים חושבים על החטופים, חושבים על עם ישראל, חושבים על הביטחון של כל האנשים האלה שהיו צריכים לגלות מביתם, כי אנחנו עדיין חושבים שאפשר לדבר עם חמאס

נורית קורן:       חמאס מבין שפה אחת

נורית קורן:  יש רוע ויש טוב, אנחנו בצד הטוב, אנחנו בצד ההומניטרי, ואנחנו באנו לפה להזכיר למסדרונות האלה, לחדרים האלה, לאנשים שלוקחים אחריות, שאנחנו, אימהות הלוחמים פה, אנחנו נותנות את היהלומים ואת הזהב, ראינו פה את הנשים שכבר איבדו את הילדים שלהם בשביל הדבר הזה

נורית קורן:  אין יותר מזה, וזה על מנת להגיע לניצחון, על מנת להגיע לזה שיהיה ברור מי הרע, מי הטוב

נורית קורן:  אנחנו בצד הטוב, אנחנו בצד שצריך להגן על הלוחמים שלנו, גם מארצות-הברית שדורשת לעשות כל מיני דברים איומים לאנשים שיוצאים למלחמה, ואנחנו לא יודעים איפה זה ייגמר, וגם לאנשים שכרגע נלחמים, נותנים את הקול שלהם כדי להחזיר את החטופים

נורית קורן:  עד הניצחון, בבקשה

שמחה רוטמן: תודה רבה

דקל ליפשיץ: אני הנכד של עודד ליפשיץ ויוכבד ליפשיץ שחזרה

דקל ליפשיץ:  אני אתחיל דבר ראשון לברך כל לוחם שנמצא כרגע בעזה ומחרף נפשו, בין אם זה להשיב חטופים ובין אם זה להילחם למען הגנה על המדינה

דקל ליפשיץ:  אני ממש מודה לבנים שלך על החילוץ המדהים הזה, שהם לקחו בו חלק

דקל ליפשיץ:  זה סיפור מדהים ויוצא דופן, ומבצע מדהים שהרבה זמן לא ראינו כמותו

דקל ליפשיץ:      חשוב לי להגיד שאנחנו נמצאים בתקופה מאוד קשה, וביום שכזה, כששני חטופים זה אפילו לא חצי ממה שיש לנו כרגע בעזה, זה אחד הדברים הכי נוראים והכי קשים שהמדינה הזאת התמודדה איתו לטעמי מאז שהיא קמה

דקל ליפשיץ:      מול המצב הזה קשה מאוד לדעת איך להתנהל

דקל ליפשיץ:  קשה מאוד לבחור את הצעדים הנכונים, ואנחנו פועלים לעשות את הצעדים הנכונים כפי שאנחנו מבינים את המצב

דקל ליפשיץ:  כשאנחנו מגיעים למבצע כזה, שהמדינה לקחה בו חלק והוציאה אותו לפועל והוא צלח, זה השלים שתי משפחות, השמש זרחה לשתי משפחות, וזה משהו שאין לתאר כמה הוא מדהים

דקל ליפשיץ:  אנחנו רק יכולים להגיד תודה, אבל חשוב לי גם להזכיר שזה לא רק שניהם, זה לא רק הלחץ שהצליח להביא את שניהם

דקל ליפשיץ:  יש לנו 134 אנשים נוספים שם, שאם מבצע כזה עלול לפגוע בהם, צריך לחשוב על זה

דקל ליפשיץ:  אם מבצע כזה עלול לפגוע בלוחמים, צריך לחשוב על זה

דקל ליפשיץ:  אנחנו צריכים להבין מה הפעולות הנכונות בשביל להחזיר את כולם הביתה

דקל ליפשיץ:  ואם אנחנו נתמקד אך ורק בשניים בכל פעם, נתמודד מול מצבים לא הגיוניים, כי כמו שאמרנו כמה פעמים, הבנו שהאויב מולנו הוא אויב נורא ומר ואכזרי ברמות הכי קשות שיש, הוא יכול לבחור בדרכי פעולה שגם אותם לא צפינו, כמו שהבנו

דקל ליפשיץ:       אני מבקש לפעול באחריות גם במבצעים כאלה, ולשקול כמה פעמים אם זו הדרך הנכונה להחזיר אנשים הביתה

שמחה רוטמן: תודה רבה

חן אביגדורי: אישתי וביתי נחטפו לעזה ושוחררו בעסקה הראשונה, אז אני למוד ניסיון

חן אביגדורי:  המבצע אמול היה מבצע יוצא מן הכלל, אבל הוא יוצא מן הכלל גם במובן השני שלו

חן אביגדורי:  הוא יוצא מן הכלל

חן אביגדורי:  אי-אפשר את כלל החטופים להביא במבצע

חן אביגדורי:  ישראל שחררה 103 חטופים בעסקה, והסיכויים היחידים שלהם, וחבל שהגברת לא יושבת פה, כי רציתי להסביר לה - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו לא מנהלים ויכוחים בין אנשים שיושבים פה חס ושלום

חן אביגדורי: אין בעיה, בסדר גמור, אדוני

חן אביגדורי:  אני רק רוצה להגיד שכאשר יש לך, אדוני היושב-ראש, שתי מטרות חשובות: השמדת חמאס והחזרת החטופים, והן חשובות באותה מידה, אתה מתעדף לפי דחיפות

חן אביגדורי:  והדחיפות היא שחיי החטופים נמצאים כרגע בסכנה

חן אביגדורי:  זה לא סוד לאף אחד

חן אביגדורי:  אני מבקש, כמו שעושים במוסד המכובד הזה, לנהל את העניינים לפי רמת החשיבות ולפי רמת הדחיפות, ואני מודה לך על ההקשבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אנחנו כמובן מפה נצטרף בתפילה להשבת כלל החטופים כמה שיותר מהר ולניצחונה של מדינת ישראל במערכה הזאת

שמחה רוטמן:       "אחינו כל בית ישראל, הנתונים בצרה ובשביה, העומדים בין בים בין ביבשה, המקום ירחם עליהם, ויוציאם מצרה לרווחה, ומאפלה לאורה, ומשעבוד לגאולה, השתא בעגלא ובזמן קריב, ונאמר אמן

שמחה רוטמן: "     אנחנו נצא לחמש דקות הפסקה

שמחה רוטמן: אנחנו מחדשים את הישיבה

שמחה רוטמן:  הנושא שעל סדר-יומנו הוא הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון  מס' 42) (שמירת חומר ארכיוני בידי עורך דין), התשפ"ד–2024, הצעת חוק ממשלתית, שאנחנו נדון בה היום

נוי חסון גורדון: אני ראש אשכול חקיקה ותביעה משמעתית בלשכה המשפטית של משרד המשפטים

נוי חסון גורדון:       הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון  מס' 42) (שמירת חומר ארכיוני בידי עורך דין), התשפ"ד–2024 – בהצעת החוק המונחת על שולחן הוועדה לדיון מוצע להסדיר בחקיקה ראשית את הטיפול בחומר ארכיוני שנמצא בידי עורך דין

נוי חסון גורדון:       כיום הטיפול בחומר ארכיוני מוסדר בכללי לשכת עורכי הדין (שמירת חומר ארכיוני במשרדי עורכי דין), התשל"א–1971

נוי חסון גורדון:      הכללים הותקנו על ידי המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, באישור שר המשפטים, מתוקף סמכותה, לפי סעיף 109 לחוק לשכת עורכי הדין

נוי חסון גורדון:      אני מקריאה את כלל 2 לכללים היום: לפי ההסדר הקיים, כל עוד לא הוסכם אחרת בכתב בין עורך דין ולקוחו, לא יהא עורך הדין חייב לשמור על החומר הארכיוני שלו יותר מחמש שנים, הנמנות מיום סיום טיפולו של עורך הדין בעניין שמסר לו הלקוח או מיום סיום ההליכים המשפטיים בהם ייצג עורך הדין את לקוחו, לפי העניין

נוי חסון גורדון:       סייג לסעיף 2 נקבע בכלל 4: על אף האמור בסעיף 2, לא יבער עורך דין חומר ארכיוני, אלא אם הציע לפני כן במכתב רשום, שנשלח ללקוח או ליורשים, לפי הכתובת הידועה לעורך הדין באותה עת מהמסמכים שבידיו או הרשומה במינהל האוכלוסין, לקבלו בחזרה, להעתיקו או לצלמו, והלקוח או היורשים לא עשו אחד מאלה תוך המועד שנקבע בהצעה

נוי חסון גורדון:       בהצעת החוק המונחת לפניכם מוצע כי עורך הדין ישמור את החומר הארכיוני למשך תקופה של שבע שנים מיום סיום טיפולו בעניין שמסר לו הלקוח, או מיום סיום ההליכים המשפטיים שבהם ייצג את הלקוח, לפי העניין

נוי חסון גורדון:  תקופה זו מוגדרת כתקופת שמירה

נוי חסון גורדון:  בתום תקופת השמירה יהא רשאי עורך הדין לבער את החומרים הארכיוניים, ובלבד שלא נקבעה להם תקופת שמירה ארוכה יותר, בהתאם לקבוע בתוספת השנייה, ושלא חלה לגבי אותו חומר ארכיוני חובת שמירה לפי חיקוק אחר

נוי חסון גורדון:      עוד מוצע כי עורך הדין והלקוח יוכלו להסכים בכתב על תקופת שמירה ארוכה או קצרה יותר, ומוצע כי עורך הדין יוכל לסרוק חומרים שאינם מסר אלקטרוני, ולבער את מסמך המקור גם בתקופת השמירה, ובלבד שהמסמך נסרק ונשמר, בהתאם להוראות, לפי פקודת הראיות, שהמסמך אינו מסוג המסמכים שניתן לעשות בהם שימוש בצורת המקור בלבד, שהמסמך אינו מסמך שלפי הוראת הלקוח בכתב על עורך הדין לשמור אותו במקור

נוי חסון גורדון:      עוד מוצע כי עורך הדין יידע את הלקוח בתחילת הטיפול בעניינו או במהלכו, בסיומו, לגבי חובותיו של עורך הדין לפי הסעיף, ולגבי האפשרות של הלקוח לקבל לידיו את החומרים

נוי חסון גורדון:      ההסדר בחוק המוצע נותן מענה לשמירה של חומרים בעידן דיגיטלי

נוי חסון גורדון:  יש בו כדי לחסוך עלויות לציבור עורכי הדין, והוא מותיר את שיקול הדעת בידי עורך הדין באשר לשמירת החומרים

נוי חסון גורדון:  בה בעת, הארכת תקופת השמירה לשבע שנים וחובת היידוע של הלקוח מחייבים כי התהליך שעניינו בשמירת החומר, יהיה ידוע וברור ללקוח

נוי חסון גורדון:  התפיסה העומדת בבסיס הצעת החוק היא שעורך הדין נותן שירותי עריכת דין ולא שירותי שמירה על מסמכים של הלקוח

נוי חסון גורדון:  המעבר לעולם אלקטרוני ודיגיטלי מחייבים שינוי גישה והתאמת הדין למצב הקיים, והצעת החוק מספקת את המענה בצורה מאוזנת

נוי חסון גורדון:  וזוהי הצעת החוק שמונחת לפניכם

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני מציע שאם יש הערות עקרוניות להצעת החוק תגידו מעל, אם אתם חושבים שיש משהו שעדיף לומר על הסעיפים עצמם, כל מי שכאן, שישמור אותם לסעיף עצמו

גידי פרישטיק: שורת פתיחה מטעם לשכת עורכי הדין, אחר כך אנחנו נעיר כמובן סעיף-סעיף

גידי פרישטיק:  כהקדמה אנחנו נציין שאנחנו מברכים על הצעת תיקון החוק על העבודה היסודית מאחוריה

גידי פרישטיק:  לשכת עורכי הדין במיוחד מברכת על הקידום של תהליך הדיגיטציה

גידי פרישטיק:  זה תהליך שאנחנו מאמינים בו, אנחנו פועלים בו בכמה תחומים

גידי פרישטיק:  אנחנו עצמנו בלשכה מקדמים אותו גם בהיבטים אחרים, וזה משולב כאן, וזה בהחלט מניח את דעתנו, ואנחנו נעיר על כמה סעיפים ספציפיים בהמשך

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני מציע, אדוני היועץ המשפטי, שנעבור להקראה, וכאשר ניתקל בסעיפים שדורשים התייחסות ספציפית, מי שירצה יבקש רשות דיבור ויתייחס

שמחה רוטמן:  בבקשה

רונן כהן צמח: אני מנכ"ל ובעלים של קבוצת ארכיביון, אני גם משמש כיושב-ראש חטיבת חברות הארכיב והסריקה בישראל באיגוד לשכות המסחר

שמחה רוטמן: אחד היתרונות של עבודה בכנסת זה שלומדים על כל מיני גופים שלא ידעת שהם קיימים

רונן כהן צמח: אנחנו קיימים 30 שנה

רונן כהן צמח:  אנחנו משרתים אלפי משרדי עורכי דין קטנים, ורציתי לתת את הזווית התפעולית של כל מה שקשור לזה בכמה וכמה היבטים

רונן כהן צמח:      נאמר בפרשנות להצעת החוק שפורסמה, שכדי לחסוך עלויות, וזה מטיל על עורכי הדין נטל, משיחות עם אלפי עורכי דין שאנחנו משרתים אותם ביום-יום, הנושא של שמירת התיקים האלה הוא מבחינתם שימור לקוח, זאת אומרת, זה משהו שהם רואים בו כנכס, זה לא נטל

רונן כהן צמח:  את זה אפשר לעשות בסקר קטן, כי הלקוחות ממשיכים להגיע לאותו משרד, ומבחינתם שמירה של החומרים האישיים של הלקוחות, הסכמים, צוואות, הסכמי מכר וכו', זה מבחינתם שימור לקוח

רונן כהן צמח:  הם נמצאים בקשר עם הלקוחות האלה

רונן כהן צמח:      גם מאות חברות של עורכי דין שאנחנו משרתים, כשהם מחליטים לבצע רענון, הם מוציאים מכתבים רשומים ללקוחות שלהם, מודיעים להם שהם יכולים לבוא לקחת את החומר

רונן כהן צמח:  מי שאינו מעוניין, מודיע, ואז הם מבערים את החומר וגורסים אותו

רונן כהן צמח:  זה משהו שמשרדים עושים, ואנחנו נותנים להם את השירות הזה

רונן כהן צמח:      כמו שציינתם פה יש סתירה בין התקנה הזאת שהיא די דומה לחוק ההתיישנות לבין חוקים אחרים, כי הרבה משרדי עורכי דין מתמחים בהתמחויות שונות, כמו למשל אנחנו נתקלים בזה שאחרי תשע שנים, תשע שנים וחצי, לפי חוק המכר (דירות), אפשר לתבוע קבלן, אז הרבה משרדים שמתעסקים בנדל"ן, אם הם לא ישמרו את החומר, הם לא יוכלו לייצג את הלקוח, כי אפשר לתבוע קבלן גם אם יש תקלות במרפסות, וקרו עשרות מקרים כאלה

רונן כהן צמח:       אנחנו מקבלים הרבה צווי הבאה מבית משפט על דברים שקורים, יש הונאות שמגלים עליהן ברשות להלבנת הון, ביח"א, בכל הגופים החוקרים, מכס, מע"מ

רונן כהן צמח:  מגיעים אלינו צווים מדי יום, אל כל חברות הארכיב של משרדי עורכי דין שמייצגים, ואלה תיקים שהם גם מעל שבע שנים, זאת אומרת, שהם רוצים להוכיח מסמכי מקור: נושא של תיקי רווחה, שהרבה לקוחות מתעסקים וצריך לשמור אותם 25 שנה ויותר; תיקי בריאות, שצריך לשמור אותם 25 שנה

רונן כהן צמח:  תיקים רפואיים; צוואות כבר ציינתי; מסמכים נוטריוניים; בטאבו, פרצלציה שמתבצעת היום עם התמ"א ועם דברים סטטוטוריים שקורים

רונן כהן צמח:  היום לרשום בטאבו לוקח 25-20 שנה כשעושים פרצלציה, ואנחנו רואים את זה גם - - -     

שמחה רוטמן: זה לישיבת המעקב הבאה שלנו למה לרשום בטאבו לוקח בין 20 ל-25 שנה

איתמר דוננפלד: נתנו דרך אגב מענה לחלק, ולא שבע שנים

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  בוודאי

רונן כהן צמח: עוד מספר נקודות ברשותכם

רונן כהן צמח:  הנושא של הסריקה והדיגיטציה זה דבר ממש מבורך

רונן כהן צמח:  במקומות אחרים המחוקק דרש את זה מחברות שאנחנו משרתים, כמו חברות הסלולר, התקשורת, הפיננסים, ובגלל שעורכי דין הם מין משרת אמון כזאת, וכמו שרופא שומר על התיק הרפואי, הוא מחויב, קופות החולים, בתי החולים נדרשים לשמור הכול 25 שנים

רונן כהן צמח:  עורך דין שמייצג את הלקוח ואת היורשים שלו, אם הוא לא יבצע איזה דיגיטציה עם חתימה אלקטרונית כפולה, כמו שרשות המיסים מבקשת ממשרדי רואי חשבון, איך יגלו האם המסמך הוא אותנטי, האם המסמך הוא אמיתי? יש גם זיופים שאנחנו נתקלים בהם בשוטף

רונן כהן צמח:  זאת אומרת, אם רוצים להנגיש את החומר ללקוחות הקצה, שהם לא יודעים, כי היורשים שלהם לא יודעים, צריך להיות מהלך של דיגיטציה עם חתימה אלקטרונית כפולה כמו שבחוק חתימה אלקטרונית ב-2013 תיקנתם

רונן כהן צמח:      חברות סלולריות, גז, פיננסים, ועדות תכנון ובנייה, רבנויות, תאגידי מים, שהמחוקק חייב אותן לסרוק את החומרים, להעלות אותם לענן, להנגיש אותם לציבור לפי חוק חופש המידע, צריך להיות גם פה כדי שלקוחות יוכלו לראות את החומרים שלהם

רונן כהן צמח:      עלויות הגיבוי היום הן עלויות שוליות

רונן כהן צמח:  טרה של גיבוי עולה 10 דולר, ויש 2 מיליון מסמכים בטרה

רונן כהן צמח:  זאת אומרת, זה עלויות שוליות

רונן כהן צמח:  אלפי משרדי עורכי דין, רובם משרדים קטנים, לא החמישה הגדולים או העשרה הגדולים שיש בישראל, הם לא מוציאים אפילו עשרות אלפי שקלים בשנה

רונן כהן צמח:  משרד עורכי דין ממוצע מאחסן בין 20 מכלי ארכיב עד 100 מכלי ארכיב

רונן כהן צמח:  העלויות השנתיות הן 1,500-500 שקלים

רונן כהן צמח:  אלה הדברים של שמירת הניירת

רונן כהן צמח:  לעשות לזה דיגיטציה זה גם לא עלות גבוהה כדי להביא את החומר ללקוחות

רונן כהן צמח:      לבסוף, אנחנו מבקשים להגיש נייר עמדה בנושא הזה

שמחה רוטמן: להגיש ניירות עמדה תמיד אפשר, היה גם RIA, היה גם תזכיר והיו כל מיני הליכים

שמחה רוטמן:  בכל מקרה, אתה פה, נעבור על הסעיפים, אם יש הערות ספציפיות, אנחנו כמובן נקשיב

רונן כהן צמח: תודה לך

שמחה רוטמן: אני אשמור לכם את זכויותיכם לסעיפים ספציפיים, אז אם יש הערות כלליות, כמו שהיה קודם, זה בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אם יש הערות ספציפיות לסעיף, נא לשמור אותם לסעיף

אפרים קציר: ראשית, אני מבקש להודות לוועדה שמאפשרת לנו, עורכי הדין, להגיע לפה ולא רק לנציגי משרד המשפטים ונציגי לשכת עורכי הדין

אפרים קציר:      אני מבקש לציין שהעברת הנטל אלינו, עורכי הדין, לשמירת המסמכים, היא לא ראויה ולא נכונה במקרה הזה

אפרים קציר:  אנחנו אנשים פרטיים שנותנים שירות, כפי שנאמר פה על ידי הגברת, ולא עלינו מוטל הנטל

אפרים קציר:      יתרה מזו, אני מבקש לציין שבחוק הנוטריונים כבר עשרות שנים על המדינה היה להקים את הארכיב לשמירת המסמכים הנוטריונים, דבר שלא נעשה עד היום

אפרים קציר:      הוגש בג"ץ על ידי עורך דין נוטריון יונה דה לוי, וזה נתקע איפשהו שם

אפרים קציר:  הניסיון של המדינה להעביר את האחריות לגורמים פרטיים הוא לא מוצלח במקרה הזה

אפרים קציר:  לטעמי ראוי שהמדינה ומשרד המשפטים ינהלו מחלקה שלמה של דיגיטציה ושמירת המסמכים הנוטריונים ויתר המסמכים

אפרים קציר:      הצורך להעביר את זה ולסחור לצורכי סריקה ולצורכי שמירה, אנחנו שומעים שזה עלויות נמוכות, וזה לא נכון

אפרים קציר:  אלו עלויות גבוהות מאוד, שבסופו של דבר מועברות לנותן השירות

אפרים קציר:      יתרה מכך, לאפשר לעורכי הדין להחתים את הלקוח מראש על אי-שמירת מסמכים

שמחה רוטמן: יש פה הכול

שמחה רוטמן:  אני מציע שנעבור על הסעיפים

שמחה רוטמן:  לרוב הדברים שנאמרו פה יש מענה

אפרים קציר: וגם לא לחייב את עניין הסריקה ושל הוכחת המשלוח

שמחה רוטמן: כנ"ל

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  בואו נצלול פנימה ונעבור סעיף-סעיף

שמחה רוטמן:  אדוני היועץ המשפטי

אלעזר שטרן: רק הערה קטנה לפני כן, יש כבר היום כללים, והחקיקה הזאת באה להחליף את הכללים, כך שאנחנו לא נמצאים בחלל ריק

אלעזר שטרן:  יש כבר היום הסדר שהחקיקה הזאת משפרת אותו ומוסיפה לו דברים שלא קיימים

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:  ואני חייב לומר שיש גם יתרון מסוים, מאחר שהסוגיה הזאת, כאשר לשכת עורכי הדין מסדירה אותה בעצמה, בסופו של דבר יש כאלה שיגידו פחות מדי, יותר מדי, יש המשרדים הגדולים, המשרדים הקטנים, בסופו של דבר, ההסדר החקיקתי אני חושב שטוב יותר שהוא יוסדר על ידי המחוקק או על ידי כללים ברמה שקצת יותר מסתכלים על האירוע מלמעלה, כי יש פה משהו שהוא לא רק ההסדרה הפנימית של מקצוע עריכת הדין, אלא יש לזה גם השלכות רחבות למשק ולקהל הלקוחות

שמחה רוטמן:  בבקשה

אלעזר שטרן: הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון  מס' 

אלעזר שטרן: ) – כנראה זה יהיה 42 – התשפ"ד–2024     מדובר בתיקון טכני לחלוטין, מכיוון שמוסיפים - - -     

שמחה רוטמן: זה נוסח משולב?     

אלעזר שטרן: לא

אלעזר שטרן:  זה ממש עניין טכני לחלוטין

אלעזר שטרן:  מכיוון שמוסיפים תוספת שנייה, בסעיף היחיד בחוק שמוזכרת התוספת, כתוב במקום התוספת הראשונה, התוספת השנייה

אלעזר שטרן:  זה עניין ניסוחי טכני לחלוטין

אלעזר שטרן:  הסיבה שאין נוסח משולב, כי כל הסעיף הזה עומד בפני עצמו

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן: מה זה "עשוי לשמש ראיה"? באיזה סוג הליך אנחנו מדברים? לכאורה מסמך פנימי יכול לשמש ראיה בסיטואציות מסוימות

שמחה רוטמן:  איזה גורם אנחנו חושבים עליו כאן כנדרש לראיות בהקשר הזה? בהליך האזרחי? בהליך הפלילי? בהליך המינהלי? בהליך של תביעת העורך דין על רשלנות? מה זה הראיה פה?     

רן סלבצקי: התיבה הזאת של מסמך שעשוי לשמש ראיה קיימת גם היום בכללים

רן סלבצקי:  דבר ראשון, לא חשבנו שנכון לשנות אותה

רן סלבצקי:  כן רצינו למקד בהצעת החוק הזאת ולצמצם אי-בהירות, ולכן הוספנו הגדרה של מסמך פנימי וסייגנו אותו

רן סלבצקי:  זה סייג שאין היום בכללים, כדי להבהיר מתוך תפיסה שאומרת שעורך דין צריך לשמור את המסמכים של הלקוח

רן סלבצקי:  כל ההתייעצויות הפנימיות, סיכומי הישיבות הפנימיות, אם עורך דין מתייעץ עם הקולגה שלו בתוך אותו משרד או עם הממונה שלו, הם לא קניינו של הלקוח, הם לא הרכוש לו, ולכן גם אם הם יכולים לשמש ראיה למשהו, זאת אומרת, לצורך העניין מחר לתביעה של עורך הדין נגד הלוקח או לתביעת יחסי עבודה - - -     

שמחה רוטמן: זה עניינו של העורך דין, הוא לא חייב לשמור את זה ללקוח

רן סלבצקי: בדיוק

רן סלבצקי:  ולכן סייגנו במפורש את המסמך הפנימי

שמחה רוטמן: בסדר גמור

אלעזר שטרן: לפי מה שאני מבין ממשרד המשפטים - - -     

רן סלבצקי: נשאיר כך

רן סלבצקי:  נתייחס לזה

שמחה רוטמן: גם לקצר וגם להאריך

שמחה רוטמן:  יכולים להחליט שהוא ישמור יותר, יכולים להחליט שהוא ישמור פחות

אפרים קציר: כאן צריך להיות אי-שמירה

אפרים קציר:  גם להחליט על כך שעורך הדין לא מחויב בדבר

שמחה רוטמן: לכאורה "בכתב על תקופת שמירה אחרת", פירושו שאל תשמור גם כלול באירוע

שמחה רוטמן:  נכון? אתם חושבים שצריכים לכתוב את זה במפורש?     

אפרים קציר: כן, כי אחרת נסכים לדקה שמירה

שמחה רוטמן: נכון, אפשר להסכים לדקה שמירה

אפרים קציר: זה לא רציני

שמחה רוטמן: גם לאפס שמירה

שמחה רוטמן:  אני חושב שהכוונה פה ברורה

שמחה רוטמן:  עו"ד קציר, הכוונה פה ברורה

שמחה רוטמן:  המינוח פה, ואנחנו גם אומרים את זה לפרוטוקול שיהיה ברור גם לטובת פרשנות ודברי הסבר בהמשך, ברור שהכוונה בסעיף קטן (ג), שרשאים להסכים בכתב על תקופת שמירה אחרת, זה יכול להיות 30 שנה וזה יכול להיות שלא תשמור, וזה יכול להיות גם אין-סוף תיאורטית

רן סלבצקי: בפועל זה יכול להיות שהלקוח יגיד: תביא לי את כל החומרים, הם שייכים לי

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  ואני פוטר אותך

שמחה רוטמן:  אין בעיה

שמחה רוטמן:  זה בהחלט נכנס כרגע אל תוך הטקסט

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שצריך לכתוב את זה במפורש

אפרים קציר: אני סבור שכן, אדוני

רונן כהן צמח: איפה הסתירה לחוקים אחרים שקיימים, כמו חוק ההתיישנות? עו"ד חתום עם הלקוח שלו על הסכם שהוא מייצג אותו, עשה בשבילו עבודה, והוא מחליט אחרי שנייה לזרוק - - -     

שמחה רוטמן: לא מחליט

שמחה רוטמן:  שוב, הוא חייב לשמור שבע שנים לפי (ב)

שמחה רוטמן:  אם יש הסכמה, אפשר פחות

שמחה רוטמן:  אגב, הצדדים יכולים להסכים ביניהם על תקופת התיישנות מופחתת, למיטב ידיעתי

רונן כהן צמח: זה בניגוד לחוק

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  חוק ההתיישנות מאפשר

נוי חסון גורדון: יש מסמכים שקבועים בתוספת - - -     

אפרים קציר: ייעוץ משפטי שמור רק לעורכי דין

שמחה רוטמן: שנייה, עו"ד קציר

נוי חסון גורדון: אם הבנתי נכון את שאלתך, יש מסמכים בתוספת השנייה, שקבועה להם תקופת שמירה ארוכה יותר, ויש סעיף ספציפי שקובע ש"הוראות סעיף זה לא יחולו לגבי חומר ארכיוני שחלה לגביו חובת שמירה לפי חיקוק אחר"

נוי חסון גורדון:  זאת אומרת, הסעיף לא מבטל חוקים אחרים, אם זאת הייתה שאלתך

רונן כהן צמח: כן

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  סעיף קטן (ד)

אלעזר שטרן: זה מה שנוי עכשיו הציגה, שכרגע מוצע לכתוב שלושה סוגים שונים של מסמכים, שיחול לגביהם הסדר אחר בגלל הייחודיות שלהם

אלעזר שטרן:  אני מציע שכאשר נגיע לתוספת השנייה, נדון בהם אחד-אחד

גידי פרישטיק: אנחנו נרצה להוסיף רביעי

גידי פרישטיק:  האם המקום הוא כאן או בתוספת?     

שמחה רוטמן: כשנגיע  לתוספת

שמחה רוטמן:  אני לא נכנס עכשיו לפרטים, אבל לכאורה סעיף קטן (ג) מדבר על הסכמה בכתב על תקופת שמירה אחרת

שמחה רוטמן:  בתוספת השנייה יש צוואה או בהתאם לדרישת המצווה בכתב, נדבר על זה בתוספת

אלעזר שטרן: היה סעיף קטן (ה) שהועבר להמשך

אלעזר שטרן:  יכול להיות - - -     

שמחה רוטמן: שר המשפטים רשאי בצו בלי ועדת החוקה, עם ועדת החוקה?     

רן סלבצקי: אנחנו הצענו בלי ועדת החוקה

שמחה רוטמן: זה לא משהו שדורש ועדה פה

אלעזר שטרן: זה לא איזה שינוי קונספטואלי

אלעזר שטרן:  אין חובה

שמחה רוטמן: זו הפעם הראשונה שאנחנו מכניסים לחוק משהו ששר המשפטים ראשי בלי אישור ועדת החוקה

שמחה רוטמן:  אגב, זה ברוחו של שר המשפטים

שמחה רוטמן:  שר המשפטים תמיד היה מקפיד שכל דבר יהיה באישור ועדה בכנסת, זו גישתו תמיד, אבל בנושא הזה אני חושב שאפשר להסתפק בלי

אלעזר שטרן: אותה תקופה שקודם דיברנו עליה, של השבע שנים

אלעזר שטרן:          מסמך קטן (ו) אומר איך שומרים על מסמך דיגיטלי שנסרק

שמחה רוטמן: זה לפי כל דין? מה זה ש"מסמך אינו מסוג המסמכים שניתן לעשות בהם שימוש בצורת מקור בלבד?     

רן סלבצקי: להבנתנו עורך הדין הוא בעל הידע ושיקול הדעת הרלוונטיים ביותר לסוג המסמך הספציפי

רן סלבצקי:  יכול להיות שמדובר במסמך שרשויות מקבלות רק במקור

רן סלבצקי:  מסמך נוטריוני שהוא לא אלקטרוני, מסמך נוטריוני פיזי, ההעתק שלו הוא העתק, הוא לא מסמך נוטריוני, ולכן אי-אפשר לסרוק ולבער את המקור

רן סלבצקי:  בסוף, הרשימה היא לא רשימה סגורה, אלא רשימה שהיא לשיקול דעתו והבנתו של עורך הדין שמטפל בתיק, והוא צריך לדעת מתי לא נכון לבער מסמך - - -     

שמחה רוטמן: הגורם המחליט פה הוא עורך הדין

שמחה רוטמן:  זה לפי דין כלשהו?     

לוטן לסקי: לפי כל דין

רן סלבצקי: לצורך העניין, יכול להיות שרשות מקומית דורשת הגשה של מסמך מסוים במקור בלבד, ולא מוכנה לשקול

רן סלבצקי:  האם זה קבוע בדין? היא מוסמכת לדרוש את זה?     

שמחה רוטמן: השאלה היא מאוד פשוטה

שמחה רוטמן:  תיקח את הדוגמה של הרשות המקומית

שמחה רוטמן:  היא אומרת: אני רוצה מקור בלבד

שמחה רוטמן:  כתוב בפקודת הראיות משהו אחר, טוב ויפה, לא מעניין אותי, אני רוצה מקור בלבד

שמחה רוטמן:  אומר עורך הדין: רק רגע, אתה אומר לי תסרוק, אני לא שמרתי את המקור, עכשיו יבוא הפקיד ברשות המקומית וישגע לי את השכל, ואני פותח את עצמי לרשלנות

שמחה רוטמן:  אם זה לפי דין – לפי דין - -     

רן סלבצקי: אנחנו מוכנים להוסיף "לפי כל דין"

שמחה רוטמן: - - אם לא – ייקוב הדין את ההר ויכריחו את הרשות המקומית לקבל את ההעתק לפי כל דין

רן סלבצקי: נוסיף "לפי כל דין"

שמחה רוטמן: אולי אפילו הייתי מכניס פה – יש הוראה בחוקים אחרים שאומרת שאם יש חוק שמסמך הוא שווה, אז אסור לרשות לסרב או לגורם לסרב לראות ולהגיד שהם רוצים רק מקור

רן סלבצקי: זה לא בהכרח רשות, זה יכול להיות בנק

שמחה רוטמן: אבל אסור להם

שמחה רוטמן:  לכאורה אסור להם

רן סלבצקי: גורם פרטי יכול להתנות

שמחה רוטמן: הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה

שמחה רוטמן:  יש בזה משהו

שמחה רוטמן:  לכן צריך לראות שזה לא מייצר - - -     

רן סלבצקי: אפקט מצנן

שמחה רוטמן: בדיוק

רן סלבצקי: אנחנו יכולים לחיות עם זה

שמחה רוטמן: אז "לפי כל דין"

רונן כהן צמח: אדוני היושב-ראש, רשות המיסים מבקשת שמסמכים פיננסיים ייחתמו בשתי חתימות אלקטרוניות

רונן כהן צמח:  כך הם מבקשים וכך אנחנו גם עושים עבור מי שעושה איזה מסמך שאחרי זה הוא צריך להגיש לרשות המיסים, או למכס, או לאגף שוק ההון וכו'

רונן כהן צמח:  יש שתי חתימות אלקטרוניות, וזה כבר תהליך אחר, זה לא חתימה אלקטרונית אחת

שמחה רוטמן: עוד לא אמרנו בכלל את המילים "חתימה אלקטרונית"

רונן כהן צמח: אם יש מסמך שהוא סרוק, אתה צריך להוכיח את האותנטיות שלו, כדי שתוכל להגיש אותו כראיה קבילה בבית המשפט

רונן כהן צמח:  זה מה שאנחנו עושים ביום-יום

אפרים קציר: סליחה, זה ייעוץ משפטי, ולא מדויק מה שנאמר פה

אפרים קציר:  אתה מדבר על נושאים ממש לא נכונים

שמחה רוטמן: רבותיי

אלעזר שטרן: אני אבהיר

אפרים קציר: ראיה בכתב יכולה לשמש בהרבה מאוד דוגמאות בבית משפט

אלעזר שטרן: אני אסביר

אלעזר שטרן:  כתוב פה אחד מהתנאים

אלעזר שטרן:  התנאי הראשון הוא שהמסמך נסרק ונשמר בהתאם להוראות לפי פקודת הראיות

אלעזר שטרן:  מכוח פקודת הראיות, זה קצת מורכב, אבל יש תקנות היום שהן נקראות "תקנות העדות", שהן קובעות את התנאים ואת ההוראות מתי אפשר לסרוק מסמך ולבער את המקור שלו ומה הם התנאים שצריך לעמוד בהם, כדי שהמסמך יהיה אחרי זה קביל כראייה במשפט

אלעזר שטרן:  כתוב "לצורך הליכים משפטיים", והדרישה פה היא דרישה שאומרת - - -     

שמחה רוטמן: פקודת הראיות מפנה לתקנות העדות?     

אלעזר שטרן: זה מורכב קצת, אבל כן

אלעזר שטרן:  לצורך העניין יש התקנות האלה שהן קובעות את הכללים מתי כשאתה מבער משהו, היית רשאי לבער מסמך, ועדיין הסריקה שלו תיחשב כראיה לצורך הליכים משפטיים, לכן אם אתה עומד - - -     

אפרים קציר: הליכים משפטיים יש פלילי - - -     

שמחה רוטמן: עו"ד קציר, תודה

אלעזר שטרן: זאת הדרישה שיש פה

אלעזר שטרן:  אתה חייב לעמוד בתנאים האלה, גם של אופן הסריקה, גם של אופן השמירה, כדי שזה יוכל לשמש כראיה בהליכים משפטיים לצורך העניין אם המסמך הזה יידרש להמשך, ולכן במובן הזה זה עומד בהוראות הדין

אלעזר שטרן:  זה נדרש כדי שאם המסמך הזה יידרש - - -     

שמחה רוטמן: אם זה מסמך שלא מספיק מאיזה סיבה, לפי כל דין אחר, יש הוראת סעיף 2

שמחה רוטמן: בבקשה

גידי פרישטיק: הערה ראשונה, נבקש לשקול להוסיף אחרי המילים "לסרוק אותו ולבערו" – "בתום הטיפול או בסמוך לכך", כי ההקשר הוא שבשלב הזה עורך הדין רשאי מיד לסרוק ולבער

גידי פרישטיק:  זה בא אחרי סעיף קטן (ה) שהיינו סבורים שאנחנו גורעים אותו, ומבחינה פרשנית אפשר ליצוק לתוכו תוכן כאילו רק בסוף תקופת השמירה ניתן יהיה לסרוק ולבער, ואנחנו רוצים להבהיר מפורשות - - -     

שמחה רוטמן: זה גם במהלך תקופת השמירה

רן סלבצקי: הנוסח שבפני אדוני הוא לא הנוסח המעודכן ביותר

שמחה רוטמן: כתוב "גם במהלך תקופת השמירה"

שמחה רוטמן:  "היה החומר הארכיוני מסמך שאינו מסר אלקטרוני, רשאי עורך הדין לסרוק אותו ולבער את המסמך המקורי גם במהלך תקופת השמירה"

שמחה רוטמן:  זה תוקן

גידי פרישטיק: מצוין

שמחה רוטמן: ידענו שזה מה שתעיר, ולכן כבר תיקנו

גידי פרישטיק: כיוונתי לדעת גדולים

גידי פרישטיק:  ההערה השנייה היא, אכן כתוב "פקודת הראיות", ואכן פקודת העדות הופנמה לתוך פקודת הראיות, אבל נציע כדי למנוע בעיה פרשנית, להגיד בפירוש, כמו בדברי ההסבר, להוסיף את המילים "אחרי פקודת הראיות" – "את תקנות העדות לתיקים צילומיים"

רן סלבצקי: פחות מקובל בחקיקה ראשית להפנות לתקנות משנה, כי אז ניתן לתקן את חקיקת המשנה ולשנות את תוכן החקיקה הראשית, ולכן עשינו כפי שמקובל, אבל ההפניה היא כל כך ספציפית, כי היא אומרת - -      

אלעזר שטרן: "הוראות לפי", כך מקובל לכתוב

רן סלבצקי: - -  הוראות לעניין הכותרת של התקנות שעליהן אנחנו מדברים

שמחה רוטמן: אם אתה תפנה לתקנות, ואז תשנה את התקנות, תהיה שאלה אם שינית את החוק

רן סלבצקי: לכן גם דברי ההסבר לדעתנו, שהם כלי עזר פרשני, וגם ההפניה שהיא בסוף מאוד מאוד ספציפית, לדעתנו מבהירה לכל הגורמים - - -     

שמחה רוטמן: תקנות העדות הן מכוח פקודת הראיות או מכוח פקודת העדות שכבר בוטלה?     

רן סלבצקי: ביטלו אותה, לכן היא מכוח - - -     

גידי פרישטיק: זה פתח לפורענות, אדוני

גידי פרישטיק:  אם זה היה באמת מכוח תקנות הראיות, אין לי בעיה

שמחה רוטמן: זה עניין ניסוחי

שמחה רוטמן:  בנושאים האלה אנחנו מקבלים את הוראות נוסח החוק

אלעזר שטרן: כשרוצים להפנות לתקנות עושים "הוראות לפי" ומפנים לחוק שמסמיך לקבוע את אותן תקנות

אלעזר שטרן:  אכן כמו שאמר רן זה מנוסח בצורה - - -     

גידי פרישטיק: אני מכיר - - -     

שמחה רוטמן: בוא נניח את דעתך

שמחה רוטמן:  איזה סעיף בפקודת הראיות מפנה לתקנות העדות?     

רן סלבצקי: הוא לא מפנה, הוא צריך להסמיך

שמחה רוטמן: איזה סעיף מייצר את הלינקייג' הזה?     

רן סלבצקי: אולי נבדוק ונחזור לוועדה עם תשובה, כדי לא לעכב?     

שמחה רוטמן: אני מסיים את זה בתוך שנייה

גידי פרישטיק: אדוני, אין מנוס מלהפנות

שמחה רוטמן: יש מנוס

שמחה רוטמן:  תאמין לי שיש מנוס

אלעזר שטרן: נדמה לי שזה סעיף 41 לפקודת הראיות

שמחה רוטמן: סעיף 42 לשמירת דינים, "אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מכל דין אחר בדבר כשרותו", כי אין פה הפניה לתקנות העדות

אלעזר שטרן: למה? שנקבעו לאותו סוג מסמכים בתקנות

שמחה רוטמן: באיזה תקנות? זה קצת משונה שיש לנו תקנות העדות מכוח פקודת הראיות

גידי פרישטיק: אני רוצה להסביר עוד דבר, אדוני

גידי פרישטיק:  הרציונל שאנחנו נמנעים מלהפנות לתקנות בחקיקה ראשית הוא לא חל כאן

גידי פרישטיק:  מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים: עורך הדין, אנא תבדוק הן בפקודת הראיות והן בתקנות, האם יש לך חובה או לא, זה הכול

רן סלבצקי: מחר בבוקר לצורך העניין יחליפו את התקנות האלה בסט אחר, ירצו לתת להן שם אחר, ההפניה תהפוך להיות הפניה בעייתית - - -     

שמחה רוטמן: אם מחר בבוקר יפעלו כראוי וישנו את תקנות העדות, ישנו את שמן ויקראו להן "תקנות הראיות", בהליך של תקנות אני פוגע בחוק

שמחה רוטמן:  זה החשש הניסוחי שעליו הם מדברים, ולכן - - -     

גידי פרישטיק: יצטרכו לעשות תיקון עקיף גם לכאן

שמחה רוטמן: אתה לא יכול לעשות תיקון עקיף כי זה תקנות

שמחה רוטמן:  זו בדיוק הבעיה

שמחה רוטמן:  אם אני מבין נכון זה מכוח סעיף שמירת הדינים זה חל, סעיף 42 שם

רן סלבצקי: גם היום לו השר ירצה לתקן את התקנות, הוא יעשה את זה מתוקף סמכותו בפקודת הראיות ולא בפקודת העדות שבוטלה, ולכן יש סמכות

רן סלבצקי:  אני גם אגיד שגם לדברי ההסבר וגם לפרוטוקול הוועדה אנחנו מבהירים שמדובר בתקנות העדות

שמחה רוטמן: אני חושב שזה מספיק

גידי פרישטיק: אני חושב שדברי ההסבר היא הנותנת

שמחה רוטמן: הוכרע

שמחה רוטמן:  בואו נמשיך

שמחה רוטמן:  נוסח החוק כידוע הוא האינסטנציה החוקתית הגבוהה ביותר במדינת ישראל, וכבר דיברנו על זה כמה פעמים, ואם זה עניין ניסוחי אנחנו לא מתווכחים איתם

אלעזר שטרן: קודם דובר על עצם פעולת הסריקה - - -     

שמחה רוטמן: לכאורה יכול להיות מצב שיש מסמך מקור בכמה העתקים, זה כאילו נותן לי היתר לבער את המקור אבל לא את ההעתק הפיזי

שמחה רוטמן:  הוא נותן לי היתר רק למסמך המקורי

שמחה רוטמן:  יכול להיות מצב שיש לי כמה העתקים והעתק נאמן למקור, כביכול זה לא נותן לי את האפשרות לבער אותם

שמחה רוטמן:  אז המסמך המקורי והעתקיו הפיזיים, או משהו כזה, כדי שיהיה ברור שהכוונה היא שזה לא רק את המקור

לאה רקובר: יש שני מצבים

לאה רקובר:  יש מסמך שנוצר כמסמך אלקטרוני ויש - - -     

רן סלבצקי: יש כמה העתקים של מסמך פיזי

שמחה רוטמן: אם יש לי כמה העתקים של מסמך פיזי, לכאורה אני יכול לבער רק את המקורי

רן סלבצקי: בהנחה שלא היה הסדר דיגיטלי, האם חובת השמירה הייתה חלה עכשיו אם הייתי מצלם במכונת צילום מסמך מקור בחמישה העתקים?     

שמחה רוטמן: לא יודע

שמחה רוטמן:  יכול מאוד להיות

רן סלבצקי: לדעתנו לא

רן סלבצקי:  לדעתנו השאלה היא שאלה עניינית, האם זה מסמך שיכול לשמש כראיה, שעורך דין קיבל במסגרת טיפולו

רן סלבצקי:  לצורך העניין הוא יצר העתק, העתק צל למתמחה שלו, כל העתק צל לא הופך להיות חלק מהחומר הארכיוני

רן סלבצקי:  לכן אנחנו חושבים שעצם זה שמסמך הועתק - - -     

שמחה רוטמן: תיכף נדבר גם על הביעור וגם על השמירה

שמחה רוטמן:  אני מבין מה שאתה אומר

שמחה רוטמן:  אני מקבל

שמחה רוטמן: מאחר שאנחנו מתקנים במקביל את חוק הגנת הפרטיות, צריך לוודא שאנחנו לא נוגעים שם בהגדרה הזאת, בתיקון מס' 14

רן סלבצקי: התייעצנו עם הרשות להגנת הפרטיות

שמחה רוטמן: החוק הזה עובר כרגע בוועדה, וכשאנחנו בוועדה, אנחנו נודניקים, אנחנו שמים לב לכל סעיף

שמחה רוטמן:  אפילו יכול להיות שתעשו "כהגדרה בחוק הגנת הפרטיות", כי יש מצב שאנחנו עושים סדר בסעיפי ההגדרות בחוק הגנת הפרטיות, כי ההגדרות בחוק הגנת הפרטיות מופיעות בשלושה או ארבעה סעיפים שונים

שמחה רוטמן:  יכול להיות שבמסגרת  תיקון 14 או תיקון 15, הבא עלינו לטובה, יכול להיות שיהיה סדר בהגדרות

רן סלבצקי: אני מציע לוועדה להשאיר את זה לשלב הנוסח, כי בדרך כלל כשאומרים "כהגדרתה בחוק" זה בהכרח בסעיף ההגדרות

שמחה רוטמן: רק שבחוק הגנת הפרטיות יש ארבעה סעיפי הגדרות

אלעזר שטרן: זה לא משנה

שמחה רוטמן: "כהגדרתה בחוק הגנת הפרטיות", נא לתקן את זה

גידי פרישטיק: אדוני היושב-ראש, לא בשביל לתקן משהו, רק לעדכן אם לא ידוע

גידי פרישטיק:  לשכת עורכי הדין, ועדת האתיקה הוציאה חוזר מה מבחינתה הוא אבטחת מידע נאותה לגבי מידע שעורך דין אוגר אצלו

גידי פרישטיק:  זה לידיעה כללית

שמחה רוטמן: אגב, כדאי לכתוב שגם ביעור שלפי סעיף (ה) או לפי סעיף (ו) ייעשה בדרך השומרת על אבטחת המידע, על הפרטיות, כלומר שביעור זה לא לזרוק לפח ולך תחפש, ביעור זה שעמדתי בחובתי הארכיונית, אבל לא עשיתי את זה בדרך ששומרת על פרטיות המידע

לאה רקובר: השאלה אם צריך להגיד את זה כאן

אלעזר שטרן: זה לא חלק ממה שכתוב בתקנות העדות?     

רן סלבצקי: תקנות העדות לא עוסקות בשאלה איך מבערים, וגם אם כן, צריך להפנות, להגיד את זה

לאה רקובר: החוק הכללי של שמירה על הפרטיות יכול

רן סלבצקי: ביעור אני חושב שהמשמעות שלו היא לא לזרוק לפח

שמחה רוטמן: ביעור יכול להיות כל דבר, אבל הכוונה היא שאני לא חייב לשמור במובן מסוים

לאה רקובר: זו חובה נוספת שעכשיו אנחנו מטילים

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  שגם בביעור ישמרו על הפרטיות

רן סלבצקי: אפשר להפנות כי יש הוראה כזאת בתקנות, רק נפנה שגם לעניין הביעור הוא ייעשה לעניין הוראות - - -     

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אנחנו נוסיף פסקה (4) בסעיף קטן (ה), שתתייחס - - -     

אפרים קציר: ביעור זה רק גריסה או שריפת המסמך

קריאה: אסור לשרוף את המסמכים לפי המשרד לאיכות הסביבה

רן סלבצקי: האפשרות לבער את החומר הארכיוני היא חובה שנקרא עוד מעט, בסוף תקופת השמירה

רן סלבצקי:  חוץ מהביעור של מסמך שסרקתי במהלך חובת השמירה, עורך דין רשאי לבער גם בסוף תקופת השמירה, ולכן המקום הנכון הוא לא כפסקה נוספת לעניין הסריקה, אלא בסוף

שמחה רוטמן: בסוף התהליך – ביעור כאמור בסעיפים אלה ואלה

רן סלבצקי: כשנקרא את הרצון לבער, נגיד: ובלבד שהביעור מתבצע - - -     

שמחה רוטמן: אני שם פה את הקיפול כי כבר היו דברים מעולם

אלעזר שטרן: אתה אומר שנוסיף את זה בסעיף קטן (ז) שעכשיו נקרא

שמחה רוטמן: או בסעיף קטן (ז) או בסעיף קטן (יב), זה לא משנה, כי זה יהיה ביעור כאמור בסעיפים קטנים (ה), (ז) וכו'

אלעזר שטרן: פה נוסיף

רן סלבצקי: או פה, או כמו שאמר היושב-ראש, בסעיף קטן נוסף שיגיד ביעור, אם זה לפי (ה) ואם זה לפי (ז), יבוצע בדרך ששומרת, או לפי סעיף זה

רן סלבצקי:       "ביעור חומר ארכיוני לפי סעיף זה ייעשה באופן ששומר על אבטחת המידע ופרטיות" - - -     

שמחה רוטמן: הלקוח

לאה רקובר: אבטחת המידע?     

שמחה רוטמן: אם את מבערת משהו אלקטרוני - - -     

לאה רקובר: אתה לא יכול להגיד אבטחת המידע

שמחה רוטמן: אם את מבערת משהו ששמרת אלקטרונית? שמרת הכול בדיסק און קי, ואז את זורקת את הדיסק און פי לפח, לא שמרת על אבטחת המידע, כי אבטחת מידע זה מושג ששייך לאלקטרוני ולא שייך למסמך מודפס במונחים של חוק הגנת הפרטיות

שמחה רוטמן:  אם זה דפים או ארגזים זה שומר על הפרטיות לפי - - -     

רן סלבצקי: ממילא יש סתירה פנימית להגיד שאתה משמיד משהו באופן שישמור על אבטחת המידע שבו

רן סלבצקי:  מבחינה טרמינולוגית - - -     

שמחה רוטמן: למה? כשמוחקים חומר דיגיטלי, יש סטנדרטים של אבטחת מידע איך מוחקים

שמחה רוטמן:  אתה מוחק, פעמיים אפס, אבטחת מידע לפי חומר רגיש

שמחה רוטמן:  זה תקנות אבטחת מידע

שמחה רוטמן:  גם איך משמידים יש הוראות אבטחת מידע

לאה רקובר: אז נפנה

רונן כהן צמח: אתה צודק

רונן כהן צמח:  במכרז הראשי של מינהל הרכש, לכל נושא הארכיב של משרדי הממשלה הוגדר נושא הביעור, גריסת מסמכים כמו שהציעו פה, לפי תקן דין 3, דין 4, שזה אומר שהמסמך ירד לפתיתים של פחות מסנטימטר רבוע

שמחה רוטמן: כל דבר לפי העניין, אני לא נכנס לזה

רונן כהן צמח: נושא של השמדת מדיה מגנטית מבוצע במתקן שמשמיד מדיה מגנטית, גורס אותה

רן סלבצקי: אני מציע אולי לקחת את הנוסח שעשינו בו שימוש, למשל בביעור חומר ארכיוני לפי סעיף זה - - -     

שמחה רוטמן: ינקוט עורך הדין אמצעים מקובלים בנסיבות העניין, ובהתאם לאופי זה וזה, לשם שמירה על אבטחת המידע, בשים לב לחלופות הטכנולוגיות הקיימות, בלי לגרוע מההוראות לפי חוק הגנת הפרטיות וכו'

שמחה רוטמן:  כלומר, אותו דבר

שמחה רוטמן:  להעתיק את סעיף קטן (ו)

אלעזר שטרן: אני רק אעיר הערה טכנית

אלעזר שטרן:  לכאורה למה רק בהתחלה או בסיום? אפשר גם לומר שזה במהלך כל תקופת הטיפול

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שאני לא אוהב חובת יידוע ספציפית, כי אז אתה פותח פה פתח לתביעות לזה שבא ואומר: לא ידעתי שתמחק אחרי שבע שנים, ואז איך אני שומר את התיעוד שהודעתי ללקוח שאני מוחק אחרי שבע שנים? הכלל הוא שהחוק הוא מן המפורסמות

שמחה רוטמן:  זה הכלל

שמחה רוטמן:  מילא כשהיו כללים של הלשכה, שנכתבו באיזה קלסר ברחוב שופן, אבל אם זה החוק, והחוק הוא מן המפורסמות, ואני לא כותב חובה לעורך הדין ליידע, כי אז השאלה היא איך הוא שומר את התיעוד שהוא יידע

שמחה רוטמן:  אני סתם מייצר פה עוד ביורוקרטיה

שלמה איגנר: אפשר ליידע בכתב עם סטנסיל - - -     

שמחה רוטמן: אפשר הכול, אבל לא צריך לשמור את זה

גידי פרישטיק: אנחנו חושבים שדווקא כן יש מקום להכניס את החובה הזאת, אני מיד אסביר למה

גידי פרישטיק:  ואנחנו גם מבקשים ספציפית להפנות לאפשרות לסכם לתקופת שמירה אחרת כאמור בסעיף קטן (ג), כי זו מבחינתנו האפשרות ליידע ברחל ביתך הקטנה

גידי פרישטיק:  בתחילת הטיפול אנחנו יכולים לסכם על איזה תקופה אנחנו נשמור את המסמכים

שמחה רוטמן: זה כתבנו

שמחה רוטמן:  זה סעיף קטן (ג), על אף האמור בסעיף קטן (ב)

גידי פרישטיק: אנחנו רוצים לתת דגש לחובת היידוע

גידי פרישטיק:  ביחס לחובת היידוע לטעמנו זה לא מקשה על עורכי הדין, כי יש לנו חובת נאמנות טוטלית, כלומר, הנטל הוא עלינו

גידי פרישטיק:  אם הפקידו בידינו - - -     

שמחה רוטמן: תעמוד בחובת הנאמנות שלך

שמחה רוטמן:  יש לקוחות שאתה צריך להודיע להם, יש לקוחות שלא, אבל באופן עקרוני אתה לא מטיל חובה ליידע בלי אמירה איך אתה שומר, איך אתה מתעד, איך אתה יודע שעמדת בחובת היידוע

גידי פרישטיק: ולכן כשזה בא ביחד עם התוספת - - -     

שמחה רוטמן: זה לא פותר לי את הבעיה שמטרידה אותי

שמחה רוטמן:  אני מבין מה אתה אומר, ואם תהיה חובת יידוע, אתה צודק, זה יישאר שם, רק שאני לא חושב שצריך חובת יידוע

גידי פרישטיק: אבל הנטל הוא עלינו

אלעזר שטרן: אני רק אציין שזה הקלה לעומת המצב הקיים

אלעזר שטרן:  אחד הדברים שיש בכללים הקיימים, שעורך הדין לא יכול לבער לפני, הוא צריך ממש לתפוס את הלקוח

אלעזר שטרן:  ואחת הבעיות שעלו גם מה-RIA וכו', שעורכי דין היום לא מצליחים לתפוס את הלקוח שלהם אחרי כמה שנים, ולכן הם לא יכולים לבער

אלעזר שטרן:  היום זה ממש תנאי ליכולת הביעור, גם אחרי שעבר זמן

שמחה רוטמן: כל החוק הזה, ולא אמרתי בתחילת הדברים, אבל אני מברך

שמחה רוטמן:  עוד מעט גם נעביר אותו בעזרת השם, אני מברך את שר המשפטים, את מנכ"ל המשרד, את הייעוץ המשפטי למשרד ואת כל הנוכחים

שמחה רוטמן:  אני חושב שיש פה בשורה גדולה לעורכי הדין וזה חשוב וטוב, אבל אני עדיין אומר שקביעת חובת יידוע בהוראות חוק זה דבר חריג

שמחה רוטמן:  אנחנו לא קובעים סתם ככה חובת יידוע על הוראת חוק

לאה רקובר: הכללים האלה חלים כבר שנים רבות, שמטילים את החובה על עורך הדין לשמור

שמחה רוטמן: תיכף נדבר על הוראת המעבר, מה קורה קודם

לאה רקובר: אני רק רוצה לומר שההוראה הזאת נדרשת כי הציפייה של הלקוחות כיום שעורך הדין שומר

שמחה רוטמן: אבל שוב, אני לא מטיל חובה על עורך דין בעוד 30 שנה ליידע – אתה יודע, בשנת 2024 שינו את החוק, ומאז כבר לא שומרים

שמחה רוטמן:  חוק נחקק כצופה פני עתיד

שמחה רוטמן:  אם את רוצה בהוראת מעבר מה עושים אנשים עם החומר הארכיוני שהם כבר מחזיקים, האם הם יפרסמו ובאיזה דרך יידעו את הלקוחות, או מה הם יעשו, יעבירו לדיגיטלי, לא יעבירו לדיגיטלי, תיכף נדבר על זה, אבל החוק הזה צופה פני עתיד

שמחה רוטמן:  חובת יידוע בעיניי זה נטל ביורוקרטי, כולל שמירת עוד מסמך שיידעתי, כי אנחנו יודעים איך זה עורכי דין, ואנחנו יודעים איך זה לקוחות של עורכי דין

רן סלבצקי: אני רוצה בכל זאת לנסות להתייחס ולהצליח לשכנע

רן סלבצקי:  בסופו של דבר, כפי שנאמר, ההסדר פה מצד אחד מקל על עורכי הדין, אבל מצד שני הוא חושף את הלקוח, כמו שלאה אמרה: בסוף לקוחות נותנים נאמנות בעורכי הדין, רגועים כפי שהיה מקובל משך עשרות שנים, וגם כנראה בעתיד, כשעורך דין שומר לי את ההסכמים, את החוזים, את כתבי בית הדין וכו'

רן סלבצקי:  בשינוי שעשינו באיזון בהסדר המהותי אנחנו מאפשרים לעורך דין לפתוח טיימר, לחכות שיעברו שבע שנים ולבער את החומר בלי ליצור קשר עם הלקוח כמו היום

רן סלבצקי:  אנחנו חושבים שבאיזון הנכון, בשינוי הזה, שבו אנחנו נותנים לעורך דין באופן חד-צדדי, בחלוף התקופה, לבער את החומר, כן נכון לתת הוראה שאומרת - - -     

שמחה רוטמן: אני מסכים איתך על האנשים לצורך העניין שכרגע מתנהלים מול עורך דין ברגעים אלו ממש

שמחה רוטמן:  כשהתחלנו את התהליך איתם הציפייה הסבירה שלי הייתה שהעורך דין ישמור את החומר לנצח, פתאום באה הכנסת ושינתה את החוק, ועכשיו אני לא יודע אם העורך דין שלי הוא שמרן או אקטיביסט, האם הוא יפעל כמו החוק הישן, כי הוא טיפוס שמרני, או שהוא יחליט, שינו את החוק, אני ישר מעלה הכול על משאיות וגורס

שמחה רוטמן:  צריך פה לתת איזה יידוע

שמחה רוטמן:  שוב, זה חלק מהוראת המעבר

שמחה רוטמן:  אבל עזוב, מחר בבוקר, אחרי שהחוק עובר, נכנס לקוח חדש, הוא יודע את החוק, לא צריך חובת יידוע

שמחה רוטמן:  אגב, הוראת המעבר, תיכף נגיע אליה, אני חושב שצריך איזון אחר לחלוטין

לאה רקובר: אפשר לעשות הוראת מעבר ארוכה מאוד

שמחה רוטמן: תיכף נדבר על מה אני עושה בהוראות מעבר

שמחה רוטמן:  יש לי קצת מחלוקת עם משרד המשפטים לגבי הוראת המעבר

אלעזר שטרן: גם אם מבחינה משפטית זה נכון מה שאתה אומר, שהחוק הוא מן המפורסמות, בפועל, ככל הנראה, מרבית הלקוחות כנראה לא ידעו את הדבר הזה, גם אם פורמלית הם מוחזקים כיודעים

אלעזר שטרן:  והשאלה אם לא כדאי

אלעזר שטרן:  הרי זה לא נטל

אלעזר שטרן:  בסופו של דבר עורך דין במסגרת הסכם שכר טרחה יכול להוסיף בסוף עוד סעיף, ואז זה לא מטיל נטל מאוד מורכב

שמחה רוטמן: עו"ד פרישטיק, בהנחה שאני מקבל את מה שהוא אומר, תיכף נראה את הוראת המעבר ואז נחליט על זה

שמחה רוטמן:  נשים פה איזה קיפול

לאה רקובר: יש נקודה אחת על יחסי הכוחות

לאה רקובר:  יש יתרון לעורך הדין, ולכן אם יש איזה נקודה חשובה, אולי עדיף שהמחוקק יגיד לעורך הדין שיידע

נוי חסון גורדון: אני גם רואה בחקיקה, שיש יידוע בחוקים - - -     

שמחה רוטמן: אני אומר שזה קיים, חלק מהדברים

שמחה רוטמן:  לא אמרתי שחובת יידוע היא לא דבר שקיים

שמחה רוטמן:  אני חושב שככלל זה לא דרך המלך להטיל חובה על יידוע

שמחה רוטמן:  באותה מידה לעורך הדין יש אלף חובות וזכויות שקיימות לעורך הדין וללקוח, ואנחנו לא מטילים על העורך דין את החובה ליידע

שמחה רוטמן:  אני מיידע אותך שחלים עליי כללי האתיקה, ואתה יכול להגיש עליי תלונה אם תרצה

שמחה רוטמן:  אני לא מטיל חובה ליידע את זה

לאה רקובר: הלקוח יודע את זה, אבל לגבי השמירה הוא מניח שעורך הדין - - -     

שמחה רוטמן: פה בגלל השינוי, ולכן זה יותר עניין הוראת מעבר מאשר עניין - - -     

נוי חסון גורדון: גם לגבי יכולתו לקבל את החומר

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  פה עו"ד פרישטיק אומר גם לגבי הסכמה בכתב על תקופת שמירה אחרת, אבל פה זה קצת קיטבג

שמחה רוטמן:  אתה צודק לגבי הפחות, ועורך דין שרוצה לשמור פחות יעשה כך, אבל אתה רוצה אולי לבקש שנשמור את זה 30 שנה?     

גידי פרישטיק: בשורה התחתונה זה מה שחשוב

רן סלבצקי: ממילא זה הסכם

רן סלבצקי:  אנחנו לא יכולים לחייב את העורך דין בחוק להציע, ואז הלקוח יקבל, ואז זו לא הסכמה

רן סלבצקי:  אתה נותן ללקוח וטו מוחלט

גידי פרישטיק: רן, בסוף ההתקשרות - - -     

שמחה רוטמן: זה נכון גם לבקש לקבל

רחל ספירו: כמו שחבריי פה ציינו, זה סעיף שנועד לאזן בין העורך דין לבין הלקוח, ולאפשר ללקוח כן לדעת, כי הרבה פעמים אנחנו כן מבינים שאין ידיעה מוחלטת בהקשר הזה, לאפשר לו לקחת את המסמכים, ואחר כך זה גם יפטור את העורך דין מלשמור את המסמכים, והרעיון היה כן לשמור

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

גידי פרישטיק: אני שם את האצבע ספציפית בתום התקופה של הטיפול, שעושים שיחת סיכום, יש תיק עב כרס, ועורך הדין מיידע את הלקוח: אני הולך לטפל בזה לפי החוק החדש

גידי פרישטיק:  יש פה משהו בכל המסמכים האלה שחשוב לך? הפאנץ' ליין הזה הוא חשוב

גידי פרישטיק:  אתה רוצה, תשלוף את המסמך

גידי פרישטיק:  אתה רוצה, אני אשמור עליו תקופה אחרת

גידי פרישטיק:  זה הזמן שייתן תועלת ללקוח

שמחה רוטמן: זה נראה לי מטיל נטל

שמחה רוטמן:  יותר מזה, אני פחות מוטרד, אני בטוח שב-best practice, ואולי שוועדת האתיקה תוציא חוות-דעת בנושא הזה, זה מתאים לזה

שמחה רוטמן:  אני חושב שבחקיקה להטיל את הדבר הזה גורף על כל עורכי הדין, הרי ברור לך ולי, כעורכי דין במקצוענו, שיש מקרים שבהם זה מגוחך, ולא צריך את זה, וברור שלא, ולכולם ברור שאין שום דבר לשמור מהתיק, מלבד המסמך עצמו, שאותו אני חייב לשמור, למשל ערכתי צוואה, ברור שאת הצוואה עצמה צריך לשמור, את כל שאר המסמכים, אין יותר מדי מה לעשות בהם, רובם פנימיים בכלל, אני לא צריך לנהל את השיחה הזאת עם הלקוח

שמחה רוטמן:  יש מקרים יותר מורכבים, שכן צריך, שפחות צריך

שמחה רוטמן:  הייתי משאיר את זה לחובת אתיקה, שמעצם טיבה היא יותר רכה ולא לחקיקה

שמחה רוטמן:  החקיקה גם מחייבת אותי אחר כך לשמור את התיעוד שכך נהגתי וכך עדכנתי, והוא יגיד: כן אמרת לי ולא אמרת לי, ולא אמרת לי שאני יכול לשמור וכן אמרת לי

שמחה רוטמן:  זה מייצר לי חובה חוקית

שמחה רוטמן:  הרי כשזה חובה חקוקה, יש לי פה בעיה של הפרת חובה חקוקה שחושפת בנזיקין, יש לי פה עוד כל מיני בעיות

שמחה רוטמן:       גם אחרי שאלעזר שכנע אותי אני קורא לכם לחשוב שוב, אולי כדאי שהסעיף הזה ייכנס באתיקה, כי הפרת חובה חקוקה זה לא דבר פשוט, ובן אדם שרוצה להגן על עצמו מחובה חקוקה, הוא ישמור שבע שנים את המסמך שהוא עדכן

שמחה רוטמן:  זו בעיה

שמחה רוטמן:  כן ידעת, לא ידעת, הקראת לי את כל הסעיפים, אמרת, לא אמרת, זו חובה חקוקה, זה לא צחוק

שמחה רוטמן:  וכן הייתי מציע שהסעיף הזה ייכנס בנוסחו זה, בנוסח אחר שתחליט ועדת האתיקה, או לכללי האתיקה או בחוות דעת של ועדת האתיקה

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה יותר נכון

רחל ספירו: כבוד היושב-ראש, אני כן אגיד שיש בחקיקה חובות יידוע בכל מיני הקשרים שונים, כשסברנו שהדבר הזה נכון להכניס בחקיקה

רחל ספירו:  זאת אומרת, אם אנחנו רואים שהנטל פה הוא גדול מבחינת הלקוח, והוא צריך לדעת מה קורה עם המסמכים שלו

רחל ספירו:  אנחנו כן סבורים שאפשר להכניס את זה

רחל ספירו:  מה שניסינו לגדר שזה יהיה בתקופה שיש שיח עם העורך דין

שמחה רוטמן: אני יודע מה היו כוונותיכם ולמה זה הדבר הנכון לעשות

שמחה רוטמן:  אני חוזר שוב, אני חושב שהכתובת הנכונה לדבר הזה הוא כלל אתי או חוות דעת של גילוי דעת של ועדת האתיקה או כללי אתיקה של לשכת עורכי הדין

שמחה רוטמן:  זה יותר נכון מאשר להכניס את זה בחקיקה, שזה מייצר לי הפרת חובה חקוקה

שמחה רוטמן:      תשימו לב מבחינה נזיקית

שמחה רוטמן:  יש פה נזיקיסטים, נכון?     

אפרים קציר: גם נזיקיסטים

שמחה רוטמן: יש פה הפרת חובה חקוקה, כאשר הדבר מעיד בעדו עם היפוך הנטל

שמחה רוטמן:  זה מה שיש פה

שמחה רוטמן:  זה מה שיצרתם פה אוטומטית

לאה רקובר: זאת הכוונה

לאה רקובר:  היחסים הם לא שוויוניים בין עורך הדין לבין הלקוח

שמחה רוטמן: אין בעיה, אבל הדבר מעיד בעדו

שמחה רוטמן:  נטל הראיה הוא על עורך הדין שהוא יידע, לא שהוא שמר כמו שצריך

שמחה רוטמן:  נטל הראיה ששמרתי כמו שצריך, אני יודע לעמוד בה, אין בעיה

שמחה רוטמן:  שבע שנים חלפו, עמדתי בנטל הראיה

שמחה רוטמן:  אבל  עכשיו אני צריך להוכיח שעמדתי בנטל היידוע, שזה לא נטל השמירה, וזה מושך לי משהו אחר

שמחה רוטמן:  עם נטל השמירה אני יודע להתמודד

שמחה רוטמן:  הדבר מעיד בעדו

שמחה רוטמן:  אני יודע אחרי שבע שנים, הדבר כבר לא מעיד בעדו, עמדתי בדין

שמחה רוטמן:  נטל היידוע, אני לא יודע לעמוד בזה

שמחה רוטמן:  אני אצטרך לשמור תיעוד, לא רק על היידוע

שמחה רוטמן:  אחר כך הוא יבוא ויגיד: לא בדיוק הבנתי, אז יש במסמך, אז חוזה התקשרות - - -     

רן סלבצקי: כמו שאלעזר אמר, בהסכם שכר הטרחה

רן סלבצקי:  אני מניח שעורכי דין שומרים את - - -     

שמחה רוטמן: את הסכם שכר הטרחה אני צריך לשמור יותר משבע שנים?     

רן סלבצקי: שוב, זה ניהול הסיכונים של עורכי דין

שמחה רוטמן: את המסמך של היידוע, אותו אני צריך לשמור יותר משבע שנים בגללכם

שמחה רוטמן:  כי מתי נגרם לי הנזק כביכול? הוא יגיד: ביערת לי בשבע שנים, ואני חשבתי שתשמור לי את זה עוד שנה

לאה רקובר: אז עורך דין יסרוק את המסמך המסכן הזה

שמחה רוטמן: במחילה, אני חושב שלכלל הזה בחקיקה אין לו מקום

רונן כהן צמח: מה שיקרה בפועל, אדוני היושב-ראש, שהם יבערו את החומר וגם לא יידעו

שמחה רוטמן: א', אני לא חושב

שמחה רוטמן:  אני חושב שהם לא יבערו, בטח לא בתקופה של השבע שנים, ואחרי השבע שנים, נכון

רונן כהן צמח: עורך דין שנתן שירות ללקוח שלו בחודש הראשון, עברו שבע שנים, הוא שמר את הכול, אין לו שום תמריץ, הוא כבר לא בקשר עם הלקוח הזה והוא פשוט יבער את החומר, בלי לעשות שום יידוע ושום דבר

שמחה רוטמן: אין לי בעיה, אחרי שבע שנים אני רוצה שהוא יבער

רן סלבצקי: אדוני, אם כמו שהצעת, אנחנו רוצים לצורך העניין ועדת אתיקה ארצית או - - -, אז אולי נסמיך במפורש או נוסיף סיפא לסעיף שאומרת: ועדת אתיקה ארצית רשאית לתת חוות דעת מקדימה לעניין חובותיו - - -     

שמחה רוטמן: יש סעיף כללי שאומר את זה

שמחה רוטמן:  בכל נושא בעולם יש גילויי דעת של לשכת עורכי הדין, רק שאני אומר שיש הבדל מאוד גדול בין חובה חקוקה לנטל הראייה

שמחה רוטמן:  זה מה שאנחנו מייצרים פה, צריך להבין

שמחה רוטמן:  נזיקיסטים, זה מה שאנחנו מייצרים פה, ואין לזה הצדקה

שמחה רוטמן:  לכן אני מוריד את סעיף קטן (ח)

שמחה רוטמן:  במחילה אני מפה קורא לוועדת האתיקה, תוציאו על זה גילוי דעת, זה לא דבר נכון להכניס את זה

שמחה רוטמן:  תיכף נדבר על הוראת המעבר

שמחה רוטמן:  יכול להיות שבהוראת המעבר אתם צודקים, שמי שכרגע מחזיק, ואנחנו משנים את משטר על לקוחות קיימים, צריך למצוא לזה פתרון - - -     

לאה רקובר: - - - תקופה ארוכה

שמחה רוטמן: תיכף נדבר על זה

שמחה רוטמן:  אבל בסעיף הכללי אני לא מוריד את זה

שמחה רוטמן:  רבותיי, סעיף קטן (ט)

אלעזר שטרן: זה סעיף שיש גם היום

שלמה איגנר: מה זה "החומר אגב הפירוק"?     

שמחה רוטמן: אם במסגרת הפירוק נקבע שהעורך דין שמקבל גם את המשרד והטייטל הוא גם מקבל את הארכיון, אז הוא אחראי על זה, למרות שלא הוא העורך דין שטיפל בתיק

שמחה רוטמן:  זה פשוט

שמחה רוטמן:  זה גם בכללים היום

שמחה רוטמן:  לא שינינו פה את המשטר מהקיים, רק העלינו את זה לרמת חקיקה

שמחה רוטמן: זה גם בכללים היום

שמחה רוטמן: מצוין

לאה רקובר: אנחנו רוצות להעיר לגבי הסעיף שהצעת, למחוק סעיף קטן - - -

לאה רקובר:  נוי, תסבירי למה אנחנו הולכים לתפיסה של המחיקה

נוי חסון גורדון: הוא פשוט מתייחס לשתי סיטואציות: האחת, לשמירה, והשנייה, ליכולת של הלקוח לבקש ולקבל לידיו את החומר הארכיוני, וברגע שאנחנו מסירים את הסעיף הזה, יכול להיות שזה ברור מאליו שלקוח יכול לקבל את החומרים, אבל זה לא נאמר בשום סעיף אחר

שמחה רוטמן: אז כדאי לעשות את זה כסעיף אופרטיבי

נוי חסון גורדון: צריך להוסיף את זה

שמחה רוטמן: כסעיף אופרטיבי

שמחה רוטמן:  אז את סעיף קטן (ח) אפשר לשנות, ונכתוב: על אף האמור בסעיף זה או בנוסף לאמור בסעיף זה, לקוח רשאי לבקש לקבל לידיו את החומר הארכיוני או להעתיקו במהלך תקופת השמירה

נוי חסון גורדון: בדיוק, אלא אם הוסכם אחרת או ובלבד שלא הוסכם אחרת

אלעזר שטרן: אתם רוצים לאפשר שעורך הדין יוכל להתנות שהלקוח לא יוכל לקבל את החומר שלו?     

שמחה רוטמן: האם אני יכול לבוא ולהגיד: יש לי אלפי לקוחות, אני לא רוצה שכל לקוח יבוא אליי - - -     

אלעזר שטרן: זה מסמכים שלי כלקוח

שמחה רוטמן: המסמכים הם לא רק שלך כלקוח

אלעזר שטרן: אתה יכול להתנות שאני לא יכול לראות מסמכים ששייכים לי?     

רן סלבצקי: אני רוצה לעבור ייצוג

רן סלבצקי:  אני רוצה לקחת את התיק וללכת לעורך דין אחר, בוודאי שהוא חייב לתת לי, זה לא צריך להיות בשיקול דעת

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אבל החומר הארכיוני הוא לא רק מסמכים ששייכים ללקוח, עם כל הכבוד

שמחה רוטמן:  ודאי שמסמך ששייך ללקוח, אין ספק שהלקוח חייב, אני לא צריך לכתוב את זה בחוק

שמחה רוטמן:  יש חוק שאומר שאסור לגנוב, אז אני לא צריך חוק מיוחד שאומר שאסור לי להחזיק מסמך ששייך לך, אבל יש מסמכים שהם לא שייכים לך

שמחה רוטמן:  יש פה עכשיו זכות עיון והעתקה

שמחה רוטמן:  כתבי בית הדין בתיק שלך לא שייכים לך, אין לך בעלות על כתבי בית הדין בתיק שלך

שמחה רוטמן:  אתה רוצה לעיין בהם, אתה יכול לעיין באחת משתי דרכים, או ללכת לבית המשפט ולבקש לצלם את התיק או לבוא אליי למשרד

שמחה רוטמן:  למה אני חייב לספק לך את השירות הארכיוני הזה?     

רן סלבצקי: לפי הכללים הקיימים האפשרות היא לקבל את החומרים או להעתיקם

אלעזר שטרן: בלי יכולת התניה של העורך דין

רן סלבצקי: לראייתנו חובת השמירה מבוססת על זה שהחומר הארכיוני שייך ללקוח

רן סלבצקי:  השמירה היא עבור הלקוח, היא לא עבור כולי עלמא

אלעזר שטרן: זה חלק מחובת הנאמנות

רן סלבצקי: אם אני רוצה להחליף את הייצוג ואני רוצה לקחת את התיק as is, חוץ ממסמכים פנימיים שעורך הדין לא רוצה - - -     

שמחה רוטמן: מסמך פנימי, ודאי שלא

רן סלבצקי: הוא מוחרג ממילא, אבל כל מה שבתוך התיק, אם אני עכשיו רוצה להחליף ייצוג, בתוך חובת השמירה או אפילו במהלך הטיפול בתיק, התיק הוא שלי

שמחה רוטמן: כל המסמכים שבתיק שייכים ללקוח? אני יכול להגיד לו: תשלם לי על דפי הצילום? אם המסמכים שלו, אני לא יכול לקחת ממנו שקל עליהם

רן סלבצקי: לכן אני אומר - - -     

שמחה רוטמן: התוכן שלהם שייך לי

שמחה רוטמן:  יותר מזה, עכשיו כשזה באלקטרוני - - -     

רן סלבצקי: לכן אנחנו לא מבקשים לקבוע את זה במפורש, אבל אנחנו כן מבקשים שככל שהלקוח רשאי - - -     

שמחה רוטמן: מותר להתנות - - -     

רן סלבצקי: אם הלקוח רשאי לבקש לקבל לידיו את החומר הארכיוני, להעתיקו במהלך חובת השמירה, אנחנו לא חושבים שנכון להתנות את זה בהסכמת עורך הדין

שמחה רוטמן: לא בהסכמת עורך הדין, אבל אם הצדדים - - -     

רן סלבצקי: ההסכמה היא הסכמה ביניהם

שמחה רוטמן: אבל אם הצדדים הסכימו ביניהם - - -     

נוי חסון גורדון: ובלבד שלא הסכימו אחרת

שמחה רוטמן: ובלבד שלא הסכימו אחרת

שמחה רוטמן:  העיון זה לא בהסכמת העורך דין

נוי חסון גורדון: לעניין תקופת השמירה, דיברנו

שמחה רוטמן: רבותיי, אם אני יכול לסכם איתך שאני לא שומר בכלל, אני גם יכול לסכם איתך שאני שומר, אבל תוכל לבצע העתקה רק בימים שני ורביעי בין השעות 02:00 ל-03:00 בלילה, כי הרי אני יכול להשמיד בכלל

שמחה רוטמן:  אני יכול לסכם את זה

שמחה רוטמן:  למה אני יכול לסכם את זה? כי אני יכול גם לסכם להשמיד את זה

אלעזר שטרן: אדוני, אני לא בטוח שזה  - - - זה שני וקטורים שונים

אלעזר שטרן:  זה שאני יכול להסכים שאני לא אשמור, אבל המשמעות היא שאני לא אשמור, אז תחליט מה אתה רוצה – קח את זה או שאני מבער את זה, הכול בסדר, זה לא אומר שאתה יכול לומר לי שמרגע שאנחנו מתחילים את ההתקשרות בינינו עד לסיום, אתה לא יכול להסתכל במסמכים

אלעזר שטרן:  זה לא בהכרח האחד נובע מהשני

שמחה רוטמן: שוב, השאלה אם עכשיו אני צריך לתת לך שירותי צפייה בארכיון במשך שבע שנים

שמחה רוטמן:  זו שאלה

שמחה רוטמן:  יש לזה עלות מבחינתי

שמחה רוטמן:  יכול להיות שכן

שמחה רוטמן:  העורך דין יציע ללקוח שלו שתי אפשרויות: אפשרות אחת שיש לך שתי נקודות יציאה, קח את כל התיק, במסמך הזה, בהצעה הזאת של עו"ד פרישטיק, בסוף הטיפול בתיק, אני מביא לו את הארגז, אני אומר לך: יש לך שתי אפשרויות: אפשרות אחת שנסכם עכשיו שאני לא שומר את התיק בכלל, אפשרות שנייה שאני שומר את התיק עכשיו שנה, שנתיים, שלוש, שבע שנים, זאת עלות הארכיב, תדע לך שבמהלך התקופה הזאת אני יכול לתת לך לעיין פעמיים

שמחה רוטמן:  אני לא יכול עכשיו לפתוח פה עמדת קבלת קהל בכל יום מתי שאתה רוצה לשיקול דעתך

שמחה רוטמן:  בסוף התקופה תוכל לבוא ולקחת את התיק

שמחה רוטמן:  למה אני לא יכול לסכם את זה? אם אני יכול לסכם לזרוק את זה, אני ודאי יכול לסכם גם את זה

אלעזר שטרן: זה מעלה חשש, לדוגמה, שאם עורך הדין רוצה למנוע מעבר של הלקוח שלו למישהו אחר, הוא מראש יתנה ויגיד: רק בסיום הטיפול אתה יכול להסתכל

שמחה רוטמן: אני מדבר על אחרי סיום הטיפול

שמחה רוטמן:  צריך שיהיה ברור שאנחנו מדברים על התקופה של אחרי סיום הטיפול

שמחה רוטמן:  ברור שבמהלך תקופת הטיפול בתיק, הלקוח יכול לקבל את התיק, לקחת אותו, לעיין בו

שמחה רוטמן:  יותר מזה, לא תעשה את זה, הוא יעזוב אותך

שמחה רוטמן:  ויש גם חובה אתית אחרת, כאשר מעבירים תיק איך מעבירים תיק, יש על זה כללים

שמחה רוטמן:  השאלה היא עכשיו התקופה הארכיונית

שמחה רוטמן:  סיימתי את הטיפול בתיק, הרי אי-אפשר להתנות למיטב הבנתי על החובה לשמור את החומר בזמן הטיפול בתיק

שמחה רוטמן:  על זה אי-אפשר להתנות

שמחה רוטמן:  אם אני אומר שאני לא שומר את החומר בכלל, אני מגיש לך תיקים לבית משפט, אבל אני מיד גורס אותם, גם אם התיק מתנהל עכשיו עוד שלוש שנים, על זה אי-אפשר להתנות, זה ודאי פגיעה בחובת הנאמנות

שמחה רוטמן:  אנחנו מדברים פה על התניה על החובה הארכיונית, והחובה הארכיונית מתחילה בסיום הטיפול בתיק, ואז ברגע שאני יכול לבוא ולהגיד ללקוח שלום ותודה, אני לא שומר לך את החומר בכלל, אני יכול להגיד לו: שמע, יש לי במקרה חוזה טוב מאוד עם חברת - - -     

רן סלבצקי: אדוני, אתה לא יכול להגיד

רן סלבצקי:  אתה יכול להתנות בהסכמתו

שמחה רוטמן: בהסכמה

שמחה רוטמן:  הרי אתם הצגתם חשש של יחסי כוחות, אז אני מציג את זה למקרה הקיצוני שלכם

שמחה רוטמן:  אם הגעתם למסקנה שעורך הדין יכול לכפות כביכול על הלקוח שלו, אני לא מקבל את זה, אני אומר בהסכמה, אבל בהסכמת הלקוח יכול עורך הדין לבוא ולהגיד: אני שומר את זה עכשיו רק שנה

שמחה רוטמן:  יכול לבוא הלקוח ולהגיד: יש לי הסכם מיוחד עם חברת ארכיביון או עם הקבוצה שלהם, שעיון בתיק דורש כוח-אדם אצלם, אפשר לעיין שלוש פעמים במהלך התקופה, כך אני שומר את החומר

שמחה רוטמן:  אם אתה רוצה שאני אשמור את החומר יותר משנה, דע לך שאני מגביל לך את זכות העיון וההעתקה

שמחה רוטמן:  מותר לי

רן סלבצקי: אני אשמח להתייחס

רן סלבצקי:  אני חושב שיש פה פוטנציאל לפגיעה חריפה מדי בזכויותיו של הלקוח

רן סלבצקי:  בסופו של דבר חובת השמירה הארכיונית יוצאת מנקודת הנחה שיש במסמכים האלה זכויות קניין, דברים שחייבים ללקוח

רן סלבצקי:  אם מחר בבוקר הלקוח צריך את חוזה מכר הדירה שלו לאיזה עניין בשביל לקבל הטבה בארנונה או בשביל הגירושים שלו - - -     

שמחה רוטמן: אבל לא שמרתי אותו

שמחה רוטמן:  מותר לי לא לשמור?     

רן סלבצקי: אדוני היושב-ראש, מותר לך לא לשמור

רן סלבצקי:  אנחנו מניחים שאם לא תהיה תקופת שמירה, התסריט שאנחנו יודעים שהחומר יעבור ללקוח, והלקוח יחליט אם הוא שומר או מבער בעצמו

רן סלבצקי:  זו זכותו

שמחה רוטמן: לא עשית חובת יידוע בסוף תקופת השמירה

רן סלבצקי: נכון

רן סלבצקי:  זה המצב הקיים

שמחה רוטמן: אבל אנחנו לא במצב הקיים

שמחה רוטמן:  אנחנו עכשיו במצב חדש

רן סלבצקי: נכון

רן סלבצקי:  מותר לו להשמיד, אבל במהלך תקופת השמירה, אם עורך דין יתנה ויגיד: פעם בשנה אתה יכול לבוא, ולי יש עכשיו עניין משפטי - - -     

שמחה רוטמן: שאל אותך עו"ד קציר בתחילת הדרך ואמר לך: אתה שואל האם הצדדים לפי סעיף קטן (ג) רשאים לשים מכתב על תקופת שמירה אחרת

שמחה רוטמן:  התשובה היא כן

שמחה רוטמן:  תקופת השמירה האחרת יכולה להיות גם אפס? התשובה היא כן

שמחה רוטמן:  אם אני בא ואומר לו: מבחינתי אני לא שומר את החומר, בוא נסכם את זה בכתב, והסכימו הצדדים לא לשמור את זה בכלל, אתה מסכים איתי שאין זכות עיון ללקוח, כי לא שמרתי את החומר?     

לאה רקובר: אם שמרת - - -     

אלעזר שטרן: אז זו החלטה של הלקוח האם הוא לוקח את התיק אליו או לא

שמחה רוטמן: נכון, אז עכשיו הלקוח, כשהוא מקבל את ההחלטה אם הוא לוקח אליו או לא, הוא גם יודע שעיון זה רק פעם בחודש, צפייה בחומר זה רק פעם בכך וכך, זה רק נגעת – נסעת

שמחה רוטמן:  אין זכות העתקה, מתי שאתה רוצה אני אתן לך את כל התיק, אבל העתקה זה משגע את השכל של המזכירה שלי, לא מוכן לתת לך

שמחה רוטמן:  מותר לי להתנות על זה? זה חוזה סטנדרטי של חברת ארכיב, אז למה אני לא יכול להתנות על זה?     

רן סלבצקי: אם עורך דין צריך לגבות את העלות של השירות, הוא יכול להתנות ולקבוע בהסכם שזה שירות חיצוני שהלקוח צריך לשאת בעלותו, לצורך העניין למשוך מעל פעמיים

רן סלבצקי:  לגבי הכסף, אפשר להתנות - - -     

שמחה רוטמן: אתה לא יכול להתנות על זכות של לקוח

שמחה רוטמן:  אם זה החומר שלך, אתה יכול להגיד לי שזה יעלה לי כסף להסתכל בו?     

שלמה איגנר: זה כמו שמתנים שכר טרחה והוצאות

שמחה רוטמן: אבל אסור לי להתנות על שמירת חומר

שמחה רוטמן:  שמירת חומר של לקוח נדרשת הסמכה מפורשת בחקיקה להתנות - - - על מסמכים, כשחייבים לך כסף על שכר טרחה, יש על זה העתקים

שמחה רוטמן:  אני לא יכול להתנות

רן סלבצקי: לא להתנות, אבל אתה יכול לגבות כסף

שלמה איגנר: כמו שאני מתנה עם לקוח כמה עולה שכר טרחה, כמה עולה שמאי

שמחה רוטמן: רק שיש הוראה מפורשת בחוק שאם הלקוח לא משלם, מותר לך לא לתת לו לא לצפות ולא לעיין במסמכים, אבל בלי ההוראה הזאת אני לא יכול לעשות את זה

שלמה איגנר: הלקוח צריך לדעת שהשמירה עולה כסף

רונן כהן צמח: אדוני, בפרקטיקה היומית משרדי עורכי דין מכניסים להסכמים עם הלקוחות שלהם שהחומר נשמר, ואם הם רוצים לעיין בו, יש עלות שליפה, וגובים - - -     

שמחה רוטמן: הפרקטיקה הנוכחית לא העניקה זכות בחקיקה ללקוח לעיין

שמחה רוטמן:  אם אני מעניק עכשיו זכות בחקיקה, אז אני לא יכול להתנות, וכל ההסכמים שאתה מחזיק לא שווים כלום, כי נתת כרגע הוראה שנוגדת לחוק, ההסכם שלך הופך בלתי חוקי בשנייה שאני מכניס את הסעיף הזה

אלעזר שטרן: יש חשש - - -     

שמחה רוטמן: אני מסכים לחשש הזה

שמחה רוטמן:  עו"ד שטרן, אני מבין את החשש הזה

שמחה רוטמן:  אני כן אומר שאם אני יכול להתנות על עצם השמירה, אני יכול להתנות גם על הסדרי העיון

שמחה רוטמן:  ובשנייה שאני מעניק פה זכות בחקיקה לעיון, וזכות בחקיקה להעתקה, אני לא יכול להתנות על זה, כי אם אני מתנה על זה, ההסכם שלי הוא בלתי חוקי

לאה רקובר: איך אתה מציע לנסח את הסעיף?     

נוי חסון גורדון: אם נפתור את זה רק בלקבל לידיו את החומר מבלי לעיין?     

שמחה רוטמן: זה פעם אחת

שמחה רוטמן:  זה ואן שוט

שמחה רוטמן:  ואן שוט זה בסדר

נוי חסון גורדון: הוא שומר לו על כל החומר, והוא יכול לקבל אותו לידיו, ואנחנו חוסכים את הטרטור הזה מעורכי הדין

רן סלבצקי: למחוק את התיבה "ולהעתיקו", ואז הנוסח שנשאר "הלקוח רשאי לבקש לקבל לידיו את החומר הארכיוני במהלך תקופת השמירה", נקודה

שלמה איגנר: ואז העורך דין נשאר בלי החומר?     

שמחה רוטמן: אם העורך דין רוצה לשמור, שום דבר לא מונע ממנו לעשות זאת

אפרים קציר: רשאי לבקש בכתב בדואר רשום, בדיוק כמו חובת העורך דין ליידע

נוי חסון גורדון: אין את החובה הזאת

שמחה רוטמן: חבר'ה, לא להתווכח עם כל הערת ביניים

שמחה רוטמן:  זה לא עובד ככה

איתמר דוננפלד: היושב-ראש, זה איזון נכון

לאה רקובר: אלעזר, אתה יכול לקרוא את הסעיף?     

אלעזר שטרן: במקום סעיף קטן (ח) בנוסח הנוכחי יהיה כתוב "הלקוח רשאי לבקש לקבל לידיו את החומר הארכיוני במהלך תקופת השמירה"

אפרים קציר: ואיך יוכיח שלא ביקש או כן ביקש בעתיד אחרי שבוער החומר?     

לאה רקובר: אם הוא סרק זה נחשב העתק, את זה אנחנו גם צריכים לעגן

אלעזר שטרן: לא הבנתי

לאה רקובר: העורך דין סורק את החומר ומעביר לו

לאה רקובר:  הוא ממלא את חובתו להעביר

שמחה רוטמן: נכון, כי הוא קיבל את החומר, כי החומר הארכיוני הוא מסמך שעשוי להוות ראיה, אז הוא יביא לו, והיה מותר לי להשמיד את המקורי, נגמר הסיפור

לאה רקובר: אם אנחנו אומרים פה רק "לקבל", זאת אומרת רק את המקור

שמחה רוטמן: בשנייה שזה אלקטרוני אין מקור והעתק

אלעזר שטרן: מה שמוגדר כחומר ארכיוני

שמחה רוטמן: הקיצר, "לקבל" אני חושב שזה הסדר נכון, ולהעתיק אם הוא רוצה

שמחה רוטמן:  יעשו הסכם, יעשו מה שרוצים, אבל לקבל אפשר, כי אחרת אני הופך את כל ההסכמים הקיימים ללא חוקיים

אלעזר שטרן: זה תיקון טכני

שמחה רוטמן: ומה אם זה עסקה במקרקעין מחוץ לישראל או דברים שנוגעים למקומות בהם נהוגה התיישנות אחרת? זה לא עוזר מסמך שניתן לעשות בו שימוש בצורת מקור בלבד

רן סלבצקי: צריך להגיד שלגבי מסמכים במקרקעין, לא התייחסנו למיקום המקרקעין, ולכן מה שיחול זה 10 שנים

שמחה רוטמן: ודאי שהתייחסתם למיקום המקרקעין

רן סלבצקי: ה-10 שנים יחולו

רן סלבצקי:  25 שנים יחולו רק לגבי מקרקעין שלא הוסדרו וכו'

שמחה רוטמן: מקרקעין שאינם מוסדרים באזור? מה קורה עם עסקת מקרקעין באזור? אני לא מדבר עכשיו על מישהו שעשה עסקת מקרקעין בניו יורק

אפרים קציר: אותו דבר, רק מחילים 25 שנה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה לא מה שכתוב

אפרים קציר: מעצם העובדה שזה לא מוסדר זה מובן

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה לא מקרקעין

שמחה רוטמן:  מה הגדרת מקרקעין?     

רחל ספירו: בטור א' כתוב: כל עסקה, הליך, הסדר או רישום, אז זה גם דברים שעוד לא נרשמו

שמחה רוטמן: עסקה במקרקעין מן הסתם זה יחול לפי חוק המקרקעין

שמחה רוטמן:  מה קורה עם מקרקעין באזור? מסמכים שעוסקים במקרקעין באזור לכאורה הסעיף הזה לא חל עליהם

רן סלבצקי: לא הפנינו לחוק - - -     

נוי חסון גורדון: לא החרגנו

שמחה רוטמן: מקרקעין בחו"ל גם 10 שנים?     

אלעזר שטרן: זה תחולה על הצדדים, לא משנה איפה - - -     

שמחה רוטמן: הליך במקרקעין שאינם מוסדרים, שנערכו בבית משפט במדינת ישראל - - -     

אלעזר שטרן: זה ספציפית - - -     

שמחה רוטמן: הליך במקרקעין שאינם מוסדרים ביהודה ושומרון זה 10 שנים? לא

לאה רקובר: 25 שנים

שמחה רוטמן: לא, כי "בטרם הוחל"

שמחה רוטמן:  גם בירדן זה נקרא "בטרם הוחל"? גם בניו יורק זה נקרא "בטרם הוחל"? גם במקרקעין שאינם מוסדרים בטקסס זה גם נקרא "בטרם הוחל"? אני לא יודע

שמחה רוטמן:  אין לי פתרון

אפרים קציר: אם מחילים את זה, זה צריך להיות 10 שנים על מקרקעין כל עוד זה לא נוגד דין זר

אפרים קציר:  אם זה נוגד דין זר, זה לא ייאכף ממילא

שמחה רוטמן: כן הייתי מוסיף סעיף - - -     

יערה למברגר: "מקרקעין שאינם מוסדרים" זה מונח בדין הישראלי

יערה למברגר:  להבנתי מקרקעין בניו יורק הם לא מקרקעין שאינם מוסדרים

שמחה רוטמן: ולכן הם מקרקעין סתם, וזה יהיה 10 שנים

שמחה רוטמן:  ולכן מקרקעין שאינם מוסדרים ביהודה ושומרון, גם 10 שנים

קריאה: חמש שנים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  10 שנים

שמחה רוטמן:  כדאי שיהיה כתוב מקרקעין שאינם מוסדרים בישראל או באזור, להבהיר שהחלק הזה עוסק גם בישראל וגם באזור

אפרים קציר: לא צריך לעשות את ההבדלה הזאת לטעמי בין ישראל לאזור

שמחה רוטמן: משרד המשפטים טוען שכן

אפרים קציר: הוא טוען, אבל זה לא יכול להיות כך, כי הריבון ממילא הוא אותו ריבון

שמחה רוטמן: 10 שנים זה מעט מדי

שמחה רוטמן:  גם למקרקעין מוסדרים באזור 10 שנים זה מעט מדי

אלעזר שטרן: אגב, זו באמת שאלה

אלעזר שטרן:  לפי חוק ההתיישנות, התקופה של התיישנות במקרקעין היא 15 שנה

אלעזר שטרן:  מוסדרים זה 25 שנה, ולא מוסדרים זה 15 שנה

שמחה רוטמן: צריך להתאים פה את התקופות

שמחה רוטמן:  אני לא יודע איך הגעתם למספרים האלה

רן סלבצקי: בעיקרון היה ניסיון לייצר איזון בין שבע השנים, שזאת ברירת המחדל, שיכולנו להשאיר, שהרגיש שהיא מעט מדי, לבין 15 שנים, כמו שעו"ד שטרן אמר

שמחה רוטמן: או 25 שנה

רן סלבצקי: הם מוסדרים

רן סלבצקי:  לא מוסדרים זה כמו תקופת ההתיישנות שהיא 25 שנה

אלעזר שטרן: מקרקעין 15 שנה, ואם נרשמו זה 25 שנה

שמחה רוטמן: אז במוסדרים זה 25 שנה היום, ואתם עשיתם - - -     

אפרים קציר: צריך בין מוסדרים ובין לא מוסדרים, ובא לציון גואל

אלעזר שטרן: סעיף 5 לחוק ההתיישנות אומר שבמקרקעין תקופת ההתיישנות היא 15 שנים, ואם נרשמו בספרי האחוזה לאחר סידור זכות קניין, לפי פקודת הקרקעות – 25 שנה

אלעזר שטרן:  זה מה שכתוב בחוק ההתיישנות

אפרים קציר: כשמתייחסים למקרקעין צריך שיהיה כתוב בין מוסדרים או לא מוסדרים

שמחה רוטמן: אני מציע שבכל מה שבמקרקעין יהיה כתוב: מסמכים שעניינם במקרקעין או הליך במקרקעין ובכלל זה הסדר או רישום – 25 שנה, ואולם אם נקבעה תקופת התיישנות פחותה מזה בדין, תהיה תקופת ההתיישנות, כלומר, נקבע 25 או תקופת ההתיישנות לפי הנמוך, כי כרגע זה 25 שנה מקרקעין מוסדרים

שמחה רוטמן:  אני לא אתן לשמור פחות מתקופת ההתיישנות, זה לא הגיוני

גידי פרישטיק: אדוני, אנחנו מזכירים שיש לנו קטגוריה נוספת שנרצה לכלול פה בסעיף – מסמכים העשויים לדעת עורך הדין לשמש כראיות פורנזיות

גידי פרישטיק:  לצורך העניין יש לנו מסמך שאנחנו חושבים שיכול להיות שיום אחד יצטרך לשמש גרפולוג או שיש שם כתם דם בהקשר של דנ"א או כל מיני ראיות כאלה שמגולמות במסמך, שזה לא יהיה פתח, התקנות האלה שניתן לבער, שחלילה יגרסו את אותן ראיות, ונבקש להכניס את זה כחריג רביעי

רן סלבצקי: אנחנו צריכים לבדוק הגדרה חוקית

רן סלבצקי:  ראיה יכולה להיות ראיה - - -     

שמחה רוטמן: אגב, גם ראיה פורנזית זה לא  - - -     

אפרים קציר: גם חתימה היא ראיה פורנזית לא ברמת גרפולוג

שמחה רוטמן: עו"ד קציר, אתה מתפרץ כל הזמן בלי רשות דיבור

אפרים קציר: למנוע טעויות

שמחה רוטמן: תתמודד

שמחה רוטמן:  אני לא יכול שאתה מגיב לכל אחד

שמחה רוטמן:  נתתי לך זכות דיבור בהתחלה, נתתי לך זכות דיבור בהמשך, כשיש לך שאלות, אני לא צריך עזרה בניהול הישיבה, זה קצת מפריע

רן סלבצקי: ההסדר כולו נשען על ההנחה שהחומר הארכיוני יכול לשמש כראיה

רן סלבצקי:  מה היא בדיוק ראיה פורנזית, זה מונח - - -     

שמחה רוטמן: אגב, יש הוראה מפורשת שאומרת שאם העורך דין סבור, שצריך את המקור - - -     

רן סלבצקי: הוא צריך את המקור, אבל בתוך תקופת השמירה

שמחה רוטמן: אני לא חושב שתפקיד של העורך דין הוא לשמש כמאגר של ראיות פורנזיות

שמחה רוטמן:  זה ודאי לא תפקיד העורך דין

אלעזר שטרן: אדוני, אני רק אעיר לגבי הנושא של מקרקעין

אלעזר שטרן:  חשוב לי לומר שאני אומנם הפניתי לחוק ההתיישנות, אבל חשוב לומר שאולי יש רציונל מעט שונה

אלעזר שטרן:  למיטב הבנתי הרציונל של הממשלה פה באיך שהיא כתבה פה, שכאשר יש לי מקרקעין שבהם עוד לא הוחל הסדר, הסיבה שדווקא שם יש היגיון לשמור יותר, כי כאשר יש הסדר, כל הזכויות - - -     

שמחה רוטמן: גם הליך ההסדר לפעמים לוקח המון זמן

שמחה רוטמן:  זה מיום סיום הטיפול

שמחה רוטמן:  אם קיבלתי הליך, הסדר או רישום זה רק מיום סיום הטיפול

אלעזר שטרן: אם אין הסדר ויש פחות ראיות, המדינה עוד לא הסדירה את המעמד של הקרקע, חשוב דווקא אז לשמור יותר את כל הראיות שאתה יכול לשמור עליהן כמה שיותר זמן, כי לא בטוח שיהיו לך ראיות אחרות, לכן זה וקטור טיפה שונה מאשר חוק ההתיישנות

גידי פרישטיק: אני ארצה לחזור לראיות הפורנזיות, כי קטעו אותנו באמצע הדיון

גידי פרישטיק:  מבחינתנו יש חשיבות גדולה לנושא

שמחה רוטמן: אני לא מבין למה תפקיד של עורך דין לשמור ראיות פורנזיות

גידי פרישטיק: הפוך, אדוני

גידי פרישטיק:  יש לנו חובת נאמנות

גידי פרישטיק:  אנחנו תמיד ניבחן בשאלה האם גרסת את ראיית הזהב

גידי פרישטיק:  אדוני לא יוכל לפטור את עצמו בזה שכתבנו אמירה כללית כזאת

שמחה רוטמן: יכול להיות שיהיה מקרה פרטני, אבל אני לא מצליח להבין - - -     

גידי פרישטיק: אנחנו בנויים על מקרים פרטניים

גידי פרישטיק:  החריגים שבתוספת השנייה הם מקרים פרטניים

שמחה רוטמן: ממתי עורך הדין הוא מאגר של כתמי דם?     

גידי פרישטיק: מה זאת אומרת? הוא נאמן של הלקוח

גידי פרישטיק:  הרי הוא שומר על הראיות של הלקוח אצלו

גידי פרישטיק:  כרגע אנחנו מתירים לו לגרוס את אותן ראיות שיכולות להיות להן חשיבות גדולה

שמחה רוטמן: אם הלקוח מביא לעורך דין שלו בייביסיטר, אז אני צריך הוראה שהוא לא יכול לגרוס את הילד? אנחנו מדברים על שמירת חומר ארכיוני

גידי פרישטיק: אדוני, אנחנו מדברים על חובת הנאמנות - - -     

שמחה רוטמן: זה לא חומר ארכיוני

שמחה רוטמן:  עם כל הכבוד, אם הוא נתן לו לשמור על הפסנתר שלו, הוא לא יכול לגרוס את הפסנתר, זה לא חומר ארכיוני, למרות שזה נכנס להגדרת חומר ארכיוני

רן סלבצקי: וממילא, ככל שהם הסכימו - - -     

גידי פרישטיק: זה נכנס, אדוני, להגדרה של חומר ארכיוני, כי כתוב בפירוש בהגדרה שלנו: כל מסמך העשוי לשמש ראיה

גידי פרישטיק:  אם זו ראיה ייחודית שאם נסרוק אותה, לא יעזור לנו, גרפולוג לא יכול לעבוד על סריקה - - -     

רן סלבצקי: זה כבר מוחרג

רן סלבצקי:  בסעיף הסריקה כתוב שזה לא יהיה מסוג המסמכים שניתן לעשות שימוש רק במקור

רן סלבצקי:  הוא לא יכול לסרוק ולבער את המקור לפי סעיף הסריקה

שמחה רוטמן: קודם כול, אני מחכה לתשובה מכם על המקרקעין

לאה רקובר: אבל ההצעה - - -     

שמחה רוטמן: ההצעה שלי פחות חשובה, חשובה ההצעה שלכם

רן סלבצקי: התפיסה אומרת שברגע שהעסקה נרשמה שהיא בטאבו, החשיבות למסמכים שנשמרים בידי עורכי הדין פוחתת

רן סלבצקי:  המסמך כבר רשום בטאבו

שמחה רוטמן: אלא אם כן התביעה נוגעת לעצם הרישום בטאבו, ויש לי 25 שנה תביעה על זה

שמחה רוטמן:  אלא אם כן התביעה היא שהרישום בטאבו היה בטעות על שם מישהו אחר, ואני צריך לחפש ולשמור את החומר ויש לי התיישנות של 25 שנה, ואתה גורס לי את החומר

לאה רקובר: לא הבנתי את ההצעה

שמחה רוטמן: אני אומר 25 שנה, אלא אם כן בנושא הזה יש תקופת התיישנות פחותה, ואז תחול תקופת ההתיישנות

רונן כהן צמח: אדוני היושב-ראש, רציתי להעיר הערה ברשותך

רונן כהן צמח:  לגבי נושאים שהם לא רגולציה ישראלית, אלא תקנות שחברות בין-לאומיות שעובדות בישראל צריכות לעמוד בהן, לדוגמה אנחנו משרתים מאות חברות פרמצבטיות שנדרשות לתקנות ה-FDA לשמור מסמכים 40 שנה

שמחה רוטמן: זה מה שאמרתי, תודה שהזכרת לי

שמחה רוטמן:  אמרתי את זה קודם, ואני מבקש להוסיף סעיף 4

רונן כהן צמח: או לדוגמה ייבוא של מוצרים

שמחה רוטמן: אדוני, לא רק שאני מסכים איתך ולא רק שאני מקדם את זה, אתה מפריע לי

שמחה רוטמן:  אנחנו צריכים לסיים את הישיבה הזאת מתישהו, ואני רוצה שנסיים את זה

שמחה רוטמן:      אני מבקש להוסיף פרט 4, מסמכים שחל בעניינם דין זר, לפי תקופת ההתיישנות החלה על פי הדין הזר, או כפי שיוסכם על ידי העורך דין והלקוח בכתב, כדי שזה יכסה לנו גם דברים שיש עליהם התיישנות בדין אחר

לאה רקובר: זה מסוכם, אבל לגבי המקרקעין אנחנו רוצים לבדוק עם השר

אלעזר שטרן: הקושי בהצעה שאמרת שזה יוצר קצת כיוון הפוך

אלעזר שטרן:  אם אני אומר 25 שנה, אלא אם כן יש תקופת התיישנות נמוכה יותר, אז יוצא שדווקא למקרקעין שמוסדרים, שההתיישנות שלהם היא 25 שנה, זה יהיה 25 שנה, מהסיבות הנכונות שאמרת, אבל על מקרקעין לא מוסדרים, יהיה לי 15 שנה

שמחה רוטמן: נכון

אלעזר שטרן: דווקא שם לפעמים יש אולי יותר ערך לשמור, כי כל עוד לא נעשה הליך ההסדר יש לך פחות ראיות, יש יותר חשיבות לשמירה על הראיות לתקופה ארוכה יותר, ואז זה יוצא קצת הפוך

שמחה רוטמן: משרד המשפטים יבדוק את נושא המקרקעין

שמחה רוטמן:  יכול להיות שלא נסיים את זה היום, אבל משרד המשפטים יבדוק את נושא המקרקעין

שמחה רוטמן:  תבדקו בינתיים, אנחנו ממשיכים

רן סלבצקי: אולי נקרא את הסעיף שאדוני הציע, כדי שנראה שאנחנו מסודרים

רן סלבצקי:  מסמכים שחל בעניינם דין זר - - -     

שמחה רוטמן: חומר ארכיוני, לא רק מסמכים

שמחה רוטמן:  נכון שחומר ארכיוני כולל בתוכו הכול? אז חומר ארכיוני שחל בעניינו דין זר - - -     

רן סלבצקי: לפי תקופת ההתיישנות בדין הזר לגבי - - -     

שמחה רוטמן: הביטוי "חל בעניינו" לא נכון

שמחה רוטמן:  חומר ארכיוני הנוגע - - -     

יערה למברגר: אני יכולה להציע משהו? אולי שהוכן לשם הגשתו

יערה למברגר:  אתם מדברים על משהו שלא רק הגשת, אלא שהוכן לשם הגשתו

שמחה רוטמן: זה לא רק עניין של הגשה

שמחה רוטמן:  ואם זה חוזה על מקרקעין שלא מוגש בשום מקום? זה לא רק עניין הגשה

שמחה רוטמן:  הגשה זה מול בית משפט

שמחה רוטמן:  זה לא חייב להיות בהגשה של בית משפט

שמחה רוטמן:  זה חומר ארכיוני - - -     

רן סלבצקי: העוסק בעיקרו, כי בסוף עם כל מסמך אתה יכול לרוץ לערכאה

שמחה רוטמן: לא שחל בעניינו, אלא חומר ארכיוני שעניינו עסקה או הליך שחל בעניינם דין זר

רן סלבצקי: לפי תקופת ההתיישנות הקבועה בדין הזר לגבי אותו סוג - - -     

שמחה רוטמן: או שבע שנים או תקופת ההתיישנות

רן סלבצקי:  - - -     

שמחה רוטמן: תקופת ההתיישנות

רן סלבצקי: תקופת ההתיישנות הקבועה לגבי אותו סוג של מסמכים בדין הזר, או בהסכמת הלקוח - - -     

שמחה רוטמן: או תקופה אחרת אם הסכימו עליה עורך הדין והלקוח בכתב

אפרים קציר: סליחה, אבל עוד פעם, זה מחייב את עורך הדין להיות בקיא גם בדין הזר

שמחה רוטמן: אם עורך דין מתעסק בעסקה או הליך שחל בעניינו דין זר, מן הראוי שהוא יהיה בקיא בדין הזר

אפרים קציר: צוואה שיש בה נכסים בחו"ל

שמחה רוטמן: אני אומר שוב שאם עורך הדין מחזיק חומר ארכיוני שקשור לעסקה או הליך בדין זר, חובת הנאמנות שלו ללקוח ובכלל חובתו היא לוודא שהוא יודע מה הוא עושה

שמחה רוטמן:  אם לא, הוא בבעיה

רן סלבצקי: צריך להגיד שיכול להיות שאנחנו נחמיר על אותה מדינה, כי חובות השמירה בבדיקה שעשינו הרבה פעמים נגזרות מתקופת ההתיישנות, אבל לא בהכרח אחד לאחד

רן סלבצקי:  העורך דין בישראל צריך לשמור יותר ממקבילו באותה מדינה שבה נעשתה העסקה

שמחה רוטמן: יכול להיות, או שיסכים אחרת

שמחה רוטמן:      שמעתי מה שאמרת על הפורנזי, א', כל מסמך שיש עליו חתימה, יכול תיאורטית להיות פורנזי, יכול להיות גם ביומטרי, יכול להיות אלף דברים, אין לדבר סוף

שמחה רוטמן:  זה פירוש שמעקר מתוכן את עניין השמירה

שמחה רוטמן:  כל מסמך שחתום במקור יכול להיות לגרפולוג

שמחה רוטמן:  ולכן זה אומר הכול

שמחה רוטמן:  ולכן ההחרגה הזאת לא נכונה

שמחה רוטמן:  שבע שנים – שבע שנים

שמחה רוטמן:  אם זה משהו פורנזי, שיגישו אותו למשטרה

שמחה רוטמן:  גם המשטרה לא שומרת פורנזי לנצח

רן סלבצקי: החשש מסריקה, בהינתן שהראיה היא נזיקית, לפחות בתוך תקופת השמירה הוא לא יוכל לסרוק ולבער את המקור

שמחה רוטמן: 5(א)

אלעזר שטרן: זה חל גם על מה שנמצא עכשיו בידי עורך הדין

אלעזר שטרן:  סעיף 90א(ח) יצטרך עכשיו להשתנות, כי סעיף 90א(ח) זה הסעיף שדיבר על חובת היידוע

אלעזר שטרן:  אם אדוני יוריד את חובת היידוע, למעשה צריך לקבוע הסדר אחר

שמחה רוטמן: צריך לקבוע פה "ואולם על חומר ארכיוני שנמסר לעורך דין במסגרת עניין שהטיפול בו טרם הסתיים ביום התחילה" – אולי אפילו לעשות את זה סעיף (ב) – יהיה חייב עורך הדין ליידע - - -     

רן סלבצקי: להעתיק את סעיף היידוע

נוי חסון גורדון: הורדנו את הסעיף

שמחה רוטמן: הורדנו את סעיף היידוע - - -     

נוי חסון גורדון: רק לעניין המסירה של החומר

שמחה רוטמן: הורדנו את סעיף היידוע הגורף, עכשיו נכתוב סעיף יידוע על מי שכרגע מחזיק חומר, והטיפול עדיין מתנהל

שמחה רוטמן:      יש לנו שלוש קבוצות: יש כאלה שהטיפול בעניינם כבר הסתיים, החומר בעניינם יושב בארכיון

שמחה רוטמן:  תיכף נדבר מה עושים איתם

שמחה רוטמן:  עוד לא דיברנו לגביהם; יש את אלה שעוד לא התחילו הליך טיפול, והם יתחילו שנה מיום הפרסום, ועליהם יחולו הוראות החוק בלי זה; יש את אלה שמחזיקים כרגע חומר והטיפול עדיין לא הסתיים או שיתחיל מחר וזה עדיין בתוך שנה, והם יעברו סטטוס באמצע

שמחה רוטמן:  עליהם אני עושה סעיף יידוע

שמחה רוטמן:  וסעיף היידוע שאני עושה להם זה שעורך הדין יידע את לקוחו לגבי חובותיו של עורך הדין לפי הוראות חוק זה ולגבי האפשרות של לקוחו לבקש לקבל לידיו את החומר הארכיוני או להעתיקו, נקודה

שמחה רוטמן:  ואז זה מייצר איזה יישור קו, אפילו לא בזמן תקופת השמירה, כי מדובר על אלה שהם כרגע בטיפול אצל הלקוח, ואז הוא אומר: כשאתה התחלת אצלי את הטיפול היה צריך לשמור לנצח, עכשיו עברנו משטר, צריך לעבור לשבע שנים, אני מודיע לך שחל שינוי בחוק, אם אתה רוצה לקחת את החומר, לטפל בו, להעתיק אותו, תעשה מה שאתה רוצה, תדע לך שהחל מיום זה וזה, כך וכך

שמחה רוטמן:  וזו הודעה שצריכים משרדי עורכי הדין לשלוח ללקוחות הקיימים שלהם והמתנהלים ביום התחולה

שמחה רוטמן:  בעוד שנה מהיום, כשהחוק הזה ייכנס לתוקף, הם יצטרכו לשלוח אימייל לכל רשימת התפוצה של הלקוחות הקיימים ולהגיד: אני מעדכן אתכם, החוק תוקן, ומעכשיו כך וכך

שמחה רוטמן:  אם אתם רוצים לקחת את החומר לטיפולכם, לעיונכם וכו'

שמחה רוטמן:  כן הייתי כותב שאם עורך הדין לא עשה את היידוע הזה, יחול עליו הדין הישן

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזו סנקציה מספיק חמורה

גידי פרישטיק: נכון והיינו גם מוסיפים שהוא יכול להמיר את זה בדיגיטלי

שמחה רוטמן: תיכף נדבר על הדיגיטלי

שמחה רוטמן:  החוק הזה מאפשר דיגיטלי

גידי פרישטיק: כן, אבל לגבי חובת יידוע

גידי פרישטיק:  אם לא הצלחת ליידע או לא יידעת, מותר לך להמיר את זה בדיגיטלי

שמחה רוטמן: אתה מתבלבל עם הקבוצות

שמחה רוטמן:  לא הקשבת למה שאמרתי

שמחה רוטמן:  שוב, יש לנו את הקבוצה של אלו שעדיין לא התחילו טיפול

שמחה רוטמן:  אלו שיתחילו טיפול מיום התחולה ואילך, עליהם יחול החוק, הורדנו את חובת היידוע, הכול בסדר

שמחה רוטמן:  יש את אלו שביום התחולה, הטיפול כבר הסתיים, חלפו שנה, שנתיים, שבע או 20, זה לא משנה מבחינתי, בתוך תקופת השמירה, אחרי תקופת השמירה, לא מעניין, ויש חומר ארכיוני שלהם שנמצא אצל העורך דין, יש את אלה שהם לקוחות אקטיביים כרגע, לגבי לקוחות אקטיביים תודיע להם על הוראות החוק המשתנות

נוי חסון גורדון: חובת יידוע או הכלל הקודם

שמחה רוטמן: חובת יידוע בנוסחה כסעיף קטן (ח) הישן

נוי חסון גורדון: אם הם לא מיידעים, אז - - -     

שמחה רוטמן: אם אתה לא מיידע, לא תוכל לעבור סטטוס, אתה תישאר עם אותה חובה ישנה

רן סלבצקי: אני חושב שזה קצת נוקשה לקבוע בחקיקה להפנות לכללים

שמחה רוטמן: יחולו עליהם הכללים ערב כניסת החוק לתוקף

שמחה רוטמן:  אני לא מפנה לכללים

שמחה רוטמן:  יחול עליהם הדין החל ערב כניסת החוק לתוקף

גידי פרישטיק: אדוני, אני מדבר על שתי הקבוצות האחרונות

אלעזר שטרן: קודם חשוב לומר שהרישא של סעיף 5(א) אומרת שאותה קבוצה שאדוני הגדיר, אני לא זוכר כבר את המספר - - -     

שמחה רוטמן: אני אגיד מה אני רוצה, ואז נמצא את הדרך לנסח את זה

שמחה רוטמן:  יש לי שלוש קבוצות: קבוצה אחת, אלה שיתחילו טיפול החל מיום התחילה

שמחה רוטמן:  לגביהם חל החוק, אין הוראות, הכול בסדר

שמחה רוטמן:  יש את אלה שבזמן כניסת החוק לתוקף, ביום התחילה, הם לקוחות פעילים של משרד עורכי הדין, לגביהם אני מבקש שיהיה כתוב שתישלח להם חובת יידוע בנוסח דומה לנוסח (ח) בגרסתו הקודמת, עורך הדין יידע את לקוחו ביום התחולה או בסמוך לו על חובותיו של עורך הדין לפי הדין החדש, ולגבי האפשרות של לקוחו לבקש לקבל לידיו את החומר הארכיוני או להעתיקו במהלך תקופת השמירה

שמחה רוטמן:  פה מאחר שזה לקוח אקטיבי, אני מוכן לחיות גם עם חובת העתקה, זה הגיוני

שמחה רוטמן:  הוא יגיד: תמשיך להתנהל, רק תן לי רק לשמור עותק

קריאה: אם אין לי איך לאתר אותו?     

שמחה רוטמן: הוא לקוח אקטיבי, איך אתה לא מאתר אותו? אתה מאתר אותו ועוד איך, ואתה שולח לו את ההודעה

שמחה רוטמן:  לא הודעת את זה, אתה לא תיהנה מתיקון החוק, יחול עליך הדין הישן

שמחה רוטמן:  לא הודעת ללקוח, אתה לא נהנה

שמחה רוטמן:  זו חובה שאתה מיידע כדי להעביר את הלקוח שלך סטטוס

שמחה רוטמן:  לא הודעת, חל עליך הדין הישן, תשמור את זה לנצח, אין בעיה מבחינתי

רן סלבצקי: אדוני, למה לא להגיד במפורש שהוא לא יבער את החומר?     

שמחה רוטמן: כי יש כללים של ביעור או לא לפי הדין הזה, אני לא יודע

איתמר דוננפלד: היושב-ראש, מה הגדרה של לקוח אקטיבי?     

שמחה רוטמן: רגע

שמחה רוטמן:  יש הלקוחות שהסתיים הטיפול

שמחה רוטמן:  אגב, גם אותו עורך דין רשלן לכאורה שלא יודיע את ההודעה, כי יש ויכוח על השאלה, יוכל להשתמש בהסדר השלישי, שהוא על האנשים שמחזיקים נכון להיום חומר וסיימו את הטיפול, או סיימו את הטיפול ולא הודיעו ללקוח

שמחה רוטמן:  מבחינתי שניהם באותה קבוצה

שמחה רוטמן:  זה לא משנה כרגע

שמחה רוטמן:  אין סיבה לגרוע

שמחה רוטמן:  עליהם יחול הדין החדש

שמחה רוטמן:  אבל אני כן חושב, ופה אני קצת חולק על מה שמוצע במשרד המשפטים, אני חושב שההקלה עליהם יכולה להיות – כמה עולה שמירה של ארגז חומר בממוצע בשנה?     

רונן כהן צמח: בסביבות 17 שקלים

שמחה רוטמן: כמה עולה דיגיטציה של ארגז?     

רונן כהן צמח: 20 אג' לעמוד

שמחה רוטמן: כמה זה יוצא לארגז, בערך?     

רונן כהן צמח: 300 שקלים

שמחה רוטמן: לי אמרו מספרים אחרים

רונן כהן צמח: זה העלויות

רונן כהן צמח:  יש בארגז כ-1,700 דפים

שמחה רוטמן: זה סכום מאוד גדול

שמחה רוטמן:  לי אמרו מספרים אחרים, שסריקה של ארגז זה עלות של שנתיים, משהו כזה

רונן כהן צמח: לא

איתמר דוננפלד: לא צריך להשית את עלויות הסריקה עליהם

שמחה רוטמן: נראה מה עושים לגביהם

שמחה רוטמן:  מה ההצעה שלכם? מה יחול לגביהם?     

אלעזר שטרן: אם אנחנו מתקנים את הסיפא, בסעיף קטן (א), מ"ואולם", כמו שאדוני הציע, זה מה שזה אומר

אלעזר שטרן:  הרישא של סעיף קטן (א) אומרת שההסדר החדש חל גם על תיקים שהם on going וגם הטיפול בהם הסתיים, והסיפא שנתקן בהתאם למה שאמרת, אומרת שעל אותה קבוצה שזה on going תחול גם חובת יידוע, ואז זה נותן את המענה

נוי חסון גורדון: צריך למחוק את הסיפא ולהפוך את זה לסעיף קטן (ב)

שמחה רוטמן: מה סעיף קטן (ב) נותן לי?     

נוי חסון גורדון: הוא מתייחס לתיקים פעילים, כפי שהתייחסת אליהם

אלעזר שטרן: סעיף קטן (ב) מתייחס להסכמות שכבר ניתנו לפי הדין הישן, מה אתה עושה עם ההסכמות האלה

שמחה רוטמן: זו העתקה רק של אלה שיש עליהם הסכמה ספציפית

שמחה רוטמן:  מי שלא עשה הסכמה ספציפית, זה לא כובל את עורך הדין והלקוח שעכשיו תיק מתנהל והוא אומר לי: שמע, אני לא מוכן שתעבור לשבע שנים

רן סלבצקי: לא

רן סלבצקי:  זה החוק

רן סלבצקי:  ההסכמה עם - - -     

שמחה רוטמן: אם אני מראש הסכמתי לשנה או מראש הסכמתי ל-30 שנה

רן סלבצקי: הוראת המעבר במקורה אומרת שהחוק החדש חל על חומר ישן, על חומר פעיל ועל חומר שעתיד לבוא

רן סלבצקי:  החוק החדש בה

רן סלבצקי:  זה אומר שאם סיימתי טיפול לפני יותר משבע שנים, אני יכול לפי הוראות החוק פה לבער

קריאה: ללא הודעה

רן סלבצקי: השאלה היא אם אנחנו רוצים לקבוע הסדרים ספציפיים, כמו שאדוני אומר, לגבי קבוצות מסוימות

רן סלבצקי:  לדוגמה, לגבי קבוצה שהעניין בה פעיל, הוא צריך ליידע אותה גם אם - - -     

שמחה רוטמן: חובת יידוע אקטיבית

רן סלבצקי: נכון

רן סלבצקי:  וצריך להגיד שזה קצת שינה את המצב, כי אין לנו חובת יידוע ללקוחות חדשים, ביטלנו אותה

רן סלבצקי:  זה אומר שרק לגבי הקבוצה הזאת נקבע ספציפית - - -      

שמחה רוטמן: בסדר גמור, זה הסדר טוב

שמחה רוטמן:  ננסח אותו

גידי פרישטיק: מה קורה עם תיקים ישנים שנסגרו?     

שמחה רוטמן: יחולו עליהם הוראות החוק הזה

הדר אראל קשפיצקי: זה מייצר דווקא מצב לא הגיוני כלפי לקוחות שהייתה כלפיהם חובת נאמנות, והם לא מודעים לזה שחובת הנאמנות כלפיהם הסתיימה בעניין הזה - - -     

אלעזר שטרן: חובת הנאמנות לא הסתיימה

הדר אראל קשפיצקי: דווקא לקוחות פעילים, אתה כן מיידע אותם, ולקוחות עבר אתה לא מיידע, ואתה מייצר לגביהם איזה הסדר שלילי בעניין הזה

הדר אראל קשפיצקי:  הם חשבו שעורך הדין ישמור להם לנצח על המסמכים, והם לא מודעים לזה שהוא לא ישמור יותר

שמחה רוטמן: כמו שאמרנו, החוק הוא מן המפורסמות

רן סלבצקי: נגיד שנתנו שנה לתחילה, בין היתר מהסיבות האלה, ותהיה דחייה של שנה, במהלך השנה גם עורכי הדין, גם לשכת עורכי הדין אולי, יכולים ליידע את הציבור שהמצב החוקי צפוי להשתנות בתוך שנה

רונן כהן צמח: לא יידעו את הציבור בכלל?     

שמחה רוטמן: יהיה יידוע ציבור

שמחה רוטמן:  יש יידוע ציבור בפרסום החוק, יש יידוע ציבור שלשכת עורכי הדין תעשה

שמחה רוטמן:  אתם יכולים גם לקבוע אמירה אתית שישלחו אימייל

שמחה רוטמן:  אני רק חושב שלחייב עכשיו לשלוח דואר רשום, לוודא קבלה ואישור מסירה לכל לקוחות העבר זה נטל קצת כבד

אפרים קציר: זה נטל כבד מדי, לא קצת, אדוני

גידי פרישטיק: הנושא של הדיגיטציה אני חוזר אליו, כי הוא חשוב

גידי פרישטיק:  זה מעכב לנו את המהפכה של הדיגיטציה, כי לגבי תיקים ישנים, אם ניתן את האפשרות בהוראת המעבר לשמור תיקים ישנים בדיגיטציה, א', נגביר את הדיגיטציה, וזה תהליך חשוב מבחינת - - -     

שמחה רוטמן: אין שום בעיה, אני בעד דיגיטציה, אבל נראה לך שאני אחייב בן אדם לשלם 300 שקלים על כל ארגז בשביל חובת הדיגיטציה הזאת לנצח?     

גידי פרישטיק: לא

גידי פרישטיק:  לעורך דין יש אפשרות או להמיר לדיגיטציה, שכרגע לפי הדין הישן הוא לא יכול

גידי פרישטיק:  החידוש שלנו הוא כאן

אלעזר שטרן: עו"ד פרישטיק, ברגע שסעיף 5(א) אומר שהדין החדש יחול גם על תיקים קיימים, גם תיקים שכבר הסתיים הטיפול בהם, זה אומר שכל הוראות הדין, כולל האפשרות לסרוק, יחולו עליהם

אלעזר שטרן:  זה מה שכתוב פה כרגע

שמחה רוטמן: כל זמן שהם בשבע שנים, אחר כך הם לא חייבים לשמור

אלעזר שטרן: ברגע שאתה מחיל את הדין החדש, זה אומר שכל הוראות הדין החדש, כולל אפשרות הסריקה

שמחה רוטמן: יעשו דיגיטציה, יעשו דיגיטציה על כל מה שאתה מחזיק במקרקעין - - -     

גידי פרישטיק: לא מקרקעין

שמחה רוטמן: שבע שנים

שמחה רוטמן:  הקיימים בלי הסכם תעשו דיגיטציה

רן סלבצקי: אין בחוק הזה דבר שאוסר על שמירה מעבר לתקופת - - -     

שמחה רוטמן: מי שרוצה, ישמור יותר

רן סלבצקי: אם עורך הדין רוצה לסרוק ולשמור גם כשהוא חייב לעשות כן במסגרת השירות הוא כמובן יכול

שמחה רוטמן: למה תחילה? ופה לכאורה אם הם רוצים להגיע לסיכום במהלך השנה הזאת, לכאורה מיום כניסתו של חוק זה לתוקף, לא התחילה, כי התחילה היא בעוד שנה, אבל אם בן אדם רוצה לעשות עכשיו הסכם, אז הוא חייב כביכול לעשות את ההסכם בתאריך עתידי, לכאורה זה מיום חוק זה

נוי חסון גורדון: מיום פרסומו של חוק זה

רן סלבצקי: אנחנו מייצרים מין הסדר כזה שרק הסעיף הזה יהיה בתוקף

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אבל זה הגיוני

שמחה רוטמן:  זה לא הגיוני שאם אני פונה עכשיו ללקוחות במהלך השנה, ופרסמתי ופנה אליי לקוח והתקשר, אני אומר לו: חכה, אני לא יכול לחתום איתך הסכם עכשיו עד שייכנס החוק בתחילה בעוד שנה

שמחה רוטמן:  זה לא הגיוני

רן סלבצקי: אחרי יום הפרסום

שמחה רוטמן: מה יש לכם להגיד לי על המקרקעין?     

רחל ספירו: עכשיו התחברו לזום נציגים, והם יתייחסו

שמחה רוטמן: מי מסביר לי את הסעיף? מה אתם רוצים?     

לאה רקובר: להעתיק מחוק ההתיישנות את תקופת ההתיישנות, ואלה יהיו תקופות השמירה ב-3

שמחה רוטמן: 25 במוסדרים ו-15 בלא מוסדרים

שמחה רוטמן:  בכל מקרה זה קצת פחות מטריד ממה שאתה מדבר עליו, אלעזר, כי כאמור אם אתה מטפל ברישום, כל זמן שלא סיימת, בכלל לא מתחילה התקופה, ולכן תשמור את זה גם 50 שנה, כשתיק יושב במשרד או עדיין אתה צריך לשמור

שמחה רוטמן:  רק כשסיימת את הטיפול, אז מתחילה להיספר התקופה

רונן כהן צמח: מה קורה ביהודה ושומרון, אדוני היושב-ראש?     

שמחה רוטמן: לגבי יהודה ושומרון עוד לא קיבלנו תשובה

רן סלבצקי: ההסדר הכללי חל

שמחה רוטמן: נראה את זה או כדין זר או כשבע שנים או כמקרקעין?     

לאה רקובר: כן

אלעזר שטרן: על פניו זה מקרקעין

רן סלבצקי: נשאיר את הסיפא או תקופה אחרת אם הסכימו עליה - - -     

שמחה רוטמן: למשל מקרקעין בחוץ לארץ הם לא מקרקעין לפי הדין הישראלי

שמחה רוטמן:  מקרקעין לחוזה למכירת מקרקעין בחו"ל הוא לא טעון עסקה בכתב לצורך העניין לפי חוק המקרקעין הישראלי, כי מקרקעין בחוץ לארץ לא חייבים

שמחה רוטמן:  יכול להיות שלפי הדין המקומי הם חייבים, אבל לפי הדין הישראלי הם לא חייבים בכתב

שמחה רוטמן:  אין תקנת השוק

שמחה רוטמן:  יש כל מיני אלמנטים

ניב יערי: שלום יושב-ראש הוועדה, רציתי להציע לאור גם סעיפי חוק ההתיישנות מישראל וגם לפי הדינים שלשמחתנו בהקשר הזה נפרדו בלידתם מאותם דינים אולי איזה פתרון שיפתור לנו את הדילמה, ונראה אם זה מתחבר עם הערתך האחרונה, כבוד היושב-ראש, כי שמעתי אותה רק מהאמצע, אז נראה שזה לא סותר

ניב יערי:      חוק ההתיישנות קובע הפרדה בין מקרקעין מוסדרים לשאינם מוסדרים

ניב יערי:  הסעיף של החוק שמדבר על מקרקעין מוסדרים קצת התייתר, כי חוק המקרקעין ביטל את האפשרות להתיישנות של ממש בקרקע מוסדרת, אבל לגבי מקרקעין שרשומים אך לא מוסדרים, מה שנקרא "רישום ישן", "קושנים", עדיין ממשיכה להיות שם תחולה של 25 שנה

ניב יערי:  לעומת זאת, למקרקעין שאינם מוסדרים ואינם רשומים נקבעו 15 שנה

שמחה רוטמן: את זה אנחנו יודעים

שמחה רוטמן:  השאלה היא רק האזור

ניב יערי: מכיוון שסט הדינים שעליהם זה יושב הוא זהה, בלי לציין אם זה לפני הכרעת הדין, לא לפני הכרעת הדין, פשוט נקבעה חובה שבמקרקעין שאינם מוסדרים יחולו 25 שנה

ניב יערי:  המקרקעין אינם מוסדרים גם באיו"ש

ניב יערי:  אגב, נראה לי שזו תוצאה נכונה גם לגבי המקרקעין שכן מוסדרים, כדי שיהיה ברור שגם בקרקע מוסדרת על עורך הדין חלה החובה - - -     

שמחה רוטמן: אתה מציע שבכל מקרה במקרקעין יהיו 25 שנה, בלי קשר להתיישנות הקבועה בחוק?     

ניב יערי: לא

ניב יערי:  אני אומר שבאיו"ש ובישראל זה יחול על פי אותה חלוקה של מקרקעין מוסדרים ולא מוסדרים

שמחה רוטמן: אין בעיה, אבל צריך לתת התייחסות ספציפית לאיו"ש פה, כי איו"ש זה לא בדיוק דין זר, ושחל עליו 4, כי אני לא מכיר את דיני ההתיישנות ביהודה ושומרון

שמחה רוטמן:  אמרנו שמסמכים שעניינם עסקה במקרקעין או הליך במקרקעין ובכלל זה הסדר או רישום תהיה תקופת ההתיישנות – או שנעתיק את תקופת ההתיישנות מהחוק או תקופת ההתיישנות הקבועה בהתאם לכל דין, איך שתרצו לנסח את זה, לא אכפת לי, העיקר שהמשמעות תהיה – ולעניין מקרקעין באיו"ש צריך לעשות משהו

שמחה רוטמן:  אולי מקרקעין באזור – 25 שנה

לאה רקובר: זה מקובל שמכניסים עכשיו בחקיקה התייחסות לאיו"ש בנפרד?     

שמחה רוטמן: אני דן פה על שמירת המסמכים בישראל

שמחה רוטמן:  אני לא דן על שמירת המסמכים באיו"ש

שמחה רוטמן:  אם היו לנו במדינת ישראל הרבה מאוד עסקאות מקרקעין עם קפריסין, הייתי יכול לכתוב לגבי עסקה בקפריסין

שמחה רוטמן:  כמובן אינני משווה בין איו"ש לבין קפריסין, אבל אני מכיר את מדיניותו, השגויה בעיניי, של משרד המשפטים ואני עונה לשיטתכם

אלעזר שטרן: אני מצטער

אלעזר שטרן:  לא הבנתי

אלעזר שטרן:  לפני רגע נאמר שאנחנו נצמדים לחוק ההתיישנות, לתקופות של ה-15 וה-25, ואז המקרקעין הלא מוסדרים יהיו ב-15 שנה

אלעזר שטרן:  ועכשיו הצעת, ניב, משהו אחר, אז אני קצת מבולבל

אלעזר שטרן:  האם תוכל לעשות לנו סדר?     

ניב יערי: האמירה היא כזאת, גם באיו"ש יש קרקע מוסדרת ושאינה מוסדרת

ניב יערי:  יותר נדיר שיש קרקעות מוסדרות, אבל זה גם קורה, ולכן לא נראה לי שנכון לעשות את ההפרדה באמצעות הסעיף דווקא של מוסדר או לא מוסדר

ניב יערי:      מה שכבוד היושב-ראש מעיר על העניין של דין זר, כן או לא, אני מבין את הקושי, אבל אני חושב שאולי נכון יותר לפתור אותו באמצעות זה שההפניה תתייחס למשל למקור של הדין

ניב יערי:  אולי נגיד: קרקעות העסקה בהן נעשתה לפי דין שקדם לחוק המקרקעין

שמחה רוטמן: זה רק מסבך

שמחה רוטמן:  אלעזר שאל אותך שאלה אחרת

שמחה רוטמן:  אלעזר אמר לך שלפי דין ההתיישנות על מקרקעין מוסדרים ההתיישנות היא 25 שנה, ועל מקרקעין שאינם מוסדרים ההתיישנות היא 15 שנה

שמחה רוטמן:  זה מה שאתה מציע שיהיה כתוב בחוק?     

ניב יערי: כן

ניב יערי:  אני מסכים עם האמירה הזאת

שמחה רוטמן: לגבי ישראל כרגע

שמחה רוטמן:  שים שנייה את איו"ש בצד

ניב יערי: אני רק מחדד שיש לנו תת-קטגוריה של רישום ישן, שהוא נכנס כביכול לתוך ה-25 שנה, למרות שהוא במקרקעין שאינם מוסדרים

שמחה רוטמן: יש לי הצעה לפשט את האירוע, רבותיי

שמחה רוטמן:  בכל מקרה אנחנו מקילים פה על כולם

שמחה רוטמן:  בואו נכתוב במקרקעין 25 שנה גורף, זה הכול, אלא אם כן הוסכם אחרת

שמחה רוטמן:  כי אחרת יש מקרקעין שצריכים 25 שנה, כולנו מסכימים, יש מקרקעין באיו"ש, יש מקרקעין רישום ישן, אפשר לעשות פה המון דיפרנציאציות

שמחה רוטמן:  נכתוב 25 שנה אלא אם כן הוסכם אחרת

איתמר דוננפלד: למה לא לעשות העתקה למה שקורה היום בחוק ההתיישנות, את ה-25 ואת ה-15?     

שמחה רוטמן: א', זה נותן 15, אבל גם עלתה פה טענה שיש לך כל מיני דברים שמוסדרים בדין ישן, ואיך אתה מגדיר אותם

שמחה רוטמן:  איך אתה מגדיר משהו שמוסדר בדין ישן? זה לא מוסדר לפי חוק המקרקעין, אבל להפך, דווקא שם אתה צריך יותר את המסמכים

רן סלבצקי: אני רק אזכיר שהשר יוכל בהמשך לתקן את התוספת לכאן או לכאן

שמחה רוטמן: נכון, התוספת היא ברשותו

רן סלבצקי: אם הוא יחשוב שהחמרנו יתר על המידה - - -     

שמחה רוטמן: הוא יכול לתקן את התוספת? הסמכות היא תיקון?     

רן סלבצקי: כן

שמחה רוטמן: אם הסמכות היא תיקון, אני עושה בחקיקה 25 שנה גורף על מקרקעין בישראל או באזור

שמחה רוטמן:      "מסמכים שעניינם עסקה במקרקעין או הליך במקרקעין, ובכלל זה הסדר או רישום, בישראל או באזור"

שמחה רוטמן:  צריך להוסיף אולי הגדרת אזור?     

קריאה: לא

אלעזר שטרן: ברור שצריך להוסיף הגדרת אזור

שמחה רוטמן: "מסמכים שעניינם עסקה במקרקעין או באזור"

קריאה: למה באזור? מקרקעין וזהו

שמחה רוטמן: כי זה לא נחשב מקרקעין

שמחה רוטמן:  לפי הדין הישראלי זה לא נחשב מקרקעין

שמחה רוטמן:  מקרקעין לפי הדין הישראלי, והסכים איתי ניב, זה רק מקרקעין בישראל

אפרים קציר: תרשום מקרקעין בריבונות מדינת ישראל

שמחה רוטמן: אני לא ממציא מונחים

שמחה רוטמן:  "מקרקעין בישראל או באזור", זה מה שאני מבקש שיהיה רשום פה

שמחה רוטמן:  25 שנים

שמחה רוטמן:  ואם השר ירצה אחר כך לתקן את התוספת, יעשה מה שהוא רוצה

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה ההסדר הנכון כרגע

שמחה רוטמן:  הוא ירצה לעבוד יותר על חלוקות ולעשות בהמשך, בעזרת השם לא יהיה הבדל בריבונות הישראלית בין ישראל לבין האזור, ואז ממילא – ואני גם יודע שזו עמדת השר – נוכל לתקן את התוספת ולהוריד את המילים "או באזור"

שמחה רוטמן:    עוד הערה נוספת לגבי סעיף 2, שטר כהגדרתו בפקודת השטרות, הייתי כותב "ולמעט שטר שבאמצעותו שולם שכר הטרחה לעורך הדין"

שמחה רוטמן:  אני מחייב אותו לשמור את הצ'קים שאיתם הוא קיבל את שכר הטרחה?     

אלעזר שטרן: אדוני, נראה לי שזה יוצא מלכתחילה מההגדרה - - -     

שמחה רוטמן: צ'ק הוא שטר

אלעזר שטרן: לא, של חומר ארכיוני

אלעזר שטרן:  זה צריך לשמש כראיה

שמחה רוטמן: מה זאת אומרת?     

שמחה רוטמן: הוא חייב לשמור שטר? אם הלקוח שלי משלם לי בצ'קים, אני צריך לשמור אותם שבע שנים? כמה זה? שבע שנים מיום שנולדה לראשונה עילת תובענה על פי השטר

רן סלבצקי: אם הוא הפקיד בבנק ולקח את הכסף - - -     

לאה רקובר: זה במסגרת המסמך הפנימי

שמחה רוטמן: זה לא מסמך פנימי

רן סלבצקי: השאלה אם זה שטר ערבון או שטר תשלום

רן סלבצקי:  אם זה צ'ק, הוא יפקיד את הצ'ק בבנק ויקבל את הכסף, הוא לא ישמור כלום

שמחה רוטמן: אבל הוא חייב כי זה שטר

רן סלבצקי: גם אם עורך הדין נאמן - - -     

שמחה רוטמן: שטרות של אחרים בסדר גמור, מסכים איתך

רן סלבצקי: הוא לא ישמור את השטר

שמחה רוטמן: אבל הוא חייב

רן סלבצקי: זה מרחיב יתר על המידה

רן סלבצקי:  אם עורך הדין הוא נאמן, הצד שכנגד נתן צ'ק, הצ'ק הופקד בבנק, ממילא על עורך הדין לא חלה חובת שמירה לשמור על הצ'ק הזה שהוא לא שכר טרחה, הוא לא תשלום לעורך הדין

גידי פרישטיק: הצ'ק הוא של עורך הדין אחרי המסירה, הוא לא של הלקוח

שמחה רוטמן: אין פה חלוקה של בעלות על המסמכים, רבותיי

שמחה רוטמן:  בעיקרון שטר, למעט שטר שבאמצעותו שולם שכר הטרחה, שעליו אני לא מייצר הסדר מיוחד, עליו יחולו הכללים האחרים, תשמור אותו שבע שנים או אל תשמור אותו בכלל, בהתאם לכללים האחרים, זה לא משנה

שמחה רוטמן:  הוא שמור אלקטרונית, כי הפקדת אותו

רן סלבצקי: אם אנחנו מסייגים אותו פה, אז אנחנו מניחים שהוא חומר ארכיוני

אלעזר שטרן: עדיף לא לכתוב

שמחה רוטמן: מקבל

שמחה רוטמן:  לא כתבנו

שמחה רוטמן:  אני חשבתי שצריך, לא חייבים

שמחה רוטמן:  סיימנו את ההקראה

שמחה רוטמן:  אני אעלה את זה להצבעה

שמחה רוטמן:  כתבנו שייתכנו הצבעות או שלא כתבנו?     

אלעזר שטרן: הוגשו בקשות רשות דיבור

שמחה רוטמן: הוגשו בקשות רשות דיבור, לא הוגשו הסתייגויות

אלירן כהן: רשמנו "ייתכנו הצבעות"

שמחה רוטמן: מי בעד הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון  מס' 42) (שמירת חומר ארכיוני בידי עורך דין), התשפ"ד–2024, ירים את ידו

שמחה רוטמן:  מי נגד? מי נמנע?     

שמחה רוטמן: בעד – 1 

שמחה רוטמן: נמנעים – אין  

שמחה רוטמן: אני קובע כי הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון  מס' 42) (שמירת חומר ארכיוני בידי עורך דין), התשפ"ד–2024, אושרה על ידי הוועדה ותעלה לקריאה השנייה והשלישית לאחר תיקוני הנוסח, כפי שנאמר

שמחה רוטמן:       תודה רבה לכל הנוכחים

שמחה רוטמן:  תודה רבה לשר המשפטים, למנכ"ל משרד המשפטים, ליועצים המשפטים, ללאה, ליועץ המשפטי של המשרד, לנוי, לכל מי שהשתתף בדיון והחכים אותנו, לנציגי לשכת עורכי הדין, לנציגי החברה האזרחית ותחום הארכיב, ליועץ המשפטי של הוועדה, להנהלת הוועדה, לפרוטוקול, לדוברת, ולכל מי שישמור את כל החומר הארכיוני שאנחנו ייצרנו היום

שמחה רוטמן:  תודה רבה לכולם

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה