הוועדה לביטחון לאומי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 121, 2024-01-31 00:00

צביקה פוגל: בוקר טוב, תודה רבה לכל מי שטרח והגיע לכאן הבוקר

צביקה פוגל:  אנחנו ביום ה-117 למלחמה, ושוב מתעוררים בבוקר עם ה"הותר לפרסום" המטלטל הזה

צביקה פוגל:  שלושה חללים לוחמי וקציני צבא ההגנה לישראל שנפלו תוך גילוי אומץ לב באמת לא רגיל, גם בצפון הרצועה וגם בדרום הרצועה

צביקה פוגל:  מה שמזכיר לנו שלמרות שכולם חושבים שצפון הרצועה בידינו, עדיין נלחמים שם ועדיין נופלים שם חללים

צביקה פוגל:       ובנימה קצת יותר אישית, לא יותר ובטח לא פחות חשובה מנימה אחרת, אחרי ארבעה חודשים של תקווה, משפחת גוילי שהייתה שכנה שלי במיתר, אתמול בערב קיבלה את הבשורה שרן הבן שלהם, לוחם יס"מ, אמיץ, גיבור, היה שותף שם לפעילות מדהימה שמנעה ממחבלים להגיע לאשקלון, לקריית גת, לכל מיני מקומות אחרים שיכול להיות שאם הם לא היו עוצרים אותם שם, עוד היינו נלחמים לכבוש אותם בימים אלה חזרה

צביקה פוגל:  מסתבר שכבר ב-7 באוקטובר הוא נפל

צביקה פוגל:  לי באופן אישי זה קצת יותר נוגע הבוקר

צביקה פוגל:       נשתתף בצערן של המשפחות

צביקה פוגל:  כמו תמיד, אני מקווה שהשם ייקום דמם של כל הלוחמים והשוטרים והאחרים שנפלו בהגנה על קיומו של העם היהודי בארץ ישראל

צביקה פוגל:  אבל השגרה מחייבת אותנו לחזור להתעסק בנושאים נוספים, יותר נעימים, פחות נעימים, יותר משמחים, פחות משמחים

צביקה פוגל:  אחד מאלה הוא הדיון שנקיים היום על צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה) (הוראת שעה), התשפ"ד–2024

צביקה פוגל:       אני רוצה להזכיר לנו שתקן הכליאה הזה הוא תקן כמותי, הוא לא תקן איכותי

צביקה פוגל:  זאת אומרת, אם הייתי צריך לקבוע איזשהו תקן איכותי, יכול להיות שהייתי קובע תקן אחר בכלל, אבל התקן הוא תקן כמותי

צביקה פוגל:  התקן עומד היום על 14,500 כלואים בבתי הסוהר

צביקה פוגל:  אני מבין שהשר מבקש מאיתנו לאשר את המשך תקן הכליאה הזה

צביקה פוגל:  כדי לקיים חלק מהמצוקה, אנחנו מאשרים בחוקים אחרים הארכת תוקף מצב חירום בבתי הכלא, ואנחנו נוקטים גם בצעדים של שחרור מינהלי ופעולות נוספות כדי לאפשר עמידה באיזשהו תקן, לפחות להצטייר בעיני העולם ככאלה שאנחנו באמת נענים לחוקים הבין-לאומיים, למרות שבאף חוק בין-לאומי לא כתוב מה שקרה ב-7 באוקטובר

צביקה פוגל:  אבל אנחנו נמשיך להתנהג כמו שאנחנו מצפים מעצמנו, ולא כמו שהצד השני גורר אותנו להתנהל לעיתים

צביקה פוגל:       הצו המונח לפנינו מבקש להשאיר את תקן הכליאה ולהאריך אותו עד 31 ביולי 2024, קרי הארכה של חצי שנה מהיום

צביקה פוגל:  הדיון הזה יתקיים עד השעה 11:00 ככל שנידרש

צביקה פוגל:  לא תהיה לנו אפשרות להאריך את זה, אז נא לקצר

צביקה פוגל:  אנחנו נפתח בסבב התייחסויות, הצגת הנתונים

צביקה פוגל:  אחרי זה היועץ המשפטי גלעד יציג את ההצעה ונצא לדרך

צביקה פוגל:  בבקשה, עורכת דין אביב, הבמה שלך

אביב ישראלי: שלום, אדוני היושב-ראש

אביב ישראלי:  קשה לפתוח אחרי הדברים שלך

אביב ישראלי:  אני אשלח גם השתתפות בצער המשפחות

אביב ישראלי:  במעבר לענייננו, כמו שאמר אדוני היושב-ראש, בפני הוועדה מונחת טיוטת צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה): בהתאם לסעיף 68ב לפקודת בתי הסוהר, השר לביטחון לאומי רשאי לקבוע בצו, מעת לעת, באישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, את תקן הכליאה, לתקופה שלא תעלה על שנה

אביב ישראלי:      במסגרת הצו הנוכחי אנחנו מבקשים להותיר את תקן הכליאה על 14,500 מקומות כליאה לתקופה של חצי שנה

אביב ישראלי:  כפי שבוודאי ידוע לוועדה, במהלך השנתיים האחרונות חלה עלייה משמעותית בהיקפי הכלואים במתקני הכליאה, שנמשכה גם במהלך שנת 2023

אביב ישראלי:  ב-23 באוקטובר 2022 התקבלה החלטת ממשלה 1903, ובמסגרתה גובשה תוכנית משולבת ומדורגת במטרה להרחיב את מערך הכליאה ומרחב המחיה של הכלואים

אביב ישראלי:       עם תחילת המלחמה חלה עלייה משמעותית נוספת בהיקפי הכלואים, ובעת הזו מצבת הכלואים עולה באופן משמעותי על תקן הכליאה, ולמעשה מוחזקים במתקני הכליאה של שירות בתי הסוהר כלואים רבים מעל לתקן הכליאה

אביב ישראלי:  מכוח הוראת השעה שאושרה על ידי הוועדה מתבצעת הלנת עצורים ואסירים תוך חריגה מהוראות הדין

צביקה פוגל: אנחנו כבר עומדים על 21,000, כינרת?     

סג"ד שלי סבג: 20,500

צביקה פוגל: אני שמח שאתם עוד לא חובקים את המספר 21,000

צביקה פוגל:  נדמה לי שזה מה שהגדרנו כמקסימום קיבולת, לא?     

אביב ישראלי: 20,000

אביב ישראלי:  כפי שציינתי התקבלו החלטות ממשלה שונות, ומשרד שירות בתי הסוהר פועל ליישומן

אביב ישראלי:  התווסף בינוי של מתקני כליאה במהלך השנה האחרונה גם בעופר וגם בנפחא וצפויים להתווסף מקומות כליאה נוספים באלה בחודש הקרוב לערך

אביב ישראלי:  המקומות האלה נבנו מתוך מטרה להרחיב את מערך הכליאה מתוך שאיפה להתקדם מהמידה בפסק דין בג"ץ שטח המחיה, ולהתקרב לעבר המידה של 4

אביב ישראלי: 5 מטר

אביב ישראלי:  בעצם, המטרה שלהם היא להרחיב את מקומות הכליאה ולא להוסיף מקומות בתקן הכליאה

קריאה: להרחיב את מרחב המחיה

אביב ישראלי: להרחיב את מרחב המחיה

אביב ישראלי:  סליחה, נכון

אביב ישראלי:  צריך להגיד שלפני כשנה תקן הכליאה עלה מ-14,100 ל-14,500, וגם שם חלק מהשיקולים שעמדו בפני השר היו הוספת מקומות הכליאה שהיו בנפחא ובעופר, בשים לב למכלול השיקולים, גם לעלייה בהיקפי הכלואים וגם לכך שהשאיפה היא לעמוד ולהתקדם לעבר המידה בבג"ץ שטח המחיה

אביב ישראלי:  הבקשה כרגע היא להותיר את תקן הכליאה כפי שהוא

אביב ישראלי:  אבל צריך להגיד שהבקשה היא לחצי שנה, מתוך מטרה לראות בעוד חצי שנה איפה אנחנו עומדים גם מבחינת היקפי הכלואים, גם בשים לב למצב המלחמה, לתהליכי הבינוי ולצעדים נוספים שיקודמו או מקודמים בעת הזו

אביב ישראלי:  עד כאן

אביב ישראלי:  זו הבקשה

צביקה פוגל: שב"ס, מי מציג? שלי? כינרת? אליאסף?      

סג"ד אליאסף זכאי: אני ראש ענף תכנון כליאה בשב"ס

סג"ד אליאסף זכאי:  צריך לזכור שני דברים

סג"ד אליאסף זכאי:  אני שנייה מבודד את הדברים עד ערב המלחמה ומהמלחמה

סג"ד אליאסף זכאי:  אני אומר לכם כבר כאן, גם אם לא הייתה מלחמה לא הייתה סיבה להעלות את התקן

סג"ד אליאסף זכאי:       כשהוצגה החלטת ממשלה 1903, שאושרה בדצמבר 2022 על ידי בג"ץ, למעשה תוכנית הבינוי שהייתה בה התבססה על מצבת כלואים בסדר גודל של 15,200, והתוכנית הייתה אמורה לתת מענה לסדר כלואים כזה במרחב מחיה של 4

סג"ד אליאסף זכאי: 5 מטר עד שנת 2027

סג"ד אליאסף זכאי:  מה שקרה מסוף שנת 2022 עד אוקטובר 2023 זה המשך גידול במצבה – בעיקר של הפליליים דרך אגב, לא של הביטחוניים – והמצבה עלתה בקרוב ל-1,200 בעשרה חודשים, אפילו בפחות מעשרה חודשים

סג"ד אליאסף זכאי:  זה אומר שגם אם לא הייתה עכשיו מלחמה, אנחנו חייבים לשמור על שחרור מינהלי רציף

סג"ד אליאסף זכאי:  אין אפשרות אחרת, זה פשוט בלתי אפשרי

סג"ד אליאסף זכאי:       מאז המלחמה, חשוב לציין שמעבר לזה שהיה גידול במצבת האסירים הביטחוניים, גידול של יותר מ-3,700, גם היה גידול במצבת האסירים הפליליים

סג"ד אליאסף זכאי:  מ-7 באוקטובר עד היום, נכון להיום יש גידול של למעלה מ-400 במצבת האסירים הפליליים

סג"ד אליאסף זכאי:  סך הכול 3,700 ועוד 400 זה גידול של 4,100, מכ-16,350 לכ-20,500, כפי שציין ראש ענף רישום שלי

סג"ד אליאסף זכאי:  זו תמונת המצב כרגע

סג"ד אליאסף זכאי:  אנחנו מצליחים להחזיק מצבה כזאת מכיוון שיש את הציפוף, יש את הוראת השעה, אחרת זה היה בלתי אפשרי

סג"ד אליאסף זכאי:  זה הכול

אביב ישראלי: יש את הוראת השעה, יש שחרור מינהלי שמתקיים

אביב ישראלי:  בנוסף לכך מנגנון ויסות, שמאפשר באישור היועצת המשפטית לממשלה הרחבה של שבועיים נוספים

צביקה פוגל: אפשר לשמוע קצת נתונים, כמה שחרורים מינהליים? מה השתנה מאז הפעם האחרונה?      

סג"ד אליאסף זכאי: דווקא אני זוכר שהכנו

סג"ד אליאסף זכאי:  שנייה, אני אמצא את זה

סג"ד אליאסף זכאי:  יש לי נתונים על שחרורים מינהליים, כי זה גם משהו שאנחנו חייבים לדווח לכנסת

סג"ד אליאסף זכאי:  אני אציג עכשיו נתונים, אבל צריך לזכור שהנתונים שאני מציג הם נתונים כמותיים לגבי זרם המשתחררים

סג"ד אליאסף זכאי:  זה לא אומר שום דבר על ההפחתה במצבה

סג"ד אליאסף זכאי:  באופן כללי ההשפעה של השחרור המינהלי המורחב על המצבה באופן שוטף היא כ-1,000, אפילו יותר מ-1,000 כולל הוויסות

סג"ד אליאסף זכאי:  יש פה דיווח לתקופה שמ-1 ביולי 2023 לסוף 2023, שזה חצי שנה

סג"ד אליאסף זכאי:  יש לנו סדר גודל – שנייה

סג"ד אליאסף זכאי:  סליחה שאני עושה את זה ככה, פשוט התקלתם אותי

צביקה פוגל: עוד לא התרגלת למציאות הזאת?     

סג"ד אליאסף זכאי: לא, בסדר

סג"ד אליאסף זכאי:  אני מייד אגיד לכם

סג"ד אליאסף זכאי:  יש כ-900 אסירים עם תקופת מאסר של עד שלוש שנים, אלה האסירים עם ה-68 – תזכירי לי, 68ג(ג) זה בלי העבירות המוחרגות, נכון?      

אביב ישראלי: בלי המוחרגות

סג"ד אליאסף זכאי: אלה האסירים שקיבלו את השחרור המינהלי הרחב-יותר, המשמעותי-יותר, כ-900 אסירים בתקופה של חצי שנה

סג"ד אליאסף זכאי:  יש גם אסירים שקיבלו שחרור מינהלי בתקופה הזאת יותר מצומצם, אלה עם העבירות שהוחרגו מהשחרור המנהלי הרחב-יותר, וזה 3,350

סג"ד אליאסף זכאי:  אלה שני הנתונים

סג"ד אליאסף זכאי:  בתקופה הזאת מ-1 ביוני 2023, שזה היה הדיווח הקודם, עד 31 באוגוסט היו גם אסירים ביטחוניים שהשתחררו בשחרור מינהלי מצומצם, אבל מ-1 בספטמבר 2023 כבר אין להם שחרור מינהלי

אביב ישראלי: כניסת ההחרגה לתוקף

צביקה פוגל: אני אעשה לכם את החיים טיפה יותר קשים

צביקה פוגל:  מאז 1 בנובמבר, שזה בערך הזמן שהתחיל להצטבר אצלנו עומס בבתי הסוהר, כמה שחרורים מינהליים שחררנו בשלושת החודשים האלה?     

סג"ד אליאסף זכאי: העומס לא משפיע על קצב השחרור המינהלי

סג"ד אליאסף זכאי:  הוא לא משפיע

אביב ישראלי: שנייה, אני רק אגיד בתמצית

אביב ישראלי:  ברגע שמצבת הכלואים עולה על תקן הכליאה, מתבצע שחרור מינהלי בהתאם לתקופות המאסר

אביב ישראלי:  יש הגדרה של כמה שבועות הוא מקבל טרם השחרור שלו שהוא יכול להשתחרר

אביב ישראלי:  זה לא מושפע מהיקף זרם הנכנסים, זה מושפע מהמצבה שבכל יום צריכה להיבדק

צביקה פוגל: מאלה שעונים על התנאים

אביב ישראלי: נכון

סג"ד אליאסף זכאי: לפני המלחמה היינו מעל תקן השחרור המינהלי

סג"ד אליאסף זכאי:  גם במהלך המלחמה אנחנו מעל תקן השחרור המינהלי

סג"ד אליאסף זכאי:  המודל לא השתנה, אז אין שינוי בקצב השחרורים המינהליים

צביקה פוגל: יש איזושהי המלצה שלכם לשנות את המודל?     

סג"ד אליאסף זכאי: אנחנו מתעסקים הרבה באוכלוסייה עם עבירות קלות

סג"ד אליאסף זכאי:  מכיוון שאנחנו התמקדנו באוכלוסייה הזאת, ככל שנתמקד בה יותר זה לא יביא להשפעה משמעותית בהורדת מצבת הכלואים

סג"ד אליאסף זכאי:  אם אנחנו רוצים להשפיע משמעותית על הורדת מצבת הכלואים, צריך ללכת לאוכלוסיות אחרות, כאלה שהן מעל לשלוש שנות מאסר, כאלה שיש להן עבירות יותר קשות

סג"ד אליאסף זכאי:  אנחנו די נכנסנו למלחמה כשהשתמשנו כבר למעשה בכלי הזה

סג"ד אליאסף זכאי:  הכלי הזה לא היה בידינו

סג"ד אליאסף זכאי:  אם היו נכנסים למלחמה כשאין שחרור מינהלי רציף, היינו מתחילים להשתמש בכלי הזה

סג"ד אליאסף זכאי:  אבל נכנסנו למלחמה במצב הזה, וכדי להרחיב את זה צריך לעשות דברים כואבים – ללכת לעבירות אחרות, ללכת לתקופות מאסר אחרות

סג"ד אליאסף זכאי:  אני לא בטוח שזה נכון

סג"ד שלי סבג: היינו שם

סג"ד שלי סבג:  בשנת 1957 היינו שם

אביב ישראלי: צריך להגיד שלפני הארכת הוראת השעה האחרונה – שהייתה ביולי והגענו פה לוועדה עם התיקון להוראת השעה – התקיימו דיונים בנושא אצל השר מצד אחד בשים לב למשמעות של שחרור אסירים לפני השלמת מאסרם, מול הצורך והמצוקה שהייתה קיימת כבר אז, עוד טרם המלחמה, כשהיינו בהיקף משמעותי של כלואים מעל לתקן הכליאה

אביב ישראלי:  ואז בוצעו השינויים שבוצעו בהסדר והוחרגו האסירים הביטחוניים

אביב ישראלי:  היום הוראת השעה היא בתוקף עד לסוף יולי

אביב ישראלי:  בסדר הדברים אני מניחה שגם לקראת מועד פקיעת הוראת השעה יתקיימו דיונים נוספים

אביב ישראלי:  אבל הדיונים האלה של השינויים בהסדר התקיימו ממש לפני כחצי שנה, לפני שהוארכה פעם נוספת הוראת השעה

צביקה פוגל: אני מצפה דווקא מאנשי שב"ס להבין שכשאני שואל את השאלות האלה ומסמן לכאורה איזשהו כיוון, אני לא רק רוצה לשמור על תקן הכליאה ועל תנאי האסירים

צביקה פוגל:  אני בעיקר רוצה לשמור על הסוהרים

צביקה פוגל:  אני רוצה לנסות לא לייצר מצב שבו פוטנציאל הפיצוץ או כל דבר אחר שיכול לקרות לא קורם עור וגידים

צביקה פוגל:  זה הכול

צביקה פוגל:  זאת אומרת, אתם יותר מומחים ממני

סג"ד שלי סבג: אני עורך דין ורע"ן רישום וניהול בשירות בתי הסוהר

סג"ד שלי סבג:  אדוני, מטבע הדברים, כשאנחנו עם מצבה של 20,500 או כל מצבה שהיא גבוהה מתקן הכליאה, ולא בהפרשים של מאות אסירים אלא של אלפי אסירים, ומתוחים מקצה לקצה במרבית היחידות – לא משנה אם מדובר ביחידות פליליות, לא משנה מדובר ביחידות ביטחוניות או ביחידות מעורבות – המצב הוא מתוח עד כדי כך שביחידות מסוימות כמו קציעות למשל אנחנו עם הצפפה של מעל 200%

סג"ד שלי סבג:  אז מטבע הדברים הסוהר בקצה, שזה מה שעומד לנגד עינינו, לנגד המ"מ וגם לנגד השר, הוא כזה שצריך לשמור על החיים הרבה יותר, עם הרבה יותר סכנות וסיכונים אינהרנטיים שגם ככה טמונים בתוך הסיטואציה הקיימת

סג"ד שלי סבג:       השחרור המינהלי כרגע הוא כלי שעוזר לנו בוויסות יום-יומי

סג"ד שלי סבג:  יום-יום מ"מ נציב חותם על תקן ושחרור מינהלי, בין אם זה היה 14,100 בתקופה שהיו אסירים מוגדרים לארבע שנות מאסר, ומעל ארבע שנים רק אם ועדת שחרורים הורתה על שחרור, ובין אם אנחנו היום עד שלוש שנים מאסר בעקבות התיקון שנעשה, אנחנו באותו מקום

סג"ד שלי סבג:  זאת אומרת, כרגע השמירה של התקן המינהלי הוא כי יש הסדר מסוים שקיים

סג"ד שלי סבג:  אולי שווה לבחון לקראת יולי, כמו שאמרה אביב, ולראות אם ישנו הסדר שמיטיב, משנה, ואגב כך מחזק את מעמדו של הסוהר ברמה ביטחונית לכל הפחות

צביקה פוגל: אז בואו נקבע שאנחנו נקיים איזשהו דיון לאו דווקא במסגרת הוועדה וננסה להכין איזה משהו לקראת 31 ביולי

צביקה פוגל:  נדון בו פה בוועדה, אבל נקיים איזשהו דיון מוקדם לנסות לראות את זה

צביקה פוגל:  בבקשה

נעמה פויכטונגר: אני ממשרד המשפטים

נעמה פויכטונגר:  אין לי הרבה מה להוסיף, אני רק אעיר בהמשך למה שאמרו פה נציגי שב"ס ובל"מ, גם בפרספקטיבה שלנו, עוד הרבה לפני המלחמה הרי ידוע שהייתה מצוקת כליאה מאוד גדולה ושאלת השחרור המינהלי תמיד הייתה על הפרק

נעמה פויכטונגר:  מאחר שהשחרור המינהלי הורחב לתקופות כל כך ארוכות – אני גם אתן פה עוד פרספקטיבה – הוזכר פה מנגנון הוויסות שמאפשר מעבר לתקופות שנקבעו בחוק עוד שבועיים באישור היועצת המשפטית לממשלה

נעמה פויכטונגר:  בהתחלה כששב"ס פנו ואמרו: הגענו לקצה, צריך את מנגנון הוויסות; הדברים האלה נבחנו בחרדת קודש אם אפשר או אי-אפשר להפעיל

נעמה פויכטונגר:  בפועל, אפילו הכלי הקיצוני הזה הפך ממש ללחם חוקנו

נעמה פויכטונגר:  זה כבר נמשך אולי למעלה משנה כמעט

סג"ד אליאסף זכאי: ממאי יותר משנה

נעמה פויכטונגר: אפילו הכלי הקיצוני הזה כבר נבלע איכשהו בתוך הפתרונות הכמעט-אוטומטיים

נעמה פויכטונגר:  גם אז הייתה עמדה של הממשלה ושל היועצת המשפטית לממשלה שהרחבה נוספת של תקופות השחרור המינהלי לא יכולה להיות תמיד הפתרון

נעמה פויכטונגר:  אז בוודאי ובוודאי – אנחנו היינו בדיון הזה הרבה פעמים – כולנו מסכימים על הצורך הדחוף למצוא עוד פתרונות

נעמה פויכטונגר:  הייתי נזהרת מאוד עם המאמצים להרחיב עוד ועוד את התקופות האלה שגם ככה בסוף הציבור משלם עליהם

נעמה פויכטונגר:  אפשר אולי לדבר על הכול, אבל בפרט אם אנחנו ממשיכים לעמוד מאחורי ההחרגה של אותן אוכלוסיות שאנחנו רואים בהן איזושהי סכנה מיוחדת לציבור

נעמה פויכטונגר:  לכן אני לא יודעת כמה גמישות נותרה עם הכלי הספציפי הזה

צביקה פוגל: יש כאלה שבונים על איזו עסקה

צביקה פוגל:  לשמחתי אני לא צריך לדון בזה פה

צביקה פוגל:  כן, עוד התייחסויות, בבקשה

צביקה פוגל:  חבריי חברי הכנסת, סימון? חברת הכנסת מירב?     

מירב בן ארי: אני באתי לשמוע

סימון מושיאשוילי: אני גם מקשיב, אבל אני לא יודע, אולי פספסתי משהו כשאיחרתי

צביקה פוגל: 20,500 אסירים יש היום

צביקה פוגל:  תקן הכליאה הוא 14,500, ואנחנו רוצים לשמוע - - -      

מירב בן ארי: 20,000 פליליים וביטחוניים?     

צביקה פוגל: כן

סימון מושיאשוילי: אני תוהה, אנשי הוועדה לשחרור מוקדם פועלים, עובדים, מתכנסים?      

צביקה פוגל: כל הזמן

קריאה: זה המצב אחרי שהם עובדים

סימון מושיאשוילי: כן, אני מבין

צביקה פוגל: שחרור מינהלי זה נקרא

אביב ישראלי: אבל צריך להגיד, שחרור מינהלי הוא שחרור – אני אגיד במירכאות – "אוטומטי"

אביב ישראלי:  ברגע שמצבת הכלואים עולה על תקן הכליאה מתקיים שחרור מינהלי

אביב ישראלי:  ועדת שחרורים היא ועדה שבוחנת פרטני כל אסיר ואסיר בהתאם

אביב ישראלי:  זה חוק אחר, זה הסדר אחר

סג"ד אליאסף זכאי: יש גם את היחידה עם מאסרים קצרים

סג"ד אליאסף זכאי:  גם זה עובד

סימון מושיאשוילי: אני חושב שחשבו על זה כבר, אולי אפשר לשחרר את אותם אסירים שהם לא מסוכנים, אסירים שנניח נשארו להם חודשיים-שלושה

מירב בן ארי: אבל תלוי מה העבירה שלהם

סימון מושיאשוילי: לא, לא

סימון מושיאשוילי:  אני אומר, אסירים שהם לא מסוכנים

סג"ד אליאסף זכאי: אני יכול להגיד לך, נניח שתיקח אסיר לא עם עבירות מסוכנות שיש לו שנתיים וחצי מאסר, הוא משתחרר בשחרור מנהלי 21 שבועות לפני מועד השחרור שלו, שזה כמעט חמישה חודשים

אביב ישראלי: אלה תקופות מורחבות משמעותית של שחרור מינהלי

סימון מושיאשוילי: אני חשבתי על פחות, על שלושה חודשים

סג"ד אליאסף זכאי: זה המצב

צביקה פוגל: בדיוק על הרקע הזה אמרתי שאני שמח שהשחרור לא מונח אצלי

מירב בן ארי: אנחנו עשינו את השחרור המינהלי, וטוב שעשינו את זה כי זה מוריד את הנפח, בטח אצל הפליליים

אביב ישראלי: צריך להגיד, הוא נותן מענה מסוים למצוקה

אביב ישראלי:  אבל אני חושבת שאין חולק שזה פתרון שהוא לא טוב, הוא לא מיטבי ויש לו משמעויות

מירב בן ארי: אלא אם היו יותר מתקני כליאה

מירב בן ארי:  כמה פליליים, כמה ביטחוניים?     

סג"ד שלי סבג: כ-9,000 ביטחוניים מתוך 20,500

נעמה פויכטונגר: אולי בשביל להעמיד דברים על דיוקם צריך לומר כדי שזה יהיה על השולחן, כששלי אומר: יש לנו 20,500 כלואים, בעצם המספר שהיינו צריכים לחשב הוא כמה אנשים צריכים היו להיות אלמלא היה שחרור מינהלי, אם כולם היו יושבים ומרצים את כל גזר הדין

נעמה פויכטונגר:  זה בעצם משקף את המספר האמיתי של מקומות הכליאה ששב"ס היה צריך לאפשר

סימון מושיאשוילי: אולי זה לא הפורום, אבל מה עם עוד מתקני כליאה? קיימנו דיון בנושא האנטישמיות, ואז משרד התפוצות אמר: התחלנו לערוך 1 ו-2, ועשינו את הפעולות האלו והאלו

סימון מושיאשוילי:  ואז אני אומר להם: חבר'ה, אנחנו כבר הפסדנו

סימון מושיאשוילי:  בשביל לנצח במאבק האנטישמיות היום, היינו צריכים להתחיל את זה לפני שנתיים

סג"ד שלי סבג: לא, אדוני

סג"ד שלי סבג:  לפני 11 שנים

סימון מושיאשוילי: אבל אולי הגיע הזמן שנתחיל היום, ובעוד שנתיים-שלוש יהיו מתקני כליאה שנקווה שלא נצטרך לממש אותם

סג"ד שלי סבג: אדוני, אני רק אתקן

סג"ד שלי סבג:  כשבג"ץ שטח המחיה נולד כעתירה – זה היה ב-2013, אני ליוויתי את זה מהלשכה המשפטית בשירות בתי הסוהר בשעתו – וב-13 ביוני 2017 ניתן פסק הדין, כבר אז מדינת ישראל, לפחות שב"ס וגופים מסוימים טענו שצריך להגדיל את המצבה בדרך של בנייה

סג"ד שלי סבג:  היו התנגדויות אחרות

סג"ד שלי סבג:  אני חושב שמשמאלי לשולחן נציג האוצר יכול לדבר על חלופות כליאה

קריאה: - - -     

סג"ד שלי סבג: סליחה

סג"ד שלי סבג:  זיהיתי אותך ככזה

מירב בן ארי: אתה יכול להגיד מה קורה עם המתחם של כלא מגידו שאושר לתקציב לתקופת התכנון?     

אביב ישראלי: לפני שאני אתייחס למגידו, חשוב לי להגיד שהתקבלו מספר החלטות ממשלה בנושא

אביב ישראלי:  לאחרונה, במהלך שנת 2023 אוכלסו מתקני הרחבות במתקני הכליאה עופר ונפחא, ומתקן הכליאה אלה בחודשים הקרובים צפוי להתקיים האכלוס שלו

אביב ישראלי:  זה מכוח החלטת ממשלה 291 שהתקבלה בשנת 2020

אביב ישראלי:  נוכח היקפי הכלואים שחלו בשנתיים האחרונות, לפני כשנה קיבלה הממשלה החלטה נוספת שכוללת תוכנית משולבת ואחד הנדבכים שלה זה בינוי נוסף של עוד 1,280 מקומות כליאה פלוס בינוי של אשכול מגידו של 2,600  מקומות עם אפשרות הרחבה ל-4,000

אביב ישראלי:  זה קיים

אביב ישראלי:  צריך להגיד שזה עדיין לא מספיק

צביקה פוגל: חבריי חברי הכנסת, ההערות שלכם הן הערות נכונות

צביקה פוגל:  אתם מתפרצים לדלת פתוחה

צביקה פוגל:  אני דווקא רציתי לקיים דיון על העניין הזה

סימון מושיאשוילי: אני מקווה שלא יהיה, אבל מלחמה בצפון - - -      

צביקה פוגל: יהיה, יהיה

סימון מושיאשוילי: לא, לא, מלחמה בצפון מקווה שלא יהיה

סימון מושיאשוילי:  ואז אם צה"ל נכנס רגלית ללבנון, אתה מבין שנצטרך לאסוף את כוחות רדואן ולהעביר אותם לישראל

צביקה פוגל: אני רואה את אנצאר קם מחדש

סימון מושיאשוילי: אני מקווה שלא

מירב בן ארי: שנייה, רגע

מירב בן ארי:  כלא מגידו, תקצבנו את התכנון

מירב בן ארי:  איפה זה עומד? תקצבנו את זה כבר בכנסת הקודמת

מירב בן ארי:  זה יצא לאדריכלים?      

אביב ישראלי: זה מתקדם

אביב ישראלי:  מתבצעת על זה עבודה

מירב בן ארי: מה זה "מתבצעת עבודה"? תקצבנו את התכנון

מירב בן ארי:  זה כסף צבוע

אביב ישראלי: נכון

אביב ישראלי:  הועבר התקציב לתכנון

אביב ישראלי:  זה אני יודעת

מירב בן ארי: אבל זה עבר לפני שנה וחצי

אביב ישראלי: נכון

אביב ישראלי:  מתקיימים תהליכים

אביב ישראלי:  זה בניית אשכול שלם, מינהלת שמתקיימת

אביב ישראלי:  יש עבודה על זה

אביב ישראלי:  זה מתקיים בהתאם להחלטת הממשלה שהתקבלה בנושא

מירב בן ארי: לא, לא, לא

מירב בן ארי:  החלטת - - -      

צביקה פוגל: מירב, שאלת, קיבלת תשובה

צביקה פוגל:  היא לא מוצאת חן בעיניך? היא לא תשתנה

מירב בן ארי: לא, לא קיבלתי תשובה

מירב בן ארי:  אם תוקצב לצאת לאדריכלות הנושא של כלא מגידו

מירב בן ארי:  הרי היו אצלי דיונים בוועדה ואמרו: רק תכנון

מירב בן ארי:  אז כבר תקצבנו את התכנון

צביקה פוגל: אני יודע

מירב בן ארי: זה מתחם שאמור לתת מענה של 2,600 מקומות כליאה

מירב בן ארי:  אז איפה זה עומד?      

אביב ישראלי: זה בתהליכים

אביב ישראלי:  זה לא מתחם שנבנה בשנה-שנתיים

אביב ישראלי:  זה משהו שלוקח שנים

סג"ד שלי סבג: הוא רלוונטי ל-2027

אביב ישראלי: תהליכי התכנון שלו מתקיימים בהתאם להחלטת הממשלה

אביב ישראלי:  זה עדיין בתהליכים מול החשב, מול מינהלת ייעודית שהוקמה לנושא

סג"ד אליאסף זכאי: אני רק רוצה להזכיר שהפרויקט הזה הוא פרויקט כמו שההתייחסות אליו מנוסחת בהחלטת הממשלה, זה פרויקט שאמור להיבנות נגד סגירת מתקנים ישנים

סג"ד אליאסף זכאי:  לא אמור להיות פרויקט תוספתי

אביב ישראלי: זה נכון, אבל כמובן סגירת מתקנים מתבצע - - -      

צביקה פוגל: כן

צביקה פוגל:  עם המציאות הנוכחית לא בטוח שנסגור

צביקה פוגל:  אביב, תודה רבה

צביקה פוגל:  הנושא הזה מאוד חשוב, ואני שמח שגם חברת הכנסת מירב בן ארי וגם חבר הכנסת סימון מושיאשוילי העלו אותו

צביקה פוגל:  הוא נושא נכון

צביקה פוגל:  אני רציתי לקיים על זה דיון

צביקה פוגל:  ביקש ממני ממלא מקום הנציב לדחות את זה בחודש-חודשיים עד שהוא ילמד את כל הנושא הזה, והוא יבוא לפה להציג אותו

צביקה פוגל:  אני בטוח שאנחנו נדע

צביקה פוגל:  כמו שאמרו חבריי חברי הכנסת, זה אחד הנושאים הבוערים, ולפחות בעת הזאת אנחנו לא רואים סגירה של משהו אחר, אבל בהחלט נראה בשנים הקרובות איזושהי פתיחה

צביקה פוגל:  אלה נפתח בעוד חודשיים אם אני זוכר נכון

צביקה פוגל:  ביקרתי שם לפני כמה זמן

מירב בן ארי: כן, אבל אלה זה ביטחוניים, לא?     

סג"ד שלי סבג: לא, שפוטים פליליים

מירב בן ארי: יש לי רק עוד שאלה, הרי אמרתם שיש 20,500 אסירים, מתוכם 9,000 ביטחוניים

מירב בן ארי:  זאת אומרת, יש לנו - - -      

צביקה פוגל: 11,500 פליליים

מירב בן ארי: יפה

מירב בן ארי:  האם מרחב המחיה של הפליליים – יש לכם אפשרות להגדיר את מרחב המחיה של פלילי לעומת ביטחוני? אתם עושים את זה? או שהכול מקשה אחת

מירב בן ארי:  כי בסוף, עם כל הכבוד לאירוע, יש לנו מחויבות על אסיר פלילי מאמנות בין-לאומיות

מירב בן ארי:  בסוף מגיע לו את השיקום, הטיפול

מירב בן ארי:  זה לא כמו ביטחוני

צביקה פוגל: תודה, מירב

צביקה פוגל:  תשובה, מישהו?     

סג"ד אליאסף זכאי: אמרת שני דברים

סג"ד אליאסף זכאי:  שיקום וטיפול לא כל כך קשור למרחב מחיה בתאים

מירב בן ארי: לא, הוא גם וגם

סג"ד אליאסף זכאי: בסדר

סג"ד אליאסף זכאי:  שיקום וטיפול בכל מקרה יש לאסירים פליליים ללא קשר

סג"ד אליאסף זכאי:  לגבי מרחב המחיה, ההחלטה של בג"ץ לא מבחינה ביטחוניים לפליליים

סג"ד אליאסף זכאי:  כדאי לשים לב לזה

סג"ד אליאסף זכאי:  אבל כרגע המצב בפועל הוא שלפליליים יש מרחב מחיה יותר טוב מאשר לביטחוניים

סג"ד אליאסף זכאי:  זו תוצאה של המלחמה

מירב בן ארי: אבל אין לך אפשרות להגדיר לנו מה המצב של אסיר פלילי היום לעומת ביטחוני

סג"ד אליאסף זכאי: למה לא? כן, אני יכול להגדיר, בוודאי

סג"ד אליאסף זכאי:  אנחנו אפילו מציגים את זה בדיווח

צביקה פוגל: בהארכת תוקף של בתי כליאה, צו חירום

מירב בן ארי: אז על איזה מספר אתה עומד? סתם מעניין אותי

מירב בן ארי:  אני יודעת מה המספר שאמור להיות

סג"ד אליאסף זכאי: כל האסירים הביטחוניים מוחזקים היום במרחב מחיה של פחות מהפעימה הראשונה של החלטת בג"ץ, פחות מ-3 מטר

סג"ד אליאסף זכאי:  הממוצע הוא אפילו 2

סג"ד אליאסף זכאי: 1 מטר לאסיר בתא

סג"ד אליאסף זכאי:  האסירים הפליליים זה הרבה יותר, זה אפילו לכיוון של 4 מטר, אבל זה לא עומד בפעימה השנייה

צביקה פוגל: בביקור האחרון שהייתי שם היה מעל 3 מטר לאסירים הפליליים, פחות מ-3 מטר לאסירים הביטחוניים

סג"ד אליאסף זכאי: יש אסירים פליליים בבתי מעצר שנמצאים גם בפחות מ-3 מטרים     

מירב בן ארי: יש שם בעיה רצינית מאוד

סג"ד אליאסף זכאי: כן

סג"ד אליאסף זכאי:  זה מזמן, זה לא מהמלחמה

סג"ד אליאסף זכאי:  זה לא הרבה אסירים

סג"ד אליאסף זכאי:  יש אגפים של אסירים פליליים שבוצע בהם גם ציפוף, אבל זה לא בהכרח הביא אותם לירידה מ-3 מטרים

סג"ד אליאסף זכאי:  כי אם ניקח מתקן כמו אלה שממילא התאים שם מרווחים, הכנסנו מיטה נוספת לתא, ירדנו מ-4

סג"ד אליאסף זכאי: 5 מטר, אבל לא דרסנו את הפעימה הראשונה לפחות

צביקה פוגל: תודה

צביקה פוגל:  אדוני היועץ המשפטי, בבקשה

גלעד נוה: שתי שאלות מהירות, אם כבר נגענו בנושא של הדיווח על מצב חירום כליאתי

גלעד נוה:  בדיווח של השר דובר על שתי נקודות בהקשר של הצעדים הנוספים

גלעד נוה:  אנחנו מבינים שטיוטת החוק בנושא של מתן חופשה מיוחדת לאסירים אושרה בוועדת שרים

גלעד נוה:  מה כרגע קורה עם זה?      

אביב ישראלי: אנחנו מקדמים את זה, מחכים שזה יפורסם ברשומות

אביב ישראלי:  לאחר מכן זה יגיע לכאן לצורך קידום

גלעד נוה: יש צפי?      

אביב ישראלי: לדעתי אני מניחה שזה כבר שבוע הבא צפוי להגיע

סג"ד שלי סבג: זה עוד כלי שמסייע, אבל הוא לא פותר בצורה משמעותית

גלעד נוה: ברור לי

גלעד נוה:  בגלל זה אמרתי, אלו צעדים נוספים

גלעד נוה:  בהקשר של תוכנית אלה, של ה-880 מקומות נוספים, נכתב פה שהתקצוב הוא בהיקף מוערך של 40 מיליון, וזה נמצא בסדר העדיפויות אבל התקציב עדיין מצוי בשיח

אביב ישראלי: רק שנייה לחדד

אביב ישראלי:  ה-880 מקומות כליאה הם לא באלה, הם במתקני כליאה ביטחוניים שונים

אביב ישראלי:  ממה שאני מכירה זה עדיין בשיח מול האוצר

אביה חיון: נכון

אביה חיון:  התוכניות שהצגנו פה בהתייחסות של המשרד הן בהחלט בתיעדוף

אביה חיון:  זאת אומרת, כרגע אנחנו לא סגרנו עדיין תקציב עם האוצר

אביה חיון:  יש פערים, לא בתחום של תוכניות 880 וניצן

צביקה פוגל: ה-880 מקומות לא מופיעים בתוכנית?     

אביה חיון: זה לא בפערים שלנו עם האוצר

צביקה פוגל: בסדר

צביקה פוגל:  אבל זה מופיע בתוכנית העבודה של המשרד לשנת 2024

אביה חיון: נכון

אביה חיון:  התוכנית עדיין לא אושרה, אבל כן

צביקה פוגל: בסדר

צביקה פוגל:  אבל זה מופיע בתוכנית העבודה

צביקה פוגל:  חשוב לציין את זה

צביקה פוגל:  חשוב לי שאנשים יבינו שזה מופיע בתוכנית

אביב ישראלי: לא

אביב ישראלי:  זה מופיע וזה בתיעדוף גבוה

צביקה פוגל: ראיתי את זה

צביקה פוגל:  הסתכלתי על זה במיוחד לראות שכל הנושאים של כב"א ושב"ס לא נעלמו, כי כל הזמן יש לנו נטייה רק להתנקז למשטרה, ויש עוד כמה מקומות

צביקה פוגל:  עוד משהו, חבריי חברי הכנסת?     

סימון מושיאשוילי:  מה הצפי? זאת אומרת, תיעדוף גבוה זה יפה, אבל מה המושגים?      

אביב ישראלי: הצפי להשלמה?     

סימון מושיאשוילי: כן

סימון מושיאשוילי:  כשאת אומרת תיעדוף גבוה, מה הצפי של תיעדוף גבוה?     

אביב ישראלי: לעניין הצפי של התקציב אני לא יודעת להתייחס

אביב ישראלי:  נמצא פה הנציג

אביה חיון: אני גם לא יודע להתייחס

אביה חיון:  אמרתי, יש עדיין פערים עם האוצר

צביקה פוגל: נכון לעכשיו, מה שמתכוונים לעשות זה לצמצם חללים בחלק מבתי הסוהר כדי להוסיף מקומות

צביקה פוגל:  כלומר, כל מיני חללים שהיו מיועדים לשטח ציבורי להפוך לאפשרויות כליאה, מותנה במספר הסוהרים  שקיימים כדי שיאפשרו שליטה בדבר הזה

מירב בן ארי: ברור

מירב בן ארי:  זה לא מספיק השטח, צריך שיהיה כוח אדם לכל הדבר הזה

צביקה פוגל: נכון מאוד

צביקה פוגל:  אני מקווה שההשלמה תקרה בחודשיים הקרובים – אנחנו נפקח על זה – בבית הסוהר אלה כי שם זה המקום

צביקה פוגל:  אנחנו ביקרנו שם וראינו שהמקום כבר אוטוטו מוכן

צביקה פוגל:  כמה זה ישפר אני לא יודע

מירב בן ארי: יש תוספת של תקנים של סגל שב"ס?     

אביה חיון: כן

אביה חיון:  לפי דרישת שב"ס יש תוספת

מירב בן ארי: כי מישהו צריך לנהל את כל הסיפור הזה

מירב בן ארי:  האסירים האלה לא יכולים לנהל את עצמם

צביקה פוגל: נכון

צביקה פוגל:  עוד מישהו? עוד הערות?     

מירב בן ארי: אבל אתה לא יודע מה התוספת של תקנים

אביה חיון: בגלל שזה לא סגור אני לא רוצה לזרוק מספרים

מירב בן ארי: וזה לתקציב 2024?     

אביה חיון: כן

צביקה פוגל: יש לנו אחד בזום

צביקה פוגל:  בואו נעלה רגע את יוסי מימון מהמל"ל בזום

צביקה פוגל:  אני מבין שאנחנו יכולים רק לשמוע, לא יכולים לראות את זיו פניו

צביקה פוגל:  זה נכון?     

אביה חיון: כן

אביה חיון:  נראה לי שהמסך לא עובד בכלל

צביקה פוגל: אוקיי

צביקה פוגל:  יוסי? יוסי מימון, מל"ל, אתה איתנו? יוסי? ניסיון אחרון, יוסי מימון מהמל"ל איתנו? אוקיי

צביקה פוגל:  לא נמשיך להתעכב, אם היה לו משהו חשוב הוא היה מצלצל אליי

צביקה פוגל:  רגע לפני שאנחנו מצביעים אני רוצה לומר כמו שנאמר פה, השחרור המינהלי הרציף שאנחנו נוקטים בו הוא חובה וחובה להמשיך לעשות אותו ולבדוק את הצעדים האחרים

צביקה פוגל:  אני מצפה מהמשרד לביטחון לאומי ומשירות בתי הסוהר שאם אנחנו מתקרבים לקווים אדומים נוספים, להתריע לנו

צביקה פוגל:  זאת אומרת, אנחנו מבינים 21,000

צביקה פוגל:  אנחנו יודעים שהמצב עכשיו 20,500

צביקה פוגל:  אבל לא חייבים לכנס את הוועדה בשביל לקבל נתונים מעודכנים

צביקה פוגל:      אני מזכיר, סדר העדיפויות הוא לא רק עמידה בתנאים שאנחנו מאשרים פה, של תנאי הכליאה וכמה מטר לכל אסיר, אלא אנחנו תמיד נסתכל גם על ביטחונם ויכולתם המבצעית של הסוהרים לבצע את משימתם

צביקה פוגל:  אסור לנו להעמיד אותם בסיכון, יהיה המחיר אשר יהיה

צביקה פוגל:  אני אומר לכם את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים

צביקה פוגל:  מבחינתי שייבנו גדר בדרום לבנון ויאכלסו את אנצאר מחדש

צביקה פוגל:  באמת שלא חשוב, העיקר שלא נסכן את אנשינו

מירב בן ארי: אבל איך כל כך הרבה? אני בחיים לא ראיתי מספר כזה

מירב בן ארי:  כמה הגדלתם את הסגל לדבר כזה? זה מטורף

צביקה פוגל: נכון

צביקה פוגל:  לא הגדילו את הסגל

סג"ד שלי סבג: הסגל לא גדל

סג"ד שלי סבג:  הסגל מתוח עם אותם מספרים

צביקה פוגל: אבל כרגע יש תוכנית גיוס ויש יכולת לגייס אנשים נוספים לפחות בתקנים

צביקה פוגל:  אנחנו חייבים לאשר את הצו הזה לחצי השנה הקרובה

צביקה פוגל:  רק תקריא אותו בבקשה

גלעד נוה: "טיוטת צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה) (הוראת שעה), התשפ"ד–2024      

מירב בן ארי: שנייה

מירב בן ארי:  אתם רוצים שנצביע עוד פעם על 14,500 למרות שהוא לא רלוונטי למציאות?     

צביקה פוגל: 14,500 נשאר

צביקה פוגל:  הוא לא השתנה

מירב בן ארי: סבבה

מירב בן ארי:  אצלי הוא השתנה ב-2,000-1,000

מירב בן ארי:  זה לא הגיוני

מירב בן ארי:  6,000 נוספים? אתה רוצה שאני אאשר עכשיו צו – אני זה אתם – שעומד על 14,000, למרות שבמציאות המספר הוא 20,500 והוא עוד לחצי שנה? לפחות היינו מצמצמים

צביקה פוגל: את לא מאשרת את ה-20,500, את מאשרת את ה-14,500

צביקה פוגל:  כשנעשה את האישור על הארכת צו חירום במצב כליאתי - - -     

מירב בן ארי: ברור

מירב בן ארי:  אני מבינה אותך לגמרי

מירב בן ארי:  עשיתי בדיוק אותו דבר, אבל כשאישרתי צו ל-14,500 הייתי על קרוב ל-16,000 ולא על 20,500

צביקה פוגל: זה ההבדל ביני לבינך, את רואה? אצלך היה 16,000, אצלי 20,500

מירב בן ארי: לא, זה נורא

מירב בן ארי:  ועוד לחצי שנה? הייתם עושים שלושה חודשים

צביקה פוגל: מי בעד אישור הצו, בבקשה?     

מירב בן ארי: אני לא יכולה להצביע על דבר כזה, אבל זה יעבור גם ככה בלעדיי

צביקה פוגל: מי נגד?     

מירב בן ארי: אני לא נגד

מירב בן ארי:  חלילה

מירב בן ארי:  אני פשוט אומרת, איך אני אצביע על משהו שלא מחובר למציאות?     

צביקה פוגל: יופי

צביקה פוגל:  מי נמנע?     

צביקה פוגל: אושר      

צביקה פוגל: תודה רבה

צביקה פוגל:  הצו אושר

צביקה פוגל:  תודה רבה לכם על הנוכחות

צביקה פוגל:  נתראה בשמחות