ועדת הכלכלה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 290, 2024-02-11 00:00

דוד ביטן: רבותיי, נפתחת הישיבה "השפעת השימוש בכלי התובענות הייצוגיות על פעילות עסקים קטנים ובינוניים"

דוד ביטן:  זימנתי את הישיבה בעקבות דיונים פנימיים שעשינו במסגרת הוועדה בנושא של עסקים קטנים בנושא התובענות הייצוגיות, וגם בגלל שחבר הכנסת דנינו ביקש ממני לעשות דיון בירור מה קורה עם העניין הזה

דוד ביטן:       אני מזכיר למשרד המשפטים שלפני שמונה חודשים בערך קיימנו ישיבה שבה אמרתם שתוך שלושה חודשים תסקיר חוק יגיע לכנסת

דוד ביטן:  עברו כבר יותר משמונה חודשים

דוד ביטן:  אנחנו רוצים לדעת מה קורה עם זה, כי אתם צריכים להבין שהתובענות הייצוגיות לא מפסיקות ויש לזה השפעה רצינית על כל העסקים

דוד ביטן:       הבנתי שוועדת החוקה עשתה ישיבה, אין לי בעיה שיעשו גם 1,000 ישיבות, כל העניין הוא שאנחנו צריכים לעשות איזושהי מגבלה בעניין של הגשת תובענות ייצוגיות - - -     

אברהם בצלאל: דוד, למען גילוי נאות, אני גם הגשתי הצעת חוק בעניין

דוד ביטן: בסדר

דוד ביטן:  גם אם הגשת זה יאוחד עם הצעת החוק הממשלתית, אתה יודע את זה

דוד ביטן:  אבל שיגישו, כי משרד המשפטים חשוב מאוד לעניין הזה

דוד ביטן:  התובענה לא צריכה לבוא במסגרת הצעות פרטיות, הן צריכות לבוא עם מטווה, ואני יודע שהם עובדים על זה הרבה זמן

אברהם בצלאל: כרמית ישבה איתנו מספר פעמים

דוד ביטן: כן, עובדים על זה הרבה זמן, אין ספק

דוד ביטן:  אבל כל דבר לוקח זמן

אברהם בצלאל: - - - לסיים את הסיפור הזה

אברהם בצלאל:  בסוף, כל יום יש אנשים חדשים שנופלים ברשת של התביעות האלו

דוד ביטן: כן, ברור

דוד ביטן:  זה לא עניין של רשת, יש חוק, יש תובענה ייצוגית, אבל מה, - - -      אז היה לנו הרבה זמן לישיבה הזו

דוד ביטן:  מכיוון שזו ישיבת בירור אז עשיתי שזה ימשך שעה

דוד ביטן:  בבקשה לא להתחיל דיונים על תובענות ייצוגיות

דוד ביטן:  אני מקווה שהכנסתם את העניין כמו שביקשנו, שצריך לשלוח מכתב התראה, ואם זה תוקן אז אין מקום לתביעה ייצוגית

דוד ביטן:  זה הכי חשוב לי, בלי זה אין טעם

דוד ביטן:  ברגע שתוקן, נגמר הסיפור של התובענה הייצוגית

דוד ביטן:  אני מבין את העמדה של עורכי הדין שרוצים תביעות ושכר טרחה, אבל אני דואג לתושבים ולא לעורכי דין

דוד ביטן:       כן, רגע

דוד ביטן:  חברי הכנסת ולאחר מכן - - -      

אחמד טיבי: התושבים לא רוצים תביעות ייצוגיות?     

דוד ביטן: תלוי על מה

דוד ביטן:  אני לא אומר שלא צריך, צריך

דוד ביטן:  אבל עם מגבלות

טלי גוטליב: בדיוק

טלי גוטליב:  אי אפשר להתיש את המשק

שלום דנינו: חברים, במסגרת העבודה - - - אנחנו כבר במושב הראשון

שלום דנינו:  עשינו את העבודה לעסקים קטנים ובינוניים והקדשנו לזה ארבע ישיבות ארוכות

שלום דנינו:  אחד הדברים שעלה מכל הארגונים שאני רואה פה את חלקם, זה שהחוק בא לתקן עולם

שלום דנינו:  הוא מתקן את חשבון הבנק של הרבה משרדים שהתלבשו על העניין הזה כדי לעשות אקזיט

שלום דנינו:      פניתי לשר המשפטים וביקשתי ממנו שהחוק הזה יידון כאן, לא שאכפת לנו שזה נדון בעוד וועדות, אבל זה יידון פה כי יש לזה השלכות כלכליות משמעותיות מאוד

שלום דנינו:  הוא שלח לי גם את ההערות הנבונות של אביר קארה שאני רואה אותו פה, יש לי את המסמך שלך, הוא ביקש ממני גם לראות שהדבר מקבל ביטוי

שלום דנינו:       זה מגיע עד כדי כך שחלק מהארגונים כמו איגוד המלונאות, מקצים כסף כדי לשים בצד לאותן התביעות שיגיעו

שלום דנינו:  עכשיו, לא כל הגופים חזקים כל-כך ולפעמים ממוטטים עסק קטן בזה שהם מגישים נגדו תביעה גדולה

שלום דנינו:  אנחנו צריכים למצוא את דרך איך אנחנו לא עושקים ושודדים תחת החוק הזה את העסקים הקטנים והבינוניים, ומצד שני לשמור על הכלי החשוב הזה

שלום דנינו:      במעקב שעשינו בשנה האחרונה, הבנתי ממשרד המשפטים שגם גמרתם את הנושא של הערות הציבור, ופחות או יותר אנחנו צריכים להיות בקו הסיום

טלי גוטליב: תודה רבה

טלי גוטליב:  אני לא חברה בוועדה ואני באה לפה בהמשך לדיון שהיה בוועדת החוקה

טלי גוטליב:  אני מבקשת להבהיר את הדבר הבא: אני לא אכנס לכל העולם שכרוך בתביעה ייצוגית ואם בכלל צריך לאשר תביעות ייצוגיות

טלי גוטליב:  זה נושא מורכב, יש חוקים שצריך לסייג אותם ממילא

טלי גוטליב:  כל חוק שקובע פיצוי ללא הוכחת נזק, אין שום סיבה, כשהאזרח יכול בקלות לתבוע, לאפשר תביעות ייצוגיות

טלי גוטליב:  גם זה לא הנושא

טלי גוטליב:      הנושא הוא כזה, לא יכול להיות שאנחנו נקשה על המשק על דרך הגשת תביעות ייצוגיות על כל מיני דברים הזויים לגמרי, בעיקר על העסקים הקטנים והבינוניים

טלי גוטליב:       יש פה את ההצעה של היו"ר, שאמר על הגשת התראה, זה ברור וחייב להיות

טלי גוטליב:  אבל עוד משהו אחד שאני מציעה - - -      

דוד ביטן: נתתי דוגמא

טלי גוטליב: נכון, זאת דוגמא מאוד בסיסית

טלי גוטליב:  אבל דיברתי על זה גם בוועדת החוקה, ואני משיבה כאן דבר נוסף מכוח סעיף 8 לחוק עצמו

טלי גוטליב:  סעיף 8 לחוק התובענות ייצוגיות קבע שבית המשפט רשאי לאשר תובענה ייצוגית אם מצא שהתקיימו ארבע מבחנים במצטבר

טלי גוטליב:  אני מצפה מבתי המשפט לשמוע את המסר שלי

טלי גוטליב:  אני מצפה כי זה מאוד קל לשנות בדבר הזה סדר דין

טלי גוטליב:       אני מצפה ששופט, על פני הגשת תובעה ייצוגית, ועוד לפני שהוא מעביר לצד שכנגד, שההחלטה שאם הוא מכיר בתביעה הזו כתביעה ייצוגית תהיה על פני כתב הטענות

טלי גוטליב:       רוב הדברים ששופטים עושים, הרי באינרציה של דיונים, זה עובר לכתב הגנה, לתגובה, לפה ולשם

טלי גוטליב:  שנה שלמה צדדים נמצאים רק עוד לפני שהם הגיעו לאיזשהו הליך מקדמי והם נגררים לתוך הליכים סיוטיים ויקרים מאוד

טלי גוטליב:       אני מציעה לפרש את סעיף 8 ולתקף את זה בתקנת סדר דין, ששופט יכול, על פני כתב הטענות שמוגש בפניו לראות האם מדובר בשאלה מהותית ועניינית שמצדיקה, האם מדובר במשהו שאי אפשר לעשות אותו אחרת, האם התועלת עולה על הנזק וכו', ולתת החלטה על אני גוף הטענות ואז הסיכון הכלכלי הוא על מי שמגיש את התביעה

טלי גוטליב:      אם שופט בישראל מחליט שיש מקום לתביעה ייצוגית, אז נכנסים לתוך הלופ הזה

טלי גוטליב:  אבל אם על פניו זה לא מצדיק ולא מחזיק מים של תביעה ייצוגית, ששופט בישראל יהיה מספיק אמיץ כדי לעשות את העבודה שלו

טלי גוטליב:       עם כל הכבוד, הכי קל לקבל כתב תביעה ולא להידרש ולהתחיל את הגלגול הרגיל של הצד השני וכתב טענות וכו', ועד שבכלל נדרש לאיזושהי בקשה ולתגובה - - -     

דוד ביטן: נכנסים להוצאות

טלי גוטליב: יפה

טלי גוטליב:  אני אומרת, לא בבקשה לסילוק שצריך להגיש הצד השני אלא על פני הגשת כתב הטענות

טלי גוטליב:  לפני שמתחיל המהלך הזה, שופט צריך להחליט אם זה עומד בתנאי סעיף 8 על פני כתבי הטענות

טלי גוטליב:  זו ההצעה שלי, אני יודעת שזה מבאס את עורכי הדין - - - אין בלתי - - - סליחה, אני מסבירה שלתקן את התקנה, להוסיף תקנה שתאפשר את זה

טלי גוטליב:      דרך אגב, לכל שופט בישראל יש סמכות טבועה להגיע לידי צדק

טלי גוטליב:  כל דבר ניתן לפרשנות מכוח הסמכות הטבועה של כל שופט בהליך פלילי או אזרחי

טלי גוטליב:  בפלילי זה קל יותר כי הרבה פעמים עושים שימוש בזה כדי להגיע לחקר של צדק

טלי גוטליב:   אני חושבת ששופט, כדי לא לגרור את הצדדים, זה יגרום להרתעה על עורכי דין להליכי סרק, זה ירתיע - - -      

שלום דנינו: אבל אם משנים בחוק היסוד של התובענות את כל הדברים השליליים האלה, אז לא צריך עכשיו - - -      

טלי גוטליב: אז אני אגיד לך את עמדתי, הסיכוי שנצליח לתקן את כל הדברים האלו ולקבוע סייגים ולקבוע על מה זה לא חל - - -      

שלום דנינו: בואי נשמע - - -      

טלי גוטליב: לא

טלי גוטליב:  הוועדה נתנה לזה קדימות מהרגע שהוועדה הזאת כונסה בממשלה הזאת

טלי גוטליב:  היו פה כמה ישיבות, פשוט עברנו על הפרוטוקולים

טלי גוטליב:  הצעתם רעיונות, ביקשתם, דרשתם הליך, הוועדה עשתה כל מה שצריך, אבל בסוף כשזה נוגע לחקיקה - - -      

שלום דנינו: אז בואי נשמע אותך גוטליב

שלום דנינו:  אנחנו לא יכולים לתקוף חוק כשאנחנו לא יודעים מה תוקן

טלי גוטליב: להפך

טלי גוטליב:  לא רק שאני לא תוקפת חוק - - - בגלל שהאמונה שלי כמשפטנית היא פחות רגולציה ויותר להשתמש בתקנות עזר, שהן תקנות משנה, ולא לשנות את גוף החוק עצמו

טלי גוטליב:  בגלל שהצעתי פה ששופטים בישראל שמקבלים תובענה ייצוגית יחליטו על פני התובענה אם זה עומד בכללים או לא, זאת לא בעיה לסדר את זה בתקנה

טלי גוטליב:  ככה אנחנו נגיע למצב שנרתיע את הליכי הסרק ונשמור על בעלי העסקים הקטנים והבינוניים

דוד ביטן: תודה

רוית גרוס: אבל איך השופט ידע? אלו טענות עובדתיות

רוית גרוס:  האם יש - - - איך הוא ידע לשפוט את הצד השני? - - -      

טלי גוטליב: אתן לך דוגמא - - - אולי בגלל שאני - - - רק אענה לך על השאלה הזאת - - - יש לו סמכות לפי סעיף 8 - - -      

דוד ביטן: אנחנו לא דנים בחוק

טלי גוטליב: נשאלה שאלה עקרונית על איך הוא יכול

טלי גוטליב:  יהיו מקרים שהוא לא יוכל לקבוע שהטענה קובעת כך וכך ואז הוא יתחיל הליך

טלי גוטליב:  אבל יש טענות ויש תביעות סרק הזויות, שעל פני הדברים, בלי להיות שופט דגול אפשר לדעת שזה לא עומד בתנאי סעיף 8

טלי גוטליב:  זאת לא שאלה מהותית וזה לא עובר לציבור רחב מאוד - - -      

רוית גרוס: ח"כ גוטליב, אני נמצאת כל יום בבתי משפט בסיטואציה הזו, ואני יכולה להגיד לך לדוגמא שיש הרבה מאוד תובעים שתובעים על העובדה שצריך רכז נגישות, זה למישהו שיש לו עסק מעל 25 עובדים

רוית גרוס:  איך בית משפט יודע אם לעסק שנתבע יש 25 עובדים או אין? פערים עובדתיים - - - רק שניה בבקשה

רוית גרוס:  ברגע שנדרשים לזה, ברגע שבעל העסק הקטן צריך להגיש כתב הגנה, אוטומטית - - -      

טלי גוטליב: אבל את יודעת למה זה לא נכון? כי הרי גם כתב הגנה לא מבסס עובדות

טלי גוטליב:  בית משפט צריך להכריע בין עובדות נטענות

טלי גוטליב:  שום דבר הוא לא קביעה עובדתית

רוית גרוס: הוא מצרף טופס 126 שמראה את מספר העובדים - - -     

טלי גוטליב: רגע

טלי גוטליב:  אני, על פני העובדות הכתובות, בלי שהחלטתי ובלי שהכרעתי אם העובדה הזו נכונה או אחרת

דוד ביטן: גוטליב שבי בבקשה

דוד ביטן:  עם כל הכבוד לטלי - - -  היא טענה מה שטענה, אנחנו לא דנים בחוק עצמו

אברהם בצלאל: בוקר טוב

אברהם בצלאל:  הדיון הוא חשוב מאוד ואני שמח שהוא נמצא פה

אברהם בצלאל:  כשהגשתי את הבקשה לדיון ביקשתי שזה יהיה בוועדה הזו, אבל סיבות כאלו ואחרות העבירו את זה לוועדת החוקה

אברהם בצלאל:  לדעתי זה צריך להיות פה, ובפרט שהיו"ר מאוד דואג לעסקים ובינוניים והקטנים

אברהם בצלאל:  שלום, כשהוא עשה את העבודה הרצינית בנושא הזה, אני מקווה להצטרף עם החוק שלי לחוק - - - ואני מקווה שנגיע לפתרון יום אחד

אברהם בצלאל:  כי בסוף, כל יום שעובר אנחנו פוגשים ושומעים על עוד בעלי עסקים שבמקום להתמודד עם העסק עצמו הם צריכים להתמודד עם עורכי דין שמוצצים להם את הדם

משה פסל: אדוני היו"ר, אני גם הגשתי הצעת חוק בעניין, אבל אני חושב שכמוך שזה באמת צריך להיות הצעת חוק ממשלתית , כמו שאתה אומר

משה פסל:  הכלי של תביעות ייצוגיות הוא כלי חשוב במהות שלו

משה פסל:       יש ביטוי שאומר "יצא שכרו בהפסדו" וזה בדיוק מה שאנחנו מגיעים אליו בנושא הזה של תביעות ייצוגיות שנהיו סיטונאיות ונגד כולם כל הזמן בלי סוף והן מכבידות על המשק ובעיקר על העסקים הקטנים

משה פסל:      יש שתי תרופות עיקריות: הראשונה, ההתראה מראש

משה פסל:  הרי בסוף זה ליקוי, אם רוצים לתקן את הליקוי אפשר לפנות לבעל העסק, ואם הוא יתקן את הליקוי אז לא יהיה אפשר לתבוע אותו ייצוגית

משה פסל:  השנייה, עסקים קטנים, הרי ברור לנו שעסק עם מחזור של מיליון שקל, התביעה הייצוגית לא יכולה להיות כזו משמעותית

משה פסל:  אלו שתי התרופות העיקריות שבהן צריכים להתרכז

משה פסל:       בעיניי, מה שחשוב לשמוע ממשרד המשפטים שעובד על החוק כבר ארבעה חודשים, לדברייך, שיגידו האם התרופות האלו - - - או שיש פתרונות אחרים

משה פסל:  זה הכל, תודה רבה

דוד ביטן: כן

דוד ביטן:  משרד המשפטים

לירן חשין ברוש: לירן חשין ברוש ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, אחראית על תובענות ייצוגיות

לירן חשין ברוש:  לא אחזור על כל הרקע כי אני חושבת שכולם פה מכירים את הנושא

לירן חשין ברוש:       השנה פרסמנו את דו"ח הצוות הבין-משרדי, שעבר תקופה ארוכה באמת, והוצאנו שורה של המלצות בהרבה נושאים הקשורים לתובענות ייצוגיות כדי להביא את הכלי הזה למקום טוב יותר ולשפר את שימוש בו

לירן חשין ברוש:  אנחנו חושבים שתובעה ייצוגית זה כלי מאוד חשוב והוא מביא לתיקון עולם, אבל יש בו גם קשיים שיש לתקן

לירן חשין ברוש:       מבחינת איפה זה עומד, כמו שאמרתם, היו הערות מהציבור, הרבה מאוד גופים ביקשו להאריך את המועד כדי שנוכל לשמוע גם אותם - - -      

דוד ביטן: אין זמן להאריך את המועד, אני מאוד מצטער

לירן חשין ברוש: הארכנו למי שניתן כי זה היה דו"ח משמעותי, וחודש לא הספיק להרבה מאוד גורמים

לירן חשין ברוש:  גם שמענו בעל-פה הרבה מאוד גורמים ואז התחילה המלחמה

לירן חשין ברוש:  אני לא מנסה למצוא תירוצים, אבל בימים אלו עובדים על תיקון החקיקה - - -      

שלום דנינו: מתי יהיה אפשר לראות את הטיוטה הסופית?     

דוד ביטן: לא

דוד ביטן:  מתי זה מוגש לכנסת?     

לירן חשין ברוש: קודם צריך לפרסם תסקיר

לירן חשין ברוש:  השלב הבא זה הפרסום - - -      

דוד ביטן: עוד  לא פרסמתם תסקיר? אז את מדברת על חצי שנה כמעט?     

לירן חשין ברוש: פרסום תסקיר, אני מקווה שבזמן הקרוב - - -      

טלי גוטליב: לפחות את העניין של ההתראה צריך כבר

טלי גוטליב:  גם אם לא נעשה תיקון גדול לפחות את חובת ההתראה - - -       

משה פסל: את יכולה להגיד לנו האם חלק מהתרופות שדיברנו עליהם זה בתוכו?     

לירן חשין ברוש: כן

לירן חשין ברוש:  אז ככה, מבחינת הדברים אני אזכיר גם - - -      

דוד ביטן: דיברנו איתם לפני שמונה חודשים

שלום דנינו: אין מה לחכות לזה, צריך לדחוף את זה קדימה לכנסת

לירן חשין ברוש: מבחינת התיקונים שדיברתם פה, אני אזכיר כמה מהם

לירן חשין ברוש:  את חובת הפנייה המוקדמת שניכר שאתם - - - הצענו שני מנגנונים של פנייה מוקדמת -  - -      

דוד ביטן: 	 	והפנייה המוקדמת פותרת את הבעיה העובדתית שאתם מדברים עליה? כי ברגע שיש פניה מוקדמת, יש גם תשובה מוקדמת

לירן חשין ברוש: אני אסביר מה ההמלצות שלנו בדו"ח

דוד ביטן: קודם כל תגידי לי מבחינת לוח זמנים

דוד ביטן:  נכון להיום העירו לכם הערות, נכון?     

לירן חשין ברוש: נכון

דוד ביטן: עוד לא פרסמתם תסקיר חוק, נכון?     

לירן חשין ברוש: נכון

דוד ביטן: מתי אתם מתכוונים לפרסם תסקיר חוק?     

שלום דנינו: מתי נראה אותו?     

דוד ביטן: עזוב אותנו, הם צריכים לפרסם תסקיר חוק מבחינת - - -      

שלום דנינו: אבל זה צריך לעבור אצלנו לדיון

דוד ביטן: לא, תסקיר חוק לא חייב

לירן חשין ברוש: אנחנו עובדים על זה בהקדם, אבל אנחנו מקווים - - -      

דוד ביטן: כמה זמן?     

רועי כהן: 4 שנים דיונים, דו"ח, ועדיין אין תסקיר

רועי כהן:  אני הופעתי מול - - - הופעתי מול כולם - - - איפה? מה עושים עם זה? מה עושים עם כל הדיונים האלה? ביקשתם הערות - - - 4 שנים - - -      

דוד ביטן: רועי, מספיק

דוד ביטן:  אני רוצה לדעת לוחות זמנים

דוד ביטן:  את רוצה לשלוח לי בכתב? אין בעיה

דוד ביטן:  אני צריך שתסיימו את התהליך והחוק יוגש לכנסת, לא בעוד שנה וחצי

דוד ביטן:  החוק הזה כבר היה צריך להיות

דוד ביטן:  נכון שהייתה מלחמה, אבל הבעיה מהבחינה הזו היא שלוחות הזמנים נדחו

דוד ביטן:  רבותיי, אתם צריכים לסיים את התהליך הזה

טלי גוטליב: בגלל הדחיפות שבדבר ובגלל המורכבות של הגשת התסקיר שעדיין לא מוכן, אולי הוועדה תציע רק את התיקון של מתן הודעה מוקדמת? כי היא חשובה מאוד

טלי גוטליב:  אפילו רק תיקון זמני - - -     

שלום דנינו: גם מה שאת אומרת ייקח זמן וחשוב לראות, אתם קידמתם את החוק הזה בשני המושבים האחרונים בצורה מאוד משמעותית

שלום דנינו:  גמרנו את הסבב של הערות הציבור, והשאלה היא כמה זמן הכי מהר תוציאו תסקיר?     

לירן חשין ברוש: אנחנו עובדים במרץ על התסקיר ואני מקווה להגיד שבשלושה חודשים הקרובים התסקיר יצא כבר להערות הציבור

שלום דנינו: אפשר לקצר עוד קצת? לפני שאנחנו יוצאים לפגרה?     

לירן חשין ברוש: אני מקווה שהוא ייצא עוד לפני

משה פסל: כבוד היו"ר, יש לי הערה לעורכי הדין

משה פסל:  אני רוצה להגיד לכם, לפני כל הדיון הזה, יש לי עצה ידידותית

משה פסל:  שמעתי שיש חיילים שמשרתים במילואים ואתם תובעים אותם

משה פסל:  אני מציע לכם, כשאתם באים לפה, ואנחנו קוראים את כל הפוסטים ודברים האלו, אתם פוגעים בעצמכם בסוף

משה פסל:  כשאנחנו באים לדיון ומדברים איתנו חיילים שמשרתים בעזה ואומרים שתובעים אותם כל מיני עורכי-דין, אנחנו באים לדיון בצורה אחרת

משה פסל:  אז אני מציע לכם להפסיק את הדברים האלו

דוד ביטן: לוועדה יש סמכות להגיש חוקים

דוד ביטן:  נכון?      

שמחה רוטמן: לא מדויק

שמחה רוטמן:  אדוני היו"ר הנושא סביב נושא הנגישות נדון אצלנו בוועדה בשבוע שעבר

שמחה רוטמן:  הנושא של ההסדר - - - לא, להפך, אותו עיקרון של הודעה מוקדמת, בדיון - - - רגע

שמחה רוטמן:       בנושא נגישות, דנו בדברים בוועדה גם עם נציבות שעוסקים בנושא

שמחה רוטמן:  יש גם הצעה שיכולה לפתור חלק מהבעיות, שהיא כבר עכשיו בהכנה לקריאה שניה ושלישית, בנוגע לחלק מהסוגים של התובענות הייצוגיות שמעניקה סמכות לשר המשפטים - - -      

דוד ביטן: איזה הצעת חוק זאת?     

שמחה רוטמן: הצעת חוק לתיקון תובענות ייצוגיות שהייתה אצלנו בוועדה קודם לכן

שמחה רוטמן:  חלק מהנושאים, אלו שאפשר להכניס, הכנסנו כבר

שמחה רוטמן:  עכשיו זה נושא חדש שיהיה קשה להכניס אותו בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית

שמחה רוטמן:      באתי בדברים עם משרד המשפטים, הם התחייבו לפרק זמן של כשלושה חודשים - - -      

דוד ביטן: יש לך חוק שאתה דן בו?     

שמחה רוטמן: יש את חוק תובנות סוגיות אחד שחלק זה נושא חדש - - -      

דוד ביטן: אז מה? זה בא לוועדת הכנסת ואנחנו נאשר את זה

שמחה רוטמן: זה גם מעכב מאוד את החוק שנדרש מסיבות אחרות, ויש בו בשורה בפני עצמו

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה להיכנס ליותר מידי פרטים

שמחה רוטמן:       בכל מקרה, אמרנו גם בדיון הקודם וגם כשבאתי בדברים עם משרד המשפטים, שבעיניי שלושה חודשים לתסקיר זה יותר מידי זמן, בוודאי בשלב שבו הם נמצאים

שמחה רוטמן:  ויכול להיות, ואולי נעשה את זה כהצעה משותפת לא של הוועדות אלא של חברי הוועדות, הכלכלה והחוקה, כי זה נושא שאני ידע שמעניין את כל הנוגעים בדבר

שמחה רוטמן:       נעשה הצעת חוק פרטית בנושא, וממשלתית, יכול להיות שתצטרף בהמשך - - -      

שלום דנינו: בכמה יעכב אותך נושא חדש?     

שמחה רוטמן: זה לא עניין של עיכוב

שמחה רוטמן:  זה עניין של הליך תקין

שמחה רוטמן:  יש דברים שהם פוליטיים, נושא חדש הם מעלים כנושא פוליטי - - - יש הצעה שהיא מאוד ממוקדת, גם ככה את הצעת החוק שהגיעה אליי מתחתי - - - במקסימום הז'אנר שסביר לעשות, לדעתי, מה שמעבר אמרנו שיחכה כי יש שם גם בשורות על קנסות שיחכו להצעת חוק הממשלתית, והם יודעים את זה

שמחה רוטמן:      אני בסיג ושיח מתמיד עם משרד המשפטים בנושא הזה, אני מסכים ששלושה חודשים זה קצת יותר מידי, ואני מזמין את כל שאר חברי הכנסת להצטרף כדי שזה יהיה תהליך מהיר יותר, ולפחות יגיע בראשונה לסוף המושב הזה

שלום דנינו: אי אפשר לצאת לפגרה לפני שמקבלים

דוד ביטן: המתנו בסבלנות, לא לחצנו, חיכינו להחלטות הוועדה, לכל התהליך

דוד ביטן:  נכון שהייתה פגרה מבחינתנו ואחר כך מלחמה, זה מעכב דברים ואני יודע את זה

דוד ביטן:  אבל אתם צריכים לצמצם את המועדים על מנת שהצעת חוק, ברור שאם היא תבוא לכנסת ייקח זמן עד שבכנסת יידונו בזה

דוד ביטן:       תחשבו על שיטה שבה לפחות הדברים המהותיים כמו למשל מכתב התראה וזמן תיקון הליקוי, כבר עכשיו אפשר יהיה לתת הנחייה או הוראה בעניין הזה

דוד ביטן:  יכול להיות שצריכה לבוא הנחייה מנשיאת בית המשפט העליון לשופטים, שיסתכלו אם היה ניסיון לתקן או לא

לירן חשין ברוש: בתי המשפט בודקים את זה - - -      

דוד ביטן: - - - ויכול להיות שבהנחיה שלה היא יכולה לתת הוראה שאם לא ניתן זמן לתיקן ולא נשלחה התראה, אז העתירה תימחק אוטומטית עד שיתנו את האפשרות

דוד ביטן:       היא יכולה לתת את זה גם בלי החוק, כצו סמכות שלה

דוד ביטן:  הסמכות הייחודית שיש לבית המשפט העליון

דוד ביטן:  תפתחו את העיניים ותראו אם אתם יכולים לבוא עם תהליך עד לדיון בהצעת החוק שלכם

שלום דנינו: רוטמן, יש פרוצדורה של הכרעת הליך כזה? יש תקנה שיכולה להקפיא את התובנות עד שיתקבל החוק?     

דוד ביטן: נשיא בית המשפט העליון יכול

שמחה רוטמן: לדעתי אפשר לעשות חקיקה מזורזת בעניין הזה

שמחה רוטמן:  אבל השאלה היא אם זה הדבר המתאים לעשות? אולי עדיף שזה יגיע ממשרד המשפטים, כי גם יש המון הליכים

דוד ביטן: אני מעדיף שזה יבוא מהממשלה

שמחה רוטמן: ליועץ המשפטי לממשלה, לפני - - -      

דוד ביטן: הוא לא יכול לתת הוראות - - - אבל נשיא בית המשפט העליון כן

שמחה רוטמן: גם נשיא בית המשפט העליון לא יכול לתת הוראות לשופטים איך לשפוט בתיק ספציפי

שמחה רוטמן:  זה קצת מורכב

טלי גוטליב: לא

טלי גוטליב:  להסתכל אם הייתה התראה

טלי גוטליב:  להציע כמדיניות, כנוהל

דוד ביטן: למחוק

דוד ביטן:  אבל אם עורכי הין ידעו שיש דבר כזה הם ידאגו - - -     

שמחה רוטמן: אני חושב שבאמת - - - התייצבות יועץ, ויש הסדרי פשרה שנדרשת הסמכה של היועץ, אבל זה קצת "בית חולים מתחת לגשר" אדוני היו"ר כי מה שקורה אחרי זה עדיף- - -      

טלי גוטליב: עדיף לחוקק נורמלי - - -     

שמחה רוטמן: למה אני אומר "בית חולים מתחת לגשר", אדוני? כי בשנייה שנכנסת בשערי בית המשפט כבר הנזק הגדול לעסק הקטן קרה

שמחה רוטמן:  הוא היה צריך לקחת עו"ד - - - האירוע כבר - - -      

דוד ביטן: הם כבר מגישים את התביעות הם לא מחכים לנו

שמחה רוטמן: ההליכים בבית המשפט ייקחו את הזמן, ואנחנו נחוקק ונעשה את זה ברטרו

שמחה רוטמן:  לכן רק לטפל בזה זה בעיניי - - -      

דוד ביטן: טוב

דוד ביטן:  לפני שאתן לאנשים לדבר, כי יש לנו עוד קצת זמן, אני מבקש ממשרד המשפטים לשקול מחדש את לוחות הזמנים ולהודיע לנו מה קורה עם זה

שלום דנינו: לפני היציאה לפגרה

דוד ביטן: מתי הפגרה יוצאת?     

שמחה רוטמן: עוד חודש וקצת

דוד ביטן: לפני היציאה לפגרה שיגישו את התסקיר

שמחה רוטמן: - - - שלפחות נפתח עם זה את המושב

דוד ביטן: בסדר

דוד ביטן:  אם מישהו רוצה לדבר זה הרגע

דוד ביטן:  משרד הכלכלה פה? בבקשה

תמר מירסקי: תודה אדוני היו"ר

תמר מירסקי:  שמי תמר מירסקי, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים

תמר מירסקי:  אני גם לא אוסיף על הידוע

תמר מירסקי:  מבחינת מספרים, אציין ששנה שעברה כמות התובענות הייצוגיות היה בסביבות ה-20-30 לחודש ועכשיו אנחנו כבר ב-80 תובענות ייצוגיות לחודש

תמר מירסקי:       יש עוד אפשרות, לפני כשנה וחצי עשינו עבודה יסודית בשיתוף פעולה עם הנציבות בחקיקה של אכיפה מנהלית בחוק השוויון לאנשים עם מוגבלות

תמר מירסקי:  בעצם נתנו עוד כלי אכיפה משמעותי, שהוא אכיפה ניהולית

תמר מירסקי:  במקביל לאותה החקיקה דובר על כניסה יחד  עם  שישטו אגרה בנושא תובנות לשוויון אנשים עם מוגבלות

תמר מירסקי:      היום אין שם אגרה והרבה מהתיקים שנסגרים מחוץ לבית המשפט "מאלצים" את העסקים על הפרות מאוד קטנות הם נמוכים מהאגרה

תמר מירסקי:  כלומר אם נחזיר את האגרה, שהיא כמה אלפי שקלים, יכול להיות שנוכל למזער את הנזק שקורה מידי חודש

תמר מירסקי:  זה לא שייך לחקיקה הגדולה שצריך לעשות ועובדים עליה

תמר מירסקי:  את נושא האגרה ניתן לפתור עוד לפני כן בתיקון מאוד קטן שיכול למזער את הנזק הזה

דוד ביטן: את חושבת ש-4,000 השקלים האלו ימנעו מהאנשים להגיש עתירה?     

תמר מירסקי: לחלק, כן

לירן חשין ברוש: ראינו שב-2018 עודכנו האגרות בתובענות ייצוגיות

לירן חשין ברוש:  מאז היה שינוי, זה השפיע על התמריצים של עורכי הדין, וראינו הסתה מתביעות רבות בתחום הצרכנות, למשל בתחום שוויון זכויות לאנשי בעלי מוגבלות ששם אין אגרה, כי היו מספר תחומים - - -      

משה פסל: אין שאלה, בוודאי שזה ישפיע

משה פסל:  זה ישפיע כי הרבה מגישים תביעה רק בשביל להגיד לבעל העסק "תשלם לי פיצוי ואני אוריד את התביעה", זה גם קורה הרבה

דוד ביטן: טוב

דוד ביטן:  יש עוד משרד ממשלתי?     

תמר מירסקי: זה באמת היה צריך לקרות ביחד אבל בגלל שהממשלה נפלה אז החקיקה של האגרה נתקעה

דוד ביטן: טוב

דוד ביטן:  קארה רוצה להגיד משהו?     

אביר קארה: כן

אביר קארה:  תודה רבה אדוני היו"ר על הישיבה החשובה הזו

אביר קארה:  הדיון שעבר נסוב כביכול כאילו זה עניין של נגישות, אבל זה לא עניין של נגישות

אביר קארה:  אני רוצה לתת כמה דוגמאות אחרות

אביר קארה:  מדובר ממש בשחיטות ובעבודה של עורכי דין תאבי-בצע שבתקופה הכי קשה של מדינת ישראל הם יוצאים נגד עסקים קטנים ובינוניים שרובם משרתים במילואים

אביר קארה:  בעלי העסקים הקטנים והבינוניים הם המנוע, הקטר של צמיחת המשק

אביר קארה:  כאשר ה נגעים ולא מסוגלים לעבוד זה פוגע בתוצר, בצמיחה, ברווחה ובסוף מי שנפגע אלו החלשים בחברה

אביר קארה:       אתן שתי דוגמאות: הראשונה, תביעה ייצוגית של בעליי בר על אפליה מגדרית

אביר קארה:  יושבים שלושה גברים במסעדה ושתי נשים

אביר קארה:  הוא מוציא צ'ייסרים לשולחן של הנשים ונתבע על 2

אביר קארה: 5 מיליון שקל, אפליה מגדרית שנשים קיבלו ולא הוא

אביר קארה:  השנייה, על מבצע של 3+1 בעל עסק קטן, מכולת, מקבל תביעה שבה נטען שלא מדובר ב- 3+1 ומדובר בהטעיית צרכנים, יש בתוק האריזה 4 יחידות

אביר קארה:  לא אפשרת לקנות רק 2 או 3 ולכן תביעה ייצוגית על הטעיית צרכנים

אביר קארה:       בעלים של מכולת מקבל תביעה על ביצים, הוא מקבל בבוקר ביצים שלא הגיעו לאזור הקירור עדיין, תמונה ותביעה של 3

אביר קארה: 5 מיליון שקלים, בעל העסק קורס

טלי גוטליב: אגב, אדוני היו"ר ראית שלפחות 2 דוגמאות שהוא נתן אפשר על פניו שזה לא שווה תביעה ייצוגית, כמו הצ'ייסרים וכמו ה- 3+1

טלי גוטליב:  על פני העובדה אפשר לדחות את זה על הסף בלי הצד שכנגד

אביר קארה: שימו לב לתביעה מעניינת

אביר קארה:  אתם כולכם קונים זיתים וירקות כשאתם מגיעים למחלקה, בעלים של עסק שמוכר קופסא-קופסא ב-10 שקלים ולא במשקל

אביר קארה:  הוא מקבל תביעה על כך שלא מופיע משקל על קופסא שהוא מכר מראש ב-10 שקלים

אביר קארה:  הוא הפסיד בתביעה הזו ושילם הרה מאוד כסף

אביר קארה:      לנושא של הנגישות ובכלל הפעילות של עורכי הדין

אביר קארה:  למה יש רגרסיה בתקופה האחרונה? הם מצאו שיטה

אביר קארה:  יש להם קבוצת וואצאפ משותפת - - -      

דוד ביטן: רגע

דוד ביטן:  אתה מייצג את לשכת עורכי הדין? את עורכי הדין באופן כללי?     

אביר קארה: לא

אביר קארה:  הוא מייצג את עצמו, הוא תובע סדרתי בתביעות ייצוגיות

אביר קארה:  חלק מהפעילות הנכלולית שנעשית ע"י עורכי דין, נעשית על ידו

דוד ביטן: לשכת עורכי הדין הוזמנה?     

טלי גוטליב: לא, הם היו בוועדת החוקה

דוד ביטן: אז אני מבקש שמכיוון שהם לא הוזמנו נא להתייחס לנושא מבלי לתקוף את עורכי הדין

אביר קארה: בפעם שעברה ישבו איתנו נציגה מלשכת עורכי הדין שתומכת בתמיכה מלאה בעמדה שלנו

דוד ביטן: אבל כרגע הם לא יכולים להשיב

דוד ביטן:  אני מבקש לא לתקוף את עורכי הדין ולהתייחס עניינית לעניין

אביר קארה: כן אבל יש פה עניין - - - למשל עו"ד תאנוס, זה עניין אישי ולא עניין של לשכה

טלי גוטליב: אבל אנחנו בוועדה, אין פה משהו אישי

אביר קארה: סליחה

אביר קארה:  אם תרצו אחרי זה תגידו מה שאתם רוצים

אביר קארה:  אם אתם רוצים שאשתוק אז אשתוק

אביר קארה:  עו"ד תאנוס שמפרסם אצלו מודעה שבה הוא כותב "דרוש תובע איכותי בנתניה לתביעה מכניסה

אביר קארה:  פרטים בפרטי

אביר קארה: " הוא מפרסם תביעה ייצוגית

אביר קארה:  עו"ד יעל הראל שמפרסמת אצלה בדף הפייסבוק מודעת דרושים שבה נכתב "דרושים אנשים עם מוגבלויות לעבודה במשרד עורכי דין" בשנת 2022 ואז בשנת 2023 היא מגיעה עם דניאל קשרי שנושא תעודת נכה והם מגישים ביחד כ-150 תובענות ייצוגיות נגד עסקים קטנים ובינוניים, זאת לא הייתה מטרת החוק

אביר קארה:       רוב הדברים האלו נסגרים בפשרה מאחורי הקלעים

אביר קארה:  בעלי עסקים קטנים ובינוניים שיודעים שהעלות של עריכת דין תעלה הרבה כסף, פשוט נכנסים פנימה ונסחטים באיומים

דוד ביטן: יש סטטיסטיקה כמה תביעות ייצוגיות הגיעו לפסק דין וכמה לא?     

לירן חשין ברוש: כן

לירן חשין ברוש:  יש לנו את זה גם בדו"ח

לירן חשין ברוש:  אנחנו מדברים על - - - אני מדברת גם על פשרה כי רוב התובענות הייצוגיות מסתיימות בפשרה, אלו שמגיעות - - -      

שלום דנינו: אלו שמגיעות

שלום דנינו:  יש כאלה שמסכמים אותם לפני - - -      

לירן חשין ברוש: מדובר על 15% פשרה, 2% קבלת התובענה הייצוגית בפסק דין, 4% חדילה ובערך 50% הסתלקות

לירן חשין ברוש:  כלומר שהתובענה הוגשה ולאחר מכן התובע מסכים להסתלק מהתביעה

לירן חשין ברוש:  הסתלקות מתוגמלת זה שהוא תקבל שכר טרחה וגמול בהתאמה, סכום יחסית נמוך והם מביאים תועלת בתיקון לעתיד - - -      

שלום דנינו: כלומר 100% מהתביעות האלו הנתבע משלם סכום כלשהו - - -      

לירן חשין ברוש: זה לא תמיד מסתיים בתשלום או בפיצוי לקבוצה, אנחנו מדברים על אחוזים יחסית קטנים - - -     

דוד ביטן: אני רוצה להבין איפה - - - יש לכם סטטיסטיקה בעניין הזה? תוכלי לשלוח לנו את זה?     

לירן חשין ברוש: כן, בטח

דוד ביטן: איפה הרשות להגנת הצרכן נכנסת פה? הרי בתביעות צרכניות זה התפקיד של הרשות להגנת הצרכן, לא בית המשפט

דוד ביטן:  בדקתם את הסוגיה הזו?     

אילנה מזרחי: אילנה מזרחי

אילנה מזרחי:  הרשות להגנת הצרכן

אילנה מזרחי:  אני לא בטוחה שירדתי לסוף לדעתך - - -     

דוד ביטן: זאת אומרת שאם יש איזושהי בעיה של פגיעה בצרכנים, זה מה שהעתירה טוענת בעצם, נכון? שיש פגיעה, ולכן זאת תביעה ייצוגית

אילנה מזרחי: אללו שני מישורים שאנחנו מתייחסים אליהם כמישורים משלימים, כי יש את האכיפה המנהלית - - - הסיבה לכך שאנחנו מתייחסים לזה כאכיפה משלימה, כאכיפה אזרחית היא שיש 600,000 עוסקים ויותר מ-20 ומשהו חוקרים, עכשיו ברור שאי אפשר להיכנס לכל עסק - - -     

אביר קארה: פשוט קשקוש

אביר קארה:  אם זה מכניס כסף לכיס של עורכי דין זה לא יכול להכניס כסף אליכם? אתם לא יכולים לשכור עוד אנשים? מה זה - - - לשים אנשים בידיים של אחרים - - -      

אילנה מזרחי: קודם כל אל תנזוף בי כשאני מדברת - - -      

טלי גוטליב: - - - לחברי כנסת מותר לדבר בבוטות אבל לכל השאר פה אין את הפריווילגיה

אילנה מזרחי: בכל מקרה הרשות להגנת הצרכן עושה אכיפה

אילנה מזרחי:  מעבר לזה, יש מטרות של חוק לתובענות הייצוגיות שזה - - -      

דוד ביטן: זה לא משנה

דוד ביטן:  יכול להיות שלפני שמגישים תובענה ייצוגית צריך לעשות פנייה אליכם

דוד ביטן:  אתם צריכים לקבוע מה העמדה שלכם בעניין הזה

דוד ביטן:  תראי, אי אפשר לשים בצד - - -      

אילנה מזרחי: זה לא ריאלי

אילנה מזרחי:  כמות התובענות הייצוגיות שמוגשות בתחום הצרכות היא אדירה

אילנה מזרחי:  אנחנו מטפלים בהסדרי פשרה, אנחנו בוחנים האם הם ראויים בנסיבות של העניין - - - זה לבד מעסיק אותנו בכ-250 תיקים בשנה

אילנה מזרחי:  אם אני אצטרך להגיב לכל בקשת אישור שמוגשת, זה מצריך כוח אדם שאין לנו

דוד ביטן: בדקתם את המעורבות של רשות להגנת הצרכן, משרד המשפטים?     

לירן חשין ברוש: אנחנו עובדים איתם באופן אדוק - - -     

דוד ביטן: בדקתם אם הם יכולים לקחת את המקום של - - -      

משה פסל: כבוד היו"ר, מה הם יעשו? ה יתנו חוות דעת?     

אילנה מזרחי: מראש החוק הזה חוקק כאכיפה משלימה לאכיפה המנהלית, בהנחה שהאכיפה המנהלית לא תספיק להכיל ולא תצליח להתמודד עם כל ההפרות

משה פסל: בשביל זה יש גם את המועצה הישראלית לצרכנות, שהיא עושה אכיפה אזרחית

שלום דנינו: הוא אומר שזה יעבור - - - הם יקבעו כאילו - - -      

דוד ביטן: לא צריכים בית משפט - - - הם יטפלו בזה - - -      

טלי גוטליב: - - - צריך לחשוב על זה - - - הרבה עומק - - -      

דוד ביטן: טוב

דוד ביטן:  מי רוצה לדבר?      

דור פישר: אדוני, אנחנו חלק ממשרד המשפטים, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

דור פישר:  אנחנו לא ארגון או עמותה - - -      

איילת לוין: עו"ד איילת לוין, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

איילת לוין:  אנחנו מודעים לקשיים שעולים פה בנושא של התובענות הייצוגיות, היינו מעורבים בדיון הקודם ואנחנו בהחלט חושבים שיש מקום לתקן את החוק

איילת לוין:  כמובן שאין לנו אינטרס שעסקים קטנים יפגעו בתובענות הייצוגיות האלו, שחלקן הן באמת רשלניות או מוגשות בתום לב וכו'

איילת לוין:  יחד עם זאת חשוב לנו להדגיש שהכלי של תובענות ייצוגיות הוא כלי מאוד משמעותי לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות ואנחנו רואים בו כלי מאוד חשוב שיש לשמור

איילת לוין:       בתחום הנגישות מוגשות תובענות ייצוגיות רבות שחלקן גם משמעותיות כנגד ארגונים מאוד גדולים שמובילות להנעת תהליכים רחבי היקף ושינויים גדולים

איילת לוין:  לכן כל תיקון חקיקה שיעשה בתחום הזה, חשוב לנו שיערך בזהירות ובאיזון מתאים

איילת לוין:  מצד אחד שבאמת לא יפגע בעסקים הקטנים ומצד שני חשוב ביותר לא לפגוע בהנגשה לאנשים עם מוגבלויות

שלום דנינו: אבל את זה צריך להטיל על הגופים הממלכתיים והממשלתיים, לפקח על זה, לייצר, לטפל ולעשות את זה

שלום דנינו:  לא כולם עבריינים וחלק גדול מהם בסדר - - -          

דור פישר: מה אתם חושבים על הפתרון של התראה מראש? התראה מראש לבעל העסק

דור פישר:  הרי המטרה היא לתקן את הליקוי עצמו

איילת לוין: אני רק רוצה לסיים, אנחנו שותפים בייעוץ וחקיקה, אנחנו חושבים שצריך להגיש הצעת חוק ממשלתית, ואנחנו - - -      

דוד ביטן: אף אחד לא הגיש נגד המדינה תביעה לנושא של נגישות במרחב הציבורי - - -          

דור פישר: זה לא נכון

דור פישר:  יש בפנקס גם נגד המדינה - - - גם נגיד נגד הנהלת בתי המשפט יש עכשיו - - - אז אתם בניגוד עניינים - - -      

דוד ביטן: יש בעיות תקציביות

דוד ביטן:  למשל מה זה המחשב הציבורי? לא בבניין שצריך נגישות אלא ברחוב, במדרכה, ברמזור וכו', אתם טוענים שאין תקציב למדינה - - - המדינה תהיה בסדר - - -      

דור פישר: אדוני זאת לא הטענה שלנו, בטח שלא בהקשר הזה

דור פישר:  אתה מדבר על ההנגשה במרחב - - - דווקא נושא - - - אני חושב שיש מקום ויש חובה להנגיש, לפחות באופן חלקי, את הרחובות מ-1988 ואנחנו נשמח אם מתישהו הנושא הזה גם יתוקן כדי שתהיה אכיפה - - -      

טלי גוטליב: מה צריך לאכוף? ראש העיר רואה שיש פגמים אז שיתקן

דור פישר: יו"ר הוועדה צודק - - -      

דוד ביטן: - - - אחרית על הנגישות במרחב הציבורי, לא בבניינים ציבוריים, שימי לב

דוד ביטן:  שם יש בעיה רצינית, אם המדרכה גבוהה וצריך להנגיש אותה לנכה, אף אחד לא עושה את זה - - - יש לנו זמן אולי נעשה את זה עוד 20 שנה - - - תדאגו לנכים קודם ואז תדאגו לעסקים פרטיים

דור פישר: אנחנו דואגים לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, יש גם סמכות לייצג אנשים בשמם כמו הסיוע המשפטי, ואם צריך אנחנו מגישים תביעות גם נגד המדינה

דוד ביטן: למה צריך את התובענה הייצוגית? אתם אחראים - - - רגע

דוד ביטן:  תגישו תביעה נגד עסק, כתב אישום, שהוא לא - - -          

אביר קארה: - - - אי אפשר לעשות רישוי עסק בלי זה

אביר קארה:  אנשים עשו רישוי עסק - - - לא פותח - - -      

דור פישר: אדוני, חוקים שעוסקים בנגישות יש מאז 1972 - - -      

דוד ביטן: אתם סומכים על עורכי הדין - - - -     

דור פישר: לא, וגם יש דו"חות - - -      

שלום דנינו: אתם מפקידים את האחריות בידיים שלהם - - -      

דור פישר: תנו לי לסיים

דור פישר:  אנחנו עושים הרבה מאוד איפה, גם מנהלית וגם פלילית וגם אזרחית שכולל הרבה מאוד תביעות אזרחיות

דור פישר:  המדינה הרבה יותר גדולה בהקשר של הנגישות מהיכולת שלנו להגיש ולהגיע לכל המקומות

דור פישר:  אנחנו משתדלים להגיע לכל המקומות שאנשים פחות - - -      

אברהם בצלאל: 	 	כמה תביעות עשיתם בשנה האחרונה?     

דור פישר: כ-100

דור פישר:  וזה עוד לפני אכיפה - - -      

דוד ביטן: התביעות שלהם זה בעיקר נגד רשויות מקומיות, יש להם צווים - - - אבל נגד עצמם, זה לא

דור פישר: דיברתי על תביעות אזרחיות

דור פישר:  אדוני היו"ר אנחנו מוציאים צווים - - -      

ענת אריאל זכאי: - - - אני רוצה לחדד שתי נקודות

ענת אריאל זכאי:  קודם כל בקשר להודעה מוקדמת, אני חושבת שצריך לעשות הפרדה בנושאים מסוימים בתובענות ייצוגיות לבין נגישות כי אפילו כשאביר - - -      

דוד ביטן: למה בנגישות? תשלחו הודעה ויתקנו את זה

דוד ביטן:  אין הבדל בין - - - לעניין הודעה מוקדמת אין הבדל - - -      

ענת אריאל זכאי: - - - יש הבדל

ענת אריאל זכאי:  אם תיתן לי לדבר אז אענה לך- - - העניין בהודעה מוקדמת בנגישות שזה יצור מצב שבעל עסק, הרבה פעמים, פשוט ייקח סיכון, ימתין עם חובת ההנגשה שיש לו כבר 7 שנים בחוק, זה לא משהו חדש, ואם תוגש נגדו תביעה אז הוא פשוט יתקן

דוד ביטן: לא נכון

ענת אריאל זכאי: תן לי לסיים

ענת אריאל זכאי:  מה שחשוב לנו - - -      

דוד ביטן: בגלל שצריך להוציא רישיון עסק

דוד ביטן:  זה חלק  - - -     

ענת אריאל זכאי:  תנו לי לסיים בבקשה

ענת אריאל זכאי:  העניין הוא שלא כולם חייבים רישיון עסק, ויש הרבה חובות נגישות שמשתנות במהלך השנים וצריך להנגיש אותו, אז רישיון העסק לא תקף

ענת אריאל זכאי:  עוד פעם, גם עמותת נגישות ישראל מאוד בעד, לא רק בגיל לכל העסקים - - - רגע אדוני

ענת אריאל זכאי:  אלא גם - - -      

דוד ביטן: עם כל הכבוד, יש לזה פתרונות

דוד ביטן:  לא כל דבר זה תביעה ייצוגית

דוד ביטן:  הוא יכול לפנות לעירייה, והיא תשלח לו מכתב "אדוני גם אם אין לך רישיון עסק אתה צריך נגישות

דוד ביטן:  תעשה את זה תוך שבוע

דוד ביטן: " אז - - -      

ענת אריאל זכאי: אדוני בוא לא נייתר את התובענות הייצוגיות על נגישות כי גם משרד המשפטים אמר שזה חשוב - - -      

דוד ביטן: אז מה אם הוא אמר שזה חשוב? משרד המשפטים לא - - -      

ענת אריאל זכאי: אני רוצה לסיים את המשפט בבקשה

דוד ביטן: אז אני אגיד לך דבר אחד פשוט, אין להם כוח אדם - - - אני לא מסכים לעניין שאם זה נגישות אז לא צריך מכתב התראה - - -      

ענת אריאל זכאי: זה לא מה שאמרתי

דוד ביטן: וזאת תהיה העמדה שלנו גם כשנדון בחוק עצמו

דוד ביטן:  איזה וועדה שתדון, תאמיני לי שזאת תהיה העמדה שלה

דוד ביטן:  אני חושב שיש עוד הליכים שאפשר לעשות ללא תביעה ייצוגית

אביר קארה: אדוני היו"ר, אתה רואה מה קורה כשמבדילים בין עסקים כמו חברת "שטראוס", לצורך העניין לבין עסק שהוא - - - חברה גדולה עם מחזור של מיליארדים, הגיוני שהיא תהיה מוכנה מראש

ענת אריאל זכאי: זה מה שאני רוצה להגיד, יש הבדל בין עסק זעיר לבין חברה גדולה, שעם כל הכבוד, היא יודעת - - - ואין את ההפרדה הזו - - -      

דוד ביטן: קודם כל, הם לא תמיד ערים לכל הבעיות

דוד ביטן:  אתה צריך להבין, זה שזאת חברת "שטראוס" לא אומר שצריך לגבות מהם מיליארד שקל, כי בסוף המחיר עולה לצרכן - - -      

שלום דנינו: - - - אסור להפריד את העסקים הקטנים - - -      

אביר קארה: אני רק אומר שצריך להבדיל בין עסקים קטנים ובינוניים לבין עסקים גדולים

ענת אריאל זכאי: זה מה שאני מנסה להגיד - - - ועוד משהו שדיברתי עליו עם אביר קארה בחוץ, באמת אנחנו חושבים שצריך לקחת את הארגונים העסקיים ולעשות קמפיינים לאנשי עסקים כדי שידעו מה החובה שלהם בשוק - - -      

שלום דנינו: אסור להפקיד את העסקים הקטנים בידיהם של עורכי דין פרטיים

ענת אריאל זכאי: אבל אנחנו מסכימים - - -      

שלום דנינו: אני שומע שצריך לאזן את החוק - - -      

ענת אריאל זכאי: ברור שצריך לאזן - - - זה לא חד וחלק למחוק - - - לארגון של הנכים - - - תובענות ייצוגיות זוהי זכות חשובה - - -      

שלום דנינו: אז לא צריך לאזן  - - - אנחנו ראינו את הנזקים שנגרמו לאנשים ואני אתן לך נתון אחד כדי שתביני, 40% מהעסקים שנפתחו ב-22' הפסיקו את הפעילות השנה

ענת אריאל זכאי: אדוני אני מבינה אבל גם הזכות של אנשים עם מוגבלות היא חשובה כדי שגם המקום וגם השירות יהיה מונגש

ענת אריאל זכאי:  זה שאלכס בא במיוחד לדיון לדבר כדי שתהיה לו נגישות, זאת הזכות שלו

דוד ביטן: די, דיברת יותר מידי

דוד ביטן:  תירגעי

דוד ביטן:  אלכס, מכיוון שבאת אני אתן לך לדבר

דניאל פרידמן: - - - דברי חבריי והנציבות, אני רוצה לחדד שאנחנו לא נגגד העסקים אבל יחד עם זאת, הרבה מהתביעות נובעות בתחום הנגישות, לצערי גם בהצעת החוק שהגיש ח"כ בצלאל, וגם בצוות של משרד המשפטים, שמנו לב שארגני האנשים עם מוגבלות - - - בשביל להעלות את כל מה שעלה פה היום

דניאל פרידמן:  אני פניתי לשר המשפטים וביקשתי שגם בצוות יופיעו אנשים עם מוגבלות ולכן בנושא הדיון היום אני מבקש ממך, אנחנו בהחלט בעד - - - אבל שלא יהיה מצב שהתצהיר חוק יעלה בלי היוועצות אמתית ורצינית עם גורמי אנשים עם מוגבלות, זו הבקשה היחידה שלי היום ממך

דניאל פרידמן:  תודה

דוד ביטן: תודה אלכס

טלי גוטליב: אי לנו ספק שמשרד המשפטים רואה ורושם את זה וייתן לכם את הבמה והזמן

דוד ביטן: עמית, בבקשה

עמית זילבר: אז קודם כל, ההתראה לפני בנגישות, אם אפשר לתקן בלחיצת קליק אז לא צריך להפיל עסק על זה

עמית זילבר:  בנוסף, בעניין הצעתה של ח"כ גוטליב לעניין - - -      

דוד ביטן: לא - - -      

עמית זילבר: אני רוצה להציע פתרון אחר - - - גם כתבתי לה אותו - - -     

דוד ביטן: לא נכנסים לדיון בהצעת חוק

דוד ביטן:  כשתבוא הצעת החוק אז תיכנס - - -      

עמית זילבר: אבל אולי זה יוכל להיכנס להצעת החוק

דוד ביטן: יש לך אפשרות להעביר לה תסקיר הערות, תגיש מה שאתה רוצה

עמית זילבר: אני מנסה למנוע מעורכי דין להגיע לבתי משפט ולתקף עסקים ולהפיל אותם - - -     

אביר קארה: - - - הסיבה שאנחנו יושבים פה היא בגלל חלק מהפעילות שלך ושל החברים שלך - - - תתבייש לך - - -      

דוד ביטן: לא לענות

דוד ביטן:  מספיק

דוד ביטן:  משרד המשפטים אני מחכה לתשובות שלכם

דוד ביטן:  הישיבה הסתיימה