ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 165, 2024-01-29 00:00

יעקב אשר: בוקר טוב ושבוע טוב

יעקב אשר:  אני פותח את ישיבת הוועדה, על סדר היום, אחת, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מספר 140), התשפ"ג, מ/1606, שתיים, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מספר 141), התשפ"ג מ/1609

יעקב אשר:       בתחילת הדיון, אני מבין שיש פה נציגות של משפחות החטופים

עדי שרעבי: אני עדי שרעבי, אני בת 15, אני אחיינית של יוסי ואלי שרעבי שנחטפו לעזה מבארי ב-7

עדי שרעבי: 10

עדי שרעבי:  אני מניחה שכולם שמעו, יוסי שרעבי נרצח לפני שבוע וחצי, ישבנו עליו שבעה, השבעה נגמרה לפני שלושה ימים

עדי שרעבי:       קודם כל עצם זה שאני כאן נראה לי קצת מופרך

עדי שרעבי:  אני ילדה בת 15, בתיכון, בא לי ללמוד, בא לי לצאת למסיבות, בא לי לצאת עם חברים שלי לסרט ונראה לי קצת מופרך שאני צריכה להגיע למקום כזה, לכנסת, מקום בו לכל אחד מכם יש כוח להשפיע ואני זו שצריכה לבוא ולגרום לכם לעשות משהו

עדי שרעבי:      אני לא מבינה מה עוד אנחנו יכולים לעשות בתור משפחות של חטופים, מה עוד אנחנו צריכים לעשות כדי לראות את ההורים שלנו בבית

עדי שרעבי:  אנחנו מה-7

עדי שרעבי: 10 באותו מצב

עדי שרעבי:  במצב יותר גרוע, יוסי נרצח

עדי שרעבי:  תמיד אמרנו שאנחנו לא רוצים 136 ארונות בחזרה ובחיים לא חשבנו שאחד הארונות יהיה מהמשפחה שלנו

עדי שרעבי:       אני חושבת שאם הם לא פה זה אומר שאתם לא עושים מספיק

עדי שרעבי:  לא רק אתם, כל חברי כנסת, כל המקום הזה לא עושים מספיק

עדי שרעבי:  כל עוד הם לא כאן, כל עוד 136 חטופים לא בבית, אני לא יודעת כמה מהם עוד חיים, אתם לא עושים מספיק

עדי שרעבי:  כל מי שנמצא כאן, כל משפחה שיש להם חטופים שם יכולה להבין על מה אנחנו מדברים

עדי שרעבי:  אני לא מבינה איך הם לא פה

עדי שרעבי:       למה הקמנו את המדינה הזאת? זה שתי שואות

עדי שרעבי:  הקמנו את המדינה הזאת כדי שלא תהיה שוב שואה וזה מה שקרה

עדי שרעבי:  זה קצת לא הגיוני מה שקורה פה, הם חייבים לחזור

עדי שרעבי:  יוסי נרצח אחרי 100 ימים בשבי, אבל גם אם הוא לא היה נרצח ולא היו הורגים אותו אני לא יודעת עוד כמה זמן הוא היה שורד שם בתנאים שיש שם

עדי שרעבי:  לא יודעת כמה כל אחד מכאן היה שורד שם, שעתיים לא היינו יכולים לשרוד שם

עדי שרעבי:  זהו, אין לי עוד מה להגיד

יעקב אשר: תודה רבה

מרב סבירסקי: שלום לכולם

מרב סבירסקי:  שמי מרב סבירסקי, הבת של אורית ורפי שנרצחו בבארי ב-7 באוקטובר, אחות של איתי סבירסקי שנחטף מהבית של אמא שלי ב-7 באוקטובר ובדיוק לפני שבועיים נרצח על ידי החמאס

מרב סבירסקי:  איתי נורה על ידי השובה שלו או החוטף שלו, איך שנקרא לו, השומר מהחמאס, הוא נורה כמה רגעים אחרי שהייתה הפצצה קרובה אליהם

מרב סבירסקי:       אני שבועות באה ואומרת, הלחץ הצבאי והפעולה הצבאית מסכנת את החטופים, אני אומרת את זה שוב ושוב והנה קרה בדיוק מה שאמרתי שיקרה

מרב סבירסקי:  אי אפשר בכלל לשלול את זה, זה משהו שהצבא אמר לנו, עובדתית הפציצו קרוב, לא ידעו בדיוק איפה איתי נמצא, לא ידעו בדיוק כנראה איפה יוסי נמצא, איתי ויוסי היו ביחד, ורגעים ספורים אחר כך ירו בו

מרב סבירסקי:       אני לא יודעת אם יש אפשרות בלי הלחץ הצבאי, אני לא אתיימר להיות הצבא, אבל מה שבטוח, בטוח שיש אפשרות להגיע לעסקה והעסקה תכלול מחירים כואבים וצריך לשלם אותם כי המחיר של לאבד חטופים, לאבד את החיים שלהם, אין מחיר לזה ואין מחיר לתחושה שאני מרגישה שוויתרו עליי בפעם השלישית ואולי עוד יוותרו עליי עוד

מרב סבירסקי:       אין לזה מחיר, אני מחפשת כרגע, כבר ימים שאני מחפשת איזה שהיא תקווה להיאחז בה, לצערי אין כזאת

מרב סבירסקי:  התחושה היא שצריך להמציא אחת כזו

מרב סבירסקי:  לא יכול להיות שתהיה עוד משפחה במצבי או המצב של המשפחה של יוסי, לא יכול להיות שזה יקרה

מרב סבירסקי:       הסיבה שאני פה היא כי כאן נמצאים נבחרי הציבור ונבחרי הציבור הם האחראים לציבור ואחראים לאזרחים של ישראל כולל האזרחים שנמצאים כרגע חטופים בעזה והם עוד בחיים, מי שעוד בחיים שם

מרב סבירסקי:  הדבר היחידי שצריך לעשות פה מבוקר עד ליל זה להתעורר, אני מקווה שכל אחד כאן קם בבוקר ושואל את עצמו איך מוציאים אותם עכשיו משם בחיים

מרב סבירסקי:  לצערי אני לא בטוחה שזה קורה, בטח לא אחרי שהיה גם אתמול כנס שאין לי מילים, שזה מה שקורה בזמן שיש משא ומתן שמתרחש כדי להגיע לעסקה

מרב סבירסקי:  תוקעים אצבע בעין של המשפחות, בעין של העולם

מרב סבירסקי:  אני פה כדי שתסתכלו לי בעיניים ושלא תצטרכו לאף משפחה יותר בעיניים במצב שלי

מרב סבירסקי:  תודה

אסתר בוכשטב: שלום, שמי אסתר

אסתר בוכשטב:  הבן שלי יגב בוכשטב חטוף בעזה, הוא נחטף מהבית שלו בקיבוץ נירים, מהבית שלנו, אני הייתי בבית שלי יחד עם בעלי, הוא היה בבית שלו יחד עם אשתו רימון

אסתר בוכשטב:  הוא ורימון נחטפו לעזה, לשמחתנו רימון שוחררה במתווה הראשון, אבל מאז המתווה הראשון לא קורה כלום, אנחנו לא יודעים שום דבר מה קורה

אסתר בוכשטב:       אני רוצה להזכיר לכולם שיש עוד 136 חטופים שנמצאים בעזה, חלקם לצערנו הרב כבר לא איתנו, חלקם, כמו איתי ויוסי

אסתר בוכשטב:  נמצאים בעזה קשישים, אנשים מבוגרים, אנשים מהעוטף, השכנים שלי מקיבוץ ניר עוז ומקיבוצים אחרים, מכיסופים, אנשים בני 85, אנשים חולים, נשים, ילדים, הילדים של שירי ביבס, שירי וירדן

אסתר בוכשטב:  הרבה מאוד אנשים, כולם פצועים בנפשם ובגופם

אסתר בוכשטב:  אני לא מאמינה שיש מישהו שם שנמצא שם היום והוא בריא

אסתר בוכשטב:       אנחנו שמענו את העדויות של החטופות שחזרו מהשבי

אסתר בוכשטב:  בהתחלה הייתה אופוריה של חזרה, הם דיברו מאוד בתקווה שהעסקה תימשך, המתווה יימשך והחטופים יחזרו והם ניסו להגן עלינו, בני המשפחה, ולספר מעט

אסתר בוכשטב:  לאט לאט כשהמתווה הבא נעלם הם התחילו לדבר יותר ויותר על מה שקורה שם באמת

אסתר בוכשטב:  אני אפילו לא יכולה לתאר את הדברים

אסתר בוכשטב:  אני מקווה שכולכם שומעים את זה, את מה שנאמר, את העדויות של החטופות שחוזרות, שכל יום יש עוד עדות ועוד עדות קשה וכולן קשות

אסתר בוכשטב:  אני חייבת להגיד שחלק מהחטופות שחזרו, קשה להן לדבר איתי כי אני אמא, הן אומרות לי שהן רוצות להגן עליי, אבל קשה

אסתר בוכשטב:       הדבר שהכי חשוב לי זה שהבית הזה יבין שזה תפקידו להחזיר את החטופים, שזאת המשימה הלאומית הכי חשובה

אסתר בוכשטב:  המשימה הכי ערכית, הכי מוסרית למדינת ישראל זה להחזיר היום את החטופים

אסתר בוכשטב:  החטופים זה לא רק 136 אנשים, זה עולם שלם, זה כל העוטף, זה כל תושבי העוטף שנפגעו ב-7 באוקטובר וכולנו נפגענו שם

אסתר בוכשטב:  כולנו איבדנו את האמון בהגנה עלינו, בהגנה על העוטף

אסתר בוכשטב:  אני חושבת שזה עובר היום גם לצפון וגם לאנשים במרכז

אסתר בוכשטב:  למדינה לא תהיה המשכיות אם לא יחזירו את החטופים ואנשים שיבינו שהמדינה מגנה עליהם ואין מחיר לחיים שלהם

אסתר בוכשטב:       אתמול, כשראינו את החגיגות שהיו בבנייני האומה, אני לא ידעתי איך להתייחס לזה

אסתר בוכשטב:  אמא שלי בת 89, שהיא אישה שכולה, שאח שלה נהרג במלחמות ישראל, אמרה לי: איך זה יכול להיות? איך זה יכול להיות שעכשיו זה מה שעושים? ואין לי תשובה בשבילה

אסתר בוכשטב:  אני חושבת שכל אחד שהיה שותף למה שהיה שם אתמול צריך לחשוב טוב טוב איזה מסר הוא מעביר לנו, לתושבי המדינה, לעולם, כשאנחנו מנסים לקדם עסקה שהעולם יעזור לנו

אסתר בוכשטב:       אני מאוד מבקשת מכולם לעשות הכול כדי לקדם עסקה, עסקה שתחזיר את החטופים בחיים, את מי שאפשר עוד

אסתר בוכשטב:  תודה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  פורום משפחות שכולות, חללי צה"ל

יעקב אשר:  בבקשה

יסכה מימון: אני יסכה, תושבת העוטף, אמא לשלוש בנות קטנות

יסכה מימון:  לפני שלושה חודשים בדיוק נוסף לי תואר חדש, אחות שכולה של רס"ן יהודה כהן שנהרג בקרבות בעזה בהיתקלות עם מחבלים, בערך שבוע לאחר הכניסה הקרקעית של כוחות צה"ל

יסכה מימון:  יהודה לחם ב-7 באוקטובר בנחל עוז, הוציא משפחות מהממ"דים, על פועלו זכינו לשמוע דרך כתבה שהתפרסמה כי לנו הוא לא סיפר דבר, בענווה ובראייה שהוא עושה מה שצריך לעשות

יסכה מימון:       אני רוצה לספר לכם על השיחה האחרונה שלי ושל יהודה

יסכה מימון:  דיברנו בטלפון ב-20 באוקטובר, יהודה היה לפני הכניסה לרצועת עזה, ללחימה, הם ידעו שהם הולכים להיכנס והם היו בהמתנה

יסכה מימון:  אני הייתי מפונה מביתי ודיברתי איתו בטלפון ואמרתי לו: יהודה, אני רוצה כבר לחזור הביתה, מה יהיה? איבדנו כל תחושת ביטחון, ישנו משהו? יעשו משהו אחר? והוא הבטיח לי, הוא אמר לי: הפעם זה אחרת, הפעם אנחנו נכנסים במטרה אמיתית ויהיה אחרת

יסכה מימון:  הוא לא הכביר במילים, אבל את זה אני זוכרת, הפעם זה אחרת

יסכה מימון:       בשבוע שעבר התחילו לדבר בקבוצת הווטסאפ אצלנו לגבי חזרה, יש משפחות שרוצות לחזור והשאלה שעלתה זה איפה קונים מנעולים לממ"דים, מנעולים מספיק חזקים שככה יעמדו, כי הממ"ד מגן מהטילים, אבל ראינו שמפני מחבלים זה לא מגן

יסכה מימון:  דיון על איפה קונים במחירים הכי טובים את המנעולים הכי חזקים אותי טלטל

יסכה מימון:  המטרה שלשמה יהודה הלך למלחמה, המטרה שבשמה כל חיילי צה"ל, חללי צה"ל שנהרגו וחיילי צה"ל שעכשיו נמצאים שם ונלחמים בגבורה, הם הלכו בשביל להשיב את הביטחון למדינת ישראל, להשיב את הביטחון לתושבי העוטף, להחזיר את החטופים

יסכה מימון:       קל לנו לחשוב על העבר, אנחנו כל הזמן שומעים, ועדות חקירה כבר התחילו, מי צריך לקחת אחריות, אחרי הלחימה צריך לדבר על זה, לפני הלחימה, אני רוצה להציע פה משהו חדש

יסכה מימון:  בואו נסתכל רגע, נעצור את העבר ובואו נסתכל על העתיד, לפני שנצטרך לנתח בהמשך מה עשינו בנקודת הזמן הזאת לא נכון, עכשיו יש לנו הזדמנות לפעול ולשנות

יסכה מימון:       לפני אלפיים שנה עם ישראל היה בגלות, לפני 80 שנה סבא וסבתא שלי, סבתא שלי הייתה באושוויץ, סבא וסבתא שלי היו במחנות אחרים, אף אחד לא יכול היה להאמין שתהיה פה מדינה

יסכה מימון:  אנחנו צריכים אנשים חולמים, אנחנו צריכים אנשים שיכולים להגיד – כשאנשים אומרים אי אפשר, חמאס לא מנוצח, אנחנו צריכים להתרגל לטפטוף של טילים, אני לא יכולה לשמוע את זה, בשביל מה אנחנו נלחמים? אנחנו נלחמים לשם מטרה אמיתית וחזקה, אנחנו צריכים להאמין שאנשים במדינת ישראל יכולים לחיות בבטחה

יסכה מימון:       זה לא גדול מהמציאות, זה בסיס, זו המטרה

יסכה מימון:  אמרו פה, זו המטרה, בשביל זה מדינת ישראל הוקמה, שעם ישראל יוכל לחיות בביטחון בארצו

יסכה מימון:  ילדים לא צריכים להירצח במיטות שלהם, לא בקרית שמונה, לא באיתמר, לא בכפר עזה, אנחנו לא יכולים להמשיך להכיל ולהגיד טוב, נראה איך המלחמה תצא

יסכה מימון:  לא, אנחנו צריכים להבין שיש לנו פה הזדמנות לשינוי משוואה, לשינוי אמיתי

יסכה מימון:  עד עכשיו הכלנו יותר מדי, הכלנו והכלנו, הכלנו התפרעויות בגדר, הכלנו טילים ועכשיו זה התפוצץ לנו בפנים וזו ההזדמנות שלנו לומר שאנחנו משנים את זה

יסכה מימון:  אנחנו לא צריכים ממ"דים כי לא יירו עלינו טילים, אנחנו לא צריכים מנעול לממ"ד כי אף אחד לא יפרוץ לביתנו וירצח את הילדים שלנו ואת הסבים שלנו ויחטוף אותם וייקח אותם

יסכה מימון:       אני רוצה לבקש ממכם, אתם מקבלי ההחלטות, זה התפקיד שלכם, זה הזמן שלכם להוביל פה שינוי מתוך אמונה שאפשר אחרת גם אם זה נראה לא מחובר למציאות

יסכה מימון:  אנחנו יכולים להיות מאוד פסימיים ולהגיד אי אפשר כי ככה וככה, אפשר אחרת

יסכה מימון:  לפני 80 שנה היו אנשים שהאמינו אחרת והקימו את המדינה ועכשיו אתם עומדים פה, אתם הנציגים שלנו ואתם אלה שצריכים לזעוק: אפשר אחרת

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  בבקשה

תהילה כהן: לפני שבוע התקשר אלינו אבא של מילואימניק שהיה עם יהודה מה-7 באוקטובר

יעקב אשר: את גם משפחה של יהודה?      

תהילה כהן: אני אמא שלו

יעקב אשר: שלא תדעי צער

תהילה כהן: יהודה היה מפקד פלוגה בסיירת גבעתי

יעקב אשר: בן כמה הוא היה?      

תהילה כהן: כמעט 26, הוא היה בשירות קבע

תהילה כהן:  התקשר מילואימניק וסיפר שלפני הכניסה לעזה יהודה אסף את כל החיילים ואמר להם: בצה"ל המסורת היא שהמפקדים הולכים בראש, יכול להיות שאני אפגע ואם אני אפגע אני מבקש שתעשו כך וכך, סידר להם את כל סדר הכוחות

תהילה כהן:  גם המ"פ שהחליף אותו סיפר על שיחה שהוא קיים איתו וממש דיבר איתו מה יקרה אם הוא ייפגע ולא יוכל להמשיך לתפקד

תהילה כהן:       יהודה הלך לקרב, נכנס לעזה, מתוך מודעות שהוא יכול לשלם או עלול לשלם בחייו והיה מוכן לזה

תהילה כהן:  יהודה שקרוי על שם סבו שנספה באושוויץ חי מתוך תודעה היסטורית, מתוך הבנה שאנחנו חלק משרשרת דורות ומתוך מחויבות מלאה לגורלו של עם ישראל

תהילה כהן:  ככה יהודה שלנו הלך לקרב ולצערי הרב הקריב את נפשו לפני שלושה חודשים בדיוק

תהילה כהן:       אני ממש מבקשת, המציאות שלנו היא לא פשוטה, אני לא רוצה לחזור על דברים שיסכה אחותו אמרה, נזכור שעם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה

תהילה כהן:  אנחנו חלק ממהלך היסטורי ואני קוראת לכם, נבחרי הציבור, לקבל החלטות מתוך ראייה לאומית רחבה, מתוך אחריות לאומית

תהילה כהן:  כולנו יודעים מה היה הסוף של עסקת גלעד שליט, כמה מרצחים וכמה אנשים שילמו בחייהם על העסקה הזאת

תהילה כהן:       כמובן ליבנו עם החטופים, ואני חושבת שצה"ל עושה כל שביכולתו כדי לשחרר אותם, אבל יש פה שאלות קשות של פיקוח נפש פרטי מול פיקוח נפש לאומי

תהילה כהן:  ידוע מה קורה בצפון

תהילה כהן:  אנחנו אגב גרים בבקעת הירדן, גם הגבול המזרחי של המדינה לא שקט עכשיו

תהילה כהן:  אויבינו עומדים ומסתכלים

תהילה כהן:  אני קוראת להגיע לעסקה שתיקח בחשבון גם מחירים לטווח ארוך ולא כל כך ארוך, גם לטווח מיידי

תהילה כהן:       אני מבקשת מכם באמת להבין את גודל האחריות שעומדת לכם על הכתפיים ולממש את צוואת הבנים שלנו, שנכנסו לעזה מתוך כוונה להשיב את הביטחון למדינת ישראל

תהילה כהן:  למרבה הצער יש לי תחושה בימים האחרונים שאנשים חוזרים לתפיסות הקודמות שלהם, לקונספציות הקודמות שלהם, שאין פה שינוי מהותי

תהילה כהן:  אתמול מאוד טלטל אותי לשמוע ששוב מתפרעים על הגדר ושוב מכילים את זה

תהילה כהן:  אני מבקשת, אי אפשר להתעלם ממה שקרה, יש לכם אחריות כבדה ואני מאחלת ומתפללת שתדעו לעמוד בה

תהילה כהן:  תודה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  אני מקווה בעזרת ה' שיהיו רק בשורות טובות וכולם יחזרו בריאים ושלמים ושלא נדע עוד שוד ושבר

תהילה כהן: ושהמלאכה תסתיים

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  אנחנו נפתח את הדיון על מה שנמצא על סדר היום

יעקב אשר:  אני רוצה להזכיר, יש פה שתי הצעות חוק ממשלתיות, דנו בהן, עשינו ישיבה אחת שבה שמענו את הנציגים, אנחנו נשמע שוב מכל הקשת מה שנקרא, מכל צבעי הקשת למיניהם, ומה שאני מציע זה קודם כל שתקריאי ותציגי את הנוסח של מה שנמצא אצלכם בנוסח של הוועדה

יעקב אשר:  להקריא ולהסביר

יעקב אשר:  אני מדגיש, הנוסח הזה הוא נוסח הוועדה, לאחר דיון בוועדה, הוא לא הנוסח הראשוני שהיה מהממשלה

רעות בינג: אני אגיד על זה כמה מילים

רעות בינג:  הנוסח שפורסם אתמול ושמונח לפניכם הוא נוסח שכמובן כולל את ההצעה הממשלתית ובנוסף יש מספר תוספות שמסומנות גם בעקוב אחר שינויים כך שאפשר לראות מה התוספות שנוספו בעקבות הדיון הקודם בוועדה

רעות בינג:  אני אחזור על מה כולל הנוסח הממשלתי ומה השינויים ואז נעבור להקראה וכמובן נסביר

יוראי להב-הרצנו: אולי לפני ההקראה שנוכל - - -     

יעקב אשר: יהיה דיון, ההקראה היא קצרה יחסית

יעקב אשר:  אנחנו עכשיו נקריא ונסביר, כל מי שירצה לדבר ידבר וגם יישמע, כנהוג בוועדה זו

רעות בינג: יש שני תיקונים, שתי הצעות חוק ממשלתיות, תיקון מספר 140 זה תיקון שבו הממשלה ביקשה להוסיף את נציג שר החקלאות למוסדות התכנון השונים, זה בעקבות החלטת ממשלה שבה הוחלט שנציג המשרד לפיתוח הנגב והגליל יחליף את נציג משרד החקלאות במוסדות התכנון השונים והממשלה מבקשת להחזיר גם את נציג משרד החקלאות לאותם מוסדות תכנון

רעות בינג:  תיקון מספר 141, הממשלה מציעה להוסיף את נציג שרת ההתיישבות למועצה הארצית וגם לוועדות המחוזיות בצפון ובדרום

רעות בינג:  אלה השינויים שבהצעת החוק הממשלתית

רעות בינג:      בעקבות הדיונים שהיו כאן בוועדה עלה הצורך לאזן את מוסדות התכנון ככה שעם ההצטרפות של נציגי הממשלה השונים הייתה אמירה שהאיזון מופר ולכן יש צורך להוסיף נציגים שונים וזה בעצם מה שמונח בפניכם

רעות בינג:  זו ההצעה שנועדה לאזן את ההרכב במוסדות השונים כך שאינטרסים שונים יהיו מיוצגים ויישמר האיזון

רעות בינג:  אני עוברת להקראה וביחס לכל סעיף אני גם אסביר את השינויים שערכנו

יוראי להב-הרצנו: רק שאלת הבהרה, ברשותך

יוראי להב-הרצנו:  היום הממשלה יכולה להחליט מכוח החלטתה שהיא מוסיפה או מחליפה את נציג משרד הנגב והגליל בנציג משרד החקלאות ללא צורך בשינוי חקיקה, בכוחה לעשות את זה

יעקב אשר: אם היא לא הייתה ממנה –      

יוראי להב-הרצנו: נכון, אבל בכוחה להחזיר את נציג משרד החקלאות ועכשיו מדובר על הרחבה של עוד שני שרים נוספים מטעם וסרלאוף ומטעם סרוק בוועדה הארצית

רעות בינג: במועצה הארצית ועוד כמה שינויים

יעקב אשר: הכול יהיה פרוס ואז תדברו ונשמע את הכול

יוראי להב-הרצנו: יושב לצידך שר החקלאות

יעקב אשר: אני אתן גם לשר לדבר מיד אחרי

יעקב אשר:  בבקשה, הקראה, הסבר קצר על הנקודה הזאת ונמשיך

נעמה לזימי: אתם מקבעים את המשרד של סטרוק בעצם כמשרד קבוע?      

יעקב אשר: נדמה לי שהייתה פה איזה ממשלה, ואני לא רוצה להיכנס ל - - -     

נעמה לזימי: זה לא העניין, יש משרדים סטטוטוריים ויש משרדים שנבנו

יעקב אשר: הייתה פה ממשלה קודמת שהיית חלק ממנה וגם היה - - -      

נעמה לזימי: אני לא חולקת עליך, אני אומרת, פה להכניס לחוק סטטוטורי את התפקיד הזה כתפקיד קבוע זה אומר גם אמירה

נעמה לזימי:  רק לומר

נעמה לזימי:  יו"ר הוועדה, אני רק אומרת, יש פה אמירה

יעקב אשר: יש אמירה של הממשלה

נעמה לזימי: משרד החקלאות, הרי אין לנו עוררין עליו

יעקב אשר: אנחנו דנים כרגע על ההחלטות של הממשלה שהובאו בפנינו, נקודה

יעקב אשר:  בבקשה, רעות, אחר כך נפתח לדיון

רעות בינג: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מספר 140), התשפ"ד-2024         אני אסביר

רעות בינג:  סעיף (2) מתייחס להרכב המועצה הארצית ויש כאן למעשה כמה תיקונים

רעות בינג:  מבחינת הרכב הוועדה מוצע, כמו שאמרנו, להוסיף נציג ממשלה נוסף, ובהצעת החוק, בתיקון מספר 141, זה עוד נציג, אז זה בעצם מ-11 נציגי ממשלה יהיו 13 נציגי ממשלה, אם מתייחסים לשתי הצעות החוק

רעות בינג:       בנוסף מוצע להוסיף כאן שני חברים שבקיאים בתכנון ובנייה, אחד בן האוכלוסייה החרדית ואחד בן האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית

רעות בינג:       בנוסף מוצע לעשות כאן שני שינויים בהרכב הקיים כשהשינוי הראשון הוא שנציג הקבלנים יהיה ממלא מקום של נציג המהנדסים והאדריכלים במועצה הארצית ובנוסף היום הנציג של המוסדות האקדמיים הוא נציג הטכניון ומכיוון שהאפשרויות התרחבו מאז שחוקק לראשונה החוק בהקשר הזה אז מוצע להרחיב את האפשרות לנציג אקדמיה שיכול להיות כמובן מהטכניון אבל גם ממוסדות אקדמיים אחרים, כמובן בהקשרים הרלוונטיים     

יעקב אשר: שיובאו ברשימה על ידי המוסדות האקדמיים, רשימה שמתוכה –      

רעות בינג: נכון, ייבחר הנציג

רעות בינג: הסעיף הזה מתייחס להרכב של הוות"ל, הוועדה לתשתיות לאומיות

רעות בינג:  כאן מוצע להוסיף נציג ממשלה אחד והצעה נוספת שמובאת בפניכם זה נציג של ארגונים חברתיים שצריך להגיד שהנציג הזה כבר פעל בתוך הוועדה הזו במשך שנה וחצי מכוח תיקון שנחקק בהוראת שעה שפקעה ולכן מוצע להחזיר אותו

רעות בינג:  זה לא חידוש

יעקב אשר: כחבר?     

רעות בינג: כן, כחבר

רעות בינג:  עכשיו אנחנו עוברים לוועדות המחוזיות

רעות בינג:           כאן אני מזכירה שיש לנו גם את תיקון מספר 141

רעות בינג:  אני מקריאה מהצעת החוק 141

רעות בינג:           אני אסכם את כל מה שהקראתי

רעות בינג:  בוועדות המחוזיות מצטרף נציג ממשלה אחד ובכל הוועדות המחוזיות גם נציג ארגון חברתי, שזה גם שינוי שמוצע, בשביל שזה יהיה שיקולים שגם יישקלו במסגרת ההליך התכנוני

רעות בינג:  בוועדות המחוזיות בצפון ודרום מוצע להוסיף גם עוד נציג ממשלתי, שזה נציג שרת ההתיישבות ועוד הצעה היא להוסיף חבר נוסף שהוא נציג של הרשויות המקומיות בשביל לשמור על איזון

מטי צרפתי הרכבי: שר הפנים זה בנוסף לנציגות של השלטון המקומי שנמצאת בוועדות המקומיות?      

רעות בינג: כן, ובצפון ובדרום בנוסף לנציגים יהיה עוד נציג של שלטון מקומי

מטי צרפתי הרכבי: בנוסף לנציגים של הרשויות שקיימים?     

יעקב אשר: כן

רעות בינג:   זה נציגים בעלי דעה מייעצת בוועדות המקומיות

רעות בינג: התוספת הראשונה מתייחסת להרכב של הוולקחש"פ, הוועדה לשטחים פתוחים

רעות בינג:  כאן מוצע להוסיף שני נציגי ממשלה ונציג שלטון מקומי ונציג אקדמיה

רעות בינג: התוספת השנייה מתייחסת להרכב של הוולחו"פ וכאן מוצע להוסיף נציג ממשלה ועוד נציג של שלטון מקומי

רעות בינג:  אלו השינויים

יעקב אשר: בשני החוקים?      

רעות בינג: התייחסנו לשתי הצעות החוק

יעקב אשר: ברשותכם, אני אתן לשר החקלאות שנמצא איתנו לומר כמה מילים ולאחר מכן נתחיל את הדיון

אבי דיכטר: תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אנשים יקרים

אבי דיכטר:  התיקון שהבאנו לחוק נולד בטעות, צריך להודות

אבי דיכטר:  בהסכמים הקואליציוניים עבדכם הנאמן לא ידע שהוא הולך להיות שר החקלאות ומי שניהל את המגעים הקואליציוניים לא הבין שמוציאים את הגיר מהמכונית שנקראת משרד החקלאות ולכן הוציאו את רשות התכנון, העבירו אותה למשרד אחר ומשרד החקלאות נשאר בלי נציגות בכל מוסדות התכנון שאנחנו עוסקים בחקיקה כאן

אבי דיכטר:       שנה חלפה, הנזקים ברורים

אבי דיכטר:  אגב, מי שלא יודע, בישראל מדי שנה ננגסות קרקעות חקלאיות לאורך שנים בסדר גודל של כ-30,000 דונם מדי שנה

אבי דיכטר:  למטרות חשובות, אני לא מקל ראש בזה חס וחלילה, לבנייה, בתים, שכונות - - -     

יסמין פרידמן: אין יותר חשוב מחקלאות ומביטחון תזונתי

נעמה לזימי: ביטחון המזון שלנו הכי חשוב

אבי דיכטר: לבתים, שכונות, כבישים, מסילות ברזל, צרכי ביטחון

אבי דיכטר:  אבל מה לעשות, בביטחון המזון אי אפשר את כל החקלאות הישראלית לגדל במנותק מהקרקע

אבי דיכטר:  אין חיה כזו בשום מדינה בעולם

אבי דיכטר:  כשנכנסתי לתפקיד, וכמובן עם אנשי משרד החקלאות, עלינו על הבאג הזה שכתוב בהסכמים והתחלנו לתקן

אבי דיכטר:       התיקון הראשון היה בהחלטת ממשלה להקים במשרד החקלאות את אגף התכנון, אלא מאי? הוא נשאר בלי נציגות בכל המוסדות ולכן התיקון הזה היה צריך להיות כמובן מוקדם יותר, אבל היושב ראש ושר הפנים מכירים היטב את הדיונים הרבים, את המחלוקות, איך לעשות את זה

אבי דיכטר:  לקח שנה, מאוחר אבל לא מאוחר מדי

אבי דיכטר:       אני חייב להודות שבמקרים מסוימים מצאנו אוזן קשבת, אבל משרד החקלאות הוא לא טרמפיסט בוועדות התכנון, הוא לא היה כזה לאורך הרבה מאוד שנים ולכן החזרה או ההחזרה של הנציגות נדרשת, נדרשת בחוק, זו ממש החזרת עטרה ליושנה

יוראי להב-הרצנו: היא לא נדרשת בחוק, הממשלה רשאית להחזיר את נציג משרד החקלאות, כמו שהיא הסירה את משרד החקלאות

אבי דיכטר: אתה צודק, ברמה העקרונית - - -     

יוראי להב-הרצנו: מה אתה רוצה מהכנסת, אדוני השר? אתם עשיתם את התקלה ובכוחה של הממשלה לתקן את זה

אבי דיכטר: יקירי חבר הכנסת יוראי, אתה יודע שבהסכמים קואליציוניים, מה לעשות, זה מרקם מאוד מאוד עדין של אבני לגו שאם אתה מוציא אבן אחת אתה עלול לגרום לנזק לא רק במקום מסוים ולכן אנחנו חשבנו שהדרך הנכונה היא באמת להשלים את המהלך בתיקון כאן כדי לסדר את נושא הנציגות של משרד החקלאות

יסמין פרידמן: זה לא היה מעוגן בחקיקה כרגע שנציג משרד החקלאות זה חובה?      

אבי דיכטר: לא

יוראי להב-הרצנו: כלומר הממשלה תוכל לקבל החלטה מחר בבוקר שזה - - -      

יסמין פרידמן: שזה עוד פעם יוצא

יוראי להב-הרצנו: אבל בלי נציג משרד החקלאות

יעקב אשר: הממשלה תמיד יכולה לקבל החלטה להחליף את המועצה הארצית

יוראי להב-הרצנו: היא הנותנת, יעקב

יעקב אשר: בסדר, אז אתה מדבר עכשיו על רפורמה אחרת

יעקב אשר:  יש לי הרבה מה לומר על כל הדבר הזה, על כל הגוף הזה, האמן לי, אבל אנחנו לא ברפורמה כרגע

יעקב אשר:  כשנהיה ברפורמה כזאת, ואולי זה אחד הדברים שאני גם אומר אותם, יש לי הרבה מה לומר על העניין הזה, בטח כשנדע ונדבר על נוכחות של אנשים בדיונים, נוכחות של משרדי ממשלה מסוימים בדיונים, נוכחות של ראשי רשויות בדיונים, נוכחות של אנשי ציבור שמייצגים כל מיני דברים בדיונים

יעקב אשר:  יש הרבה מה לומר על זה

נעמה לזימי: רגע, נוכחות - - -     

יעקב אשר: סליחה, אבל יש פה מנהג בוועדה הזאת שאנחנו מאוד מכבדים, במיוחד כשיושב הראש בעלייה אז לתת לו רק לחנות ואז לבוא

יעקב אשר:  כרגע יש בפנינו שתי החלטות שקיבלה הממשלה ואנחנו כדי ליישם אותן עושים להן איזה שהם איזונים, יש עליהן מחלוקות, אפשר להגיד ככה, אפשר להגיד אחרת

יעקב אשר:  זה התהליך שאנחנו נמצאים

יעקב אשר:  אתה שואל אותי מה אני חושב כללית בעניין הזה? יש לי הרבה מה לומר, אבל זה לא יהיה היום בדיון כנראה, אולי חלק

אבי דיכטר: התהליך החל בהחלטת ממשלה להקים את אגף התכנון, חליף לרשות התכנון שהייתה במשרד, והיום התיקון שמובא כאן אמור להשלים את המלאכה, לאפשר לנציגי משרד החקלאות לחזור לוועדות התכנון

אבי דיכטר:  החיסרון שלהם היה מורגש היטב, אני חושב שמי שמשתתף בוועדות האלה מבין את החיסרון הזה

אבי דיכטר:  אני חבר בוועדת השרים אז אני מודה שלתדהמתי ראיתי את הקלות שבה מתבצע הדבר

אבי דיכטר:  צריך לזכור שבישראל יש ועדות תכנון ושומרי סף לסוגיית הקרקע לכל הצרכים שבעולם - -      

נעמה לזימי: בגלל האיזונים

אבי דיכטר: למעט דבר אחד, אין ועדה שהמשימה שלה היא להיות שומר הסף לקרקע החקלאית והנגיסות בקרקע החקלאית הן נגיסות לפעמים מקוממות מאוד, החל מהחלטה לקחת קרקע חקלאית משיקולים כלכליים ובמקום לחלוב את הפרות לחלוב את השמש ולשים קולטים סולריים על קרקע חקלאית

אבי דיכטר:  לא אגרו וולטאי אלא ממש קולטים, וזה מתוך רצון לחלות את פניהם של חקלאים שמעדיפים לעשות רווחים צנועים יותר, אבל בשיטה בטוחה יותר

אבי דיכטר:  השמש כל בוקר יוצאת ומה לעשות, בחקלאות הגשמים והמזיקים זה דברים שהם לאו דווקא צפויים

אבי דיכטר:       לכן אני חושב שהתיקון שאנחנו מביאים כאן הוא בא באיחור

אבי דיכטר:  אני מודה שבשנה הזו נגרמו נזקים

אבי דיכטר:  השתדלנו למזער אותם, לא תמיד הצלחנו מפני שכשאתה מחוץ למטוס אתה לא משפיע על הכיוון של המטוס

אבי דיכטר:  לכן בסוגיה הזו אנחנו עם הרבה מאוד תוכניות

אבי דיכטר:  אני מניח שאיפה שנגרמו נזקים נדע, אם לא לתקן אותם לגמרי לפחות למזער

אבי דיכטר:       אולי טיפה רחב יותר, אם אני לוקח את הפורום הזה, אנחנו בתהליכים מאוד מתקדמים, אדוני היושב ראש, ביחד עם משרד השיכון ורמ"י, הקמנו ועדה בין משרדית שתעסוק בנושא של איך מפצים חקלאות וחקלאים על קרקע חקלאית שננגסת לצרכים חשובים, או כמו שאני קורא לזה דונם תמורת דונם

אבי דיכטר:  לא בכל מקום אוהבים את המושג הזה דונם תמורת דונם, אמרתי גם D תמורת D, אמרו לי זה דיכטר תמורת דונם, זו לא הכוונה, אלא דונם תמורת דונם והקרקעות החקלאיות בישראל, אלה שנלקחות לצרכים אחרים, עליהם אנחנו נקבע פיצוי במקום אחר, רלוונטי לחקלאות כמובן

אבי דיכטר:       הקרקעות הנוספות שנגדיל אותן עבור החקלאים ועבור החקלאות נועדו להבטיח את ביטחון המזון בישראל ובנושא הזה, אגב, אנחנו עובדים בצמוד מאוד עם משרד ההתיישבות לאיתור קרקעות ויש פוטנציאל מאוד מאוד משמעותי בישראל

אבי דיכטר:  כמובן הוא קשור בדברים נוספים של גורמי ייצור בחקלאות כמו המים, כמו העובדים הזרים, שזה לא במנדט של הוועדה הזו, אבל זה מאוד קשור לנושא של הקרקעות

אבי דיכטר:  לכן מה שרעות הקריאה אמור לשים אותנו בחזרה על המסילה הזו ולאפשר בשנים שנותרו באמת להבטיח ולהיות שומרי הסף דרך ועדות התכנון השונות על נושא הקרקע החקלאית בישראל

יעקב אשר: אני רק רוצה לציין שבמהלך התקופה הזאת אני פניתי ליושב ראש מטה התכנון ואני יודע שהוא גם פעל בעניין הזה מול המשרד, שהמשרד יהיה שותף לדברים עד שיהיו החלטות

יעקב אשר:  ברור שצריך נציג עם זכות הצבעה והכול, אבל גם על זה שמנו את הלב, שלא יהיו נגיסות בזה

יעקב אשר:  לפחות היה יידוע והשתתפות אפילו של נציג

אבי דיכטר: השתתפות בצער ללא ספק

אבי דיכטר:  הייתה הרבה השתתפות בצער הנגיסות

יעקב אשר: אבי, עזוב

יעקב אשר:  אני לא חושב שמגיע להם לקבל - - -     

מטי צרפתי הרכבי: אדוני, רק שאלה

מטי צרפתי הרכבי:  עכשיו יש רשות תכנון במשרד להתיישבות ויש אגף תכנון במשרד החקלאות ופיתוח הכפר, אני שואלת אם אין איזה שהיא התנגשות או שבעצם הרשות לתכנון במשרד ההתיישבות הוא כבר מלא, בצוות מלא

קריאה: לא התיישבות, נגב גליל

מטי צרפתי הרכבי: נגב גליל סליחה

מטי צרפתי הרכבי:  הוא כבר אגף מלא שיכול למנות נציגים בכל ועדות התכנון והאם אין התנגשות תכליתית מהותית בעולמות התוכן? אני שואלת כי הרי העוול נעשה ועכשיו מנסים לעשות תיקון, אבל אני לא מצליחה להבין למה צריך שניים ולמה זה פשוט לא חוזר למשרד החקלאות בתיקון העוול

אבי דיכטר: משרד החקלאות הוא משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אבי דיכטר:  אנחנו שוקדים, אני חייב להודות, מחפשים את הנוסחה הנכונה איפה תשב נישת ביטחון המזון במדינת ישראל מבחינת ממשלה

אבי דיכטר:  זו סוגיה שבעולם אגב היא קיימת בלא מעט מקרים של משרד החקלאות וביטחון המזון או וריאציות של השילוב הזה, זה קיים כבר בלא מעט משרדים או מדינות בעולם

אבי דיכטר:  פה מטבע הדברים נגב גליל, הצד היותר מעשי אצלם זה הנושא של פיתוח הכפר וההתיישבות

אבי דיכטר:  אנחנו בסוגיה הזו עזרנו להם להקים את הרשות אצלם, הם עוד לא השלימו את הבנייה כמובן

יעקב אשר: יש שיתוף פעולה?      

אבי דיכטר: כן, יש שיתוף פעולה

אבי דיכטר:  ישבנו איתם, הם ישבו אצלנו, באו ללמוד את העבודה, היו דברים שישבנו איתם, אבל הם עוד לא לגמרי בפול ווליום בנושא הזה

מטי צרפתי הרכבי: אבל הם מאכלסים את ועדות התכנון

אבי דיכטר: אז יכול להיות שהנציגות שלהם בוועדות למיטב ידיעתי היא לא הייתה מלאה מבחינת היכולת לעשות את זה, אבל צריך להבין, זה שונה, הם לא יכולים להיות שומרי הסף של החקלאות ואנחנו לא נמצאים שם

מטי צרפתי הרכבי: על זה הלנו לפני שנה

אבי דיכטר: כן, אני מודה, זו הייתה טעות

אבי דיכטר:  אגב הבנו את הטעות מיד, אבל כמובן אחרי שהיא כבר בוצעה אי אפשר היה לתקן אותה בגין ההסכמים הקואליציוניים ולכן השתדלנו, כפי שאמרתי, למזער את הנזקים והיום אנחנו מביאים את זה כדי באמת לסגור את החלל הזה

יעקב אשר: נתן אלנתן ואחר כך נתחיל סבב

נתן אלנתן: אדוני היושב ראש, כבוד השר

נתן אלנתן:  ב-28 במרץ 2023 המועצה הארצית קיימה דיון בהצעות החוק על סעיף 140 ו-141 וזה בהמשך לדיון שהתקיים בוועדת הפנים בנושא של החוק ונאמר בצורה ברורה שלמעשה חייבים לדאוג שיהיה איזון בין הנציגות של הממשלה לנציגות של השלטון המקומי והגופים האזרחיים והצגנו במועצה הארצית וגם התפרסם תזכיר חוק שלצערי בסוף הוא לא התקדם כי חשבנו שכל הסיפור הזה של תיקון 140 ו-141 לא מתקדם ולא היה שום עניין לקדם את התזכיר שלנו אם אין את התיקון של 140 ו-141, לכן לא השלמנו את המהלך

נתן אלנתן:       אבל אני רוצה להציג בפניכם את מה שהוצג בפני המועצה הארצית, תזכיר החוק שהיה, שהוא קצת שונה ממה שהוצג היום על ידי הצעת יושב ראש הוועדה

נתן אלנתן:  בהצעה שלנו, אנחנו לא נוגעים בהצעה של הממשלה, זאת אומרת תיקון 140 ו-141 כמו שהם, ועל זה אנחנו מוסיפים שבמועצה הארצית יתווסף עוד חבר נוסף לשלטון המקומי, זאת אומרת יהיו שמונה ראשי רשויות מקומיות כאשר מתוכם שניים זה של העיריות, שלושה של המועצות המקומיות ושניים של המועצות האזוריות ועוד נציג אחד נוסף, השמיני, שהשר למעשה יעשה את האיזון לפי העניין למה שצריך

יעקב אשר: כיום יש שבעה וזה השמיני

נתן אלנתן: היום יש שבעה, חוץ משלוש הערים הגדולות שמופיעות בחוק עם שם העיר אנחנו מדברים על שבעה נוספים, אנחנו כרגע מוסיפים עוד אחד נוסף

יסמין פרידמן: מה המטרה? למה אנחנו מוסיפים עוד אחד נוסף? חוץ ממשרד החקלאות

יעקב אשר: כרגע בהצעת החוק שלנו זה לא נמצא

יעקב אשר:  בהצעת הוועדה

יעקב אשר:  הוא עכשיו נותן סקירה על תזכיר חוק שהמועצה הארצית - - -     

יסמין פרידמן: לא, אבל מדוע הם רוצים עוד אחד?     

נתן אלנתן: בשביל האיזון

נתן אלנתן:  יושב ראש הוועדה הציג איזון מסוים ואנחנו מציגים איזון שאנחנו חושבים שהוא האיזון האחר בדבר הזה

יוראי להב-הרצנו: בין מי למי?      

יעקב אשר: רשויות מקומיות למשל, מה שהוא אמר עכשיו, ומשרדי ממשלה

נתן אלנתן: בהצעת היושב ראש למעשה באיזון הוא לא מדבר על תוספת של נציגות לשלטון המקומי ואנחנו חושבים שכן צריך לתת תוספת של חבר נוסף בשלטון המקומי

נתן אלנתן:  זה אחת

נתן אלנתן:      דבר נוסף, אנחנו מדברים על נציג המוסדות האקדמיים בעל מומחיות בענייני תכנון ובנייה שימנה שר הפנים לאחר התייעצות עם הגופים שלדעתו נוגעים בדבר, זה במקום נציג הטכניון, שזה פחות או יותר דומה להצעה של היו"ר

נתן אלנתן:  ודיברנו על נציג הקבלנים שיהיה למעשה ממלא מקום של האדריכלים

יעקב אשר: במועצה הארצית זה היה אחרת

נתן אלנתן: נכון, אבל אנחנו שינינו את זה אחר כך, אחרי התייעצות שהייתה אצלנו אנחנו שינינו את זה בהצעה

נתן אלנתן:  אנחנו שינינו את זה בהתייעצות עם משרד המשפטים, שזה יהיה, כמו ההצעה של היו"ר, ממלא מקום של האדריכלים

נתן אלנתן:  ובנוסף לזה נציג של ארגון העוסק בנושאי חברה ורווחה שימנה אותו שר הרווחה

נתן אלנתן:  זה לגבי המועצה הארצית

יוראי להב-הרצנו: יש תקדים להכנסת גוף כלכלי פרטי כמו התאחדות הקבלנים לאיזה שהיא ועדת תכנון ובנייה בארץ?      

נתן אלנתן: התאחדות הקבלנים היא גוף שמייצג ארגון, כמו שלמעשה ארגון האדריכלים מייצג את האדריכלים, גם הם אנשים שעובדים בשוק הפרטי, אותו דבר

יוראי להב-הרצנו: זה אדריכל שהוא - - -     

נתן אלנתן: אבל בוא תן לי לסיים

יוראי להב-הרצנו: אני שואל אם יש תקדים לזה

ניצן פלדמן: אדוני, יש תקדימים בכמה חוקים שמכירים בהתאחדות הקבלנים בוני הארץ כגוף המייצג

ניצן פלדמן:  כמה חוקים כאלה

יעקב אשר: נכון

יעקב אשר:  לשאלתך, כי זה נאמר גם בישיבה הקודמת, אני יכול לומר לך את השקפת עולמי, משום שזה לא עניין פה של איזה שהוא קבלן

יעקב אשר:  יש דבר אחד, וזה למדתי מהניסיונות שלי בעולם הזה, בשולחן צריכות להיות דעות שונות, זאת אומרת גם אלה שבסוף צריכים ליישם את זה

יעקב אשר:  זה לא משהו שאתה נותן הכרעה למישהו על משהו במיוחד בצורה שאנחנו מדברים עליה

יעקב אשר:       אגב בחנו את העניין, גם מול משרד המשפטים, הם נמצאים פה

יעקב אשר:  התייעצנו על הדבר הזה, הייתה הצעה בהתחלה שלי של המשקיף, לאחר מכן בדקנו את זה מול משרד המשפטים, הגענו להבנה מסוימת, ותאמין לי, חזקה עליהם - - -     

יוראי להב-הרצנו: יש הבדל בין דעה לבין כוח להכריע

נעמה לזימי: ממש

נעמה לזימי:  משקיף זה לא משהו שהיינו מתווכחים עליו פה עכשיו

יוראי להב-הרצנו: הגעת להבנות, לא עם האופוזיציה

יוראי להב-הרצנו:  כאילו חזרנו ללפני ה-7 באוקטובר

נעמה לזימי: כן, אמרנו שכל החוקים בהסכמה וזו חקיקה לא בהסכמה

יוראי להב-הרצנו: ולא ברוח של הוועדה הזאת

יעקב אשר: אז אתה רוצה שאני יותר לא אתאם משהו עם משרד המשפטים, רק עם האופוזיציה?      

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה שתתאם איתנו גם

יעקב אשר: אז אנחנו עושים את זה, אנחנו יושבים ומדברים

יעקב אשר:  הרי כל הסיבה שאנחנו יושבים פה זה בגלל החלטות שהממשלה עשתה וקיבלנו על זה הרצאה מרתקת מאחד השרים המרתקים ביותר שיש לנו

נעמה לזימי: אבל, יו"ר הוועדה - - -     

יעקב אשר: אני אתן לך

יעקב אשר:  אני פעמיים עצרתי אותך, אני אתן לך במיוחד

יוראי להב-הרצנו: את עוצרת אותו בעלייה

נעמה לזימי: אני לא יודעת מה זה עלייה

נעמה לזימי:  אני לא מזהה את העלייה, אצלו הכול תמיד בעלייה

יעקב אשר: אחרי החלטת הממשלה שהובאה אלינו לחקיקה אנחנו במסגרת האיזונים למיניהם דנו בזה פעם אחת, הגשנו הצעה שאנחנו דנים עליה כרגע ועל זה נגיע להבנות, או להבנות או לא להבנות

נעמה לזימי: אני רוצה להגיד משהו על הסיפור של גיוון, כי אני כמובן מסכימה עם העניין שצריך לשמוע את כל המרחב

נעמה לזימי:  אני חושבת שעל משקיף כנראה היינו מתווכחים פה פחות

נעמה לזימי:  כן, יש פער גדול וצריך להבין אותו, בין נציגות שמייצגת אינטרסים כלכליים, וגם אם הם צודקים, אני רגע רוצה להגיד, פרטיים לחלוטין, זה לא משהו שבא לגינוי, אלא להגיד איפה זה חוסם לשים בוועדה סטטוטורית ציבורית

נעמה לזימי:  אנחנו במו ידינו מכניסים דלת מסתובבת, ההשלכות הן גם השלכות הרבה יותר מורכבות

קריאה: שופטים זה בסדר

נעמה לזימי: רגע, רגע, סליחה

נעמה לזימי:  שמעתי משהו עם שופטים

נעמה לזימי:  ימי ההפיכה תמו לרגע קט - - -     

יעקב אשר: איזה הפיכה?      

קריאה: אמרתי עורכי דין שהם בשוק הפרטי בוחרים שופטים

יעקב אשר: החדר הוא שם

יעקב אשר:  הכינו לך נאום לחדר השני, לוועדת חוקה, לא פה

נעמה לזימי: אבל אני רוצה להשלים את דבריי

נעמה לזימי:  ברור שנגיד למשרד הפנים אל מול המשרד להגנת הסביבה יש אינטרסים סותרים

נעמה לזימי:  פה אפשר להבין, יש כאן משרדים, כל אחד ורצונו, אבל ועדה אמורה להיות נטולת שיקול כלכלי פרטי שהאינטרסים הם סותרים את האינטרס הציבורי לא פעם

נעמה לזימי:  להגיד יהיה נוכח בדיון, יהיה משקיף, אני אומרת בסדר, אבל הדבר הזה הוא לא ייעשה

נעמה לזימי:       אני רוצה להגיד גם לכבוד השר, אתה מדבר על משרד החקלאות, אנחנו איתך, אבל אין קשר בין החרבת האיזונים והבלמים של הוועדות לבין נציגות החקלאות

נעמה לזימי:  אתה בא לברך ויוצא מקלל

נעמה לזימי:  אני לא מבינה את זה, אנחנו לא נלחמים איתך עכשיו על תקציב 2024 שמרסק לך את המשרד? איך אתה מרסק את המשרד שלך בעוד יותר פוליטיזציה? זה שהנציג שלך חוזר לא הופך את זה עכשיו למאוזן ולא שומר על האינטרסים החקלאיים

נעמה לזימי:  ממש ממש לא, אתם ממש זורים חול בעיניים

יעקב אשר: תודה

יעקב אשר:  תמשיך

יעקב אשר:  זה כבר יהיה הנאום שלך

נעמה לזימי: האיזון הקדוש, בין האינטרס הציבורי לבין האינטרס הכלכלי

נעמה לזימי:  ממש יפה

נתן אלנתן: לגבי הוות"ל, למעשה הנוסח של ועדת הפנים והנוסח של תזכיר החוק שאנחנו הגשנו הוא אותו דבר, אין הבדל, אנחנו מציעים להוציא - - -     

יעקב אשר: מהו?      

נתן אלנתן: אותו דבר, להוסיף את נציג הארגון העוסק בנושא חברה ורווחה

נתן אלנתן:  בוועדה המחוזית אנחנו מציעים להוסיף רק בוועדות המחוזיות של צפון ודרום חבר מטעם השלטון המקומי, זאת אומרת שיהיו שלושה חברים מטעם השלטון המקומי

חיים ילין: אדוני, אני אשמח להגיב על הדברים

יעקב אשר: סבלנות, תנו לי ליהנות מכל האירוע, לא ככה לגמור את הכול בשנייה

נתן אלנתן: בוולקחש"פ אנחנו מציעים למעשה להוסיף שני נציגים של הרשויות המקומיות, נציג של המוסדות האקדמיים שימנה שר הפנים וועדת משנה בת שישה חברים כמו שהייתה בהצעת החוק הממשלתית

נתן אלנתן:  בוולחו"פ כנ"ל, אנחנו מציעים במקום שני חברים שיהיו שלושה חברים שיהיו נציגים של הרשויות המקומיות שימנה שר הפנים

נתן אלנתן:  ולמעשה אנחנו נשארים על פי אותה הצעת חוק שהצענו באותו דיון שהיה במועצה הארצית

נתן אלנתן:       עוד נקודה חשובה אחת, שגם יש בהצעת החוק, אנחנו הצענו שכל התיקונים האלה יהיו בהוראת שעה למשך כהונתה של הכנסת ה-25

נתן אלנתן:  כמו שהיה ב-2015 שעשו את התיקונים והגבילו אותם כהוראת שעה לחמש שנים, אנחנו אומרים לא לקבוע את זה למספר שנים, אלא לקבוע את זה למשך חייה של הכנסת ה-25

יעקב אשר: זה היה התזכיר שלכם

נתן אלנתן: זה התזכיר שלנו ואנחנו עדיין עומדים ומבקשים שזה באמת יהיה הוראת שעה

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  חברי הכנסת לפי הסדר

יעקב אשר:  אבל תתייחסו כבר לכול, לא רק לקטע הזה של – זה אמנם הכי נחמד, הכי יפה, נשמע טוב, אבל זה לא –      

מטי צרפתי הרכבי: תודה רבה, אדוני

מטי צרפתי הרכבי:  אחת, אני חושבת שהשר תיאר את המצוקה של נציגות משרד החקלאות במשרד תכנון, מה גם שממה שהבנתי מבין השיטין, הרשות לתכנון עוד לא ממש קיימת בצורה שהיא יכולה לתרום לדיוני התכנון

מטי צרפתי הרכבי:       יש לנו, אני חושבת, גם כפרלמנט וגם כוועדה וגם כמי שגר במדינת ישראל ציווי ערכי מוסרי לשמור על הקרקע לדורות שיבואו

מטי צרפתי הרכבי:  המשאב המוגבל במדינת ישראל הוא משאב הקרקע ואני מקווה שהוא לא יקטן, אבל יש סיכוי שהוא יקטן, ולכן אנחנו מצווים לשמור כשברקע הדברים יש את לחצי הפיתוח והאתגר שלנו הוא לאזן בין לחצי הפיתוח והשימור

מטי צרפתי הרכבי:       זה מערך מאוד רגיש ועדין ומה שמוצע כאן, גם במועצה הארצית, גם בוועדות המחוזיות, גם בוות"ל, בוותמ"ל, בוולחו"פ, בוולקחש"פ, בכל המוסדות האלה, בעצם מה שמציעים כאן זה הפרת האיזון ובמידה רבה פוליטיזציה של הוועדות האלה מתוך לחצי פיתוח שהם לחצי פיתוח קיימים, פוליטיזציה כי בעצם הכוח שניתן לממשלה גדל לאין שיעור מכוחה הנוכחי עכשיו

מטי צרפתי הרכבי:  כמי שכן הייתה חברה בוועדה המחוזית וכמי שכן הגיעה לכל הדיונים זה מאוד מאוד מורכב ולכן אנחנו מחויבים לשמור על האיזון הזה

מטי צרפתי הרכבי:       הפתרון הכי פשוט היה להחזיר את המצב לקדמותו, נציג שר החקלאות במקום הנציג של המשרד לפיתוח הנגב והגליל וזה היה פותר את כל הבעיות כי זה נולד בחטא והלנו על זה גם לפני שנה

מטי צרפתי הרכבי:  אז בעצם ניתן כאן כוח

מטי צרפתי הרכבי:  גם לא ברור כאן לגבי הנציג החרדי והנציג הערבי, לרבות הצ'רקסים והדרוזים, לא ברור בדיוק מה הרקע המקצועי התכנוני, אין כאן איזה סייגים

מטי צרפתי הרכבי:  לגבי האקדמיה אולי כן, אבל לא כתוב שזה צריך להיות מישהו מהרקע

יעקב אשר: יש גם את זה

מטי צרפתי הרכבי: בהמלצה

קריאה: כתוב בקי בענייני תכנון ובנייה

יעקב אשר: ואגב זה מושאל מאותו ניסוח שבהם נכנסו נציגים אחרים כי יש נציגויות של הצעירים, יש נציגויות של נשים, וגם שם היה את הבקי ו - - -     

מטי צרפתי הרכבי: אז גם הגודל הזה, הניפוח של הוועדות האלה, גם רקע, הרקע וההשכלה, גם הכוח הבלתי מידתי באמת שאנחנו מצווים לשמירה על הקרקע בחרדת קודש, אין לי מילה אחרת, וגם בצל המלחמה, השר הלך, אבל בהסכם הקואליציוני כתוב שלא יעסקו בדברים שהם לא בזיקה ישירה למלחמה, בטח לא בתקופה הזאת

מטי צרפתי הרכבי:  זה לא הזמן, זה לא העיתוי, אפילו דעת הציבור והביקורת הציבורית לא נתונה לכאלה ובתחושה שלי זה קצת מחטף כי זה שינוי גדול מאוד, זה לא רק להחזיר את נציג משרד החקלאות, אלא זה באמת הפרת האיזונים שקיימים היום בוועדות

מטי צרפתי הרכבי:  אותי זה מאוד מדאיג

יעקב אשר: תודה

יעקב אשר:  אלון

אלון שוסטר: תודה רבה

אלון שוסטר:  אני רוצה לומר שבתור מי שכן היה בקי בתור שר החקלאות לשעבר והתבונן בדאגה רבה על ההסכם הקואליציוני המתגבש לפני שנה פלוס היה ברור מאליו לכל בר דעת שהולכת להיות כאן טעות והטעות הזאת במהלך השנה גרמה לשיתוק שיש לו מחירים

אלון שוסטר:  אני בקי במה שהולך וצריך להיות במרחב של הנגב צפון מערבי, תקומה

אלון שוסטר:  אנחנו מוכרחים לייצר מערכת עובדת ומהר, החטא הקדמון הזה, הפוליטי, היה צריך להסתיים בסוג של הצרחה והחלפה ובזה היינו מסדרים את העניין

אלון שוסטר:       ההערה שלך, נתן, הייתה חשובה, אני לא הייתי ער לזה שמדובר בהוראת שעה

אלון שוסטר:  אני לא רוצה להתנבא כמה זה ייקח, אבל יכול להיות שבעוד אנחנו מדברים אולי זה לא יהיה למשך שנים ארוכות

אלון שוסטר:       אני רוצה לקבוע שהמציאות שבה אנחנו מוסיפים ומאזנים טעות בשינויים גדולים, אני אוהב מאוד סלט, אז הרבה פעמים יוצא שקצת מלוח מדי ואז מוסיפים עגבנייה ומוסיפים שמן ומוסיפים עוד מלפפון וטועמים ומוסיפים ומוסיפים, בסוף יוצא קדירה יפה להרבה אנשים

אלון שוסטר:  במקרה הזה לא בטוח שהדברים הם מאוזנים אם אכן בסופו של דבר נוצר חוסר איזון אל מול החברה האזרחית, מול הקשרים סביבתיים, מול רשויות מקומיות ואנחנו שוב פותרים את זה בדרך של להוסיף עוד ועוד

אלון שוסטר:      אני מציע שבדיונים הרציניים, ואני מאוד מעריך את הכוונה ואת הדיונים הרציניים שמתקיימים, לצלול להצעות של החברה להגנת הטבע, אני מציע לבחון אחת אחת את ההצעות

אלון שוסטר:  אני חושב שחשוב לתת אפשרות, כמו שלמשרדי ממשלה יש אפשרות נוחה למצוא מחליף מתאים לשר, כך גם הנציגים של השלטון המקומי, יש לנו את השלטון האזורי והשלטון המקומי ופורום ה-15, לאפשר נציגויות אחרות

אלון שוסטר:       השורה התחתונה, אני מצוי בדילמה, מדובר פה בצעד מתחייב לשמירה על אחת מהתשומות העיקריות עבור החקלאות הישראלית לצד התקציב והמים והידע והעבודה, נושא הקרקע, אבל זה בא עם איזה מין סמטוכה כזאת שאגב כל הרכיבים הם ראויים, מבחינתי כל מי שבא ומצטרף סביב השולחן הוא ראוי, רק האיזון יצא מאיזון

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  חבר הכנסת יוראי

יוראי להב-הרצנו: אדוני היושב ראש, בעיניי זו קטסטרופה

יוראי להב-הרצנו:  אמר בכנות שר החקלאות, זו קטסטרופה שמגיעה אלינו בגלל תקלה פוליטית, באג פוליטי הוא אמר

יוראי להב-הרצנו:  זו תקלה, היא תקלה פעמיים, בציר של העדפת הפיתוח על פני השימור והעדפת הפוליטי על פני המקצועי

יוראי להב-הרצנו:       אוכלוסיית ישראל, כפי שאתה יודע היטב, אמורה להכפיל את עצמה ב-30 השנה הקרובות, יהיו פה יותר אנשים ופחות שטח פתוח

יוראי להב-הרצנו:  הציר שאליו אנחנו צריכים לדהור, ואני יודע את זה כי אתה יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, תפקיד הוועדה הזו הוא לשמור על הסביבה והתפקיד שלנו הוא לוודא שוועדות התכנון והבנייה ישמרו על השטחים הפתוחים ועל הסביבה כי יהיה פחות מזה ככל שאנחנו מתקדמים בציר הזמן

יוראי להב-הרצנו:       התיקונים האלה אמנם נשמעים טכניים לשומע שלא מבין ולא בקי בפרטים, אבל מדובר בשינויים עם השלכות דרמטיות על פני המרחב הציבורי בישראל שנים קדימה

יוראי להב-הרצנו:  למה צריך עוד נציגים של השרה סטרוק ועוד נציגים של מפלגתו של בן גביר בוועדות התכנון, מהארצי ועד המקומי? זה פשוט לא נתפס

יוראי להב-הרצנו:      מעבר לאירוע של הכנסת פוליטיזציה לתוך ועדות התכנון והבנייה על חשבון הציר המקצועי אנחנו מכניסים פה קבלנים שהם אנשים פרטיים עם אינטרס כלכלי מובהק - - -     

ניצן פלדמן: אתם מכניסים את התאחדות הקבלנים

חיים ילין: וזה גורם מקצועי, לידיעתך

ניצן פלדמן: מאוד מקצועי

קריאה: זה גורם כלכלי פר-אקסלנס

יוראי להב-הרצנו: מכניסים אנשים עם אינטרס כלכלי מובהק כדי שהם יחליטו, ישתתפו בהחלטות איפה בונים, כמה בונים ומה תהיה החלטתם, יעקב? שצריך לבנות יותר או פחות? מה הם יחליטו כשיש שטח פתוח או מסדרון אקולוגי, שצריך לשמור עליו או לבנות עליו? כי יש להם אינטרס כלכלי לכיס שלהם עצמם

יוראי להב-הרצנו:  כל אחד יחשוב לעצמו

יוראי להב-הרצנו:       יעקב, עכשיו לשאלת העיתוי

יוראי להב-הרצנו:  עכשיו מדינת ישראל, עם ישראל קובר את טובי בניו ובנותיו, יש מאות אלפי מפונים שלא יודעים את נפשם, שמסתובבים כגולים בארצם, אני כתבתי הסתייגויות לחוק הזה בין ניחומי אבלים ואני אומר שאין לחוק הזה, לתיקון הזה, קשר למלחמה, אין לו קשר למאמץ המלחמתי

יוראי להב-הרצנו:  אמרתי לך את זה בתחילת הדברים, אני מרגיש שאנחנו כאילו חוזרים ללפני ה-7 באוקטובר כי אני מרגיש שאין פה שום התייחסות לאמירות של ארגוני החברה האזרחית

אלון שוסטר: אדרבא, תחזיר אותנו לפני ה-7 באוקטובר

יוראי להב-הרצנו: לא בהתנהלות הפוליטית

יוראי להב-הרצנו:  אני רוצה שזה יהיה מאחורינו

יוראי להב-הרצנו:  אבל, יעקב, זה המשך של זה, כי אין פה שום פתיחות לשיח על פשרות

יוראי להב-הרצנו:  הפשרות שכאילו הוצגו פה הן חד צדדיות, הן על דעת הממשלה והקואליציה

יוראי להב-הרצנו:  אף אחד לא דיבר עם האופוזיציה, אף אחד לא קשוב לשמוע את ארגוני החברה האזרחית ובראשם ארגוני הגנת הסביבה שפשוט זועקים, ובצדק, קטסטרופה

יוראי להב-הרצנו:       אני לא מצליח להבין למה בשעת מלחמה, והתבשרנו הבוקר על עוד פיגוע קשה בחיפה, למה אנחנו עוסקים בנושא שלא קשור למלחמה, שלא קשור למאמץ המלחמתי, ולמה אני צריך עכשיו להגיד מאות הסתייגויות בעיצומה של המלחמה בנושא שלא קשור למלחמה? בנושא שאני חושב שהוא שנוי במחלוקת בצורה קיצונית, שבעיניי יש לו השלכות דרמטיות על איך שהמדינה הזאת מתנהלת ואיך הפנים שלה ייראו, איך פני המרחב הציבורי ייראו בעתיד

יוראי להב-הרצנו:       וכמו שחברת הכנסת צרפתי אמרה, ובצדק, אנחנו מרגישים שזה מחטף ואני מבקש ממך לעצור את הדיונים, להגיע להתדיינות צדדית עם האופוזיציה ועם החברה האזרחית, להגיע להבנות ולחזור לשולחן הזה מבלי צורך להגיש מאות הסתייגויות ולהילחם בכלים פרלמנטריים שנכון להשתמש בהם, אבל לא בתקופה הרגישה והמתוחה שבה צריך מעל הכול אחדות בין חלקי הבית הזה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  בבקשה, נעמה, וקחי בחשבון שכבר דיברת, אז תקצרי

נעמה לזימי: כן

נעמה לזימי:  אני רק רוצה קודם כל להגיד משהו לאלון כאן

נעמה לזימי:  אתם נכנסתם לממשלה וגם הצבעתי כמובן בעד, סיכמו אתכם חקיקה בהסכמה וגם סיכמו עם כולנו, זאת לא החקיקה הזו

אלון שוסטר: זאת חקיקה בצנרת

נעמה לזימי: היא הייתה במושב בקודם, לא, לא היה צריך לקדם אותה

יסמין פרידמן: בוא נגיד שזה לא הסיכומים היחידים שהפרו

נעמה לזימי: אלון, זה לדורות הבאים, זה לא כשהתותחים רועמים עושים פה החרבה

נעמה לזימי:  דוקטרינת ההלם הזו עוברת בתקציב ובהכול, זה לא יכול לעבור כאן

נעמה לזימי:  אלון, אני אומרת לך, זה הזמן להגיד חאלס, באמת חאלס

נעמה לזימי:       אני רוצה להגיד, השנה ניסו להכניס את הקבלנים דרך נציגות הצעירים, שזה היה משהו מדהים

נעמה לזימי:  יש נציגות הדורות הבאים, הצעירים, ממלאי המקום מי שלא מסתכל על הדורות הבאים

נעמה לזימי:  יצאנו על זה באמת בהרבה פניות ללשכת שר הפנים - - -      

חיים ילין: איך את אומרת דבר כזה? בזכות מה את אומרת את זה?      

נעמה לזימי: סליחה, אדוני, אני מדברת, אתה בכנסת, בכנסת אתה לא משתיק חברי כנסת

חיים ילין: אנחנו כן

חיים ילין:  יש לי ילדים ונכדים בגיל שלך ואני מייצג אותך לא פחות

יעקב אשר: חיים, סליחה

נעמה לזימי: סליחה, אני ממש מצטערת, תפיסת העולם שלי, אני זכאית לה וזה לא העניין

יעקב אשר: את מדברת עכשיו

יעקב אשר:  אני מבקש לא להפריע, חברת הכנסת תגיד מה שהיא חושבת

נעמה לזימי: מותר לי להגיד מה עמדתי

יעקב אשר: מותר לה ואתם תגיבו ואנחנו נשמע גם את נציג משרד המשפטים בעניין הזה

נעמה לזימי: וזה גם לא עמדה נגד התאגדות הקבלנים, זו עמדה נגד הישיבה שלהם בתוך ועדה ציבורית שאמורה לשקף רק אינטרסים ציבוריים

נעמה לזימי:  זאת עמדתי המוחלטת

נעמה לזימי:  פעלנו מול זה והנה אני רואה שעכשיו זה דרך ממלא מקום של אדריכלים

נעמה לזימי:       באמת אני לא מבינה את הציניות הזו, יש כאן גורמים סטטוטוריים נכונים שאמורים לשקול באמת – אתה יודע, שנינו ישבנו בוועדות תכנון ובנייה, אתה היית ראש רשות, אני הייתי חברת מועצת עיר בחיפה, הייתי סגנית ממלאת מקום של הוועדה, אני יודעת מה החשיבות של הארגונים החברתיים, הסביבתיים, הציבוריים, כמה הם נותנים לנו ומאזנים אותנו

נעמה לזימי:  הפרת האיזונים הזאת תייתר אותם, יעקב, תהפוך את הוועדות הללו לפוליטיות בלבד

נעמה לזימי:  אני מבינה את הפרת האיזון הזו, זאת החרבה

נעמה לזימי:       יושב פה שר החקלאות ואומר, בצדק, שלקחו את הנציגות שלו, אבל אתם מביאים עוד נציגים, אתם הופכים את זה רק לפוליטי

נעמה לזימי:  כל הסיפור זה האיזונים הללו

נעמה לזימי:  לא תמיד זה נוח לנו בכנסת או בממשלה, או במועצת העיר, לא תמיד זה מתאים, אבל יש לזה משמעות, המשמעות היא הטווח הארוך, המשמעות היא שיקול הדעת והסוגיות העמוקות שדרכן מגיעים גם לפשרות וגם להבנות

נעמה לזימי:  אם אנחנו מייתרים את נציגות הציבור ומייתרים את מי שמייצגים אינטרסים לא כלכליים, מה לעשות, לא של הון, אלא ציבוריים נטו, אנחנו מחריבים את הוועדות

נעמה לזימי:  אסור שזה יקרה

יעקב אשר: תודה

יעקב אשר:  חברת הכנסת יסמין פרידמן

יסמין פרידמן: כמו שאתה רואה כולנו כאן מגיעים מהשלטון המקומי וכולנו מכירים את הנושאים האלה של הוועדות

יסמין פרידמן:  אני באמת רגילה שבוועדות האלה אין שום התייחסות לסביבה ולבעלי חיים, אבל במקרה הזה אין גם התייחסות לאזרחים

יסמין פרידמן:  גם שר החקלאות הודה, ואני מנסה להבין איך יכול להיות שהסכמים קואליציוניים מגיעים על חשבון החקלאות וביטחון תזונתי

יסמין פרידמן:       למי שתהה או למי שחושב משבר האקלים כבר כאן, מדינת ישראל לא מתחשבת במשבר האקלים, לא מתחשבת במשברים גאופוליטיים שעלולים להשאיר אותנו עם מעט מאוד יבוא

יסמין פרידמן:  אי אפשר להסתמך על יבוא, כל שטח חקלאי הוא סופר סופר חשוב לאזרחי מדינת ישראל

יסמין פרידמן:       ועוד סיפור קטן, אדוני יושב ראש הוועדה, בתור מי שניהל עיר

יסמין פרידמן:  אני אספר לכם, כי הוא לא מקשיב לי

יעקב אשר: ניסיתי לרשת מכם את הקשב הכפול

יעקב אשר:  זה לא הולך

נעמה לזימי: אבל היא בעלייה

יסמין פרידמן: זה רק נשים, אדוני יושב ראש הוועדה, יכולות קשב כפול

יעקב אשר: אני יודע

יסמין פרידמן: אני רק אספר לך שאני מקבלת אין סוף טלפונים מראשי ערים וממנהלי אגפים על תנים שמסתובבים בהמון המון רחובות, כולל צפון תל אביב, ואתה יודע למה יש כל כך הרבה תנים בצפון תל אביב? מכיוון שכשתכננו את השכונות הצפוניות, הודיעו להם שיש שם 17 מחילות, זה עניין מישהו? לא

יסמין פרידמן:  עכשיו תושבי צפון תל אביב צריכים להתמודד עם מאות תנים שמגיעים מדי יום

יסמין פרידמן:  ודבר אחרון, נציג הקבלנים בוועדה כזו זה כמו שתנובה ואוסם יישבו בוועדת מחירים

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  אני אתן לכם להגיב, למרות שזה כל כך הרבה נושאים, אבל זה הדבר הכי – לכן אני אבקש בעניין הזה את רוסלאן, בבקשה, התייחסות למה שנאמר

רוסלאן עותמאן: קודם כל אני כן אגיד שבסופו של דבר צריך לזכור שמדובר בשאלה של מדיניות, צריך לזכור את זה

רוסלאן עותמאן:  מכל מקום, הסוגיה הזו אכן נבחנה על ידי משרד המשפטים בתחילת הדרך ואנחנו לא ראינו קושי שהתאחדות הקבלנים יהיו ממלאי מקום במועצה הארצית, להיפך, אני יכול להגיד גם שיש חשיבות שהם יהיו שם, אני חושב שהם כן יכולים לתרום

יסמין פרידמן: כמשקיפים, אבל לא עם זכות הצבעה

רוסלאן עותמאן: הם ממלאי מקום, הם לא נציגים

יסמין פרידמן: רק שאלה, אם הם ממלאי מקום יש להם זכות הצבעה?      

רוסלאן עותמאן: כן

יעקב אשר: מתוך 36 חברים

רוסלאן עותמאן: שוב, יש חשיבות דווקא שהם יהיו ממלאי מקום במועצה הארצית, וכשאני אומר שיש חשיבות אני לא אומר את זה סתם, זה מטבע הדברים נוכח התפקיד שלהם, הרי בסופו של דבר הם גוף שיש לו תפקיד חשוב בשוק הדיור ואנחנו כן חשבנו שיש להם תרומה מיוחדת בישיבות ובדיונים של המועצה הארצית ולכן לא ראינו קושי בדבר הזה

קריאה: תוכל להרחיב על מה התרומה שאתם במשרד המשפטים רואים?      

יעקב אשר: דקה, אני אתן לכם גם לומר

יעקב אשר:  אני רק רוצה לומר דבר אחד, דוגמה, ויסמין, בגלל שאמרת את עברי ועברך בשלטון המקומי

יסמין פרידמן: גם שוסטר

יעקב אשר: אני יודע, כולם פה, חוץ מיוראי שעושה סטאז' עכשיו

יעקב אשר:  אנחנו נמצאים כרגע, אתם יודעים שיש חוק שנמצא, אני מקווה גם עכשיו בעקבות טיפה רגיעה שאני מקווה שתהיה הלאה במלחמה, חוק המטרו, שיש עליו גם הרבה ויכוחים והרבה דברים

יעקב אשר:  על החשיבות שלו אין ויכוח

יעקב אשר:  החוק הזה, לפחות חלק ממנו עבר בכנסת שעברה באופן מלא וחלק לא

יעקב אשר:  אנחנו נמצאים עכשיו בניסיון לקדם

יעקב אשר:  חלק מההחלטות שנעשו שם נעשו בטעות

יעקב אשר:  יש היום מה שנקרא מתחמי התחנות למיניהן וכו', יש מקומות שלמים שבהם נעצר התכנון במדינת ישראל בגלל הנושא של היטל השבחה עתידי ולא עתידי כשאף אחד לא יודע

יעקב אשר:       זאת אומרת משהו פה נעשה נכון ובטעות אדירה, למה? כי בסוף, אני מאמין תמיד מהמקצוע שלי, מה שאני עשיתי כל החיים שלי, שזה המוניציפלי, שבסוף צריך את האנשים גם מהשטח

יעקב אשר:  זה נורא נחמד להגיד שהנה באים למנות את נציגי ה – אני עוררתי את זה ראשון כאן בוועדה, הסכמתי גם לנושא של משקיף, בחנו את העניין הזה בבדיקה הדוקה מול משרד המשפטים, שלא תמיד אני מסכים איתם, אבל באמת נתנו פה את הדבר הזה, ואת יודעת מה קרה במטרו? אני רוצה לקדם את העניין הזה ויש לנו כרגע בעיה רצינית מאוד שערים זועקות שיש להם מתחמי תכנון שנתקעים, אין עסקאות, אין בנייה, אין כלום, למה? כי מישהו בנה איזה משהו שאם הם היו יושבים בשולחן בהתחלה יכול להיות שלפחות היו שומעים אותם בצורה הנכונה

יעקב אשר:  הם לא יכריעו או לא יכריעו

יעקב אשר:       אני חושב שכמו שיש נציגות של צעירים וכמו שיש נציגות של נשים וכל אחד זה מבט אחר, ונציגות אקדמיה ונציגות ירוקה על גווניה השונים, שקיימת, אתם יכולים להתווכח אם היא קיימת מספיק או לא, לגיטימי, אבל הדבר הזה הוא דבר שהוא נכון מהבחינה הפרקטית

יעקב אשר:  זה כמו שבכל חקיקה נמצאים פה נציגות של לשכת עורכי הדין

יעקב אשר:  נכון שהם לא מצביעים בכנסת, אבל יש להם משקל, יש דברים שגם יש להם מעמד סטטוטורי, כמו בשלטון מקומי

יעקב אשר:      אבל אני אומר עוד פעם, בעניין הזה אני חושב שבפרקטיקה זה נכון ומיטיב ועושה את ההחלטות של המדינה יותר חכמות ויותר שעושות שכל, במיוחד אחרי שהדבר הזה נבדק בדוק היטב על ידי משרד המשפטים ועל ידי סגנית היועצת המשפטית, כרמית

יסמין פרידמן: אבל, אדוני יושב ראש הוועדה, משרד המשפטים לא מסתכל על היבטים סביבתיים

יסמין פרידמן:  הוא מסתכל האם זה תקין או לא תקין

יעקב אשר: לא, זה לא קשור לסביבתיים

יעקב אשר:  לא, לא, לא, אם זאת השאלה זה משהו אחר

יסמין פרידמן: אני לא מתנגדת לנוכחות שלהם - - -     

יעקב אשר: לא, היא ניסחה את זה בצורה אחרת

יסמין פרידמן: בסדר, זכותה, אני אומרת שאני לא מתנגדת לנוכחות שלהם, אני כן חושבת שהם יכולים להעביר עמדה, אני פשוט לא חושבת שצריכה להיות להם זכות הצבעה

יסמין פרידמן:  הם יכולים להעביר את העמדה שלהם

יעקב אשר: עכשיו ניתן לכם את זכות התגובה

יסמין פרידמן: הנה, גם נעמה אומרת את זה

יעקב אשר: לא, היא דיברה מהיבט כספי

משה כרמל: כבוד היושב ראש, אשרת גני גונן, היא צריכה לצאת, אם אפשר לתת לה

יעקב אשר: והיא מדברת במקומכם, מייצגת אתכם?      

משה כרמל: יכול להיות שיהיה לי מה להוסיף

יעקב אשר: לא, להוסיף על סעיפים את יכולה

יעקב אשר:  אז ניתן ברשותכם ל –      

משה כרמל: אשרת גני גונן, ראש מועצה אזורית דרום השרון ויו"ר ועדת תכנון

יעקב אשר: ואני מבקש בפעם הבאה להגיע לדיון ולא בזום

אשרת גני גונן: אני גם מייצגת כיושבת ראש הוועדה לתכנון וקרקעות של מרכז השלטון האזורי ושלום לכולם

אשרת גני גונן:  ראשית אני אומר שאנחנו כמובן תומכים בכך שמשרד החקלאות יחזור לוועדות התכנון, אנחנו הרגשנו את המחירים במועצה האזוריות ובמרחב הכפרי בהיעדר נציגות של משרד החקלאות בוועדות התכנון

אשרת גני גונן:       יחד עם זאת אנחנו מצטרפים למחאה שנאמרה קודם על ידי חבריי שהיו ראשי מועצות וראשי רשויות כאן, על הפגיעה באיזון בין שלושת המגזרים, של הממשלה, שהם כמובן רוב מוחלט בוועדות, לשלטון המקומי והאזורי ולחברה האזרחית, בוודאי אחר כך גם ידבר על זה נציג החברה להגנת הטבע

אשרת גני גונן:  לצד זה חשוב לנו מאוד כן לאזן את זה עם תוספת של נציגות של ראשי מועצות

אשרת גני גונן:       אני רוצה לציין שתי ועדות במיוחד שהן ועדות שהיום נטולות נציגות של השלטון האזורי

אשרת גני גונן:  ועדה אחת היא ולקחש"פ, הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים

אשרת גני גונן:  הכי הגיוני היה שיהיה כמובן נציג של השלטון האזורי שהרי מרבית הקרקעות הפתוחות והחקלאיות נמצאות בשטחי מועצות אזוריות ולא כך הוא הדבר

אשרת גני גונן:  אני מבקשת שיהיה נציג של המועצה האזורית בוולקחש"פ

אשרת גני גונן:  שתיים, הוות"ל, הוועדה לתשתיות לאומיות

אשרת גני גונן:  גם בוות"ל שמרבית הקרקעות שנלקחות לטובת תשתיות לאומיות הן קרקעות שנמצאות בתוך מועצות אזוריות, גם שם אין נציג של מועצה אזורית וחשוב מאוד שיהיה נציג של מועצה אזורית בוועדה הזאת

אשרת גני גונן:  שתי ועדות מאוד משמעותיות במרחב הכפרי

אשרת גני גונן:       חשוב לנו, בדיוק כמו שלשרים יש גם נציגים שמחליפים כאן, גם כאן כשראש רשות לא יכול להגיע שתהיה אופציה שהוא יוכל להיות מוחלף על ידי איש מקצוע, מהנדס, אדריכל

אשרת גני גונן:  הצגנו את זה גם בדיונים הקודמים ונדחינו ואני לא מבינה למה שרים יכולים לשלוח נציגים וראשי רשויות לא יכולים לשלוח נציגים

אשרת גני גונן:  אז גם מאוד מאוד חשוב לנו שתתייחסו לנושא הזה

אשרת גני גונן:       אנחנו גם כמובן מתנגדים לתוספת של נציג איגוד הקבלנים שהוא כמובן באופן מובהק מייצג אינטרס כלכלי ולא אינטרס ציבורי

אשרת גני גונן:  גם ככה הוועדות מוטות פיתוח אורבני, אז להוסיף גם נציג שהאינטרס שלו הוא לגמרי כלכלי, נאמר על זה די והותר קודם, אני אגיד שגם אנחנו מתנגדים לזה

יעקב אשר: תודה

יעקב אשר:  נציג התאחדות בוני הארץ, חיים

חיים ילין: תודה, אדוני היושב ראש

חיים ילין:  אם יש איזה תכלית וסיבה - - -     

יעקב אשר: אולי שנייה אחת קודם רק לענות לגבי הוועדות

נתן אלנתן: לגבי הוולקחש"פ, היום הנציג של השלטון המקומי שיש היום בחוק הוא למעשה נציג של השלטון האזורי, ראש מועצת שדות נגב הוא ראש מועצה אזורית

נתן אלנתן:  כך שיש נציגות

יעקב אשר: וגם הוספנו עוד אחד

יעקב אשר:  הוספנו עוד נציג לשלטון המקומי

קריאה: היא התכוונה שלטון אזורי במקום מקומי בוות"ל

יעקב אשר: בסדר, ענינו על הדבר הזה לפחות

יעקב אשר:  לגבי הוות"ל, זה סוג של ועדה יותר ממשלתית, את רואה גם את ההבדלים בהרכבים שלה בכל מקרה, גם איך שעשו אותה מההתחלה

קריאה: אולי עדיף שנתייחס ואז חיים יענה?     

יעקב אשר: לא, אבל הוא רוצה לענות כי הוא הרגיש שתוקפים אותם

קריאה: יהיה לו עוד הרבה זמן לענות

קריאה: אולי הוא ייתר חלק מהדברים

יעקב אשר: הוא ביקש ואני אתן לו

יעקב אשר:  אנחנו מתחילים עכשיו את הסבב, הראשון כרגע זה הוא ואחריו החברה להגנת הטבע

חיים ילין: תודה, אדוני

חיים ילין:  נשמעו כאן דברים באמת קשים וחריפים כלפינו הקבלנים בוני הארץ כאילו אנחנו איזה שהוא משהו שסותר או נוגד או יש לנו ניגוד עניינים עם פעילות המועצה הארצית לתכנון ובנייה

חיים ילין:  אני רוצה לתקן את העיוות הזה

חיים ילין:  יש לנו אנחנו, הקבלנים בוני הארץ, את הניסיון המעשי הרב ביותר מכל היושבים במועצה הארצית לתכנון ובנייה, מכל אותם פוליטיקאים מהממשלה והשלטון המקומי, שרובם לא מקצועיים בתחום הזה, לא מדברים את השפה הזאת, וחלקם הגדול גם לא מגיע לדיונים כי זה לא מעניין אותו

חיים ילין:       זה ליבת העסקים שלנו, יש לנו לא ניגוד עניינים, יש לנו זהות עניינים מושלמת ומוחלטת עם ליבת העיסוק של המועצה הארצית לתכנון ובנייה ולכן אני חושב שאנחנו חייבים להיות שם וחייבים לשמוע את הקול שלנו כי אנחנו אלה שעוסקים בזה כל השנים

חיים ילין:  יש לנו את הידע ואת הניסיון בזה

חיים ילין:       אני רוצה להגיד לכם שאנחנו אינטרסנטים, זה נכון, יש לנו אינטרס כלכלי, גם זה נכון, ומי שחושב שאינטרס כלכלי הוא דבר שסותר או נוגד אינטרס ציבורי הוא פשוט איננו יודע על מה הוא מדבר

חיים ילין:  אינטרס ציבורי ואינטרס כלכלי הולכים ביחד

חיים ילין:  הציונות הלכה עם העניין - - -      

יסמין פרידמן: לא בכל התחומים, אני חייבת לציין

חיים ילין: בכל התחומים האינטרס הציבורי והאינטרס הכלכלי משתקפים בכל ועדה, בוועדת הכספים, בוועדת הכלכלה, בוועדת העבודה, אפילו בוולקחש"פ

חיים ילין:  אני רוצה להגיד לך שבכל ועדה שהיא האינטרס הכלכלי משולב באינטרס הציבורי, הוא צריך להיות חלק ממנו, צריך להתחשב בו, אסור להתעלם ממנו

חיים ילין:      אתם מתעלמים ממנו כבר שנים ולכן המועצה הארצית לתכנון ובנייה עד היום, אני מקווה שבהנהגה הנוכחית מתקנים את העיוות, אבל עד היום במשך שנים רבות המועצה הארצית לתכנון ובנייה כשלה כישלון חרוץ

חיים ילין:  אנחנו רואים את משברי הדיור שבאים פה חדשות לבקרים ואני אומר לכם שאם לא יתוקן העיוות ואם לא אנחנו נשב במועצה הארצית לתכנון ובנייה כחברים מן המניין - - -      

יעקב אשר: זה לא יתקן את כל הבעיות וכל העיוותים, אבל זה חלק מהעניין

חיים ילין: משבר הדיור שמתרגש עלינו, ואתה אמרת את זה בצדק, אדוני, ואני מסכים ואני שותף לדעתך, משבר הדיור שמתרגש עלינו כבר בקרוב ויגיע כבר בקרוב הוא חריף הרבה יותר ממה שחווינו פה כל השנים עד היום ולכן אני חושב שאנחנו כנציגים הכי מקצועיים, אנחנו מעסיקים אדריכלים, אנחנו מעסיקים מהנדסים, אנחנו בעצמנו מהנדסים, אני בעצמי מהנדס, סיימתי את הטכניון לפני 45 שנה, מאז אני עוסק רק בתכנון ובבנייה

חיים ילין:  זה כל מה שאני עושה בחיים שלי

יסמין פרידמן: אנשי סביבה אתם מעסיקים?      

יעקב אשר: הוא מייצג את התחום שלו

יסמין פרידמן: לא, אני שואלת, יכול להיות שכן, היא אמרה שכן

יעקב אשר: הוא לא למד נושאים סביבתיים, הוא למד בטכניון

יסמין פרידמן: אני שואלת

יסמין פרידמן:  אדוני, אולי תתפלא והוא יגיד שכן?      

חיים ילין: אני למדתי הנדסת בניין בטכניון ומאז אני עוסק רק בבנייה ופיתוח ואני רוצה למחות כאן על העובדה שכשמישהו רוצה לבנות ולהיבנות במדינה הזאת מיד מגדירים אותו ומפנים אליו כל מיני אצבעות של לחצי פיתוח

חיים ילין:  על מה אתם מדברים, חברים? איזה לחצי פיתוח? אנחנו בסך הכול רוצים לחיות פה במדינה הזאת

נעמה לזימי: זה לא אמיתי

חיים ילין: והמדינה הזאת גדלה ב-200,000 תושבים כל שנה, בדור הקרוב היא גדלה מ-10 מיליון תושבים, זה לחצי פיתוח? זה לא לחצי פיתוח, זה - - -      

נעמה לזימי: אנחנו לא נגדך, אנחנו מדברים על זכות הצבעה, זה הפער

חיים ילין: אנחנו רוצים להצביע, בהחלט

נעמה לזימי: זכות ההצבעה, זה לא יכול להיות מאינטרס כלכלי פרטי

נעמה לזימי:  זה לא הגיוני

חיים ילין: אנחנו יושבים, אחד מתוך 36, למה את רוצה זכות הצבעה? למה פוליטיקאים - - -      

נעמה לזימי: אה, אני מבינה עכשיו שנבחרי ציבורי – אתה מבין למה אתה לא צריך להיות שם? כי אתה לא מבין את ההבדל בין נבחר ציבור לבין אדם פרטי

נעמה לזימי:  אתה לא מבין את ההבדל

חיים ילין: תסלחי לי רגע, זו זכות הדיבור שלי כרגע

חיים ילין:  יש לי זכות דיבור כרגע, נכון?      

יעקב אשר: נעמה, אני יודע שזה נשמע מאוד יפה, שכביכול יש פה איזה שהוא זה, סליחה, אני רואה - - -     

נעמה לזימי: שיהיה משקיף, שידבר, שיהיה נוכח, זה הגיוני

יעקב אשר: אני רואה שגם חוות הדעת המשפטית, למרות שזו החלטה מדינית, זו לא החלטה של משרד המשפטים, אבל בהחלט קיבלנו גיבוי, לא גיבוי בדיעבד, אלא באמת - - -     

נעמה לזימי: יש שאלות ערכיות

יעקב אשר: סליחה, אני מבקש רק דבר אחד

יעקב אשר:  אמרת את שלך, לא להפריע לו

יעקב אשר:  ואני מבקש ממך משפט סיום

חיים ילין: משפט סיום, אדוני

חיים ילין:  אנחנו באמת אינטרסנטים והאינטרס שלנו הוא בדיוק חופף וזהה לאינטרס הציבורי שרוצה שאנחנו נבנה יותר ונפתח יותר

חיים ילין:  בול, זה מה שאנחנו רוצים, להגדיל את היקפי הבנייה שלנו וזה גם מה שהציבור רוצה שנעשה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  יש לנו עוד כמה נושאים חשובים

יעקב אשר:  אסף זנזורי, החברה להגנת הטבע

אסף זנזורי: תודה ליושב ראש

אסף זנזורי:  תמיד טוב לדבר בוועדה הזאת

אסף זנזורי:  קודם כל משרד החקלאות מבחינתנו, אמרנו את זה גם במועצה הארצית לפני שנה, לא היה צריך להוציא אותו, במשך השנה הזאת גם לא ראינו כל כך את נגב וגליל מופיעים ומדברים יותר מדי, לא נראה לי שיש להם בכלל את כמות האנשים שיכולים לאכלס את כל הוועדות, אז לא הבנו את השינוי

אסף זנזורי:  היה צריך להכניס אותם בחקיקה אם רוצים ולהשאיר את משרד החקלאות

אסף זנזורי:  זו הייתה טעות וצריך לתקן אותה, על זה אנחנו לא מתווכחים בכלל, הנציגות של משרד החקלאות היא מאוד חשובה לנו, אנחנו חושבים שזה משהו שקשה לוותר עליו

אסף זנזורי:      ואני אביא את זה לנאום הכללי

אסף זנזורי:  דובר פה הרבה על בינוי, תכנון ובנייה, ועדות התכנון, רוב התוכניות שמתעסקות איתם לא בהכרח קשורות לבנייה של יחידות דיור, אנחנו עוסקים בתכנון של איכות חיים, זו המטרה של ועדות התכנון, אנחנו מתכננים את איכות החיים של מדינת ישראל, זה אומר שאנחנו מתעסקים בהצפות ובבעיות של בתי חולים, תשתיות

אסף זנזורי:  אנחנו מייצרים את איכות החיים, השטחים הפתוחים ביניהם כמובן, אנשים צריכים לדעת לאן מטיילים, איפה הולכים, איפה חיים, הבית הוא הדובדבן שבקצפת בעולם התכנון, אבל הוא לא מרכיב את מערכת התכנון

אסף זנזורי:  מערכת התכנון מסתכלת אחרת לגמרי על הפיתוח בישראל

אסף זנזורי:  בעיקרון הציבור חושב שאנחנו מתעסקים רק בתכנון ובנייה של יחידות דיור, אבל זה ממש לא העניין

חיים ילין: אבל, אסף, אנחנו בונים את בתי החולים, גם את רשתות החינוך

אסף זנזורי: מה שאני בא להגיד זה שבגלל זה האיזון הוא מאוד חשוב ואני כן מסכים שצריך להיות כמה שיותר גורמים סביב השולחן, במיוחד במועצה הארצית שהיא מתווה מדיניות, היא פחות מקבלת החלטות קונקרטיות פר-אקסלנס, יותר מתווה מדיניות, צריך לייצג הרבה עמדות

אסף זנזורי:  אני יושב במועצה הארצית, נראה לי עשור או קצת יותר מעשור, ואני מסתכל ואתה יכול לראות ש - - -     

יעקב אשר: ואגב, בשונה ממגזרים אחרים אתה מאלה שמגיעים כל דיון לישיבה

אסף זנזורי: אני מגיע כל דיון, אני מגיע פיזית לכל דיון

יעקב אשר: ולא מה שקורה למשל עם נציגי הרשויות המקומיות

אסף זנזורי: העוול בנציגי הרשויות המקומיות הוא ש - - -      

משה סולומון: אדוני אמר שהוא לא רוצה לפתוח את זה, אבל אם הוא רוצה לפתוח את זה יש לנו הרבה מה לומר

יעקב אשר: את תגידי, בוודאי

אסף זנזורי: קודם כל אל תגרום לי להסתבך עם מירה

יעקב אשר: לא אתה, זה אני

יעקב אשר:  אני מסתבך לבד

אסף זנזורי: זהו, אתה מסבך את עצמך

אסף זנזורי:  אני אגיד שהאיזון הזה של שליש שליש שליש שמדובר במועצה הארצית הוא כבר עכשיו מופר

אסף זנזורי:  כשאומרים 11 נציגי ממשלה ו-13 – לא סופרים נכון, נציג שר הפנים לא נספר בפנים ונציג מינהל התכנון לא נספר בפנים, נציג רשות הטבע והגנים לא נספר

אסף זנזורי:  הממשלה מורכבת מהרבה גורמים שלא נספרים בתוך הספירה הזו שלכם, ועכשיו, כבר עכשיו, אם החברה האזרחית והשלטון המקומי חושבים שהממשלה עושה מהלך שהוא לא מאוזן, וזה קורה, לעיתים מאוד רחוקות

יעקב אשר: אני רוצה להזכיר לך דבר אחד, ששתי הצעות החוק הכחולות שנמצאות כאן על השולחן דיברו על תוספת של שני המשרדים הללו סה-טו

יעקב אשר:  זה מה שהיה שם אגב

אסף זנזורי: זה מה שהיה, אבל עכשיו קיבלנו משהו אחר

יעקב אשר: אנחנו כן מכניסים דברים ציבוריים בכל מיני וריאציות כאלה ואחרות

יעקב אשר:  הצעת החוק הממשלתית הייתה רק תוספת של שני משרדי ממשלה, זה הכול

אסף זנזורי: נכון, זו הייתה הצעת החוק הממשלתית, אבל בסוף, כשאתה מסתכל על הצעת החוק עכשיו, אם הממשלה תעשה מהלך דרסטי, קורה לעיתים שהיא עושה מהלך שהוא לא מהלך נכון, נקרא לו, והמועצה הארצית לא הרבה פעמים חוסמת את הממשלה, אבל מדי פעם כן נכון שיהיה לשלטון המקומי ולחברה האזרחית את היכולת לווסת את הממשלה בוועדת התכנון

אסף זנזורי:       זה כל הרעיון של איזונים ובלמים

אסף זנזורי:  ברגע שאתה מפר את זה, הצעת החוק כמו שהיא כתובה עכשיו, אנחנו מאבדים כל יכולת לעשות את זה

אסף זנזורי:  לא שאנחנו עושים את זה הרבה, אבל גם היכולת המועטה שהייתה, היא לא קיימת יותר בהצעת החוק הזאת כי בסוף אתה יוצר רוב לממשלה וברגע שיש רוב לממשלה במועצה הארצית, זה לא החלטות שהיינו בולמים, הם יביאו החלטות אחרות, יותר קשות, ועולם הפיתוח, וזה לא רק בינוי, פיתוח - - -      

נתן אלנתן: אבל אם מוסיפים שני נציגים, אחד של שלטון מקומי ואחד נציג - - -     

אסף זנזורי: אתה מוסיף במועצה הארצית ארבעה נציגים לפי הצעת החוק הזאת, אחד של נגב וגליל, אחד של התיישבות ושני נציגים שממנה שר הפנים של החברה החרדית - - -      

יעקב אשר: נציגי ציבור

יסמין פרידמן: שהשר ממנה

נתן אלנתן: אגב, גם אתה מתמנה על ידי השר, אל תשכח

אסף זנזורי: שני שרים אפילו

נתן אלנתן: לא רק אתה, ועוד הרבה מאוד מתמנים על ידי השר

נתן אלנתן:  ההמלצה שלנו מדברת על נציג של שלטון מקומי ו - - -     

אסף זנזורי: לא אתה

אסף זנזורי:  נתן, אתה הצעת הצעה מאזנת, אני רוצה להציג הצעה מאזנת אחרת

אסף זנזורי:  בוא נשאיר את הנציגים שאתה רוצה, מאה אחוז, 36, בוא נוסיף עליהם עוד נציגים שיאזנו את זה, נציגים שהיו חסרים הרבה זמן במועצה

אסף זנזורי:  אני אומר שיש נציג לקרן קיימת, הם בטח יגידו בעצמם, אנחנו חושבים שהוא נכון להביא את האיזון הסביבתי ואת האיזון האזרחי יותר

אסף זנזורי:  אנחנו חושבים שצריך להביא מומחה בתחום האקולוגיה והסביבה למועצה הארצית

יעקב אשר: יש נציג הסוכנות

יעקב אשר:  סוכנות וקק"ל זה לא - - -     

קריאה: לא, סוכנות זה לא קק"ל

נתן אלנתן: אתה יכול להכניס אותם, פשוט אתם לא מכניסים אותם, הם בתוך הרשימה

יעקב אשר: אני יודע שהסוכנות וקק"ל חד הם

נתן אלנתן: לא, קק"ל נמצאים בגופים הירוקים

נתן אלנתן:  הם יכולים להיכנס, אבל הם פשוט לא מכניסים אותם

אסף זנזורי: אני אגיד פה משהו שאולי לא יהיה נעים לשמוע, אבל בסוף אנחנו הנציג בערך ה - - -      

נתן אלנתן: רק במחוז מכניסים אותם, אבל בזה הם לא מכניסים

אסף זנזורי: נתן, אנחנו בסוף הנציג היחיד שיכול להציג עמדה טהורה לחלוטין

אסף זנזורי:  תמיד מחפשים איך לפטר אותי כשאני מדבר מול אנשים שלא אוהבים לשמוע

אסף זנזורי:  אין לי כבלים, אין לי חוטים, אף אחד לא יכול ללכת אליי אחורה, תלך תתלונן אצל המנכ"ל שלי הוא די ייתן לי העלאה אם עשיתי איזה שהיא בעיה

אסף זנזורי:  אני הנציג היחיד שיכול לעשות את זה

אסף זנזורי:  קק"ל, כמה שהם חשובים, הם נציגים של גוף שהוא לא הארגונים האזרחיים הציבוריים שהם לא תלויים בשום דבר, יש לו חשיבות אחרת, חשיבות של באמת להגן על שטח היער

אסף זנזורי:  אתה רוצה לייצר איזונים ובסוף אתה מפר את האיזונים פעמיים, נתן

נתן אלנתן: החוק למעשה קבע שהם חלק מהמקום שלכם

אסף זנזורי: נתן, אתה מפר את האיזונים פעמיים, אתה מפר את זה ממשלתי מול חברה אזרחית ואתה מפר את זה פיתוח מול ירוק

אסף זנזורי:  בסוף, כמו שאמרתי מקודם, איכות החיים שלנו נקבעת גם על פי הירוק

אסף זנזורי:  אני יודע שלא בהכרח אוהבים לשמוע את זה, אבל אנשים צריכים את המקום ללכת אליו ולטייל בו ולחיות - - -      

נתן אלנתן: והמועצה הארצית עושה את זה, אתה יודע את זה טוב מאוד

אסף זנזורי: המועצה הארצית עושה את זה ועכשיו אם תפר את האיזון הזה היא תעשה את זה פחות טוב

אסף זנזורי:  שטח פתוח הוא הדבר היחיד בעולם התכנון שלא גדל

אסף זנזורי:  לצערנו

אסף זנזורי:  זה שונה לגמרי בכל דבר אחר שאנחנו עושים בעולם התכנון

אסף זנזורי:  אנחנו בתוכניות תמיד מוסיפים שטח, מוסיפים בינוי, מוסיפים בתי חולים, מוסיפים דברים אחרים, שטחים פתוחים אי אפשר להוסיף, לצערנו, הם תמיד בגריעה

אסף זנזורי:  אני קם היום בבוקר, זה יותר גרוע מאתמול, מישהו גרע שטח

יעקב אשר: יש תהליכים מאוד מוסדרים, אנחנו יודעים אותם, שהם קיימים ונבחנים

יעקב אשר:  גם הסוגיה של בעלי חיים וגם הסוגיה של – אני לא אומר, אם הייתי יכול, אמרתי לך מקודם ברמז בהתחלה, אם הייתי צריך לבנות עכשיו את הגוף הזה מחדש, ביחד עם נתן, היינו בונים את זה אחרת

יעקב אשר:  בסוף מה שאני מסתכל כרגע זה שלא יהיה מצב שלא יהיה – אין פה מצב שלגופים מסוימים אין סיי בכלל, יש להם סיי

יעקב אשר:  אתה אומר, הסיי אולי לא מספיק, למרות שהיום אנחנו מחזירים את משרד החקלאות

יעקב אשר:  משרד החקלאות מכל משרדי הממשלה הוא אולי הכי קרוב לירוק שאתה יכול –      

אסף זנזורי: יש עוד אחד ואין לו סיי, זה נציג רשות הטבע והגנים בוות"ל, לדוגמה

יעקב אשר: אני יודע

יעקב אשר:  היו רצונות, היו לנו דיונים בעניין הזה

אסף זנזורי: אנחנו רוצים לזה היגיון

אסף זנזורי:  יש ועדה שהתפקיד שלה הוא לרשת את המדינה בתשתיות, תשתיות לכל אורך המדינה

אסף זנזורי:  יש גוף שמחזיק 25% מהשטחים של המדינה, כרגע בלי ייצוג בתוך הוועדה הזאת

אסף זנזורי:  אין בזה היגיון, אפילו לא קשור לסביבה

אסף זנזורי:  אין בזה היגיון תכנוני, הדבר הזה מוביל להתנגדויות ולקשיים בגלל חוסר היכולת של הגוף הזה - - -      

יעקב אשר: אגב, זה לא מעכשיו, יש לך את הטענה הזה גם קודם

אסף זנזורי: הטענה הזאת תמיד הייתה, עכשיו אתה רוצה לאזן חזרה את הוועדה הזאת

יעקב אשר: זה מה שאני אומר, אם הייתי עושה רפורמה הייתי עושה מהתחלה אולי על הכול

אסף זנזורי: אבל אתה עושה רפורמה, אתה מוסיף לוועדה הזאת נציגים, לפחות תאזן חזרה את מה שהיה אמור להיות מראש, תמיד הוסכם שהרשות צריכה להיכנס, לא היה פורמט להכניס אותה כי אף פעם לא היה את הדיון הזה, אבל הנה הדיון הגיע, אנחנו חייבים להכניס את הרשות בפנים

אסף זנזורי:  זה גם טוב לפיתוח, אני מבטיח לכם שזה טוב לפיתוח כי בסוף הרשות תוכל להציג את עמדתה המקצועית ולאזן במקום שחותך את המדינה לכל האורך והרוחב והתשתיות רק גדלות וגדלות

אסף זנזורי:       עכשיו ההערות הנקודתיות

אסף זנזורי:  יש לי הצעה נקודתית לכל ועדה וועדה

אסף זנזורי:  אתה רוצה את זה עכשיו? איך הדיון מתנהל, אנחנו עושים דיון עקרוני ואז דיון להערות? כי אתה בדרך כלל מחלק את הדיון שלך

יעקב אשר: כן, אבל זה לא כזה הצעה ארוכה כל כך, אבל בסדר, נעשה את זה בסוף

יעקב אשר:  הערות לנוסח יהיה בסוף

נתן אלנתן: אני רק רוצה לומר נקודה אחת על האיזון

נתן אלנתן:  כשישבנו וחשבנו איך אנחנו עושים את האיזון, לקחנו את תיקון 103, שאז למעשה ב-2015 הוסיפו שני נציגי ממשלה וגם החליטו, התקיימו פה דיונים בוועדת הפנים עם ההרכב הזה, אולי עם אנשים אחרים אבל עם אותם הרכבים, ויצרו את האיזון

נתן אלנתן:  מה שאנחנו עשינו, באיזון שעשינו, לקחנו את אותו תיקון 103 עם התאמות כאלה ואחרות, ממש קטנות, עשינו את אותו איזון ושמרנו על אותם מספרים כמו שהיה לפני כן

אסף זנזורי: נתן, האיזון הופר אז כבר

נתן אלנתן: בסדר, אתה אומר שהופר

נתן אלנתן:  אתה תמיד תרצה לומר דברים אחרים כי אתה תרצה תמיד יותר ירוק ויותר זה, זה בסדר, אבל אני חושב שב-2015 נעשה איזון טוב כי בסופו של דבר המועצה הארצית וכל גופי התכנון פעלו ב-2015 עד היום בסדר ולא קרה שום דבר

נתן אלנתן:  הכול היה בסדר ואני חושב שדווקא הנושא הירוק תפס יותר תאוצה

נתן אלנתן:  אתה יודע שבשנה שאני נמצא לא חל פיחות בנושא הירוק, אלא מגיעים להסכמות ומסתדרים ומתקדמים ועובדים מאוד יפה, מוצאים את הפתרונות לכל דבר

נתן אלנתן:       אני לא חושב ששינוי כזה או אחר יעשה את ההבדל המהותי ולכן היה חשוב לשמור בסופו של דבר על איזון מספרי

נתן אלנתן:  המספר הוא לא המהות, בסופו של דבר זה גם תלוי באנשים שנמצאים ואיך עושים את העבודה ואני חושב שהעבודה נעשית טוב והיא תמשיך להיעשות טוב

אסף זנזורי: בסדר, אבל ההצעה שלך לא עומדת על השולחן

אסף זנזורי:  זו לא ההצעה שאני מתייחס אליה, אני מתייחס להצעה של הוועדה

נתן אלנתן: אתה יכול לומר שאתה ממליץ על ההצעה שלי, זה בסדר

יעקב אשר: רק שאין לך זכות הצבעה

אסף זנזורי: וגם שכחתם בהצעה של נתן וגם בהצעה הקודמת היה נציג חברה אזרחית, אבל הפעם זה לא נכנס למועצה הארצית

אסף זנזורי:  לא הבנו כל כך למה

יעקב אשר: בקודמת היה נציג רווחה, לא נציג חברה אזרחית

אסף זנזורי: רווחה, חברה, עוסקים ברווחה

יעקב אשר: חברה ורווחה, אז שמנו נציגים שהם לא רווחה, אבל הם חברה, ושמנו שני סוגי אוכלוסיות

אסף זנזורי: לא, עם האוכלוסיות אין לנו - - -      

יעקב אשר: לא, שאתה יודע שיש לה גם תכנון שונה

אסף זנזורי: נכון, אין ספק

אסף זנזורי:  אבל נושא הרווחה, נתן, הוא דבר מאוד קריטי ל - - -      

יעקב אשר: אגב, בממשלה הקודמת הוסיפו בוותמ"ל נציג לציבור הערבי, לא ציבורים אחרים שיש להם גם זה, אני מראש באתי ושמתי את שני הדברים האלה ביחד כי אני חושב שזה נכון, לא פוליטית ולא מגזרית ולא שום דבר

אסף זנזורי: נתן צודק, נושא הרווחה, ועפרה ממשרד הרווחה תדבר על זה, הוא דבר שלא מופיע בעולם התכנון וחשוב לראות איך כן מכניסים אותו

יעקב אשר: ארנה אנג'ל, בבקשה

אורנה אנג'ל: אני רוצה להתחיל בשני דברים סמנטיים לחוק שלכם

אורנה אנג'ל:  אני רוצה להתחיל בשני דברים שהם עניינים עובדתיים לכם שכותבים את החוק, אין דבר כזה פקולטה לתכנון ערים, יש דבר שנקרא פקולטה לאדריכלות ותכנון ערים, היא רק בטכניון, וכל שאר נושא תכנון הערים הוא מחלקות באוניברסיטאות כאלה ואחרות

אורנה אנג'ל:  אני מבקשת שתתקנו את זה

קריאה: בסדר, נשנה את זה

אורנה אנג'ל: זה דבר אחד

אורנה אנג'ל:  דבר שני שאני רוצה להגיד לכם, אני לא שמעתי שעושים חוק בלי דברי הסבר לחוק

אורנה אנג'ל:  אני לא ראיתי הסבר לעניין הזה שבו אתם רוצים להפוך את נציגי הקבלנים, שזה גוף – אני דרך אגב לא מתנגדת שהם יהיו, אני חושבת שהם צריכים לקבל מקום, הם לא צריכים להיות ממלאי מקום

אורנה אנג'ל:  מי שמבין את המשמעות של קיימות יודע שאנחנו כל הזמן צריכים לעשות אינטגרציה בין היבטים סביבתיים, כלכליים וחברתיים

אורנה אנג'ל:  אז אל תהיו עקומים, אתם חושבים שהם צריכים להיות שם? תנו להם מקום, אבל לא ראיתי הסבר בחוק

אורנה אנג'ל:       אני אומרת את הדברים האלה, ביקש ממני הייעוץ המשפטי, כי על ההחלטה שלכם לעשות אותם ממלאי המקום, ותיכף אני אבקש הסבר מה זה ממלא מקום, אנחנו נלך על זה לבג"צ

יעקב אשר: אם היית עושה את זה קודם היית יודעת

אורנה אנג'ל: תאמין לי שאני רוצה לשמוע את זה, מה שהיועץ המשפטי שלנו ביקש, כי אנחנו נלך לבג"צ, ואני מבקשת ממך - - -      

יעקב אשר: למנות אותם כחברים ממש?      

רעות בינג: לא ממלאי מקום של המהנדסים והאדריכלים אלא חברים

יעקב אשר: אין בעיה

יוראי להב-הרצנו: אני מסכים, לכו דוך

אורנה אנג'ל: לכו דוך, למה העוקם הזה?      

יעקב אשר: עכשיו את רוצה לקבל הסבר מה זה ממלא מקום?      

אורנה אנג'ל: לא, עוד לא

אורנה אנג'ל:  מה שאמרתי זה שאני בכלל לא מתנגדת שהם יהיו

אורנה אנג'ל:  דבר נוסף, אני מבקשת ממכם לחשוב עוד פעם, אני מצטרפת למה שאמר חבר הכנסת יוראי, אלה ימים שלבקש מאיתנו להוציא כסף על בג"צ זה לא ימים נכונים

אורנה אנג'ל:  כל כך הרבה אדריכלים וחברים בהתאחדות האדריכלים נמצאים עכשיו במילואים, רק היום אמרו לי ששני סטודנטים באריאל נהרגו ויש לנו גם קבוצה של צעירים מאוד גדולה בהתאחדות

אורנה אנג'ל:  לנו אין כסף ללוביסטים, אבל יהיה לנו כסף ללכת לבג"צ כי אתם מוזילים את המקצוע שלנו

אורנה אנג'ל:      אני מבינה שזה לא מעניין אותך, יושב ראש המועצה, אבל אולי תלמד שאדריכלים לומדים שמונה שנים כדי להיות - - -     

יעקב אשר: יושב ראש המועצה, את מתכוונת אליי?      

אורנה אנג'ל: כן, אני רואה שלא כל כך מעניין מה אני אומרת ולי דווקא שתדע

יעקב אשר: אני לא ראש המועצה

אורנה אנג'ל: אתה לא יושב ראש הוועדה?      

יעקב אשר: הוועדה, לא המועצה

אורנה אנג'ל: לא אמרתי מועצה, אמרתי ועדה

יעקב אשר: לא משנה

יעקב אשר:  את יודעת מה? גם בזה את צודקת

אורנה אנג'ל: ומה שאני רוצה להזכיר לכם, שאדריכלים כדי לקבל את התואר הזה שנקרא אדריכל לומדים שמונה שנים, חמש שנים באוניברסיטה, משלמים שכר לימוד מלא

יעקב אשר: אבל אף אחד לא הוציא אתכם

אורנה אנג'ל: לא הוציאו אותנו, זה זילות של המקצוע שלנו שממלאי המקום שלנו - - -     

יעקב אשר: מי חבר אצלכם בוועדה?      

אורנה אנג'ל: אין, אתם לא ממנים

אורנה אנג'ל:  חס וחלילה - - -     

נתן אלנתן: כשתחליטו מי הנציג שלכם ותפסיקו לריב בין כל ארבעת הגופים שלכם אז ימנו לכם

יעקב אשר: מי אשם בזה שלא ממנים?      

אורנה אנג'ל: אתם

נתן אלנתן: לא, אתם, סליחה

נתן אלנתן:  עד שתסיימו לריב ביניכם, בין כל ארבעת הארגונים - - -      

אורנה אנג'ל: אנחנו לא רבים

נתן אלנתן: סליחה, התחלנו תהליך למנות ואז קיבלנו מכתב מהגוף שמייצג את המתכננים שאמרו שלא דיברו איתם כשהיה סיכום שיסכמו איתם, בבית משפט סיכמתם, ועכשיו אני מחכה לגיל שביט - - -      

אורנה אנג'ל: לא, אתם לא דיברתם איתנו - - -     

נתן אלנתן: אני מחכה לגיל שביט שיעביר לי מעודכן, מקובל, וברגע שהוא יעביר - - -     

אורנה אנג'ל: אנחנו כבר הודענו מזמן שהמתכננים רוצים נציג אחרי שהם למדו שנתיים

יוראי להב-הרצנו: סליחה, מה זה ממלא מקום?      

נתן אלנתן: לא, אין להם נציג היום כי הם ביניהם רבים

אורנה אנג'ל: שקר

אורנה אנג'ל:  שקר וכזב

נתן אלנתן: אז אני מודיע פה לפרוטוקול, אנחנו התחלנו תהליך וכשקיבלנו פנייה של הארגון של המתכננים שאמרו שכביכול תיאמו איתם את הכול ואמרו שלא תיאמו איתם, בדקנו את הנושא הזה וביקשנו מהמנכ"ל של הגוף היציג, איך זה נקרא? מרוב שמות אני מתבלבל, יש להם כל כך הרבה ארגונים, יש את הגוף היציג על פי חוק שהוא למעשה מאגד את כל הארגונים, קוראים לו גיל שביט - - -     

אורנה אנג'ל: כולם המהנדסים והאדריכלים

נתן אלנתן: אמרנו לו שיעביר לנו רשימה שמקובלת על כולם שסגרתם ביניכם ואנחנו נמנה

יוראי להב-הרצנו: זה התקן היחיד שחסר או שיש תקנים אחרים שעדיין לא אוישו

אורנה אנג'ל: בטח שיש

אורנה אנג'ל:  אין לנו נציגות בוועדות המחוזיות

נתן אלנתן: יעקב, הכול אותו דבר

אורנה אנג'ל: אתם קיבלתם כבר לפני שלוש שנים - - -      

יעקב אשר: הוא לפני שלוש שנים לא היה שם

נתן אלנתן: לגבי השאלה של ממלא מקום - - -      

יעקב אשר: רגע, אני רוצה לומר לך משהו

נתן אלנתן: אבל אני התחלתי לקדם, כבר שלחתי לקדם ואז קיבלנו את המכתב ואז אמר יהודה זמרת, היועץ המשפטי של משרד הפנים: תעצור

אורנה אנג'ל: אז אמר

נתן אלנתן: סליחה, אני מחויב, יש לי יועץ משפטי שאומר לי שאתם לא עמדתם בסיכומים ולעצור עד שתקבלו החלטה ביניכם בצורה מסודרת

אורנה אנג'ל: אז היועץ המשפטי - - -      

נתן אלנתן: עם כל הכבוד, לא את קובעת

אורנה אנג'ל: עם כל הכבוד הייתם צריכים לדבר איתנו כי היועץ המשפטי שלך משקר

אורנה אנג'ל:  אין לי שום מילה אחרת להגיד על זה

יעקב אשר: הוא לא שלו היועץ המשפטי

נתן אלנתן: סליחה, את לא מייצגת

נתן אלנתן:  את לא הארגון היציג, את אחד הארגונים שנמצא בארגון היציג

אורנה אנג'ל: הגוף הכי גדול עם הכי הרבה אדריכלים במדינת ישראל

יעקב אשר: תודה

יעקב אשר:  את סיימת?      

אורנה אנג'ל: כן

יעקב אשר: אז אני רוצה לומר את הדבר הזה - - -     

אורנה אנג'ל: אז אני מבקשת הסבר, אחת - - -      

יעקב אשר: רגע, אני רוצה להגיע להסבר, אבל את לא רוצה להגיע

יעקב אשר:  אני רוצה לומר לך דבר אחד, שבמסגרת הדיונים הפנימיים לפחות שאני ערכתי נשאלה השאלה הזאת מה קורה בנושא של האדריכלים והכול ונאמרה לי תשובה, אני חושב שזו תשובה הכי ברורה והכי כנה, אין שום מניעה מצד אף אחד למנות מי שצריך למנות לעניין הזה כל עוד שיש משבצת כזאת

יעקב אשר:  אני חושב שזה לא רק ראוי, זה גם חובה

יעקב אשר:  מי כמוני כראש עיר יודע שבלי אדריכל טוב לידך אתה לא שווה אפילו רבע ראש עיר

יעקב אשר:       אז אל תלמדי אותי את זה, אבל עם כל הכבוד יש אצלכם כרגע איזה שהוא ויכוח בין התאגדויות שונות, שקורה, זה היה גם במקומות אחרים, תפתרו את זה

יעקב אשר:  אני מודיע לך, אם יש נציג שמוסכם ואין להם בעיה מבחינה משפטית, ליועץ המשפטי של משרד הפנים, כי אני לא יכול לכופף את דעתו - - -     

אורנה אנג'ל: אין ויכוח

יעקב אשר: את לא רוצה תשובה לא תקבלי

יעקב אשר:  יום אחד הם לא ימנו אחרי שיהיה משהו שהוא מייצג את מי שצריך לייצג אני אכנס ועדה מיוחדת בעניין הזה, אוקיי?      

אורנה אנג'ל: אבל אין לנו ויכוח

אורנה אנג'ל:  איך יכול להיות ויכוח בין מי שלומד שמונה שנים למי שלומד שנתיים?      

נתן אלנתן: מה זה רלוונטי? מה זה הדבר הזה שכל פעם את חוזרת על הדבר הזה? מה זה רלוונטי כמה שנים למדת, החוק לא מכיר בזה

אורנה אנג'ל: אני אחזור

אורנה אנג'ל:  אז תבטלו את המקצוע הזה

יעקב אשר: אני לא קבעתי את הקריטריון הזה

נתן אלנתן: הארגון הוא ארגון של האדריכלים והמהנדסים

נתן אלנתן:  מה לעשות, המהנדסים לא לומדים שמונה שנים, אז מה, הם לא בתוך הארגון שלכם

יעקב אשר: נתן, ברשותך, תן לי בבקשה

יעקב אשר:  עוד שאלה אחת, וגם חשוב שגם יוראי ישמע

יעקב אשר:  דברי הסבר מה זה ממלא מקום ואיך זה עובד בפרקטיקה

אורנה אנג'ל: לא, אין דברי הסבר

יעקב אשר: לא בדברי ההסבר

רעות בינג: אני רק אגיד שיש דברי הסבר להצעת החוק המקורית ואין דברי הסבר להכנה לקריאה שנייה ושלישית

אורנה אנג'ל: אתם תמצאו את ההסבר, את אומרת

יעקב אשר: או נו באמת

יעקב אשר:  תודה רבה לך

אורנה אנג'ל: לא, אני לא מבינה

יעקב אשר: את לא מבינה כי את גם לא מקשיבה

אורנה אנג'ל: אז אני רוצה להבין

יעקב אשר: זאת הפרקטיקה שנהוגה בוועדות הכנסת בדרך כלל, שחוק מגיע הוא לא יוצא אותו דבר ואז דברי ההסבר לא משתנים רטרו

רעות בינג: בהכנה לקריאה שנייה ושלישית

יעקב אשר: אלא בסוף כשזה מגיע לקריאה שנייה ושלישית אז זה מגיע בדברים שמדברים בשם הוועדה

אורנה אנג'ל: ואז נקבל הסבר למה הם לא ממלאי המקום של הצעירים?      

יעקב אשר: חבל שאת מרימה את הקול

אורנה אנג'ל: לא, אני לא שומעת

יעקב אשר: את לא מקשיבה

יעקב אשר:  את לא שומעת? אני אשים את המיקרופון

יעקב אשר:  וחבל, כי אתם באמת הולכים לפרוצדורה ולא לעניין

יעקב אשר:  הצעת החוק שהוגשה על ידי הממשלה הייתה הצעת חוק מסוימת, ההצעה שכרגע נמצאת על השולחן היא נוסח של הוועדה

יעקב אשר:  זה לא מגיע כל פעם עם דברי הסבר חדשים ודברי ההסבר נאמרים בוועדה ומתלבנים כאן

יעקב אשר:       סתם כך, אני רוצה, כדי שתבין, גם אתה וגם אני וגם היא, מה זה המושג של ממלא מקום בוועדות, איך שזה עובד היום

יוראי להב-הרצנו: ברשותך, יש לי רק שאלה אינפורמטיבית אחת נוספת לנתן

יוראי להב-הרצנו:  כמה נציגים במועצה הארצית פנויים, זאת אומרת שהם נמצאים אבל לא מיניתם להם איוש, למעט המהנדסים והאדריכלים

אורנה אנג'ל: תיכנס לאתר שלהם תראה

יעקב אשר: עוד מילה אחת אנחנו נחזור לסצנה שלא אהבתי בפעם הקודמת

אורנה אנג'ל: לא, חופשי

יעקב אשר: אה, אם את רוצה את יכולה לבקש את זה בבקשה ישירה, לא צריך ל –      

אורנה אנג'ל: אם אתה רוצה אז גם אתה יכול לעשות פשוט שיהיה מקום למהנדסים

יעקב אשר: אני באמת לא מבין את הגישה שלך

נתן אלנתן: לגבי ממלא מקום, בצורה הכי פשוטה שבעולם, כאשר החבר לא מגיע אז לממלא המקום יש זכות הצבעה בדיון, אבל אם הוא מגיע והוא נמצא, ממלא המקום יכול להיות בדיון, יכול להשתתף, יכול להביע דעה, יכול להיות גם בדיון הפנימי, אבל אין לו זכות הצבעה

נתן אלנתן:  מי שמצביע זה החבר

יוראי להב-הרצנו: אבל אם המקורי לא מאויש?      

נתן אלנתן: אז זה ממלא המקום

נתן אלנתן:  עוד נקודה אחת, יש מצבים שבהם יש הסכמים בין חבר לממלא מקום, לא במקרה הזה, במקרים אחרים, שבנושאים מסוימים יושב החבר, בנושאים מסוימים יושב ממלא המקום, אבל זה סיכום ביניהם, ומבחינתנו תמיד אם שניהם נמצאים החבר מקבל את זכות ההצבעה ולא ממלא המקום

יוראי להב-הרצנו: זה חדש? זה פונקציה חדשה או שיש עוד מקומות שבהם יש ממלא מקום?      

יעקב אשר: כל ראשי הרשויות למשל זה עובד בשיטת ממלא מקום

נתן אלנתן: לא, אבל יש גם כאלה בחוק, מוגדרים נציגים של ממלא מקום

יוראי להב-הרצנו: כמו מי?      

נתן אלנתן: יש לנו בוותמ"ל ובוות"ל וגם בוועדות המחוזיות, נציגים שהם בהגדרה מוגדרים שזה ממלא מקום של זה וזה ממלא מקום של זה

אורנה אנג'ל: ויש עוד כאלה פערים בין הפונקציות?      

נתן אלנתן: לגבי השאלה השנייה איזה פונקציות עדיין לא מאוישות, יש לנו שתי פונקציות שלא מאוישות, האדריכלים, שממש לאחרונה סיים את תפקידו האדריכל ברוך יוסקוביץ שייצג במשך שנים את הארגון במועצה הארצית, ונציג הסוציולוגים, כרגע אין לנו

נתן אלנתן:  היה מישהו שלא עבר את הוועדה, קיבלנו תשובה מוועדת המינויים שהיא לא עברה את הוועדה וכרגע אנחנו נמצאים בתהליך של למנות מישהו אחר

יוראי להב-הרצנו: מאחר שנציג הקבלנים הוא מוטה פיתוח, למה לא למנות נציג נוסף מטעם רט"ג או קק"ל שיאזן אותו מהבחינה הזו?     

יעקב אשר: שאלה מצוינת, למה לא אחד מרט"ג ולמה לא אחד מקק"ל

יוראי להב-הרצנו: לא, מול אחד שהוא מוטה פיתוח בוא נמנה מישהו שהוא מוטה שימור

יעקב אשר: במילוי מקום הוא יכול למלא את מקומו של האיש שלו

יוראי להב-הרצנו: אדריכלים הם מוטי שימור? הוספתם פה שניים למשרדי ממשלה

נתן אלנתן: אתה אומר שהאדריכלים הם לא מוטי שימור

יעקב אשר: אדריכלים, זה טוב לי הספציפיות של העבודה שלהם

אורנה אנג'ל: אבל זה - - -     

יעקב אשר: אל תפריעי לי, בבקשה, אני גם מכיר את המקצוע הזה, לא רק את

יעקב אשר:  טוב המבט הזה וטוב המבט השני שהוא הפרקטי, זה דבר נכון

יעקב אשר:  כשאתה מנהל ואתה רוצה לעשות משהו אתה צריך לשמוע את כולם ואתם יודעים שזה אחד הדברים שאני – אני לא תמיד מקבל את ההחלטות של כולם, אני פה עובד בסד מסוים, שאני אומר עוד פעם, יכולתי להביא את הצעת החוק כמו שהיא, להכניס את דיכטר, להכניס את הזה ושלום על ישראל ולכו הביתה

יוראי להב-הרצנו: אני אתמוך בהצעה הזאת

יוראי להב-הרצנו:  לא בזו

יעקב אשר: לדיכטר והצעת החוק השנייה גם כן

יעקב אשר:  יש פה שתיים, יש פה 140 ו-141

יוראי להב-הרצנו: אני אתמוך בהוספת דיכטר, לא בכל היתר

יעקב אשר: אני הבנתי, אבל למה אתה מפריע לי? אני דיברתי על שתי הצעות החוק שנמצאות כאן

יעקב אשר:  אני לא עובד אצלך בינתיים

יעקב אשר:  אני ניסיתי לאזן את החלק הציבורי מול החלק הזה

יוראי להב-הרצנו: איך?      

יעקב אשר: שיש פה אנשים ציבוריים, אנשים שמתמנים כנציגי ציבור, כמו בכל דבר אחר

יוראי להב-הרצנו: אבל אני לא מדבר לגופו של אדם, אני מדבר לגופם של ענפים

יעקב אשר: לא, לא גופו של אדם, גופו של חוק

יוראי להב-הרצנו: רק אמירה אחת

יוראי להב-הרצנו:  אני מקשיב לך, הצידוק שלך ללמה להכניס את נציגי הקבלנים, כי ראוי שעמדתם תישמע

יוראי להב-הרצנו:  אני - - -      

יעקב אשר: תפסיקו עם נציגי הקבלנים הזה

יעקב אשר:  אתה רוצה? אני מוציא את נציגי הקבלנים

יוראי להב-הרצנו: אותי זה מטריד

יעקב אשר: זה לא מטריד אותך בכלל, זה טוב לכותרות

יעקב אשר:  יושב פה נציג משרד המשפטים, מגן על הדבר הזה

יעקב אשר:  מה זה? כשאני מדבר עם המשנה ליועצת המשפטית לממשלה וכשאני עוד הצעתי משקיף והפוך הם הסכימו

יוראי להב-הרצנו: אתה לא מקשיב לי

יעקב אשר: שוב, לא כמדיניות, זה מדיניות - - -      

יוראי להב-הרצנו: יכול להיות שדעתנו שונה, אני רק אומר שהטיעון שלך הוא שראוי להאזין לדעתם

יוראי להב-הרצנו:  אני מסכים, דעתם ראויה להישמע

יעקב אשר: אבל זה לא שם המשחק כרגע, זה ממלאי המקום, אתה לא מסכים?      

יוראי להב-הרצנו: גם כאן, אבל אין להם זכות הצבעה כאן, נכון? אתה שומע את דעתם פה, אבל אתה לא מציע להם זכות הצבעה כאן

יעקב אשר: לא, אבל אתה גם לא מוסיף אותם היום כחברים נוספים, אתה שם אותם כמילוי מקום

יעקב אשר:  אבל כל ה זמן הזה חשבתי ש - - -     

יוראי להב-הרצנו: אבל אתה מבין שאין כרגע נציג לאדריכלים ולמהנדסים ושהוא יהיה נציג דה פקטו וגם דה יורה, כי הם לא מצליחים למנות נציג מטעמים, נכון? אין כרגע נציג מאויש

נתן אלנתן: אני מתחייב לפנות לגיל שביט, לדבר איתו ולנסות לפחות למועצה הארצית, לנסות איכשהו, יש לי איזה שהוא רעיון של פתרון שאני אדבר איתו איך לפתור את הבעיה הזאת כבר עכשיו

נתן אלנתן:  אבל תבין - - -     

יוראי להב-הרצנו: למה זה חשוב? מה זה משנה?      

נתן אלנתן: של האדריכלים

יוראי להב-הרצנו: של ממלא מקום של הקבלנים, מה זה משרת?      

יעקב אשר: לא של האדריכלים

יעקב אשר:  אתה סתם תקוע עם ממלא מקום

נתן אלנתן: אמרת שיש לך בעיה שאין נציגות לאדריכלים, זו לא בעיה שאנחנו יצרנו

יוראי להב-הרצנו: לא, זה לא מה שאמרתי

יוראי להב-הרצנו:  מתי אמרתי את זה?      

יעקב אשר: אה, אתה לא רוצה אותם שם

יעקב אשר: לא, הם כרגע נמצאים שם

יעקב אשר: אוקיי, אז אני אגיד לך מה הוא מציע, הוא מציע החברה להגנת הטבע או קק"ל או רט"ג במקום האדריכלים

יוראי להב-הרצנו: לא

יעקב אשר: אם הייתי עושה את זה היית שם על זה וטו

יוראי להב-הרצנו: לא, אבל זה לא מה שאמרתי

יוראי להב-הרצנו:  למה אתם מסלפים את דבריי? אז אתה רוצה שאני אגיד את דבריי כדי ש - - -     

יעקב אשר: לא, אמרת אותם, כבר שש פעמים הם רשומים

יעקב אשר:  די, יוראי, יש עוד אנשים

יוראי להב-הרצנו: לא, אבל - - -     

יעקב אשר: אין לך רשות דיבור כרגע

גלית אבינועם: רק אפשר - - -      

יעקב אשר: הבטחתי לך ואני לא יודע מי את

גלית אבינועם: אני נציגת הפורום להתחדשות עירונית ואני מועמדת לראשות עיריית נס ציונה

גלית אבינועם:  אני רוצה לחזק את מה שנציג החברה להגנת הטבע אמר ואת מה שחברי הכנסת כאן מיש עתיד אמרו

גלית אבינועם:  בעצם נציג הצעירים והדורות הבאים הם ארגוני הסביבה, אם זה צלול, אט"ד, החברה להגנת הטבע, שהתפקיד שלהם לשמור על כל השטחים הפתוחים ולהיות הגורם המאזן

יעקב אשר: והם נמצאים, הדור הצעיר נמצא

גלית אבינועם: אני יודעת, אני רק רוצה לומר עוד נקודה משמעותית אחרת, שנציגי הצעירים הם גם נציגים מהאקדמיה

גלית אבינועם:  כאן הם מופיעים בתוך הוועדה כנציגים אחרים, אבל התפקיד גם של ארגוני הסביבה וגם של נציגי האקדמיה הוא לחקור סוגיות עולמיות, שהן גם ארציות, בנושאים של צפיפות ודב"י, דיור בר השגה

יעקב אשר: זה בדיוק, לכן הם יושבים שם

גלית אבינועם: מכון אלרוב פרסם מסמך מדיניות בנושא micro-living שמדבר על הדיור לצעירים בנושא הצפיפות של מדינת ישראל ולא נראה לי שנציגי הקבלנים יחקרו את הנושאים הארציים האלה שישפיעו על המציאות הפיזית במדינה לדורות הבאים

גלית אבינועם:       ההחלטות שיתקבלו בוועדה הזאת עלולות להיות בלתי הפיכות לטובת הצעירים ולטובת הסביבה הפיזית שלנו והשטחים הפתוחים, כמו ההחלטה להפשיר את מתחם המייסדים בנס ציונה ממש לפני כמה ימים

גלית אבינועם:  כל האנ"מ, אזור הנופש המטרופוליני, הופשר ובמקומו יבנו 3,400 יחידות דיור ו-100,000 מטר תעסוקה, כאשר אין לנו שום בעיה עם יחידות הדיור שאנחנו כולנו צריכים, אבל השאלה איך עושים את זה ובאיזה דרך אחראית, וברור לי גם שנציג הקבלנים יצביע בעד החלטה כזאת וסביר להניח שנציג ארגון סביבה יחליט נגד כאשר הצורך כאן באיזון ובלמים לטובת בנייה ותכנון אחראיים הוא קריטי כי זה יהיה בלתי הפיך, כבודו

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  את מפורום התחדשות עירונית?      

גלית אבינועם: כן

יעקב אשר: אוקיי, אז את תייצגי אותם

קריאה: את פשוט מטעה את הוועדה

קריאה:  אני במקרה, כבוד היושב ראש, תושבת נס ציונה

יעקב אשר: לא, לא, לא, אין מערכת בחירות פה עכשיו, לא מהצד הזה ולא מהצד הזה

יעקב אשר:  למרות שאמרתי לך שאני לא יודע את שמך והכול, אבל אני זוכר כי היית פה בוועדה פעם אחת וזכרתי

יעקב אשר:  אני לא רציתי אפילו לציין, כי יכולתי להגיד לא יודע, לא עכשיו בחירות

יעקב אשר:  אמרת את שלך, אני לא מוכן לשמוע כרגע שום תגובה של אף אחד אחר

יעקב אשר:  מותר לך לומר את דעתך, לגיטימי, הכול בסדר

יעקב אשר:       קק"ל, תחליטו, היועץ המשפטי או נעה טל?      

אמיר ביידא: אני אחר כך אוסיף כמה מילים

נעה טל: קודם כל, חבר הכנסת יעקב אשר, אני מסכימה עם דבריך שנושא מוסדות התכנון ובכלל כל המערך צריך לעבור רפורמה

יעקב אשר: חד משמעית

נעה טל: ורפורמה עמוקה, אבל מה שאנחנו רואים כרגע זה רפורמה בלי התהליך העמוק שצריך לקרות במקביל

יעקב אשר: לא, זה לא רפורמה

נעה טל: מיני רפורמה, כי זה משנה סדרי עולם ומייצר כאן הפרה בוטה של מערכת האיזונים שקיימת היום ואם כבר מחליטים ללכת על המהלך הזה כשלב ראשון בתהליך שהוא תהליך יותר עמוק אנחנו באים ומזכירים, ודווקא כל כך קרוב לט"ו בשבט, גם יום חג כינון הבית הזה, וגם יום שהוא בעל משמעות להזכיר ולדבר בשם כ-2 מיליון דונם יער שעד היום לא מיוצגים במוסדות התכנון, אנחנו רואים את זה בגריעות

נעה טל:      אני לא כזאת ותיקה בקק"ל, אני עובדת בקרן קיימת כשמונה שנים

נעה טל:  כשאני התחלתי לעבוד בקרן קיימת שטחי היער היו כ-8% משטחי המדינה, היום אנחנו עובדים על 7%

נעה טל:  ל-90% מהתוכניות האלה קרן קיימת התנגדה מתוך זכות ההתנגדות שלה, אך לא הייתה לה אצבע במוסדות התכנון

נעה טל:  התהליך הזה הוא תהליך מסוכן לכלל אזרחי מדינת ישראל

נעה טל:       אנחנו לא מדברים רק על בנייה, בנייה היא דבר חשוב, כל אחד מאיתנו ראוי ונכון וזכאי לבית, אף אחד לא מערער על הזכות הבסיסית הזאת, אבל כל אחד מאיתנו כאזרח גם ראוי לאיכות חיים

נעה טל:  היער הוא הנכס הציבורי הגדול ביותר שנמצא לרווחת הציבור, פתוח 24/7, ואנחנו כרשות היער בפועל מנהלים אותו

נעה טל:  אין היום ייצוג ליער במוסדות התכנון

יעקב אשר: זה לא היום, אין כבר 20 שנה

נעה טל: אז אני אומרת אין, אף פעם לא היה

נעה טל:  זו החובה שלנו לתקן ואם כבר מוסיפים נציגים חובה להוסיף את נציג קק"ל, בין אם זה למועצה הארצית ובין אם זה לוועדות המחוזיות

נעה טל:  אני רק אסיים בציטוט של בן גוריון, וזה אני רוצה לברך על הבאת המשפחות - - -     

נתן אלנתן: יש לכם בחלק מהמחוזיות

נעה טל: אין נציג של קק"ל באף אחת

נעה טל:  אנחנו היום יושבים מתוקף הארגונים שעניינם סביבה

יעקב אשר: משפט אחרון, את אמרת

נעה טל: אני רוצה קודם כל להגיד תודה שהבאתם את נציגי המשפחות, גם המשפחות השכולות וגם החטופים והנרצחים ואני רוצה לסיים עם דבריו של בן גוריון שאמר את הדברים והם כל כך רלוונטיים להיום, לא פחות ממה שהם היו רלוונטיים ב-1949, זה נקרא 'נזכור', זה טקסט מכונן שאני ממליצה לכולם לקרוא אותו: אנו נוטעים יער ועוד ניטע הרבה יערות לקיים את משאלתם ורצונם של הלוחמים אשר מסרו נפשם על שחרור מולדתם, הפרחתה ובניינה למען יוכל עם ישראל כולו על כל גלויותיו לשוב לארצו, לייצר בה את קוממיותו ולחיות בה בחיי חירות ורווחה

נעה טל:  והרווחה היא גם איכות החיים שאנחנו מספקים לתושבים שכרגע ההרכב, כמו שאנחנו רואים אותו, לא מאפשר את קיום האיכות

גדעון סער: כבוד היושב ראש, גם לגבי ייעור עירוני אין פתרון ואין ייצוג

יעקב אשר: תיכף נגיע אליך

אמיר ביידא: הייתי רוצה להשלים

יעקב אשר: כן, כמה מילים

יעקב אשר:  בלי יועץ משפטי זה לא הולך, זה בסדר

אמיר ביידא: אני רוצה להגיד, וכפי שאמרו כאן רוב חברי הכנסת או כל חברי הכנסת בעצם, יש כאן הפרת האיזון לאו דווקא בין ההיבט של הממשל המקומי והממשל הממשלתי, אלא בין העניין של מוטי פיתוח ומוטי שימור קרקע, שימור שטחים פתוחים, וכאן יש הפרת איזון מאוד גדולה, בכל הרמות

אמיר ביידא:  לכן אנחנו חושבים שכדי לנסות לתקן את הדבר הזה זה באמת להוסיף נציג יער, וכפי שכבוד היושב ראש, אף פעם לא היה נציג יער, נציג לשטחים - - -      

יעקב אשר: אבל יש לכם נציג שאתה מתעלם מזה, יש לכם נציג של הסוכנות, הסוכנות מייצגת כמה ערכים

אמיר ביידא: הסוכנות נמצאת במועצה הארצית אך ורק בתור נציג הגופים המיישבים ולכן אנחנו - - -     

יעקב אשר: מה זה משנה?     

אמיר ביידא: זה משנה מאוד

יעקב אשר: רגע, אני רוצה מישהו שיודע להגיד לי את זה

יעקב אשר:  תדמור, אולי את יודעת, מה המעמד של הסוכנות בהבאת הנציג?      

אמיר ביידא: אני אסביר

אמיר ביידא:  המורכבות של קק"ל וקק"ל היא בהחלט גוף מורכב שהמטרות שלו הן גם התיישבות וגופים מיישבים והמטרה שהיא ליבת העשייה שלה וליבת מה שהיא עושה זה ניהול היערות

אמיר ביידא:  בתור הגוף שמנהל את כל - - -     

יעקב אשר: אבל אתה בתוך כל הגוף הזה שנקרא סוכנות?      

אמיר ביידא: לא

תדמור עציון: לא, בתוך הגופים הירוקים, הוא אחד מהגופים הירוקים שנמנים ויש סיכום פנימי ביניהם מי יהיה איפה

יעקב אשר: רגע, דקה

יעקב אשר:  תאמינו לי, אני נראה לא מבין, אני קצת מבין

יעקב אשר:  זו משבצת אחת שהוא יכול להיות בה והחליטו הגופים הירוקים שקק"ל פחות חשוב, מה אתם רוצים עכשיו ממני? אני שואל שאלה, תנו לי גם לטעות, מה אכפת לכם? אני אצא פדיחה

יעקב אשר:  אני שואל שאלה, יש חוץ מזה משבצת שנקראת הגופים המיישבים במועצה הארצית, נציג המוסדות המיישבים, מוסדות מיישבים הם גם מיישבים אנשים, אבל גם מיישבים את כל מה שמסביב לעניין הזה, וזה הסוכנות שאתם גוף אורגני שלו, חלק ממנו בצורה כזו או אחרת

יעקב אשר:  ככה אני הבנתי מהייעוץ המשפטי כשאני שאלתי אצלי בוועדה

יעקב אשר:  אבל בסדר, יכול להיות שאני טועה

יעקב אשר: , תבדקו את עצמכם, כי אתם בהחלט יכולים להיות חלק מהעניין הזה

נתן אלנתן: אני רוצה להבהיר

נתן אלנתן:  בעבר קק"ל התעסק בהתיישבות ובעבר גם קק"ל ישב על המשבצת הזאת של הגופים המיישבים

קריאה: זה היה אז פנחס כהנא

נתן אלנתן: סליחה, אני מדבר על לפני הרבה שנים, אני לא מדבר על פנחס כהנא, אני מדבר טרום תקופתי, את פנחס כהנא אני מכיר גם

נתן אלנתן:  באיזה שהוא שלב, ברגע שקק"ל הפסיק להיות גוף מיישב - - -      

אמיר ביידא: קק"ל לא הפסיק להיות גוף - - -     

נתן אלנתן: בפועל

נתן אלנתן:  היום בפועל קק"ל עוסק יותר בנושא של יערות ושמירה וכמעט לא בהתיישבות, ולכן הגיעו למסקנה שמי שיותר מתאים לשבת על המשבצת של הגופים המיישבים זה הסוכנות היהודית וגם ההסתדרות הציונית

נתן אלנתן:  למעשה השר ממנה את הנציגים מתוך הגופים שמיישבים וקק"ל היום לא נקראת גוף מיישב

יעקב אשר: זה מחזק את מה שהוא אומר

אמיר ביידא: בדיוק, זאת בדיוק הסיבה שאנחנו אומרים - - -      

נתן אלנתן: לא, אבל גוף שבהגדרה שלו מיישב, המטרה שלו ליישב, לבנות, והם לא עוסקים בזה

אמיר ביידא: נכון מאוד ולכן - - -      

יעקב אשר: יער ליד הבית הוא גם - - -      

אמיר ביידא: ולכן זאת בדיוק הסיבה שאנחנו קוראים וזועקים שלאחד השטחים החשובים ביותר שנגרע כל הזמן אין נציג ואנחנו כן מבקשים שיתווסף נציג היערות, לא נציג קק"ל, נציג היערות שהוא נציג קק"ל מכיוון שקק"ל מסורה לזה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  עו"ד סלומון

משה סולומון: אם אפשר שעו"ד זינגר יתחיל ואני אשלים

יעקב אשר: יש גם זינגר היום פה?      

שלום זינגר: לא שמעת את השקט, אדוני? אני בעיקר רוצה להתנגד ולהסביר למה אנחנו מתנגדים למילוי המקום של נציגי התאחדות בוני הארץ

שלום זינגר:  קודם כל אני אהבתי את מה שאמר חיים, שעד היום המועצה הארצית לא יכלה לתפקד והוא יגיע והוא יסדר את המועצה הארצית

שלום זינגר:  אהבתי את הקטע הזה, בעיקר - - -     

יעקב אשר: גם אני, ראית שגם אני אהבתי

שלום זינגר: בעיקר את הצניעות שהתגלמה בעניין הזה

שלום זינגר:  ומה עוד אהבתי? את האמירה קודם, אנחנו בסך הכול אחד מתוך 30 ו- ו-, אני לא יודע באיזה ו- זה ייגמר

שלום זינגר:  אז תחליטו אתם אחד מתוך זה או שאתם תבואו ותשנו

שלום זינגר:  אהבתי מאוד את העניין הזה, כך בונים את הארץ

יעקב אשר: נר לאחד, נר למאה

שלום זינגר: כך בונים את הארץ

קריאה: כך בונים טיעון

שלום זינגר: לא יודע מה בונים

שלום זינגר:  אתה יודע מה, אני מקווה שטיעון, לא את הארץ

שלום זינגר:  אנחנו מדברים על נציגות במועצה הארצית, המועצה הארצית לא עוסקת בבנייה, כמעט שאין תוכניות של המועצה הארצית שעוסקות בהיבטים כאלה חוץ מתמ"א 38 והם נשמעים ברמה בתמ"א 38 או בכל התוכניות האחרות, ולכן המחשבה של אדוני שהם יתרמו לדיונים במועצה בנוכחותם היא מחשבה לא מבוססת

שלום זינגר:       מרבית הנושאים שעוסקים במועצה הארצית, הקבלנים לא נוגעים בדבר הזה

שלום זינגר:  מדובר על מדיניות הרבה יותר רחבה, הרבה פחות בנייה, לא מהנדסים

ניצן פלדמן: אדוני אולי לא יודע מה התאחדות הקבלנים עושה, כנראה

שלום זינגר: אני יודע מה עושה המועצה הארצית, אני לא יודע מה אתם - - -      

ניצן פלדמן: אתה לא יודע מה התאחדות הקבלנים עושה אם זה מה שאתה אומר

שלום זינגר: אבל בעיקר אל תגידי לי מה אני יודע ומה אני לא יודע

ניצן פלדמן: אתה לא יודע אם זה מה שאתה אומר מה עיסוקה של התאחדות הקבלנים

נעמה לזימי: למה הוא לא יכול לדבר?      

יוראי להב-הרצנו: יעקב, למה מפריעים?      

ארז מלול: קיבלת סיוע מנעמה לזימי, זה לא פשוט

נעמה לזימי: למה? זה דווקא די פשוט

נעמה לזימי:  מאוד נגישה

שלום זינגר: לכן אני אומר, התרומה - - -      

יעקב אשר: זה הובן

שלום זינגר: אם זה הובן אני אוסיף עוד מילה

שלום זינגר:  תרומה אני לא רואה, את הנזקים אני אכן רואה

שלום זינגר:  מדובר על סקטור שבאיזון במועצה הארצית במה שצריך, מצד אחד אין לו תרומה, מצד שני יש פה בעייתיות, כי האינטרסים שלהם הם מובהקים באופן שונה

שלום זינגר:  אני גם אומר, במועצה הארצית – אגב, אני לא מסכים לחלק גדול מהאמירות שנאמרו פה משפטית שיכול להיות נוכח גם ממלא מקום וגם זה בדיון פנימי, לא יודע על מה זה הסתמך

שלום זינגר:  כשאני הייתי זה לא היה ככה

תדמור עציון: שנים זה ככה, יש נוהל של המועצה הארצית

יעקב אשר: תדמור, זה לא הדיון עכשיו, תגיש עתירה

תדמור עציון: אבל לא קיבלתם עוד נציגים, לאיזון?      

שלום זינגר: אדוני, זה מהותי, כי אם ממלא המקום נמצא רק כשההוא לא נמצא אז - - -      

יעקב אשר: אבל אני מבקש להכניס עוד מנגנון כשאתה הולך לפנות בעניין הזה

יעקב אשר:  אתה יודע, אני חבר של ראשי רשויות לא פחות ממך, אולי אפילו עוד קודם, אבל יש עוד מנגנון שמי שלא מגיע שלוש ישיבות מודח

שלום זינגר: יש בחוק

נתן אלנתן: אוטומטית

יעקב אשר: אז אני רוצה שזה יהיה אוטומטי

שלום זינגר: יש בחוק, אתה לא צריך לעשות - - -     

יעקב אשר: לא, אני אומר הפוך, יש לך 13 נציגי רשויות, נכון? 11?      

נתן אלנתן: לא, עכשיו יש עשרה

יעקב אשר: סליחה, עשרה, כולל הערים הגדולות?      

נתן אלנתן: כן

יעקב אשר: יש לך עשרה, צריך לדאוג שהנוכחות שם תהיה ואז ממילא יש עדיין הבדל מנר לאחד לנר למאה

שלום זינגר: אדוני, יש הוראת חוק, אדוני לא צריך לעשות שום דבר נוסף

יעקב אשר: אני לא עושה כלום, אני רק מזכיר את החוק

נתן אלנתן: אדוני היושב ראש, אתה יודע שיש הרבה הוראות חוק שכשצריך ליישם אותן יש בעיה ליישם, כמו הנושא שתוכנית שלא נדונה תוך תקופה מסוימת בוועדה אפשר לקחת אותה לוועדות למעלה ותיקנת פה שזה יהיה אוטומטית כי אף יזם לא רוצה ללכת לריב עם הוועדה המקומית

יעקב אשר: אל תרגיע אותי באוטומט, כי - - -      

נתן אלנתן: דווקא האוטומט יכול להיות פתרון טוב

יעקב אשר: הלאה

יעקב אשר:  נושא נוסף

שלום זינגר: יש הבדל גדול בין להישמע, והם נשמעים, התאחדות בוני הארץ בכל הדיונים שבעקיפין יש להם מה לתרום או הם רוצים להיות נשמעים הם נשמעים בגדול ולכן באמת אין שום הצדקה בעולם לקחת גוף שהוא אינטרסנט, לא ש - - -     

יעקב אשר: אני אגיד לך מה, כשאני יושב כאן בוועדה ומתחילים לדבר על רשויות מקומיות וראשי הרשויות שהם אינטרסנטים ולא פעם אומרים את זה עשר פעמים אני מתרעם על זה ואני יוצא נגד זה

יעקב אשר:  יש מרכז שלטון מקומי שהוא מייצג את הרשויות המקומיות, הוא גוף סטטוטורי, ותעיד זאת שיושבת לימינך כמה אני חושב, ולא רק חושב אלא גם קיימנו את זה בכל מיני שולחנות עגולים ובכל מיני מעמדים סטטוטוריים כאלה ואחרים, הגוף המייצג הזה הוא גוף שמייצג

יעקב אשר:  מדובר פה על גוף מייצג את התאחדות בוני הארץ או התאחדות הקבלנים, זה נכון

יעקב אשר:  אני אומר שנראה לי שזה קצת יותר מדי, זה חלק קטן של מילוי מקום שנמצא פה רגע - - -      

יוראי להב-הרצנו: אתה רואה את ההתנגדות

יעקב אשר: אני ביקשתי אותו, לא ביקשתי אותך כרגע

יעקב אשר:  אותך כבר שמעתי בעניין

יעקב אשר:  כמו שאני לא רוצה שיגידו על ראשי רשויות, אני לא חושב שצריך להגיד את זה על התאחדות הקבלנים

שלום זינגר: כל מי שמייצג במועצה הארצית מייצג אינטרס, אבל יש הבדל בין לייצג אינטרס ציבורי, גם המשרד להגנת הסביבה מייצג את האינטרס של הסביבה ומשרד התיירות מייצג את התיירות - - -     

יעקב אשר: אוקיי, יש עוד נושא חוץ מזה? זה הובן

ארז מלול: שלום, משפטית זה לא נכון, אין פה ניגוד עניינים

ארז מלול:  אתה עורך דין גם

יעקב אשר: הייתה פה חוות דעת של –      

שלום זינגר: לא ניגוד עניינים, אני לא מדבר על ניגוד עניינים

יעקב אשר: ארז, תיכף אני אתן לך להחליף אותי כמה דקות אז תוכל לתחקר אותו

משה סולומון: אני אומר מספר משפטים בהשלמה לדברים שאמר עורך דין זינגר

משה סולומון:  ראשית, כפי שהוא עמד על כך, האינטרס הציבורי לעומת אינטרס של יזמים פרטיים הוא שונה

משה סולומון:  אנחנו מוחים על ההשוואה בין הרשויות המקומיות שהן רובד שלטוני ואמורים להיות מסוגלים לייצג את האינטרס של התושבים שבחרו בהם בדמוקרטיה מוניציפלית לבין ייצוג אינטרסים של יזמים וקבלנים שעובדים ופועלים למטרות כלכליות ואחרות

נעמה לזימי: אנחנו מוחים יחד איתך

משה סולומון: אנחנו מצרים מאוד על כך שבמסגרת בדיקת הייצוגיות מרכז השלטון המקומי ומרכז השלטון האזורי לא מצורפים, לא כממלאי מקום ולא בכלל, לא נמצאים כחברים במועצה בשום צורה ודרך

משה סולומון:  אנחנו מוזמנים אך ורק לישיבות הפתוחות, אנחנו לא נמצאים לא כממלאי מקום ולא כממלאי מקום של ראשי רשויות המקומיות

יעקב אשר: הוא לא מבין, רגע

משה סולומון: אם עורך דין ארביב לא מבין, אנחנו דיברנו על ארגונים יציגים בפעם האחרונה שבדקתי

משה סולומון:  אם עורך דין ארביב לא הבין אנחנו נסביר את הדברים בצורה ברורה

משה סולומון:  מרכז השלטון המקומי ומרכז השלטון האזורי לא משמשים כנציגים בשום צורה

משה סולומון:       לגבי ראשי הרשויות, ראשי הרשויות גם הם לא מייצגים את האינטרסים הרוחביים בהכרח משום שהם לא נבחרים, לא על ידי מרכז השלטון המקומי ולא על ידי מרכז השלטון האזורי, הם נבחרים על ידי שר הפנים בהתאם לשיקול דעתו ואם מתבקשת המלצה של מרכזי השלטון בטרם המינוי, אם מתבקשת, זה שאלה של נימוסין ושאלה של החלטה של השר אם הוא יבקש או לא, אין שום עיגון בכלל לבדיקה האם האינטרס הרוחביים של השלטון המקומי מיוצגים, השר ממנה כרצונו

משה סולומון:       אנחנו לא מלינים כמובן על כך שראשי רשויות מתמנים לנציגים במועצה, אבל אי אפשר לצפות ממינוי שהשר עושה עם ראשי רשויות כאלה ואחרים שהם גם יגיעו לכל הדיונים ושאנחנו, שאפילו לא נמצאים כחברים במועצה, נוכל גם לוודא שהם מגיעים ומשתתפים באופן מלא

משה סולומון:  אנחנו פועלים כל הזמן בניסיון למצוא דרכים להפוך את המעורבות של הרשויות המקומיות ושל השלטון המקומי למעורבות יותר אקטיבית

משה סולומון:       אנחנו מסכימים ומצטרפים למה שאמר נציג החברה להגנת הטבע, אנחנו כן יודעים שכאשר הדברים באמת מצריכים התגייסות אנחנו מצליחים להביא לשינוי גישה ורק משום כך חייבים לשמר את התמהיל כדי שבמקומות שבהם צריך את זה יש לנו את הכלי לעשות בו שימוש

משה סולומון:  מה שנעשה כרגע זה שינוי התמהיל באופן שירוקן את היכולת לעשות שימוש במקומות שבהם זה באמת באמת דרוש

משה סולומון:  ואנחנו סבורים שצריך להתנגד לקידום הצעת החוק הזו

משה סולומון:       (היו"ר ארז מלול)     

ארז מלול: תודה רבה

ארז מלול:  רצית להשיב

בנימין ארדיטי: אני רק אגיד שתי הערות

בנימין ארדיטי:  עוסקים יותר מדי בנציג האדריכלים, שוב, אנחנו בחנו את זה, בחנו את זה עם משרד המשפטים - - -     

משה סולומון: מתי הושקע זמן בנציג האדריכלים חוץ מההערה של - - -      

בנימין ארדיטי: לא, נציג הקבלנים כממלא מקום - - -      

ארז מלול: על התאחדות בוני הארץ

יוראי להב-הרצנו: בני, מה זה בא לשרת?      

ארז מלול: תן לו לדבר ואז –      

יוראי להב-הרצנו: אני שואל

בנימין ארדיטי: אני אומר שני דברים

בנימין ארדיטי:  שוב, עלתה פה שאלה, נציג משרד המשפטים הסביר את עמדתם, גם אנחנו רואים את זה, רק תשומת לב לשני נושאים

בנימין ארדיטי:  מדובר בנציג במועצה הארצית, כפי שעו"ד זינגר אמר, אולי יש בזה יתרונות, אולי יש בזה חסרונות, אבל זה לא נציג במועצה הארצית, היא כמעט שלא עוסקת בתוכניות מפורטות, ולכן, אני לא רוצה לדבר במונחים של ניגוד עניינים שלא קיים, אין בעיה במועצה הארצית

בנימין ארדיטי:       אבל מצד שני תעלה השאלה מה התרומה שלהם

בנימין ארדיטי:  אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אנחנו בחנו את זה, רק אני אומר, במועצה הארצית יש ועדות משנה, יש ועדת משנה לתקנות, יש ועדות משנה נוספות

בנימין ארדיטי:  לצורך הדוגמה, אני חושב שהתרומה של נציגי הקבלנים בוועדת משנה לתקנות יכולה להיות, שוב אנחנו לא אומרים מה יהיה ומה זה, הדברים ייבחנו, המועצה תחליט מי יהיה חבר בוועדות המשנה, אבל לצורך העניין ועדת משנה לחוקים ותקנות, אני חושב שהתרומה של נציגי האדריכלים מידיעה אישית יכולה להיות מהותית

שלום זינגר: אדריכלים או קבלנים?      

בנימין ארדיטי: קבלנים

בנימין ארדיטי:  סליחה

בנימין ארדיטי:  קבלנים אני מתכוון

בנימין ארדיטי:  בוועדת משנה לתקנות, אני חושבים שיכול להיות ערך מוסף

בנימין ארדיטי:  דבר שני, המונח ממלא מקום, הוא כמובן לא חדש, יש מספר חוקים, גם בחוק התכנון והבנייה וגם בחוק הוותמ"ל שנציג שר מסוים הוא ממלא מקום של נציג שר אחר

בנימין ארדיטי:  אני רק רוצה להבהיר למען הסר ספק, אם וכאשר נציגי האדריכלים, שאנחנו רק נברך על זה, ימונו וייתכן שימונו להם גם ממלאי מקום, גם הם וגם ממלאי מקומם קודמים לממלא מקום מכוח החוק

בנימין ארדיטי:  אני אומר את זה למען הסר ספק, זו הפרשנות גם בחוקים אחרים

שלום זינגר: איך זה הולך בוועדות? אם רוצה הנציג של זהו להתמנות, הוא יכול למנות ממלא מקום ולא את הזה שלו

שלום זינגר:  נניח ניקח את הסיפור הזה, נציג האדריכלים - - -     

קריאה: ממלא מקום יכול להציע הצעה נגדית גם?      

ארז מלול: רגע, לא להפריע, בבקשה

שלום זינגר: רוצה להתמנות לוועדת המשנה, הוא אומר שהוא רוצה לעשות את זה, אתה יכול לדלג עליו ולמנות רק את ממלא המקום?      

בנימין ארדיטי: האם ממלא מקום חבר בוועדת משנה יכול להתמנות כחבר – סליחה, ממלא מקום חבר במועצה יכול להתמנות כחבר? הפרקטיקה היא שכן

בנימין ארדיטי:  זו שאלה טוב, האם 'מבין חבריה' זה כולל ממלא מקום? זו הפרקטיקה

שלום זינגר: אם ההוא לא מתנגד זה בסדר, אבל אם הוא אומר: אני רוצה להיות חבר

ארז מלול: השאלה מה בחוק

בנימין ארדיטי: שוב, יושבת פה גם תדמור עציון, אנחנו מכירים הלכות של בית המשפט העליון - - -     

יוראי להב-הרצנו: בני, יש במועצה הארצית ממלא מקום למעט מה שאתם מבקשים לקבוע עכשיו?      

בנימין ארדיטי: ודאי, כל נציגי הממשלה, לחלקם יש ממלא מקום

יוראי להב-הרצנו: לא, אני מדבר על גופים שאינם חופפים

בנימין ארדיטי: גם בממשלה הם לא כולם חופפים

יוראי להב-הרצנו: לא, אני אומר שכרגע אתם לא אומרים ממלא מקום של אדריכל אחד שלא מגיע, שהמהנדס יבוא במקומו, פה אתם מבקשים שני גופים שהם אינם אותו גוף

יוראי להב-הרצנו:  ממשלה היא גוף אחד, בעיניי

יוראי להב-הרצנו:  אני שואל אם יש עוד ממלאי מקום למעט הממשלה

נתן אלנתן: המשרד להגנת הסביבה ומשרד השיכון הם אותו דבר?      

יוראי להב-הרצנו: אני שואל שוב

נתן אלנתן: אני שואל אותך, הם אותו דבר?      

יוראי להב-הרצנו: מבחינתי הם ממלאים את אותה פונקציה

נתן אלנתן: אז תבוא למועצה הארצית ותראה - - -      

יוראי להב-הרצנו: תזמין אותי ואני אבוא

גדעון סער: נתן אלנתן, תסלחו לי על הדיוק, האם גם פה משרד ממשלתי אחד יכול לשלוח נציג אחר בשמו, או שזה מתייחס שגוף מקצועי אחר ולכן זה צריך להיות מחוקק?      

נתן אלנתן: לא, אבל יש מינויים שהם - - -     

יוראי להב-הרצנו: ויש להם ממלאי מקום?      

ארז מלול: מה אתה אומר? יוראי, הוא עונה לך

אלון אורון: משרד התיירות הוא על פי החוק חבר במוסדות התכנון המחוזיים ועל פי החוק משרד האנרגיה הוא ממלא מקום של משרד התיירות

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה להבהיר את עמדתנו

יוראי להב-הרצנו:  אין לנו שום בעיה עם הפעילות העסקית של קבלנים, היא ברוכה ואנחנו בעד שהם יבנו כמה שיותר דירות, אנחנו פשוט חושבים שלא נכון שהם יישבו בוועדת תכנון ובנייה

יוראי להב-הרצנו:  אני מתנגד לזה באופן עקרוני, אבל ההצעה המוצעת שלי תהיה שכל עוד לא מאיישים את התפקיד של האדריכל או המהנדס לא יוכלו למנות גם ממלא מקום

נתן אלנתן: בהגדרה ממלא מקום הוא כש - - -     

יוראי להב-הרצנו: לא נכון, זה לא מה שהשבת לי לשאלה שלי, שאם לא מאיישים - - -      

נתן אלנתן: לא, אני אמרתי שבלי כל קשר, לא שזה כחלק מההצעה, שבלי כל קשר, זו לא בעיה שנמצאת אצלנו, זו בעיה אצלם בארגונים שלהם שלא מסתדרים - - -      

ארז מלול: בדיוק, אם הארגון לא רוצה למנות, מה תעשה? אז לא יהיה חבר?      

יוראי להב-הרצנו: אז לא יהיה ממלא מקום

נתן אלנתן: אני אסביר

נתן אלנתן:  יש הבדל למעשה בחוק בין הנציג במועצה הארצית לבין הנציגים בוועדות המחוזיות או בוועדות האחרות

נתן אלנתן:  לא רק שבוועדות האחרות כתוב בחוק שהשר בוחר מתוך –      

קריאה: נציג שר

נתן אלנתן: לא, לגבי אדריכלים מופיע בחוק שבשאר הוועדות הם למעשה מביאים את הנציגים שלהם והשר ממנה, במועצה הארצית זה לא כתוב ככה ולמעשה במועצה הארצית השר יכול גם לבחור מישהו שהוא בכלל לא נציג שלהם

נתן אלנתן:  בפשטות איך שהחוק כתוב

נתן אלנתן:  היה על זה בג"צ והיו הסכמות שיעשו את זה בהסכמה איתם וכל זה

נתן אלנתן:  לאור מה שקורה כרגע, כדי לפתור את הבעיה, בשיתוף, אנחנו לא נעשה את זה על דעת עצמנו, אני אשב ביחד עם המנכ"ל של הארגון היציג שלהם ושנגיע להסכמה כזאת שנוכל כן למנות על אף שיש ביניהם עדיין את המחלוקות

יוראי להב-הרצנו: אני מבין מה שאתה אומר, ההצעה שלי, במידה שלא יאויש לא ימונה לו ממלא מקום

ארז מלול: טוב, הבנו

ארז מלול:  הדוברת הבאה, מאיה

ארז מלול:  בזום

מאיה קרבטרי: שלום לוועדה, תודה רבה, אני מייצגת את הערים הגדולות והעצמאיות

מאיה קרבטרי:  אני רוצה לחזק את הדברים של חבריי מהשלטון המקומי והאזורי

מאיה קרבטרי:  הדגישה חברתי מירה סלומון ואני רוצה לחדד את הנקודה, גם היום אופן המינוי, התפקידים שניתן למנות מהשלטון המקומי מקשים על הגיוס של נציגי השלטון המקומי, מקשים על הייצוג של השלטון, שהוא לא סקטור, הוא לא בעל אינטרס, הוא שלטון מקומי, הוא בעל אינטרס כשלטון, לא בעל אינטרס פרטי

מאיה קרבטרי:       ככל שיוסיפו נציגים ויפרו את האיזון של גופים שלהם הרבה יותר קל למנות נציגים מאחר שממלא המקום של שר השיכון למשל הוא/היא, רשימה של שישה עד שמונה נציגים מקצועיים שמקבלים שכר לעשות את זה בעוד נציגי השלטון המקומי או ראשי רשויות שעסוקים כל יום בלשרת את הציבור שלהם ולקדם נושאים ברמה המקומית שלהם, הגיוס הזה מלכתחילה הוא יותר קשה

מאיה קרבטרי:  ככל שמוסיפים עוד ועוד נציגים מטעם הממשלה היכולת שלנו להשתתף בדיונים ולייצג באופן יחסי רק נשחקת

מאיה קרבטרי:      אני אציין, כפי שאמרה חברתי, שכגופים יציגים, גם השלטון המקומי וגם פורום 15, מקפידים להגיע לדיונים ויעיד על כך יושב ראש המועצה הארצית, הרב אלנתן, יעיד על כך, הם מגיעים גם לדיוני הוועדה, גם לשיחות פנימיות, גם לישיבות המועצה הארצית, כלומר שככל ארגון יציג אנחנו מאוד מקפידים על זה ועל כך יש טעם לפגם בכך שבכלל לא שוקלים להוסיף את הארגונים היציגים כנציגים

מאיה קרבטרי:  אם מרחיבים ראוי להוסיף את הארגונים היציגים, וככלל לדעתנו לא נכון להרחיב ולהמשיך ולהעמיס, כפי שנאמר קודם, הסלט הזה, יש בו כבר יותר מדי מרכיבים

נתן אלנתן: מאיה, לגבי הנציגות של השלטון המקומי, יש פתרון פשוט שאתם לא עושים אותו, ואנחנו אמרנו את זה לא פעם ולא פעמיים

נתן אלנתן:  היום כל ראש עיר שמתמנה על ידי השר יכול בעצמו למנות את הסגנים שלו ואת המהנדס שלו להיות ממלא מקומו, הוא לא צריך את אף אחד

נתן אלנתן:       לדוגמה, יש רשות אחת שכן עשתה את זה והם דווקא כן מגיעים יחסית הרבה

נתן אלנתן:  רכסים, שהוא חבר, מינה בעצמו את הסגן שלו להיות ממלא מקום שלו וגם באר שבע עשו את זה, ואין שום בעיה

נתן אלנתן:  תל אביב לדוגמה, ראש העיר בתל אביב מינה את כל שבעת הסגנים שלו להיות ממלאי מקום שלו, לכן לתל אביב יחסית מגיעים יותר

נתן אלנתן:  לא מספיק לדעתי, אבל מגיעים

נתן אלנתן:  לרכסים מגיעים

נתן אלנתן:      אתם צריכים לומר לכל ראשי הרשויות, אני מאמין שאחרי הבחירות יהיה עוד פעם שינויים, אבל להגיד להם, לא רק לחבר שהתמנה, גם לממלא המקום שהתמנה, הוא יכול למנות את הסגנים שלו ובצורה כזאת שיעשו ביניהם סדר

נתן אלנתן:  אין שום בעיה לראש רשות פעם בשלושה-ארבעה חודשים להגיע פעם אחת, הרי השר ממנה גם ממלאי מקום לאותם חברים, תבואו

נתן אלנתן:  תבואו, אתם אפילו לא מגיעים

משה סולומון: אנחנו שוב אומרים, אנחנו עובדים על זה כל הזמן ביחד ובשיתוף פעולה גם איתך, ואולם גם לגופים היציגים, מרכז השלטון המקומי, מרכז השלטון האזורי ופורום ה-15, ראוי שתהיה להם היכולת להשתתף גם בדיונים הפנימיים, גם להצביע

משה סולומון:  אנחנו מוסמכים, לפי התקנונים שלנו, לייצג את האינטרסים של הרשויות המקומיות מול מוסדות השלטון וגופים ציבוריים, זו הסמכות שלנו ואנחנו לא נמצאים במועצה

משה סולומון:       עכשיו כשמבקשים לדלל את הנוכחות של השלטון המקומי אל מול – זה לא התכלית של הצעת החוק, אבל זה הפועל היוצא שלה, הצעת החוק מביאה לדילול החלק של השלטון המקומי, זה הזמן להוסיף את הגופים היציגים שלנו

ארז מלול: מאיה, תחתרי לסיום, בבקשה

מאיה קרבטרי: אין בעיה

מאיה קרבטרי:  יושב ראש הוועדה, שאלו אותי שאלה, הישיבות האלה הן הרבה יותר מפעם בשבוע

מאיה קרבטרי:  המועצה הארצית, כפי שאנחנו יודעים היטב, זה אירוע שמתמשך מתשע בבוקר עד לפעמים שש בערב, ישיבת ועדת משנה לחוקים ותקנות, ישיבת הוולחו"פ, ישיבת הוולקחש"פ, זה לא באמת פעם בשבוע או פעם בחודש

מאיה קרבטרי:  יש כאן התגייסות הרבה יותר גדולה ולכן זה הרבה יותר מורכב

מאיה קרבטרי:  אדוני כמובן צודק שצריך לשפר ויש מה לשפר, אבל מדברים פה על מחויבות יותר גדולה, אנחנו עושים כל העת כדי לשפר את זה, אבל כפי שאמרתי הוספת הנציגים שלנו יכולה לעזור בזה

ארז מלול: תודה רבה, מאיה

משה כרמל: כבוד היושב ראש אני רוצה להוסיף, אני מהשלטון האזורי, בקצרה

משה כרמל:  קודם כל אני רוצה להוסיף למה שאמרו שתי חברותיי שהן מייצגות את אותו צד, ועורך דין שלום זינגר

משה כרמל:  בפועל אנחנו מדברים עכשיו על הפרקטיקה, מה שקורה זה שיש הרבה יותר מ-11 נציגי ממשלה, יש 13, כי גם יושב ראש המועצה הארצית הוא נציג שר הפנים וגם יישב נציג של משרד הבינוי והשיכון ונציג של רמ"י, אז אנחנו כבר מגיעים ל-14 חברי ממשלה ועכשיו ההצעה הזו מוסיפה עוד שניים אז אנחנו מגיעים ל-16, אז גם כל ההצעות של הארגונים החברתיים וגם שלנו עדיין לא יביאו לאיזון הנדרש

נתן אלנתן: זה היה כבר בעבדר, זה לא חדש, מוסיפים רק שניים

משה כרמל: בסדר, רק שניים, אבל ממול אנחנו לא מוסיפים גופים שיכולים באמת לאזן את ה - - -     

נתן אלנתן: אבל כן מוסיפים, למה אתם אומרים שלא מוסיפים? מוסיפים פה שלושה נציגים מול שניים

משה כרמל: הרב אלנתן, אנחנו מדברים על כותרות ועכשיו - - -     

נתן אלנתן: אנחנו מוסיפים חרדי, ערבי והרווחה

משה סולומון: אלה נציגים מגדריים, הרב אלנתן, אלה לא נציגים של שלטון - - -     

ארז מלול: הוא לא דיבר ספציפית, התכוון הוספה מעבר לממשלה

משה כרמל: אנחנו מציעים בתור הארגונים היציגים של השלטון המקומי שנהיה לפחות ממלאי מקום של ראשי הרשויות מכיוון שעבודתם השוטפת היא קשה ואתם יודעים בעצמכם כמה אנחנו רודפים אחריהם

ארז מלול: בסדר, שמענו

משה כרמל: תן לי, באתי עד לפה, ישבתי כל השעות האלה

משה כרמל:  אני רוצה לחזור ולהגיד שחייבים להחזיר את נציגי שר החקלאות, 20% ממדינת ישראל זה חקלאות, שלא לדבר על הערכים של ביטחון במזון ושאר הערכים ושמירה על גבולות המדינה, ואני מצטרפת להצעה של הארגונים הסביבתיים להוסיף את נציג רט"ג לוות"ל

ארז מלול: תודה רבה

ארז מלול:  נילי ברוך, איגוד המתכננים

נילי ברוך: נכון, אני מייצגת את איגוד המתכננים בישראל, יש לי חמש הערות קצרות

נילי ברוך:  הערה ראשונה מתייחסת לכל הנושא איוש נציגים של איגודים מקצועיים במוסדות התכנון, הארציים והמחוזיים

נילי ברוך:  אכן באמת במשך שנים רבות האיוש הזה לא בוצע

נילי ברוך:  היו מחלוקות עם האדריכלים ועם גופים אחרים, אני חושבת שהגענו להסכמה ואנחנו בקשר מאוד טוב עם גיל שביט, הרשימה תוגש ממש ממש בימים אלה

נילי ברוך:  אנחנו שמחים מאוד שהארגון היציג נכנס לתוך התהליך הזה ולא הארגונים הקטנים ועל זה אנחנו מברכות

נילי ברוך:       כמה הערות קצרות שנוגעות לנוסח של החוק

נילי ברוך:  לגבי הנוסח המקורי, אנחנו מתנגדים כי אנחנו מאוד חוששות מפוליטיזציה של מערכת התכנון

נילי ברוך:  התוספת גם של שני משרדי הממשלה הקואליציוניים החדשים יפגעו בתהליך המקצועי

נילי ברוך:  אנחנו חושבות שהנוסח החדש שקידמו במועצה הארצית הוא נוסח טוב, הכיוון שלו הוא כיוון ראוי משום שהוא כולל שני היבטים, אחת, הוא רוצה להכניס את השיקולים החברתיים לתהליכי התכנון וגם השיקולים המקצועיים

נילי ברוך:  אנחנו חושבות שצריך לחזק מאוד את השיח החברתי בתוך מוסדות התכנון והשיקולים ולכן אנחנו תומכות מאוד בהכנסה של נציג או נציגת משרד הרווחה כחלק מחברי - - -      

נתן אלנתן: זה לא משרד הרווחה

נילי ברוך: שני דברים, אחת, משרד הרווחה כדי שייתן מענה לאוכלוסיות שנמצאות בקצה, ושתיים - - -      

ארז מלול: גם ארגוני הרווחה וגם – אני שואל, אני רוצה להבין

נילי ברוך: אז אני אומרת, לתוך תהליך התכנון חשוב להכניס שיח שהוא שיח חברתי שנותן מענה לפיתוח פתוח ולפיתוח עבור מי, עבור איזה אוכלוסיות אנחנו מפתחים ואנחנו משקיעים

נילי ברוך:       באותה הזדמנות אני חייבת לומר, אנחנו מתנגדות לנושא של נציגות של הקבלנים משום שהם מייצגים לא את הנושא הכלכלי, אלא את נושא ההון האישי ועם זה יש לנו בעיה

קריאה: התאחדות הקבלנים לא מייצגת הון אישי

ארז מלול: אל תפריעי לה

ארז מלול:  את רוצה תגיבי אחרי זה, אל תפריעי לה, זכותה להגיד מה שהיא רוצה

ארז מלול:  עדיין יש פה חופש ביטוי בוועדה

נילי ברוך: עוד שני משפטים ואני מסיימת

נילי ברוך:  אחת, נציגת משרד הרווחה במוסדות התכנון הארציים והמחוזיים, שתיים, אנחנו ממש תומכים בנציגים של ארגונים חברתיים, שלוש, נציגות הולמת לאוכלוסיות או למגזרים או לחברות שונות, כמו החברה החרדית והחברה הערבית, ואפשר לעשות את זה גם דרך השלטון המקומי או הרשויות המקומיות

נילי ברוך:       הערה אחרונה חביבה זה הערה שמתייחסת לסעיף (ד) פסקה (3), אכן צריך להגדיר מחלקות לתכנון ערים

נילי ברוך:  לא הפקולטות לתכנון ערים, אלא המחלקות לתכנון ערים

נילי ברוך:           (היו"ר יעקב אשר)     

יעקב אשר: טוב, נתחיל ממך, הדור הצעיר

פנינה קפלן: אני צריכה להיות בוות"ל, אני לא רוצה שיגידו שבגלל הדיון אין נציגות של המשרד

פנינה קפלן:  אם אפשר

יעקב אשר: רק את זה אני לא רוצה על הגב שלי עכשיו

פנינה קפלן: אני מנהלת תחום תכנון סביבתי במשרד להגנת הסביבה

פנינה קפלן:  חשוב לי לציין שאנחנו כמשרד ממשלתי אנחנו מחויבים להחלטת הממשלה שממנה הגיע תיקון החקיקה, הצעת החוק, אבל רק רוצים להוסיף שיפור קטן

פנינה קפלן:       קודם כל אנחנו מברכים על החזרת משרד החקלאות למוסדות התכנון, מאוד חשוב תפקידם במוסדות התכנון, אבל גם בהצעת החוק, כמו שכבר דובר הרבה היום, נוצר איזה חוסר איזון כי הוסיפו גורמי פיתוח, גם מהממשלה וגם גורמים אחרים, אז אני רוצה להציע, מאוד פרקטי, מאוד יישומי, ויש פה הזדמנות, יחד עם הוספת הגורמים מוטי פיתוח גם להוסיף את הנציגים שהמטרה שלהם, העיסוק שלהם והאחריות, המומחיות שלהם זה השמירה על השטחים הפתוחים, על הטבע, על הקרקע במדינה, שהם במחסור כל כך רב

יוראי להב-הרצנו: והצורה שההצעה הנוכחית מפרה את האיזון בין פיתוח לשימור

יעקב אשר: אני מבקש לא להנחות את העדה

פנינה קפלן: הבקשה היא, והיא מאוד פרקטית, להוסיף את הנציגים של רשות הטבע והגנים למוסדות בעיקר בוועדה לתשתיות לאומיות ובוועדות המחוזיות

פנינה קפלן:       אני רוצה לסיים עם פסוק שעבר בראשי כשאני חשבתי על הדיון הזה, מקהלת, אני מקריאה: וְיֹתֵר שֶׁהָיָה קֹהֶלֶת חָכָם עוֹד לִמַּד דַּעַת אֶת הָעָם וְאִזֵּן וְחִקֵּר תִּקֵּן מְשָׁלִים הַרְבֵּה

פנינה קפלן:  אם המועצה הארצית ובכלל מוסדות התכנון יכולים לשאוף לרמה של קהלת, מה כתוב? יותר חשוב מלהיות חכמים, ופה אני משנה קצת, חייבים ללמוד את דעת העם, אדוני יושב הראש, ולאזן, וחיקר, להבין לעומק את כל הנושאים בפנינו

פנינה קפלן:  אז פה אני מבקשת היום רק את העזרה של הוועדה לאיזון

יעקב אשר: המלצתך נרשמה

פנינה קפלן: ולהוסיף את הנציגים של רט"ג להצעת החוק

יעקב אשר: תודה

שיר גולדובסקי: שלום, אדוני היושב ראש

שיר גולדובסקי:  אני אחראית על תחום קשרי ממשל בארגון חיים וסביבה, זה ארגון הגג של ארגוני הסביבה והגוף האמון מטעם מגוון חוקים, בין היתר חוק התכנון והבנייה, למנות את נציגי הגופים הסביבתיים שעניינם זה האינטרס הסביבתי

שיר גולדובסקי:       קודם כל אני מחזקת דברי עמיתיי ודברי חברי הכנסת, אני לא אוסיף על המשמעויות הנרחבות שיש להחלטות האלה, אני כן אשמח להוסיף שתי נקודות שלא דוברו בוועדה

שיר גולדובסקי:  במהלך השנה האחרונה אני מנסה לקדם עשרות רבות של מינויים של נציגים וממלאי מקום, אם כבר דיברנו על נציגות של ארגוני סביבה, ללא הצלחה

שיר גולדובסקי:  אז לפני שמוסיפים ומעוניינים להוסיף נציגים - - -      

יעקב אשר: מה פירוש ממלאי מקום? תסבירי למה את מתכוונת

שיר גולדובסקי: כמו שעכשיו רוצים להוסיף שממלאי המקום, הקבלנים של האדריכלים, אז ככה יש גם ממלאי מקום - - -     

נתן אלנתן: יש לכם מספיק חברים בכל ועדה, יותר מכל אחד אחר

נתן אלנתן:  זה שאתם רוצים שמונה או עשרה ממלאי מקום, בסדר, יש סדרי עדיפויות עם כל הכבוד

שיר גולדובסקי: גם בוועדות תכנון וגם בגופי ציבור, שיש חלק מהם שאין, שהם כבר עוברים על החוק, לא קשור למשרד הפנים

יעקב אשר: למה?      

שיר גולדובסקי: שהמינויים לא מקודמים

נתן אלנתן: במוסדות התכנון יש לכם נציגות בכל המקומות

יעקב אשר: בגלל שלא מונו?      

רעות בינג: ממלאי המקום

שיר גולדובסקי: אני מדברת על גופים ציבוריים, ספציפית בהקשר של זה

יעקב אשר: אבל בגלל שלא מונו?      

שיר גולדובסקי: שלא מונו, כן

יעקב אשר: מי צריך למנות אותם?      

שיר גולדובסקי: שר הפנים והשרה להגנת הסביבה

נתן אלנתן: יש סדרי עדיפויות

נתן אלנתן:  יש להם חברים

שיר גולדובסקי: שעוד מעט פג התוקף

נתן אלנתן: לא, יש להם חברים בכל הוועדות

יעקב אשר: לא, במקום שאין חבר

נתן אלנתן: יש להם בכל הוועדות

קריאה: לא נכון

יעקב אשר: אבל כמה מגיע להם זכות של - - -     

נתן אלנתן: יש חבר ויש כאלה שיש להם גם שבעה ממלאי מקום והם רוצים עוד מישהו

יעקב אשר: כאילו עוד חבר אחד?      

שיר גולדובסקי: בכל הנציגים זה ככה ואנחנו - - -      

נתן אלנתן: בסדר, אבל כשאנחנו נמצאים בתקופה של מלחמה והיועץ המשפטי - - -     

שיר גולדובסקי: זה מלפני המלחמה

יעקב אשר: לא, עזוב, לא קשור

שיר גולדובסקי: בסדר, בסדר גמור, אין בעיה

יעקב אשר: אסף, אני חושב שזה לא נכון להעלות את הדבר הזה

יעקב אשר:  ישבנו, באתי לקראתכם מעל ומעבר ולא צריך לעשות את הדברים האלה, לבוא ולדבר בצורה כזאת

יעקב אשר:  כל הסיכומים שלנו, אני אוריד אותם

יוראי להב-הרצנו: מלחמה? מה קשור המלחמה? מה זה דחוף למלחמה עכשיו?      

נתן אלנתן: אני הבאתי את זה?      

יוראי להב-הרצנו: מי הביא את זה?      

יעקב אשר: יוראי, לקחת רשות דיבור ככה על הדרך

שיר גולדובסקי: אני קודם כל אבוא ואגיד שבעצם, כי עלה פה טיעון - - -      

יעקב אשר: לא, אל תחזרי על הנקודה הזאת, את זה הבנתי

יעקב אשר:  הלאה

יעקב אשר:  עוד משהו? משפט סיום?      

שיר גולדובסקי: כן, סוגיה נוספת שלא עלתה בכלל ולדעתי יש לתת עליה את הדעת, היא הצורך בביטול של הגבלת הכהונה לשתי קדנציות שחלה כיום בחלק ממוסדות התכנון

יעקב אשר: כן, ראיתי את זה במכתב שלכם

שיר גולדובסקי: אני לא שלחתי מכתב

נתן אלנתן: לא את, אבל - - -     

שיר גולדובסקי: בוות"ל, בוולחו"פ, במחוזיות יש הגבלה לשתי קדנציות לחלק, לחברי הממשלה למשל אין, לחלק מחברי הוועדה יש

שיר גולדובסקי:  בגדול אני חושבת שיש לבטל את הגבלת מספר הקדנציות הקיים, נציג שכבר עשר שנים בוועדה יודע הרבה יותר טוב את החומר מאשר נציג חדש

שיר גולדובסקי:  בגדול הסיבות לכך זה גם העברת ידע וניסיון מקצועי, בחירה בנציגים הטובים ביותר בעינינו וגם להפוך את זה לאופן אחיד והגיוני בנוגע למינויים

שיר גולדובסקי:  תודה רבה

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  רט"ג ונחזור לרווחה ונמשיך הלאה ונסיים את כל השולחן

נירית אהרון: כפי שדובר כאן רבות הצעות החוק תפרנה את האיזון לטובת גורמים מוטי פיתוח

נירית אהרון:  כדי לשמור את האיזון בין צרכי השימור לבין צרכי הפיתוח, אדוני, אנחנו מציעים להוסיף את רט"ג

נירית אהרון:       יש לנו שתי בקשות, להוסיף נציג של רט"ג כחבר בוות"ל

נירית אהרון:  הוות"ל כידוע עוסקת בתוכניות בעלות חשיבות לאומית שלחלקן יש השפעות סביבתיות דרמטיות ולכן קיימת חשיבות רבה שתהיה נציגות של רט"ג בוות"ל

נירית אהרון:  דבר נוסף, אנחנו מבקשים להוסיף נציג של רט"ג כחבר בוועדות המחוזיות פרט למחוז תל אביב

נירית אהרון:  צריך לזכור שרובד התכנון פועל למעשה בשלושה רבדים, הארצי, המחוזי והמקומי

נירית אהרון:  בארצי לרט"ג יש נציגות במועצה הארצית, בוולקחש"פ, בוולחו"פ

נירית אהרון:  ברובד המקומי נציגי רט"ג משמשים כנציגים בעלי דעה מייעצת לעומת זאת הרובד המחוזי נעדר ייצוג של רט"ג ללא כל הסבר הגיוני

נירית אהרון:       צריך להזכיר שרט"ג היא הגוף שלמעשה מחזיק ומנהל כרבע משטח המדינה, הגוף המופקד על הגנת הטבע, על שמירת ערכי הטבע, הנוף והמורשת, ולכן חשוב שתהיה נציגות של רט"ג בוועדות האלה

נירית אהרון:       הנציגות של רט"ג לא תפגע בדיונים, נהפוך הוא, הניסיון מלמד שלנציגים שלנו יש ידע וניסיון רב בנושאי תכנון והם תורמים רבות לקבלת החלטות מושכלות, ולכן, אדוני יושב ראש ועדת הפנים, אני פונה לאדוני, הוועדה הזאת אמורה גם להגן על הסביבה ונקרתה בדרכו של אדוני הזדמנות להוסיף אותנו לוועדות

נירית אהרון:  חשוב לציין שבכל פעם שביקשנו זאת בעבר כולם הבינו את הצידוק ואת הצורך, אבל בכל פעם נאמר לנו שכרגע לא עורכים שינוי, אז כעת כן נערך השינוי הזה, אדוני

יעקב אשר: למה? ערכו שינוי בשנת 2015

נירית אהרון: נאמר לנו שנמתין, כרגע זה לא שינויים דרמטיים וכל מיני

נירית אהרון:  אז אנחנו מציעים, אדוני, כרגע נקרתה הזדמנות

נירית אהרון:  מעולם לא נכחתי בדיון שכל כך הרבה גורמים ביקשו להוסיף אותנו ויש פה ממש קונצנזוס

נירית אהרון:  אדוני, אני מבקשת שתיקח בבקשה את המושכות לידיים ותוסיף אותנו לשתי הוועדות האלה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  חברנו

תומר גרטל: אני תומר, עד שתזכור את השם, רכז קשרי ממשל בארגון מגמה ירוקה, ארגון סטודנטים וצעירים

תומר גרטל:  על העומק וההרס שהשינויים בוועדות התכנון נראה לי העידו פה כולם, נציגי החברה האזרחית, נציגי שלטון מקומי וגם החברה להגנת הטבע שדיברו פה

תומר גרטל:  אני באופן אישי לא ממש אוהב שמדברים על צעירים ומעל הראש שלהם, הצעירים לא נוכחים, אז אני פה לדבר

יעקב אשר: לא, הצעירים זה כבוד גדול, ולא רק היום

תומר גרטל: לא, כי הרבה פה דורשים לדבר בשם הצעירים ובשם האינטרסים של הצעירים והנכד שלי והזה שלי, תסתכלו ימינה ושמאלה, אין פה צעירים

תומר גרטל:  יש נציג אחד צעיר אז צריך להקשיב לו

יעקב אשר: במילים אחרות אמרת, תדע שאתה לא צעיר

יעקב אשר:  הבנתי

תומר גרטל: צעירים בנפש

תומר גרטל:  לשמחתי הרצון שמוכר לכולנו להביא את התאחדות הקבלנים להיות ממלאי מקום של נציגות הצעירים לא הגיע בהצעת הזאת ואני מברך על זה

תומר גרטל:  אנחנו עדים לניסיון הזה, זה הגיע בנוסחים הראשונים של הצעת החוק ואנחנו חוששים מזה מאוד

יעקב אשר: אני רק רוצה לבקש ממך דבר אחד, אם אתה מכיר את הצעירים, כי הנציג של הצעירים, אני לא מכיר אותו לא היה כל כך נוכח

תומר גרטל: אני אגע בזה עכשיו

נתן אלנתן: אני רוצה לומר שדווקא עכשיו תום נדיל והוא מגיע לכל הישיבות

נתן אלנתן:  אפילו שהוא נמצא במילואים הוא עולה בזום, רואים אותו עם המדים

יעקב אשר: יפה מאוד, אני שמח

נתן אלנתן: הנציג עכשיו, לעומת העבר הנציג היום כן מגיע לכל הישיבות

תומר גרטל: אני אגע בזה גם עכשיו, אבל אני חושב שעצם העובדה שגם אותך לא יצא לי לראות הרבה פה בוועדה, כי הישיבות שונות, בכל מקרה אני לא בוועדות תכנון, אבל יש נציגות, עובדה, אני ההוכחה הכי טובה לזה, נראה לי, נציגות קבועה שנשארת פה, שמציגה טענות ענייניות, חייבת להישאר של הצעירים ולא של התאחדות הקבלנים

תומר גרטל:      בטח יטענו גם, ושמעתי את זה גם פה בלחשושים, שנציגי התאחדות הסטודנטים לא מגיעים לוועדה, אבל אני אשאל פה שאלה ואולי קצת אעורר חוסר נוחות, מה רקורד הנוכחות של נציגי האוצר בוועדות התכנון, מישהו יכול להגיד לי? או מה רקורד הנוכחות של נציגים צעירים?      

יעקב אשר: פה אני איתך

תומר גרטל: פה אני אציע הצעה, אדוני היושב ראש, פורצת דרך, בוא נשים ממלא מקום של נציגי האוצר אקדמאים מתחום הסביבה

תומר גרטל:  איך אני? על בסיס אותו היגיון מעוות ועקום, שלצערי נציגי האוצר הם לא סביבתיים, אבל על אותו היגיון מעוות של לשים את נציגי התאחדות הקבלנים כנציגים של הצעירים

יעקב אשר: הבנתי את הרעיון הזה, האמת

תומר גרטל: יופי, אני שמח שאהבת

תומר גרטל:  ואני מאוד מקווה שההצעה הזאת לא תגיע לפה, ואני אשמח להתחייבות ממך שהצעה כזאת לא יכולה להגיע לדיון פה בוועדה

תומר גרטל:  זה לא ראוי, אין שום סיבה שזה יקרה, והנה אנחנו גם שומעים על שינוי מצד הסטודנטים ואנחנו מברכים על כך

קריאה: אבל היא לא הגיעה

תומר גרטל: היא לא הגיעה, אבל אולי היא תגיע ואנחנו רואים שהדברים נעשים ב - - -     

יעקב אשר: לא, היא לא תגיע

יעקב אשר:  יש דיון

נתן אלנתן: אולי עוד איזה 20 מי שיחליט דברים

יעקב אשר: לא, כשיתבגרו אולי

תומר גרטל: לא, בקצב שמשנים פה את ועדות התכנון אנחנו כאילו - - -      

יעקב אשר: זה לא כזה קצב גדול והחוק הזה התקבל כבר לפני שנה ובבוקר כבר אמר מישהו כאן למה זה לקח שנה, אני לוקח אחריות - - -     

תומר גרטל: ראינו איך שינו בחוק ההסדרים

תומר גרטל:  בכל מקרה, יטענו אפילו שאולי הצעירים רוצים הרבה דירות וזה מוצדק

יעקב אשר: משפט אחרון, ידידי הצעיר

תומר גרטל: אחרון ועוד טיפה

יעקב אשר: עוד אחד

תומר גרטל: בסדר

תומר גרטל:  תסתכלו ימינה ושמאלה בחדר, אין פה אנשים צעירים

תומר גרטל:  הצעירים מבינים - - -      

יוראי להב-הרצנו: אני צעיר

יעקב אשר: יוראי, אני מתאפק, אני לא נעלב, אז אל תיעלב

תומר גרטל: אנחנו מבינים שצריך בנייה ואנחנו מן הסתם ערים לצורך הזה, אבל הצעירים מבינים שאנחנו גם בעידן של משבר אקלים ושהשטחים הפתוחים ייעלמו לנו מהעיניים, שאת הערים הקיימות צריך לחזק ולא להקים יישובים חדשים, 89% מהמערכות האקולוגיות היום בישראל נמצאות במצב של הידרדרות במגוון הביולוגי, ישראל מתוך ה-OECD מקום שלישי בקצב איבוד השטחים הפתוחים

תומר גרטל:       אני אגע ממש בנקודה אחרונה

תומר גרטל:  דיברה איתי אתמול חוקרת באוניברסיטה העברית שעשתה את התזה שלה על שינוי הרכב המועצה הארצית

תומר גרטל:  אני רוצה שתבינו, התאחדות הקבלנים מנסים להכניס את הנציגות שלהם, בין אם זה כממלאי מקום ובין אם זה לא, מ-1959, מהכנסת הרביעית

תומר גרטל:  יש רקורד של יושבי ראש ועדות פנים איתנים שעמדו מול הלחצים האלה ולא הכניסו 64 שנים

יעקב אשר: תעצור

יעקב אשר:  אני אדם מבוגר, אבל עדיין זיכרוני עובד

יעקב אשר:  אני רוצה לומר לך דבר אחד

יעקב אשר:  לא הייתה פנייה אליי בעניין הזה בדיון הראשון שהיה, או שזה היה אפילו בדיון אחר, אני מעצמי באתי ואמרתי, כי אני מכיר את המדינה ואת סוג החשיבה הזה ו-99% מהרגולציה שהורגת לנו הרבה מאוד דברים, גם דברים שיקרים לליבך, נובעים מחשיבה כזאת, לא הייתה אליי פנייה

יעקב אשר:       יעידו, לא יודע, חיים לא נמצא כאן, אני בעצמי חשבתי וחושב, כמו שאני חושב בדברים אחרים, יש דברים שההיגיון, כשאתה בא לתכנן משהו או לעשות משהו או לעשות רפורמות או דברים כאלה, כמו שהבאתי דוגמה מקודם בנושא התשתיות ובנושא המטרו וכו', אתה צריך שולחן שבשולחן הזה תישמע דעה אחרת, נוספת, גם אם יש לה חצי זכות הצבעה או זה, בתמהיל

יעקב אשר:       ברור שאני לא אתן לאנשים שעלול להיות להם איזה שהיא אפשרות לרוב בוועדה או לזה, אבל אני אומר לך, וזה אני אומר לך כאדם ותיק, אין לי פה איזה שהוא אינטרס למצוא חן בעיני אף אחד ואף אחד מאלה שהיו לפניי לא יותר חזקים ממני, יש לי רקורד עשיר, פתח בגוגל, לא תראה ברוך ה' כתם אחד - - -      

תומר גרטל: זה לא מה שאמרתי

יעקב אשר: אני יודע, עכשיו אני מזכיר לך, שכשאתה תהיה מבוגר לא תשכח, זה דבר נכון בגלל שלפעמים יושבים באוצר ובמשרדים אחרים ומוליכים דברים טובים לטובת עם ישראל שהם לא מתכתבים עם המציאות, הם לא מתכתבים עם המציאות האמיתית ובסוף אנחנו חווים משברי דיור ואנחנו חווים משברים אחרים

יעקב אשר:  לשמוע את הקול הזה זה חשוב, לקבל אותו אוטומטית? לא

יעקב אשר:  כמה פעמים חיים פייגלין הוציא לי באחת הישיבות בחוק ההסדרים מכתב זועם - - -      

תומר גרטל: מישהו אמר להם לא להגיע לדיונים?      

יעקב אשר: זועם

יעקב אשר:  אתם זוכרים את זה? שאני זעמתי על זה

יוראי להב-הרצנו: אבל לא זכות הצבעה

יעקב אשר: גם זכות הצבעה

יוראי להב-הרצנו: למה?      

יעקב אשר: ככה, בגלל שזה ההיגיון

יעקב אשר:  זה טוב, זה כותרתי

תומר גרטל: משפט אחרון עכשיו באמת

תומר גרטל:  בכל מקרה, העיוות הזה, גם של הכנסת הנציגים הנוספים של משרדי הממשלה הוא זועק לשמים ואנחנו יודעים את הנזק שלו

תומר גרטל:  אני בתור נציג הדור הצעיר מתנגד לו ובטח שמתנגד שזה לא בהוראת שעה, שהנזק הזה יישאר איתנו לעוד שנים קדימה

תומר גרטל:  אין שום סיטואציה ושום הצדקה לזה שהמשרדים המיותרים האלה שעכשיו נכנסים לתוך ועדות התכנון ישפיעו על איך העתיד שלי במדינת ישראל ייראה פה

תומר גרטל:  אין לזה שום הצדקה

תומר גרטל:  בתור מישהו שאמון על הסתכלות לטווח הארוך אין שום סיבה שהתיקון הזה יישאר לאורך טווח ואני מפציר בך להחזיר את העניין שזה בהוראת שעה

תומר גרטל:       כולנו מתכנסים פה וכל הוועדה הזאת, אנחנו יושבים יותר משלוש שעות על משהו שלא ראוי שיקרה

תומר גרטל:  יש צורך קואליציוני, בסדר, שיעשו את זה לצורך העניין לכנסת ה-25, שיחזירו את הוראת השעה

תומר גרטל:  מעבר לזה אין לתיקון הזה זכות קיום

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  משרד הרווחה

עפרה כרמון אבן: שלום לכולם

עפרה כרמון אבן:  אני רוצה להתייחס לשני נושאים, אחת, הנושא של ייצוג ארגוני חברה ורווחה מטעם השר, מהלך שאנחנו כמובן מברכים עליו, ולנושא של ייצוג של משרד הרווחה במוסדות התכנון הארציים והמחוזיים

עפרה כרמון אבן:  אני מציגה פה את עמדת השר

עפרה כרמון אבן:       שמחנו באמת לראות את הכוונה למנות בוות"ל ובוועדות המחוזיות נציג ארגוני חברה מטעם השר, אבל אני רוצה לשאול מה לגבי מינוי נציגי ארגוני חברה ורווחה במועצה הארצית

עפרה כרמון אבן:  דובר כאן, אנחנו יודעים, במועצה הארצית אנחנו דנים ועוסקים במדיניות תכנון ואני מזכירה לכם לנתח את הדברים לא רק בראייה סקטוריאלית

יעקב אשר: אפשר להחליף אחד עם האוצר?      

קריאה: את ממלא המקום

יעקב אשר: אני הייתי שמח

עפרה כרמון אבן: אנחנו יודעים שבתהליכי התכנון בישראל היום אנחנו דנים רבות בסוגיות סביבתיות חשובות

יעקב אשר: אני מסכים איתך, אבל החלטות כאלה של הממשלתי זה ממשלתי

יוראי להב-הרצנו: ללבן בממשלה

עפרה כרמון אבן: אבל צריך לזכור שהאינטרסים החברתיים שקופים, נדרסים

עפרה כרמון אבן:  אני יושבת שנים שם במועצה

עפרה כרמון אבן:  אני אגיד יותר מזה, מונח על שולחני כעת מסמך ממשלתי, שאני לא אציין מאיזה משרד, כי עוד לא מוצה הדיון הממשלתי, שדנים שם על מדיניות דיור חברתי שחלק מאוכלוסיית היעד היא עשירון שמונה

עפרה כרמון אבן:  להראות כמה רבה העבודה שנמצאת בפנינו כמשרד ממשלתי ולזכור שאם לא יהיו נציגי ארגוני חברה אזרחית במועצה הארצית - - -     

יעקב אשר: לא מה שאתם כתבתם

יוראי להב-הרצנו: האופוזיציה תומכת ב - - -      

נתן אלנתן: אבל חשוב לומר, דיבר איתי היועץ של השר לפני הישיבה, והסברתי שחברי הממשלה במועצה הארצית הם לא רשומים בחוק

נתן אלנתן:  למעשה החוק קובע רק מספר חברים של הממשלה ומי שמחליט על נציגי הממשלה זה הממשלה

נתן אלנתן:  זאת אומרת שצריך לפעול מול הממשלה, שהממשלה תחליט

יעקב אשר: אתם לא שיניתם

נתן אלנתן: עכשיו הגדלנו בשניים, תבוא הממשלה ותחליט ששר הרווחה יהיה חבר במועצה

יעקב אשר: שנה וחצי היית שם לא שיניתם

יוראי להב-הרצנו: אתה יודע מה יקרה, יכניסו את מרגי ויבואו לפה שוב כדי להגדיל את זה עוד בשביל החקלאות, ויישב פה שר החקלאות ויגיד: צריך להרחיב את זה ל-14 חברים, כי 13 זה לא מספיק

עפרה כרמון אבן: אני לא סיימתי

יעקב אשר: משפט סיום

עפרה כרמון אבן: לא, לא, לא

עפרה כרמון אבן:  אז קודם כל לעניין הייצוג במועצה הארצית, יש פה שתי סוגיות על הפרק, אחת של ארגוני חברה ורווחה שכיום זה לא בהצעה וחשוב להכניס את זה

עפרה כרמון אבן:  אני יושבת שנים או ישבתי שנים במועצה, כל עוד אפשרו לי, הזווית החברתית לא מובאת לשולחן המתכננים, היא לא מוכרת להרבה מאוד מתכננים

עפרה כרמון אבן:      סוגיה שנייה זה הייצוג של משרד הרווחה במוסדות התכנון, ולמה זה כל כך חשוב? הנושא של תכנון שירותי רווחה לפי חוק התכנון והבנייה הוא בחיתוליו בישראל

עפרה כרמון אבן:  לא יודעת כמה הנוכחים ערים לזה, משרד הרווחה בעשרות השנים מאז קום המדינה את מרבית שירותיו מקים בהתקשרויות מכרזיות קצרות טווח

עפרה כרמון אבן:  למעשה מערך שירותי הרווחה בישראל ברובו הוא ארעי

עפרה כרמון אבן:  כשאנחנו מדברים על הכפלת אוכלוסיית המדינה, השיטה שעבדה שלפיה היינו צריכים הוסטל לאנשים עם אוטיזם ולקחנו איזה וילה ריקה בשולי ירושלים, קרית מנחם/רמות, היא כבר לא תעבוד באינטנסיביות - - -     

יעקב אשר: גברתי, אני רוצה רגע לעצור אותך

יעקב אשר:  אני עוצר אותך כי אני מסכים עם מה שאת אומרת, לפחות לגבי החלק הזה ובחלק הזה זה דבר שהממשלה צריכה לקבל את ההחלטות שלה בתוכה על ההרכבים

יעקב אשר:  אני יכול להגיד לך, גם מתפקידי הקודם כראש עיר, תוכניות שהן גדולות והן חשובות ונותנות שינויים כאלה ואחרים תמיד הקפדנו שיהיו יועצים שמגיעים מהתחום הזה של רווחה וכל המשמעויות שלהם, אני חושב שזה נכון

יעקב אשר:  אני יכול להוסיף לפרוטוקול את ההמלצה שלי לממשלה לשקול זאת בתוך המערכת שלה

עפרה כרמון אבן: משפט אחרון, ברשותך

עפרה כרמון אבן:  אי אפשר לצפות שנציגי ארגוני חברה ורווחה, הצעה ששמעתי, הם אלו שיעסקו בפרוגרמות לצרכי רווחה

יעקב אשר: לא, לא, לא, דיברתי על נציג המשרד

יעקב אשר:  את לא שמעת אותי, לכן אמרתי, אני מסכים לחלק הזה

יעקב אשר:  אני חושב שמשרד הרווחה, כמובן על ידי אנשי מקצוע שגם, כמוך, הוכשרו גם לתכנון אבל עם מבט של רווחה, זה דבר חשוב מאוד, נקודה

עפרה כרמון אבן: אז השאלה אם אפשר לפתור את זה במילוי מקום

יעקב אשר: השאלה הזאת היא כבר מעבר לסדר היום

יעקב אשר:  אני ממליץ לממשלה לחשוב על העניין הזה, אולי אפילו כמילוי מקום

נתן אלנתן: זו החלטה של הממשלה

יעקב אשר: אני ממליץ, אני אדבר בעניין ואפעל בעניין, אני חושב שזה נכון

עפרה כרמון אבן: תודה

יעקב אשר: בבקשה, הגענו אליך

גדעון סער: שלום

גדעון סער:  אני במקצועי גם מפקח בנייה וגם מחנך בתחום ההנדסה וניהול פרויקטים, אז אני רוצה להזכיר שאני לא חושב שמישהו מאיתנו צריך חתול בשביל להבין שמה שרוחש זה חלב או גבינה ולכן אין שום משמעות או צורך באיגוד קבלנים שעוסק בידע של בנייה עצמה פרופר ועוסק בעיסוקים עסקיים ולא רק זה, להגיד פה - - -      

ניצן פלדמן: אז אתה לא יודע מה התאחדות הקבלנים עושה, אני אשמח מאוד לשבת איתך אחרי זה - - -     

גדעון סער: אני יודע טוב מאוד מה היא עושה, היא מייצגת את הקבלנים הגדולים במשק

יעקב אשר: סליחה, אני מבקש לא להפריע, מותר לו לומר את דעתו, אבל בקצרה, שתהיו בריאים, אתם ארבעה נציגים של התחדשות עירונית

גדעון סער: התאחדות הקבלנים היא התאחדות של כמה וכמה ארגוני קבלנים וראינו רק פה לפני כמה דקות ארגון אחר שעוסק במשהו מקצועי ו"נקי" יותר כי הוא יותר מדויק בתחום העיסוק שלו - - -      

יעקב אשר: מה יותר מדויק? אדריכלות יותר מדויק?      

גדעון סער: יש מישהו שמסמיך אותו בצורה מסוימת על מה המדינה החליטה, נתנה לו הכשרה

גדעון סער:  קבלן מקבל הכשרה בסופו של דבר על תקינה, על חוקת הבטון, על כל מיני דברים נוספים ולפי נפח העבודה שהוא צבר עד כה

גדעון סער:  הוא עוסק בלעשות את המדיניות - - -      

יעקב אשר: ואם אין לו את ההשכלה הזאת, אבל הוא בנה אלפי יחידות דיור ובנה פארקים ובנה זה ויודע - - -     

גדעון סער: והוא יודע איך לשטח את הקרקע ואיך לבנות לפי המדיניות של המתכנן

יעקב אשר: זה שטוח מדי, אבל זה בסדר

גדעון סער: כבודו, לא רווחי למגן את הדרום, לא רווחי לעשות תמ"א 38, לא רווחי או כלכלי לשיטתכם לעשות פארקים ולא רווחי לעשות כולל במקום שצריך, לא אפשרי לחבר גופים כלכליים פרטיים - - -     

ניצן פלדמן: אל תכניס לנו - - -      

יעקב אשר: סליחה, אל תעזרי לי

גדעון סער: לא משנה כמה אנחנו מעורבבים בתוך נקודת ה – כן, חובה לשמוע, כן, חובה ללמוד, ואם הוועדות עד היום לא עשו את זה הן צריכות להשכיל ולהבין בחוקי הבנייה ובתקנים וכל דבר אחר

יעקב אשר: את מי לשמוע? את ההוא שלמד רק לשטח?      

גדעון סער: לא, האדריכל יודע איך לשטח, כשהוא הגיש את התכנון הוא ניגש להתייעץ עם מי שצריך אחרת הוא יעשה תכנון שאי אפשר לייצר

יעקב אשר: טוב, תודה רבה

יעקב אשר:  בבקשה

ישראלה אלכסנדרי: שלום

ישראלה אלכסנדרי:  אני שמחה לראות אותך כאן, בוגר מכון אחד שלנו לראשי ערים

יעקב אשר: ובהצטיינות

ישראלה אלכסנדרי: ובהצטיינות, קיבלת, יאללה

יעקב אשר: ענווה תמיד היה החלק החזק שלי

ישראלה אלכסנדרי: אנחנו כבר במכון 19, זה מאוד מרגש

יעקב אשר: יפה

ישראלה אלכסנדרי: ברור לכולנו שהגידול באוכלוסייה במדינת ישראל, ההזדקנות של אוכלוסיית ישראל, כל אלה מחייבים אותנו לצמיחה מואצת והמילה פיתוח חייבת לעלות על השולחן, השאלה היא איך ואיפה ואנחנו נדבר על צמיחה פנימה - - -     

יעקב אשר: ועל חשבון מה

ישראלה אלכסנדרי: ועל חשבון מה

ישראלה אלכסנדרי:  צמיחה פנימה, התחדשות עירונית, אלה המקומות שאנחנו מדברים עליהם בלי לפרוץ את הגבולות, בלי ערים חדשות, ופה צריך לשים על השולחן את המינויים החדשים שמובאים כאן שעניינם פריצת הגבולות

ישראלה אלכסנדרי:  כלומר אנחנו מראש מוהלים את הוועדות בכוח מאוד מוגדר עם אג'נדה מאוד ברורה ולא מאזנים

ישראלה אלכסנדרי:  אין פה איזון, אין פה איזון פוליטי ואין פה איזון מקצועי

ישראלה אלכסנדרי:       אם אנחנו מדברים פה על ייצוג, ואני בעד ייצוג לאוכלוסייה החרדית ולאוכלוסייה הערבית, אבל ההגדרה היא לא היבטים מקצועיים, זה שיש להם נגיעה בתכנון ובנייה, אני לא מבינה מה זה אומר, זה אומר שהם אישרו ממ"ד איפה שהוא וזה נותן להם סמכות בנושא הזה? ככה זה מוגדר בתיקון

נתן אלנתן: לא, זה הגדרה שבאה בחוק, או שהוא אדריכל, או שהוא מהנדס, או שהוא ישב - - -      

ישראלה אלכסנדרי: אז זה צריך להיות מאוד ברור מה ההגדרה

נתן אלנתן: או שהוא פנסיונר של שלטון מקומי

יעקב אשר: השאלנו אותם מאותו חוק, לא המצאנו את זה

ישראלה אלכסנדרי: יש פה מהילה ממש בטל בשישים, כי מצד אחד אני מאוד שמחה על התוספת של נציגי ארגוני חברה ורווחה, אנחנו היינו נציגי ארגוני חברה ורווחה בתוקף הוראת השעה עם המעבר של מערכת התכנון לאוצר, מה שלא קיים מזה כמה שנים, ואנחנו יודעים שזו פעם ראשונה, או באופן בוטה ובולט פעם ראשונה, שהסוגיות החברתיות הונחו על השולחן

ישראלה אלכסנדרי:  מכיוון שלמשרד הרווחה אין קול ברור ומוגדר אז אנחנו מצאנו את עצמנו מייצגים את האינטרסים החברתיים של מעל 90% מאוכלוסיית ישראל שחיה במרחבים בנויים

ישראלה אלכסנדרי:  אין ייצוג

ישראלה אלכסנדרי:      מה שנעשה פה בשינוי בוועדות לא מספק

ישראלה אלכסנדרי:  אנחנו קיבלנו סלט מאוד מעורבב

ישראלה אלכסנדרי:  אז ייצוג לארגוני חברה ורווחה חייב להיות בכל הוועדות, בדומה לארגוני סביבה, שאני שמחה לראות שעשו את זה, וכמובן תוספת למשרד הרווחה, ואני מבינה שאפשר לפתור את זה לא בחקיקה אלא בהסדרים בתוך הממשלה, אבל זה צריך להיעשות אתמול

ישראלה אלכסנדרי:       אני אגיד מילה אחת אחרונה

ישראלה אלכסנדרי:  אנחנו מדברים על חוסן חברתי, בוועדות התכנון זה לא קורה

ישראלה אלכסנדרי:  אנחנו מדברים על חשיבות החברה האזרחית ברוממות, בחודשים האחרונים בוודאי, זה לא בא לידי ביטוי פה

ישראלה אלכסנדרי:  החולשה של החברה האזרחית והחולשה של הסוגיות החברתיות זועקת

יעקב אשר: תודה

יעקב אשר:  נציג משרד החקלאות

רענן אמויאל: אני אדבר בקצרה

רענן אמויאל:  אני מאוד חושש ממה שקורה פה בדיון

רענן אמויאל:  בסוף הייתה החלטת ממשלה, החלטה ממשלתית להוספת משרד החקלאות ובעצם אנחנו רואים איך הדבר הזה מעלה חשש מאוד כבד שהנושא הולך להתמסמס

רענן אמויאל:  יש לנו מטרות ומשימות לאומיות מאוד מאוד חשובות שבטח המלחמה העלתה את הסוגיה הזאת

רענן אמויאל:  כל הנושא של ביטחון מזון, כל הנושא של היכולת שלנו לתת מענה, לא לשנה ולשנתיים הבאות, לעשרות שנים קדימה, וזה בהחלט עומד בסימן שאלה גדול

רענן אמויאל:       אני רוצה לכפור בהנחה שהייתה פה בדיון שתוספת של משרדי ממשלה פוגעת באיזון

רענן אמויאל:  האם כל משרדי הממשלה מגיעים לדיונים? האם כל נציגי הערים מגיעים לדיונים? האם משרד החקלאות מצביע כל הזמן עם הירוקים? האם אנחנו מצביעים עם הפיתוח? האם משרדים לא חושבים? הייתה פה איזה חלוקה דיכוטומית שאני כופר בה, זה לא נכון, ובגלל שצריך להוסיף נציגים על רקע מקצועי, בטח של משרד החקלאות בהקשר הזה, נהפכה פה קקופוניה של תוספת אין סופית של נציגים ומסמוס הנושא

רענן אמויאל:  אני קורא לך לחזור לראשית - - -     

יוראי להב-הרצנו: איזה צורך מקצועי יש תוספת של משרדה של סטרוק?      

רענן אמויאל: יוראי, אני מבקש להשלים

רענן אמויאל:  אני חוזר ומבקש לחזור להצעה המקורית שאמרה שבאמת נעשתה פה טעות בהקשר הזה ולהחזיר את משרד החקלאות, כי כל יום שעובר אנחנו מאבדים את זה וכל הנושאים החקלאיים מתמסמסים

יוראי להב-הרצנו: אני מסכים

יעקב אשר: יש עוד מישהו כאן שרוצה לדבר? אתה רצית לנוסח או נקודות מסוימות שאתה רוצה לחדד?      

נתן אלנתן: אם אתה עדיין לא מקבל פה החלטות ויהיה עוד דיון –      

יעקב אשר: לא, אנחנו כן נקבל החלטות, אנחנו לא נצביע היום כי גם יש הסתייגויות ואני רוצה לתת להם זמן לדבר הזה

יעקב אשר:  אז יש נקודות שאתה רוצה להעלות עכשיו? תעלה אותן עכשיו

נתן אלנתן: בעיקרון מה שהצעתי זה תוספות בכל ועדה וועדה

נתן אלנתן:  לדעתנו אפשר, איך אנחנו משפרים ומאזנים מחדש את הדבר

יעקב אשר: על זה, על מה שאתה רוצה, אתה רוצה לחדד? יש ארבע נקודות שאתם העליתם, אז אני נותן לך, ידיד המחלקה מה שנקרא, לעשות סיכום של זה ואז אני רוצה סיכום קצר שלי

נתן אלנתן: אהבתי את ידיד המחלקה

יעקב אשר: ידיד זה עם מחלוקות גם כן

נתן אלנתן: שוב, בשביל לאזן את המועצה הארצית אנחנו חושבים שהאיזון, כמו שנאמר פה על ידי רענן, שהוא באמת דיכוטומי, לפעמים בסופו של דבר הממשלה מדברת בקול אחד ואנחנו צריכים את האיזון הזה למקרים מסוימים

נתן אלנתן:  האיזון הוא ממשלתי/לא ממשלתי וירוק/לא ירוק ובסוף צריך לשמור על האיזון הזה

נתן אלנתן:       אנחנו מציעים להוסיף למועצה הארצית את נציג קרן קיימת, מומחה בתחום האקולוגיה וסביבה, אנחנו מציעים שימונה נציג למרכז השלטון המקומי, פורום ה-15, שלטון אזורי, מישהו שהוא לא רק הערים אלא מייצג אותם גם ברמה המקצועית ויכול לבוא

נתן אלנתן:  אמרתם שנציגי השלטון המקומי לא מגיעים תמיד כי ראשי ערים הם אנשים עסוקים, מהנדסי ערים הם גם אנשים עסוקים, לא תמיד הם יכולים להגיע

קריאה: סגנים מקבלים משכורת על כלום

נתן אלנתן: הסגנים, גם אתה רואה, יעקב יכול להגיד לך, לא בכל מקום יש סגנים שיכולים לבוא ולדבר

משה כרמל: השאלה מה קורה בפועל

משה סולומון: אדוני היה סגן, אדוני מנסה לומר משהו על מה שעשה?      

קריאה: ולכן הייתי מגיע כל הזמן

יעקב אשר: לא אכפת לי מה אדוני יגיד לאדוני אבל גם אני הייתי סגן וממלא מקום והילדים שלי לא ראו אותי בתקופה הזאת

קריאה: זה נכון

נתן אלנתן: נכון, זה תפקידים מאוד עמוסים וקשים ואם יש להם נציגות מקצועית כן נכון להכשיר את הנציגות המקצועית שתחליף אותם בדיונים מסוימים

נתן אלנתן:  זה נכון לגמרי

נתן אלנתן:  אנחנו רוצים שיגיעו הנציגים

נתן אלנתן:  בסוף כשנציגים יושבים בוועדות תכנון הם שומעים וגם אם הם באים מאג'נדה מסוימת הם מקשיבים, הם שומעים ומקבלים החלטה שהיא נכונה מקצועית

נתן אלנתן:  זה במועצה הארצית

נתן אלנתן:      אנחנו כן חושבים שכשהוספתם את הנציג של האקדמיה במקום הטכניון, זה בסדר, אבל שימו לב שאלה פקולטות שיש בהם לימודי תכנון ערים, כי מה ששמתם שם זה מחזיק רק את הטכניון

יעקב אשר: אנחנו נדייק את זה

יעקב אשר:  הכוונה הייתה פה, זה בא מהייעוץ המשפטי, כי פעם היה רק הטכניון וזהו, היום - - -     

נתן אלנתן: נכון, בהצעה החזרתם חזרה לטכניון, שימו לב

יעקב אשר: בטעות

נתן אלנתן: בוועדה לתשתיות לאומיות אנחנו מבקשים להוסיף את הנציג של רשות הטבע והגנים

נתן אלנתן:  זה דבר היסטורי שהיה צריך להיעשות כבר מזמן, הוא ייצר איזון מאוד משמעותי באזור ויאפשר לוועדה להתקדם בצורה יותר נכונה

נתן אלנתן:  זה דבר שמפריע עכשיו ולא נכון שגוף שמנהל כל כך הרבה שטח לא נמצא במקום שתשתיות עוברות דרכו

נתן אלנתן:       הוולקחש"פ

נתן אלנתן:  שימו לב שכשאתה ממנה נציג שלטון מקומי, כמה שחשוב, שימו לב לוועדה הזאת, הוועדה הזאת באה לשמור על שטחים חקלאיים ושטחים פתוחים, זו המטרה שלה, היא צריכה מומחיות מהתחום הזה

נתן אלנתן:  הכי חשוב לחזק גורמים שמומחים בתחום של שטחים פתוחים וחקלאיים

נתן אלנתן:  נציג שלטון מקומי, התרומה שלו בוועדה הזאת היא לא כזאת גבוהה כמו בוועדות אחרות

נתן אלנתן:  בוולחו"פ אותו דבר

משה כרמל: כתוב שלטון מקומי, לא אזורי

יעקב אשר: לא, מקומי יכול להיות גם אזורי

נתן אלנתן: היום בפועל הנציג הוא נציג המועצות האזוריות

משה סולומון: באופן היסטורי יש הסכמות בין מרכז השלטון המקומי למרכז השלטון האזורי להמליץ על נציג של מועצה אזורית

נתן אלנתן: בסוף הכנסתם לתוך הוועדה הזאת גוף שמטרתו פיתוח יותר והיא ועדה שבדיוק באה לעשות הפוך, היא באה לשמור בחרדת קודש על השטחים החקלאיים שלנו ועל שטחים פתוחים

נתן אלנתן:  והוולחו"פ אותו דבר

נתן אלנתן:  בסוף צריך להוסיף מומחה בתחום הסביבה החופית

נתן אלנתן:  היא ועדה מקצועית שנועדה לשמור על הסביבה החופית

נתן אלנתן:  שלטון מקומי זה דבר חשוב, אבל יש לו הסתכלות מסוימת, אנחנו צריכים לאזן את הוועדה הזאת

משה סולומון: רצועת החוף לדעתכם שייכת רק למועצות אזוריות?      

נתן אלנתן: לא, ממש לא

נתן אלנתן:  אני רוצה מומחה בתחום הסביבה החופית

יעקב אשר: הוא לא רוצה, לא אזוריות ולא זה

נתן אלנתן: לא זה ולא זה

נתן אלנתן:  ועוד דבר אחרון, להוסיף את נציגי רט"ג בוועדות המחוזיות גם

נתן אלנתן:  הם נמצאים שם בתור מומחים בתחומי ענייני הסביבה, לא כולנו מבינים במה שהם עושים

יעקב אשר: הם נמצאים כמומחים שם

נתן אלנתן: הם נמצאים כמומחים, בסוף הרבה פעמים הם יכולים להוציא אותם, להשאיר אותם

יעקב אשר: אני לא ראיתי כותרות בעיתונים שהוציאו בכוח

נתן אלנתן: זה נהיה כאילו מצב מורכב ומיותר

יעקב אשר: איך אומרים? האחרון היה קצת פחות טוב מהקודמים

נתן אלנתן: בסדר, תקבל את הקודמים

יעקב אשר: נאמר ככה

יעקב אשר:  אני רק מבקש נקודה אחת להבהיר, בנושא שעלה פה מקודם לגבי מילוי מקום של התאחדות בוני הארץ, לצד המשבצת, כמילוי מקום, אני כן מבקש, אתה אמרת את זה גם כאן, אני רוצה שתגיד את זה שוב לפרוטוקול שהמינוי הזה יאויש, שלא יהיה מצב כאילו משהו לא מאויש כרגע ולכן אנחנו מכניסים

יעקב אשר:  זה יוצא פה משהו שאנחנו לא התכוונו אליו בכלל

נתן אלנתן: אם הארגון היציג ישתף איתי פעולה ויאפשר לי למנות חבר - - -      

יעקב אשר: אז תבקש רשימה מהם ותבחרו

נתן אלנתן: ואם הוא לא יביא רשימה? הרי יש ביניהם כל הזמן מלחמות, אז מה אני יכול לעשות? אני אשתדל, אני אפנה אליו עוד היום, אני אדבר איתו שיעביר לי רשימה שמתוך זה השר יבחר, מכל הגופים

נתן אלנתן:  אני מדבר על המועצה הארצית

נתן אלנתן:  אם הוא יעביר לי אנחנו נזרז את זה, נקדם את זה

יעקב אשר: למועצה הארצית אני מדבר

גדעון סער: אז אם משרד האנרגיה לא בוחר מישהו נשלח משרד אחר

גדעון סער:  אין רלוונטיות

נתן אלנתן: מה זה רלוונטי?      

יעקב אשר: אני הבנתי משהו אחר

יעקב אשר:  אני אומר לך עוד פעם, אם הייתם נותנים לי מהתחלה את כל זה הכול היה נראה יותר טוב, אני מקווה, אולי לא פחות גרוע, אבל אני בא ואומר כרגע, בכללי המשחק הקיימים, אני רוצה ואני מבין שאתה מתחייב בכל מה שתלוי בך כמובן במשרד הפנים שהמינוי הזה ייעלה בפועל, לא בחקיקה, בחקיקה זה נמצא כרגע אבל ייעשה בפועל כשימונה גם נציג האדריכלים, ואני פונה אליהם, תחליטו, תעשו רוטציות ביניכם, בין האדריכלים למתכננים והמתכננים והאדריכלים, אבל העיקר אל תשאירו את המשבצת הזאת פתוחה ואז זה לא מפריע אחד לשני

יעקב אשר:       אנחנו מסיימים את הדיון עכשיו

יעקב אשר:  הדיון הבא יהיה על הסתייגויות והנמקות להסתייגויות והצבעות ואנחנו נודיע על כך במהירות האפשרית

יעקב אשר:  תודה רבה, הדיון סגור