ועדת המשנה לענייני איו"ש, כנסת 25, פרוטוקול מספר 10, 2024-01-15 00:00

צבי ידידיה סוכות: בוקר טוב לכולם

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו נתחיל את הישיבה

צבי ידידיה סוכות:  רגע לפני אני אשמח שנעשה פה סבב, ככה נסמן את כולם, כי לא את כל הפרצופים אני מכיר

צבי ידידיה סוכות:  לפי זה נחלק את הרשות דיבור בהמשך

צבי ידידיה סוכות:  בסדר? נתחיל מכאן

צבי ידידיה סוכות:  אתה רוצה, אתה אורח בוועדה?     

גדי אבידור: גד, קמ"ט מסו"ת

צבי ידידיה סוכות: אוקיי

צבי ידידיה סוכות:  אהלן, נעים מאוד

גדי אבידור: נעים מאוד

מורן חדד: מורן חדד, רע"ן תיאום אזרחי במנהל האזרחי

יותם אפללו: יותם אפללו, קצין ייעוץ ביועמ"ש איו"ש

צבי ידידיה סוכות: איתן, תציג את עצמך

איתן ברושי: איתן ברושי, חבר כנסת שלעבר

צבי ידידיה סוכות: אבל מתור מה?     

איתן ברושי: פה עם המחצבות

צבי ידידיה סוכות: באיגוד של המחצבות?     

איתן ברושי: כן

צבי ידידיה סוכות: בסדר גמור

עידן זינאל: עידן זינאל, איגוד המחצבות

עידן זינאל:  ומחובר בזום עופר לוסטיג

צבי ידידיה סוכות: מאותו איגוד? בסדר גמור

שארבל שחאדה: שארבל שחאדה, משרד האנרגיה והתשתיות, מנהל אגף מחצבות

גלעד בן ארי: גלעד בן ארי, מנכ"ל איגוד ערים לאיכות סביבה שומרון

גדעון שגיא: גדעון שגיא, איגוד ערים לאיכות סביבה יהודה

מתן נחום: מתן נחום, החברה להגנת הטבע

אברהם דויטש: מאיר דויטש, תנועת רגבים

שי גליק: שי גליק, עמותת מוסרי

רוני צובירי: רוני צובירי, עוזר השר להתיישבות

צבי ידידיה סוכות: תודה רבה לכולם

צבי ידידיה סוכות:  אני מבקש, לפני שאנחנו נכנסים לגופו של הדיון שלשמו התכנסנו, להגיד כמה דברים קצרים על המצב שבו אנחנו נמצאים

צבי ידידיה סוכות:  לפני 101 ימים למדנו בדרך הקשה ביותר מה קורה כשאנחנו מקווים לטוב ומתעלמים מהאזהרות

צבי ידידיה סוכות:  למדנו גם מה קורה כשאנחנו מתייחסים יותר מדי לכוונות של האויבים שלנו ולא ליכולות שלהם

צבי ידידיה סוכות:  כולנו ביחד החלטנו שזהו, זה נגמר

צבי ידידיה סוכות:  מעכשיו אנחנו מסתכלים בצורה נכונה על המציאות

צבי ידידיה סוכות:      מטרת הדיון היום היא לוודא שאכן נעמוד בהתחייבות שלנו, שלא נמשיך לבצע פעולות שמנוגדות למה שאנחנו מרגישים שהוא הדבר הנכון, שלא נמשיך לעשות מה שעשינו עד היום ולקוות לתוצאות שונות

צבי ידידיה סוכות:  מטרת הדיון היום היא לשנות, כדי שנוכל לדעת שעשינו את כל מה שאפשר כדי להגן על תושבי מדינת ישראל, ואני מבקש מכל הנוכחים בדיון לפעול כשהמטרה הזו עומדת מול עינינו

צבי ידידיה סוכות:       אנחנו בעיצומם של ימים קשים מאוד

צבי ידידיה סוכות:  המחשבה על בנינו ובנותינו הנתונים בצרה ובשביה אצל חיות האדם של החמאס לא נותנת מנוח

צבי ידידיה סוכות:  אני אתמול ביקרתי אצל משפחות החטופים בכיכר החטופים בתל-אביב

צבי ידידיה סוכות:  הכאב ואיום הוא באמת כל כך, כל כך, כל כך נורא, ואני חושב שכולנו רוצים לזכור אותם גם כאן

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו זכורים גם את חיילי צה"ל הגיבורים שנלחמים בגבורה, ואנחנו רוצים לדעת שתהיה תכלית ללחימה שלהם

צבי ידידיה סוכות:       הנשים והילדים שנותרו בבית, לבד, כבר יותר משלושה חודשים – אני מצדיע לכל משפחות המילואים על כך

צבי ידידיה סוכות:  כולם זכאים לדעת שאנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים, גם אנחנו כאן בכנסת, כדי להגן עליהם ועל המשפחות שלהם ולוודא שלמדנו את כל הלקחים

צבי ידידיה סוכות:   ישנם יותר מדי תחומים שבהם יהודה ושומרון, בנימין והר חברון, הפכו להיות לחצר האחורית של מדינת ישראל, חצר שבה אין אכיפה, אין שמירת חוק ואין הגנה בסיסית על התושבים

צבי ידידיה סוכות:  לעיתים נדמה שאנו חיים במציאות חיים שונה לחלוטין מהמקובל מעבר לקו הירוק

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו חיים במציאות בלתי מתקבלת על הדעת של השלמה לעיתים עם עבריינות פלילית וביטחונית

צבי ידידיה סוכות:  התרגלנו כביכול שזה מה יש ביהודה ושומרון

צבי ידידיה סוכות:   אבל את זה ננסה לשנות, בין היתר, באמצעות הוועדה הזו כאן ועכשיו

צבי ידידיה סוכות:       את המציאות הלא-הגיונית הנוגעת למחצבות הפיראטיות בכל רחבי איו"ש יש לעצור ולהסדיר

צבי ידידיה סוכות:  לא תיתכן פעולות לא חוקית מוצהרת ומופגנת כל כך ללא שום אכיפה, וקל וחומר שלא ייתכן לאפשר לבעלי המחצבות הלא חוקיות להשתמש בחומרי נפץ, שכולנו מבינים לאן, חלילה, אם חומרי הנפץ האלה לא יהיו מושגחים, לאן הם יכולים להיות מופנים

צבי ידידיה סוכות:       מתוך ההסתכלות הזו אנחנו מגיעים לדיון הזה, ומבקשים לוודא שמה שהיה הוא לא מה שיהיה, שנצליח לחולל שינוי של ממש במפת האכיפה באיו"ש

צבי ידידיה סוכות:       נתחיל

צבי ידידיה סוכות:  חברת הכנסת לימור סון הר מלך, את רוצה להגיד משהו?     

לימור סון הר-מלך: אז קודם כול ככה

לימור סון הר-מלך:  אזור יהודה ושומרון מכיל כ-50 מחצבות לא חוקיות, לא מפוקחות, המשתרעות על פני 20,000 דונם

לימור סון הר-מלך:  80% מהמחצבות הקיימות ביהודה ושומרון והמתקנים הנלווים אליהן ממוקמים בשטחי B שבהם אין פיקוח של מדינת ישראל

לימור סון הר-מלך:      יש לי כמה שאלות

לימור סון הר-מלך:  אבל קודם כול הייתי באמת רוצה לשמוע את – אנחנו יודעים מה המשמעות של מחצבה שהיא לא מפוקחת

לימור סון הר-מלך:  בוודאי דיברו פה על חומרי הנפץ שמגיעים למחצבה, שגם שם זה סיפור בפני עצמו, שגם אנחנו נרצה לשמוע היום בהרחבה על עניין חומרי הנפץ, איך הם מגיעים, מה המשמעות של זה, הסיכון שיש במחצבות האלה על שאר היישובים, ההשלכות הסביבתיות שיש לדבר הזה

לימור סון הר-מלך:  אז פה בעיקר באתי לשמוע, למרות שכבר זה לא דיון ראשון בעניין

לימור סון הר-מלך:  אבל אנחנו רוצים לראות אם יש באמת דברים שנעשו מאז שהיינו פה בדיון הקודם

לימור סון הר-מלך:  יש עוד דברים, בסדר

לימור סון הר-מלך:  אבל אני רוצה לשמוע

לימור סון הר-מלך:  תודה רבה

צבי ידידיה סוכות: תודה רבה

צבי ידידיה סוכות:  כמובן שאת יכולה לשאול שאלות גם באמצע

לימור סון הר-מלך: יש לי מלא שאלות

צבי ידידיה סוכות: גד אבידור, קמ"ט מסו"ת

גדי אבידור: בוקר טוב

גדי אבידור:  היי, שלום

לימור סון הר-מלך: היי

גדי אבידור: כן, אתם רוצים רגע למקד שאלות ספציפיות?     

צבי ידידיה סוכות: היה לנו במצע לדיון

צבי ידידיה סוכות:  אני אשמח שתתייחס קודם כול למה שיש במצע לדיון

צבי ידידיה סוכות:  ואז עוד שאלות

צבי ידידיה סוכות:  יש לך את המצע לך דיון?     

גדי אבידור: לא מולי

צבי ידידיה סוכות: אז נראה לך פה

גדי אבידור: תרצו שאני אפתח בסוגיית חומרי הנפץ או שאני שאעבור לפי הסעיפים?     

צבי ידידיה סוכות: כן

צבי ידידיה סוכות:  תתחיל במה שאתה מעדיף, וחומרי הנפץ הוא הנושא שלשמו הכנסנו בעיקר

צבי ידידיה סוכות:  אז בואו נתחיל מזה

גדי אבידור: אוקיי

גדי אבידור:  חומרי הנפץ, רגע שלביות, מתחיל קודם כול, ראשית הצירים, מספקים ישראלים מורשים על ידי משרד העבודה והרווחה בישראל, במשרד הביטחון כמדומני

גדי אבידור:  הספקים האלו הם היחידים לייצר ולעסוק בחומרי נפץ רק בתחומי ישראל

גדי אבידור:  את חומרי הנפץ מושכים אך ורק ממונים על פיצוצים, אנשים שבעצם מחזיקים ברישוי ישראלים ממשרד הכלכלה והתעשייה, זרוע העבודה, גם רשויות בעצם שהן ישראליות פר-אקסלנס

גדי אבידור:  אותם אנשים בעצם פועלים

גדי אבידור:  כל התהליך הזה פועל וקורה בישראל, לפי החוק והדין הישראלי עד אשר הוא מגיע אל המעבר

גדי אבידור:  המעברים בעצם הם הכניסה על יהודה ושומרון, בוודאי אתם מכירים, בחשמונאים נכנס חומר נפץ, מעבר מיתר-תרקומיא

גדי אבידור:  אלה המעברים העיקריים שאליהם משונעים חומרי הנפץ

גדי אבידור:      שם בעצם מתחיל ההליך שלא קורה בישראל, הליך הרבה יותר מפוקח, עם הרבה יותר בקרה

גדי אבידור:  הוא קשה יותר

גדי אבידור:  בעייתי יותר להכניס בעצם חומרי נפץ ליהודה ושומרון

גדי אבידור:  למשל, סכין

גדי אבידור:  השימוש בסכין ביהודה ושומרון הוא מועט עד כדי אפסי

צבי ידידיה סוכות: בכל הארץ כבר הרבה שנים פחות משתמשים בסכין

גדי אבידור: זה פחות, ברשותך, מדויק

גדי אבידור:  זה קורה בישראל בצורה הרבה יותר קלה

גדי אבידור:  כשאתה רוצה להכניס את זה לאיו"ש, אתה ממש צריך להסביר מדוע שטח הטופוגרפי דורש את זה, לאיזה מקום, יורדים לרזולוציה מאוד מאוד נמוכה

גדי אבידור:  עכשיו, העניין של הבקרה, Once מגיעים למעבר, אותו מעבר מישראל לאיו"ש, עוברים אל כוח חטיבה, המח"ט הגזרתי, הכוח שלו, תדרוך

גדי אבידור:  יש גם נציגי מת"ק שנמצאים שם

גדי אבידור:  כל זה תחת מעטפת של רמי"ם, באותו מעבר

גדי אבידור:  רמי"ם כאמור רשות המעברים, משרד הביטחון

גדי אבידור:  משם בעצם נכנסים מעטפת וג"ג מלא של פיקוד מרכז, גבולות הגזרה של פיקוד מרכז

גדי אבידור:  פיקוד מרכז משית את הנהלים שלו, הביטחוניים

גדי אבידור:  הנהלים מתבטאים אם בעצירה של שינוע של חומר נפץ לציר מסוימים, אם יש להם רגע איזה זיהוי ואינדיקציה ביטחונית

לימור סון הר-מלך: היו עצירות כאלה?     

גדי אבידור: כן, בוודאי

גדי אבידור:  מ-7 באוקטובר בוודאי ובוודאי שהיו

לימור סון הר-מלך: כמה? אתה יודע לומר כמה? 

גדי אבידור: כל שטחי A ו-B לא מקבלים, למשל, מה-7 באוקטובר

לימור סון הר-מלך: מה-7 באוקטובר?     

גדי אבידור: כלומר כהנחיה גורפת, כהנחיה גורפת

גדי אבידור:  רגע, ברשותך, נצלול לזה

גדי אבידור:       עוד אינדיקציה שנמסרת, עוד בעצם קושי על התהליך של שינוע חומרי נפץ ביהודה ושומרון, הן ההנחיות הרוחביות הביטחוניות של פיקוד מרכז, של חברות אבטחה ומספר מאבטחים רב שמלווה את אותן מכליות

גדי אבידור:  חשוב לומר שחברות האבטחה האלו גם הן חברות אבטחה ישראליות מורשות בבט"פ

גדי אבידור:  אין כאן גופים שמגיעים אל תוך איו"ש שאינם מורשים ומחזיקים ברישיונות מישראל

גדי אבידור:  מי שרוצה לשחק בענף הזה בעצם, במירכאות לשחק, נדרש לעמוד בהליכי הרישוי הנוקשים והרגילים

צבי ידידיה סוכות: כמה מאבטחים צריך על כל משאית כזאת?     

גדי אבידור: תראו, פיקוד מרכז, יש את ההנחיות של מספר המאבטחים, הם אלה שמחליטים כמה ולמה

גדי אבידור:  אני פחות נכנס להנחיות הביטחוניות שלהם

גדי אבידור:  ברגע שהם מכניסים אותי למסגרת, אז אנחנו מחויבים לפעול לפי המסגרת הביטחונית שלהם

גדי אבידור:  פיקוד מרכז, לטעמי, לא נמצאים כאן

גדי אבידור:  אני לא רוצה, חלילה, לדבר בשמם

גדי אבידור:  אני לא סנגור ולא קטגור שלהם

לימור סון הר-מלך: מה ההליך? לא נמצאים פה פקמ"ז?     

אסף דורון: לא, למרות ביקשנו אותם בצורה מפורשת וגם דיברנו עם האדם הרלוונטי באופן אישי

צבי ידידיה סוכות: זה חמור מאוד

לימור סון הר-מלך: זה חמור מאוד

לימור סון הר-מלך:  אז אתה מבין שהדין פה - - -     

צבי ידידיה סוכות: אמרו לך שהם לא באים?     

אסף דורון: לא אמרו לי שהם לא באים

אסף דורון:  רואה את זה עכשיו

אסף דורון:  הם לא נמצאים

גדי אבידור: שוב, ההליך עצמו, משיכת חומר הנפץ, מבוקר, מספקים ישראלים בלבד, על ידי אנשים שמחזיקים ברישוי ישראלי

גדי אבידור:  רק הם רשאים למשוך את חומר הנפץ תחת בקרה והליכים קבועים, כפי שקורה בישראל

גדי אבידור:  כאשר מגיעים למעבר, מושתות עליך ההנחיות ביטחוניות נוספות, מאבטחים, לעיתים אפילו היה פעם ממוגני ירי כן או לא

גדי אבידור:  שוב, אלה שאלות שלא בתחום סמכותי

גדי אבידור:      חשוב לומר שהמשאיות האלה הן משאיות – זה חומר נפץ, כמו בישראל, הוא מחולק לסולר, ולאנפו, רק בעת הטעינה של הקדחים בתא השטח, אז חומר הנפץ הופך להיות בעצם "פעיל"

צבי ידידיה סוכות: מי בעצם בונה את הנוהל הזה? אתה אומר, אתם בונים עד הכניסה, בעצם עד המחסום?     

גדי אבידור: אנחנו לא

צבי ידידיה סוכות: אתם רק המחסום?     

גדי אבידור: כל מה שקורה עד המחסום הוא בעצם שיתוף פעולה גם שלנו וגם של מדינת ישראל

גדי אבידור:  אנחנו עובדים לפי הנהלים הקבועים בישראל

גדי אבידור:  ברגע שאתה מגיע למעבר, אתה נכנס להליך של פיקוד מרכז

גדי אבידור:  אתה בתוך גבולות הגזרה שלו

גדי אבידור:  שם, שוב, אני חוזר ומדגיש, יש ההנחיות עודפות, כלומר, לחומרה

גדי אבידור:  התהליך הופך להיות מורכב יותר להיכנס

גדי אבידור:  אתה יכול לשנע בישראל משאית חומר נפץ עם היתרים

גדי אבידור:  לאיו"ש אתה צריך תאומים קודמים מול מת"ק גזרתי שוב לוודא שהמח"ט מכיר, לוודא שתא השטח עצמו – כל העניין מאוד מאוד מרושת ומאוד מבוקר

גדי אבידור:  בעצם אתה לא יכול out the blue לבוא ולהיכנס

צבי ידידיה סוכות: אתה אומר לי מאוד מרושת ומאוד מבוקר, אבל אתה אומר: זה לא באחריותי, זה באחריות פקמ"ז

גדי אבידור: לא, לא, לא

גדי אבידור:  שנייה, רגע

גדי אבידור:  יש עניין של אחריות של פיקוד מרכז בנושא הביטחוני

גדי אבידור:  אני לא אמון על התחום

צבי ידידיה סוכות: אני יודע

גדי אבידור: אני בעצם בתחום הרגולציה למלא את הנהלים שלהם ולהשית גם כן את כל הנהלים המקצועיים

גדי אבידור:  זה שילוב בעצם של השניים

איתן ברושי: אפשר לשאול רגע שאלה, היושב-ראש?     

לימור סון הר-מלך: יש לי כמה שאלות

לימור סון הר-מלך:  רגע

צבי ידידיה סוכות: שנייה, שנייה, איתן

צבי ידידיה סוכות:  תן לחברת הכנסת

איתן ברושי: האם מחצבה לא חוקית - - -     

צבי ידידיה סוכות: שנייה, שנייה, איתן

צבי ידידיה סוכות:  חברת הכנסת לימור רוצה לשאול

איתן ברושי: היא העבירה לי את הזכות

צבי ידידיה סוכות: אוקיי

לימור סון הר-מלך: הוא יותר מבוגר ממני

איתן ברושי: יש פה מעט חברי הכנסת

איתן ברושי:  היום לא תהיה בעיה

איתן ברושי:  אבל אני שואל, אם מחצבה לא חוקית ואין לה את כל האישורים יכולה לקבל חומר נפץ בלי קשר לביקורת שיש לנו על הבדיקות

איתן ברושי:  מה שלא חוקי צריך להיסגר

איתן ברושי:  אז האם הממשלה, בטח הממשלה הזאת, נותנת אישור למחצבה לא חוקית ועוד מספקת לה חומר נפץ, ליתר ביטחון? היא עושה את המעשה פעמיים לא נכון

גדי אבידור: אני אעשה את ההבחנה בין לא חוקי לחוקי

גדי אבידור:  תקנו אותי, דייקו אותי, אם אני טועה, אני מניח שאתם מדברים על הלא חוקי בשטחי A ו-B

לימור סון הר-מלך: כן

צבי ידידיה סוכות: לא

צבי ידידיה סוכות:  אין לא חוקי בשטחי A ו-B

צבי ידידיה סוכות:  מה זאת אומרת, לא חוקי ב-A ו-B?     

גדי אבידור: זהו, חלקכם אומרים לא, חלקכם אומרים כן

גדי אבידור:  אם אתם מתכוונים לשטחי A ו-B, חברים, אנחנו לא נותנים שם רישיונות, ואנחנו לא נותנים שם בקשות

צבי ידידיה סוכות: אבל גם ב-C יש לך מחצבות

גדי אבידור: אם אתם מדברים על שטחי C - - -     

צבי ידידיה סוכות: ג'מאעין עד לפני כמה ימים לא הייתה חוקית, נכון? 27 שנה

גדי אבידור: בג'מאעין אין מחצבה, אני חייב לדייק

גדי אבידור:  ג'מאעין מקבלת רישוי למגרסה

גדי אבידור:  גריסה זה בעצם רק איחוד שלש החומר שמגיע משטחי B

צבי ידידיה סוכות: ועדיין גם הוא חצב, אתה יודע את זה

צבי ידידיה סוכות:  וחוץ מזה שהוא חצב, גם המגרסה צריכה אישור

גדי אבידור: אני אגיב רגע לשאלתו של איתן, ואני אשיב לכם

גדי אבידור:  כל חציבה לא חוקית באשר היא מטופלת על ידי מוסדות הפיקוח, יחידת האכיפה של המנהל האזרחי

גדי אבידור:  אנחנו לא מכירים היום מחצבות חצץ שאינן חוקיות

גדי אבידור:  המחצבות החצץ הגדולות הן מחצבות חצץ שנמצאות בתחומי ההתיישבות על אדמות מדינה בבעלות ישראלית

גדי אבידור:  המחצבות האלו הן מחצבות חוקיות, מאושרות

גדי אבידור:  כל מי שלא חוקי ולא מחזיק באישורים לא מקבל את כלי העבודה המרכזי הראשי שנקרא חומר נפץ

גדי אבידור:  כלומר, יש הלימה בין השניים

גדי אבידור:      לעניין של טענות על מגרסה כזו או אחרת חוקית או לא חוקית, מתבצעת חציבה, אני לא אחראי על החציבה הפיראטית

גדי אבידור:  אני לא אכנס לגזרות שאינן שלי

לימור סון הר-מלך: זאת אומרת, אתם רק, בעצם המעבר הוא רק לחציבה חוקית, ברישוי

גדי אבידור: כל הפעילות, חברת הכנסת, היא תחת רישוי מלא

גדי אבידור:  אם זה רישוי של הרשות הפלסטינית, ותחת רישוי שהוא שלנו

גדי אבידור:  אין שחקנים שיכולים לומר: בא לי

גדי אבידור:  אני אתן דוגמה על מעבר חוצ"ש

גדי אבידור:  נדרשו להרחיב שם, משרד הביטחון נדרש להגיש בקשה רשמית במערכת, והוא בעצם מחזיק ההיתר

גדי אבידור:  הוא זה שמזמין את העבודות

גדי אבידור:  ורק אז הוא מקבל

גדי אבידור:  בית אריה-עופרים - - -     

לימור סון הר-מלך: משרד הביטחון נמצא פה?     

גדי אבידור: לא, רגע

גדי אבידור:  זה נורא חשוב

לימור סון הר-מלך: זה חשוב מאוד מה שאתה אומר

לימור סון הר-מלך:  זה מאוד חשוב

לימור סון הר-מלך:  רק שבסוף אנחנו, חברי כנסת, צריכים לפקח

לימור סון הר-מלך:  אנחנו לא מקבלים פה את המידע של מה קורה מרגע שזה יוצא מהמפעל או בתוך המפעל עד שזה מגיע לאותו מחסום

צבי ידידיה סוכות: רוני, יש לך מושג מה לענות על הדבר הזה?     

לימור סון הר-מלך: אני רוצה לדעת מה קורה ברגע שזה - - -     

גדי אבידור: אז אני אתן את הדוגמה של בית אריה-עופרים, למשל

לימור סון הר-מלך: כן

גדי אבידור: פיתוח של כביש או פיתוח של מגורים באריאל, העיריות פונות אלינו, מקימות בקשה, מראות בעצם אישורים של משרד התחבורה, מדינת ישראל

לימור סון הר-מלך: זה בוודאי

גדי אבידור: מראות לנו אישורים בעצם של כולם, ורק אז, אם וכאשר – דרך אגב, לא כולם מקבלים – רק אז מקבלים את חומר הנפץ

גדי אבידור:  היה לנו למשל מקרה של הקמת יקב בחברון

גדי אבידור:  מישל מרציאנו, איש מקסים, אני לא יודע אם אתם מכירים, שנים ליווינו לו את הפרויקט

גדי אבידור:  בשלבים האחרונים של הפרויקט, חבר הכנסת, הוא ביקש בעצם את כלי העבודה שנקרא חומר נפץ

גדי אבידור:  אני אישית הגעתי לתא השטח, בחנתי אותו

גדי אבידור:  הנדסית מקצועית הוא לא היה צריך בעצם

גדי אבידור:  אז גם יש מקרים שאנחנו לא מכניסים כאשר אין צורך

גדי אבידור:  הרעיון הוא לרדד וכמה שפחות לשנע את זה, רק לצרכים באמת מקצועיים כשאין מענה אחר

לימור סון הר-מלך: רגע

לימור סון הר-מלך:  איפה אמרת שהיה יקב?     

גדי אבידור: בחברון

לימור סון הר-מלך: בחברון

גדי אבידור: בקריית ארבע, סליחה

לימור סון הר-מלך: קריית ארבע, כן

לימור סון הר-מלך:  חברון

לימור סון הר-מלך:  קריית ארבע היא חברון

צבי ידידיה סוכות: שנייה, עופר לוסטיג מאיגוד המחצבות רצה לשאול אותך שאלה

צבי ידידיה סוכות:  עופר אנחנו איתך

עופר לוסטיג: שלום

עופר לוסטיג:  אני מתנצל שלא הצלחתי להגיע

עופר לוסטיג:  אני מודה לכם שעברתי לאזרחי אחרי 101 יום לכמה שעות

עופר לוסטיג:  אבל אני רוצה רגע להתייחס לעניין הזה

עופר לוסטיג:  אני מתנצל שאני אומר את זה בצורה בוטה

עופר לוסטיג:  אבל המידע שנמסר פה הוא מידע לא נכון ולא מדויק

עופר לוסטיג:  אני יושב-ראש איגוד המחצבות, ואני מוכן להעביר לוועדה נהלים חתומים על ידי גד ועל ידי אחרים, שמתייחסים לכל נושא חומרי הנפץ, כולל בתוך A ו-B

עופר לוסטיג:  הנוהל שמדובר עליו, ועל זה צריך לדבר, זה נוהל שנקרא תנאים וסייגים לקנייה, לטעינה, להובלה, לפריקה ולשימוש בחומרי נפץ באזור יהודה ושומרון, וחתום עליו גד אבידור

עופר לוסטיג:  הוא מתייחס גם להכנסת חומרי נפץ ליהודה ושומרון רבתי, כאשר התנאים שנקבעים בו, וזו הנקודה החשובה, התנאים שנקבעים בו אומרים שהוא יהיה בפיקוח כל הזמן, פיקוח של גורמים שמורשים לנושא הזה

עופר לוסטיג:       תסבירו לי, אם החוק קובע שישראלים לא רשאים להיות באזור A ולא רשאים להסתובב באזור של שטח עוין, שזה שטח A, וגם הצבא אינו רשאי להסתובב באזור A, אלא אם כן הוא במבצע, ותאמינו לי בתור אל"מ במילואים לובש מדים, אני יודע מה הצבא עושה, אם לא ניתן לעשות את זה, איך ניתן לפקח על חומר הנפץ? איך ניתן לפקח על חומר הנפץ במקום שבו ישראלים לא רשאים להיכנס? ואני אתן לכם את התשובה כבר עכשיו

עופר לוסטיג:  לא ניתן

עופר לוסטיג:  וזה לא פעם ראשונה שאנחנו מעירים את ההערה הזאת לגורמי הביטחון בפיקוד המרכז, במנהל האזרחי

צבי ידידיה סוכות: עופר, רק פיקוד מרכז לא טרחו בינתיים להגיע לכאן

עופר לוסטיג: אני מבין, אני מבין

עופר לוסטיג:  ברור

עופר לוסטיג:  אני יכול להגיד לך שהם גם לא רוצים להופיע כאן

לימור סון הר-מלך: נכון

לימור סון הר-מלך:  יש סיבה כנראה

עופר לוסטיג: כי הם מבינים היטב את עוצמת הבעיה

עופר לוסטיג:  לא סתם עם תחילת המלחמה ועם הפארסה של ה-7 באוקטובר, ואני אומר לכם פארסה של ה-7 באוקטובר, עם כל הערכות המודיעין שכשלו, ועם כל, כמו שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, הניסיונות שלנו לנתח את הכוונות ולא את היכולות, בסדר? כולם נכנסו, סליחה על המילה, עם משהו מכווץ עכשיו, בלי להגיד את המילה הזאת, נכנסו עם איזה לחץ נוראי ועצרו את הכנסת חומרי הנפץ רבתי ליהודה ושומרון, כולל למחצבות ישראליות

עופר לוסטיג:  לאחר מכן לאט-לאט וטיפין-טיפין נפתחה הכנסת חומרי הנפץ למחצבות ישראליות

עופר לוסטיג:  גם זה נעשה במשורה בהערכת מצב שבועית

עופר לוסטיג:  אבל למחצבות ב-A ו-B לא פתחו; ולא סתם לא פתחו, כי כולם מבינים היום שהכנסת חומר נפץ - -     

לימור סון הר-מלך: נכון מאוד

עופר לוסטיג: - - ואני מצטער, גם אני מתמצא בנושא חומרי נפץ, גם בכובעי הצבאי וגם בכובעי האזרחי, האמירה שחומר נפץ הופך להיות מסוכן רק כשהוא ניטען בתוך הבור, בתוך קטע מחציבה, היא לא מדויקת

עופר לוסטיג:  חומר נפץ הוא חומר נפץ, כי ברגע שמצרפים אותו לסביבה מפעילה, לסביבה מסוכנת, עיין ערך מה שקרה לנו לפני שבוע וחצי בעזה, מכלית עם חומרי נפץ פרקה, וברגע שהיה לידה גורם מפעיל, לא הנפץ הספציפי, גורם מפעיל, המכלית התפוצצה

עופר לוסטיג:  לכן חומר נפץ כהגדרתו הוא חומר מסוכן

עופר לוסטיג:  לא סתם לא ניתן לייבא אותו לישראל, אלא רק על ידי יצרנים מקומיים

עופר לוסטיג:  וגם זה במשורה

עופר לוסטיג:      לכן האמירה שהנהלים האלה שייכים לפיקוד מרכז והאבטחה שייכת לפיקוד מרכז, כן

עופר לוסטיג:  האבטחה, נוהלי האבטחה שייכים לפיקוד במרכז, כי זה לכאורה צבאי

עופר לוסטיג:  אבל נוהלי השימוש הם נהלים אזרחים, והם קובעים כללים ברורים שהחומר יהיה תחת פיקוח, שהוא יהיה מתחת ליווי

עופר לוסטיג:  ואני שוב חוזר ואומר, ב-A וב-B לא מתקיימת - - -     

לימור סון הר-מלך: סליחה, הנהלים האלה לא צריכים להיעשות, כמו שנאמר פה, על ידי המנהל האזרחי?     

צבי ידידיה סוכות: הפוך

צבי ידידיה סוכות:  זה מה שהוא טוען שכן

איתן ברושי: אבל יש ממשלה אחת בישראל

לימור סון הר-מלך: כן, אנחנו כבר יודעים איך זה עובד ביהודה ושומרון

צבי ידידיה סוכות: רגע, שנייה

צבי ידידיה סוכות:  עופר, רצית לשאול שאלה

צבי ידידיה סוכות:  אני אתן לך זכות דיבור

אסף דורון: אני רוצה להתייחס, כי אתמול אחר הצוהריים היינו בקשר עם פיקוד המרכז וביקשנו מהם, אחרי שיג ושיח, לקבל כל מיני הבהרות וחידודים

אסף דורון:  אז אחד, יש לי פה כמה הבהרות שאני רוצה להקריא ושייכנס לפרוטוקול בשם הדברים, וקיבלתי את הרשות והסמכות לומר אותם מטעם מעופר הינדי מקשת צבעים

אסף דורון:  אני גם אומר שבהמשך לשיח שקיימתי איתם אתמול, גם הוצאנו מצע מעודכן עם סעיף ייחודי שאתם רואים את זה במצע, זה הסעיף האחרון, בהקשר של נהלי הביטחון

אסף דורון:  מה שהוא אומר לי ככה: אבטחה וליווי של חומר הנפץ של המחצבה באחריות נהלים שנכתבו על ידי פיקוד המרכז

אסף דורון:  נהלי הביצוע, פיצוצים, הבקרה, חומר הנפץ והסריקה בסוף, זה המנהל האזרחי שנדרש לפקח

אסף דורון:  בגדול, נהלי האבטחה וביצוע פיצוצים למחצבות מאושר בשטח C

אסף דורון:  בכל שיירה יימצאו שבעה מאבטחים חמושים פלוס שלושה נוספים ברכב, ועוד אחד לצד הנהג משאית

אסף דורון:  מופץ דוח שבועי לאיזו מחצבה ניתן אישור פיצוץ

אסף דורון:  בכל מחצבה מתקיים תדריך משותף טרם כניסת המשאית

אסף דורון:  והמלווים למחצבה, יש מסלול שמאושר לצירי הנסיעה

אסף דורון:  הכול ברור ומוכר

אסף דורון:      עוד הוא מוסיף לי כאן בסוף, שגם גורמי המנהל האזרחי מכירים היטב את נהלי הביטחון את והתנאים

אסף דורון:  הם יכולים לפרט בהתאם

צבי ידידיה סוכות: אם הכול טוב, למה בעצם הם סגרו את זה מה-7 באוקטובר?     

קריאה: לא

קריאה:  הוא רשם שזה בשטח C רק

לימור סון הר-מלך: הפקרות

צבי ידידיה סוכות: לא

צבי ידידיה סוכות:  עכשיו הוא אמר

צבי ידידיה סוכות:  הוא אמר מה ששמעתם גם

עופר לוסטיג: אני רוצה רגע

עופר לוסטיג:  אני רוצה להסביר את מה שאמר לכם עופר הינדי

צבי ידידיה סוכות: שנייה, עופר

עופר לוסטיג: רגע

עופר לוסטיג:  אני מכיר את עופר

עופר לוסטיג:  הוא גם כתב לי מכתב אישי

עופר לוסטיג:  אני באמת אומר לכם את זה, מצטער

עופר לוסטיג:  קודם כול, הנהלים שכותב המנהל האזרחי הם לשלושה מאבטחים חמושים, אם זו מחצבה ישראלית בשטח C

עופר לוסטיג:  עכשיו חודדו הנהלים, אחרי תחילת המלחמה, לשישה מאבטחים חמושים לשטח C

צבי ידידיה סוכות: שבעה הוא אמר

עופר לוסטיג: שישה ועוד אחד עם קנה ארוך

עופר לוסטיג:  אני אומר יותר מזה

עופר לוסטיג:  השימוש במחצבות ישראליות בשטח C, שנמצאות תחת פיקוח של המנהל האזרחי ותחת פיקוח צבאי הביטחוני, נעשה בצורה מופתית

עופר לוסטיג:  אין לי מילה

עופר לוסטיג:  אני מדבר על מחצבות ישראליות בשטח C

עופר לוסטיג:  באמת מופתית

לימור סון הר-מלך: אני לא מסכימה איתך

לימור סון הר-מלך:  אני לא מסכימה איתך

עופר לוסטיג: רגע, דקה

עופר לוסטיג:  מאה אחוז

צבי ידידיה סוכות: בטח שיש כאלה

לימור סון הר-מלך: אולי יש כאלה

לימור סון הר-מלך:  אבל יש כאלה שאינם

לימור סון הר-מלך:  מכירה אותם היטב

עופר לוסטיג: יכול להיות

עופר לוסטיג:  לפחות המידע שיש לי, אני יכול להגיד לך לפחות על אלה שאני מכיר, נעשה היטב במחצבות הישראליות המוסדרות

עופר לוסטיג:  על זה אני מדבר

עופר לוסטיג:  לגבי מחצבות ב-A וב-B, כאן אני אומר לכם, זאת פרצה

עופר לוסטיג:  זאת פרצה ביטחונית

עופר לוסטיג:  זאת פרצה אבטחתית

עופר לוסטיג:  זו חבית חומר נפץ, אני אומר לכם, חבית חומר נפץ, שאף אחד מהיושבים באולם הוועדה הזה לא יגיד, אחרי ה-7 באוקטובר, שהוא לא ידע

עופר לוסטיג:  הינה, אני אומר לכם, היום 15 בינואר, שהסיכון הזה יבוא אלינו בהפוכה

עופר לוסטיג:  זה סיכון, ואת האירוע הזה צריך להפסיק

עופר לוסטיג:       עכשיו, אני רוצה עוד משפט אחד בנושא חומרי נפץ

עופר לוסטיג:  אני מחזיק את הסכמי הביניים 1995

עופר לוסטיג:  זה מה שמחייבים את מדינת ישראל מול הרש"פ, לכאורה, גם זה לא בטוח, אבל לכאורה

עופר לוסטיג:  סעיף 31 עוסק במחצבות ובמכרות

עופר לוסטיג:  אין פה מילה וחצי מילה על החובה של מדינת ישראל לא לקנות אגרגטים משטחי הרשות הפלסטינית, ועל אחת כמה וכמה אין חובה של מדינת ישראל להכניס חומרי חבלה, חומרי נפץ, לשטח הרשות הפלסטינית

עופר לוסטיג:  אז אני לא מבין מי קיבל החלטה לפני שנתיים-שלוש בעיקר – אני גם יודע להסביר למה זה קרה, אני מעריך

לימור סון הר-מלך: אני יכולה להגיד לך מי

עופר לוסטיג: אבל מי קיבל את ההחלטה על דעת עצמו, בלי מדיניות לא של הכנסת, לא רוצה המועצה לביטחון לאומי ולא של ממשלת ישראל, להכניס חומרי נפץ לשטח אויב?     

גדי אבידור: אפשר להגיב?     

צבי ידידיה סוכות: גד, שלך

צבי ידידיה סוכות:  תענה

גדי אבידור: שני דברים קצרים

גדי אבידור:  עופר, המנהל האזרחי לא קובע את גבולות הגזרה וההתנהלות הביטחונית ביהודה ושומרון

גדי אבידור:  מי שקובע הוא פיקוד מרכז

גדי אבידור:  זה אחד

גדי אבידור:  שניים, מדובר כאן על חומר נפץ שנשאר בשטח או לא

גדי אבידור:  חברים, הממונים על הפיצוצים, האלו שמחזיקים ברישיונות, שעובדים בתחום, לא משאירים את זה

גדי אבידור:  זה חלק מחובתם לטפל באיו"ר

צבי ידידיה סוכות: מי משלם להם?     

לימור סון הר-מלך: מי עושה ב-A וב-B את מה שאתה עושה ב-C?     

גדי אבידור: רגע, שנייה, ברשותך

גדי אבידור:  דבר שלישי, נקודה שלישית, תגובה לטענותיו של עופר היקר, אני לא מכיר מישהו שמחייב מישהו מהמשק לרכוש מ-X או מ-Y אגרגטים

גדי אבידור:  כלומר, השוק הוא פתוח

גדי אבידור:  כלומר, זה עניין של ביקוש

גדי אבידור:  זה שאין איסור או יש איסור, אף אחד לא אמר למישהו לקנות מא' או מב'

גדי אבידור:  זה משהו שפתוח למשק

אסף דורון: ממונה הפיצוצים הוא ישראלי, נכון?     

גדי אבידור: כן

אסף דורון: איך הוא נכנס לעשות את אותו פיקוח בשטח A?     

צבי ידידיה סוכות: גם נאמני הביטחון, אותה שאלה

לימור סון הר-מלך: בדיוק

לימור סון הר-מלך:  זו השאלה

גדי אבידור: אני חוזר ואומר, אנחנו כמנהל אזרחי, אני לא מטפל בסוגיה הביטחונית

גדי אבידור:  אני עובד בגבולות הגזרה שהוגדרו לי

צבי ידידיה סוכות: מי מפקח על זה?     

עופר לוסטיג: אבל קבעת הנחיות

עופר לוסטיג:  קבעת הנחיות שלא מקוימות

צבי ידידיה סוכות: עופר, שנייה

גדי אבידור: חברים, אני לא יכול לדבר בשם פיקוד המרכז

צבי ידידיה סוכות: אבל מי מפקח על זה? אתה לא יודע להגיד? אתה מבחינתך העברת מקל לפיקוד המרכז, כל האירוע הביטחוני?     

גדי אבידור: לא, לא

גדי אבידור:  זו לא העברה

לימור סון הר-מלך: מי מגיע למקום ורואה אם באמת צריך - - -     

צבי ידידיה סוכות: בסוף אתה - - - הכול בסדר

צבי ידידיה סוכות:  הם לא טרחו לבוא לכאן

אסף דורון: שנייה, רגע

אסף דורון:  אתה אומנם לא אחראי על הגדרת הנהלים הביטחוניים

אסף דורון:  אבל אני מבין שאתה יודע לומר אותם

אסף דורון:  אז אם אתה יכול רק לפרט אותם כדי שזה יעשה לנו סדר, לא כביכול אתה אחראי עליהם

אסף דורון:  רק שתפרט, שנכיר

גדי אבידור: אז קודם כול, אני חושב שזה, ברשותכם, לא נכון

גדי אבידור:  אני שוב לא מדבר בשם פיקוד מרכז

גדי אבידור:  אבל אצלול לשטחי A ו-B

גדי אבידור:  שטחי A ו-B, יש לך שטח מוגדר, תחת רישוי של הרשות הפלסטינית, שנבחן ונבדק אצלנו בעצם

לימור סון הר-מלך: מה זאת אומרת "נבחן ונבדק"?     

צבי ידידיה סוכות: אישורים של הרשות הפלסטינית

גדי אבידור: אישור של משרד הכלכלה הפלסטיני, שהוא מעניק בעצם רישוי לשחקן לעבוד אצלו, בתא השטח

צבי ידידיה סוכות: רק מי שמקורב לאבו מאזן, בגדול

גדי אבידור: אני לא יודע

לימור סון הר-מלך: זאת אומרת, הרשות הפלסטינית היא הרגולטור

לימור סון הר-מלך:  היא אחראית

צבי ידידיה סוכות: זה די ברור

צבי ידידיה סוכות:  הסכמי אוסלו

צבי ידידיה סוכות:  שם התחילה הבעיה

לימור סון הר-מלך: לא

לימור סון הר-מלך:  ואנחנו מקבלים כאילו, צריך לקיים את ההמלצה ואת האישור

צבי ידידיה סוכות: כן, כן, כן

צבי ידידיה סוכות:  אבל זה בסוף לא אשמתו

צבי ידידיה סוכות:  מה נעשה

לימור סון הר-מלך: לא הוא

לימור סון הר-מלך:  אני לא מדברת עליו

צבי ידידיה סוכות: מדינת ישראל עדיין לא ביטלה את הסכמי אוסלו

גדי אבידור: ברשותך, הם האוטונומיה, נכון

גדי אבידור:  הם בשטחם שלהם מחליטים

גדי אבידור:  זה לא אומר שאנחנו אוטומטית נותנים

גדי אבידור:  יש הרבה לקוחות שמגישים בעצם אישורים, ולא מקבלים את כלי העבודה הזה

צבי ידידיה סוכות: לפי מה?     

לימור סון הר-מלך: אז מה?     

גדי אבידור: אם הם לא קולעים בגבולות שלהם, אם הטופסולוגיה שלהם לא נכונה

גדי אבידור:  אם יש להם ציר בעייתי

גדי אבידור:  אם הם לא מסוגלים להעמיד חברת אבטחה ישראלית

לימור סון הר-מלך: יש פיקוח? זה גם תנאי?     

גדי אבידור: הם לא מגיעים אפילו לתוך המגרש הזה, אם הם לא עומדים בתנאים, בתבחינים הראשוניים

גדי אבידור:  זה העניין

גדי אבידור:  לא כל דכפין יכול לבקש רישוי

צבי ידידיה סוכות: אבל ככלל בסוף, כשהרשות הפלסטינית מביאה למישהו היתר מסודר והוא פונה אליך בבקשה לקיים אישור להחזיק חומרי נפץ, והוא מביא את חברת האבטחה ואת הממונה על הפיצוצים, אז הוא מקבל, נכון?     

גדי אבידור: אם הוא עומד בכל הכללים, הוא יקבל

צבי ידידיה סוכות: ועכשיו השאלה היא מי מפקח על הדבר הזה

לימור סון הר-מלך: בדיוק

צבי ידידיה סוכות: מי בעצם מגיע ובודק שיש באמת את אותם שבעה מאבטחים

צבי ידידיה סוכות:  הרי אנחנו מדברים עכשיו על שטח A, לצורך העניין

גדי אבידור: שבעה מאבטחים זה כל התדריך שמבוצע בכניסה, במעבר עצמו

לימור סון הר-מלך: לא, לא

לימור סון הר-מלך:  לא על הפיקוח הזה

לימור סון הר-מלך:  הפיקוח על השטח

צבי ידידיה סוכות: מהמעבר ועד שטח A יש הרי מרחק, נכון?     

לימור סון הר-מלך: מי עושה ב-A וב-B את מה שאתה עושה ב-C?     

גדי אבידור: הבנתי

גדי אבידור:  אני בדיוק באתי להשיב לך, לשאלתך

גדי אבידור:  אם מישהו מחליט עכשיו לקחת את הרישוי שלו, של חברת אבטחה מהבט"פ, או את הרישוי שלו כרישיון ממשרד הכלכלה והתעשייה, זרוע עבודה, לעסוק בחומרי נפץ, הוא מחליט להיות עבריין ולעצור בצד, ולא ללוות, אז חבר'ה, יש כאן אירוע אחר, שהוא ומעבר לכך

גדי אבידור:  אני לא מכיר מקרים כאלו

צבי ידידיה סוכות: אתה יודע, בכל גוף ממשלתי יש פיקוח, בכל מקום יש פיקוח, ובכל מקום יש מישהו שתפקידו לפקח ולראות שהדבר הזה באמת קורה

צבי ידידיה סוכות:  והשאלה היא, שוב, מי מפקח על אותם אנשים, שזה באמת קורה

צבי ידידיה סוכות:  נכון, אני מסכים איתך שכנראה ב-99

צבי ידידיה סוכות: 9% מהמקרים אותם אנשים ממלאים את עבודתם נאמנה ולא רוצים להיות עבריינים

צבי ידידיה סוכות:  מי מפקח על זה?     

גדי אבידור: שוב, הכניסה למעבר ביחד עם המח"ט הגזרתי

צבי ידידיה סוכות: לא למעבר

צבי ידידיה סוכות:  הם עכשיו בשטח A

צבי ידידיה סוכות:  אתה יודע, יש לך מחצבות אחוריות, זה סוף העולם, בשטח B, לא בשטח A

צבי ידידיה סוכות:  אני אומר לך שביטחונית להיות שם, גם שישה אנשים עם אקדחים, להיות שם, זה לא מעניין

צבי ידידיה סוכות:  בוא תנסה

לימור סון הר-מלך: זה מסכן אותם

גדי אבידור: ברשותך, היושב-ראש, אני לא יכול לענות לך על זה

גדי אבידור:  אני עוצר, כי אני לא יודע להגיד לך על הדברים של פיקוד המרכז

לימור סון הר-מלך: זה אלוף פיקוד המרכז

צבי ידידיה סוכות: הבנתי

צבי ידידיה סוכות:  אתם צודקים

צבי ידידיה סוכות:  זה שהם לא באו לכאן זה חתיכת ביזיון

צבי ידידיה סוכות:  אני חייב להגיד את זה

צבי ידידיה סוכות:  אני אגיד את זה גם לפרוטוקול

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו כינסנו ועדה של הכנסת כדי לקבל תשובות על הכנסת חומרי נפץ לשטחי הרשות הפלסטינית

לימור סון הר-מלך: אנחנו לא יכולים לקבל באמת

לימור סון הר-מלך:  זלזול בוטה

צבי ידידיה סוכות: אירוע חמור מאוד, ואנחנו רוצים לפקח עליו

צבי ידידיה סוכות:  אני חושב שזו לא רק זכותנו, חובתנו המלאה לבוא ולפקח, בטח בזמן מלחמה, על טונות של חומרי נפץ שנכנסים לשטח הרשות הפלסטינית

לימור סון הר-מלך: נכון

צבי ידידיה סוכות: גם אם כרגע עוצרים את זה, אנחנו יודעים מה מתוכנן להבא ומה היה בעבר

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו רוצים לפקח על הנהלים האלה

צבי ידידיה סוכות:  זו חובתנו

לימור סון הר-מלך: אדוני היושב-ראש, שאלת מקודם שאלה מעולה

צבי ידידיה סוכות: שנייה, לימור

צבי ידידיה סוכות:  וזה שפיקוד מרכז החליטה לצפצף על הדבר הזה, בעיניי, הדבר הזה חמור, חמור מאוד

צבי ידידיה סוכות:  אני לפחות מרגיש סוג של זלזול גם בכנסת וגם בתושבי יהודה ושומרון

צבי ידידיה סוכות:  אני באמת מודה פה לכל מי שהגיע

צבי ידידיה סוכות:  מבחינתי, הדיון הזה מסתיים עכשיו

צבי ידידיה סוכות:  אני לא רואה טעם

אסף דורון: יש עוד הרבה מאוד נושאים - - -     

צבי ידידיה סוכות: כן

צבי ידידיה סוכות:  אבל אנחנו כינסנו דיון לגבי הסיפור הזה של חומרי הנפץ, אסף

אסף דורון: לא

אסף דורון:  ספציפית על חומר הנפץ, אנחנו חידדנו בצורה מאוד ממוקדת אתמול

אסף דורון:  מעבר לזה, המצע עצמו עם כל שאר הסעיפים הועבר להם בשבוע שעבר

צבי ידידיה סוכות: נכון

צבי ידידיה סוכות:  אבל בסוף, תראה, הסיבה שכינסנו את הדיון שבזמן מלחמה – יש פה הרבה נושאים חשובים

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו ניכנס עוד דיון, נעשה דיון המשך בסיפור הזה של מחצבות

לימור סון הר-מלך: כן

איתן ברושי: אז רגע, היושב-ראש, תן לאנשים להגיד משהו

איתן ברושי:  אולי יתרמו משהו

צבי ידידיה סוכות: אז תראה, אין לי בעיה

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו נעשה פה עוד סבב דוברים

צבי ידידיה סוכות:  אבל אני מבחינתי הסיפור הזה של הדיון הזה - - -     

לימור סון הר-מלך: אין משמעות

צבי ידידיה סוכות: תראו, בזמן מלחמה בכנסת אין דיונים בכל נושא

צבי ידידיה סוכות:  הסיבה שכינסנו דיון בזמן מלחמה, דווקא בסיפור של מחצבות, למרות שהוא חשוב ואקוטי, אנחנו תושבי יהודה ושומרון ואנחנו מכירים את הדבר הזה, יש בו אלף ואחד צדדים שצריך לבחון אותם ולבדוק אותם, אבל בזמן מלחמה הטריגר המרכזי לכינוס של הדיון הזה היה סיפור האבטחה של חומרי הנפץ

איתן ברושי: אבל יש פרוטוקול מלפני שנתיים, בתקופת רם בן ברק, שאם תפתח אותו תראה, כמו בהרבה דברים, שלא קרה שום דבר

לימור סון הר-מלך: נכון

צבי ידידיה סוכות: פתחתי אותו, קראתי אותו

צבי ידידיה סוכות:  אני מסכים

איתן ברושי: אני קראתי אותו אתמול

צבי ידידיה סוכות: שנייה

צבי ידידיה סוכות:  אני קראתי אות גם

צבי ידידיה סוכות:  יש הרבה מאוד דברים

צבי ידידיה סוכות:  שנייה, אנחנו נעשה גם דיוני המשך לסיפור של הוועדות

צבי ידידיה סוכות:  ואעשה פה סבב לכל מי שהגיע להגיד את מה שיש לו להגיד

איתן ברושי: לא, הבעיה היא לא ההמשך

איתן ברושי:  אדוני היושב-ראש, אם זו מלחמה, אז צריך להחליט היום

איתן ברושי:  לא דוחים

איתן ברושי:  כי אולי בעוד שעה תקבל את הפיגוע

איתן ברושי:  למה לדחות את החלטות?     

צבי ידידיה סוכות: איתן, אני מסכים איתך לחלוטין

צבי ידידיה סוכות:  אבל הסיפור שבסוף מגיע פיקוד המרכז, שהוא הריבון על השטח - - -     

לימור סון הר-מלך: אין לנו את המידע כדי שאנחנו נוכל להתייחס לזה

איתן ברושי: גברתי, הבעיה לא מידע

איתן ברושי:  הבעיה היא עומק חוסר היכולת

איתן ברושי:  לא חוסר מידע

איתן ברושי:  חוסר יכולת

צבי ידידיה סוכות: קמ"ט מסו"ת אומר פה בהגינות, איתן: זה לא קשור אליי; אני לא אחראי על האבטחה

צבי ידידיה סוכות:  מי שאחראי על האבטחה לא מגיע לדיון, אז יש כאן זלזול בתושבי יהודה ושומרון

לימור סון הר-מלך: כן

לימור סון הר-מלך:  אנחנו - - - את אלוף פיקוד המרכז, כי בסוף הוא - - -     

איתן ברושי: אבל איזו סיבה יש עכשיו להתעסק עם זה? תסגרו את המחצבות

צבי ידידיה סוכות: ברשותכם, חברים, אנחנו נעשה פה סבב מהיר, שכל אחד יגיד מה שיש לו להגיד בנושא המחצבות

איתן ברושי: אוקיי

צבי ידידיה סוכות: אנחנו נקבע דיון המשך בנושא המחצבות

צבי ידידיה סוכות:  מבחינתי, הדיון הזה בנושא חומרי הנפץ הסתיים בעקבות הזלזול הזה של פיקוד המרכז

לימור סון הר-מלך: אני רוצה לשאול שאלה

צבי ידידיה סוכות: חבר הכנסת עמית הלוי, רוצה להגיד משהו?     

עמית הלוי: בסוף

צבי ידידיה סוכות: מורן, את רוצה להגיד משהו?     

מורן חדד: לא

מורן חדד:  תודה

צבי ידידיה סוכות: יותם, היועמ"ש?     

יותם אפללו: לא

יותם אפללו:  תודה

צבי ידידיה סוכות: איתן, בכבוד

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שני משפטים

איתן ברושי:  יש פה שתי סוגיות

איתן ברושי:  אחת, שלא התייחסו אליה, היא הפערים לרעת המחצבות בישראל ומחצבות של יהודים ושל ישראלים

איתן ברושי:  ויש פער בעלויות ובהקלות, בדיוק הפוך, כאילו שהיינו מכניסים עכשיו עגבניות בחינה מטורקיה, כדי לדפוק את העגבניות מרמת הנגב

איתן ברושי:  זה בדיוק מה שקורה פה

איתן ברושי:  אין היגיון, בטח לא במצב של היום, שיהיה יתרון למחצבות ביהודה ושומרון, בוודאי שאין לזה היגיון

איתן ברושי:  ולכן, חבריי, גם יש היגיון – אתם תמיד מדברים בשם השוויון לאוכלוסייה ביהודה ושומרון, והייתי עוזר של אהוד ברק, אני מכיר את זה מקרוב

איתן ברושי:  אבל יש פה הטבה

איתן ברושי:  לא רק שאין שוויון, יש שהטבה לרעה של האוכלוסייה שם, למשל, במיסים, בתמלוגים

איתן ברושי:  אז מה אתם עושים? אתם מחזקים את אלה שאתם לא בעדם ומחלישים אחרים, בטח בתקופה שיש ירידה בביקוש

איתן ברושי:  ועוד מעט תהיה עלייה גדולה

איתן ברושי:  אז מה, אנחנו צריכים לפרנס, גם לשקם את עזה וגם לפרנס את המחצבות שלהם? יש פה משהו לא הגיוני, בלי קשר לנושאים אחרים

איתן ברושי:      עכשיו, עם כל הכבוד, אני מכיר טוב את יהודה ושומרון

איתן ברושי:  יש לכם הרבה יותר כוח ממה שגיליתם בנושא המחצבות

איתן ברושי:  אתם מחוברים, בטח לממשלה הזאת, וגם לממשלות אחרות

איתן ברושי:  אני מכיר טוב את הנהלת יהודה ושומרון

איתן ברושי:  היו רצים אחרי הרבה עם זמביש והיתר לאשר אישורים

איתן ברושי:  מה שיכולתי, גם לא הפרעתי למה שצודק

איתן ברושי:  אתם יודעים את זה

איתן ברושי:  אבל מה הבעיה שתעשו סדר? יש לכם את כל ראשי הרשויות

איתן ברושי:  היום אתם בכל הממשלה

איתן ברושי:  תעצרו את זה

איתן ברושי:  זה נמשך כבר בלי גבול

לימור סון הר-מלך: זו המטרה

צבי ידידיה סוכות: איתן, זה מה שאנחנו רוצים לעשות

איתן ברושי: אבל תעצרו קודם כול את הפער הזה לרעת המחצבות שלנו

לימור סון הר-מלך: לגמרי

לימור סון הר-מלך:  התיעדוף שלהם, נכון לגמרי

איתן ברושי: אבל מה הבעיה? אתם בממשלה, אתם הרוב

לימור סון הר-מלך: אתה צודק

איתן ברושי: ויש לכם שר במשרד הביטחון

איתן ברושי:  הוא יושב במקום שפעם אני ישבתי

לימור סון הר-מלך: זו כבר בעיה

איתן ברושי: ודבר שני, זה חומר הנפץ

איתן ברושי:  מה צריך עוד לחכות? תחליט עכשיו, אדוני היושב-ראש, שמיום ראשון לא מעבירים חומר נפץ לכמה ימים בכלל, עד שייבדקו הנהלים

איתן ברושי:  קודם כול, תעצור את זה

לימור סון הר-מלך: רגע, אנחנו קיבלנו עכשיו דיווח שמה-7 באוקטובר לא עוברים

צבי ידידיה סוכות: ישב כאן נציג שר הביטחון

צבי ידידיה סוכות:  הוא עוד מעט יחזור ונשמע אולי מה התכנון

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו גוף מפקח, לא גוף מחליט

איתן ברושי: בסדר

איתן ברושי:  אבל שיביאו לכם נהלים תוך 48 שעות, לא בעוד חודשיים

צבי ידידיה סוכות: קיבלתי את הנהלים

צבי ידידיה סוכות:  זה לא עוזר לי לקבל את הנהלים

צבי ידידיה סוכות:  אין מפקח על הנהלים

לימור סון הר-מלך: אני חושבת שהשאלה היא פה: מה קרה?     

צבי ידידיה סוכות: קיבלתי את הנהלים

צבי ידידיה סוכות:  מי מפקח על הנהלים האלה? אני אומר לך כבר עכשיו, אין מפקח על הנהלים האלה

צבי ידידיה סוכות:  עזוב

איתן ברושי: אז תעצור את זה

לימור סון הר-מלך: נכון

צבי ידידיה סוכות: אנחנו צריכים לשמוע מפיקוד המרכז, מה הם עושים כדי שכן יהיה פיקוח על הנהלים אלה

אסף דורון: יעלה בזום עכשיו

צבי ידידיה סוכות: אוקיי

צבי ידידיה סוכות:  אז הינה, יעלה נציג פיקוד מרכז בזום עוד שתי דקות

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו נתקדם משם

אילן רום: אפשר רגע, בבקשה?     

צבי ידידיה סוכות: כן

אילן רום: המשאיות שיוצאות מהמחצבות, גם אם הן בכל שטח, עוברות בכבישים הראשיים, והן לא מפוקחות

אילן רום:  בדרך אלון אצלנו בבנימין יש לפחות שלוש מחצבות כאלה עם יציאות לכביש

אילן רום:  השאלה היא אם מישהו מתכוון מפקח עליהן

לימור סון הר-מלך: אין פיקוח

אילן רום: הן מסכנות את התנועה

לימור סון הר-מלך: אתה צודק

איתן ברושי: יוצרות עומס גם

צבי ידידיה סוכות: זו שאלה למשטרה

צבי ידידיה סוכות:  ליאור אבודרהם

ליאור אדרי: בוקר טוב לכולם

ליאור אדרי:  שמי ליאור, אני ראש ענף מבצעים במחוז ש"י, שומרון ויהודה

ליאור אדרי:  אני אתייחס ברשותכם

ליאור אדרי:  סוגיית חומר הנפץ היא לא בתחום אחריותנו כמובן

ליאור אדרי:  אמרו פה, היא בתחום האחריות של פיקוד מרכז

ליאור אדרי:  מצד שני, העלה פה חברי את הסוגייה של האכיפה

ליאור אדרי:  המחצבות האלה, לפחות אלה שפועלות בשטחי C ללא היתרים, הן יוצרות, מעבר להיבט הסיכון הביטחוני, גם סיכון, גם היבטים תחבורתיים של כאלה שמעמיסים משקל

ליאור אדרי:  פה אנחנו נכנסים לתמונה

ליאור אדרי:  זיהום, פסולת, וכל מה שנלווה לזה

ליאור אדרי:      אז נכון שבסוף זה לא טיפול נטו של המשטרה

ליאור אדרי:  מצד שני, אנחנו נירתם לכל החלטה שתתקבל פה, בסוגיה של אכיפת המחצבות, הפעילות של המחצבות הלא חוקיות באמצעות המנהל האזרחי

לימור סון הר-מלך: מי יכול לעצור כזאת משאית שמגיעה?     

ליאור אדרי: אנחנו

צבי ידידיה סוכות: הוא, אם הוא יקבל פניה ממנהל האזרחי

ליאור אדרי: אני אומר, ברגע שתצא משאית, קודם כול, אנחנו מטפלים בזה גם ביום-יום

ליאור אדרי:  כל חריגה של משקל מטופלת

ליאור אדרי:  זו השבתה של המשאית

ליאור אדרי:  יש פה נזק כלכלי לנהג, לחברה

לימור סון הר-מלך: אני הייתי שם, ואני רואה את המשאיות נוסעות, פורקות, חוזרות

ליאור אדרי: לצערי, לא תמיד אנחנו יכולים להיות בכל מקום ובכל זמן

אילן רום: יש סטטיסטיקה, סליחה, על כמה משאיות נעצרו בחודשים האחרונים?     

ליאור אדרי: מן הסתם יש סטטיסטיקה

ליאור אדרי:  היא לא ברשותי כרגע

ליאור אדרי:  אבל אני אומר, בסוף אני חושב שאנחנו צריכים לשלם זרועות, כמו ששילבנו זרועות בסוגיה של הפסולת, של שרפת הפסולת והמטמנות, כל האתרים הבלתי חוקיים

ליאור אדרי:  עבדנו בצורה מאוד מאוד יפה עם המנהל האזרחי, לפחות בשנה האחרונה, ויש לנו הישגים משמעותיים, מעבר לצמצום אתרי הפסולת הפיראטים, גם בסוגיית הענישה והטיפול

ליאור אדרי:  אני חושב שעלינו בזה מדרגה

ליאור אדרי:  אפשר לטפל גם בסוגיה הזו של המחצבות, גם בהיבט של הפיקוח של המנהל האזרחי וגם בהיבטים של אכיפה, מהאכיפה הפלילית ועד לאכיפה המנהלית

לימור סון הר-מלך: אפשר לשאול מה נעשה?     

צבי ידידיה סוכות: הוא אומר קודם, שלא קיבלו פניות מהמנהל האזרחי

לימור סון הר-מלך: מה לא קיבלו פניות? רגע, שנייה, הוא אמר שדווקא נעשו דברים

ליאור אדרי: בסוגיית המחצבות לא עשינו

ליאור אדרי:  אמרתי, עשינו בסוגיית הפסולת ועשינו מבצע מאוד מאוד גדול והתקדמנו

ליאור אדרי:  אנחנו עכשיו במבצע נוסף

צבי ידידיה סוכות: אגב, זה גם ביחד, בשיתוף פעולה עם המנהל

צבי ידידיה סוכות:  זו דוגמה מצוינת

ליאור אדרי: שיתוף פעולה מצוין

ליאור אדרי:  אני יכול להגיד

צבי ידידיה סוכות: מה שעשו עם בני אלבז במשרפות

גדי אבידור: הוא צודק

גדי אבידור:  זה קרה גם בעבר בשטחי B במפחמות

צבי ידידיה סוכות: נכון

גדי אבידור: כלומר, זה קורה כשצריך

צבי ידידיה סוכות: אתה אומר, בשטחי C אתה לא מכיר

צבי ידידיה סוכות:  אתה אמרת את זה קודם

גדי אבידור: נכון

צבי ידידיה סוכות: ידבר עוד מעט נציג רגבים

שי גליק: אם אני מתקשר למשטרה ואומר לה שאני רואה משאית כזאת, המשטרה תגיע?     

צבי ידידיה סוכות: שנייה, חברים, הגיע עופר הינדי, ראש מנהלת קשת צבעים

צבי ידידיה סוכות:  הצטרף אלינו בזום

צבי ידידיה סוכות:  אז יש לנו כאן מישהו סף-סוף מפיקוד מרכז, והוא גם מרכז את הנושא שם

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו נשמח לשמוע אותך, עופר

עופר הינדי: בוקר טוב

עופר הינדי:  מה אני צריך להבהיר לכם?     

צבי ידידיה סוכות: עופר, אז קודם כול, אני חייב להגיד מראש שאנחנו מעריכים אותך כבר הרבה שנים על הפעילות שלך בכלל

צבי ידידיה סוכות:  אבל בסיפור של הוועדה כאן – אנחנו כינסנו ועדה בכנסת בנושא חומרי הנפץ

צבי ידידיה סוכות:  לצערנו, לא הגיע לכאן נציג של פיקוד מרכז

צבי ידידיה סוכות:  כל שאר הגופים הרלוונטיים הגיעו לכאן, פלוס האנשים שרלוונטיים לזה גם בהתיישבות וגם באיגוד המחצבות

צבי ידידיה סוכות:  פיקוד מרכז לא שלח אף נציג

צבי ידידיה סוכות:  אני חושב שזה דבר בעייתי מאוד, סוג של זלזול

צבי ידידיה סוכות:       מה שעלה כאן קודם, זה קודם כול מה הנהלים להכנסת חומרי הנפץ עד ה-7 באוקטובר ומה-7 באוקטובר

צבי ידידיה סוכות:  מה מתוכנן הלאה

צבי ידידיה סוכות:  אני מניח שיהיו שאלות פה על הדבר הזה

צבי ידידיה סוכות:  תודה

עופר הינדי: ראשית, פיקוד מרכז, ועופר הינדי בראשו, מכבד את הכנסת ואת מוסדותיה

עופר הינדי:  כמובן שזה לא בא ממקום של זלזול ולא ממקום אחר

צבי ידידיה סוכות: כשרוצים לשלוח לכאן נציג, יודעים לעשות את זה, עופר

עופר הינדי: כבוד חבר הכנסת, אני הסתכלתי על המצע

עופר הינדי:  בכל המצע שכתבתם אין שום דבר שקשור להיבטים הביטחוניים, אלא יותר להיבטים הניהוליים

עופר הינדי:  אבל אנחנו אחרי זה

עופר הינדי:  אני אדבר בקצרה

עופר הינדי:  אני אציג לכם את הנהלים הביטחוניים

עופר הינדי:  נוהל פיצוצים של מחצבות בשטחי C וגם ב-A וב-B, לפני ה-7 באוקטובר, היו נהלים, תמיד היו נהלים

עופר הינדי:  הנוהל מחייב הגעת משאית של חומרי הנפץ מלווה בשני רכבי אבטחה עם אנשים חמושים בכל רכב, שלושה בכל רכב, ועוד מאבטח חמוש ליד הנהג

עופר הינדי:  מתבצע תדריך לכל הכוח

עופר הינדי:  כולם יודעים מה ציר הנסיעה, לאן נוסעים, מתי נוסעים, מתי הפיצוצים, מתאמים את כל הפיצוצים האלה מראש

עופר הינדי:  אז נכנסת השיירה של האבטחה האזרחית עם חומר הנפץ למחצבה המיועדת שקיבלה אישור לאחר בחינה וסיור בשטח ומסלול ציר התנועה וכל הסיפור, החבירה של הכוח

עופר הינדי:  אם חלילה קורה משהו לשיירה הזאת ולמשאית במהלך הזה, היא יכולה להתקשר

עופר הינדי:  יודעת למי להתקשר, להגעת כוח סיוע חירום, שיגיע ויחבור אליה

צבי ידידיה סוכות: כמה חמושים ברכבי האבטחה?     

עופר הינדי: יש שלושה בכל רכב

עופר הינדי:  יש שני רכבי האבטחה לכל משאית

עופר הינדי:  יש שלושה בכל רכב, חמושים בנשק ארוך, שלושה ברכב הקדמי, שלושה ברכב האחורי ועוד אחד

צבי ידידיה סוכות: כולם עם נשק ארוך? כי זה לא מה שדובר כאן קודם

עופר הינדי: איך?     

קריאה: כן, כן

צבי ידידיה סוכות: לא

צבי ידידיה סוכות:  אמרתם שאחד עם נשק ארוך, אבל בסדר

עופר הינדי: לא שמעתי, לא הבנתי

צבי ידידיה סוכות: לא, בסדר

צבי ידידיה סוכות:  תמשיך

עופר הינדי: בסך הכול שבעה מאבטחים חמושים בנשק ארוך, שמלווים את השיירה הזאת למחצבה המאושרת, אחרי שבחנו את ציר התנועה, נסענו בו, ראינו אותו, כולם מכירים את כל הסיפור

עופר הינדי:  זה כל הסיפור

עופר הינדי:  כך היו הנהלים לפני ה-7 באוקטובר, כך זה גם עכשיו

עופר הינדי:  הדבר היחיד שכרגע שונה - - -     

לימור סון הר-מלך: אמרנו לנו שעכשיו לא מעבירים

עופר הינדי: קודם כול, עכשיו יש פיצוצים במחצבות בשטחי C

עופר הינדי:  חזרנו לבצע פיצוצים במחצבות בשטחי C בלבד

עופר הינדי:  בשטחי A ו-B לא חזרנו להמשך הפיצוצים

לימור סון הר-מלך: למה? אם זה כל כך טוב וברור, כמו שאתה מתאר פה

לימור סון הר-מלך:  הוא כזה נחמד ונעים וטוב

לימור סון הר-מלך:  אז למה עצרתם?     

צבי ידידיה סוכות: למה בכלל עצרתם?     

עופר הינדי: למה עצרנו? זה נובע מכמה דברים

עופר הינדי:  אחד, מהיכולת שלנו לפקח הרבה יותר טוב על הנהלים המתבצעים

עופר הינדי:  דבר שני, לוודא שיש יכולות למנהל האזרחי לפקח על אופן ביצוע הפיצוצים במחצבות עכשיו יותר מאשר בעבר

עופר הינדי:  בסוף, אני מזכיר לכם, הגוף המקצועי שאמור לוודא שהפיצוצים מתבצעים על פי הנהלים, שמתבצעים סריקות בשטח לאחר ביצוע הפיצוצים באמצעות נאמן הפיצוצים, לוודא שלא נשאר חומר נפץ בשטח לאחר הפיצוץ והכול, הגוף האמון על זה, על פי הפקודות הפיקודיות, הוא המנהל האזרחי

עופר הינדי:  היכול שלו לבצע את הבקרות האלה היא מוגבלת יותר

צבי ידידיה סוכות: גם ב-A וב-B?     

עופר הינדי: איך?     

צבי ידידיה סוכות: גם ב-A וב-B, נכון?     

עופר הינדי: גם ב-A וב-B, חיובי

צבי ידידיה סוכות: שנייה, אני חייב לעצור אותך, כי מקודם נאמרו פה דברים אחרים

גדי אבידור: אז רגע, שוב, נעשה רגע את ההבחנה בין השינוע והצירים ואישור תאי השטח על ידי פיקוד מרכז לבין שוב כל הפעולות שמבוצעות על ידי ממונים על הפיצוצים וחברות האבטחה

גדי אבידור:  אלו פעולות שמבוצעות מאל"ף עד תי"ו, כולל דיווח

איתן ברושי: אבל איפה שאסור לפוצץ לא צריך פיקוח

צבי ידידיה סוכות: שנייה, איתן

אסף דורון: זה רק מה-7 באוקטובר

גדי אבידור: לא, לא

גדי אבידור:  זה גם לפני ה-7 באוקטובר

צבי ידידיה סוכות: לא, זה גם לפני

גדי אבידור: פורום יקר, הסוגיות האלו קורות באופן רציף

גדי אבידור:  שוב, תאי השטח שנכנסים אליהם הם תאי שטח שאושרו ביטחונית, אושרו בהליך של רגולציה

גדי אבידור:  אני חוזר על דבריי שאמרתי מקודם, לא כל דכפין מקבל רישוי

צבי ידידיה סוכות: שוב, רק לגבי הנקודה הזאת, כי אני רוצה שעופר ימשיך

צבי ידידיה סוכות:  בסוף יש לך פיצוץ במחצבה בשטח A, לצורך העניין

צבי ידידיה סוכות:  מי מפקח על זה?     

צבי ידידיה סוכות: אותו תהליך שקורה בשטחי C - - -     

צבי ידידיה סוכות: בסדר גמור

צבי ידידיה סוכות:  מי מפקח בקצה על זה שלא נשאר שם חומר נפץ? אתה?     

גדי אבידור: יש מספר תאים גדול

גדי אבידור:  אני אחד

גדי אבידור:  לא מתפקידי לבוא ולבדוק האם נותר איו"ר כן או לא, האם זה נותר חומר נפץ

צבי ידידיה סוכות: אתה בכובעך כנציג המנהל האזרחי?     

גדי אבידור: רגע, אז אני משיב על זה, ברשותך, היושב-ראש

גדי אבידור:  לכן מדינת ישראל מינתה והכשירה אנשים תחת רישוי של ממונים על פיצוצים

גדי אבידור:  הם אחראים מאל"ף עד תי"ו יחד עם בעלי ההיתרים

לימור סון הר-מלך: מי האנשים האלה?     

גדי אבידור: אנשי מקצוע שמחזיקים ברישיונות, ישראלים, ישראלים שעוברים

עופר לוסטיג: איך ישראלי יכול להיכנס לשטח A ולפקח?      

גדי אבידור: אני לא מגיב על זה

עופר לוסטיג: חברים, תקשיבו רגע

לימור סון הר-מלך: אז תנו לפיקוד מרכז לענות

לימור סון הר-מלך:  אתה שואל שאלה מצוינת

לימור סון הר-מלך:  בגלל זה שאלנו מי האנשים

איתן ברושי: תנו לו לדבר

איתן ברושי:  הוא מקו עימות

צבי ידידיה סוכות: רוצים שיסיים שנייה גד

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו נמשיך עם עופר

צבי ידידיה סוכות:  עלתה פה נקודה

לימור סון הר-מלך: רגע, לא שומעים אותך

צבי ידידיה סוכות: שנייה, עופר, שנייה, אנחנו מסיימים פה ונשמע אותך

גדי אבידור: שוב, רוצה לומר, כל התהליך הזה זה אנשים, ישראלים בלבד שמחזיקים ברישוי ומחויבים בכל הנהלים ובכל החוקים

גדי אבידור:  הם עובדים תחת המסגרת של פיקוד מרכז

גדי אבידור:  לשאלה של עופר איך ישראלי נכנס לשטחי A ול-B, אני רוצה - - -     

צבי ידידיה סוכות: לא, לא, לא

צבי ידידיה סוכות:  שנייה, שנייה

צבי ידידיה סוכות:  אני שוב חוזר לדבר הזה

צבי ידידיה סוכות:  אותו ממונה על הפיצוצים, מי מפקח עליו?     

גדי אבידור: אם אין לו רישוי, הוא בכלל לא נכנס - - -     

צבי ידידיה סוכות: יש לו רישוי, ואחרי שיש לו רישוי, מי מפקח עליו?     

גדי אבידור: הוא מחויב להודיע למת"ק הגזרתי

צבי ידידיה סוכות: עכשיו יש איזשהו מנגנון פיקוח עליו?     

גדי אבידור: אז שוב, הוא מחויב להודיע למת"ק הגזרתי לפני הכניסה שלו

צבי ידידיה סוכות: חוץ מזה שהוא מודיע

גדי אבידור: הוא מודיע בכניסה לספק

גדי אבידור:  הוא מודיע ביציאה אלינו, גם כן

גדי אבידור:  אנחנו יודעים מתי הוא יוצא, מתי הוא נכנס

גדי אבידור:  אם יש חלילה האירוע, הוא מחובר אל המח"ט הגזרתי

צבי ידידיה סוכות: נניח שהוא לא עשה בדיקה כמו שהוא אמור לעשות

צבי ידידיה סוכות:  איך אנחנו יודעים על זה? 

גדי אבידור: אבוי לנו

צבי ידידיה סוכות: אכן אבוי לנו

גדי אבידור: אז כאן נכנסת בעצם זרוע – זה קורה בכל מקום

גדי אבידור:  כאן נכנסת זרוע עבודה ביחד עם משרד הכלכלה והתעשייה

צבי ידידיה סוכות: אז משרד הכלכלה צריך לפקח?     

גדי אבידור: ואם צריך, ישללו לו את הרישיון

צבי ידידיה סוכות:  אבל איך נדע על זה?     

גדי אבידור: אז אני אתן לכם דוגמאות שהיו ב-Live

צבי ידידיה סוכות: כן

גדי אבידור: הייתה פציעה כתוצאה משימוש חומר נפץ באחת המחצבות בשטחי C, נפצעו שני עובדים במקום

גדי אבידור:  מי שיודע על זה אוטומטית זה אנחנו

גדי אבידור:  ההליכים של השימוע ושל בחינת הרישיון ושל - - -     

צבי ידידיה סוכות: לא

צבי ידידיה סוכות:  זה אחרי שקרה כבר משהו

צבי ידידיה סוכות:  לפני שזה קורה

גדי אבידור: אז אנחנו עושים את זה ביחד עם משרד העבודה

צבי ידידיה סוכות: תראה, יש לך, לצורך העניין, שוטר

לימור סון הר-מלך: מי נמצא שם?     

צבי ידידיה סוכות: מאבטח שאחראי על שמירה של בית ספר

צבי ידידיה סוכות:  אז פעם ביום, פעם ביומיים, מגיע הקב"ט האזורי ובודק

גדי אבידור: זה הרישוי שהם מקבלים

צבי ידידיה סוכות: שנייה

צבי ידידיה סוכות:  מגיע הקב"ט האזורי ובודק האם המאבטח נמצא, האם הוא עשה את עבודתו

צבי ידידיה סוכות:  יש מקומות שעושים פעם בחצי שנה, באים ועושים לו בוחן פתע, לראות שבאמת הוא עשה את מה שהוא עושה

צבי ידידיה סוכות:  ושוב, השאלה, האם אותו ממונה על הפיצוצים, שיכול להיות האדם הכי טוב בעולם, ואני באמת סומך עליו, אני בטוח, הייתי לוקח חתן לבת שלי, ועדיין אני אומר, עדיין השאלה היא אם על אותו אדם יש איזשהו פיקוח ומי אחראי על זה

צבי ידידיה סוכות:  זהו

איתן ברושי: יחפרו עם חומר הנפץ הזה מנהרות עוד מעט

איתן ברושי:  מה, אתם לא מבינים שהבעיה היא לא איך לפוצץ? לפוצץ הם יודעים

איתן ברושי:  ובמה עוד?     

גדי אבידור: הם מחזיקים ברישוי

צבי ידידיה סוכות: מה זה?     

גדי אבידור: הם מחזיקים ברישיונות

גדי אבידור:  כלומר, אם אני עכשיו מחזיק ברישיון - - -     

לימור סון הר-מלך: כמה כאלה יש בשטחי C?     

גדי אבידור: יש לנו סדר גודל של בין 12 - - -     

צבי ידידיה סוכות: לא רק שטחי C, גם A ו-B

לימור סון הר-מלך: לא

לימור סון הר-מלך:  כי הם אומרים שב-A וב-B עכשיו יש - - -     

גדי אבידור: לא, לא

גדי אבידור:  יש עשרות, בין 12 לעיתים 20

גדי אבידור:  יש מחצבות שמחזיקות את הממונים על פיצוצים הקבועים שלהן

לימור סון הר-מלך: זאת אומרת, העבירו להם את חומרי הנפץ

לימור סון הר-מלך:  זאת אומרת, אנחנו נמצאים בסיכון גדול, כן

גדי אבידור: מה זה, סליחה? לא הבנתי

צבי ידידיה סוכות: הבנו את התשובה

צבי ידידיה סוכות:  בסדר

עמית הלוי: אני דווקא לא הבנתי

עמית הלוי:  לא הבנתי טכנית

עמית הלוי:  ביום-יום אותם 12 מפקחים נכנסים לשטחי A?     

גדי אבידור: אילו לא מפקחים, אילו אנשים שמחזיקים ברישוי לעסוק בחומרי נפץ

צבי ידידיה סוכות: ממוני על הפיצוצים

עמית הלוי: הבנתי

עמית הלוי:  אז שואל, הפיקוח עליהם, או שהם בעצמם, אותם ישראלים שאתה אומר שנכנסים - - -     

גדי אבידור: הם בעצם נדרשים לפעול לפי כלל ההנחיות, מישראל, מהספק, עד לתא השטח

עמית הלוי: רק הם נכנסים גם בשטחי A ו-B?     

גדי אבידור: רק הם רשאים

עמית הלוי: גם בשטחי A ו-B?     

גדי אבידור: בוודאי

צבי ידידיה סוכות: גד, אני אדם דתי, ברוך השם, בכל מקום שנותן כשרות יש משגיח כשרות

צבי ידידיה סוכות:  בכל מקום

לימור סון הר-מלך: משגיח כשירות, בדיוק

צבי ידידיה סוכות: וגם על המשגיח, יש מישהו שמשגיח על המשגיח, מגיע מדי פעם לבדוק אותו

צבי ידידיה סוכות:  למה? כי ברוב המקומות מי שמשלם למשגיח את המשכורת זה בסוף בעל העסק

צבי ידידיה סוכות:  ויש חשד שגם אם הוא אדם הכי טוב בעולם לפעמים, אולי, יכול להיות מצב שיהיה משהו אחר

צבי ידידיה סוכות:  וממונה על הפיצוצים, מי שמשלם לו הוא בסוף בעל מחצבה, נכון? ואם אין לנו פיקוח עליו, אנחנו בבעיה

צבי ידידיה סוכות:  עד כאן

צבי ידידיה סוכות:  תודה

לימור סון הר-מלך: יפה מאוד

צבי ידידיה סוכות: עופר, אני אשמח שתמשיך

צבי ידידיה סוכות:  עופר הינדי

עופר לוסטיג: שלום

צבי ידידיה סוכות: לא, לא

צבי ידידיה סוכות:  לא עופר לוסטיג

צבי ידידיה סוכות:  עופר הינדי, שנייה

עופר לוסטיג: אה

צבי ידידיה סוכות: פשוט הוצאנו אותו מהדיון

עופר הינדי: אז בהמשך לשיח האחרון שקיימתם על הנושא של פיקוח על נאמני הפיצוצים, בפיקוד המרכז, בעקבות ההבנה שהיכולת לפקח בצורה אפקטיבית, בטח בתקופה הזאת, על נאמני הפיצוצים בשטחי A ו-B, הוחלט לא אשר פיצוצים בשטחי A ו-B

עופר הינדי:  גם בשטחי C אני לא בטוח שאנחנו עושים את כל מה שנדרש כדי לוודא ולפקח

עופר הינדי:  אני רואה פה גם את עופר לוסטיג, גם אצלו במחצבה אני לא בטוח שהפיקוח מתבצע במאת האחוזים

עופר הינדי:  אין ספק שהבקרה שלנו התחזקה עוד יותר מה-7 באוקטובר

צבי ידידיה סוכות: אבל, עופר, של מי הבקרה? מי מפקח על הממונה על הפיצוצים?     

עופר הינדי: הבקרה היא רק של הגורמים המקצועיים של המנהל האזרחי, קמ"ט מסו"ת והמנהל האזרחי

צבי ידידיה סוכות: בקיצור, אין

עופר הינדי: הצבא לא עוסק

עופר הינדי:  אין לו את האנשים המקצועיים שמבינים באירוע הזה

צבי ידידיה סוכות: עופר, אתה כפיקוד מרכז שלם עם זה, שאומר לך פה קמ"ט מסו"ת: אנחנו לא עושים את זה?     

עופר הינדי: אז אתה מבין שבעקבות האירוע הזה, לא סתם לא הרחבנו את הפיצוצים בשטחי A ו-B

צבי ידידיה סוכות: לא

צבי ידידיה סוכות:  זה גם לפני ה-7 באוקטובר היה נכון

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו חיים הרבה מאוד שנים במציאות שבה אין - - -     

לימור סון הר-מלך: מה עם C? מה עם C?     

אברהם דויטש: זה לא סוד צבאי שיש לצבא הנדסה

אברהם דויטש:  מה זה לא מבינים בתחום? כאילו, חבר'ה

לימור סון הר-מלך: מבינים היטב

גדי אבידור: היושב-ראש, ברשותך, בקרות מבוצעות, מבוצעות על ידי, אישית, גם בשטחי A ו-B

גדי אבידור:  זה שאמרתי שלא מבוצעות

עופר הינדי: הצבא לא מבצע בקרה על צריכים אזרחיים

צבי ידידיה סוכות: זה מה ששאלנו מקודם

גדי אבידור: מבוצעות

גדי אבידור:  לבוא ולומר שאנחנו מושלמים - - -     

צבי ידידיה סוכות: אף אחד לא אמר

צבי ידידיה סוכות:  שאלתי קודם מי עושה את הבקרה

צבי ידידיה סוכות:  אמרת שאף אחד לא עושה

צבי ידידיה סוכות:  שאלתי אותך את זה חמש פעמים

צבי ידידיה סוכות:  זה לא היה פה כאילו, תסלח לי

לימור סון הר-מלך: אבל יש פה אירוע

לימור סון הר-מלך:  לא, לא

לימור סון הר-מלך:  אי-אפשר להגיד פה לא מושלמים

לימור סון הר-מלך:  רמת הסיכון באירוע היא כל כך גדולה

לימור סון הר-מלך:  אין פה לא מושלמים

לימור סון הר-מלך:  פה צריך להיות מושלמים

איתן ברושי: היושב-ראש, מחצבות זה לא פיקוח נפש

איתן ברושי:  אפשר לעצור את זה

צבי ידידיה סוכות: שנייה, רגע

אסף דורון: תחדד רגע את מה שביקשת לומר קודם

לימור סון הר-מלך: נכון

לימור סון הר-מלך:  אני מסכימה איתך

איתן ברושי: מה קרה לכם? 

לימור סון הר-מלך: נכון

גדי אבידור: בקרות מבצועות בשטחי A, B ו-C כיחד

גדי אבידור:  מבצועות גם על ידי, אישית

צבי ידידיה סוכות: כן

גדי אבידור: יחד עם זאת, ואני מתנצל שלא דייקתי, שלא הבנתי את שאלתך עד הסוף

גדי אבידור:  מבוצעות

גדי אבידור:  לבוא ולומר שהבקרות שלי הן פר אירוע, אני לא יכול לומר

צבי ידידיה סוכות: כשאתה אומר בקרות, מי זה, אתה או העובדים שלך?     

גדי אבידור: אני, אני

גדי אבידור:  אני אישית

גדי אבידור:  אני אישית בעצמי, כן

צבי ידידיה סוכות: אפשר לשאול כמה פעמים עשית את זה בשנה האחרונה?     

גדי אבידור: אני עושה את זה ככל שאני נדרש

אסף דורון: עשית את זה בשטח מה-7 באוקטובר?     

גדי אבידור: בוודאי

גדי אבידור:  כן, כן, כן

צבי ידידיה סוכות: מה זה "ככל שאני נדרש"? כמה פעמים נניח בשנה?     

גדי אבידור: אתה יכול להגיע בין פעם לפעמיים בשנה לתא השטח

צבי ידידיה סוכות: לתא שטח ספציפי?     

גדי אבידור: כן, שנמצא תחת אותו פוליגון, אותו קונטור של רישוי, ובעצם הוא נמצא גם תחת אותו מרחב של אותו מח"ט, והוא מאושר

צבי ידידיה סוכות: הגעת בזמן של הפיצוץ? הגעת בזמן שהייתה שם את המשאית?     

לימור סון הר-מלך: יש מקומות שהגעת אליהם? מחצבות שהגעת אליהן וראית שהמקום הזה לא משתמש נכון?     

גדי אבידור: אז זה מתחלק

גדי אבידור:  ראשית, אני מגיע לפני, בתהליך ואחרי

גדי אבידור:  כלומר, זה גם, גם וגם

גדי אבידור:  במקומות שמבוצע שלא כתקן, התהליך נעצר בו במקום

לימור סון הר-מלך: היו כאלה?     

גדי אבידור: כן, בוודאי

גדי אבידור:  מועטים, מועטים, מועטים, כי אנשי המקצוע שעובדים בתחום לא משחקים עם זה, עם העניין

גדי אבידור:  ויש תאי שטח שכלל לא, איך נאמר מקצועית, לא מגיע להם במירכאות את כלי העבודה הזה

גדי אבידור:  אז הם בכלל לא מקבלים אותו

עמית הלוי: למה הפסיקו את זה?     

צבי ידידיה סוכות: שנייה

עמית הלוי: למה הפסיקו? אתה הסכמת שיפסיקו? למה הפסיקו אחרי ה-7 באוקטובר ב-A וב-B?     

צבי ידידיה סוכות: רגע, שנייה, עמית

צבי ידידיה סוכות:  אני רוצה רגע לדייק את התשובה שלו לפני כן

עמית הלוי: לא, למה להפסיק, לפי דעתך?     

לימור סון הר-מלך: הוא אמר

לימור סון הר-מלך:  הם לא הצליחו - - - פיקוח

צבי ידידיה סוכות: עמית, אמר עופר הינדי

צבי ידידיה סוכות:  אבל שנייה

צבי ידידיה סוכות:  אני רוצה לדייק את התשובה שלך מקודם, כי אני חושב שזה גם יענה לשאלה של עמית

צבי ידידיה סוכות:  בסוף בזמן אמת, כשיש שם את אותו ממונה על פיצוצים עכשיו עם משאית חומרי הנפץ

צבי ידידיה סוכות:  האם הגעת במקרים כאלה גם?     

גדי אבידור: כן

גדי אבידור:  בוודאי

צבי ידידיה סוכות: כמה פעמים בערך?     

גדי אבידור: תא שטח יכול להיות פעם בשנה, בין פעם לפעמיים בשנה

צבי ידידיה סוכות: לא

צבי ידידיה סוכות:  את זה אמרת בכלל לבדוק שהמקום עומד בנהלים

צבי ידידיה סוכות:  לא בזמן אמת

גדי אבידור: לא, לא, לא

גדי אבידור:  זה גם וגם

גדי אבידור:  הבדיקה לעיתים מבוצעת כאשר מגיעה המכלית עצמה, כלומר, לתא השטח עצמו

צבי ידידיה סוכות: ונשארת עד הסוף?     

גדי אבידור: יש גם חלק מהמקרים שאני נוגע בחומר הנפץ עצמו פיזית ומלווה את התהליך עד סופו

גדי אבידור:  לבוא ולומר בפני החברים כאן שזה משהו שמבוצע על ידי באופן קבוע וגורף, אז - - -     

צבי ידידיה סוכות: שאתה שלם איתו?     

לימור סון הר-מלך: אתה האדם היחיד שעושה את זה?     

צבי ידידיה סוכות: כן

צבי ידידיה סוכות:  זה מה שהוא אמר

גדי אבידור: כן

גדי אבידור:  זו היחידה, יחידת מסו"ת

צבי ידידיה סוכות: בקיצור, קיבלנו את התשובה

צבי ידידיה סוכות:  בסדר

צבי ידידיה סוכות:      עופר הינדי, בבקשה

עופר הינדי: אז אני רוצה שוב פעם לחזור על הדברים

עופר הינדי:  אני לא עוסק באמת בהיבטים המקצועיים של הפיקוח והבקרה

צבי ידידיה סוכות: כי האחריות על הביטחון היא עליך

צבי ידידיה סוכות:  בסוף, אם חמורי הנפץ האלה זולגים, למי שיבואו בטענות, אנחנו, זה לפיקוד מרכז, לא למנהל האזרחי

עופר הינדי: החשש הזה לנגד עינינו כל הזמן

עופר הינדי:  לכן בעניין הזה אנחנו מנהלים בקרה צמודה, בטח מה-7 באוקטובר, שבעתיים

עופר הינדי:  אנחנו מוציאים דוח, דוח מסודר, לאילו ממחצבות מאושר לפוצץ באילו ימים

עופר הינדי:  אנחנו שולחים ביקורות פתע שלי, אנשים שלי שמגיעים לוודא שכל נהלי הביטחון מבוצעים באופן מלא, בצורה יסודית

צבי ידידיה סוכות: שזה לא קרה עד ה-7 באוקטובר?     

עופר הינדי: איך?     

צבי ידידיה סוכות: שזה עד ה-7 באוקטובר לא קרה?     

עופר הינדי: עד ה-7 באוקטובר זה לא היה בצורה שאנחנו עושים אותה של מה שנקרא שליטה מלאה של הפיקוד עצמו על כל פיצוץ בפיצוץ

עופר הינדי:  זה היה מבוזר לחטיבות עד ה-7 באוקטובר

עופר הינדי:  כל הדרישות לפיצוצים עולות בדרך קבע

עופר הינדי:  נציגי המנהל האזרחי מעלים את הדרישות האלה לחטיבות המרחביות, עושים את התיאום בין החטיבה המרחבית והמת"ק הגזרתי

עופר הינדי:  וזה היה מנוהל פר חטיבה למחצבות שמאושרות בשטחי C בלבד

עופר הינדי:  כשאני אומר מאושרות, כמובן על פי חוק קיבלו את כל רישיון החציבה

עופר הינדי:  לא יכולה לקבל מחצבה אישור כשאין לה היתר חציבה בתוקף

עופר הינדי:  זה הבסיס החוקי לכל הפעילות

צבי ידידיה סוכות: אנחנו לא התווכחנו על זה

צבי ידידיה סוכות:  עופר, השאלה היא מי מפקח בסוף על המשאית כשהיא בשטח

צבי ידידיה סוכות:  מי מפקח על הממונה על הפיצוצים?     

עופר הינדי: מי שמפקח על המשאית בשטח הם אנשי הביטחון של מחצבה שמלווים

צבי ידידיה סוכות: הבנו, בסדר

צבי ידידיה סוכות:  מה שאמר גד

צבי ידידיה סוכות:  אתם מבצעים ביקורות פתע גם לחברות האבטחה האלה?     

עופר הינדי: אני לא עושה ביקורות פתע לחברות האבטחה בהיבט המקצועי

צבי ידידיה סוכות: הבנו

צבי ידידיה סוכות:  אף אחד לא עושה

צבי ידידיה סוכות:  גד עושה כמיטב יכולתו

צבי ידידיה סוכות:  אין לו זמן לזה

צבי ידידיה סוכות:  הבנו

צבי ידידיה סוכות:  אף אחד לא עושה

צבי ידידיה סוכות:  זו התוצאה

עופר הינדי: אני עושה ביקורות פתע לנושא אבטחה

עופר הינדי:  זאת אומרת, שהיקף המאבטחים - - -     

לימור סון הר-מלך: זה לא רציני

צבי ידידיה סוכות: אתה אומר שזה לא מספיק

לימור סון הר-מלך: השאלה שאתה לא יכול- - -     

צבי ידידיה סוכות: נכון

צבי ידידיה סוכות:  בסוף אם חלילה יקרה משהו

אסף דורון: צריך לחדד אותם

לימור סון הר-מלך: זהו

עופר הינדי: אין לי ספק, ההיבט המקצועי, בגלל שאני לא יודע לעשות את זה, לא אמור לעשות את זה, ואני חושב שתהליך הבקרה הזה, בטח בתקופה הזאת, היה חסר

עופר הינדי:  לא אישרנו פיצוצים במחצבות בשטחי A ו-B

לימור סון הר-מלך: זה לא שהוא לא עושה מה שהוא יכול

לימור סון הר-מלך:  אבל אדם אחד לא יכול לעשות את זה

צבי ידידיה סוכות: הבנתי

צבי ידידיה סוכות:  עופר, יש כוונה לאשר בהמשך?     

עופר הינדי: אני לא יודע

עופר הינדי:  הכול כפוף להערכת המצב והיכולות של הבקרה

עופר הינדי:  ברור לך שככל שאני שומע את הדיון ויכולת הפיקוח והאכיפה, אז ככל שהפיקוח הוא דל יותר, הסיכוי שנאפשר את זה הוא קטן יותר

צבי ידידיה סוכות: זו החלטה שלך או החלטה של האלוף? מי מקבל את החלטה?     

עופר הינדי: בסוף יש לפיקוד ריבון אחד

עופר הינדי:  אני אותו הבכיר לטובת העניין

צבי ידידיה סוכות: אל תזלזל בעצמך, בבקשה

עופר הינדי: לא מזלזל בעצמי

עופר הינדי:  אני עשיתי בעברי

עופר הינדי:  יש פה אלוף פיקוד

עופר הינדי:  הוא הסמכות הביטחונית

עופר הינדי:  אני המייעץ שלו

עופר הינדי:  אני היועץ שלו לכל הנושאים האלה, מוודא שהדברים האלה מתנהלים בהתאם לרוח הפיקוד שלו והנחיות שלו

עופר הינדי:  כל מה שמתקבל פה, החלטות בפיקוד המרכז, זה אלוף הפיקוד

עופר הינדי:  הוא זה שמוביל אותן כאשר אני אמון על הנושא הזה באופן ישיר

צבי ידידיה סוכות: הבנו

צבי ידידיה סוכות:  זו הייתה השאלה

צבי ידידיה סוכות:  תודה רבה, עופר

גדי אבידור: ברשות, היושב-ראש, רק להוסיף

צבי ידידיה סוכות: גד רצה להוסיף משהו

איתן ברושי: עופר לוסטיג רצה

צבי ידידיה סוכות: רגע, שנייה

צבי ידידיה סוכות:  אני רוצה שגד יענה

גדי אבידור: רק להוסיף

גדי אבידור:  צריך להבין ולומר את האמת

גדי אבידור:  אתם מקבלים כאן אנשי מקצוע מולכם מאוד מוכשרים בתחומים האלו עם מוטיבציה מאוד גבוהה, עם רצון והבנה גם כן של מה הם הענפים

גדי אבידור:  אבל צריך רגע להבין שכל העשייה שנעשית, אין מה לומר, היא לא יכולה להיות מושלמת בשתי ידיים

לימור סון הר-מלך: זה בדיוק, אף אחד לא חלק על זה, שקיבלנו אנשים מקצועיים, ואנשים מסורים

צבי ידידיה סוכות: הסיבה שבחרנו בנו לכנסת היא בדיוק כדי לפקח על הדברים האלה

לימור סון הר-מלך: בדיוק

לימור סון הר-מלך:  אבל אנחנו צריכים - - -     

צבי ידידיה סוכות: בשביל זה אנחנו פה

איתן ברושי: אבל הבעיה היא לא איך לפוצץ אבנים

איתן ברושי:  הבעיה היא מה עושה שם חומר נפץ

לימור סון הר-מלך: באירוע הזה אין לכם אופציה שזה לא יהיה מושלם

לימור סון הר-מלך:  אתם מבינים? זה בדיוק העניין

לימור סון הר-מלך:  אין אופציה

צבי ידידיה סוכות: בדיוק

קריאה: אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיד משהו?     

צבי ידידיה סוכות: שנייה, רגע

לימור סון הר-מלך: זהו

לימור סון הר-מלך:  לכן לא סתרנו את זה שאתם אנשי מקצוע ועושים הכול ומסורים ולעניין, באמת, ממש

לימור סון הר-מלך:  על זה אנחנו מודים לכם

לימור סון הר-מלך:  אני משערת שאתה באמת עובד גם מאוד קשה בעניין הזה

לימור סון הר-מלך:  רק מה שאנחנו אומרים הוא שבאירוע הזה אנחנו לא יכולים להשאיר פתח

לימור סון הר-מלך:  זה לא אירוע שאפשר להגיד: טוב, זה לא מושלם

לימור סון הר-מלך:  זה לא פיקוח נפש – זו סכנה ביטחונית ברמות הכי גבוהות

צבי ידידיה סוכות: אני אחד את מה שלימור אומרת

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו מצפים שגם אתם תידרשו לאירוע הביטחוני, במיוחד כשפיקוד מרכז אומר שמבחינתו זה באחריותכם

צבי ידידיה סוכות:  זאת אומרת, אם אתה מרגיש שאתה לא מספיק שלם עם הדבר הזה, אז אנחנו מצפים שלא נחכה שעופר הינדי ייתן את ההוראה שמה-7 באוקטובר הוא לא רוצה לתת אישורים ל-A ול-B

צבי ידידיה סוכות:  מצפים שכבר המנהל האזרחי יבוא ויגיד: כל עוד אין לי את הכלים לפקח בצורה אפקטיבית על אותן חברות שמקבלות בעצם את הכסף שלהן מהמחצבות, אני לא נותן אישור

איתן ברושי: יש פה נציג

איתן ברושי:  עידן קוראים לו

עידן זינאל: שמי עידן מאיגוד המחצבות

עידן זינאל:  אנחנו שוכחים פה נקודה מאוד קריטית

עידן זינאל:  לא חייב לפוצץ

עידן זינאל:  אפשר לקדוח

עידן זינאל:  ולכן זה מייתר את הזה

עידן זינאל:  זה להוריד את כל הסיכון הביטחוני ופשוט לתת להם שיחצבו בקדיחה ולא בפיצוץ

עידן זינאל:  אז שיעבוד יותר לאט

עידן זינאל:  זה לא מעניין

עידן זינאל:  אבל השקילה של מה שווה או מסוכן, זה כבר מייתר את הזה, שבשטחי A ו-B פשוט יחצבו בקדיחה, ולא בפיצוץ

איתן ברושי: עופר לוסטיג רוצה, צבי

עופר לוסטיג: הקשבתי וברוב קשב

עופר לוסטיג:  ראשית, גם אני מכבד את עופר הינדי וגם את גד

עופר לוסטיג:  אני חושב שחברי הוועדה צריכים לשים לב למה שאמרתי בתחילת הדיון

עופר לוסטיג:  קודם כול, לגבי מחצבות ישראליות בשטח C, הפיקוח עליהן נעשה הדוק, גם בהיבט הביטחוני וגם בהיבט האזרחי, ועל זה אין חולק בכלל, ועל כך אני כבר אמרתי בתחילת הדיון

עופר לוסטיג:  אני חושב שפיקוד מרכז, עד כמה שאני יודע לומר את הדבר הזה, בוודאי המנהל האזרחי, עושים עבודה טובה

עופר לוסטיג:  עושים עבודה טובה, והיא מתחדדת כל הזמן, ויש לנו שיח מתמיד גם עם גד וגם עם עופר הינדי בהקשר של איך עושים את זה עוד יותר טוב

עופר לוסטיג:  כל פעם שמגיעה דרישה נוספת אנחנו מקיימים בסופו של דבר שיח ונצמדים להנחיות האלה

עופר לוסטיג:  זה לגבי המחצבות הישראליות המורשות כדין

עופר לוסטיג:      אבל אני חושב שיש פה משהו שאמרתי אותו בתחילת הדברים

עופר לוסטיג:  תראו מה קרה פה

עופר לוסטיג:  הדיון הוא לא על המחצבות הישראליות בשטח C בהקשרים של הביטחון

עופר לוסטיג:  הדיון הוא על מה קורה באזורים שבהם זה אומר: לא שלי; וזה אומר: לא שלי

עופר לוסטיג:  בצדק אומר גד אבידור: ביטחונית, אני לא ב-A וב-B

עופר לוסטיג:  ובצדק אומר עופר הינדי: מנהלית או אזרחית, אני לא ב-A וב-B; זה לא תפקידי; תפקידי לדאוג שמבחינה ביטחונית החומר יגיע מנקודה א' לנקודה ב'

עופר לוסטיג:  זה תפקידו, לכל היותר

עופר לוסטיג:  אבל בסופו של יום יש פה לקונה, ושאף לא יגיד שלא אמרנו

עופר לוסטיג:  יש פה לקונה ביטחונית חריפה וחמורה

עופר לוסטיג:  אנחנו מצביעים עליה כבר שנתיים-שלוש

עופר לוסטיג:  מאחר שאין חובה להכניס חומרי נפץ ל-A ול-B, אין שום חובה כזאת, זאת החלטה, בלי מדיניות, בלי המועצה לביטחון לאומי, בלי החלטת ממשלה ובלי כנסת

עופר לוסטיג:  ומאחר שיש קושי אמיתי אובייקטיבי לפקח על הדברים האלה, גם של הצבא וגם של המנהל האזרחי, הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו נכניס אזרחים ישראלים לשטח A ונגיד להם - - -     

צבי ידידיה סוכות: עופר, פשוט חייבים לסיים

עופר לוסטיג: סליחה, אדוני

עופר לוסטיג:  עוד שנייה

עופר לוסטיג:  אני חייב לסיים את העניין הזה

עופר לוסטיג:  זה פשוט לא יעלה על הדעת

עופר לוסטיג:  ובסוף, מה ששמענו פה, אני שמעתי פה במשך 30 דקות, שני גורמים מקצועיים שאומרים: יש בעיה

עופר לוסטיג:  אבל כל אחד מפנה את הזרקור לכיוון אחר

צבי ידידיה סוכות: אתה מוזן פה לכנסת יותר

צבי ידידיה סוכות:  אתה תראה את זה

עופר לוסטיג: אני חושב שאתם כגוף מפקח – הרי אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים

עופר לוסטיג:  לא באנו שעכשיו לא תהיה בכלל תעשייה ישראלית ביהודה ושומרון, כדי לעצור את חומרי הנפץ, כי העסק הזה עובד בסדר

עופר לוסטיג:  יש פיקוח הישראלי, אזרחי וצבאי, במחצבות הישראליות

עופר לוסטיג:  אנחנו באים לטפל בבעיה ביטחונית בשטחי A ו-B - -     

לימור סון הר-מלך: נכון

עופר לוסטיג: - - ובפיקוח על הדבר הזה

עופר לוסטיג:  לדעתי, אין שום גורם שיכול לחתום פה היום, כשמדובר בחומרי נפץ, שהוא במאה אחוז יכול להבטיח שכל גרגר, כל גרגר של חומר נפץ הלך לייעודו As is

צבי ידידיה סוכות: עופר, אני רק אדייק אותך, הבעיה היא גם ב-C

צבי ידידיה סוכות:  היא לא רק לא ב-A וב-B

עופר לוסטיג: גם ב-C, במחצבות פיראטיות ב-C

צבי ידידיה סוכות: לא רק פיראטיות

צבי ידידיה סוכות:  העניין של הבקרה זה גם שם

לימור סון הר-מלך: נכון

לימור סון הר-מלך:  זה בלתי אפשרי

עופר לוסטיג: אני יכול להגיד לכם

עופר לוסטיג:  הבקרה קיימת

עופר לוסטיג:  היא אפילו לטעמנו הוחמרה מעבר למה שצריך

עופר לוסטיג:  אבל אני שם את זה בצד

עופר לוסטיג:  אלה הדרישות הביטחון, ואת זה אנחנו נקיים

עופר לוסטיג:  בחברה הישראלית, זה מאוד חשוב לומר את זה, בחברה הישראלית, בבעלות ישראלית, בשטחי מדינת ישראל הריבונית, גם ב-C, שהיא תחת פיקוח, תחת רגולציה ותחת החוק, אפשר מחר בוקר לכלוא אותי, אם עשיתי עבירה על החוק

עופר לוסטיג:  בשטחי A, אם הפלסטיני שעשה שימוש שם, בין אם הוא הזמין גורם ישראלי או חצי ישראלי, לעשות שם פיצוצים, ובטח שאומר פה גד אבידור, ובצדק אומר - - -     

צבי ידידיה סוכות: עופר, אנחנו ממש חייבים עוד כמה דקות לסיים

צבי ידידיה סוכות:  יש פה הרבה אנשים שלא דיברו

צבי ידידיה סוכות:  אז ממש ב-20 שניות

עופר לוסטיג: אני מסיים בזה

עופר לוסטיג:  אני חושב שתפקיד הוועדה עכשיו הוא לקרוא פה, באמת לקרוא פה, גם למנהל האזרחי וגם לגורמי בפיקוד המרכז, לאסור הכנסת חומרי נפץ ל-A ול-B מהשיקולים הביטחוניים ומהשיקולים של סיכון חיי אדם

עופר לוסטיג:  לאסור

עופר לוסטיג:  אין חובה כזאת, ויש לאסור את זה

צבי ידידיה סוכות: תודה רבה, עופר

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו כמובן מצטרפים לדברים

צבי ידידיה סוכות:  מאיר דויטש, מנכ"ל רגבים

אברהם דויטש: אני מכבד מאוד את חברי הוועדה, ויישר כוח גדול ליושב-ראש על הדיון החשוב מאוד

אברהם דויטש:  אבל ברשותכם, אני הקטן רוצה קצת, אולי אתן לכם אלגוריה, כדי להבין את הסיטואציה

אברהם דויטש:  לפני פרוץ המלחמה, זה כמו שהיינו עושים דיון פה האם מכניסים אופנועים בחמאס כן או לא

אברהם דויטש:  זו רמת הדיון פה

אברהם דויטש:  זאת אומרת, התפיסה של מערכת הביטחון הייתה שהחמאס לא מעוניין לצאת להתקפה

אברהם דויטש:  הוא רוצה יותר היתרי עבודה

אברהם דויטש:  על זה אמור להיות הדיון, כי ברגע שחושבים, התפיסה, הקונספציה היא – הבעיה לא הייתה במודיעין

אברהם דויטש:  ראו את האימונים

אברהם דויטש:  ראו את הקרבה לגדר

אברהם דויטש:  ראו את האירועים האלה

אברהם דויטש:  אבל פירשו את זה, פירשו את האירועים, את המידע הזה, בצורה מאוד מאוד מגמתית, כי זו הייתה התפיסה

אברהם דויטש:      יש פה תפיסה של מערכת הביטחון שאומרת: צריך כמה שיותר לאפשר לפלסטינים לחצוב ביהודה ושומרון, כי זה חלק משמעותי מאוד מאוד מאוד בתל"ג הפלסטיני

אברהם דויטש:  ככל שהתל"ג הפלסטיני יהיה חזק יותר, כך יהיה שקט יותר למדינת ישראל

אברהם דויטש:  זו התפיסה, ועל זה צריך לדבר

לימור סון הר-מלך: נכון

אברהם דויטש: כי זה לא משנה

אברהם דויטש:  אפשר לעשות פה דיון על זה שלא אוכפים על המחצבות הפיראטיות בשטחי C

צבי ידידיה סוכות: מאיר, מאיר, שנייה

אברהם דויטש: הם לא אוכפים בשטחי C

אברהם דויטש:  הם יכולים להגיד שכן, אבל אנחנו יכולים להביא לכם מספרים

אברהם דויטש:  יש שם מחצבה של בית פג'אר

צבי ידידיה סוכות: גם החלטות מדיניות צריכות להתקבל מתוך אחריות

צבי ידידיה סוכות:  גם אם יש החלטות מדיניות כאלה שאנחנו חלוקים עליהן, צריכה להיות פה אחריות

אברהם דויטש: זה בסדר גמור

אברהם דויטש:  אבל צריכים להיות מודעים לתמונה הגדולה

אברהם דויטש:  צריך להבין את התמונה הגדולה, ואז אפשר - - -     

צבי ידידיה סוכות: בסדר

צבי ידידיה סוכות:  מסכים לחלוטין

צבי ידידיה סוכות:  אבל זה לא - - -     

אברהם דויטש: בואו ניקח לדוגמה את בית פג'אר

אברהם דויטש:  בית פג'אר זו המחצבה הכי גדולה בארץ ישראל, המחצבה הכי גדולה

לימור סון הר-מלך: ברור שהתפיסה היא הבעיה

אברהם דויטש: פיזית, פיזית, תא השטח, דונם, המחצבה הכי גדולה בארץ ישראל

אברהם דויטש:  בערך קצת יותר מחצי ממנה הוא בשטחי A ו-B, וחצי ממנה הוא בשטח C

אברהם דויטש:  70 כלים עובדים שם בכל רגע נתון, 70 באגרים, משאיות בכל רגע נתון

לימור סון הר-מלך: נכון

אברהם דויטש: כמה מבצעי אכיפה היו שם ב-15 השנים האחרונות? אנחנו עתרנו כבר שלוש פעמים לבג"ץ על הנושא הזה

אברהם דויטש:  כן, אנחנו מקבלים את הפירוט של כמה פעולות מבצעי אכיפה היו

לימור סון הר-מלך: אפס

אברהם דויטש: אני אגלה לכם סוד

אברהם דויטש:  במעוז אסתר היו יותר מבצעי אכיפה

אברהם דויטש:  אז אפשר להיכנס לכל מיני פינות

אברהם דויטש:  אני לא מכיר מישהו שקיבל רישיון להפעיל אמצעי חבלה שפעל בניגוד לרישיון

אברהם דויטש:  אבל יש את הממונה ביטחון

אברהם דויטש:  ממונה ביטחון הוא מי שנותן אישור לנהג משאית

אברהם דויטש:  הוא מגיע עם האישור הזה למעבר

אברהם דויטש:  לא עושים בידוק במעבר

אברהם דויטש:  מאפשרים להם להיכנס

אברהם דויטש:  אני עקבתי אחרי מאות משאיות כאלה מדאהרייה, ממחצבות אחרות

אברהם דויטש:  מאות משאיות שנכנסות

אברהם דויטש:  מגיעים למעבר, נותנים את הפתק הזה, מעבר מיתר, מעברים אחרים, ונכנסים

אברהם דויטש:  מי בדק? מי הממונה ביטחון שעובד בשטח A ו-B שאמר: אחריות שלי היא המשאיות האלה?     

צבי ידידיה סוכות: יש נאמן ביטחון

צבי ידידיה סוכות:  אני רוצה לפתוח את זה רגע אחת, כי ממש הזמן שלנו קצר

צבי ידידיה סוכות:  זו שאלה גם לגד וגם לעופר הינדי

צבי ידידיה סוכות:  גד, יש ממונה ביטחון גם בשטח B וגם בשטח A, שהוא בעצם חותם על המשאיות, נכון? משאיות ישראליות

צבי ידידיה סוכות:  אין נאמן ביטחון בשטחי A ו-B?     

גדי אבידור: אני לא יודע

גדי אבידור:  מה הנחיות של פיקוד מרכז?     

צבי ידידיה סוכות: אז זה עופר הינדי

אברהם דויטש: יש

אברהם דויטש:  יש לנו תשובות רשמיות של משרד הביטחון בנושא הזה

אברהם דויטש:  יש נאמן ביטחון

צבי ידידיה סוכות: עופר הינדי

צבי ידידיה סוכות:  לא שומעים אותו

עופר הינדי: שומעים?     

צבי ידידיה סוכות: עכשיו, כן

עופר הינדי:  אני לא יודע מה השאלה בדיוק

עופר הינדי:  נאמן ביטחון, אין נאמן ביטחון במחצבה בשטח A ו-B

עופר הינדי:  הנוהל בגדול של הכניסה למחצבות בשטחי C או ב-A ו-B הוא קודם כול כמעט נוהל אחוד מבחינת הביטחון

עופר הינדי:  עכשיו שתבינו, כשאני אומר מחצבה בשטח A ו-B, מי שמגיש את הבקשה לבצע פיצוצים בשטח A ו-B - - -     

צבי ידידיה סוכות: לא

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו לא מדברים על הפיצוצים, עופר

צבי ידידיה סוכות:  אתה אולי לא שמעת

צבי ידידיה סוכות:  מאיר דויטש, שאתה כמובן מכיר, דיבר כאן על משהו אחר, על הפיקוח על מה שיש בתוך המשאית שנכנסת לתוך ישראל

עופר הינדי: אתה מדבר על האגרגטים?     

צבי ידידיה סוכות: כן, על האגרגטים, בדיוק

עופר הינדי: הנוהל של שטחי A ו-B שונה משטחי C

עופר הינדי:  בשטח C יש נאמן ביטחון

עופר הינדי:  בשטחי A ו-B זה נקרא נוהל Door to Door

עופר הינדי:  זה נוהל אחר לגמרי

עופר הינדי:  זה נוהל שהוצע על ידי המל"ל יחד עם המתפ"ש, המנהל לאזרחי, משטרת ישראל, מחלקת האבטחת מעברים

עופר הינדי:  זה נוהל Door to Door

עופר הינדי:  זה נוהל אחר

צבי ידידיה סוכות: ואיפה ה-Door to Door? במחסום או בשטח C?     

עופר הינדי: איך?     

צבי ידידיה סוכות: איפה ה-Door to Door מתבצע?     

עופר הינדי: ה-Door to Door זה תהליך

עופר הינדי:  זה לא רק איפה הוא

עופר הינדי:  יש פה תהליך

עופר הינדי:  זה משלב העמסה במחצבה, שמנוטרת ומפוקחת באמצעות צפייה במצלמות על המחצבה עצמה, על תהליך העמסה

צבי ידידיה סוכות: שזה בשטח A ו-B?     

עופר הינדי: הליווי עם כל האנשים והנהגים על ההובלה, הובלה באף, של המשאיות האלה עד המעבר

עופר הינדי:  הגעה למעבר, ביצוע בדיוק במעבר, ויציאה לישראל

אברהם דויטש: יכול להיות שזה הנוהל

אברהם דויטש:  הנוהל הזה לא מבוצע

אברהם דויטש:  בפועל, אני עקבתי אחרי מאות משאיות, אין שום רכב שמלווה את המשאית מגיעה מדאהרייה למעבר מיתר

אברהם דויטש:  נוסעים חופשי

אברהם דויטש:  אף אחד לא משגיח על זה

אברהם דויטש:  היא מגיעה למעבר ועוברת

לימור סון הר-מלך: לגמרי

עופר הינדי: אני לא יודע על מה אתה מדבר

עופר הינדי:  אני יודע מה הנהלים

משה סולומון: שנייה, עופר

משה סולומון:  אולי נגיד מילה

משה סולומון:  בוקר טוב

צבי ידידיה סוכות: שנייה, משה

צבי ידידיה סוכות:  אני כבר אתן לך

אברהם דויטש: אני יכול לשלוח לוועדה את סרטוני הווידיאו של המעקב

לימור סון הר-מלך: יש לי כאלה עשרות

עופר הינדי: בסדר

עופר הינדי:  אני מכיר הרבה דברים

עופר הינדי:  אני עובד בזה שנים

צבי ידידיה סוכות: עופר, אנחנו חוזרים לשאלה, מי מפקח על הנהלים? בדיוק כמו על חומרי נפץ

צבי ידידיה סוכות:  אותה שאלה גם על נאמן הביטחון וגם על Door to Door

עופר הינדי: קודם כול, שוב פעם, בשטחי C או בשטחי A ו-B?     

צבי ידידיה סוכות: גם וגם

צבי ידידיה סוכות:  מי מפקח על נאמן הביטחון בשטחי C, ובשטחי A ו-B על ה-Door to Door?     

עופר הינדי: בואו אעשה לכם סדר

עופר הינדי:  בשטחי C יש נוהל נאמן ביטחון

עופר הינדי:  הנוהל הזה מבוסס על יכולת צפייה, על ביצוע בדיקות וביקורות פתע בתוך המחצבות, על הכשרת נאמני ביטחון ועל בדיוק במעברים

צבי ידידיה סוכות: שאת זה מי עושה? אתם? עופר, שאת זה מי עושה? אתם?     

עופר הינדי: בפיקוד המרכז אני אישית חייב לטפל בזה, באמצעות רשות המעברים במשרד הביטחון

צבי ידידיה סוכות: הבנתי

צבי ידידיה סוכות:  אוקיי

צבי ידידיה סוכות:  תודה

צבי ידידיה סוכות:      חבר משה סלומון רצה לשאול אותך משהו

משה סולומון: אני רוצה לשאול

משה סולומון:  אנחנו עשינו בסוגיה הזאת מספר דיונים, גם אני בעבר וגם קודמינו

משה סולומון:  היום אנחנו מבינים שיש בעיה מאוד מאוד רצינית בהקשר של המחצבות, בעיה עבריינית, בעיה ביטחונית

משה סולומון:  אנחנו מבינים את זה

משה סולומון:  הצגתם את זה קודם לכן כאן

משה סולומון:  איזה שינוי חל בתהליך הזה? הרי אתה אומר כרגע שיש נוהל והנוהל הזה לא עובד או לא נאכף

עופר הינדי: מי אמר לך שהוא לא עובד?     

משה סולומון: כי בפועל יש עבריינות

משה סולומון:  בפועל יש הכנסה של חומרים לא באישור

משה סולומון:  בפועל אנחנו רואים שיש פיצוצים לא מאושרים

משה סולומון:  בפועל זה מה שקורה

עופר הינדי: מאיפה אתה יודע שיש הכנסה שלא באישור?     

משה סולומון: יש פה אנשי מקצוע

משה סולומון:  אליי מגיעים הרבה מאוד פניות

עופר הינדי: הרבה אנשי מקצוע יש לי במעברים

עופר הינדי:  יש לי את רשות המעברים במשרד הביטחון

עופר הינדי:  הם אמונים על כל מה שעובר במעברים

עופר הינדי:  יש נהלים ברורים, מלאים איך צריך לעבור, מי חותם על תעודת המשלוח, איך זה מתבצע

צבי ידידיה סוכות: רגע, עופר, בשטחי A ו-B גם אתם מפקחים?      

משה סולומון: לא הבנתי

צבי ידידיה סוכות: שנייה

צבי ידידיה סוכות:  בשטחי A ו-B גם אתם מפקחים?     

עופר הינדי: בשטחי A ו-B מי שמפקח על זה היא למשטרת ישראל, רמי"ם והמנהל האזרחי

עופר הינדי:  זה נוהל אחר

צבי ידידיה סוכות: ליאור

צבי ידידיה סוכות:  יושב כאן, ברוך השם, ראש ענף מבצעים ממשטרת ישראל, מחוז ש"י

צבי ידידיה סוכות:  נשמע

ליאור אדרי: את הנוהל של ה-Door to Door, במקרה נגענו בו לפני שנה ביחד עם מחלקת חבלה ומעברים, תיקפנו אותו ועשינו גם בקרות

ליאור אדרי:  להגיד לך שהמשטרה נכנסת פיזית לשטחי A ו-B ומפקחת? ממש לא

ליאור אדרי:  זה לא זה

ליאור אדרי:  מה שכן קורה הוא שמחלקת מעברים בעצם שולחת נציגים לבקרות עיתיות

ליאור אדרי:  אני מכיר לפחות כמה כאלה במהלך השנה החולפת בשת"פ עם רמי"ם באזור מעבר ג'למה

ליאור אדרי:  אבל אי-אפשר להגיד שהפיקוח הוא מאה אחוז, בטח לא בשטחי A ו-B

ליאור אדרי:  המשטרה יכולה לפקח, בסופו של דבר, לשאלתך

ליאור אדרי:  קודם שאלת על הסוגייה איפה בסוף ה-Door to Door

ליאור אדרי:  ה-Door to Door קורה במעבר

צבי ידידיה סוכות: במעבר

ליאור אדרי: בדיוק, במעבר

ליאור אדרי:  ואז יוצא

צבי ידידיה סוכות: לא

צבי ידידיה סוכות:  אבל לפני כן הוא אמר שיש פיקוח של מצלמה

צבי ידידיה סוכות:  מי בעצם משגיח על זה?     

ליאור אדרי: יש

ליאור אדרי:  אכן יש פיקוח של מצלמה

צבי ידידיה סוכות: חדר בקרה של רמי"ם

ליאור אדרי: בדיוק

ליאור אדרי:  יש חדר בקרה של רמי"ם, שהם צופים בעצם בתהליך העמסה

צבי ידידיה סוכות: הרי אמור להיות רכב מלווה אותו, נכון?     

משה סולומון: אני לא מצליח להבין את זה

משה סולומון:  אני לא מצליח להבין את התמונה פה

צבי ידידיה סוכות: זה רכב שמלווה אותו, זה אמור להיות

משה סולומון: סליחה

משה סולומון:  אני לא מצליח להבין

משה סולומון:  יש כאן בעיה שמוצגת לאורך תקופה ארוכה מאוד מאוד

משה סולומון:  אתם ממשיכים לענות לנו כאילו לא קרה כלום

משה סולומון:  אנחנו מבינים שיש כאן עבריינות הולכת וגואה

משה סולומון:  אנחנו מבינים שיש כאן בעיות ביטחוניות כבדות

משה סולומון:  אנחנו מבינים שיש כאן הרבה מאוד – ואנחנו מתנהלים כאילו כלום

ליאור אדרי: חבר הכנסת סולומון, אני קודם התייחסתי לזה

ליאור אדרי:  אנחנו נשמח להיכנס לא רק בהיבט הביטחוני, גם בהיבט של הסוגייה של השלכת פסולת, של הסוגייה תעבורתית, רק כשבעצם יהיו לנו שותפים פה, המנהל האזרחי וכל מי שרוצה להיות שותף לדרך

ליאור אדרי:  אנחנו נעשה את כל מה שצריך, כדי שבתחום האחריות שלנו כמשטרה נעשה את הדברים הכי טוב

איתן ברושי: חומר נפץ זה הורג

איתן ברושי:  אשפה זה לא הורג

איתן ברושי:  חומר הנפץ זה הורג

משה סולומון: נכון

צבי ידידיה סוכות: שאלה אחרונה

צבי ידידיה סוכות:  עופר הינדי, אמור להיות רכב שמלווה את המשאית, נכון?     

עופר הינדי: הרכב של הפלסטינים מלווה את המשאיות שיוצאות משטח A ו-B ואגרגטים עד המעבר

לימור סון הר-מלך: זה לא ייאמן

לימור סון הר-מלך:  זה כאילו אמיתי שאנחנו שומעים את זה?     

צבי ידידיה סוכות: אוקיי

צבי ידידיה סוכות:  והרכב הוא רכב של הפלסטינים?     

עופר הינדי: כן, צבי

צבי ידידיה סוכות: והוא אמור לפקח, הרכב של פלסטינים מפקח על זה שלא יכניסו באמצע משהו למשאית?     

עופר הינדי: הוא נאמן ביטחון שהוסמך

צבי ידידיה סוכות: הפלסטיני הוא נאמן ביטחון?     

עופר הינדי: הוא בקשר, מלווה באף

עופר הינדי:  הוא לא נאמן ביטחון

עופר הינדי:  הוא מגיע, הוא מביא אותן עד המעבר

עופר הינדי:  במעבר עוברים את הבידוק בנוסף

קריאה: אולי כדאי לחמש אותם

לימור סון הר-מלך: כן, כן

לימור סון הר-מלך:  אולי תחמש אותם

צבי ידידיה סוכות: רגע

צבי ידידיה סוכות:  נראה לי אולי שלא שממעתי טוב

צבי ידידיה סוכות:  הפלסטיני עצמו הוא זה שמלווה את המשאית?     

עופר הינדי: למה כדאי לך ללכת לזה

עופר הינדי:  אני עוד פעם אומר, Door to Door הוא תהליך

צבי ידידיה סוכות: עופר, תסלח לי ש-82% מהם תומכים בחמאס

צבי ידידיה סוכות:  נו, מה נעשה

עופר הינדי: בואו נעצור את הכול

עופר הינדי:  יש פה גם רכבים ישראליים שמבריחים פלסטינים

עופר הינדי:  נעצור את כל הרכבים

צבי ידידיה סוכות: לא נעצור את הכול

צבי ידידיה סוכות:  אני אומר בסוף, אם אנחנו כמדינת ישראל סומכים על פלסטינים, זה נתון שכדאי שנבין אותו

עופר הינדי: אז רגע, אני מנסה להסביר לך את התהליך

עופר הינדי:  אני מסביר את התהליך

עופר הינדי:  התהליך של Door to Door סחורות ואגרגטים הוא תהליך בעבודה משותפת של מתאם פעולות הממשלה בשטחים, המנהל האזרחי, משטרת ישראל והמל"ל

צבי ידידיה סוכות: לכן אנחנו פה כדי לשאול שאלות

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו שואלים שאלות על התהליך שנבנה על ידי כל האנשים החשובים האלה

עופר הינדי: יש פה, בתהליך הזה, כמה מרכיבים

צבי ידידיה סוכות: אוקיי

עופר הינדי: מרכיב אחד הוא הנהג הישראלי שמאוכן מראש, שמגיע לשטח ומעמיס את הסחורה, את האגרגטים

צבי ידידיה סוכות: חייב להיות נהג ישראלי?     

גדי אבידור: כן, כן, כן

צבי ידידיה סוכות: מישהו מאבטח אותו? כן?     

עופר הינדי: כל תהליך העמסה, הכניסה, מפוקח במצלמות על ידי רמי"ם שצופים בכל תהליך העמסה, ורואים שהמשאית הייתה ריקה, שאגרגטים שנשפכו נשפכו, לא הוסלק בהם אמל"ח או כל דבר אחר, לתוך המשאית

עופר הינדי:  ברגע שהמשאית הזאת מעומסת גמורה, על מנת לוודא, יש למשאית הזאת גם איתוראן וגם מלווה אותה בעל המחצבה או מי מבני משפחתו, מלווה אישית את המשאית הזאת באף עד המעבר

לימור סון הר-מלך: וואו, שלא נתרגש שהוא מלווה אותה אישית, אותו פלסטיני

עופר הינדי: הוא מלווה אותה, כן

עופר הינדי:  הוא מלווה אתה, שהנהג לא עוצר בשום מקום לקנות משהו

צבי ידידיה סוכות: עופר, מחוץ מזה שאנחנו סומכים על אותו בעל מחצבה או על בני משפחתו, אנחנו סומכים על עוד מישהו שבודק את זה בדרך?     

עופר הינדי: אני לא אמרתי שסומכים עליו

עופר הינדי:  אבל זה חלק מהתהליך

צבי ידידיה סוכות: אז אני מנסה להבין

צבי ידידיה סוכות:  עופר, בחלק הזה של התהליך, יש עוד מישהו שבודק האם היא עצרה בדרך

לימור סון הר-מלך: זה העניין, התפיסה הבעייתית הזאת

עופר הינדי: רגע

עופר הינדי:  הוא מגיע למעבר

צבי ידידיה סוכות: אוקיי

צבי ידידיה סוכות:  הוא מגיע למעבר

עופר הינדי: הוא מגיע למעבר, אותו אדם, המשאית עוברת בידוק

עופר הינדי:  עוברת בידוק המשאית בכל הקבינה שלה, בדיוק על ידי כלבים, כל הדברים האלה, בודקים שלא הוסלק בו אמל"ח

צבי ידידיה סוכות: תגיד, מאיר

צבי ידידיה סוכות:  תגיד

אברהם דויטש: אני אשלח את הסרטונים לוועדה

אברהם דויטש:  הוועדה תחליט אם יש רכב שמלווה, האם הוא פלסטיני או יהודי או בכלל, והאם יש פתק שהנהג מוציא מהחלון ומעביר לבידוק, ונכנס חופשי למדינת ישראל, כמו שחברי אמר, Door to Hamas

אברהם דויטש:  זהו

לימור סון הר-מלך: נכון מאוד

עופר הינדי: אבל איך אתה מאיפה המשאית הגיעה?      

צבי ידידיה סוכות: רגע

צבי ידידיה סוכות:  כשאתה אומר שיש בידוק במעבר, איזה בידוק יש במעבר, עופר?     

אברהם דויטש: אנחנו עוקבים אחר המשאית מהיציאה מהמחצבה עד המעבר

עופר הינדי: רגע, רגע

עופר הינדי:  ראשית, אתם מוזמנים למעברים

צבי ידידיה סוכות: אנחנו נגיע, בעזרת השם

עופר הינדי: אני מציע לך להגיע למעבר

צבי ידידיה סוכות: אני אגיע

צבי ידידיה סוכות:  אבל, עופר, איזה בידוק יש במעבר?     

לימור סון הר-מלך: אני הייתי במעברים

עופר הינדי: תגיע למעבר ותבקש לוודא יישום נוהל Door to Door במעבר, ויציגו לך אותו

אילן רום: תשאלו כמה משאיות עוברות ביום וכמה נבדקות

אילן רום:  זה הכול

לימור סון הר-מלך: כן

לימור סון הר-מלך:  נכון מאוד

צבי ידידיה סוכות: איזה בידוק יש במעבר? אתה יודע להגיד?     

עופר הינדי: מה זאת אומרת, איזה בידוק?     

צבי ידידיה סוכות: איזה בידוק? 

עופר הינדי: המשאית נכנסת לסככת הבידוק

צבי ידידיה סוכות: כן?     

עופר הינדי: עושים בדיוק לכל המשאית הזאת בתוך הקבינה

משה סולומון: מה עושים? מה הבידוק? מה הבידוק? מה, מגנומטר? מה זה?     

עופר הינדי: איך?     

משה סולומון: באיזה אופן נעשה הבידוק?     

עופר הינדי: עם כלבים ואנשים

צבי ידידיה סוכות: אם יש לנו עכשיו סמיטריילר של אגרגט שמגיע

צבי ידידיה סוכות:  נניח שהסליקו בפנים M16, איך אנחנו יודעים?     

לימור סון הר-מלך: די

לימור סון הר-מלך:  די

לימור סון הר-מלך:  די

עופר הינדי: אז אני אומר, יש כלבן שסורק את המשאית

צבי ידידיה סוכות: כל משאית עוברת בידוק של כלבים

צבי ידידיה סוכות:  אתה אומר פה דברים לפרוטוקול

צבי ידידיה סוכות:  נבדוק אותם

צבי ידידיה סוכות:  מה הבעיה?     

אברהם דויטש: - - - הוועדה, באמת - - -     

צבי ידידיה סוכות: כן

צבי ידידיה סוכות:  נבדוק את זה

עופר הינדי: יש פה כלבן שעושה סריקה סביב המשאית, שעושה בדיקה של כל הסיפור

עופר הינדי:  הדבר היחיד שלא עושים הוא שלא שופכים עוד פעם את האגרגטים

עופר הינדי:  לא פותחים את המנוף ולשופכים את האגרגטים

אברהם דויטש: אין כלב שיודע להריח M16

אברהם דויטש:  אין דבר כזה

עופר הינדי: עכשיו, כלב יודע להריח נשק, עופר? M16 בלי חומרי נפץ, כלב יודע להריח?     

עופר הינדי: אני לא מומחה לכלבים

עופר הינדי:  אבל לפי הניסיון שלי, כן

עופר הינדי:  התשובה היא כן

צבי ידידיה סוכות: אז יש כאן אנשים שמומחים לכלבים, והתשובה שלהם היא שלא, לידיעתך

עופר הינדי: אז אמרתי, אני יודע שכן

עופר הינדי:  אני יודע שגם היו פה מקרים

אילן רום: מה אחוז הבדיקות, עופר? סליחה, כמה משאיות אגרגטים מתוך אלה שעוברות ביום, כמה נבדקות?     

עופר הינדי: את זה אני לא יודע להגיד לך

עופר הינדי:  אני מציע לך - - -     

צבי ידידיה סוכות: זה לא כולן? זה לא מאה אחוז מהמשאיות?     

עופר הינדי: איך?     

צבי ידידיה סוכות: לא מאה אחוז מהמשאיות נבדקות?     

עופר הינדי: אני לא יודע אם זה מאה אחוז של המשאיות

צבי ידידיה סוכות: כי בסוף יש כאן משהו מטריד

צבי ידידיה סוכות:  אני אגיד לך מה מטריד

צבי ידידיה סוכות:  בסוף יוצאת משאית ממחסן

צבי ידידיה סוכות:  נניח שם בדקנו, יש חדר בקרה של רמי"ם

צבי ידידיה סוכות:  ראו הכול שלא הכניסו שום דבר בעייתית

צבי ידידיה סוכות:  יצאה המשאית מג'מאעין

צבי ידידיה סוכות:  הגיעה לצומת אריאל

צבי ידידיה סוכות:  עצרה שם בפקק

צבי ידידיה סוכות:  בפקק הזה הגיע מישהו מהכפר ליד, מכיפל חארס, הכניס לתוך האגרגטים כמה נשקים

צבי ידידיה סוכות:  מגיעה משאית למעבר חוצה שומרון, נכון? עוברת את המעבר

צבי ידידיה סוכות:  האם מאה אחוז מהמשאיות נבדקות שם, חלק מהמשאיות?     

עופר הינדי: יפה, אמרת חבר הכנסת סוכות

עופר הינדי:  יפה

עופר הינדי:  עכשיו בוא נתחיל לבדוק את כל המשאיות שיוצאות מאזורי תעשייה בישראל

צבי ידידיה סוכות: לא, למה?     

עופר הינדי: הנהגים יוצאים מברקן

עופר הינדי:  יוצא מברקן, עוצר בצומת פדואל לקנות משהו שם בקיוסק

עופר הינדי:  מי יודע מה מכניס לו? נתחיל לבדוק את כל המשאיות הישראליות

עופר הינדי:  יש פקקים במעברים, זה בלתי אפשרי פשוט

צבי ידידיה סוכות: עופר, אני לא כאן כדי לשפוט אותך

צבי ידידיה סוכות:  אני כאן כדי להבין את המציאות

צבי ידידיה סוכות:  התשובה היא שלא כולן נבדקות

עופר הינדי: ראשית, אתה צודק

עופר הינדי:  אם השאלה היא האם מאה אחוז ביטחון, התשובה היא חד-משמעית לא

עופר הינדי:  האם בכל הרכבים הישראלים מעברים הישראלים לא יכול להסתנן מחבל או אמל"ח, התשובה היא כן

עופר הינדי:  יכול להסתנן מחבל

צבי ידידיה סוכות: אבל תסכים איתי שהרבה יותר קל להסליק אמל"ח בתוך סמיטריילר של אגרגט מאשר בתוך רכב פרטי

עופר הינדי: לא

עופר הינדי:  אני לא מסכים איתך

צבי ידידיה סוכות: אז בסדר, יכול להיות שבזה אנחנו לא נסכים

עופר הינדי: כי מה לעשות? עובדתית אני ביהודה ושומרון 24 שנה

עופר הינדי:  עובדתית, כמות האמל"ח והמפגעים שיצאו ברכבים פרטיים עולה לאין-ערוך ממשאיות

עופר הינדי:  במשאיות אני לא נתקלתי

לימור סון הר-מלך: נקודת ההנחה שלך, שברקן שווה למחצבה פלסטינית היא נקודת מוצא מאוד בעייתית

עופר הינדי: לא

עופר הינדי:  הוא דיבר על עצירה באמצע

עופר הינדי:  אני אומר, אני - - - בדיוק מה עושים במהלך התנועה

צבי ידידיה סוכות: שנייה

צבי ידידיה סוכות:  מורן מהמנהל האזרחי רוצה להגיב על הדבר הזה

אסף דורון: רגע, שנייה, עופר

אסף דורון:  דקה

מורן חדד: אני אומרת רק משפט

מורן חדד:  זה נאמר פשוט בתחילת דבריו של עופר

מורן חדד:  ב-Door to Door, מה שקיים ולא קיים בסחורות אחרות שהן לא בשיטת Door to Door, וצוות רמי"ם צריכים להיות פה וכנראה להרחיב על זה יותר, אבל אני אגיד את זה שמשטח העמסה והעמסה לתוך המשאיות, הכול מצולם

מורן חדד:  זאת אומרת, הכול מתועד

מורן חדד:  יש חדרי בקרה ברמי"ם

מורן חדד:  יושבים אנשים, מתצפתים על כל העמסה

צבי ידידיה סוכות: בהתחלה?     

מורן חדד: בהעמסה

צבי ידידיה סוכות: כן, כן

מורן חדד: זאת אומרת, אנחנו מדברים על אם הוא הוסלק בתוך רכב

צבי ידידיה סוכות: לא בהעמסה

צבי ידידיה סוכות:  אני אומר, אם הוא הוסלק בדרך

מורן חדד: אז אני מתעכבת שנייה על שלב העמסה

צבי ידידיה סוכות: כן, כן

צבי ידידיה סוכות:  הזכרנו את זה

מורן חדד: שלב העמסה מצולם, מתועד

מורן חדד:  יש מצלמות

מורן חדד:  יושב בן אדם, מפקח, רואה מה זה

צבי ידידיה סוכות: כן, כן

צבי ידידיה סוכות:  הבנו

צבי ידידיה סוכות:  מורן, השאלה היא על הדרך

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו סומכים על הפלסטיני ועל בני משפחתו

צבי ידידיה סוכות:  זה אירוע, במחילה, אני פחות סומך על הפלסטיני ועל בני משפחתו

מורן חדד: לא

מורן חדד:  אין בעיה

מורן חדד:  רק לחלק את זה לשלבים ולהגיד לפחות בשלב העמסה יש תהליך שלם של ממש תצפית על המשאית

לימור סון הר-מלך: הבעיה היא התפיסה שאנחנו סומכים על הפלסטינים

לימור סון הר-מלך:  המגמות שלהם הן בדיוק כמו המגמות של החמאס

צבי ידידיה סוכות: טוב

צבי ידידיה סוכות:  אילן, אתה רוצה להגיד משהו?     

אילן רום: כבוד היושב-ראש, אני חושב שצריך החלטות לגבי אכיפה, כמו שנעשה עם המפחמות, מישהו אמר פה בדיוק

אילן רום:  ברגע שיש לזה השפעה על שטח C, צריך אכיפה גם ב-A וב-B

אילן רום:  נאמר פה די בבירור שאין שום האכיפה ב-A וב-B, כולל משאיות שעוברות חופשי

אילן רום:  אמרתי, רק בכביש אלון אצלנו, שלוש פתחים, אפשר פשוט להעמיד שם מחסום קבוע, לבדוק כל משאית שעוברת, לפקח

אילן רום:  יש פה משמעויות גדולות על הסביבה

אילן רום:  יש משמעות על הביטחון

אילן רום:  יש לו משמעויות על הביטחון בכבישים

אילן רום:  תכלס, כולנו עוברים במעברים כל יום

אילן רום:  אנחנו רואים כמה משאיות נבדקות

אילן רום:  זה לא ריאלי באמת לבדוק אותן אולי במעברים

אילן רום:  אני חושב שמשטרת ישראל, שהם איתנו שותפים מלאים, צריכה לקבל הנחיות לבצע פה יותר אכיפה

צבי ידידיה סוכות: עופר הינדי, לגבי אותו פלסטיני או מי מבני משפחתו שאמורים ללוות את המשאית בדרך, על זה יש פיקוח?      

עופר הינדי: כן

עופר הינדי:  הוא בקשר

צבי ידידיה סוכות: לא

צבי ידידיה סוכות:  יש בקרה לבדוק אם זה קורה?     

עופר הינדי: כן

עופר הינדי:  הוא מגיע למעבר

עופר הינדי:  הוא מדווח

עופר הינדי:  כשהוא יוצא ממחצבה באגרגט, הוא מדווח למעבר: מעבר תרקומיא, כאן מחצבת X; אני בדרך אליך עם שלוש משאיות

עופר הינדי:  הוא יודע, המעבר, לעקוב אחריו

עופר הינדי:  יש גם איתוראן

עופר הינדי:  הוא יודע לעקוב תוך כמה זמן הוא מגיע, האם הוא עוצר בדרך, ככל שניתן, וכך הוא מגיע למעבר

צבי ידידיה סוכות: הבנתי

צבי ידידיה סוכות:  טוב

עופר הינדי: ראיתי שהיא צוחקת

עופר הינדי:  אני רוצה לדעת למה היא צוחקת

צבי ידידיה סוכות: לא

צבי ידידיה סוכות:  אני אגיד לך למה היא צוחק

צבי ידידיה סוכות:  מפני שבסוף אנחנו פשוט פחות סומכים על הפלסטיני או על מי מבני משפחתו - -     

לימור סון הר-מלך: משום מה, משום מה

צבי ידידיה סוכות: - - שבכל הדרך בהכרח אנחנו יכולים לסמוך עליו שאף אחד לא הכניס משהו למשאית

צבי ידידיה סוכות:  זו הסיבה שהיא צוחקת

עופר הינדי: צודק

עופר הינדי:  ואללה, לא נסמוך על אף אחד, שאף אחד לא יצא

עופר הינדי:  כלום, שום דבר לא יצא פה

עופר הינדי:  אין בעיה

צבי ידידיה סוכות: לא על אף אחד

צבי ידידיה סוכות:  על הפלסטינים אנחנו פחות סומכים, כי 82% מהם תומכים בחמאס לפני הסקרים

צבי ידידיה סוכות:  מה לעשות?     

לימור סון הר-מלך: אנחנו לא סומכים עליהם

לימור סון הר-מלך:  אנחנו לא סומכים עליהם

עופר הינדי: מעולה

עופר הינדי:  בסדר גמור

עופר הינדי:  אין בעיה

שי גליק: סומכים על הצבא שיאבטח אותנו

שי גליק:  בשביל זה יש לנו צבא ומדינה

שי גליק:  פעם לא היה לנו צבא ומדינה, והיום יש

לימור סון הר-מלך: אולי נסמוך עליהם וגם נכניס אותם פה למדינת ישראל

צבי ידידיה סוכות: גם לזה כדאי שתצא פה קריאה, עופר

צבי ידידיה סוכות:  כדאי שתצא פה קריאה גם למשטרת ישראל, שהיא תקבל את הדיווח מאותו פלסטיני, כשהוא מתקשר למרכז הבקרה שהוא יצא, לראות אם באמת יש משאית שנוסעת בלי רכב שמלווה אותה, שיהיה מישהו שיבדוק את זה

ליאור אדרי: זה יהיה חשוב מאוד שנקבל את הדווח

עופר הינדי: יש לנו גוף שלם שנקרא רמי"ם לטובת העניין

עופר הינדי:  הוא מפקח על האירוע הזה

עופר הינדי:  זה התפקיד שלו

צבי ידידיה סוכות: זה חשוב שמה, ליאור?     

ליאור אדרי: בסוף הנוהל הזה הוא נוהל שנכתב על ידי אנשים, וצריך לפקח עליו

ליאור אדרי:  כמו כל נוהל צריך לפקח

ליאור אדרי:  בכל שלבי האירוע הזה צריך פיקוח ובקרה סדורים

ליאור אדרי:  להגיד שמאה אחוז שזה פיקוח ובקרה סדור יהיה, צריך להגיד את האמת, לא היה

ליאור אדרי:  אבל כמה שיותר, בטח בדברים רגישים כאלה, בהיבטים הביטחוניים

ליאור אדרי:  וכן, אני יודע על לא מעט מקרים שבהם הפירו

ליאור אדרי:  אני מכיר לפחות שני מקרים שהפירו את הנוהל, ונשלל מהם הרישיון להוביל את האגרגטים האלה

ליאור אדרי:  אז צריך לקחת בחשבון - - -     

צבי ידידיה סוכות: אז רק אנחנו צריכים לקחת בחשבון

צבי ידידיה סוכות:  אין כאן נציג רמי"ם

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו נקבע דיון המשך, כי אנחנו באמת כבר חרגנו הרבה מאוד מהזמן

צבי ידידיה סוכות:  יש לנו עוד דיון חשוב שאמור להתחיל עוד רגע

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו נקבע דיון המשך בעניין הזה

צבי ידידיה סוכות:  ורק נציגי רמי"ם בינתיים, אנחנו נשלח לרמי"ם שיעבירו למשטרה את אותה, לפי מה שעופר הינדי אומר - - -     

קריאה: את הנוהל

צבי ידידיה סוכות: לא את הנוהל

צבי ידידיה סוכות:  אומר שאותו פלסטיני, כשהוא יוצא בעצם מהמחצבה, מעדכן את רמי"ם שהוא יצא לדרך

אסף דורון: נכון

צבי ידידיה סוכות: אז שיעדכנו גם את משטרת ישראל, וככה נדע

צבי ידידיה סוכות:  אם יש משאיות שנוסעות בלי ליווי כזה, יוכלו לשלול מהם את הרישיון

עופר הינדי: רמי"ם זה גוף מונחה משטרת ישראל

עופר הינדי:  הפקודות האלה והנהלים נכתבו על ידי משטרת ישראל

צבי ידידיה סוכות: אז סדר

צבי ידידיה סוכות:  אז כנראה שזה לא מספיק מחודד, וצריך לחדד את זה יותר

לימור סון הר-מלך: אדוני היושב-ראש, רק צריך לעשות תיעדוף למחצבות בישראל

לימור סון הר-מלך:  גם זה חשוב

צבי ידידיה סוכות: שנייה, יש פה חבר הכנסת עמית הלוי

עמית הלוי: תודה

עמית הלוי:  קודם כול, אני חושב שאתה עושה נכון שאתה מדרג את הדברים שנידונים פה במלחמה ולא

עמית הלוי:  אני לא ידעתי מראש שזה ממוקד בחומרי הנפץ

עמית הלוי:  אני רוצה לומר רק משפט כללי, ואני מקווה שיהיה על זה דיון בהמשך, ואני מצטרף למאיר שצריך לראות את התמונה הרחבה של נושא המחצבות, לא רק עניין חומרי הנפץ

עמית הלוי:  אנחנו בפראות מדברית, ולא משנה אם זה שטח C או B או A, הרס של האקולוגיה, של הנוף, של החי, של הצומח, הררי אבק, פגיעה במי תהום, יש פה את כל המרחב הזה שהוא בהרבה אזורים שטח הפקר

לימור סון הר-מלך: פגיעה בבריאות

עמית הלוי: זה לא משנה אם זה C או B ו-A, יש הסכמים לכאורה, וצריך לעמוד בהסכמים לכאורה

עמית הלוי:  ואם מפרים את ההסכמים, אף אחד מאיתנו לא מחויב להסכמים

עמית הלוי:  לכן הדיון על המחצבות באופן כללי, על הפיקוח על הלא חוקיות ועל כאילו חוקיות שנעשים בהן מעשים לא חוקיים, אני לא מכיר את כל התקנות, אני מכיר מקומות שבהם הן מופרות אחת לאחת

עמית הלוי:  כלומר, שהרשות הפלסטינית ואלו שפועלים מפרים את התקנות הבסיסיות שנוגעות לבריאות, ונוגעות לטבע, ונוגעות לשמירה על האדמה ועל הקרקע

צבי ידידיה סוכות: תודה רבה

עמית הלוי: לכן אני חושב שזו צריכה להיות התמונה המלאה

עמית הלוי:  בזה מדינת ישראל צריכה לקבל החלטות משמעותיות

עמית הלוי:  אני מקווה שאנחנו נתכנס לעניין הזה באופן ספציפי, בין אם זה C, בין אם זה A ו-B

עמית הלוי:  אם הסכמים מופרים, אז אפשר לצאת מהם

צבי ידידיה סוכות: אנחנו נעשה דיון המשך

צבי ידידיה סוכות:  אני גם חושב שזה נושא שמטריד פה את איגוד המחצבות

צבי ידידיה סוכות:  הנפגעים המרכזיים זה הם, מהמציאות הזאת

עמית הלוי: הנפגעת המרכזית זאת ארץ ישראל, שהורסים אותה, בועלים אותה, פוגעים בה בלי שום הבחנה, בלי סדר

צבי ידידיה סוכות: נכון

צבי ידידיה סוכות:  זה אל-חזור גם

עמית הלוי: ובהרבה מקרים, אל-חזור

עמית הלוי:  לכן הדבר הזה חייב לקבל התייחסות מן היסוד

עמית הלוי:  אני מקווה שנעשה את זה

צבי ידידיה סוכות: תודה רבה, חבר הכנסת הלוי

צבי ידידיה סוכות:  גלעד בן ארי, אחרון הדוברים

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו פשוט חייבים לסיים

גלעד בן ארי: מאה אחוז

גלעד בן ארי:  תודה רבה, היושב-ראש

גלעד בן ארי:  חברי הכנסת, אני אתייחס להיבטי איכות סביבה, גם להם צריך לשים לב בקצרה, אבל לשים אליהם לב

גלעד בן ארי:  ארבע נקודות

גלעד בן ארי:  הנקודה הראשונה היא לגבי שטחי C בתחום ההתיישבות הישראלית, גם המחצבות האלו, חסרים בהם כלי פיקוח: חוק אוויר נקי, חוק אכיפה סביבתית

גלעד בן ארי:  זה אומר שגם היום, כשצריך לפקח עליהם, חסרים לנו כלים

צבי ידידיה סוכות: בשטחי C?     

גלעד בן ארי: כן

גלעד בן ארי:  שטחי C בתוך ההתיישבות הישראלית

גלעד בן ארי:  לא הוחלו חלק מדברי החקיקה הסביבתיים, החשובים, זה חוק אוויר נקי וחוק אכיפה הסביבתית שייתן כלים לרשויות המקומיות ולאיגודי ערים

גלעד בן ארי:  לפני חצי שנה עברה החלטת ממשלה 592

גלעד בן ארי:  צריך ליישם אותה

גלעד בן ארי:  כדאי לעקוב אחרי היישום שלה

גלעד בן ארי:  עד עכשיו זה לא התקדם

גלעד בן ארי:  בהחלטה הזאת הוחלט לקדם את החוקים האלה, להחיל אותם באיו"ש

גלעד בן ארי:  צריך לשים לב שזה יקרה, ואז נוכל לעשות את זה יותר ביעילות

גלעד בן ארי:      הנקודה השנייה, שטחי C, מנהל האזרחי

גלעד בן ארי:  שם לנו, לרשויות ולאיגודים, אין בכלל יכולת פיקוח

גלעד בן ארי:  אין לנו סמכויות

גלעד בן ארי:  ושם צריך לשים לב, בדיון טיפה יותר עמוק, על היכולות של המנהל האזרחי מבחינה מקצועית לפקח אילו תנאים נותנים למחצבות האלו

גלעד בן ארי:  זה נושא הרגולציה

גלעד בן ארי:  ואיך עושים פיקוח ואכיפה

גלעד בן ארי:  אני אתן דוגמה

גלעד בן ארי:  המחצבה של טריפי שנמצאת ליד עופרה פחות או יותר, הפעילו אותה לפני שהיו בה את האמצעים הטכנולוגיים המתאימים

גלעד בן ארי:  היא זיהמה את נחל מכוך, שהוא שמורת טבע

גלעד בן ארי:  זה זרם מ-B ל-A

עמית הלוי: כן

גלעד בן ארי: לנקות את זה באמת כמעט בלתי אפשרי

גלעד בן ארי:  הנזק הוא בלתי הפיך באופן כללי

גלעד בן ארי:  אבל אפשר לעשות משהו

גלעד בן ארי:  איך עושים את זה? איך אוכפים על מחצבה שיושבת חצי ב-B, חצי ב-A, ומקבלת את התנאים מהמנהל האזרחי

גלעד בן ארי:  אנחנו צריכים להעמיק פה, כי הנזק הוא נזק קשה מאוד

גלעד בן ארי:  עוד מחצבה שאתם מכירים אותה מול שער בנימין - - - 

עמית הלוי: רק שנייה, רק שנייה

עמית הלוי:  אין בעיה משפטית לעשות את זה, נכון? אין בעיה משפטית לאכוף

צבי ידידיה סוכות: זה עניין של הסכמי אוסלו

עמית הלוי: כי איך לאכוף, אוכפים, בגדול אלפי שנים אוכפים בכוח

עמית הלוי:  זו המשמעות של אוכפים

צבי ידידיה סוכות: לא, לאכוף בשטחי C?     

עמית הלוי: השאלה היא אם מבחינת הנורמה זה אפשרי גם בשטחי B, אם יש הפרה, רפי

לימור סון הר-מלך: שם יש גם את המשרפה והמזבלות

גלעד בן ארי: בדיוק

גלעד בן ארי:  בדיוק המחצבה של טריפי שנמצאת מול שער בנימין הפכה להיות מזבלה

צבי ידידיה סוכות: שנייה

צבי ידידיה סוכות:  נציג יועמ"ש איו"ש יענה עוד מעט, כי אני חושב שיש פה כמה שאלות

צבי ידידיה סוכות:  אני אשמח שהוא יתייחס לכמה שאלות שעלו פה

גלעד בן ארי: בדיוק

גלעד בן ארי:  אז אני אסיים

צבי ידידיה סוכות: אתה תסיים

גלעד בן ארי: כן

גלעד בן ארי:  המחצבה של טריפי, זו הייתה נקודה של שיקום, שוב, הפכה להיות מזבלת ענק שבוערת ואי-אפשר לכבות אותה, וימים שלמים אנשים נושמים חומרים רעילים

גלעד בן ארי:  המועצה פעם אחרונה פינו אותה, והתושבים שם סובלים, כולל אוכלוסיות רגישות וכו'

לימור סון הר-מלך: משאיות נוהרות לשם

גלעד בן ארי: כן, כן

גלעד בן ארי:  זה חסר שליטה לחלוטין

גלעד בן ארי:  זה פשוט אתר פסולת פיראטי

צבי ידידיה סוכות: שנייה, רק ניפרד מעופר הינדי

צבי ידידיה סוכות:  עופר הינדי, תודה רבה

צבי ידידיה סוכות:  להבא אנחנו נשמח שיהיה פה נציג בדיון

עופר הינדי: תודה

צבי ידידיה סוכות: אם כולם שולחים, גם כאן צריך

צבי ידידיה סוכות: תמשיך, תמשיך, גלעד

גלעד בן ארי: דקה אחרונה

גלעד בן ארי:  המנהל האזרחי הציג בערך לפני שנה תוכנית שנקראת תמ"א 52/1, בעצם להלבין ולהסדיר את המחצבות הלא חוקיות הפלסטיניות

גלעד בן ארי:  התוכנית נידונה פה בוועדה בהרכבה הקודם

גלעד בן ארי:  היו ההערות מאוד משמעותיות

גלעד בן ארי:  צריך לחזור לזה

צבי ידידיה סוכות: ונעצרה

גלעד בן ארי: בדיוק

גלעד בן ארי:  צריך לחזור לזה

גלעד בן ארי:  יש שם בעיות באמת עמוקות של איך מתכננים, כמה חופרים, מי מפקח, מי משקם, ואיך עושים את הדבר הזה

עמית הלוי: רק הדיון נעצר

עמית הלוי:  החציבה לא נעצרה

אברהם דויטש: זה חשוב מאוד, כי בתי המשפט, המנהל האזרחי טוען, בין השאר, בין הסיבות למה זה יורד, במדרג האכיפה, כי יש תוכנית שנידונה והיא מתקדמת והיא בשלבים כאלה ואחרים, ולכן לא זה יורד במדרג, כן

אברהם דויטש:  אז יש פחות אכיפה

אברהם דויטש:  יש לזה משמעות, לתוכנית

גלעד בן ארי: אני חושב שנכון שיהיה על זה דיון המשך

גלעד בן ארי:  הנקודה האחרונה, קרן לשיקום מחצבות

גלעד בן ארי:  צריך לראות מה קורה איתה, איך מפעילים אותה

צבי ידידיה סוכות: היא קיימת

צבי ידידיה סוכות:  רק לא קיימת בשטחי A ו-B

גלעד בן ארי: נכון

צבי ידידיה סוכות: בשטחי C היא קיימת

צבי ידידיה סוכות:  אני חושב שיש לה עשרות מיליונים

גלעד בן ארי: אבל גם לבחון את הפעילות שלה

גלעד בן ארי:  אני בשטח של איגוד ערים לא מכיר מחצבות משוקמות

צבי ידידיה סוכות: אז יש לך פה את גד

גלעד בן ארי: ופה צריך לראות איך לעשות גם על זה דיון, ולראות שזה קורה

גלעד בן ארי:  תודה רבה

צבי ידידיה סוכות: תודה רבה

צבי ידידיה סוכות:  נציג יועמ"ש איו"ש, בבקשה

רפי רוזנשיין: רפי, ראש תחום תשתיות וכלכלה ביועמ"ש איו"ש

רפי רוזנשיין:  חוקי מדינת ישראל לא חלים באיו"ש, אלא אם כן אומצו במסגרת צווים של המפקד הצבאי

רפי רוזנשיין:  במועצות חל התקנון שמאמץ חלק ניכר מהחוקים שחלים בישראל

רפי רוזנשיין:  חוק אוויר נקי נכון לעכשיו לא חל

רפי רוזנשיין:  בהתאם להחלטת הממשלה, העניין הזה בבחינה

רפי רוזנשיין:  וככל שיחול, אז כמובן שניתן יהיה לאכוף כמו שאופים במדינת ישראל

עמית הלוי: אני התכוונתי, אם יש הפרה של הסכמי אוסלו, יש הפרה של הסכמי פריז, ויש, כמו שהוא אומר, הרי A ו-B, הקווים על המפות המדומיינות לא חוצות את הנחל ולא מפריעות לזיהום להמשיך לזהם, לא משנה, את מי התהום, או את הנחלים וכו' – אז אם יש הפרה, האם צה"ל יכול במקרה של הפרה להיכנס למחצבה ולשלול את הפעילות הזאת? זאת השאלה, מבחינה מעשית

רפי רוזנשיין: כל הנושא של ההפרה של ההסכם, זו שאלה של הדרג המדיני

עמית הלוי: אם לעשות או לא, זה דרג מדיני

עמית הלוי:  אני שואל אותך, אם יש הפרה של ההסכם, האם יכול אלוף הפיקוד לומר: פה מפרים את ההסכם, פה מזהמים את מי התהום, פה יוצרים הררי אבק, כמו שהוא אומר, וזיהום אוויר – האם אלוף הפיקוד רשאי מבחינתך, לדעתך, להכניס כוח צה"לי ולמנוע את הפעילות המזיקה הזאת?     

עוזי דיין: התשובה היא שהוא יכול לעשות את זה

עוזי דיין:  הוא הריבון

עמית הלוי: במקרה, לידי יושב אלוף פיקוד המרכז לשעבר

עמית הלוי:  אתה יכול להשיב אולי

רפי רוזנשיין: כן, למפקד הצבאי יש סמכויות, גם בהקשר הזה

רפי רוזנשיין:  הסמכויות קבועות גם בחקיקה באיו"ש, גם בהיבט הזה

רפי רוזנשיין:  שוב, זו שאלה הרגישה, שאלה של הפרת הסכם הביניים, מתי כן להפעיל את הסמכות הזאת, מתי לא

רפי רוזנשיין:  לא מתפקידי להתייחס כמובן לזה

עוזי דיין: כדאי שתגיד רק שיש לזה ועדה שאמורה לדון בזה

עוזי דיין:  אבל הוועדה הזאת אף פעם לא התכנסה

עוזי דיין:  ולכן התשובה שהריבון יכול לעשות את זה

עוזי דיין:  ומי זה הריבון? זה אלוף פיקוד המרכז, ולא הממשלה

אילן רום: על פי מה שנאמר לנו, למחצבת טריפי יצא צו, יצאה ההנחיה למחצבה לנקות את נחל מכוך, ככל שזה אפשרי

אילן רום:  לא בוצע שום פיקוח, וכמובן זה לא בוצע

אילן רום:  כל גבי מים מלאים בסיד, כל הנחל זוהר, פוגע שם בכל הצמחייה ובבעלי החיים

צבי ידידיה סוכות: רפי, במקרה, אתה נשאר איתנו לדיון הבא?     

רפי רוזנשיין: לא התכוונתי להישאר, אבל אני יכול להישאר

צבי ידידיה סוכות: אני אשמח שתישאר

עמית הלוי: אבל הדברים ברורים, יושב-ראש הוועדה

רפי רוזנשיין: יש לנו נציגים שיישארו פה

צבי ידידיה סוכות: כי זה דומה לאותה נקודה

צבי ידידיה סוכות:  בסוף אנחנו נמצאים באירוע שבו הרשות הפלסטינית לא מקיימת את ההסכמים

רפי רוזנשיין: יש פה קצין לא פחות מוכשר ממני

צבי ידידיה סוכות: בסדר גמור

צבי ידידיה סוכות:  אז אנחנו נדבר על זה כבר בדיון הבא, ואנחנו נקבע דיון המשך לנושא המחצבות

צבי ידידיה סוכות:       אני חייב להגיד כמה דברים לסיכום הדיון של מחצבות

צבי ידידיה סוכות:  קודם כול, תודה רבה לכל מי שהגיע

צבי ידידיה סוכות:  תודה רבה לכולם

צבי ידידיה סוכות:  גם אם הייתה פה ביקורת, חלילה, זה לא אישי

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו דואגים, דואגים מאוד בעיקר אחרי הדיון הזה מהדבר הזה

צבי ידידיה סוכות:  אני חושב שהדבר המרכזי שעלה כאן הוא נושא חומרי הנפץ

צבי ידידיה סוכות:  עלה כאן שאין פיקוח מספיק טוב, והייתי אומר שאין בכלל, אבל כמעט אין בכלל פיקוח על מי שמעביר את חומרי הנפץ האלה

צבי ידידיה סוכות:  בסוף אלה אנשים שהם סוג של נאמני ביטחון, ממונים על פיצוצים, שמקבלים את המשכורת שלהם מאותם בעלי מחצבות, ואין פיקוח של המדינה עליהם, והדבר הזה חייב, חייב להשתנות בהקדם האפשרי, ובטח כל עוד שזה המצב גם בשטחי C, אנחנו צריכים שלא ייכנסו חומרי נפץ

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו לא יכולים לאפשר מצב שבו נכנסים טונות של חומרי נפץ לתוך שטחי יהודה ושומרון, לתוך, אגב, שטחים של הרשות הפלסטינית, כשבסוף אין לנו בקרה של מדינת ישראל מה קורה עם אותם חומרי הנפץ

צבי ידידיה סוכות:  זה דבר שחייב, חייב, חייב להשתנות בהקדם

צבי ידידיה סוכות:  הדבר זה נפל בין הכיסאות, והוא חייב להשתנות

צבי ידידיה סוכות:  זה דבר ראשון

צבי ידידיה סוכות:      דבר שני, בנוגע גם למי מפקח על נאמני הביטחון, ובעצם על כל הדרך, גם ב-Door to Door, גם שם ראינו פערים בבקרה

צבי ידידיה סוכות:  חוץ מהבקרה שיש לנו בהעמסה של הדברים ב-Door to Door, אין לנו כל כך בקרה לא במחסומים עצמם ולא על הדרך

צבי ידידיה סוכות:  ולסמוך על בעל המחצבה פלסטיני שהוא זה שישמור, זה נראה לי משהו שהוא – חברת הכנסת לימור סון הר מלך צוחקת כאן

צבי ידידיה סוכות:  זה כמובן עצוב

צבי ידידיה סוכות:  אבל אם זה לא היה עצוב, זה היה בהחלט מצחיק

לימור סון הר-מלך: כן

צבי ידידיה סוכות: והדבר הנוסף הוא שיתוף הפעולה בין רמי"ם למשטרת ישראל בנוגע לדרך של ה-Door to Door ולפיקוח על הנהלים האלה

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו קוראים כאן – רמי"ם לא הגיעו – שיגיעו בפעם הבאה

צבי ידידיה סוכות:      ודבר האחרון, העובדה שפיקוד מרכז לא שלח נציג לדיון הזה היא בעיניי חמורה

צבי ידידיה סוכות:  זה זלזול בכנסת, זה זלזול בנושא הזה, נושא חשוב, נושא שבליבת הביטחון שלנו היום ביהודה ושומרון

צבי ידידיה סוכות:  תושבי יהודה ושומרון צריכים לקבל תשובות מי מפקח על טונות של חומרי נפץ שמגיעים לשטח

צבי ידידיה סוכות:  ולזלזל בדיון כזה הוא פשוט לא לעניין

צבי ידידיה סוכות:      והדבר האחרון, ועליו אנחנו נקבע דיון המשך, הוא באופן כללי מה שפתח כאן מנכ"ל רגבים, ובכלל כל נושא המחצבות והתיעדוף של מדינת ישראל והעוול שנוצר בסוף מזה שיש בעלי מחצבות שהם בלי רגולציה בכלל, בלי תמלוגים ובלי כלום, שיכולים לייצר ולזכות בעצם בכל המכרזים בתוך מדינת ישראל

צבי ידידיה סוכות:  כשאנחנו מפרנסים את האויבים שלנו, אז אולי אנחנו מקבלים קצת חומר בזול, אבל אנחנו פוגעים קודם כול בכל המחצבות הישראליות, פוגעים בביטחון, פוגעים בסביבה, וכמובן, אני חושב שגם בטווח הארוך פוגעים ביכולת שלנו לעמוד ככלכלה ישראלית עצמאית

לימור סון הר-מלך: לגמרי

צבי ידידיה סוכות: תודה רבה לכל מי שהגיע, ואנחנו נקבע דיון המשך