הוועדה לביטחון לאומי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 127, 2024-02-12 00:00

צביקה פוגל: מכובדיי, בוקר טוב, אנחנו נפתח את הדיון הזה, 129 ימים מאז ש"חרבות ברזל" קיבלו את שמם ויצאנו למלחמה

צביקה פוגל:  229 חיילים נהרגו מאז תחילת המהלך הקרקעי

צביקה פוגל:  הבוקר כשהתעוררנו העצב והאושר התבלבלו ביניהם, התערבבו, יצרו מה שנהוג לקרוא במקורותינו רגשות מעורבים

צביקה פוגל:  ההצלחה האדירה של כוחותינו לחלץ שני חטופים מלב ליבה של רפיח, ובמקביל שני לוחמים צעירים בני 21, חיילי מגלן נהרגו בחאן יונס תוך כדי לחימה, מה שמחזיר אותנו כל הזמן למציאות הזאת של מלחמה, של דור יוצא דופן של לוחמים שאנחנו חבים לו כל כך הרבה, ולא מעט גאווה גם בעקבות הפעולות האמיצות האלה שמתבצעות, אבל לרגע אנחנו גם לא שוכחים שנשארו לנו 134 חטופים, אז אני מזמין את נציגי המשפחות לומר את דברם, בבקשה

נעמה מור: שלום, לי קוראים נעמה מור, אני בת 19, אני בת דודה של איתן מור שנמצא כבר יותר מידי זמן בעזה

נעמה מור:  איתן נחטף מהמסיבה בנובה

נעמה מור:  הוא עבד שם כמאבטח

נעמה מור:  בסביבות שעה 14:00 בצוהריים אבד הקשר איתו

נעמה מור:  איתן עסק בפינוי גופות שיובאו לקבר ישראל

נעמה מור:  הוא פינה גופות של שתי בחורות שבאמת נקברו בישראל

נעמה מור:       אני מאוד מתגעגעת לאיתן, כולנו, כל המשפחה ואנחנו רוצים אותו בבית כמה שיותר מהר, אבל אני אחת מתוך 10 מיליון אזרחים שיש אחריות לאומית עליהם, לכולנו, ומחבלים שמשחררים אותם הם חוזרים לפגע, ועל זה אין דיון ואת זה כולנו יודעים

נעמה מור:       אם מדינת ישראל לא תשנה את דפוס ההתנהגות שלה, צבאית, אסטרטגית, מדינית, אני לא רואה סיבה שה-7 באוקטובר לא יחזור על עצמו

נעמה מור:  זה מתחיל מהגברת הלחץ הצבאי על חמאס וזה ממשיך בהפסקת הסיוע ההומניטרי כמה שיותר מהר, כי ברגע שמספקים תרופות והומניטריה לאויב זה פוגע גם בחטופים וגם בחיילים שלנו

נעמה מור:  זה נגמר בלא להיכנע לתכתיבים של נאצים

נעמה מור:       אני שבוע שעבר שמעתי משפט בזיוני, חמאס דחה את ההצעה שעלתה על השולחן

נעמה מור:  איך משפט כזה עדיין נאמר אחרי ה-7 באוקטובר? איך חמאס לא על הברכיים ומתחנן שנפסיק? מה זה חמאס דחה? אנחנו צריכים להכתיב את המציאות כאן

נעמה מור:  אנחנו צריכים לשנות

נעמה מור:  תודה

צביקה פוגל: תודה רבה לך

צביקה פוגל:  כולנו מתגעגעים לאיתן, אני מבטיח לך

צביקה פוגל:       עוד מישהו? בבקשה

יאיר שמיר: אני אח של איתן

צביקה פוגל: איך השם?     

יאיר שמיר: יאיר

יאיר שמיר:  אני בן 21, מתגייס קרבי לשלוש שנים

יאיר שמיר:  אומרים שאת החטופים צריך לשחרר בכל מחיר

יאיר שמיר:  בפעולה ההרואית אתמול נהרגו לעזתים 150

יאיר שמיר:  ככה אומרים

יאיר שמיר:  זה בסדר

יאיר שמיר:  את החטופים צריך לשחרר בכל מחיר

יאיר שמיר:  תודה

צביקה פוגל: תודה רבה, יאיר

צביקה פוגל:       עוד מישהו?      

גיל יוגב: שלום, אני גיל יוגב, אני אבא של בועז מנשה יוגב, השם יקום דמו שנהרג בשמחת תורה על קידוש השם

גיל יוגב:  בועז היה חייל ביחידת קומץ, יחידה שאחראית על הטיפול בגדרות של עזה, על המערכות של ההגנה של הגדר

גיל יוגב:  בועז היה קבוע במוצב נחל עוז כמעט שנה

גיל יוגב:       בבוקר שמחת תורה ב-06:30 בועז התעורר עם כל החיילים שם ל'צבע אדום', לרוץ ישר למיגונית הקרובה, למגורים שלהם

גיל יוגב:  בנחל עוז זה 800 מטר מהגדר, יש לך שלוש שניות לרוץ בערך, אז בועז קם, אפילו לא הספיק ללבוש את המדים שלו ולא לקח את הנשק

גיל יוגב:  הוא רץ ישר למיגונית, שם היו עוד חיילים, רובם לא לוחמים, נהגים וכאלה

גיל יוגב:  בועז ראה שאין לו נשק

גיל יוגב:  היה שם חייל של גולני שנפצע

גיל יוגב:  הוא לקח את הנשק שלו ונלחם עם הנשק שלו מתוך המוצב

גיל יוגב:  תקפו את המוצב הזה באותו יום למעלה מ-200 מחבלים מכל הכיוונים

גיל יוגב:  היה שם לחימה בכל מקום במוצב, בכל המיגוניות, בחמ"ל וגם על המיגונית של בועז, נקראת בלשון הצבא המיגונית של הבנים

גיל יוגב:  שם היו 14 חיילים

גיל יוגב:  ארבעה שנלחמו נהרגו ושאר אלה הלא לוחמים ניצלו בזכות הלחימה, וניצלו עוד אזרחים נוספים בזכות הלחימה הזאת, בזכות קידוש השם הזה של הלוחמים

גיל יוגב:       אני פה מדבר בשם פורום הגבורה

גיל יוגב:  פורום הגבורה זה פורום של משפחות נופלים, פורום א-פוליטי של משפחות הנופלים שקמו כדי לקיים את צוואת הנופלים

גיל יוגב:  צוואתם של הנופלים היא להמשיך את הלחימה עד הסוף, למוטט את החמאס, לא להשאיר רגע שלא נלחמים

גיל יוגב:  זה בעצם המטרות של קבינט המלחמה, למוטט את החמאס, להרוג עד הסוף את כל לוחמי החמאס ואת כל החמאסטן שיש לנו שם

גיל יוגב:  לנקות את השטח וכמובן להחזיר את החטופים

גיל יוגב:       ראינו אתמול כמו שציינת קודם שאפשר לעשות את זה

גיל יוגב:  אפשר לעשות את זה בפעולה צבאית ואנחנו מתפללים לנס הזה שאפשר יהיה לעשות את הדבר הזה בפעולה צבאית ולשחרר את כל החטופים האלה

גיל יוגב:  הלב שלנו איתם

גיל יוגב:  אנחנו מתפללים יום-יום, כי הלב שלנו כמשפחות נופלים זה לב שהיום אתה כל היום שומע את ההרוגים והנופלים וכואב לך יום-יומית

גיל יוגב:  אתה מתפלל יום-יומי שהחטופים האלה יחזרו, אבל אתה יודע מצד שני שכדי להחזיר אותם בצורה מלאה וגם לחשוב על כלל העם אתה חייב להמשיך את הלחימה הזאת עד הסוף, ולעשות את כל מה שקבינט המלחמה, הקבינט המדיני החליט עליו, ורק אז ישוחררו החטופים בצורה הכי טובה וגם להמשך למדינת ישראל

גיל יוגב:  אני מודה לך על זכות הדיבור

צביקה פוגל: תודה רבה לך

צביקה פוגל:  אני יודע שזה לא מנחם אבל לפחות זה נראה חשוב לדעת שבועז השם יקום דמו שייך לדור של לוחמים אמיתיים

צביקה פוגל:  אני שמעתי את הסיפור הזה גם מנקודת מבט אחרת של אחרים שהגיעו למוצב וסיפרו על האירוע הזה

צביקה פוגל:  לא מעט גאווה, תאמין לי

צביקה פוגל:  תודה רבה לך

גיל יוגב: תודה רבה לך

צביקה פוגל: כן, בבקשה

אסתר בוכטשב: שלום, שמי אסתר בוכשטב, אני אמא של יגב

אסתר בוכטשב:  אני חברת קיבוץ נירים

אסתר בוכטשב:  אני גרה בעוטף

אסתר בוכטשב:  הילדים שלי הם דור שלישי למקימי הקיבוץ

אסתר בוכטשב:  הם המתיישבים הראשונים בנגב

אסתר בוכטשב:  אני רוצה להקדים ולהשתתף בצער משפחות הנופלים על הכאב

אסתר בוכטשב:  אין לי ספק שזה אחד הדברים הכי קשים שעוברים היום על עם ישראל, הנופלים הרבים

אסתר בוכטשב:       אני לא רוצה לדבר היום על האירוע של ה-7 באוקטובר, על מה שקרה לנו כאנשים שחיים בעוטף, על מה שקרה לי בבית שלי, על מה שקרה לבן שלי

אסתר בוכטשב:  אני רוצה לדבר היום על מה שצריך עכשיו לעשות

אסתר בוכטשב:  הלילה חווינו חוויה מרגשת, מטלטלת משמחה שלואיס ופרננדו היקרים חזרו הביתה, חזרו למשפחות שלהם במבצע הרואי של הצבא

אסתר בוכטשב:  אין לי מילים אחרות להגיד ואנחנו מודים על כך

אסתר בוכטשב:  עדיין אני מזכירה ש-134 חטופים נמצאים בגיהינום החמאס

אסתר בוכטשב:       אני כל הזמן מנסה להסביר לאנשים שמי שנמצא שם בין החטופים זה לא רק חבר'ה צעירים, בריאים ועם פרופיל 83 או 97 שנחטפו

אסתר בוכטשב:  יש שם קשישים

אסתר בוכטשב:  אני מכירה כמנהלת הבריאות במרפאה שלנו את חלק מהאנשים

אסתר בוכטשב:  נמצאים אנשים עם בעיות בריאות, חבל על הזמן, ברשימת מחלות נוראית

אסתר בוכטשב:  נשים צעירות שנפגעות מינית

אסתר בוכטשב:  שני ילדים צעירים שאין לי מילים להגיד עליהם

אסתר בוכטשב:  יש שם גם בחורים צעירים, חלקם לא בריאים

אסתר בוכטשב:  לצערי הרב הבן שלי הוא ביניהם

אסתר בוכטשב:  הוא לא בריא כיום

אסתר בוכטשב:       אני חוששת מאוד ממה שקורה להם

אסתר בוכטשב:  אנחנו מבינים שהמבצע שהיה הוא מבצע מורכב, מדויק ואמיץ, אבל כמו שאנחנו מבינים, ואנחנו שומעים הרבה את הצבא

אסתר בוכטשב:  אנחנו בקשר קבוע עם הצבא ואנחנו שומעים הרבה

אסתר בוכטשב:  זה מבצע שהוא כמעט בלתי אפשרי שהוא יחול על כולם

אסתר בוכטשב:  הוא מבצע שעשו אותו בפינצטה אתמול

אסתר בוכטשב:  אני לא יודעת איך להגיד

אסתר בוכטשב:  זה באמת דייקנות ואומץ לב, אבל אי אפשר להגיע לכל החטופים בדרך הזאת

אסתר בוכטשב:  מי שחושב שאפשר להחזיר את כל החטופים בחיים במבצע כזה הוא טועה בעיניי

אסתר בוכטשב:       אני חושבת שלא מבינים שהזמן שחולף הוא הזמן שאין אותו לחטופים

אסתר בוכטשב:  לחטופים אוזל הזמן

אסתר בוכטשב:  כל יום שהם שם הם במצב יותר ויותר קשה

אסתר בוכטשב:  אנחנו שמענו את החטופות שחזרו

אסתר בוכטשב:  לשמחתי הרבה רימון, אשתו של הבן שלי חזרה

אסתר בוכטשב:  בשבוע הראשון היא הייתה מאוד חזקה, דיברה באופטימיות כי היא חשבה שעוד שבוע-שבועיים יגב ושאר החטופים חוזרים

אסתר בוכטשב:  ככל שהזמן עובר והם לא חוזרים, הדברים שאנחנו שומעים גם ממנה, גם מהחטופות האחרות, דברים קשים

אסתר בוכטשב:  אמרה לי אחת האימהות שחזרה, שחבל שהיא חזרה, כי היה לה יותר קל שם כשהיא ידעה שהיא שם איתו, ולא פה מחכה והיא לא יודעת מה קורה לו

אסתר בוכטשב:      אני מבקשת מכל מי שיכול, שצריך לעשות כל מעשה שאפשר להחזיר אותם, ולעשות עסקה גם עם השטן

אסתר בוכטשב:  אין מה לעשות, השטן חטף אותם, השטן פגע בהם

אסתר בוכטשב:  כל מה שאפשר לעשות

אסתר בוכטשב:  אני מאמינה שהמדינה שלנו חייבת לשקם את עצמה

אסתר בוכטשב:  אנחנו תושבי העוטף שבאמת אוהבים את העוטף

אסתר בוכטשב:  קשה לי לחשוב לחיות במקום אחר

אסתר בוכטשב:  אנחנו חייבים שיקום של העוטף, חייבים להחזיר את הביטחון לעוטף

אסתר בוכטשב:  לצפון, לדרום, אבל אי אפשר יהיה לשקם את העוטף לולא החזרת החטופים

אסתר בוכטשב:  אף אימא לא תסכים להשכיב לישון את הבן שלה, את הילדים שלה כשהיא יודעת שמעבר לגדר נמצאים חטופים שנחטפו מהבתים שלהם בעוטף

אסתר בוכטשב:  צריך לזכור את זה

אסתר בוכטשב:       אני כאילו מרגישה כל פעם שאני באה מהמקום שאני לא חזקה מספיק, אבל אני אומרת, אנחנו מבינים את המציאות

אסתר בוכטשב:  אנחנו שומעים את המציאות

אסתר בוכטשב:  אנחנו חווים את החוויה של כל כך הרבה חטופים שהיו איתנו בתחילת הדרך חיים והיום הם כבר לא בחיים

אסתר בוכטשב:  אנחנו מבינים שהזמן שלהם אוזל

אסתר בוכטשב:  תבינו את זה

אסתר בוכטשב:  זה לא ממקום של חולשה, זה ממקום של אמונה בקדושת החיים

אסתר בוכטשב:  תודה

צביקה פוגל: תודה לך, אסתר

צביקה פוגל:  אני שומע אותך לא בפעם הראשונה וזה חשוב להמשיך להקשיב לך, ותמשיכי לומר את הדברים האלה בהחלט

צביקה פוגל:       עוד מישהו? בבקשה

תמר עשת: אני אשמח להוסיף רק כמה מילים, מבטיחה שזה יהיה קצר

תמר עשת:  קוראים לי תמר, אני בת דודה של אביתר דוד שנחטף מהמסיבה ברעים, בחור צעיר בן 23

תמר עשת:  עוד היה בן 22 כשנחטף

תמר עשת:  אני רק רוצה להגיד דבר אחד

תמר עשת:  שוב כמובן מברכת על המבצע של היום ואני מודה לכוחות צה"ל ואני מודה לחשיבה החכמה

תמר עשת:  אני מאמינה שלא במקרה גם הצליחו להוציא אותם משם חיים ושהם עשו את זה בחוכמה רבה, אבל לעשות עוד 50–60 מבצעים כאלה זה לא ריאלי

תמר עשת:  אנחנו לא סתם אומרים שצריך עסקה כי זה המשפחה שלנו

תמר עשת:  יש כאן אירוע לאומי של 240 חטופים שרובם כבר חזרו באמצעות עסקה

תמר עשת:  אם אנחנו נישאב למקום הזה של המלחמה ממוטטת את החמאס ונפקיר את החטופים, יהיה לנו הפסד כפול

תמר עשת:  אזרחי המדינה לא יקבלו הפקרה של החטופים, ואם אנחנו נחיה באשליה שבמלחמה הזאת ניצחנו את חמאס ונמשיך בחיינו, אנחנו נחזור לאותה נקודה, כי זה מה שהביא אותנו אליה, האמונה שאנחנו חזקים יותר והם מורתעים והם מפחדים

תמר עשת:  זה בדיוק מה שהביא אותנו לזה

תמר עשת:  אנחנו צריכים להישאר בפעולה מתמדת

תמר עשת:       לחטופים אין זמן למוטט את החמאס, כי למוטט את החמאס זה למוטט רעיון, זה למוטט שנאה, זה למוטט חינוך שלם של עם

תמר עשת:  זה תהליך שייקח שנים ואולי עשרות שנים כדי שהוא יקרה באופן אמיתי, אז להגיד שצריך קודם למוטט אותם זה לא דבר הגיוני בעיניי

תמר עשת:  אני מסכימה שלחץ צבאי הוא חשוב

תמר עשת:  אנחנו לא נקבל פה מתנות, אבל עסקה חייבת להיות והמחיר של העסקה ייקבע על ידי המדיניות של המדינה, כי לא משנה אם נעשה עסקה כזאת או אחרת או לא עסקה בכלל

תמר עשת:  המדיניות של המדינה שלנו ביום שאחרי, המדינית והביטחונית שלנו היא מה שתקבע את עתיד הביטחון

תמר עשת:  היא מה שתקבע אם אני אוכל להמשיך ולחיות כאן, אם אני אוכל לגדל כאן ילדים, אם האנשים שיושבים לידי ומפונים מהבתים שלהם יוכלו לחזור אליהם

תמר עשת:  זה מה שיקבע ולא העסקה עצמה

תמר עשת:       אני יודעת שאנחנו מתמודדים מול ארגון טרור ושזה לא תהיה עסקה פשוטה, אבל אנחנו אלה שבאמת נקבע את התוצאות שלה, ואני רק רוצה שנזכור את זה כי בעיניי זה מה שיגרום לנו לחיות כאן בביטחון, שהם יחזרו הביתה

תמר עשת:  תודה

צביקה פוגל: תודה לך

צביקה פוגל:  אי אפשר שלא לזכור את זה כשאת מזכירה לנו את זה

צביקה פוגל:  תודה

צביקה פוגל:       עוד מישהו?         

צורית פניגשטיין: כן, אני אשמח למרות שאני שוב מהגבורה וכבר שמעתם עדות כזאת, אבל אני גם אימא ללוחם

צורית פניגשטיין:  אני בשני כובעים, גם אימא שאיבדה לוחם לפני חודש ושלושה שבועות וגם נאלצתי לחתום לאחרונה לבן נוסף שבשבוע הבא מסיים קורס קצינים ,כדי שהוא יוכל לחזור לקורס שלו וללחום

צורית פניגשטיין:  אני מבינה שהמלחמה הזאת היא צודקת מאין כמוה ואני גם מבינה שזה ייקח זמן, ואני מבינה שהזמן של כולם אוזל, גם של הלוחמים

צורית פניגשטיין:  זה גם משהו שכל הזמן צריך לקחת בחשבון

צורית פניגשטיין:       אני רוצה לספר על הבן שלי בשתי מילים רק, שהוא פשוט לא היה ילד של מלחמה, שלא גידלנו אותו על שנאה

צורית פניגשטיין:  באמת איש של אהבה, שגלש במורדות המושלגים באירופה בחורף, שרכב באופניים ברחבי הארץ בשטח בקיץ

צורית פניגשטיין:  איש של אהבה ושל חיים

צורית פניגשטיין:  ברגע שהוא שמע שיש חטופים, שיש כזה פוגרום מזעזע, עזב את האישה הפרטית שלו, את הילדים

צורית פניגשטיין:  ברור לי שזה הדבר הנכון לעשות, ועם זה אני לא חושבת שיש מישהו שמוכן לשלם את המחיר הסופי הזה בבית שלו שהילד שלו לא יחזור הביתה, והוא עזב אישה צעירה, בן 25

צורית פניגשטיין:  עזב אישה צעירה ותינוקת שהיא לא הכירה אותו

צורית פניגשטיין:  היא תכיר אותו מהסיפורים

צורית פניגשטיין:       אני חושבת שהם מסרו את הנפש שלהם, הוא והחברים שלו בשביל שילדים בארץ כולה יוכלו לחיות, לישון בשקט, לשחק בכיף, והוא מילא את שלו בהסכם עד הסוף המר

צורית פניגשטיין:  אני מבקשת ממקבלי ההחלטות פה למלא את חלקם גם עד הסוף

צורית פניגשטיין:  באמת הסוף הזה זה כולל את החטופים, שמי יכול לישון בשקט כשאתה יודע שיש לך אחים שם? אבל אין לך ברירה, אתה נלחם בשטן ואתה חייב לצבור כוח מולו כדי שהעסקה הזאת תהיה הוגנת, כדי שהיא תהיה אפשרית, כדי שלא נשחרר עוד ועוד רוצחים

צורית פניגשטיין:  מה המחיר הזה? זה מחיר גם שטני מאוד שאנחנו גם לא יודעים מה זה אומר

צורית פניגשטיין:  אי אפשר בכל מחיר כי בסוף המחיר הוא כליה למדינת ישראל, ומקבלי ההחלטות יצטרכו לקבל את ההחלטה המאוזנת והנכונה, אבל שהיא בהכרח כוללת כוח ולא בגלל שאנחנו תאבי כוח או נקמה, בגלל שאנחנו חפצי חיים

צורית פניגשטיין:  אני חושבת שאנחנו ברגעים היסטוריים וגורליים ושאין הזדמנות שנייה, ואנחנו באנו לחזק

צורית פניגשטיין:  אני באתי לחזק ולתת כוח

צורית פניגשטיין:  זהו, תודה רבה

צביקה פוגל: תודה רבה

צביקה פוגל:  אנחנו ברגעים היסטוריים, אין שום ספק בזה

צביקה פוגל:  כמי שהיה שותף ללא מעט פעולות צבאיות בימי חייו אני אומר לכם, זה רגע היסטורי

צביקה פוגל:      עוד מישהו? בבקשה

דבורה ביטון: השם שלי הוא דבורה עידן, אני אימא של צחי שנחטף מקיבוץ נחל עוז

דבורה ביטון:  הוא היה חבר נחל עוז

דבורה ביטון:  הנכדה שלי בת 18 נרצחה לו בידיים, אז אני גם סבתא שכולה

דבורה ביטון:  הנכדה שלי נרצחה מול שלושה נכדים אחרים שהיו באותו ממ"ד, כך שמאז אנחנו כולנו חיים באיזשהו סיוט לא פשוט

דבורה ביטון:  הבן שלי כמו שראיתי אותו בלייב שהיה, יצא כמובן הלום קרב

דבורה ביטון:  אני לא יודעת מה הוא חושב, איך הוא יוצא

דבורה ביטון:  אני לא יודעת כשהוא יצא, אם הוא יודע שיש לו משפחה או אין לו משפחה

דבורה ביטון:  לשמחתי הרבה יש לי משפחה

דבורה ביטון:      אני רוצה לברך באמת על הבוקר הזה שיש לנו שני חטופים שחזרו והם בסדר

דבורה ביטון:  אני רוצה משהו להגיד לגבי הנושא של המחירים

דבורה ביטון:  תיראו, הנושא שאנחנו מבקשים מעל הכול זה קודם כל לבנות מחדש את האמון שאין לנו

דבורה ביטון:  אין לנו אמון

דבורה ביטון:  מה-7 באוקטובר אין אמון

דבורה ביטון:  אף אחד לא בא, אף אחד לא סייע, אזרחים שחיים בבית פשוט וסמכו על המדינה שלנו

דבורה ביטון:  אני חושבת שהיום התפקיד הכי חשוב זה לבנות מחדש את האמון

דבורה ביטון:  זה מה שמגיע לכל אזרח במדינת ישראל, להבין שיש מישהו מאחוריו שאם חס וחלילה יש תוקף כזה, טרור כזה, חבלן כזה, יש מי שהוא יכול לסמוך עליו, וזה נעלם

דבורה ביטון:       אני אומרת ככה, אפרופו מחירים

דבורה ביטון:  בעצם המדינה החליטה מה יהיה המחיר ברגע שב-7 באוקטובר המקום הזה הופקר, ולכן הדבר הכי חשוב זה לבנות אמון מחדש

דבורה ביטון:  בעיניי אמון מחדש זה החזרת כל החטופים אלה שבחיים, ואלה שנרצחו, גם את הגופות שלהם להחזיר

דבורה ביטון:  אני אומרת, השלב הראשון זה עבודה של המדינה שלנו פנימה כדי שנהיה חזקים, כדי שנאמין בעצמנו, כדי שנראה שאפשר לבנות מחדש

דבורה ביטון:  לשמחתי הרבה הצבא התעשת ועושה עבודה מדהימה

דבורה ביטון:  אני מברכת על העבודה שלו, וגם כואב לי הלב על כל יום שאני שומעת על עוד חייל אחד שאיבד את חייו

דבורה ביטון:  החתן שלי הוא מה-7 בחודש במילואים, אז גם זה, יש לנו את זה כל הזמן

דבורה ביטון:  אני אומרת, זה עם ישראל, זה מה יש לנו, אז יש לנו גם חטופים ויש לנו נרצחים ויש לנו שכולים ויש לנו חיילים

דבורה ביטון:  הבקשה הכי גדולה שלי זה לאפשר איזושהי עסקה שתהיה, העיקר להביא לפני הכול את כל החטופים כדי לבנות אמון

דבורה ביטון:  מפה קדימה

דבורה ביטון:       אני רוצה להודות פה על הכול, על האפשרות להגיד את הדברים, ומי ייתן ואנחנו נהיה כבר מאחורי המצב הזה שהחטופים כבר בבית ואנחנו יכולים להמשיך לפגוע בעמלק הזה שלנו

דבורה ביטון:  הכול בסדר גמור, נוכל גם לחזור לחיות בתוך האזור הזה שהוא אזור שחיינו בו הרבה שנים

דבורה ביטון:  תודה רבה לכם

צביקה פוגל: אין לי אלא להצטרף לתפילה שלך, דבורה, שבאמת זה יהיה מאחורינו

צביקה פוגל:  תודה רבה על הדברים החשובים

צביקה פוגל:       גיל, בבקשה

גיל דיקמן: שלום, גיל דיקמן, בן דודה של כרמל גת, החטופה בעזה

גיל דיקמן:  דודה שלי, כינרת, נרצחה ב-7 באוקטובר, זאת אימא של כרמל

גיל דיקמן:  כרמל יודעת, היא עברה ליד הגופה כנראה כשלקחו אותה וחטפו אותה

גיל דיקמן:  ירדן רומן שהיא אשתו של אח של כרמל, בן דוד שלי, אלון, הייתה חטופה וחזרה הבית, הצליחה להציל את הבת שלה בסיפור הרואי וחזרה אלינו אחרי 54 ימים

גיל דיקמן:  כל הסיפורים מתערבבים ביחד

גיל דיקמן:  כל השכול וכל השמחה וכל הדאגה פשוט מהולים ברגע אחד ובשולחן אחד קטן

גיל דיקמן:       היום אני חושב שכולנו מרגישים יום שיש בו ניצחון בזכות החזרה של שני החטופים הביתה והמבצע ההרואי של כל מי ששותף, כל מי שעשה פשוט דבר שקשה להאמין ולהעלות על הדעת, אבל הניצחון המוחלט יהיה כשכולם יהיו בבית, ואני חושב שאת זה כולם מבינים

גיל דיקמן:  הדבר שאנחנו חותרים אליו זה לראות את כל החטופים כאן, כדרך לבנות את האמון כמו שאמרה דבורה כל כך יפה, ואמר את זה חן אביגדורי פה באיזה ועדה

גיל דיקמן:  אני מרשה לעצמי לצטט אותו: ש"המבצע הזה היה יוצא מן הכלל בכל המובנים

גיל דיקמן:  הוא היה יוצא מן הכלל כי הוא היה נפלא, והוא היה יוצא מן הכלל כי באופן כללי ובכלל חטופים חוזרים בעסקה", ואנחנו יודעים את זה

גיל דיקמן:  אנחנו יודעים שהלחץ הצבאי הוא משמעותי

גיל דיקמן:  אנחנו יודעים שהעסקה היא בסוף זאת שמביאה כמה שיותר חטופים הביתה, ובסוף זה קורה כשאנחנו עושים את זה ביחד, לא אחד נגד השני ולא בתקיפות זה של זה אלא באופן משותף כי אנחנו בסוף באותה הסירה, ואת האמון שייבנה פה אנחנו ניבנה ביחד ונהנה ממנו ביחד, ונחיה פה ביחד כמו שעכשיו אנחנו כואבים ביחד

גיל דיקמן:       אם יש מקומות שבהם לפעמים מדברים זה אל זה במילים קשות, אומרים מילים שלא מתכוונים אליהן, אני רוצה לקוות, יש קמפיין עכשיו מאוד גדול להשחרה שלנו, של משפחות החטופים, שלא האמנתי שנגיע לרגע הזה שנהיה בצד שחוטף קמפיין כזה

גיל דיקמן:  אנשים שאומרים שאנחנו משרתים את האינטרס של חמאס או כל דבר אחר

גיל דיקמן:  אני בוחר לא להסתכל על הדבר הזה ולראות את עם ישראל שבעודו וברובו העצום והולך וגדל תומך בנו ותומך באחדות של כולנו ביחד מול האיום העצום הזה, ותומך קודם כל בערך שמחבר את כולנו שהוא ערך החיים, וביכולת שלנו להציל ולהחזיר בחיים את מי שאפשר

גיל דיקמן:  לא את כולם אפשר

גיל דיקמן:  את דודה שלי שנרצחה אי אפשר להחזיר, ועוד רבים שנתנו את חייהם אי אפשר להחזיר וזה דבר שכואב לנו יום-יום

גיל דיקמן:  את מי שאפשר היינו רוצים לראות בבית כמה שיותר מהר, וכשזה יקרה נוכל כמו שדבורה אמרה, לחזור ולבנות פה את האמון, אז תודה רבה ובהצלחה לכולכם

צביקה פוגל: תודה, גיל

צביקה פוגל:  היטבת לבטא את הדברים

צביקה פוגל:  בהחלט תודה

צביקה פוגל:  עוד מישהו?      במעבר חד כמו שנהוג לומר במקומותינו, אנחנו נעבור לדיון, רק תרשו לי רגע לקום ולהגיד תודה פה למישהו באופן מאוד מיוחד

צביקה פוגל:  יש גם חברויות כמו שאתם בוודאי שמים לב

צביקה פוגל:       מכובדיי, בדיון הקודם שהתכנסנו בנושא הממשק בין אגף לרישוי כלי ירייה לבין צה"ל, העלינו על ראש שמחתנו שני נושאים מאוד חשובים, האחד זה איך אנחנו נותנים מענה לכל אותם לוחמים שהם בוגרי השירות הצבאי טרום 1999, שלא היו זכאים לתעודת לוחם וקצת סובלים היום מזה שהם לא מסתובבים עם אותה תעודה ומייד מוכיחים את זכאותם

צביקה פוגל:  הדבר השני שדיברנו עליו היה טופס 830, איך אנחנו עושים אותו קצת יותר ידידותי וקצת יותר מקוון

צביקה פוגל:  אני לא יודע מה נעשה עד היום

צביקה פוגל:  אני זימנתי את הדיון הזה כדי לראות איפה אנחנו עומדים עם הדברים, כי אני אומר לכם בשפה הכי פשוטה פה בינינו

צביקה פוגל:  הציבור במדינת ישראל לא יסלח לנו אם לא נקיים את מה שהבטחנו, ומה שהבטחנו זה שכל מי שיעמוד בתנאים יהיה זכאי לקבל רישיון לנשיאת כלי ירייה פרטי

צביקה פוגל:  רק מי שזכאי, רק מי שעומד בתנאים ותבחינים

צביקה פוגל:  יש כאלה לא מעט שאנחנו לא מצליחים בסופו של דבר לעמוד בציפיותיהם ואנחנו נקלטים כאלה שבמקרה הטוב לא אמינים, ובמקרה היותר גרוע מפקירים ציבור שלם שרוצה להגן על משפחתו

צביקה פוגל:  אני לא מתכוון להרפות בדיון הזה ובדיונים הבאים שנערוך עד הרגע שנמצא לזה פתרון והוא יהיה כזה שכולנו שלמים איתו, אז בואו נשמע דוח מצב נכון להיום ומה מתוכנן לתקופה הקרובה

צביקה פוגל:       חי, בבקשה

חי מסיקה: חי מסיקה, ראש ענף אסטרטגיה, דיגיטל ומערכות מידע באגף כוח אדם בצה"ל, ממונה בין השאר על כל עולם העברות המידע, צה"ל מול רשויות הממשלה השונות

חי מסיקה:  התבקשנו בוועדה הקודמת לקדם ממשק אוטומטי ודיגיטלי למעשה בין המערכות בתוך הרשת הצבאית אל מול המערכות שנמצאות במשרד לביטחון לאומי באגף כלי ירייה

חי מסיקה:  למעשה מאז הקמנו את הממשק ברמה הטכנית, ביצענו כחמש בדיקות לדעתי, סידרה של בדיקות שמבדיקה לבדיקה תיקנו תקלות כאלה ואחרות שעלו לנו במהלך הדרך

חי מסיקה:  היום בבוקר ביצענו את ההעברה האחרונה שלהבנתנו בוצעה באופן מלא ותקין

חי מסיקה:  נדרש עדיין לסיים את הבדיקה, עד כמה שאנחנו מבינים, שבאמת כל התקלות נפתרו

חי מסיקה:  יש לבדוק את התוכן, שזה נכון בעצמו

חי מסיקה:  זה עדיין לא נבדק אבל יש התקדמות בהקשר הזה בצורה מאוד משמעותית

חי מסיקה:  עשינו באמת ריכוז מאמץ כדי לעמוד פה ולהגיע לוועדה עם תוצאות שבראייתי הן מאוד חיוביות

חי מסיקה:  לא סיימנו הכול

חי מסיקה:  הערכתי שלי, עניין של ימים כדי לסיים את הממשק הזה בצורה מלאה

חי מסיקה:       כשאנחנו הקמנו את הממשק והסתכלנו עליו, הסתכלנו עליו כממשק שרלוונטי לפעילות השוטפת

חי מסיקה:  הוצג בפעם הקודמת בוועדה שיש פער של עשרות אלפי אזרחים שעדיין ממתינים

חי מסיקה:  גם בלי קשר לממשק אנחנו יכולים לקבל עכשיו אחרי שפיתחנו את כל המנגנון אצלנו ברשת, אז גם בתצורת ofline בדיסק לקבל את הרשימה של מי שנמצא, ואנחנו נפיק לו בלי קשר לממשק עוד השבוע בוודאות את כל הפרטים האלו כדי שאפשר יהיה להזין אותם באופן דיגיטלי ישיר, ואז לפחות את כל מי שממתין בתור יהיה קל יותר לבחון אותו אל מול התבחינים השונים ולקדם בצורה משמעותית את הדבר הזה

חי מסיקה:  פעם שעברה זה לא התאפשר כי עדיין לא היה לנו את המנגנון הפנימי אצלנו

חי מסיקה:  נכון להבוקר סיימנו אותו אצלנו ונראה שזה אפשרי

צביקה פוגל: הממשק הזה שאתה מדבר עליו, עם כל חמש הבדיקות נותן מענה למה מתוך שני הדברים האלה שדיברנו?     

חי מסיקה: הוא נותן מענה לנושא של טופס 830

חי מסיקה:  יש אישור טופס א' שאישרנו את כל השדות הרלוונטיים בטופס 830 למעט נושא שבכל מקרה הכנסנו אותו, שקשור לתעודת לוחם שזה עלה במלחמה

חי מסיקה:  טופס א' אושר לדעתי עוד לפני המלחמה, מה שנקרא שנמצא בתוקף

חי מסיקה:  גם תעודת לוחם נכנסה פנימה מתוך הבנה שזה אירוע שהוא קריטי בתוך כל המצב הנוכחי

חי מסיקה:       הוצג שיש דרישה נוספת לשדות נוספים שהעלו האגף לכלי ירייה בטופס א' עדכני יותר, מורחב יותר

חי מסיקה:  קיימנו ועדה לביטחון מידע על השדות הנוספים

חי מסיקה:  יש לנו התייחסות

חי מסיקה:  הממשק הוא לא נוגע עדיין בהם

חי מסיקה:  הוא נוגע בכל שאר הדברים שהיו, למעשה בכל הדברים שנמצאים היום בטופס 830 כפי שאנחנו מבינים, ואם יש מידע נוסף שהתבקשנו, נעביר כל מה שאפשר

חי מסיקה:  לא נראה לי שרלוונטי עכשיו להתייחס לאיזה שדה, אלא אם כן נתבקש כמובן, אבל זה בגדול העדכון

צביקה פוגל: אילן

אילן לוי: אני אשמח להתייחס

אילן לוי:  אני קודם כל שמח שבמהלך השלושה שבועות האחרונים עשינו ארבעה או חמישה סבבים של בדיקות רק כדי לבדוק שההיבט הטכני אכן עובד, זאת אומרת שאנחנו מעבירים סוג של מידע לצה"ל

אילן לוי:  הוא יודע לעבד את הנתונים ולהחזיר אותו אלינו בצורה תקינה, ואכן היום בבוקר זה הטסט הראשון שבאמת הצליח, זאת אומרת המידע הרלוונטי שאנחנו שלחנו, קיבלנו עליו נתונים ועכשיו אנחנו מתחילים בדיקות איכות של נתונים לוודא שאכן הנתונים שמגיעים אלינו לא משובשים ושכל התהליך הוא גם יציב, כי פעם אחת זה טוב אבל אנחנו צריכים שהשגרה תעבוד בצורה מסודרת

צביקה פוגל: שזה מבחינתנו ייתן מענה לטופס 830?     

אילן לוי: כן

אילן לוי:  המטרה שלנו בסופו של דבר היא להחליף את טופס 830, מצד אחד, ומצד שני לחסוך את שעות העבודה הרבות שפקידי רישוי היום בניתוח ידני של טופס 830 עושים ידנית

אילן לוי:  לסבר את האוזן, היום בבדיקה של טופס 830 פקיד רישוי או כל פקיד אחר שבודק איכות של בקשה צריך להשקיע בין שתיים לשלוש דקות כדי לבדוק את תוכן הטופס, לבדוק את הנתונים שנמצאים במערכת ולעדכן את הנתונים בהתאם

אילן לוי:  אם אנחנו נעשה את המכפלות של שתיים-שלוש דקות לכל בקשה כשיש לנו 100,000 ומשהו בקשות, תיראו כמה דקות אנחנו יכולים לחסוך רק עצם זה שהממשק יעבוד בצורה ממוכנת ובצורה אוטומטית

אילן לוי:  המטרה שלנו היא להכחיד את טופס 830, לקבל את הממשק ולעבוד בצורה ממוכנת ושגרתית מול צה"ל, לקבל את הנתונים, להכניס אותם לתוך מערכות המידע שלנו ולקדם את הבקשות באופן אוטומטי על בסיס המידע שמגיע באופן רשמי מצה"ל

אילן לוי:  זה המטרה הסופית כדי שאנחנו נוכל להתקדם

אילן לוי:  בגלל שהטסט שביצענו רק היום בבוקר, באמת הגיע הטסט התקין הראשון, עכשיו יש לנו משהו כמו שבועיים-שלושה של בדיקות לוודא שזה גם אמינות הנתונים וגם איכות, התהליך הוא עובד בצורה מסודרת, ואז אנחנו נתחיל להכניס את זה לתהליך שגרתי

אילן לוי:       אני אתייחס גם לנושא הזה של רטרואקטיבי, זאת אומרת לקחת את כל אלפי הבקשות הרלוונטיות שנדרשות על טופס 830, לשלוח אותן בתוך הממשק

אילן לוי:  פשוט אנחנו נשלח אותן בתוך הממשק, נקבל עליהם נתונים, נעדכן את כל הנתונים הרלוונטיים בתוך המערכות שלנו ונוכל לעשות קפיצת דרך גדולה בקידום הבקשות האלה

אילן לוי:       כדי שכל התהליך הזה יוכל להיות שלם, הוא גם חייב להיות רשמי ומשפטי דרך טופס העברת מידע בין גופים

אילן לוי:  אני אתייחס לזה

אילן לוי:  יש לנו אישור לקבל נתונים מצה"ל מלפני ארבע שנים, שאנחנו הגשנו בקשה וקיבלנו אותה מאושרת

אילן לוי:  בתחילת המלחמה, באוקטובר אנחנו הגשנו בקשה נוספת שמרחיבה את סט הנתונים שאנחנו צריכים כדי להשלים את התהליך הזה

אילן לוי:  זה עדיין בתוך תהליך בצה"ל כדי לאשר את הבקשה הזאת כדי שנוכל לקבל את הנתונים באופן רשמי

אילן לוי:  בלי אישור הבקשה הזאת מצה"ל אנחנו לא נוכל להשתמש בנתונים האלה באופן חוקי

אילן לוי:  התהליך הזה חייב להשלים את עצמו

צביקה פוגל: יש משהו שאני יכול לדחוף פה כדי שזה יקרה יותר מהר?     

אילן לוי: אני חושב שזה בעיקר כינוס ועדה בצה"ל כדי לסגור את הנושא הזה וכך נוכל להשלים את התהליך

אילן לוי:  אם אני אסתכל על חלון זמן, אני חושב שזה ממש ריאלי להגיד שבחודש הקרוב אנחנו יכולים להשלים את התהליך, לבסס אותו ולהכניס אותו לתהליך שגרה

אילן לוי:  זה אומר קצת מאמץ מהצד של צה"ל ותשומת לב, כינוס הוועדה ואישור קבלת הנתונים באופן רשמי, משפטי כמובן, ודרך זה אנחנו נוכל ממש לממש אותו

אילן לוי:  אני חושב שאנחנו ממש בישורת האחרונה, בקצה התהליך

אילן לוי:  הוא דורש עוד קצת תשומת לב מצה"ל כדי לסיים אותו ונוכל להשמיש את זה

צביקה פוגל: אתם מתחילים לעשות לי את הבוקר הזה קצת יותר אופטימי

צביקה פוגל:  אני שמח

צביקה פוגל:  איך אנחנו מתקדמים עם תעודת לוחם? זה לא הבנתי

צביקה פוגל:       בבקשה, לימור

ליאור אדרי: לפני תעודת לוחם אני רק רוצה לחדד

ליאור אדרי:  כמו שאילן אמר, אנחנו חייבים את כל הוועדה ואת כל הנתונים כדי לקדם את הבקשות

ליאור אדרי:  אני גם יכולה לעדכן שזה 100,000 בקשות ממתינות

ליאור אדרי:  לא כולן בתבחין שירות בכוחות הביטחון אבל אנחנו חייבים את כל הנתונים כי שם נכנסת הזכאות לתעודת לוחם, שם נכנסים פרמטרים שהרחבנו לגבי שירות מילואים פעיל, דברים שאנחנו חייבים כדי לטפל בבקשות, אז אנחנו רוצים את זה, וכן ללחוץ על קיום הוועדה כי אנחנו עשינו דיון בוועדה לפני כמעט עשרה ימים-שבועיים, אז אנחנו רוצים לדעת שזה מתקדם

ליאור אדרי:       מעבר למה שאילן אמר, אני לא ארחיב פה אבל אנחנו חייבים את הממשק הזה בגלל הזיהוי

ליאור אדרי:  זה לא רק חיסכון בזמן

ליאור אדרי:  הזיהוי פה הוא מאוד חשוב

צביקה פוגל: מעולה

חי מסיקה: אפשר להתייחס?     

צביקה פוגל: בוודאי

חי מסיקה: קודם כל כמו שאמרתי, המטרה של הממשק הייתה להחליף את טופס 830, וככזה הממשק כפי שהוא היום ניבנה כמו שתיארנו מקודם, יש בו את כל השדות הרלוונטיים שנמצאים בטופס 830

חי מסיקה:  מעבר לזה הוספנו את הנושא של תעודת לוחם שעדכנו אותו תוך כדי המלחמה גם בממשק וגם זה מידע שעובר עכשיו, אינדיקציה שאם יש תעודת לוחם, כן או לא למי שרלוונטי, לכן לפחות על פי ההבנה שלנו גם הממשק כפי שהוא היום הוא מספיק טוב ורלוונטי כדי שאפשר יהיה להשתמש בו, וחבל יהיה לתקוע שום דבר בתהליך כי הוא למעשה מחליף את טופס 830 שאנחנו מנפיקים במקביל

מירי פרנקל-שור: זה רק מתייחס כל הזמן למי שמחזיק בתעודת לוחם

חי מסיקה: אני אדייק

חי מסיקה:  לקחנו את טופס 830 שהוא היום מיוצר בצורה של PDF ועשינו אותו בצורה ממוכנת, דיגיטלית, שיודעת לעבור בין הגופים בממשקים

צביקה פוגל: זה בסדר, זה מאוד חשוב

חי מסיקה: זה מאוד חשוב ולדעתי התלות הזאת בהרחבה של השדות הנוספים שהתבקשנו עכשיו בוועדה - - -      

אילן לוי: זה לא בדיוק כי יש שם איזושהי אינדיקציה שמדברת האם אתה נמצא בשירות מילואים פעיל

אילן לוי:  זה אינדיקציה שהיא נורא חשובה כדי שאפשר יהיה לקדם בקשות באופן אוטומטי, האם אתה נמצא בשירות מילואים פעיל? השדה הזה ספציפית הוא תלוי בוועדה שתתכנס ותאשר אותו כדי שאתם תוכלו להוסיף אותו כשדה שאני מקבל בממשק, כי הוא לא מגיע בממשק

חי מסיקה: נכון, נכון

חי מסיקה:       בנוגע לשאר הדרישות, כמו שאמרתי היה לנו ועדה של ביטחון מידע אצלנו בנושא

חי מסיקה:  למעשה כל השדות שעברו שם קיבלו את האישור הנדרש שזה אישור על שירות מילואים פעיל, מה שיש לי פה, תאריך שחרור ממילואים, דרגה מקצועית

חי מסיקה:  אלה הדברים המרכזיים לדעתי שיש בנוסף

חי מסיקה:  אנחנו גם מביאים אינדיקציה אם מישהו שירת ביחידה מיוחדת, וכאן התבקשנו לאחרונה לעדכן את הטבלה בשליפה אצלנו של הנתונים, מה הן אותן יחידות מיוחדות, שכשאנחנו אומרים למשרד לביטחון לאומי שהוא שירת ביחידה מיוחדת, אז זה אל מול הרשימה הזאת שהם העבירו לנו

חי מסיקה:  זה נמצא בימים אלו בעדכונים אצלנו במערכות כדי לוודא ולדייק את זה

חי מסיקה:      יש שיתוף פעולה, יש עבודה, יש התקדמות משמעותית

חי מסיקה:  אני מקבל את הדברים של אילן

חי מסיקה:  גם אם ההיבט הטכני יכול להיות עוד מספר ימים, שבוע וקצת כדי לסגור אותו, עדיין יש בדיקות של תוכן ווידוא ואמינות נתונים ורציפות שהמסרים לא נופלים לנו

חי מסיקה:  יש פה עוד עבודה כדי שזה יהיה ברמה שאנחנו שואפים אליה וכמו שאנחנו רוצים את כל מערכות המידע

חי מסיקה:  אנחנו עוד לא שם אבל יש התקדמות מאוד משמעותית בנושא

חי מסיקה:  למעשה אני חושב שבמהלך השבוע הקרוב אמור לעלות הוועדה לראש אכ"א עם הטפסים, עם האישורים

חי מסיקה:  אתמול עברתי עליהם לאשר ולדייק כמה מהדברים

חי מסיקה:  אני מקווה, או במהלך השבוע או נגיד עשרה הימים הקרובים צריכה להתכנס הוועדה לאשר אותה

חי מסיקה:  זה סדר הגודל

צביקה פוגל: אנחנו נדאג להלחיץ אותם

צביקה פוגל:       מה קורה עם תעודת לוחם טרום 1999? תנו לי איזשהו כיוון בבקשה

גל כהנר: גל כהנר, קצינת פניות ציבור של הצבא

גל כהנר:  עשינו בדיקות מאוד גדולות

גל כהנר:  אני אגיע לסוף

גל כהנר:  אני אגיד שלא הצלחנו למצוא מידע שהוא מספיק אמין כדי להביא את האישורים שרצינו לשנת 1999

גל כהנר:  הלכנו להרבה מאוד מערכות בצה"ל, ממערכת השכר ועד המערכות הקודמות שהיו בצה"ל

גל כהנר:  צריך להגיד שבתחילת שנת ה-2000 אם אני לא טועה, התחלפו המערכות בצה"ל ולכן הרבה מאוד מהמידע לא הצליח לעבור בצורה תקינה

גל כהנר:  אחרי באמת מאמץ עיקש שלנו, ואני מתחייבת פה בפרוטוקול להגיד שזה באמת היה מאמץ עיקש, לא הצלחנו למצוא משהו שיכול להיות מספיק אמין כדי לאפשר את הנתונים הללו

מירי פרנקל-שור: מה המשמעות של מה שאת אומרת?     

גל כהנר: המשמעות היא שזה עדיין צריך להיות שינוי בתבחין

גל כהנר:  המקצועות שאנחנו הלכנו אחורה, לא הגענו למשהו שניתן עליו לחתום כדי לקבל החלטה שהיא שונה ממה שהתקבלה עד עכשיו ולכן המשמעות היא או להרחיב תבחין זה או אחר של רובאי או כל דבר אחר, אבל המקצועות, לא משהו שאנחנו יכולים להתחייב עליו

צביקה פוגל: לימור

ליאור אדרי: אני רוצה להציע משהו ותגידו לי אם זה ישים מבחינתכם

ליאור אדרי:  תבחין מדבר על זכאות לתעודת לוחם

ליאור אדרי:  אנחנו מבינים שאי אפשר

ליאור אדרי:  החלק השני שלו אומר, אם שירת בשירות מילואים פעיל ולא חלפו 20 שנה משירות המילואים הפעיל שלך

צביקה פוגל: נכון

ליאור אדרי: אתם יודעים מה הן היחידות הלוחמות, ואתם תדעו להגיד לי שאותו אדם שירת שירות מילואים פעיל ביחידה לוחמת, והוא יצטרך להוכיח לי או בממשק שלא חלפו עדיין 20 שנה משירות המילואים הפעיל שלו

ליאור אדרי:  אם נוכל לחבר את שני הדברים האלה, אנחנו יודעים שהוא היה ביחידה לוחמת

ליאור אדרי:  אני יודעת שאתם לא יכולים להגיד לי שהוא היה לוחם ביחידה לוחמת, אבל אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שאם הוא היה ביחידה לוחמת ועשה את שירות המילואים הפעיל שלו ביחידה לוחמת, הוא לוחם

גל כהנר: אני לא חושבת שאת יכולה להגיד את זה

גל כהנר:  אני חושבת שיש קציני מש"ן אלו ואחרים שהיו בתותחנים, ב-282 והפכו להיות שלישות הגדוד או אנשי לוגיסטיקה או לא משנה

גל כהנר:  אני לא יודעת להגיד

מירי פרנקל-שור: באיזה רובאי הוא, את יודעת לומר?     

גל כהנר: זה תלוי במקצוע שהוא רכש

גל כהנר:  זה יכול להיות 02 כי היא מש"קית ת"ש וזה יכול להיות 03 כי הוא היה מ"כ או חימוש או כל דבר אחר

גל כהנר:  אני לא יודעת להתחייב שהוא באמת היה לוחם

גל כהנר:  אני יודעת להגיד שהוא שירת ביחידה לוחמת

גל כהנר:  האם זה התבחין?     

גלעד קריב: 30% - - - ביחידות הלוחמות הם לא לוחמים

גלעד קריב:  תחשבו רגע על גדוד, כמה מסביב יש שהם לא לוחמים

גל כהנר: תומכי לחימה

גלעד קריב: נכון, מהטבח דרך השליש

צביקה פוגל: רובאי זה הגדרה

צביקה פוגל:  זה לא מחייב שזה מה שהוא עשה

גל כהנר: אבל רובאי זה הסמכה

גלעד קריב: זה הכשרה

גלעד קריב:  זה הסמכה שהוא קיבל

צביקה פוגל: תעודת לוחם זה לא רק ההסמכה, זה גם פרק הזמן שבו הוא שירת כלוחם

גל כהנר: בפועל

יהונתן בן דוד: אם יורשה לי, אני יכול לדבר?     

צביקה פוגל: בבקשה, כן

יונתן בן דוד: יונתן בן דוד, עו"ד, מייצג את המילואימניקים בהתנדבות

יונתן בן דוד:  אספתי דוגמאות

יונתן בן דוד:  אספתי בצורה מאוד מדויקת

צביקה פוגל: יונתן, לא דוגמאות

צביקה פוגל:  פתרונות

צביקה פוגל:  אני לא פה בשביל לשמוע דוגמאות ובעיות, אני פה בשביל לשמוע פתרונות

צביקה פוגל:  אם יש לך פתרון, בבקשה

צביקה פוגל:  אם לא, בוא נחסוך את זה

יונתן בן דוד: אני חושב שאמינות הנתונים גם משנת 1999 ומטה היא אמינות יחסית גבוהה מאוד

צביקה פוגל: אתה אומר שאם נבוא ונגדיר רובאי 03 זה מבחינתך - - -      

יונתן בן דוד: הגדרת לוחם, כדוגמה אמרנו, הנדסה קרבית, שריון וכו', יחידות לוחמות, בסך הכול רמת הנתונים היא מאוד אמינה

יונתן בן דוד:  זה מובהקות שבדקתי

גל כהנר: על סמך מה אתה אומר את זה?     

יונתן בן דוד: כמעט 100 דוגמאות שיש לי

יונתן בן דוד:  הבאתי לכם 14 דוגמאות, ואני יכול להראות לכם בכל דוגמה של חמש שניות, אפשר לראות

יונתן בן דוד:  אם בן אדם הפך להיות עובד מנהלה, זה מופיע

יונתן בן דוד:  הוא היה לוחם, הפך להיות עובד מנהלה, מופיע, שנת 1992–1993, פירוט של עשרה חודשים שהיה בחופשה, מופיע

יונתן בן דוד:  רמה של קורסים ותפקידים ברמת פירוט מאוד מדויקת

צביקה פוגל: מה אתה ממליץ?     

יונתן בן דוד: רמת הנתונים היא מאוד גבוהה וניתן - - -      

צביקה פוגל: יונתן, מה אתה ממליץ?     

יונתן בן דוד: כמו שאמרתי בדיון הקודם, לתת הרחבה של התבחין של לוחמים של 02 ו-03

יונתן בן דוד:  לוחמים של חיל הים וכדומה

יונתן בן דוד:       דבר נוסף, רציתי לגבי הנתונים הנוכחיים

יונתן בן דוד:  אם אנחנו רוצים להשוות לנתונים הנוכחיים משנת 2000 והלאה, יש בידי גם נתונים היות ואני פעיל ברשתות החברתיות, אנשים שהם לא לוחמים והם בקומבינה מקבלים תעודת לוחם, זאת אומרת יכול להיות נשק שנמצא ביחידה קרבית

גל כהנר: סליחה, אני לא מכירה - - -     

יונתן בן דוד: אני אתן דוגמה

צביקה פוגל: אל תיתן לי שום דוגמה

צביקה פוגל:  האמירה היא מספיק חמורה

צביקה פוגל:  לא צריך דוגמאות

צביקה פוגל:  הבנתי

יונתן בן דוד: נכון

יונתן בן דוד:  אני אומר, כל הכבוד לצה"ל

יונתן בן דוד:  הנתונים עד שנת 1999 הם ברמת דיוק גבוהה וטובה מאוד

צביקה פוגל: תודה, יונתן

יונתן בן דוד: לכבוד היושב-ראש, הבאתי לך דוגמאות, הן נמצאות אצלך

צביקה פוגל: יונתן, הבנתי

צביקה פוגל:       כן, בבקשה

אסף: אסף ממודיעין, נציג של קבוצת לוחמים במילואים

אסף:  אני די פועל יחד עם יונתן

אסף:  הוא די סיכם את הדברים

אסף:  אם אני אנסה לזקק, אני חושב שמה שיונתן רצה להגיד, מכל הדוגמאות שאספנו וגם קיימנו שיחה אישית עם כל אחד מהחיילים בשביל להבין מה בדיוק עשה בשירות, בכל מקרה שחייל עבר הכשרה של לוחם, עשה תפקיד לחימה ובאיזשהו שלב ירד מתפקיד לחימה, הדבר משוקף בטופס 830, זאת אומרת שלמיטב הבנתנו על פי רשימת התפקידים כולל התקופה שמצוינת בטופס 830 שהוא ביצע אותה, אפשר להסיק שהחייל שימש בתפקיד לחימה, ולייצר איזושהי הגדרה שתהיה אקוויוולנטית לתעודת הלוחם לצורך רישיון הנשק

צביקה פוגל: תודה רבה

צביקה פוגל:       חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה

גלעד קריב: אדוני, מצטער שהצטרפתי באיחור, הייתי בוועדות אחרות

גלעד קריב:  אני גם יוצא למפגש

צביקה פוגל: ראיתי אותך מדלג בין הוועדות השונות

גלעד קריב: כשיש מיעוט חברים בסיעה, אז הם מדלגים להם

גלעד קריב:  תיראו, אני משתדל להקפיד להגיע לדיונים בנושא הזה לוועדה הזו

גלעד קריב:  אני לא יכול שלא לציין שהיום אירע אירוע חמור מאוד כאן בכנסת כאשר בהוראת השר לא הגיעו פעם נוספת, פעם שנייה אם אינני טועה, נציגי המשרד וגם נציגי המשטרה לדיון בוועדה לביקורת המדינה בנושאים שקשורים ברישוי כלי הנשק

גלעד קריב:  יצאה הודעה, בעיניי די חצופה של השר, ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה שגם אנשי המשרד וגם אנשי המשטרה, שפה בכלל יש לי סימן שאלה האם הוא יכול להורות למשטרה לא להתייצב, לדעתי לא, לא להגיע לדיון

גלעד קריב:  אני אומר את זה כאן לפרוטוקול מכיוון שצריכה להיות קולגיאליות מסוימת בין הוועדות של הכנסת, מכיוון שכאשר משרד ממשלתי מזלזל בוועדה אחת, סופו לזלזל בוועדה אחרת

גלעד קריב:  צריך לומר, שערורייה גדולה

גלעד קריב:  אנחנו עוסקים כאן בסוגיה חשובה אבל נקודתית בתוך כל המערכת, ובדיון המרכזי שהיה אמור היום להתקיים בבית, השר בעצם הורה לאנשי המקצוע בניגוד לחוק, להחרים את הדיון

גלעד קריב:      באותו דיון שהתעקשנו לקיים אותו, לא רוצים להגיע, שלא יגיעו

גלעד קריב:  אנחנו נקיים את הדיון, אחד הדברים שהתבררו זה שעוד לא הצלחנו לרפא ליקויים שקיימים בתוך הרפורמה הזו בכל מה שנוגע להעברת מידע

גלעד קריב:  אני לא רוצה להיכנס לדיון

גלעד קריב:  אתה מכיר, יש בינינו חילוקי דעות גם על היקף הרפורמה וגם על המוטיבציות של הרפורמה, אבל אני בכוונה לא רוצה לחזור כל פעם לוויכוח, נקרא לו האידיאולוגי-הפוליטי

גלעד קריב:  אני מצפה מכולנו להכיר בעובדה שבקצב שבו נעשתה הרפורמה והאימפקט של אירועי ה-7 באוקטובר והמלחמה, גורמים לזה שאנחנו בפני אירוע חסר תקדים בתחום רישוי הנשק, וכרגע ישנם ליקויים מאוד גדולים בכל מה שקשור להצלבות המידע בין משרדי הממשלה השונים והיכולת של חטיבת הפיקוח, חטיבה שלכם, האגף כולו לקבל את כל המידע

גלעד קריב:  אתם מכירים שעדיין לא פתרנו את כל הבעיות

גלעד קריב:  במצב העניינים הזה אני חושב שזאת תהיה טעות חמורה מאוד לגשת לכל מהלך של הרחבת תבחינים

גלעד קריב:  אפשר להיכנס לדיון קונקרטי בטענה כאן

גלעד קריב:       אני מאוד מוטרד מתבחין שאומר, 20 שנה חולפות מאז שירות המילואים של האדם והאדם נכנס לקריטריון

גלעד קריב:  מקובל עליי שכל עוד אדם הוא בשירות מילואים פלוס מספר שנים בודדות אחרי, זה נראה לי סביר

גלעד קריב:  20 שנה אחרי סיום המילואים כלוחם, עדיין לתת מכוח זה תבחין לקבלת נשק כשלא צריך עוד תבחין, נראה לי על גבול המופרך באמת, אבל אני אפילו על זה כרגע לא מנהל את הדיון

גלעד קריב:  אני אומר, במצב הדברים הנוכחי כשכדרך אגב לא פתרנו את כל סוגיית העברת המידע בין משרדי הממשלה בהקשר של כיתות הכוננות

גלעד קריב:  שם לא מדובר על אקדחים

גלעד קריב:  שם מדובר על אנשים שמסתובבים עם רובים אוטומטיים

גלעד קריב:  רובם ככולם כמובן אנשים ראויים שמתגייסים בהתנדבות ל-900 כיתות כוננות שהקימה המשטרה, שהקים משמר הגבול, אבל גם לגביהם כדאי שיהיה הצלבה עם משרד הרווחה, עם משרד הבריאות, אם יש תלונות על אלימות בתוך המשפחה, אם יש התנהגות לא נורמטיבית

גלעד קריב:  כל הדברים הללו לא מוסדרים, ובמצב הזה עד שכולנו נהיה בטוחים שהכול הוסדר, אני מתנגד נחרצות עם כל ההבנה למוטיבציה הטובה שלכם, לכל הרחבה של הקריטריונים

גלעד קריב:       אנחנו בפני אירוע שיש בו הרבה מאוד הצדקות

גלעד קריב:  יש בו גם הרבה מאוד סיכונים לשלום הציבור

גלעד קריב:  היושב-ראש הוביל כאן דיון שבעל כורחנו נאלצנו להסכים לכך שאנשים שאמורים לעשות עכשיו מטווח הכשרה בשנה השנייה לרישיון וחלקם משמשים מאבטחים

גלעד קריב:  הם צריכים את זה מבצעית, ונתנו להם דחייה של חצי שנה בהכשרה כי אין מקום במטווחים, אז אנחנו היום במצב שמאבטחי בתי ספר שמאבטחים בקניונים, שמאבטחים במוסדות תרבות לא עוברים את ההכשרה הבסיסית שהם צריכים בשימוש בנשק

צביקה פוגל: ריענון

גלעד קריב: ריענון, אבל זה חלק מההכשרה המבצעית, נכון? כל חייל לוחם עושה אחת לכמה חודשים מטווח, נכון? אז תבינו, אנחנו באירוע מאוד מורכב שיכול להוביל למצבים מאוד מסוכנים, בצד הרווח שיש מכך שיש גם אזרחים שיכולים להתערב, לכן אדוני אני מציע להיות באמת מאוד זהירים בכל מצב שמרחיב את העומס או מגדיל את העומס גם על הגורמים הרגולטורים, גם על המטווחים שמכשירים

גלעד קריב:  בוא נעצור רגע

צביקה פוגל: חבר הכנסת גלעד קריב, הקריאה שלך לזהירות נפלה על אוזניים קשובות

גלעד קריב: אצלך אני יודע

גלעד קריב:  אני מקווה שהדברים יעברו לגורמים הרלוונטיים במשרד

צביקה פוגל: בבקשה

מי-טל גרייבר שורץ: שלום, מי-טל גרייבר שורץ מפורום מיכל סלה

מי-טל גרייבר שורץ:  אני רוצה להתחבר לדברים ולהביא דוגמה לפנייה שהתקבלה אצלנו רק לפני כמה שבועות

גלעד קריב: כולם זוכרים מה זה פורום מיכל סלה? חשוב לומר

צביקה פוגל: כן, הגזמת

מי-טל גרייבר שורץ: פנייה שהתקבלה אצלנו רק לפני כמה שבועות - - -      

צביקה פוגל: אני קיבלתי יותר מפנייה אחת

מי-טל גרייבר שורץ: אנחנו קיבלנו הרבה מאוד פניות

מי-טל גרייבר שורץ:  דוגמה אחת, אחרת אני אציף אתכם פה בהרבה מאוד פניות

מי-טל גרייבר שורץ:  "הגרוש שלי היה אלים כלפיי במשך שנים

מי-טל גרייבר שורץ:  באירוע האחרון הוא איים עליי בנשק האישי שלו

מי-טל גרייבר שורץ:  במסגרת צו ההרחקה שניתן לו הופקד הנשק האישי שלו, אך לאור המלחמה נקבע שהוא רשאי לשאת נשק במסגרת המילואים

מי-טל גרייבר שורץ:  לפני כמה ימים הגננת שלחה לי תמונה שהוא הגיע לגן ומחבק את הילדה שלנו כשהוא עם נשק

מי-טל גרייבר שורץ:  כשהגשתי תלונה במשטרה וביקשתי שלא יוכל לשאת נשק, אמרו לי, גברת, הוא חייל במלחמה

מי-טל גרייבר שורץ:  אז נכון, הוא חייל במלחמה אבל אני בסטרס נוראי וחוששת לחיי ולחיי ילדותיי

מי-טל גרייבר שורץ:  אני לא ישנה בלילה מרוב פחד ממנו"

מי-טל גרייבר שורץ:  זו דוגמה לפנייה אחת שהתקבלה לפני כמה שבועות בפורום מיכל סלה

מי-טל גרייבר שורץ:  מאז פרוץ המלחמה אנחנו מקבלות עשרות פניות דומות מנשים שורדות אלימות שחזרו לחיות בפחד כיוון שהתוקף שלהן, בן זוגן לשעבר קיבל נשק במסגרת המילואים או במסגרת כיתת כוננות

מי-טל גרייבר שורץ:  אין לנו ספק שנשק מציל חיים

מי-טל גרייבר שורץ:  היינו בדיונים גם פה, גם בוועדות אחרות ודיברנו על זה הרבה, אבל מאז טבח ה-7 באוקטובר עלו במאות אחוזים הבקשות לקבלת רישיון לכלי ירייה אישי וגם עלו בקשות ההצטרפות לכיתות כוננות וקבלת נשק ארוך

מי-טל גרייבר שורץ:  אנחנו לא מתנגדות בצורה קטגורית לחלוקת הנשק

מי-טל גרייבר שורץ:  עם זאת, נשק בידיים הלא נכונות מהווה איום על הסובבים ויכול גם לקפח חיים של חפים מפשע

מי-טל גרייבר שורץ:       כל המחקרים הבין-לאומיים בתחום מצביעים באופן מובהק על זה שכשיש עלייה חדה במספר הנשקים בתוך בתים פרטיים, אם כנשקים אישיים, אם כנשקים צבאיים, יש בעלייה באלימות כלפי נשים, ברצח נשים בביתן

מי-טל גרייבר שורץ:       אנחנו בפורום מיכל סלע התרענו על כל זה מראש בפני המשרד לביטחון לאומי, האגף לרישוי כלי ירייה, על זה שהמרוץ להתחמשות עלול להוביל לאסון במידה ונשק יגיע לידיים לא נכונות

מי-טל גרייבר שורץ:  דרשנו הידוק של הקריטריונים בחלוקת נשקים וגם הגשנו ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת צביקה פוגל, חמישה צעדים אופרטיביים שאנחנו חושבת שצריך לבצע

מי-טל גרייבר שורץ:       אני רק אגיד לסיום, נשים שחיות באלימות לצערנו לא מחכות בציפייה לחזרת בני הזוג שלהן ממילואים

מי-טל גרייבר שורץ:  הן חיות בפחד מוות מכך שיחזרו עם הנשק

מי-טל גרייבר שורץ:  בפורום מיכל סלה אנחנו קוראות לחדד את הקריטריונים גם כשמדובר בנשק צבאי הניתן לאנשי מילואים, ולא לאפשר מתן נשק למי שמוכר ברווחה כגורם אלים או למי שמוכר בביטוח הלאומי וסובל מנכויות נפשיות או מפוסט טראומה, כי לצערנו יש קשר בין הדברים

מי-טל גרייבר שורץ:  גם גיבור מלחמה עלול להוות סיכון לבת זוגו

מי-טל גרייבר שורץ:  הממשק בין האגף לרישוי כלי ירייה לבין צה"ל חייב לעבוד לשני הכיוונים כדי שהצבא יידע על לוחם שמוכר ברווחה כמסוכן לציבור ולבת הזוג שלו

צביקה פוגל: תודה רבה, מי-טל, זה חשוב מאוד

גלעד קריב: אני שואל גם את הצבא וגם את נציגת הפורום

גלעד קריב:  אני מבין שזה גם קשור לסוגיית הממשק, אבל גם בלי ממשקים יש חובות דיווח

גלעד קריב:  האם היום צה"ל מקבל בצורה סדירה, לא צריך בשביל זה לפתח ממשק

גלעד קריב:  יש דיווחים בין משרדי ממשלה בלי ממשקים

גלעד קריב:  האם היום צה"ל מקבל דיווח ממשרד הבריאות וממשרד הרווחה על אנשים שמוגדרים כמסוכנים לנשיאת נשק?     

צביקה פוגל: כן, חי

חי מסיקה: התשובה היא כן

חי מסיקה:  מה בדיוק, אני יכול לבדוק

חי מסיקה:  אני יודע שיש לנו ממשקים של קבלת מידע

חי מסיקה:  אני יכול לבדוק את הנושא

צביקה פוגל: גלעד, אני אבדוק את זה בדיון הבא

מי-טל גרייבר שורץ: עד כמה שאנחנו יודעים - - -      

צביקה פוגל: מי-טל, תאמינו לי, רשמתי, יטופל, ייבחן

גלעד קריב: ולהוסיף את השאלה מה הנהלים הצבאיים כשמתקבל כזה דיווח

גלעד קריב:  האם יש היום פקודה מטכ"לית ברורה או נוהל מטכ"לי ברור שאומר, האם החייל נגרע מיחידה שיש בה נשק? האם הוא נקרא לבירור? מה הטיפול היום של צה"ל?     

צביקה פוגל: למיטב זכרוני יש, אבל הם יביאו את זה

גלעד קריב: בסדר, אני רק מבקש לדעת כי אנחנו לפני שנים של שירות מאוד מוגבר במילואים

גלעד קריב:  גם קציני קבע, צריך לומר

גלעד קריב:  זה לא רק מילואים

צביקה פוגל: ברור, זה לגבי כולם

צביקה פוגל:  תודה, גלעד

צביקה פוגל:      בבקשה, לימור

ליאור אדרי: אני רק רוצה להבהיר משהו בהמשך לדברים של נציגת הפורום

ליאור אדרי:  האגף לרישוי כלי ירייה מבצע בדיקות, אני חוזרת על זה כל ועדה, איטיות

ליאור אדרי:  כל חודש בן אדם נבדק, משטרה ובריאות

ליאור אדרי:  אם עולה תוך כדי החודש דיווח על מסוכנות, אנחנו מקבלים - - -     

צביקה פוגל: לימור, אני חייב לעצור אותך

צביקה פוגל:  משרד הרווחה באיזושהי דרך מעביר, אנחנו בקשר איתו?     

ליאור אדרי: לא, אז אני אעדכן

ליאור אדרי:  עשינו איתם דיון לפני חודש

צביקה פוגל: אני יודע, בגלל זה אני שואל

ליאור אדרי: בקשר לממשק

ליאור אדרי:  הבהרנו מה אנחנו רוצים לקבל בממשק וגם אמרנו שאנחנו מוכנים כמשרד להעביר את כל קובץ מחזיקי כלי הירייה היום

צביקה פוגל: הבנתי

ליאור אדרי: תבדקו את מי שאתם רוצים, תחזירו לנו מידע

ליאור אדרי:  אנחנו עדיין לא קיבלנו תשובה, חודש

ליאור אדרי:  לגבי זה אנחנו מקבלים כל חודש דיווח על מסוכנות גם פלילית וגם בריאות, ואם תוך כדי החודש הזה - - -      

מי-טל גרייבר שורץ: משרד הבריאות, את מדברת

ליאור אדרי: משרד הבריאות ומשטרת ישראל

צביקה פוגל: מי-טל, בדיון הבא יהיה פה משרד הרווחה, אני מבטיח לך

מי-טל גרייבר שורץ: וגם הביטוח הלאומי

מי-טל גרייבר שורץ:  לא הכול יש במשרד הבריאות

ליאור אדרי: ביטוח לאומי, אנחנו אמרנו את זה בכמה ועדות, סירב לקיים איתנו ממשקים

ליאור אדרי:  אני רוצה להבהיר פה עוד משהו

ליאור אדרי:  הבדיקות של המשרד לביטחון לאומי הן בדיקות מקפידות ואנחנו כל הזמן עם היד על הדופק

ליאור אדרי:  כיתות כוננות הן לא תחת רישוי כלי הירייה

ליאור אדרי:  אין לכרוך אותן יחד איתנו

צביקה פוגל: נכון

ליאור אדרי: צה"ל היא רשות רישוי עצמאית, וככל שצה"ל ירצה לקבל מאיתנו איזה שהם דיווחים או ממשטרת ישראל לגבי בריאות ומשטרה, יש לזה ממשקים אבל זה לא רשות רישוי שלנו, בסדר? זהו, אני מבהירה

ליאור אדרי:  מה שנמצא תחת אחריותנו נבדק כל הזמן

מי-טל גרייבר שורץ: הקריאה הייתה ליושב-ראש

מי-טל גרייבר שורץ:  אני יודעת ומכירה

מי-טל גרייבר שורץ:  את צודקת, אתם עושים עבודה טובה

מי-טל גרייבר שורץ:  הקריאה הייתה גם לצבא לעשות את הסנכרון מהצד שלהם, וגם ליושב-ראש לזמן את הביטוח הלאומי כי אני יודעת שפניתם אליהם והם לא מגיבים, וזה חשוב

צביקה פוגל: נעשה את זה, מי-טל

מי-טל גרייבר שורץ: תודה

צביקה פוגל: עוד התייחסויות? אילן, עוד משהו?      

אילן לוי: לא, אין לי שום התייחסות

צביקה פוגל: אתה מרגיש שהתהליך עונה על הציפיות?     

אילן לוי: לגמרי

צביקה פוגל: אתה רוצה שנזרז משהו? אתה רוצה שנדחוף משהו? אתה מרגיש שיש שיתוף פעולה מהצבא?     

אילן לוי: יש שיתוף פעולה

אילן לוי:  אנחנו צריכים להמשיך בדיוק באותו קצב כמו שעשינו בשבוע האחרון

צביקה פוגל: לא, אנחנו נגביר את הקצב

צביקה פוגל:  הדיון הבא לא יהיה בעוד שלושה שבועות, יהיה בעוד שבועיים

אילן לוי: מצוין מבחינתי

צביקה פוגל: אני יודע שחי אוהב את הלחץ הזה

צביקה פוגל:  הוא מתפקד בו יותר טוב

אילן לוי: טוב מאוד

צביקה פוגל: מה את מציעה?     

ליאור אדרי: גל, אני מבינה שלא כל מי ששירת ביחידה לוחמת או אולי לוחם כהגדרתם

ליאור אדרי:  אנחנו רואים שיש דיווחי לחימה כלשהם בטופס 830

ליאור אדרי:  אולי את אלה אפשר לברור, פינצטה

ליאור אדרי:  הם שירתו כלוחמים

ליאור אדרי:  יש להם תקופות של לוחמים, אז אולי לא זכאי לתעודת לוחם אבל הוא היה לוחם

חי מסיקה: זה בדיוק התבחינים שאתם יכולים להגדיר

צביקה פוגל: מה שאתם אומרים כולכם, זה כרגע לקחת את התבחין ולשנות אותו, כלומר עד 1999 ההגדרה תהיה רובאי

ליאור אדרי: לא זכאי לתעודת לוחם

ליאור אדרי:  לוחם

מירי פרנקל-שור: איפה מוגדר זכאי לתעודת לוחם?      

ליאור אדרי: בתבחינים

מירי פרנקל-שור: מבחינת צה"ל

מירי פרנקל-שור:  זה בפקודות מטכ"ל?      

צביקה פוגל: כן, בוודאי

גל כהנר: זה הוראת קבע

מירי פרנקל-שור: אפשר לקבל אותה?     

צביקה פוגל: יש גם הגדרה מדויקת מי מקבל, שעבר הכשרה ושירת מספר חודשים בתפקיד כלוחם

צביקה פוגל:  יש הגדרה מאוד מדויקת לזה

ליאור אדרי: אפשר לקבוע פרק זמן מינימלי לשירות כלוחם

צביקה פוגל: לימור, אנחנו עומדים הרי בפני החלטה לא פשוטה, כי אם אנחנו מחליטים שאנחנו פותחים את זה, זה אומר שאנחנו פותחים את החקיקה, תקנות, משהו שאני לא אוהב במיוחד לעשות בתקופה הזאת כי מייד יקפצו עם עוד כמה בקשות לשינויים וזה לא משהו שאני ממש אוהב

צביקה פוגל:  האפשרות השנייה היא לבוא ולהגיד, אוקיי חברים, כל מי שהוא לפני 1999, עם כל הכבוד, אם אין לו רובאי 07 לא יקבל נשק, שזה מה שקורה כרגע, כל מי שהוא לפני 1999 והוא ללא תעודת לוחם

צביקה פוגל:  רק אם הוא רובאי 07 או קצין או נגד או ביישוב זכאי או יחידה לוחמת

צביקה פוגל:  אנחנו יכולים גם להשאיר את זה שם

צביקה פוגל:  המרווח הוא מאוד צר, המרווח של המשחק שאני יכול לשחק בו, כי לפתוח עכשיו תקנות, היועצת המשפטית שלי - - -      

מירי פרנקל-שור: תקנות זה בסמכות השר

צביקה פוגל: אני יודע, רק ללכת אליו ולהגיד לו לפתוח את התקנות מחר בבוקר, זה לא משהו שאני אוהב כי אני יודע מי ידון בהן

מירי פרנקל-שור: אני לא פוסלת את זה

מירי פרנקל-שור:  אני חושבת שבכל זאת צריך לקבל את הוראת הקבע

צביקה פוגל: על כמה אנשים מדובר שהם לפני 1999?      

ליאור אדרי: אני לא יודעת להגיד

גל כהנר: הרבה מאוד, ממה שפונים אלינו

מירי פרנקל-שור: אפשר לקחת את הקריטריונים ולבנות קריטריונים שהם דומים למי היה זכאי לתעודת לוחם רטרואקטיבית

מירי פרנקל-שור:  אתם לא צריכים לתת לו תעודת לוחם, אבל כשאת עוברת פה על הבקשות אין שום סיבה שאדם שהיה לוחם חרמש, נכון שכבר התפקיד הוא לא קיים - - -     

גל כהנר: מה שצריך אנחנו יודעים לעשות

גל כהנר:  אני רגע רוצה להגיד לפרוטוקול

גל כהנר:  תעודת לוחם נוסדה ב-1999 לא כי ידענו שב-2023 נבקש תבחין, אלא כדי לעשות הטבה ללוחמים

גל כהנר:  זה התחיל כהטבה

גל כהנר:  בסוף השתמשנו בה כמשהו אחר ולכן מ-1999 יש לנו את האפשרות הזאת

גל כהנר:  לפני כן המידע על מי זכאי לתעודת לוחם היא לא מספיק - - -      

מירי פרנקל-שור: אנחנו כבר מזמן אחרי זה - - -      

גל כהנר: את מבקשת לדעת שנעשה לכם תבחין חדש או שינוי לתעודת לוחם

גל כהנר:  אין לנו את היכולת הזאת

צביקה פוגל: לא, אנחנו רוצים להקטין את מרחב הטעות

צביקה פוגל:  מה צריך להגדיר כדי לא לטעות?     

מירי פרנקל-שור: מה מזכה היום לתעודת לוחם? אז אתה רואה מה מזכה היום לתעודת לוחם

מירי פרנקל-שור:  אתה עובר על הקורסים, אתה עובר על אופי השירות, אתה עובר על שירותו הצבאי

מירי פרנקל-שור:  אנחנו נצטרך לעשות את זה

מירי פרנקל-שור:  אנחנו צריכים לבנות קריטריונים - - -      

גל כהנר: אנחנו חוזרים אחורה לדיון הקודם

מירי פרנקל-שור: מה שאת כל הזמן אומרת, שאין פתרון למי ששירת כלוחם לפני 1999

גל כהנר: לא, אני לא אומרת שאין פתרון

מירי פרנקל-שור: אז מה הפתרון שאת מציעה?     

גל כהנר: אני אומרת שוב, אני לא אומרת שאין פתרון

גל כהנר:  אני לא אחראית על התבחינים

גל כהנר:  אני יודעת להגיד שאופי שירות התחיל ב-1998 ואופי שירות זה המרכיב העיקרי לתעודת לוחם

מירי פרנקל-שור: אני מדברת על משהו אחר

מירי פרנקל-שור:  אני מנסה למצוא פתרון למה קורה - - -     

גל כהנר: אני אומרת ואת חוזרת שוב פעם על אותה נקודה - - -     

מירי פרנקל-שור: נכון, כיוון שאנחנו צריכות לנהל את השיח באותו רובד

גל כהנר: אני מרגישה שאני בואו רובד

גל כהנר:  1998 התחיל אופי שירות

גל כהנר:  זה פשוט שפה שאולי צריך לרדד אותה, אבל אופי שירות הוא אחד מהמרכיבים העיקריים לקבל תעודת לוחם

מירי פרנקל-שור: מה זה אופי שירות?     

גל כהנר: אופי שירות זה אומר רמת הפעילות שלו והיחידה שהוא נמצא בה

חי מסיקה: זה מורכב משמונה פרמטרים שונים

מירי פרנקל-שור: אז צריך להבין את הפרמטרים האלה ולהרכיב - - -      

גל כהנר: לא היה

גל כהנר:  ב-1998 הכול התחיל, זאת אומרת התחיל להגדיר מה זה אופי שירות

גל כהנר:  לפני 1998 לא היה דבר כזה

גל כהנר:  אפשר להשתמש במקצוע אבל הסברנו שוב, המקצוע הוא לא הדבר שעליו הייתי מסתמכת

מירי פרנקל-שור: מה את צריכה בפרמטר שלך? את צריכה בפרמטר מישהו שיודע לתפעל נשק

ליאור אדרי: לא

מירי פרנקל-שור: אז תסבירי מה את צריכה

ליאור אדרי: המיומנות היא לוחם כי זה מיומנות לא בשימוש בנשק, כי זה נשק ארוך

ליאור אדרי:  זה לא שימוש באקדח

ליאור אדרי:  מיומנות היא כלוחם כדי שאנחנו נדע שבזמן אירוע חלילה וחס הוא ישמש כמכפיל כוח במרחב הציבורי

ליאור אדרי:  הוא יידע להתערב כי יש לו את יכולת הלחימה הזאת להתערב באירוע, לעצור אותו או למנוע הסלמה של האירוע

ליאור אדרי:  זה הרציונל

ליאור אדרי:      גל, יש סיכוי שכל אופי השירות הזה שמ-1998 רק הוגדר, תוכלו לבדוק במילואים שלו?      

גל כהנר: המילואים מבוסס על פי תקנים, יעוד יחידות

גל כהנר:  התקנים במילואים הם קצת שונים

גל כהנר:  לא בכולם יש את אותם תקנים

גל כהנר:  שוב, לא הייתי מסתמכת על המידע

גל כהנר:  אנחנו נביא איזה מידע שרק תירצו כולל המקצוע במילואים, רק אם אתם שואלים אותי כנציגת צה"ל לתחום המידע, אני לא יודעת להתחקות אחורה למי היה זכאי לתעודת לוחם לפני 1999

גל כהנר:  קשה להתחייב על המידע הזה

גל כהנר:  אני לא רוצה להיות נבואת הזעם

צביקה פוגל: ברור לחלופין שאם נצטרך להתחיל לתרגם את זה למושגים של תעודת לוחם, לא נצליח להתקדם, ולכן מה שאנחנו צריכים לנסות לבדוק, האם נכון להגדיר את זה כרגע כמי שהוגדר לוחם, בלי שום קשר לתעודה או לא תעודה

גל כהנר: או לאופי השירות שלו

ליאור אדרי: רק על מילואים, כי מי שהתגייס ב-1999, השתחרר ב-2002 ולא עשה מילואים - - -      

צביקה פוגל: לא, אני מדבר על מישהו שהשתחרר בשנת 1996

ליאור אדרי: אז עברו 20 שנה

ליאור אדרי:  בגלל זה אני אומרת רק במילואים

ליאור אדרי:  אני רוצה לראות מה אופי השירות שלו במילואים

גל כהנר: אין אופי שירות במילואים

חי מסיקה: זה אחרת לגמרי

גל כהנר: יש ייעוד יחידה במילואים

ליאור אדרי: אני צריכה 20 שנה משירות המילואים שלו ולדעת מה הוא עשה במילואים

צביקה פוגל: אם הוא היה תותחן, אז זה נקרא לוחם?     

ליאור אדרי: בהגדרות של צה"ל, האם צה"ל מגדיר אותו כלוחם?      

חי מסיקה: זה אחד ממקצועות הלחימה, כן

גל כהנר: ואם הוא לא יושב על תקן? שוב אני אומרת, אתה בטח יכול לדעת טוב ממני שאנשי המילואים לא בהכרח תמיד יושבים על התקנים הנכונים או על התקנים, כי המקצוע הוא אחר, כי לוקח לוחם והופך להיות הרס"פ

גל כהנר:  הם לא בהכרח לוחמים במילואים

גל כהנר:  מאוד קשה להתחקות אחר המילואים

ליאור אדרי: שאלתם תם, מי שישתחרר מצה"ל בשנים הקרובות, כתוב לו בתעודת השחרור שירת כלוחם?     

גל כהנר: מ-1999 רשום

ליאור אדרי: לא זכאות לתעודת לוחם, שירתי בגולני כלוחמת

ליאור אדרי:  רשום לי בתעודת שחרור?     

גל כהנר: רשום כלוחם, כן

ליאור אדרי: יש לצה"ל אפשרות להגיע לנתון הזה?     

גל כהנר: זה ב-830

גל כהנר:  שהוא לוחם, זה קיים

ליאור אדרי: אנחנו נצטרך להגדיר, אדוני היושב-ראש, אולי בתבחינים, לא תהיה לנו ברירה, מה פרק הזמן המינימלי שהוא שירת כלוחם, ואם הוא אחרי זה עשה שירות מילואים פעיל, וזה מה שיזכה אותו

גל כהנר: רק ששוב אתם מסתמכים על מקצוע

ליאור אדרי: אין לי משהו אחר להסתמך עליו

ליאור אדרי:  אני מבינה שיש כאלה ששירתו כטבחים בגולני, אבל אז לא יהיה רשום להם בתעודת שחרור שהם היו לוחמים שנה

גל כהנר: יהיה רשום להם שהם לוחמים

ליאור אדרי: גם אם היו טבחים?      

גל כהנר: לצערי כן

מירי פרנקל-שור: אני פשוט לא מצליחה להבין

מירי פרנקל-שור:  חייל עבר במהלך שירותי הצבאי את הקורסים הבאים: לוחם חי"ר, זאת אומרת שהוא לוחם, נכון?      

גל כהנר: שעבר הכשרה

מירי פרנקל-שור: עבר הכשרה כלוחם

חי מסיקה: זה לא אומר שהוא לוחם

מירי פרנקל-שור: אם הוא עבר הכשרה כלוחם - - - , אחר כך הוא היה לוחם חרמש, אחר כך הוא היה נהג נגמ"ש

מירי פרנקל-שור:  זה פרופיל של לוחם?     

קריאה: כן

חי מסיקה: אין הכשרות

חי מסיקה:  תסתכלי על הסוף, על התפקידים שמצוין גם התקופה

ליאור אדרי: תסתכלי אם הוא שירת כלוחם ואז אולי שני הפרמטרים, עבר הכשרה כלוחם, שירת זמן מינימלי כלוחם, הוא חייב להיות לוחם

ליאור אדרי:  הוא לא יכול להיות משהו אחר

מירי פרנקל-שור: הוא לוחם, כתוב ב-1995 עד 1998

קריאה: כן, כל השירות שלו

מירי פרנקל-שור: לפי ההבנה צריך לקחת את הדוגמאות האלה - - -      

קריאה: את מבינה נכון

גל כהנר: אי אפשר לקחת דוגמאות של מאות אלפי

גל כהנר:  אם זה מה שרוצה הוועדה או רוצה החקיקה לקבל על מי ששירת בתפקיד לוחם על פי המקצוע, אנחנו מקבלים

גל כהנר:  אני לא יודעת להגיד לך שהוא היה זכאי לתעודת לוחם - - -      

מירי פרנקל-שור: אם הוא שירת כלוחם מ-1995 עד 1998, מה זה אומר?      

גל כהנר: שהוא שירת כלוחם על פי המקצוע שלו

גל כהנר:  אני לא יודעת להגיד לך האם הוא באמת היה לוחם או לא

מירי פרנקל-שור: הוא היה לוחם מ-1995 עד 1998, אז אנחנו לא יודעים אם הוא היה לוחם או לא? למה כתבו את זה - - -?     

גל כהנר: כי זה היה המקצוע שלו

מירי פרנקל-שור: אז מה הוא היה אם לא לוחם?      

ליאור אדרי: גם אם הוא אחרי זה היה מש"ק - - -      

גל כהנר: מש"ק מודיעין

מירי פרנקל-שור: גם מש"ק מודיעין זה כתוב - - -

מירי פרנקל-שור:  למה לא כתבתם - - - ?     

קריאה: כי המג"ד לא דיווח עליו כאחד שהפך להיות מש"ק מודיעין

ליאור אדרי: אין לנו מה לעשות נגד דבר כזה

צביקה פוגל: הייתי שם

צביקה פוגל:  אני יודע מה עשינו

צביקה פוגל:  לקחנו לוחמים טובים ועשינו אותם סמב"צים ומש"קי מודיעין ושקמאים ורס"פים וסגן רס"פים וכל התפקידים האלה והם לא היו לוחמים

מירי פרנקל-שור: בסוף כתוב לו בתעודת השחרור שהוא לוחם?     

צביקה פוגל: לוחם, כן

צביקה פוגל:  לקחנו לוחמים טובים לתפקידים האלה, מה לעשות?      

ליאור אדרי: בסדר, אבל הוא עבר הכשרה כלוחם והוא שירת איזשהו פרק זמן כלוחם

צביקה פוגל: בקיצור, מה שאנחנו אומרים עכשיו זה לפתוח את התבחינים

צביקה פוגל:  זה מה שאנחנו בעצם ממליצים כרגע

צביקה פוגל:  אוקיי, הבנתי, נלך עם זה לשר ונראה מה הוא אומר

צביקה פוגל:       בבקשה

שרון רובינשטיין-צמח: אדוני היושב-ראש, שרון רובינשטיין צמח מהלשכה המשפטית במשרד לביטחון לאומי

שרון רובינשטיין-צמח:  זה בסדר לפתוח את התבחינים

שרון רובינשטיין-צמח:  אנחנו נכונים לזה בשביל לתקן את הפער שנוצר, אבל אנחנו צריכים לדעת מה לכתוב שם

צביקה פוגל: על זה נצטרך לקיים דיון נפרד אצלי במשרד

צביקה פוגל:  לא צריך בשביל זה דיון ועדה

צביקה פוגל:  נכין מצע, נביא את זה לוועדה ואז נאשר את זה בוועדה

צביקה פוגל:  זה מה שנעשה, אבל נקיים דיון אצלי בוודאי

ליאור אדרי: עם צה"ל

צביקה פוגל: עם צה"ל, ברור

צביקה פוגל:  אין לי מונופול על הידע

צביקה פוגל:  הידע אצלם, לא אצלי

צביקה פוגל:       מירי, עוד משהו?     

מירי פרנקל-שור: לא

צביקה פוגל: בואו נסכם ככה

צביקה פוגל:  אנחנו נקיים דיון בעוד שבועיים, שבו אני רוצה לראות שנגמרו הניסיונות ונגמרו כל הדברים האלה, ונראה שאנחנו באמת מצליחים לקדם את העניין

צביקה פוגל:  הוועדה להעברת מידע של צה"ל תתכנס ותאשר את מה שביקשנו, שזה אישור שירות במילואים, נכון? זה מה שרצינו

שרון רובינשטיין-צמח: הוועדה צריכה לאשר בטופס ב לפי חוק הגנת הפרטיות (ועדות להעברת מידע בין גופים ציבוריים) את כל פרטי המידע שביקשנו על פי התבחינים

צביקה פוגל: אנחנו ביום שני בעוד שבועיים נקיים את זה

צביקה פוגל:  אני סומך על גיא וגל שידאגו שהוועדה תתכנס ותעשה את זה

צביקה פוגל:  במפגש הזה בעוד שבועיים גם נזמין לפה את משרד הרווחה ואם צריך גם את הביטוח הלאומי

צביקה פוגל:  אני רוצה לשמוע מהם שהממשקים האלה עובדים והקו הזה עובד

צביקה פוגל:  אני גם ארצה לבדוק את הממשק הזה עם צה"ל

צביקה פוגל:  זה לא תפקידי, זה תפקידכם, אבל אני רוצה את משטרת ישראל ואת מג"ב פה בדיון לראות שכיתות הכוננות שבאחריותנו כן מקבלות את המידע הזה

צביקה פוגל:  זה לא עניין של האגף, זה עניין של המשטרה ומג"ב

צביקה פוגל:  צריך לראות שגם הם נענים לאתגר הזה

צביקה פוגל:       אנחנו נקיים דיון אצלי במשרד במהלך השבועיים האלה לנסות להכין איזשהו מצע לדיון

צביקה פוגל:  נשמח מאוד, חי, אם תוכל להגיע גם כן

צביקה פוגל:  אצלי בלשכה ננסה לנסח משהו שאפשר יהיה להעביר אותו בקלות בתיקוני תבחין לתקנות שעשינו כדי לא לגרור את זה לדיון שלם ופתיחת כל התקנות, כי אני לא רוצה להגיע לשם

צביקה פוגל:       תודה רבה על השתתפותכם, להתראות בשמחות