ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 167, 2024-01-30 00:00

יעקב אשר: אני פותח את ישיבת ועדת הפנם והגנת הסביבה

יעקב אשר:  על סדר היום פרק ג' (ייעול הליכי רישוי סביבתי) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

יעקב אשר:       הדיון הזה הוא דיון המשך לשני דיונים קודמים שקיימנו, הדיון הראשוני והדיון השני שהתקיים בשבוע שעבר

יעקב אשר:  כנראה יהיה גם דיון בשבוע הבא בעזרת השם ואנחנו נתקדם עם המטרה הראויה של החוק הזה כדי לראות שבדרך המטרה הראויה תצא נכונה בלי שיצא שכרו בהפסדו

יעקב אשר:  יש כאלה שראו את הישיבה הקודמת, שאלו אותי שאילתה, והיה מי שלא כל כך הבין את כל העניין אבל זה אמרתי סתם

תומר רוזנר: לצורך המשך הדיונים, הצעת ייעול

תומר רוזנר:  כיוון שההצעה הזאת התחילה בחוק ההסדרים, אנחנו כרגע מחויבים לשם ההצעה כפי שמופיעה בחוק ההסדרים כאשר זה פרק מחוק ההסדרים

תומר רוזנר:  אנחנו הצענו שם לחוק שיעבור כחוק נפרד

תומר רוזנר:  השם הוקרא בוועדה ואני מציע להצביע על שם כבר עתה כדי שבהמשך הדיונים כבר נוכל לפרסם את תוכנית הדיונים

יוראי להב-הרצנו: אין לי את הנוסח

תומר רוזנר: יש לך את הנוסח של הדיון היום?     

יוראי להב-הרצנו: לא

יוראי להב-הרצנו:  אין לי

יוראי להב-הרצנו:  קיבלתי

יוראי להב-הרצנו:  תודה

יעקב אשר: אדוני מציע שנעלה להצבעה את שם החוק

יעקב אשר:  וייקרא שמו בישראל?     

לירון אדלר: חוק הגנת הסביבה, ייעול הליכי רישוי סביבתי (תיקוני חקיקה תשפ"ד-2024)

יעקב אשר: מי בעד השם כפי שהוקרא? מי נגד? אין מתנגדים

יעקב אשר:  מי נמנע? אין נמנעים

יעקב אשר: אושר     

יעקב אשר: שם החוק אושר פה אחד

תומר רוזנר: לכן מעתה ואילך זה יהיה שמו

יעקב אשר: אני לא יודע אם לברך זה הקטן גדול יהיה או אנחנו רוצים שהוא יהיה קטן וממוקד ונכון

תומר רוזנר: לכל המשתתפים, לטובת המשתתפים, המשך הדיונים יפורסמו סדרי היום עם השם החדש של החוק ולא עוד חוק ההסדרים

תומר רוזנר:       אנחנו בעמוד 4, סעיפים 16ב ו-16ג

תומר רוזנר:  אני אתן מילת הסבר

יעקב אשר: השיטה היא שאנחנו נקריא את הסעיף, נסביר אותו, הערות ועוברים לסעיף הבא

תומר רוזנר: אנחנו דנים בשני סעיפים חדשים שמוצעים בעמוד 4

תומר רוזנר:  סעיף אחד מתייחס לבקשה של הממשלה להבחין בין ממונה למנהל כך שאפשר היה למנות מנהל אחד או יותר ברמה הארצית וממונים אחד או יותר ברמה המחוזית-אזורית כפי שהמשרד ימצא לנכון, בשינוי מהמצב הקיים שצריך להיות ממונה אחד

תומר רוזנר:      כדי לאזן את הדבר הזה אנחנו מציעים שתהיה הוראה בחוק שמבטיחה שהפעלת הסמכויות של הממונים שהיא מבוזרת לפי ההצעה תופעל באופן אחיד על פי הנחיות שהמנהל ייתן לאותם ממונים באופן שהפעלת הסמכויות תהיה על פי מדיניות אחידה וכללים כך שלא יהיו שונים מאלה שמפעילים בצפון הארץ, לדרום הארץ, למרכז הארץ וכולי

תומר רוזנר:       הסעיף השני, מקורו בדירקטיבה האירופית הנוגעת בדבר ומחייב את המשרד להכין ולפרסם, וזה חלק משיתוף הציבור, תוכנית פיקוח במסגרתה הוא יפרט מראש את הביקורות השגרתיות שהוא מבצע בכל אחד מהמפעלים שיש להם מקורות פליטה לפי תדירות שהוא יקבע ותפורסם ותהיה שקופה לציבור וגם יפורסמו עיקרי הממצאים של אותן פעולות פיקוח שייעשו

תומר רוזנר:  כמובן מדובר בפיקוח השגרתי ולא בפיקוחים במקרה של תקלה או ביקורת פתע או דברים שהם מעבר לביקורות השגרתיות אותן כמובן המשרד יצטרך לעשות לפי הצורך, בין אם מקורן בתלונות ובין אם מקורן בתקלות שאירעו ומחייבות פיקוח ספציפי באותו מקום

תומר רוזנר:  כאן מדובר בביקורת שגרתית שחייבת להיעשות בתדירות קבועה והיא תיקבע בתוכנית שתהיה מפורסמת לציבור והציבור יוכל לעקוב אחרי תהליך הפיקוח הזה

תומר רוזנר:      לשאלה שנשאלה אני אומר מראש שההוראה הזאת מתייחסת למשרד ולפיקוח מטעם המשרד ולא מתייחסת לפיקוח מטעם הרשויות המקומיות או איגודי ערים לאיכות סביבה, שגם היה רצוי כמובן שהן יעשו תוכניות פיקוח כאלה אבל הצעת החוק לא מתייחסת אל היותם גופים

לירון אדלר: 	16ב

לירון אדלר: 	הפעלת סמכויות הממונה     המנהל יפרסם הנחיות הקובעות נהלים ומדיניות כללית להפעלת סמכויות הממונה בהתאם להוראות לפי פרק זה

לירון אדלר:      	16ג

לירון אדלר: 	תוכנית פיקוח     

לירון אדלר: בנוהל כאמור בסעיף קטן (א) יקבע המנהל הוראות לעניין הכנת תוכנית פיקוח בידי הממונה ובכלל זה הוראות בעניינים הבאים:     

לירון אדלר: אמות מידה לעניין תדירות הפיקוח, בשים לב למידת הסיכון או הזיהום הכרוך בעילות מקורות הפליטה ומורכבותם ולאופי הסביבה המושפעת ממנה

לירון אדלר:  תדירות הפיקוח לא תפחת מביצוע פעילות פיקוח אחת לשנה במקורות הפליטה היוצרים את ההשפעות הסביבתיות החמורות ביותר וביצוע פעילות פיקוח אחת לשלוש שנים במקורות פליטה היוצרים את ההשפעות הסביבתיות הנמוכות ביותר

לירון אדלר: בהוראות כאמור יקבע המנהל מתכונת להכנת תוכנית הפיקוח ואמות מידה להפעלתה

לירון אדלר:  המנהל יקבע בנוהל הוראות לעניין בחינת תוכנית פיקוח ועדכונה מעת לעת

לירון אדלר: האזור הגיאוגרפי שהתוכנית חלה עליו ורשימת בעלי ההיתרים שהתוכנית חלה עליהם באותו אזור

לירון אדלר: תקופת התוכנית והוראות לעניין תדירות הפיקוח, ובכלל זה הוראות לגבי פיקוח שגרתי באתר בו מתקיימת פעילות מקור הפליטה, הוראות לביצוע ביקורות פתע והוראות לביצוע בדיקות לא שגרתיות בנסיבות בהן נדרשת בדיקת תלונות סביבתיות חמורות, תאונות סביבתיות או הפרת תנאים בהיתר

יעקב אשר: הערות

יוראי להב-הרצנו: ההיגיון המסדר של ריווח מועדי הרישוי והייחוד שלכם, מן הסתם זה גם כדי לתת איזשהו איזון לבעלי עסקים ולמפעלים אבל גם כדי לאפשר למשרד להגנת הסביבה לבצע פיקוח תדיר יותר, איכותי יותר ואפקטיבי יותר

יוראי להב-הרצנו:  אני אשמח להבין מה תדירות הפיקוח היום ואיך החוק הזה, כשהוא ייושם, יאפשר לכם יותר טוב

יוראי להב-הרצנו:      אולי בהמשך החוק יש התייחסות לגבי נוהל של תהליך האכיפה ולא רק תהליך הפיקוח

יוראי להב-הרצנו:  אחת ההערות של דוח מבקר המדינה בתחום הגנת הסביבה אמר שלמשרד אין נוהל מסודר שנוגע לנוהל האכיפה וכי נמצאים במסגרת הפיקוח פערים ותקלות

יוראי להב-הרצנו:  השאלה אם לא נכון לקבוע בחוק שייקבע נוהל אכיפה ויפורסם לציבור

יוראי להב-הרצנו:  אני שואל אותך אם יש איזושהי התייחסות לאכיפה ולנוהל

תומר רוזנר: התשובה היא לא

תומר רוזנר:  לפי ההצעה כרגע אין

יוראי להב-הרצנו: שולי, שמעת את השאלה השנייה? השאלה השנייה היא האם בהמשך לנוהל הפיקוח אולי שווה לקבוע נוהל שיסדיר את תהליך האכיפה ודרכי העבודה אם היא מתבצעת במשרד להגנת הסביבה שכן בדוח של מבקר המדינה ממאי 2023 נמצא שאין נוהל כזה במשרד להגנת הסביבה

שולי נזר: למשרד יש נוהל פיקוח והוא מגדיר תדירויות שונות

שולי נזר:  תכף נוציא אותו ונוכל לפרט

שולי נזר:  בהתאם לגודל, מורכבות ופוטנציאל השפעה הסביבתית של המפעל, המפעלים מחולקים לשלוש קבוצות: A, B ו-C

שולי נזר:  הנוהל הזה הוא נוהל שמבוסס על הרצון שלנו לייצר פיקוח יחסית מדורג ומתועדף

שולי נזר:  אני כן אומר שהביצוע בפועל ביחס לנוהל הוא לא מלא

שולי נזר:  זאת אומרת, אנחנו תכף נחפש את דוח הסיכום והפיקוח בפועל של 2022

שולי נזר:  אני יכולה לומר מהזיכרון שלמרבית עסקי C למשל אנחנו בקושי מגיעים

שולי נזר:  אנחנו לא מצליחי היום לעמוד בנוהל הקיים

תומר רוזנר: אני אפשר למי שלא בסוד העניינים

תומר רוזנר:  אני מבין שאלה עסקים שלא מדובר בהיתר פליטה אלא עסקים שלא מוגדרים בהיתרי פליטה

שולי נזר: נכון

שולי נזר:  אני אומר לרוב, ככלל, עסקי A ו-B הם דומים לעסקים נשוא תיקון החקיקה, קרי, מפעלים שיש להם היתר פליטה והיתרי רעלים עסקי C, אלה עדיין עסקים שחיש להם היתרי רעלים אבל אלה עסקים הרבה יותר קטנים שהרגולציה שאנחנו מכוונים אליה ברפורמה הזאת היא בעיקר באמצעות תקנות ועד אז באמצעות מפרטים אחרים

שולי נזר:  אלה עסקים שההשפעה הסביבתית שלהם היא יותר מקומית וקטנה

שולי נזר:  יחד עם זאת, אלה עסקים שצריך לפקח עליהם, הם יכולים לייצר נזק כמו לדוגמה בריכת שחייה כאשר היום יש הרבה תאונות

יוראי להב-הרצנו: היישום של החקיקה הזאת יאפשר לכם להגביר את התדירות?      

שולי נזר: כמו שאמרת, אנחנו מסיטים משאבים וזמן

שולי נזר:  זה הייעול המאוד משמעותי בחקיקה הזאת

יעקב אשר: זה היה גם חלק מהסיכום שלכם עם האוצר בעניין הזה

יוראי להב-הרצנו: מאוד חשוב

יעקב אשר: בשאלה של יוראי יש את החלק של האכיפה

יעקב אשר:  אם יש נוהל, הוא כרגע פחות רלוונטי לחקיקה עצמה, אם אני מבין נכון והיועץ המשפטי יתקן אותי

יעקב אשר:  החלק הזה לא של האכיפה אלא של הביקורת, של הפיקוח וכולי, אם אפשר לקבל תשובה

יעקב אשר:  לא הייתי מתחיל להיכנס עכשיו לכל הפרטים

שולי נזר: אני לא אכנס לפרטים

יעקב אשר: אנחנו יכולים לקבל תשובה מכם האם כאשר אנחנו היום עושים את השינויים כפי שאנחנו עושים, האם כחלק מהעניין יש את הנושא הזה של הגברת הפיקוח

יעקב אשר:  בחיים עצמם – ואנחנו רואים את זה במדינות אחרות - יש מדינות בהן הרגולציה פחותה מאוד כי הפיקוח והאכיפה יותר חזקים ואז לא צריך לבנות לבן אדם רגולציות רבות אלא הוא יודע שאם הוא יחטא פעם אחת, הוא גמר את זה

יעקב אשר:  זאת שיטה

יעקב אשר:  השאלה אם היום, בחקיקה החדשה עם כל ההסכמות שהיו עם משרד האוצר שהוא רלוונטי מאוד לעניין הזה של הפיקוח, כוח אדם וכולי, האם אתם יכולים להציג שבעניין הזה הולך להיות לא רק שיפור אלא אפילו שיפור דרמטי או חצי דרמטי

יעקב אשר:  זה מה שחשוב לנו לדעת בלי להיכנס לכל הפרטים כי לא נצא מזה

שולי נזר: התשובה היא בוודאי שכן

שולי נזר:  זה בסוף המהות המרכזית של הרפורמה הזאת

שולי נזר:  אנחנו מסיטים משאבים, מייעלים את הבירוקרטיה בדרך, מרישוי שהיום נעשה בתדירות מאוד גבוהה, כמה רישיונות, כאשר אצל רעלים אנחנו מוציאים כל שנה

יעקב אשר: גם אותם אנשים שמתעסקים היום בזה, יוכלו להיות

שולי נזר: בדיוק

שולי נזר:  בנוסף לזה, אחרי עבודה מעמיקה שעשינו באמצעות חברות ייעוץ ארגוני וכל מה שצריך כדי לאמוד את המשאבים שאנחנו צריכים כדי לייצר פיקוח שייתן מענה חליפי לרישוי התדיר הזה, המשרד יקבל תוספת תקנים שרובה ככולה הולכת לפיקוח

יעקב אשר: הולכת לפיקוח, מה שלא היה קודם

שולי נזר: אגב, זו רפורמה מאוד מהותית ונותנת למשרד יכולות אמיתיות לייצר הלכה למעשה שינוי סביבתי בדומה למה שעשינו בחוק אוויר נקי

יעקב אשר: משרד האוצר, אתה מאשר?     

גל ברנס: מאשר

יעקב אשר: עקרונית או מעשית?     

גל ברנס: בהיבט הזה אני לא מבין את ההבדל בין עקרונית למעשית

יעקב אשר: אם אתה לא מבין אתה הבדל בין מעשי לעקרוני, אני חושב שאתה לא במשרד האוצר אלא במשרד אחר

יעקב אשר:  אני שואל, זה לפרוטוקול, האם מבחינת הסיכומים התקציביים איתכם, ברגע שהדבר הזה יוצא לפועל הוא GO

גל ברנס: כן

גל ברנס:  לגבי נוהל האכיפה, בעת מעבר הרפורמה יוקצו התנאים

גל ברנס:  כמו שסוכם, הסיכום התקציבי לצורך אכיפה

תומר רוזנר: אני אומר מה הבעיה

תומר רוזנר:  אנחנו מכירים את העבודה הממשלתית

תומר רוזנר:  העבודה הממשלתית, גם כאשר כבר סיכום תקציבי, להקצות תקן ולאייש אותו, זה לוקח שנתיים

תומר רוזנר:  זה המצב בישראל

יעקב אשר: אני חושב שדיברנו על זה בישיבה הקודמת

גל ברנס: החלק הבירוקרטי מול הנציבות להבנתי מתקדם

יעקב אשר: זו השאלה הבאה שלי

יעקב אשר:  האם התחילו כבר עבודות מול הנציבות?     

נטע דוברין: במידה מסוימת כן

יעקב אשר: במידה מסוימת, זה נשמע לי חלש קצת

נטע דוברין: יש איזשהו תקן שהאוצר כבר הפשיר לנו ועליו בנינו הרים אבל לגבי כל השאר, אנחנו כן מחכים לראות את האישור

יעקב אשר:  אתם רוצים שאנחנו נתנה את ההתחלה של זה

יעקב אשר:  אני לא רוצה להיכנס בחקיקה

שולי נזר: לא, אני לא חושבת שיש צורך

שולי נזר:  אין צורך

שולי נזר:  יש הבנה מאוד ברורה

שולי נזר:  צודק היועץ המשפטי לוועדה שמרגע שהחוק יאושר, מרגע אישור החקיקה, ישחררו לנו את התקנים ונוכל להתחיל תהליך שבירוקרטית הוא תהליך ארוך

שולי נזר:  הוא דיבר על שנתיים ואני חושבת שהוא דייק

יעקב אשר: הוא לא צודק

יעקב אשר:  הוא פשוט בעל ניסיון

שולי נזר: הוא צודק על סמך הניסיון

יעקב אשר: איך זה משתלב?     

שולי נזר: משתלב עם זה שיש כאן מעבר, כניסה לתוקף ואני מקווה מאמץ של כולם להאיץ את זה

נטע דוברין: גם כדי בהוראת הכניסה המאוחרת, צריך את האנשים

תומר רוזנר: אתם תצטרכו את האנשים

תומר רוזנר:  הבקשה שלכם והצעת החוק היא להתחיל את השינויים ב-2026

תומר רוזנר:  בגדול אני אומר

תומר רוזנר:  אם התהליך שאנחנו מניחים שייקח שנתיים בממוצע , רק אז תקלטו את האנשים

שולי נזר: זה ייצר לנו קושי לעמוד בזה

תומר רוזנר: לכן צריך להתחיל עכשיו ולא בעוד שנתיים, לא בעוד שבוע ולא בעוד שבועיים

יעקב אשר: השאלה היא אם הם באים לנציבות והנציבות אומרת לכם שעוד אין להם אישור מהאוצר

תומר רוזנר: יש להם אישור מהאוצר

יעקב אשר: יש להם אישור מהאוצר על חלק אחד

גל ברנס: אנחנו העברנו לנציבות אישור שאפשר להתחיל לתקנן את התקנים

תומר רוזנר: הם לא עושים את זה

יעקב אשר: אני הבנתי שזה רק על חלק אחד

יעקב אשר:  תקני אותי עכשיו

נטע דוברין: אנחנו התחלנו לעבוד

יעקב אשר: אם את שמה לב, אנחנו עכשיו עובדים בשבילכם

נטע דוברין: התחלנו לעבוד מול הנציבות

שולי נזר: אין אפשרות לתקנן את זה באמת

שולי נזר:  אנחנו מדברים על תיאור התפקיד

שולי נזר:  אנחנו עושים את כל העבודה

גל ברנס: אפשר לעשות כל מה שצריך למעט פרסום המכרז

תומר רוזנר: זה בסדר

תומר רוזנר:  אם התשובה תהיה שחודש לאחר שהחקיקה עוברת מתפרסמים המכרזים, אנחנו נהיה יותר ממאושרים

יעקב אשר: חודשיים

שולי נזר: לא יפרסמו את כל המכרזים בבת אחת

תומר רוזנר: לא משנה

תומר רוזנר:  יתחילו לפרסם

תומר רוזנר:  במצב שקיים כרגע, זה לא יקרה

תומר רוזנר:  אם הרפורמה עוברת עכשיו בעוד חודש ורק אז הנציבות תתחיל לעבוד על תיאורי התפקיד וכולי, זה חצי שנה

תומר רוזנר:  אנחנו מכירים את הנציבות

תומר רוזנר:  זה פן אחד

תומר רוזנר:  הפן השני הוא החלק התפעולי שאתם מבקשים

תומר רוזנר:  אם אני מבין נכון, אתם מבקשים מערכות תפעול חדשות וכולי וכולי וגם שם ההתקדמות לא משביעת רצון

שולי נזר: אכן זו בעיה

שולי נזר:  אין לי תשובה טובה כרגע

יעקב אשר: כנראה גם לא תהיה ברגע תשובה טובה

יעקב אשר:  הנקודה הזאת היא מאוד קריטית כי בסוף אנחנו הולכים על מהלך שלם והמהלך השלם הוא עטוף בכל מיני דברים והנושא שיוראי העלה, הנושא של הפיקוח, הוא נושא קריטי לעניין הזה

יעקב אשר:  אנחנו צריכים לראות איך הצעדים נבנים ביחד

יעקב אשר:  אני מבקש שעד הישיבה הבאה תנסו לעשות איזו סגירה גם מול הנציבות בעניין הזה

יעקב אשר:  לפחות בכל החלק של הגדרות התפקיד, יהיו הסכמות על הכול ואז – היועץ המשפטי היה מאוד אופטימי – תוך חודש יצאו מכרזים

תומר רוזנר: חודשיים-שלושה

יעקב אשר: בסדר

יעקב אשר:  זה ייקח חודשיים

יעקב אשר:  אני לא רוצה להגיד שלושה חודשים כי בסוף אלה יהיו ארבעה חודשים אבל גם עם זה אני יודע לחיות

יעקב אשר:  כאן צריך את העזרה של האוצר בעניין הזה

גל ברנס: מה שאנחנו צריכים, נעשה

יעקב אשר: מול הנציבות

גל ברנס: הם לא מאוד אוהבים אותנו

תומר רוזנר:  יש להם סיבות טובות

יעקב אשר: לא מכיר הרבה שחולים עליכם, נקרא לזה כך אבל אני לא רוצה שישתמשו בכם

יעקב אשר:  זאת אומרת, יבואו ויאמרו למשרד אל תבלבלו לי את המוח, האוצר עוד לא הולך לתת לכם את שלב ב'

יעקב אשר:  אני רוצה לקבל איזשהו תסריט, איזשהו לוח לעניין הזה

שולי נזר: אנחנו נבקש מנציג של הנציבות שיצטרף לישיבה הבאה

יעקב אשר: לישיבה הבאה

יעקב אשר:  אנחנו נזמין אותו

תומר רוזנר: אנחנו סוטים קצת מהדיון אבל באותה מידה אנחנו שואלים אתה שאלה לגבי הפן התפעולי עליו אתם מדברים, מחשוב או מה שאתם רוצים

תומר רוזנר:  גם שם אני מבין שהתהליכים לא מתקדמים בקצב נאות

יעקב אשר: פתאום יש כאן דממה

יעקב אשר:  כן או לא?     

גל דינס: אנחנו צריכים לצאת לפיתוח של מערכת חדשה שתוכל לשאת על גבה את כל התהליכים האלה בצורה אינטגרטיבית, כל המידע, כל התהליכים מול המפעלים

יעקב אשר: מה שלא קיים היום?     

גל דינס: לא קיים היום

יעקב אשר: זה לא דבר טוב

יעקב אשר:  אני מבין שזה מתוקצב

גל דינס: זה מתוקצב אבל רגע

גל דינס:  אנחנו מדברים כאן על נדבך נוסף בייעול תהליכי הרישוי וזה מה שאנחנו קוראים לו Digital one stop shop כאשר בסופו של דבר המפעל יעשה את הדברים באופן דיגיטלי

גל דינס:  לא עוד ארגזים של ניירת

גל דינס:  זה One stop shop

גל דינס:  זאת אומרת, הוא יראה רישיון אחד, גורם אחד שמטפל בו

גל דינס:  אלה עקרונות הרישוי

יעקב אשר: זה מעולה

יעקב אשר:  זה גם יכול לעזור לכם

שולי נזר: ייקח כמה שנים להחלפה של כל מערכות המידע של המשרד ושינוי ארגוני בתוך זה

שולי נזר:  הבנייה של זה, התחלנו אותה, יצרנו את המכרזים רק לצורך השלבים הראשונים

שולי נזר:  אנחנו עדיין לא במצב שאנחנו יכולים לפרסם את המכרז בעיקר בגלל מגבלות שקשורות לתקציב ולא קשורות להיערכות שלנו 

יעקב אשר: והחזרנו את השידור לאוצר

שולי נזר: אנחנו ערוכים לפרסום השלב הראשון של המכרז, האפיון מפורט ודוחות ביצוע של חלק מהמערכות

גל ברנס: מה שאפשר היה לתקצב, נקרא לזה בסכומים סבירים, תקצבנו

גל ברנס:  עכשיו אנחנו מדברים כבר על 70 מיליון שקלים, שזה כבר סכום מאוד גדול

תומר רוזנר: אפיון הוא 70 מיליון שקלים?     

יעקב אשר: החלק הראשון הוא 70 מיליון שקלים?     

שולי נזר: האומדן התקציבי הוא 170 מיליון שקלים

יעקב אשר: זה מלא

יעקב אשר:  כמה לחלק הראשון?     

גל דינס: בערך 120

שולי נזר: זה תקציב ענק

שולי נזר:  הוא חייב שינוי של התשתיות של המשרד, ענן וכולי

גל דינס: צריך לומר שאנחנו בונים מערכת מאפס

גל דינס:  לצערנו

גל דינס:  זה מה שאנחנו לוקחים, משדרגים ומשנים

גל דינס:  יש את כל הנושא של חומרים מסוכנים שאנחנו צריכים לתת לו מענה ברמה של שימור מידע וזה מעלה את העלויות ואינטגרציה של הרבה גורמים גם מחוץ למשרד שיוכלו לגשת למידע

יעקב אשר: לגבי האכיפה

יעקב אשר:  בגדול יש נוהל? קיים נוהל?     

נטע דוברין: במשרד יש נהלי אכיפה ויש מדיניות אכיפה

נטע דוברין:  נכון שבדוח המבקר הייתה ביקורת על היעדר נוהל מתכלל, כל מיני מרכיבים שהם לא לגמרי בתחום שלי אבל אני בהחלט יודעת שיש קשיים, יש ביקורת, יש ביקורת שגם אנחנו משמיעים אותה לעצמנו ולאחרים, גם על המגבלות שלנו בהיבטים של האכיפה

נטע דוברין:  מצד אחד הרפורמה הזאת לא עוסקת באכיפה כנושא בפני עצמו אבל אני כן רוצה לומר איך אני רואה את הדברים מנקודת מבטי

נטע דוברין:  גם אני עסקתי באכיפה, גם במשרד, הרבה מאוד שנים

נטע דוברין:       מהניסיון שלי, ככל שהרגולציה מלכתחילה היא טובה יותר, היא מובנית יותר, היא איכותית יותר, קל יותר לבצע הליכי אכיפה ולמצות אותם בצורה יותר טובה

נטע דוברין:  אנחנו רואים את זה באוויר וכאשר אנחנו באים לעשות הליכי אכיפה על היתרי פליטה, על רגולציה שהיא יותר חד משמעית וברורה, יותר קל לנו לעשות עיצום כספי, לבוא ולהגיד שהדרישות ברורות וגם ההפרות שלהן ברורות

נטע דוברין:  אני חושבת שבמובן הזה, ברגע שאנחנו נשדרג את הרגולציה שלנו, גם האכיפה תיראה אחרת

נטע דוברין:  היא תוכל להיות גם יעילה יותר וגם תוכל להיות אפקטיבית יותר

יוראי להב-הרצנו: איפה אפשר לקרוא את נהלי האכיפה שלכם?     

יעקב אשר: תעבירו את זה

שולי נזר: אני מאמינה שבאינטרנט אבל אם לא, שוב אני מתנצלת

יעקב אשר: אני מבקש מכם לדאוג להעביר ליוראי

יעקב אשר:  העמדה שלי, ואני חושב שגם של היועץ המשפטי למרות שלא שאלתי אותו, אנחנו לא הולכים עכשיו לטפל בחוק בעניין הזה אבל על הדרך אנחנו רוצים לראות

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שאולי שווה להגדיר בחוק לא מה נוהל האכיפה אלא שייקבע נוהל אכיפה

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  הם אומרים שיש

יעקב אשר:  בוא נראה אם יש או אין ולפי זה נפעל

נטע דוברין: נהלים יש

נטע דוברין:  השאלה אם הנהלים הם מספיק טובים

יעקב אשר: כרגע לא ניכנס לזה

יוראי להב-הרצנו: אני גם לא חושב שהחוק צריך להיכנס לזה

נטע דוברין: נכון

נטע דוברין:  גם אני לא חושבת

יעקב אשר: הוא בעצם שאל שאלה אחת

יעקב אשר:  מהוועדה לביקורת המדינה או מדוח מבקר המדינה הוא הבין שבכלל אין נהלים

יעקב אשר:  תציגו לנו מה יש

נטע דוברין: להגיד שאין נהלים בכלל, זה לא

יוראי להב-הרצנו: לא אני אמרתי את זה

יוראי להב-הרצנו:  מבקר המדינה אמר

יעקב אשר: אני מתאר לעצמי שמישהו במשרד שמטפל בזה כנראה התייחס לעניין הזה

יעקב אשר:  תנו לו את המידע העדכני להיום ואם צריך להעלות את זה שוב, יוראי יעלה את זה שוב

יעקב אשר:       הערות נוספות

ניר קנטור: התאחדות התעשיינים

ניר קנטור:  אני רוצה להתייחס לתוכנית הפיקוח ולהערה של היועץ המשפטי לממשלה בהקשר של הרשויות המקומיות והמעמד שלהן

ניר קנטור:  אנחנו באים בחוק הזה לתקן את המצב הקיים

ניר קנטור:  המצב הקיים הוא שיש לנו פיקוח מסוים בחלק מהסקטורים לעומת סקטורים אחרים שיש פיקוח חסר

ניר קנטור:  אנחנו במצב שבו זה גם תלוי ברשות המקומית כאשר כל רשות יכולה לנהוג בצורה שונה, ויש כאלו שהן יותר מקפידות לעומת אחרים שפחות מקפידים, וגם המשרד להגנת הסביבה אמר שיש סקטורים A ו-B שככל הנראה הפיקוח הוא רחב יותר וב-C ו-D ככל הנראה הפיקוח הוא נמוך עד לא קיים

ניר קנטור:  לכן לעינינו תוכנית הפיקוח, אנחנו בהחלט מברכים וחושבים שזה נכון להגדיר אותו ושהוא יהיה מוגדר בחוק שהמשרד נדרש אליו

ניר קנטור:  באותה ראייה צריך גם להכניס פנימה את הרשויות המקומיות לאיזושהי הסדרה של תהליכי הפיקוח שלהן כדי שלא תהיה את אותה אפליה ושלא תהיה רשות אחת עם פיקוח רב לעומת אחרת שלא, ושיהיו איזשהם כללים ונהלים שצריכים להיקבע

ניר קנטור:      לכן לעינינו המינימום הנדרש כאן הוא לקבוע שיש איזשהם נהלים והנחיות שהרשויות המקומיות צריכות לעבוד לפיהם בהקשר של הפיקוח והאכיפה שלהם

נטע דוברין: לגבי הפיקוח והאכיפה, מן הסתם החוק הזה לא עוסק בסוגיות

יעקב אשר: לא, הוא דבר על אלמנט אחד שהוא כן קשור

נטע דוברין: האלמנט הקשור, בהיבט המשפטי שלי, זה ההיבט של רישוי העסקים

יעקב אשר: אתה אמרת בדברי הפתיחה שלך שזה לא חל על הרשות המקומית

תומר רוזנר: הסעיף המוצע לא חל על הרשות המקומית

נטע דוברין: בהיבט של רישוי עסקים, כמובן לרשויות המקומיות יש עוד חקיקה שמסדירה כל מיני סמכויות שהן לא קשורות אלינו ואנחנו לא עוסקים בהן וגם לא בהכרח מכירים את הכול

נטע דוברין:  אני לא מכירה כל חוק עזר של כל רשות מקומית

נטע דוברין:  כאשר אנחנו מדברים במטריה שלנו, אנחנו בעיקר מדברים על סמכויות הפיקוח והאכיפה של הרשויות המקומיות מכוח חוק רישוי עסקים שמן הסתם יש הסדרה כי אנחנו עושים האחדה של ההיבט שלנו ברישוי עסקים מול הרשויות המקומיות

נטע דוברין:  בהיבטים האלה חוק רישוי עסקים קובע הסדרה - לדעת ניר ואחרים אולי לא מספיק טובה ולא מספיק ממצה – של היחסים בין סמכויות הפיקוח והאכיפה בין הרשויות ובין נותני האישור לבין הרשויות המקומיות וכן הלאה

נטע דוברין:  אנחנו כן הבהרנו בחוק, וזה חלק מהסיכום שלנו גם מול משרד הפנים, שאנחנו לא נוגעים בסמכויות של הפיקוח והאכיפה כולל הסדרי התיאום שכבר ממילא קבועים בחוק רישוי עסקים לגבי הסוגייה הזאת, האפשרות של גורם מוסמך שהוא ארצי לתת הנחיות והוראות לגבי תיאום הליכי אכיפה כדי לא ליצור סתירות

נטע דוברין:      אני מודה ומתוודה שזה לא תהליך שכבר קרה, הושלם ועובד מצוין אלא זה משהו שהוא עדיין צריך להיעשות אבל ההסדר באופן עקרוני קיים כבר בחוק רישוי עסקים

לירון אדלר: היחס ביניכם לבין הרשויות המקומיות מוסדר יותר מאוחר בפרקים שנוגעים להיתר האחוד

לירון אדלר:  הוא מוסדר בהמשך החוק

נטע דוברין: כן

נטע דוברין:  בדיוק לזה התכוונתי

יעקב אשר: אם כן, כל מה שקשור להסדר האחוד הוא כן מתואם ומוסדר

תומר רוזנר: לא

יעקב אשר: הטענה שלו היא טענה נכונה אבל השאלה אם היא יכולה להיות במדינת ישראל

קריאה: לפחות ברמת ההנחיה

מאיה קרבטרי: פורום ה-15 וגם מטעם מרכז השלטון המקומי

מאיה קרבטרי:  בהקשר למה שניר אמר ולא רק

מאיה קרבטרי:  שוב, התהליך הזה, רוצים לאחד אישורים, רוצים להוציא את הסמכות מידי הרשויות המקומיות

מאיה קרבטרי:  כלומר, רשות מקומית, מוציאים מידיה את הסמכות לקבוע את התנאים הסביבתיים בהיתר

מאיה קרבטרי:  אנחנו לא חושבים שיש מקום לפגיעה נוספת ברשות המקומית

מאיה קרבטרי:  אדרבה, אנחנו חושבים שהחוק למעשה מוציא יותר מדי את הרשות המקומית, אפילו מתהליך קביעת תוכנית הפיקוח ואפילו מתהליך ההשגה על תוכנית הפיקוח

מאיה קרבטרי:  אדרבה, רוצים גם שתהיה הרשות המקומית וגם לפגוע ביכולת שלה אפילו לפקח על העסקים ברשותה, אפילו ברמה הכי בסיסית? הפוך

מאיה קרבטרי:  אדרבה, צריך להרחיב את הסמכות ולאפשר לכל הפחות מעורבות של הרשויות המקומיות

מאיה קרבטרי:  לא לשנות את זה, לא להחזיר לסיטואציה של הרבה יתרים אלא הזדמנות לרשות המקומית להביע עמדה ולהמליץ לגבי תוכנית הפיקוח

מאיה קרבטרי:      דבר נוסף שרצינו להעלות והוא לא קשור למה שניר אמר, זו הסוגייה של אכיפה על ידי הרשות המקומית

מאיה קרבטרי:  אנחנו סבורים שאם מעוניינים שהרשות המקומית תבצע אכיפה, אם באמצעות איגודי ערים או גורם אחר, של התוכנית שהמשרד קבע – ראוי להשיג את הסכמת הרשות המקומית שהיא תבצע את האכיפה הזאת שכן היא לא קבעה את תוכנית הפיקוח ולכן אם היא מעסיקה עובדים שלה כדי לבצע את הפיקוח הזה, ראוי שלכל הפחות היא תסכים לבצע את המשימה הזאת

מאיה קרבטרי:  חייבים לכל הפחות להכניס את הרשות המקומית היכן שהוא בתהליך, גם אם מדובר בהיתר אחוד

אריה ונגר: 	 אדם טבע ודין

אריה ונגר:  אני מברך את המשרד, גם את משרד האוצר ואת כל מי שמעורב בקידום נושא האכיפה וגם בקידום נושא הדיגיטציה והמחשוב אבל אני רוצה לבשר לכולם – וכולם יודעים זאת – שגם אם המשרד להגנת הסביבה יקבל את כל התקנים שסוכמו עליהם, עדיין יהיו פערי אכיפה מאוד גדולים בין מה שהיינו רוצים לבין מה שצריך או לבין מה שיש באירופה או לבין מה שיתבצע בפועל וזה גם אם כל הפקחים יהיו היום ולא בעוד שנתיים

אריה ונגר:      לכן אני חושב שמעבר לזה שצריך מקום לרשויות המקומיות, שהן גם מסייעות לאכיפה, יש עוד גורם שצריך לסייע לאכיפה והגורם הזה הוא הציבור

אריה ונגר:  לציבור יש עוד זוגות עיניים שיכולות לראות, להתריע ולהדליק נורה אדומה אם יש איזשהן בעיות ודברים ברוח זאת כבר נקבעו בחוק אוויר נקי

אריה ונגר:  אני חושב שיש מקום לזה גם בחוק הזה

אריה ונגר:  התנאי לזה היא שקיפות

אריה ונגר:  התנאי לזה שהציבור יוכל לעזור באכיפה ויהיו כל מיני מנגנונים של אכיפה ציבורית, הוא שתהיה גם שקיפות לציבור

אריה ונגר:  לכן זה צעד נכון לפרסם את תוכנית האכיפה של המשרד אבל אני חושב שזאת הזדמנות פז שאולי לא תחזור בקרוב

אריה ונגר:  בהזדמנות הזאת שבונים את כל המהלך הזה שהוא כוללני ואת כל הרפורמה הזאת וגם מקבלים תקציבים, גם אנשים וגם מערכות מחשוב - צריך להבנות את כל נושא השקיפות והיידוע של הציבור

יעקב אשר: זה מה שהם עושים

תומר רוזנר: לא

אריה ונגר: לא

אריה ונגר:  אנחנו מציעים ללכת צעד אחד נוסף

תומר רוזנר: הממשלה לא הציעה את זה

אריה ונגר: אנחנו מציעים

אריה ונגר:  זה מופיע בניירות ששלחנו לדיון של שבוע שעבר

יעקב אשר: מה ההצעה?     

אריה ונגר: ההצעה היא לבנות תוך כדי בניית התהליך הדיגיטלי מערכת מידע מפורטת שבה יהיה גם מידע על האכיפה כך שאני כאזרח אוכל לדעת מתי בפעם האחרונה ביקרו במפעל

תומר רוזנר: אבל זה מה שמוצע כאן

אריה ונגר: לא

אריה ונגר:  זה לא מה שמוצע כאן

אריה ונגר:  זה מה שאנחנו מציעים וזה לא בדיוק מה שמוצע כאן

תומר רוזנר: אדוני קרא את הסעיף? כתוב כאן שתהיה תוכנית פיקוח שתפרט מתי הולכים לבקר, מתי ביקרו, מה התוצאות של הביקור

אריה ונגר: אני מציע שלא תפורסם תוכנית קריאה כמסמך אלא שתהיה מערכת דיגיטלית בה אני אוכל ללחוץ על מפעל ולדעת מה כל תוצאות הפיקוח עליו, מתי תהיה הפעם הבאה שהפקח מגיע, מה הרישיון שלו, מה הפליטות שלו בארובה, מה התקנים שלו ולעשות מערכת כוללת כזאת כי זאת הזדמנות שלא תחזור על עצמה

אריה ונגר:      כאשר חוקק חוק אוויר נקי היה סעיף שאמר לבנות מערכת ניטור כאשר כבר הייתה מערכת ניטור והמשרד להגנת הסביבה בנה אותה

אריה ונגר:  ההיגיון של הכנסת הסעיף של מערכת ניטור בחוק אוויר נקי היה לקבוע את זה בחוק כדי שאם יהיו מחר שינויים תקציביים או יהיו שרים אחרים וכולי, לא יהיו שינויים ואי אפשר יהיה לבטל את זה בקלות

אריה ונגר:  אני יודע שהמשרד להגנת הסביבה מאוד חיובי כלפי ההצעה הזאת והם אמרו לי שאפילו הם התחילו ללכת בכיוון הזה אבל אנחנו חושבים שזה צריך להיות מובנה בתוך החוק וזאת ההזדמנות לעשות את זה

אריה ונגר:  הפירוט נמצא בנייר שהגשנו

אריה ונגר:  תודה

תומר גרטל: רכז קשרי ממשל, מגמה ירוקה

תומר גרטל:  אני מבקש להעיר שתי הערות כאשר מבחינתי מדובר בשתי הערות מאוד עקרוניות וקריטיות

תומר גרטל:  ההערה הראשונה היא, כפי שחבר הכנסת יוראי אמר, הסיפור של תורת האכיפה

תומר גרטל:  אני רוצה להדגיש שוב את מה שאמר מבקר המדינה

תומר גרטל:  יש למשרד – והוא גם אמר את זה וגם אמר את זה בתגובה לדוח המבקר - נהלי אכיפה

תומר גרטל:  גם בתגובה שלו לדוח המבקר הוא אמר שחסרה תורה כוללת והוא קיבל את ההערה של המבקר ואמר שנדרש מסמך תורתי שיישא אופי של הנחיה ולא סיכומי דיונים

תומר גרטל:  הסיכום של תורת אכיפה הוא בעצם מסמך אב עקרוני שמכיל בין היתר תשובות לשאלות יסוד שנוגעות לאכיפה, אפילו מה הנושאים שפעולות הפיקוח והאכיפה התמקדו בהם, יחסי הגומלין בין המטה למחוזות, אפילו שאלה כמו מי מקבל החלטה על פתיחת תיקי חקירה פלילית, מדרג עבירות סביבתיות, סדרי עדיפויות בטיפול במפגעים, מטרות ויעדים לאכיפה, אמות מידה אחידות לבחירת מסלולי אכיפה

תומר גרטל:  כל הדברים האלה, אלה דברים שלא נעשו וזאת עבודת מטה שהייתה אמורה להיעשות כבר 21 שנים

תומר גרטל:      (היו"ר ארז מלול – 13:40)     

ארז מלול: סליחה, בן כמה אתה?         

תומר גרטל: 20

ארז מלול: כל הכבוד

תומר רוזנר: אני גם אומר שהוא גם תורם לעבודת הוועדה תרומה משמעותית     

ארז מלול: יישר כוח

ארז מלול:  למרות שאני לא מסכים איתך, אבל יישר כוח

תומר גרטל: תשמע מה שיש לי לומר ואולי תסכים

תומר גרטל:  הסיפור של תורת אכיפה, זו עבודת מטה שהייתה אמורה להתבצע 21 שנים, מ-2003

תומר גרטל:  מבקר המדינה רושם שמ-2003 המשרד להגנת הסביבה דוחה את זה

תומר גרטל:  הוא כתב על דוח המבקר הקודם שיצא על אכיפה סביבתית ב-2019, המשרד אמר שהוא יעשה תורת אכיפה

תומר גרטל:  בשנת 2021 הם הקימו צוות אכיפה שלמרבה ההפתעה עד היום עדיין לא התגבש כדי להמליץ על המסקנות שלו ולגבש תורת אכיפה פשוטה אפילו לגבי מי במשרד שפותח חקיקה פלילית

ארז מלול: בזה אני כן מסכים איתך

תומר גרטל: הוא אמר את זה בפירוש

תומר גרטל:  הוא אמר שיש ירידה של 44 אחוזים בפיקוח של המשרד על המפעלים, יש 60 אחוזים מפגעים שכן מדווחים אבל הם לא מטופלים, וזאת עלייה של 11 אחוזים מהדוח הקודם, ואני אפילו אצטט מדוח המבקר עצמו כשהוא הדגיש את הנושא של רישום משולב ולכן כל כך קריטי לי שתיכנס כאן חובה להחלת תורת אכיפה

תומר גרטל:  המבקר כתב ש"חשיבות העיסוק בסוגיות יסוד אלו עולה ביתר שאת בנקודת זמן זו שבה תחום הגנת הסביבה עומד לפתחה של רפורמה רגולטורית, רפורמת רישום משולב" - זה הוא אמר בחודש מאי שנה שעברה - "שצפויה לשנות את תהליכי מתן ההיתרים והרישיונות הן במהות והן בתדירות כך שחלק מהם יינתנו אחת לעשור

תומר גרטל:  נמצא כי תחום האכיפה לא עבר בדיקה מחדש" – למעשה מ-2003 הוא בכלל לא עבר – "לצורך התאמה של האכיפה לרפורמה הזאת

תומר גרטל:  נתון זה" - נוסף על הנתון שאמרתי של הירידה של 44 אחוזים – "בפיקוח על מפעלים בשנים האחרונות דורשים כי תבוצע התאמה של מערכות הפיקוח והאכיפה - בדגש על אכיפה – של המשרד להגנת הסביבה על כל יחידותיו ושינוי הצפוי"

תומר גרטל:      זה אומר שהמשרד להגנת הסביבה לא עשה תורת אכיפה, משהו בסיסי, משנת 2003, במשך 21 שנים

תומר גרטל:  אני שמח שזה בא עכשיו לידי ביטוי והמבקר אפילו אומר את זה

תומר גרטל:  יש כאן הזדמנות לסגור את החור הזה ויש כאן הזדמנות לוועדה ולכם חברי הכנסת לפקח על הממשלה ולהגיד ש-21 שנים לא עשיתם את זה, חייבו אותם עכשיו לעשות תורת אכיפה

תומר גרטל:      אני מציע שלמשל בסעיף 16ג(א) נוסיף: "ובכלל זה תורת אכיפה שתסדיר את תהליכי האכיפה ודרכי עבודה בין אם מתבצעת במשרד להגנת הסביבה"

תומר גרטל:       הערה שנייה היא לגבי שקיפות לציבור

תומר גרטל:  אני רוצה להרחיב את מה שאמר אריה ונגר מאדם טבע ודין

תומר גרטל:  מבחינתנו השקיפות לציבור צריכה גם לבוא בצורה אחרת

תומר גרטל:  היום אנחנו יודעים שרמת הפיקוח והאכיפה על מפעלים היא באמת מאוד מאוד נמוכה

תומר גרטל:  אנחנו גם הגשנו בקשת חופש מידע ומיצוי הליכים כי לא עונים לנו עליה, על כל כמות הצווים והפעילות עצמה של הפיקוח שנעשתה על ידי המשרד להגנת הסביבה והאכיפה

תומר גרטל:  אנחנו מבקשים שגם יהיה חיוב בנוסף לנוהל אכיפה שדורשים, בנוסף לתורת אכיפה שאנחנו מפצירים בוועדה לקבל את ההערה הזאת, שתהיה שקיפות לציבור לגבי כמות האכיפה שנעשתה

תומר גרטל:       בסופו של דבר אני רוצה לדעת – אני, כגורם שמפקח על המשרד להגנת הסביבה ועושה מה שנקרא אכיפה משלימה, בין אם זה בקמפיינים ציבוריים, בין אם זה בבית משפט – שבסופו של דבר יהיה לי את הנתון

תומר גרטל:  אני רוצה לדעת למשל במחוז צפון כמה צווי 45 היו, כמה בדיקות פתע נעשו, כמה עיצומים כספיים ניתנו, הסכום השנתי של העיצומים הכספיים

תומר גרטל:  אני רוצה בסופו של דבר שנהלי השקיפות האלה על כמויות האכיפה עצמה שנעשו יהיו מחויבים בחוק

תומר גרטל:  בסופו של דבר אני רוצה שיוגש דוח

תומר גרטל:  אני מדבר על דוח נוסף שאנחנו מבקשים שיהיה ברור, פר מחוז במשרד להגנת הסביבה וזה בנוסף לתורת אכיפה כך שנדע את כל נתוני האכיפה שהמשרד עושה במחוזות, בין אם אלה תהליכי אכיפה שפתחו למשל תיקי חקירה פליליים

תומר גרטל:  אנחנו רוצים לדעת כמה עיצומים כספיים, כמה הודעות על עיצומים כספיים היו, כמה עיצומים כספיים ניתנו בפועל, כמה קנסות ניתנו

ארז מלול: למה אתם לא פונים דרך חוק חופש המידע? אתה יכול לקבל דרכו

תומר גרטל: פנינו דרך חוק חופש המידע ועכשיו אנחנו מגיעים למצב שלא עונים לנו

יוראי להב-הרצנו: זה נכון לגבי חברי כנסת וארגוני חברה אזרחית שיש להם את הכלים המודעות ואת הכלים להגיש את הבקשות הלאה שגם עולות אגרה

יוראי להב-הרצנו:  במידה ויש לידך מפעל מזהם, אתה כאזרח פשוט רוצה להיכנס ולראות מה הנתונים של המפעל שיש לידך, האם הוא מזהם, האם הוא לא מזהם, מתי היה מפקח, מה היו תוצאות הפיקוח, האם הילדים שלך שישנים במיטות שלהם חשופים לרעלים

ארז מלול: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לפני תשובת המשרד?     

תומר גרטל: אני רק אסכם

תומר גרטל:  יש לי עוד הערות לסעיפים למטה

ארז מלול: עוד לא סיימת?     

תומר גרטל: לא

ארז מלול: תמשיך

תומר גרטל: אם אני אסכם את ההערות שלנו לסעיף 16ג(א), אנחנו מבקשים להוסיף "ובכלל זה תורת אכיפה שתסדיר את תהליך האכיפה ודרכי העבודה, בין אם מתבצעת במשרד להגנת הסביבה ונוהל לשיקוף נתוני אכיפה לציבור"

ארז מלול: את זה הבנו

ארז מלול:  מה עוד?     

תומר גרטל: בסעיף 16ג(ב)(1)

תומר גרטל:  אנחנו מבקשים לקבל הבהרה מהייעוץ המשפטי לוועדה כדי להבין האם כאשר מדובר על השפעות סביבתיות, האם מדובר על השפעות סביבתיות כאיזשהו רפרנס לדירקטיבה, האם מדובר על רפרנס לחוקים אחרים, אולי אפילו שווה לרפרר להגדרות שמצויות בחוק המפל"ס כדי להבין באיזה השפעות סביבתיות מדובר

תומר רוזנר: תחזור על ההערה

תומר גרטל: בסעיף 16ג(ב)(1) רשום שיש לו השפעות סביבתיות של המפעל

תומר גרטל:  אני רוצה לקבל הבהרה מכם או איזשהו הסבר מהדירקטיבה כי השפעות סביבתיות יש המון ואולי אם זה לא בדירקטיבה שווה לרפרר על הגדרות מסוימות למשל בחוק המפל"ס

ארז מלול: מה זה לרפרר? את מדבר במילים גבוהות

תומר גרטל: לעשות רפרנס

תומר גרטל:  למשל בחוק המפל"ס של פליטות הסביבה יש פליטות, פסולת, סילוק שפכים, טיפולם, האם שווה לרפרר לאותן הגדרות

תומר רוזנר: זאת הכוונה

תומר רוזנר:  כפי שאמרנו בישיבה הקודמת, אנחנו נפרט בהגדרה – אני מקווה בנוסח מוסכם, ואם לא, הוועדה תצטרך להחליט – לגבי מהי גישה סביבתית משולבת שזה חלק ממנה

תומר רוזנר:  שיהיה ברור שמדובר על כל ההיבטים הסביבתיים

תומר גרטל: לגבי תדירות הבדיקות, אחת לשלוש שנים

תומר גרטל:  אתם אמרתם שזה לא כולל בדיקות אכיפת פתע

תומר גרטל:  נכון?     

תומר רוזנר: נכון

תומר גרטל: אני רק רוצה לוודא האם בתוך אותו נוהל אכיפה שגם מפורסם לציבור יש את התדירות של בדיקות הפתע

תומר רוזנר: אז זאת לא בדיקת פתע

תומר גרטל: רק רציתי לוודא

תומר רוזנר: הכוונה לבדיקות השגרתיות

תומר גרטל: אני רק אעלה כאן חשש

תומר גרטל:  אני מבין את הרציונל אבל אני אעלה כאן חשש שעולה מצידנו

תומר גרטל:  מגמה ירוקה עוסקת הרבה בזיהום אוויר ואני גם יכול לתת דוגמאות

תומר גרטל:  למשל סיפורים שהיו באזור התעשייה הצפוני באשדוד, שם דרשנו מהמחוזות להגביר את האכיפה על אותם מפעלים שאנחנו יודעים שיש שם הפרות משמעותיות על בדיקות פליטה

תומר גרטל:  בעקבות המאמץ שלנו ומה שעשינו עם המשרד, הפעלת הלחץ, בדיקות הפתע עלו ל-22 בדיקות פתע בשנה ואנחנו כמובן מברכים על כך אבל אנחנו אומרים מתוך הניסיון שלנו עם גופי אכיפה בפועל שאם תהיה דרישה למינימום אכיפה, אנחנו נבוא ונדרוש שיגבירו אכיפה - פעם בשנה לבוא למפעל ולבצע אכיפה זה כלום - הם יאמרו לנו שבאו פעם בשנה ולא צריכים לבוא

תומר גרטל:  בסוף זה יכול לבוא לרעתנו

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  אני אבהיר

תומר רוזנר:  בדיקה שגרתית היא גם למפעלים "הטובים" שאין להם בכלל בעיות

תומר רוזנר:  זה המינימום של בדיקה שגרתית

תומר רוזנר:  ברור שגם כתוב את זה בהוראות

תומר רוזנר:  ככל שמדובר במצב שבו ידוע שיש הפרות או שיש תלונות, ברור שהמשרד יצטרך בתוכנית הפיקוח שלו להתייחס גם לנתונים האלה וכמובן לקבוע את תוכנית הפיקוח בהתאם לנתונים שיש לו

תומר רוזנר:  זאת אומרת, אם הוא יודע על מפעל שיש בו הפרות חמורות או חוזרות ונשנות או שיש תלונות, ברור שפיקוח פעם בשנה זה לא מה שצריך לעשות

תומר גרטל: אין לי עוד הערות אבל אם רוצים להוסיף כמו שאנחנו דורשים את הסיפור של השקיפות בנתוני אכיפה, זה גם צריך להיכנס בסעיפים הקטנים בהמשך ואני כן אבקש לקבל תשובה אם הוועדה קיבלה את ההערה על תורת האכיפה והשקיפות או לא

ארז מלול: אחר כך נשמע את תשובת המשרד

שלו בראנץ: אני כאן בשם המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה והתאחדות התעשיינים ועכשיו אני מדבר בשם ההתאחדות

שלו בראנץ:  לגבי תוכנית הפיקוח, אנחנו נבקש משהו שישתלב בהוראות החוק, שייקבע בין היתר בהתחשב בעקרונות ההסדרה האירופאית

שלו בראנץ:  כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה הרעיון הזה של תוכנית הפיקוח מגיע מאירופה, שם יש עקרונות של פיקוח ואכיפה, כמה מהר למשל מגיעים למפעל לתקן החמרה, איך מטפסים בסולם האכיפה, עקרונות כאלה שיכולים לייצר ודאות לכל הארץ

שלו בראנץ:  אם אני מדבר על ודאות בכל הארץ, אני מתייחס למה שאמר מנהל איגוד הכימיה והפרמצבטיקה

שלו בראנץ:      המשרד להגנת הסביבה מפעיל בכל הארץ מטה שיכול להנחות מקצועית בנושאים מאוד מורכבים את האכיפה ולייצר שוויון בין המפעלים בארץ ואין מה שנקרא מרוץ לתחתית

שלו בראנץ:  לא עדיף לך ללכת לחיפה או לדרום או לצפון או לתל אביב כי אתה יודע שאתה תיחשף לאותו מסמך עם אותם עקרונות כאשר כללי המשחק שווים

שלו בראנץ:  כאשר הרשויות המקומיות נכנסות לסיפור הזה, זאת כבר בעיה

ארז מלול: מדיניות אחרת

שלו בראנץ: לכל אחד יש מדיניות אחרת

שלו בראנץ:  יש מישהו שרוצה להכניס הכול בהייטק

שלו בראנץ:  מבחינה סביבתית, מה שאמרתי, זה יכול לייצר את המרוץ לתחתית

שלו בראנץ:  לכן אנחנו מבקשים שתוכנית הפיקוח תתייחס גם לאופן הפעלה של כל הפיקוח, גם של הרשויות המקומיות ולפחות הנחיות מקצועיות

שלו בראנץ:  הרשויות המקומיות לא כובלות את שיקול דעתן בהנחיות המקצועיות של המשרד להגנת הסביבה אבל לפחות אפשר לוודא שיש אחידות בכל הארץ

שלו בראנץ:  בעיקר כאשר אנחנו מדברים על מפעלי C ו-D, על המפעלים הקטנים יותר, שם כל הפיקוח על הרשויות המקומיות ואם לא יהיה רעיון מתכלל הגיוני של המשרד ייווצר בדיוק מה שאנחנו לפעמים רואים, מרוץ לתחתית

שלו בראנץ:  העסקים האלה, בתי המלאכה והמפעלים הקטנים רצים לרשויות שאין בהן אכיפה או שהאכיפה קלה יותר

שלו בראנץ:  לכן אי אפשר להשאיר את הרשויות המקומיות מחוץ לתוכנית הפיקוח

שלו בראנץ:      בהתייחס להערה של חברתי מהרשויות המקומיות

שלו בראנץ:  אני מייצג עשרות מפעלים ואני לא מכיר מצב בו רשות מקומית קבעה תנאי סביבתי

שלו בראנץ:  הרשויות כן מעירות בהגשה לגבי היתר פליטה ועכשיו האפשרות שלהן רק תגדל

שלו בראנץ:  יש אפילו עתירות שהן מגישות נגד היתרי פליטה וזה בסדר גמור, זה התפקיד שלהן

שלו בראנץ:  כלומר, אין כאן פגיעה ביכולת שלהן להשפיע על תנאי ההיתר וזה בדיוק כמו היום

שלו בראנץ:  לא יכול להיות שבתל אביב או בחיפה או במועצה אזורית בדרום הפיקוח יהיה שונה

שלו בראנץ:      הבקשה שלנו היא שתוכנית הפיקוח תהיה בהתאם לעקרונות הסדרה האירופאית ושתוכנית הפיקוח תכלול את הראייה של המשרד לפחות איך הוא רואה את הרשויות המקומיות משתתפות במאמץ האכיפה

קריאה: אפשר לשמוע את תשובת המשרד?     

ארז מלול: נשמע את כל ההערות ולאחר מכן נשמע את המשרד

ליהי שחר ברמן: מנכ"לית איגוד ערים, מפרץ חיפה להגנת הסביבה

ליהי שחר ברמן:  אני אתחיל ואומר שאנחנו מנכ"לי האיגודים מגיעים באופן קבוע לדיונים על החקיקה הזאת והחקיקה זאת חשובה לנו וברור שהיא חשובה מאוד גם לתעשייה וגם למשרד להגנת הסביבה

ליהי שחר ברמן:  בראש ובראשונה, ואני חושבת שאין מחלוקת על כך שהחקיקה הזאת תקל

ליהי שחר ברמן:  היא תקל גם על התעשיינים וגם על המשרד להגנת הסביבה

ארז מלול: זה טוב שהיית שותפה

ארז מלול:  זה חשוב מאוד

ליהי שחר ברמן: אני אומרת שאנחנו מפרגנים ואנחנו שמחים ואנחנו בעד – גם התעשייה וגם הגנת הסביבה – אבל ברור לכולנו שאנחנו לא מנסים להקל כאן על השמירה על בריאות הציבור

ליהי שחר ברמן:  אני מדברת על סעיף 16 של תוכנית הפיקוח

ליהי שחר ברמן:  הבקשות שעולות כאן להכפיף עכשיו איגודי ערים וארגונים אחרים כמו כבאות, כמו משרד הבריאות, כמו אחרים לתוכנית פיקוח ספציפית של המשרד להגנת הסביבה היא לא במקומה

ליהי שחר ברמן:  החקיקה הזאת עוסקת ברישוי ובהסדרת הרישוי והסעיף של תוכנית הפיקוח שנולד בדיון הקודם - - -     

תומר רוזנר: הוא ביקש על רשויות מקומיות

תומר רוזנר:  הוא לא ביקש על כבאות

ליהי שחר ברמן: אני שמחה על דברי הפתיחה של היועץ המשפטי שהציג את הסמכות והאחריות של הרשויות המקומיות

ליהי שחר ברמן:  אני אומרת בצורה מאוד פשוטה שיתעורר מחר בבוקר ראש עיר ויבין שאין לו יד ורגל ברישוי כי זה נכון שאנחנו לא מוסיפים היום תנאים סביבתיים בנוסף למשרד להגנת הסביבה כי אנחנו מתואמים עם המשרד להגנת הסביבה

ליהי שחר ברמן:  אגב, גם בנושא הפיקוח אנחנו מתואמים באופן מלא עם המשרד להגנת הסביבה

ליהי שחר ברמן:  אנחנו לא רק אומרים לראש עיר שאנחנו לא נותנים לך עכשיו יד ורגל להשפיע על תנאים סביבתיים ברישיון העסק אלא אנחנו גם נכתיב את תוכנית הפיקוח, אנחנו נעדכן אותך רק בסוף השנה ונגיד מה עשינו ומה עלה ואנחנו בכלל לא מדברים כאן על אכיפה

ליהי שחר ברמן:  אני חושבת שראשי הערים, שלטון מקומי, תושבים, יהיו חרדים לבריאותם אם זה מה שנחליט כאן בוועדה והנושא הזה הוא עקרוני, מהותי וחשוב

ליהי שחר ברמן:       ספציפית לתוכנית הפיקוח, אני רוצה לשאול האם תכנית הפיקוח נכתבת ומפורסת מדי שנה

תומר רוזנר: כן

ליהי שחר ברמן: זאת אומרת, היא תקפה לשנה אחת

ליהי שחר ברמן:  לגבי האכיפה, היום ברישיון העסק השלטון המקומי, ראש הרשות, מפנה לתנאים בהיתר הרעלים או בהיתר הפליטה

ליהי שחר ברמן:  גם מחר בבוקר, אחרי שהחקיקה הזאת תעבור, רישיון העסק יפנה לאותם היתרים

ליהי שחר ברמן:  האם יהיה באפשרותו להזמין לשימוע מפעל שעבר על התנאים, כמו בן בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה ועל בסיס הפיקוח של המשרד להגנת הסביבה ואיגודי ערים? האם עדיין תישמר לו האפשרות להזמין מפעל לשימוע במידה והוא עובר על התנאים של אותו היתר משולב? שאלה לייעוץ המשפטי

תומר רוזנר: שאלה למשרד

תומר רוזנר:  השאלה האחרונה מתייחסת להיתר האחוד

תומר רוזנר:  אנחנו נגיע לסעיף שמתייחס לסמכויות של הרשויות המקומיות ואיגודי ערים הם לעניין זה רשות מקומית, עת נגיע לסעיפים של ההיתר האחוד

תומר רוזנר:  את השאלה הזאת תשמרי למועד שנגיע לשם

ארז מלול:  יש עוד הערות?      

מאיה קרבטרי: אני רוצה להבהיר למען הפרוטוקול שאנחנו מתנגדים הצעת החברים שיושבים כאן לידי להתחיל לעשות על הדרך שינויים והפיכות ברישוי עסקים באופן שבו מתנהל רישוי עסקים ברשויות המקומיות

מאיה קרבטרי:  זה משהו הרבה יותר דרמטי וגדול

מאיה קרבטרי:  הוא ממש לא היה המטרה של החקיקה הזאת ולמען הסר ספק צריך לציין שככל שרוצים לבצע שינוי כזה מהותי, צריך לשבת איתנו על המדוכה ולדון בזה בנפרד ולא על הדרך באיזושהי טענה כאילו גם בין המחוזות של המשרד אין הבדלים בתדירות האכיפה - ואגב, לפעמים הם מוצדקים - לאור המאפיינים השונים של האזור

מאיה קרבטרי:  מותר שיהיו הבדלים בין מקומות שונים, חלקם יותר רגישים, גם זה לגיטימי אבל בוודאי לא בדרך הזו

מאיה קרבטרי:      רצינו לומר את הדברים לפרוטוקול למען הסר ספק

יוראי להב-הרצנו: אדוני היושב-ראש, אתה מסכים עם עמדתה של מאיה?     

ארז מלול: בלי הייעוץ המשפטי לא

ארז מלול:  אתה מסכים? אם אתה מסכים, אני מסכים

יוראי להב-הרצנו: אני חבר אופוזיציה זוטר

ארז מלול: מה זה קשור? דעתך נשמעת גם בתור חבר אופוזיציה

תומר רוזנר: אני מציע שאנחנו נדון בנושא ההסדרה מול הרשויות המקומיות

תומר רוזנר:  זאת נקודה חשובה שצריך לדון בה עת נגיע להיתר האחוד ושם יש, כפי שאמרה היועצת המשפטית של המשרד, גם התייחסות לנקודה הזאת

תומר רוזנר:  אני מציע שאת ההערות האלה נשמור לשם

נטע דוברין: כן אפשר לומר באופן כללי שמבחינת הדברים שאמרה מאיה, שאכן בהצעה אין פגיעה בסמכויות הפיקוח של השלטון המקומי לפי חוק רישוי עסקים

נטע דוברין:  אמרתי את זה גם קודם ואנחנו אומרים זאת גם עכשיו

תומר רוזנר: עכשיו אנחנו מבקשים התייחסות לשלוש הנקודות שהעלה חבר הכנסת להב הרצנו וגם מר גרטל ממגמה ירוקה, לגבי הנושא של תוכנית אכיפה, פרסום נתוני אכיפה ואם אני מבין תוכנית הפיקוח שלכם הקיימת, וזו נקודה שלא הייתי ער לה קודם, מחמירה יותר ממה שאנחנו מציעים כאן בהצעה

תומר רוזנר:  אני מבקש את התייחסותכם

תומר רוזנר:  כתוב לפחות פעמיים בשנה

שולי נזר: פעמיים בשנה עד פעם בשנתיים

תומר רוזנר: מה קורה בפועל?     

שולי נזר: 96 אחוזים אנחנו עושים פעם בשנה

תומר רוזנר: זה כאילו הצעת החוק לא מחמירה את המצב אלא משפרת אותו

שולי נזר: כן

שולי נזר:  לגבי מפעלי B, פעם בחמש שנים

תומר רוזנר: למעשה את אומרת שהצעת החוק משפרת את המצב לעומת המצב הקיים

שולי נזר: נכון

יוראי להב-הרצנו: משפרת, קרי, יש יותר פיקוח

תומר רוזנר: יש יותר פיקוח, כן

תומר רוזנר:       עכשיו תענו על שתי השאלות הנוספות

תומר רוזנר:  השאלה הראשונה היא לגבי תוכנית אכיפה

תומר רוזנר:  הוא מתכוון שתאמרו מה אתם מתכוונים, מה סדר העדיפויות שלכם באכיפה

קריאה: אמות מידה

יוראי להב-הרצנו: עקרונות, קווים מנחים

תומר רוזנר: השאלה השנייה – תענו על שתי השאלות ביחד – לגבי פרסום נתוני אכיפה

שולי נזר: לגבי תורת אכיפה, ניקח את זה למשרד ונעביר את זה לגורמים שאחראים על זה

שולי נזר:  עדיין אנחנו לא חושבים שהחקיקה הזאת היא המקום לחייב את המשרד בהכנה של תורת האכיפה

יוראי להב-הרצנו: איזה מקום היית מוצאת

שולי נזר: נטע תענה על זה

יוראי להב-הרצנו: החוק הזה הוא טוב כפי שכולנו מבינים אבל המטרה שלו היא שבסוף המזהמים ישלמו וזה נעוץ במדיניות אכיפה שאני חושב שכולנו יכולים להסכים לנושא הזה שהוא לא מספקת

שולי נזר: נהלי אכיפה יש

שולי נזר:  אתם מדברים על תורה

יוראי להב-הרצנו: כן

יוראי להב-הרצנו:  הנהלים נגזרים ממדיניות

שולי נזר:  	תורה זה הרבה יותר מזה

שולי נזר:  זה מחייב עבודה הרבה יותר מעמיקה

שולי נזר:  שוב, אני מתנצלת מראש, זה לא התחום שלי

יוראי להב-הרצנו: ברור

יוראי להב-הרצנו:  ההצעה שלנו היא לא לפרט מה המדיניות או מהי התורה אלא לקבוע חובה להגדיר תורה ולהגדיר עקרונות שמהם ייגזרו הנהלים

יוראי להב-הרצנו:      (היו"ר יעקב אשר – 14:01)     

תומר רוזנר: אני מציע שגורמי האכיפה יבואו לדיון בשבוע הבא וייתנו תשובה

תומר רוזנר:  לא חייבים לתת תשובה עכשיו

נטע דוברין: אני דווקא חושבת שזה לא העניין כי הייתי כן מבקשת מהוועדה להתמקד בכל זאת בהצעה שלנו שהמוקד שלה הוא לא בזה

יעקב אשר: אני לא חושב שצריך לפתוח את זה עכשיו

נטע דוברין: אני אומר בכמה מילים

נטע דוברין:  אני חושבת שגם בלי להיות אחראית על תחום האכיפה במשרד או בלשכה, ואני לא, ברור שאנחנו מעוניינים לשפר, לטייב ולהגביר את האכיפה שלנו ולהפוך אותה לכמה שיותר אפקטיבית ומרתיעה, ובאמת להשלים את הרגולציה שלנו באכיפה שתבטיח שההיתר לא יהיה אות מתה

נטע דוברין:  זה ברור לגמרי

נטע דוברין:  יחד עם זאת, מה שמבוקש כאן זה לקבוע הוראה בחוק שמנחה לגבי איך אנחנו אמורים לבנות את הוראת האכיפה שלנו

נטע דוברין:  זאת סוגייה שהיא הרבה מעבר למטריה שאנחנו עסקנו בה עת גיבשנו את ההצעה הזאת

נטע דוברין:  הרעיונות הם נכונים ואנחנו מכירים אותם ואני חושבת שגם היינו כולנו שמחים להתקדם איתם

נטע דוברין:  מה שתומר מדבר עליו זאת תוכנית מאוד שאפתנית ומאוד כוללנית

נטע דוברין:  אני אישית הייתי מאוד מאוד שמחה אבל אנחנו כרגע נמצאים במצב שאין לנו משאבים לזה וגם הרפורמה הזאת לא בונה את זה ולא מאפשרת

יעקב אשר: היא לא סותרת

נטע דוברין: היא גם לא סותרת

יוראי להב-הרצנו: יעקב, אני מצטער שאני מתעקש על זה

יוראי להב-הרצנו:  מבקר המדינה התייחס לנושא הזה ספציפית כשהוא מדבר על הרפורמה לרישוי המשולב הזה

יוראי להב-הרצנו:  הוא התייחס לחקיקה אנחנו כרגע דנים בה והמליץ לקבוע יסודות בחקיקה הזאת שנוגעים לאכיפה

יוראי להב-הרצנו:  לכן, אם לא הקדשנו לזה מחשבה, אולי עכשיו זה הזמן כדי שלא נגיע לדוח הבא של מבקר המדינה

יעקב אשר: יש לי הצעה

יעקב אשר:  אני לא רוצה שיבואו גורמי האכיפה לוועדה, לא אני לא רוצה אותם אבל אני לא רוצה להיכנס לתוך זה

יעקב אשר:  אני כן רוצה שאתם תבדקו מולם

יעקב אשר:  הרי אם קיבלו את הנחיות מבקר המדינה והם היו צריכים ליישם את הדברים

יעקב אשר:  תלמדו איתם את הנושא

יעקב אשר:  אם תרגישו שטוב שיבוא מישהו מהם ולהתייחס לעניין, בסדר

יעקב אשר:  אנחנו רק רוצים לראות שהתהליך הזה הולך עם תהליכים נוספים ושהוא לא סותר אפשרות שאולי בעתיד נגיע למצב של רישוי אחוד של כלל משרדי הממשלה

יעקב אשר:  אנחנו הרי נמצאים כאן היום במקום שמדינה יושבת על איך לעשות איחוד בתוך משרד אחד

יעקב אשר:  אנחנו יושבים כאן היום בחקיקה כדי לעשות כדי לעשות רישוי אחוד במשרד אחד אבל בואו לא נקפוץ מעל הראש של עצמנו

יעקב אשר:  אם אנחנו רוצים לדחות את זה ל-200 שנים, בואו נתחיל לדבר

יעקב אשר:  זה אתגר שיכול להיות שנגיע אליו בעתיד, תומר צודק בעניין הזה ב-100 אחוזים

יעקב אשר:      אם כן, שמעתם את הדברים, שמעתם מה אנחנו מצפים ונשמע את התשובות שלכם בישיבה הבאה ונראה

יעקב אשר:  כמובן אני מציע שתדברו עם האנשים שאצלכם אחראים על זה

יעקב אשר:  אני מתאר לעצמי שהם נערכים בצורה כזו או אחרת לשינויים האלה

נטע דוברין: התחלתי לומר את זה קודם

נטע דוברין:  אני חושבת שכאשר אנחנו מייצרים רגולציה מלכתחילה טובה יותר, זה עובד על אותם עקרונות של מניעה במקור והפחתה במקור

יעקב אשר: כן, אבל זאת משאלה

יעקב אשר:  אני רוצה לדעת ולשמוע מכם שאכן יש היערכות כזו או אחרת, יש נוהל והנוהל יוטמע יותר טוב או פחות טוב

יעקב אשר:  לא יודע

יעקב אשר:  תחזרו עם תשובות

יעקב אשר:  אתם מספיק אינטליגנטים להבין את השאלה

יוראי להב-הרצנו: זה לא היה מטריד אותי אם הייתה האכיפה כנגד המזהמים שנתפסו שהם מזהמים חרף ההיתרים

יוראי להב-הרצנו:  הייתי אומר מילא

יוראי להב-הרצנו:  אבל המצב היום הוא שתופסים מזהמים ומנהלי האכיפה - - -     

יעקב אשר: כן, אבל זה דיון נפרד

יעקב אשר:  אתה תמיד יכול לעשות דיון על האכיפה במדינת ישראל או האכיפה בנושאים האלה

יעקב אשר:  אמרתי לך, יש כאן שיטות שבארצות אחרות הולכים למקום הרבה יותר ייקוב הדין את ההר, הרבה יותר קשה והרבה יותר דרקוני ומצד שני מקלים מאוד על חלקים שגם אתה תתנגד להקל בהם

יעקב אשר:  זאת אומרת, אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו

תומר רוזנר: לא, אבל אני כן רוצה לחדד נקודה

תומר רוזנר:  היום חלק ממה שעושה המשרד, הוא משתמש בכלי הרישוי כדי לבצע אכיפה בפועל, לא ברמה של הגשת כתבי אישום וכולי אבל אם הוא מגלה הפרות, הוא מוסיף תנאים בהיתר, משנה תנאים בהיתר, כתגובה להפרות שהוא מגלה וכחלק מעבודת האכיפה שהיא לא אכיפה פורמלית במובן של הגשת כתב אישום או הטלת עיצום כספי או דברים כאלה

תומר רוזנר:      כיוון שאנחנו עוברים למשטר רישוי של 10 שנים, בהחלט יש משמעות לשאלה איך מערך האכיפה מתיישב או נערך לשינוי הזה שבו הרישוי הופך להיות רישום של פעם בעשר שנים, שזה בסדר, אם אנחנו יודעים שהאכיפה תשתלב אם זה בצורה נאותה

תומר רוזנר:  באמת, כמו שאמר היושב-ראש, כדאי שתבדקו את העניין ותבואו עם תשובות

נטע דוברין: אני אומר במשפט

נטע דוברין:  מה שתיאר תומר, שאנחנו נתייחס לרובד שאנחנו רואים אותו כפיקוח

נטע דוברין:  כלומר, היום, כאשר אנחנו מחדשים היתר רעלים פעם בשנה, מן הסתם אנחנו מגיעים פעם בשנה במסגרת הפיקו כאשר כחלק מהתהליך של החידוש אנחנו גם עושים את הפיקוח

תומר רוזנר: וגם מגיבים על הממצאים

שולי נזר: אם יש הפרה של התנאים

שולי נזר:  אנחנו לא חוזרים בהכרח לתנאים

תומר רוזנר: אבל לעתים אתם כן משתמשים בתנאים החדשים כתגובה לבעיות שגיליתם, , מה שלא תוכלו לעשות בהמשך

גל דינס: אבל זה לא במישור האכיפה

תומר רוזנר: זה במישור האכיפה הלא פורמלי

שולי נזר: לא, זה במישור הפיקוח

גל דינס: במישור הפיקוח ואם צריך לתקן את ההיתר, זה נעשה לצורך העניין, קם ניקח היתר פליטה, אותו דבר

גל דינס:  מגיעים לפיקוח לא רק לפני חידוש

תומר רוזנר: עכשיו אנחנו מטילים מגבלות מסוימות על היכולת לשנות תנאים בהיתר

תומר רוזנר:  אנחנו נגיע לזה בהמשך

נטע דוברין: כן, אבל במצבים בהם יש הפרה, אז הכללים האלה עדיין מאפשרים לעשות שינויים בהיתר כדי לתת מענה להפרה שהתגלתה וככל שההפרה היא חמורה יותר, היא משליכה יותר

תומר רוזנר: לא מאפשרים

נטע דוברין: בהחלט מאפשרים

תומר רוזנר: אם יש פגיעה ניכרת בסביבה

תומר רוזנר:  לא הפרה רגילה

נטע דוברין: כיוון שאנחנו מכירים את סוגי ההפרות ואנחנו יודעים איזה סוגים של מענים אנחנו נותנים, אז בגדול כאשר יש הפרות שקשורות בכשלים בדיווח, בכשלים בשילוט, בדברים שהם יותר טכניים – אין לנו מגבלה ואנחנו יכולים לתקן את תנאי ההיתר

נטע דוברין:  כאשר מדובר בהפרות שהמשמעות שלהן היא פגיעה בסביבה, תהיה לנו אפשרות להמשיך ולתקן את ההיתרים ולתת מענה

נטע דוברין:  כמובן זה בנוסף לסמכות של הצווים המינהליים שיש ותמשיך להיות, כך שאני לא חושבת שבמצבים של הפרה אנחנו נהיה מנועים מתיקון של תנאי היתר אלא אם כן מדובר בהפרה שבעל המפעל מתקן אותה ואין לה השפעה על הסביבה     

יעקב אשר: ברור

יעקב אשר:  אני מבקש שלישיבה הבאה תבואו אלינו עם תשובות

תומר רוזנר: הנקודה האחרונה שעלתה כאן היא הנקודה של פרסום נתוני אכיפה

שולי נזר: דיברו על שקיפות בנתוני פיקוח ואכיפה

שולי נזר:  באופן עקרוני אנחנו בעד שקיפות

שולי נזר:  כמו שאמר אריה, אנחנו מאפיינים מערכת מתוך כוונה לפרסם כמה שיותר נתונים על פיקוח

שולי נזר:  אני לא יודעת לומר כרגע על נושא האכיפה, זה משהו שלא דנו בו, אבל השאיפה שלנו היא לייצר מערכות דומות למה שיש בעולם

שולי נזר:  חשוב להבין שזה כרוך במשאבים עצומים

שולי נזר:  בסופו של דבר פורמטים מסוימים של פרסום נתוני פיקוח ואכיפה דורשים משאבים עצומים בהכנת הנתונים, לוודא שהנתונים האלה אמינים, בעדכון שלהם באופן תדיר

שולי נזר:  אין לנו כרגע את המשאבים האלה

שולי נזר:  החוק נותן למשרד המון משאבים אבל לא עבור פרסום מאוד מקיף של נתוני הפיקוח והאכיפה

שולי נזר:      יחד עם זאת, אנחנו התחייבנו בפני ארגוני הסביבה ואנחנו מאוד מאמינים במה שאמרת קודם אריה

שולי נזר:  בסופו של דבר הציבור הוא הפרטנר הכי חשוב לנו כדי לוודא שאנחנו עושים את העבודה והוא עושה פעילות שהיא מקבילה לאכיפה

שולי נזר:  אבל להתחייב על היקף הפרסום או על תוכן הפרסום, בשלב הזה אנחנו לא יכולים

תומר גרטל: מה שהתבקש על ידינו, אפילו לא מערכת מחשוב

תומר גרטל:  ביקשתי שלפחות אחת לשנה יתפרסם דוח שיראה את פעולות הפיקוח שנעשו, את כמות הצווים שהוצאו, את כמות הבדיקות שנעשו

תומר גרטל:  בסופו של דבר הציבור רוצה לדעת שאתם מבצעים אכיפה ודוחות המבקר הראו שוב ושוב שאין אכיפה

תומר גרטל:  אפילו אם אתם אומרים שאין לכם את המשאבים לעשות מערכת מחשוב עם מפה ואז ילחצו ויראו את כל הרישיונות ואת ההיתרים, כשאתם מפרסמים לציבור תכינו סיכום נתוני אכיפה, את מספר הצווים שנתתם, את מספר השינויים שעשיתם, את מספר העיצומים הכספיים שעשיתם, את הסכום שלהם

תומר גרטל:  לפרסם אותם לציבור

תומר גרטל:  זו המלצה של ה-OECD

תומר גרטל:  לא סתם דרשתי את זה

יעקב אשר: היום אתם לא מוציאים דוחות?     

תומר גרטל: אדוני היושב-ראש, זה כמו שלתוכנית הלאומית לצמצום זיהום אוויר יש חובת דיווח על היישום שלה

תומר גרטל:  יש כאן רפורמה ענקית שבסופו של דבר אנחנו רוצים לוודא שמיישמים אותה ואוכפים אותה

תומר גרטל:  אנחנו בסך הכול מבקשים - הרי הם עושים כבר תהליך של מחשוב והנתונים האלה התבצעו כולם ב-One stop shop באותה מערכת - שתוציאו את הנתונים האלה כפי שהם כדוח לציבור

יוראי להב-הרצנו: אולי אפשר לקבוע בחקיקה חובת דיווח לוועדת הפנים פעם, פעמיים בשנה

שולי נזר: הדברים שהוועדה דרשה מאיתנו בנוגע לפרסום תוכנית הפיקוח ותוצאות הפיקוח הוכנסו

שולי נזר:  אלה דברים שלא התכוונו או לא חשבנו לעשות וזה נכנס

שולי נזר:  אני חושבת שאנחנו מבלבלים מעט בדיון בין פיקוח לאכיפה

שולי נזר:  את נתוני הפיקוח, כמה ביקרו, מה מצאו ואיך – אלה דברים שעל פי הצעת החוק אנחנו נדרש לפרסם

שולי נזר:       לגבי אכיפה, אני אומרת שוב שאנחנו לא הגורמים שעוסקים בזה במשרד

שולי נזר:  הרפורמה העיקרית היא רישוי ופיקוח ובשלב הזה אנחנו לא יכולים

תומר גרטל: זה בא ביחד

תומר גרטל:  אני קורא לוועדה לחייב

תומר רוזנר: אני לא חושב משדובר כאן במטלה משמעותית מדי

תומר רוזנר:  היום ממילא לגבי עיצומים כספיים יש חובת פרסום

תומר רוזנר:  אני לא יודע אם אתם עושים אותה אבל לפחות החוק מחייב לפרסם על עיצומים כספיים ועל הפחתות של עיצומים כספיים והכול צריך להיות שקוף

תומר רוזנר:  מה שנשאר כאכיפה אלה צווים וכתבי אישום

נטע דוברין: לא מכירה שיש את זה באיזשהו מקום בחקיקה

תומר רוזנר: אנחנו תמיד אוהבים לחדש

תומר גרטל: זה מופיע בהנחיות של ה-OECD למדינות אחרות

תומר רוזנר: זה בוודאי קיים בחקיקה, בהרבה מאוד חקיקה, דיווחים על פעולות אכיפה

נטע דוברין: אני לא מכירה שיש חובה לפרסם כתבי אישום

תומר רוזנר: לא כתבי אישום

תומר רוזנר:  אין בעיה

תומר רוזנר:  אני אפנה אותך לעשרות חוקים

נטע דוברין: אני חושבת ששולי אמרה

נטע דוברין:  אנחנו לא נדרשנו לסוגייה הזאת של האכיפה במסגרת ההליכים האלה וגם לא תקננו את המשמעויות

נטע דוברין:  היום אנחנו – אני חושבת שאמרתי את זה ואני אנסה לומר את זה שוב – נמצאים בחוסר משאבים מאוד מאוד קיצוני בתחום האכיפה של המשרד

נטע דוברין:  יש לנו קושי בהקשר הזה ואני לא חושבת שאני אחדש למישהו כשאני אומרת את זה

יעקב אשר: מדברים על ימים יותר טובים

נטע דוברין: אדוני, הימים היותר טובים האלה לצערי לא נכללים במסגרת תוקפת התקינה

תומר גרטל: זה לקחת את הנתונים מטבלה, לשים אותם על דף ולפרסם לציבור

שולי נזר: הצעת החוק הזאת עוסקת ברישוי ופיקוח

יעקב אשר: זה נכון

תומר רוזנר: אבל בלי אכיפה אי אפשר

שולי נזר: אם יהיה צורך לעשות בעתיד רפורמה במשרד, הייתי שמה את נושא האכיפה בסדר עדיפות גבוה ברפורמה שמחייבת בחינה, תוספת משאבים, יצירה של תורה וסמכויות

שולי נזר:  אני אומרת שכרגע אנחנו אומרים בצורה הכי פשוטה שאנחנו מביאים כאן רפורמה שעוסקת ברישוי ובפיקוח

תומר רוזנר: אבל הפיקוח לא עומד לבדו

תומר רוזנר:  הפיקוח נועד לאפשר משהו

שולי נזר: ברור

שולי נזר:  אבל האכיפה תיעשה במסגרת הסמכויות וכוח האדם שיש למשרד היום

שולי נזר:  להגיד שהוא מספק – לא

תומר רוזנר: אף אחד לא מדבר על זה

תומר רוזנר:  קודם כל, זה מעציב לשמוע כי אם אנחנו מדברים על תוכנית רישוי ופיקוח שאין בצדה אכיפה, אנחנו במצב מדאיג

שולי נזר: אמרתי שנשאר המצב הנוכחי

תומר רוזנר: בסדר, זה דבר אחד

תומר רוזנר:  מה שמבקשים כאן זאת לא בקשה - - -     

גל דינס: אני רק אומר שגם כאשר חוק אוויר נקי עבר, לא תוגברו משאבי האכיפה

גל דינס:  אין חולק על כך שהשינויים שחוק אוויר נקי עשה תרמו לסביבה בצורה ניכרת

גל דינס:  עצם זה שאנחנו נגיע למפעלים ונוכל לעשות הסדרה מאוד מעמיקה אינטגרטיבית ברמה האירופאית על כלל ההיבטים הסביבתיים, כבר בנקודה הזאת אנחנו עושים שיפור סביבתי

גל דינס:  ונוכל לפקח על זה

גל דינס:  כשאתה היום ניגש לרישיון עם הוראות מאוד מאוד כלליות, יכולת הפיקוח שלך היא מוגבלת

גל דינס:  נכון, אנחנו לא מתגברים את משאבי האכיפה אבל בכלל אין ספק - - -     

יעקב אשר: רגע

יעקב אשר:  אתם מערבבים שני דברים

גל דינס: אני אומרת שלא צריך להתלות אחד בשני

תומר גרטל: הציבור לא יחכה 11 שנים לרפורמה באכיפה

יעקב אשר: אבל הציבור גם לא מסכים שתפריע לי לדבר

גל דינס: הוא כבר חיכה 10 שנים לרפורמה הזאת

יעקב אשר: אני חושב שיכול להיות שצריך להאיר את הנושא הזה של האכיפה

יעקב אשר:  יושב כאן משרד האוצר ובטח הוא די מתרגש מהדברים האלה והוא גם יעביר אותם הלאה

יעקב אשר:  אני לא פונה כרגע אליכם אבל אני חושב שכן צריך לומר גם למנכ"ל, לפחות להבהיר את זה ואנחנו נבהיר את זה בשמנו, שצריך להיות מבט על הנושא הזה וגם להעלות ולתגבר קצת את האכיפה

יעקב אשר:  אני מסכים עם מה שאמרת שברגע שהסטנדרטים יעבדו בצורה כזאת, זה ימנע הרבה

יעקב אשר:  הרי לא החכמה היא באכיפה אלא החכמה היא כדי לא להגיע לאכיפה

יעקב אשר:  אין לך עניין בדוח אלא אתה רוצה שהוא לא יחנה באדום-לבן

יעקב אשר:  לכן אני חושב שכן צריכה להיות איזושהי התייחסות שלכם ואני לא רוצה לומר כרגע במסגרת החוק

יעקב אשר:      לגבי השאלה שהוא שאל לגבי הפרסם, אני לא חושב שצריך אפילו לא עובד אחד לעניין הזה ולכן תבדקו

יעקב אשר:  בסוף, גם אם המערכת לא ממוחשבת ברמת און-ליין כזאת ואחרת כדי להפיק דוח שנתי של פעולות, אלא אם כן יש בעיה אחרת בפעולות אכיפה שאתם לא רוצים להוציא מסיבות כאלה ואחרות ואם זה כך, תאמרו את זה

יעקב אשר:  יכול להיות שזה רק משהו שבעצם מוציאים דוח וזה הכול

תומר גרטל: זה אפילו לא חייב להיות בחקיקה

תומר גרטל:  המשרד יכול להתחייב שיהיה נוהל פנימי

יעקב אשר:  טוב שאתם עוזרים לי אבל אני מחכה לתשובות מהם

יעקב אשר:  אני מציע שתבדקו את העניין הטכני הפשוט הזה

יעקב אשר:  בסוף, מאחורי כל אכיפה, יש מישהו שאוכף, מאחורי כל מי שאוכף יש עט בכיס בגדו, מאחורי העט או המחשב יש איזשהו נייר או מהו

יעקב אשר:  זה פשוט לעשות טבלת אקסל קטנה ולא מתוחכמת מידי

אריה ונגר: שני משפטים בקצרה

יעקב אשר: כדור הארץ הוא עגול, כשאתה דוחף משהו, אתה מקדם אותו ובסוף אתה יכול לאת מהצד השני של העיגול

יעקב אשר:  זאת עצה טובה

אריה ונגר: אני מודע לזה אדוני היושב-ראש

אריה ונגר:  ברשותך, שני משפטים

אריה ונגר:  בסיכומו של דבר כל הרעיון שהצענו וכל מה שאנחנו מבקשים זה שיהיה העקרון של One stop shop גם לציבור ולא רק לתעשייה

יעקב אשר: אתה מחדד כי מאחורי המילים One stop shop עומד מערך אדיר של מחשוב

אריה ונגר: הוא לא אדיר

אריה ונגר:  עכשיו בונים אותו

יעקב אשר: תן לפי לפחות לסיים את הבדיחה

יעקב אשר:  אתה מפחיד לי את הלקוח

יעקב אשר:  אני רוצה להגיע בסוף לפחות לתוצאה הזאת של פרסום

יעקב אשר:  אתה אומר One stop shop וגם אני בעד

יעקב אשר:  ב-One stop shop הייתי רוצה גם את כל משרדי הממשלה את כל הרשויות המקומיות

יעקב אשר:  ב-One stop shop הזה אפשר להכיל הרבה דברים

יעקב אשר:  לכן אני אומר שאני חושב שאני מתבלבל טוב לבד

יעקב אשר:  הם הבינו מה ביקשתי מהם והם ייתנו לנו תשובות

יעקב אשר:  אנחנו לא בורחים לשום מקום

יעקב אשר:  אתה עדיין רוצה להמשיך להתייחס?     

אריה ונגר: לא

אריה ונגר:  רק את המשפט השני, ברשותך

אריה ונגר:  רק לציין שאנחנו ב-2024 והלילה בחצות אפשר את מחוגי השעון 30 שנים קדימה, לא לפרסם יותר ניירות, המערכת הדיגיטלית הזאת נמצאת עכשיו באפיון ובבנייה

אריה ונגר:  זה לא סיפור כל כך מורכב להכניס את האלמנט הזה פנימה

יעקב אשר: המשפט השני שלך שאמרת, שאנחנו ב-2024 ושאנחנו מדינת סטארט-אפ ניישן וכולי

יעקב אשר:  רכבות עוד אין לנו וזה דבר שכבר עובד שנים בכל מדינה מפגרת בה לא יודעים להדליק מחשב

יעקב אשר:  הספקתי להכיר אותך וגם להוקיר אותך ואני יודע שאתה פרפקציוניסט חבל על הזמן אבל בסוף אנחנו חיים בעולם של היום, בעולם שיש בו רגולציה, בעולם שיש בו ממשלה שיכולה להחליט 1,000 החלטות אבל אם אין אוצר שיתקצב אותנו - זה גם לא יהיה, בעולם שכל הליך מחשובי, בטח במשרדי ממשלה, לוקח המון זמן

יעקב אשר:  כמה חוקים שעשינו הארכת תוקף ועוד הארכת תוקף ועוד הארכת תוקף, על דברים שבחברה פרטית מסיימים אותם תוך חודש וחצי-חודשיים

יעקב אשר:      אני דיברתי על שתי נקודות שבישיבה הבאה אני רוצה לקבל עליהן

אריה ונגר: רק שלא יגישו את הדוחות בכתב יתדות

יעקב אשר: את ההערה הזאת שלך אני מוכן לקבל

תומר רוזנר: נסכם את הנקודה הזאת שאתם תתנו לנו תשובות לגבי פרסום פעולות אכיפה

יעקב אשר: וגם בנושאים האחרים

ניר קנטור: לא נתקבלה איזושהי החלטה או אמירה לגבי הנושא של - - -     

תומר רוזנר: אמרנו שנדבר על זה

יעקב אשר: יש חלק שאחר כך נדבר בו ושם מנסים לטייב את זה יותר

יעקב אשר:  שוב, זה לא יגיע למה שאתה חולם עליו

ניר קנטור: החלום הוא די קטן

ניר קנטור:  התפשנו על חלום קטן

ניר קנטור:  גם לגבי ההסדרה האירופאית עליה דיברנו

יעקב אשר: פורום ה-15, מה קרה?     

מאיה קרבטרי: מרכז השלטון המקומי ופורום ה-15

מאיה קרבטרי:  שאלה לגבי הנוסח הספציפי

מאיה קרבטרי:  לא לעניין כמו שחברי ניר דיבר עליו שכאמור נדבר על זה אחר כך

מאיה קרבטרי:  נאמרו כאן שני דברים שהם נראים שונים בנוסח

מאיה קרבטרי:  הדבר הראשון, נאמר שתוכנית הפיקוח תפורסם אחת לשנה אל בכתוב בנוסח מעת לעת

מאיה קרבטרי:  הדבר השני, בסעיף קטן (2) בעמוד 4, הנוסח האחוד

יעקב אשר: איפה כתוב שתפורסם אחת לשנה?     

מאיה קרבטרי: נאמר על ידי תומר     

תומר רוזנר: אמרתי שהתדירות של הפיקוח היא אחת לשנה לפחות

מאיה קרבטרי: נאמר שההיתר יתוקן בהתאם להפרות, אבל אם אין חובה לעדכן את תוכנית הפיקוח באופן תדיר, איך נוכל לדעת שתוכנית הפיקוח תעודכן באופן הדרוש? כלומר, לכאורה יכול להיות שלא צריך לעדכן אותה 15 שנים

תומר רוזנר: אם היא תוכנית טובה ל-10 שנים, היא יכולה להיות טובה

תומר רוזנר:  אם היא עובדת 10 שנים, היא תעבוד 10 שנים

לירון אדלר: כתבני המנהל יקבע בנוהל הוראות לעניין הבחינה של התוכנית עצמה ואם צריך לעדכן אותה מעת לעת

מאיה קרבטרי: דבר שני

מאיה קרבטרי:  נאמר שתדירות הפיקוח תנוע בין אחת לחצי שנה לבין אחת לשנתיים

מאיה קרבטרי:  זה נאמר על ידי נציגות המשרד

מאיה קרבטרי:  בנוסח כתוב אחת לשלוש שנים

מאיה קרבטרי:  מה מזה נכון?     

תומר רוזנר: השאלה הזאת נענתה

תומר רוזנר:  אני שאלתי אותה

תומר רוזנר:  הנוהל של היום מדבר על אחת לחצי שנה עד שנתיים והיא אמרה שבפועל עושים - ב-96 אחוזים - פעם בשנה

מאיה קרבטרי: אם כן, זה אחת לשלוש שנים

תומר רוזנר: עד

לירון אדלר: אחת לשלוש לגבי המפעלים הפחות מסוכנים

לירון אדלר:  הם אמרו שהיום הם עושים אחת לחמש שנים

יעקב אשר: היום זה נעשה אחת לחמש שנים

מאיה קרבטרי: מדובר רק על מפעלים טעוני היתר פליטה

תומר רוזנר: נכון

מאיה קרבטרי: זה לא נוגע למפעלים שהם לא טעוני היתר

מאיה קרבטרי:  אנחנו מבינים שהם פחות מזהמים ושמנו אותם בצד

מאיה קרבטרי:  הסעיף זה מדבר על תדירות פיקוח במפעלים טעוני היתר

תומר רוזנר: אכן

תומר רוזנר:  נכון

מאיה קרבטרי: למעשה מצמצמים את הפיקוח

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  זה מה שאנחנו הבנו אבל נשמע את התשובה

נטע דוברין: לא מדובר על צמצום של הפיקוח

נטע דוברין:  תוכנית הפיקוח, מה שכתוב כאן בהצעה, בסעיף של תוכנית הפיקוח הוא ההסדר שקבוע בדירקטיבה באותו נושא של תוכניות הפיקוח

נטע דוברין:  ה-אינפקשן פלן, התדירויות שכתובות בדירקטיבה וההסדר הזה של התוכנית מתייחס למתקנים שמפוקחים לפי הדירקטיבה

נטע דוברין:  כלומר, אותם מתקני A שאנחנו מדברים עליהם

נטע דוברין:  זה לא אומר שתוכנית הפיקוח לא תתייחס גם לדברים נוספים

תומר רוזנר: זאת לא התשובה

תומר רוזנר:  לגבי מפעלים שהיום הם טעוני היתר, האם מדובר במפעלי A ואתם מפקחים על כל מפעלי A לפחות פעם בשנה?     

שולי נזר: לגבי תוכנית הפיקוח הקיימת?     

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  הקיימת

שולי נזר: הנוהל שלנו אומר - - -     

תומר רוזנר: מה אתם עושים בפועל? עזבי את הנוהל

שולי נזר: בפועל 96 אחוזים פעם בשנה

שולי נזר:  זה לגבי A

תומר רוזנר: A זה אלה שהם טעוני היתר פליטה

תומר רוזנר:  אם כן, הם צודקים בהערה שלהם

מאיה קרבטרי: השאלה אם תוכנית הפיקוח כאן, בנוסח שכתבנו כאן, מתייחס גם ל-A וגם ל-B

לירון אדלר: אם כל המקורות טעוני היתר הפליטה אם A, אנחנו לא צריכים להתייחס בסעיף הזה לפעם בשלוש שנים אלא רק לפעם בשנה, כמו שיש לכם היום

תומר רוזנר: מותר להחמיר על הדירקטיבה

תומר גרטל: זה לא כתוב בחוק

תומר רוזנר: זה כן כתוב בחוק

תומר רוזנר:  זה לא מתאים לתנאי הארץ

נטע דוברין: התדירות שנקבעה בהצעה, לפי הצעתכם ובקשתכם, היא בהתאם למה שכתוב בדירקטיבה

תומר רוזנר: זה נכון אבל אנחנו לא היינו ערים לזה

גל דינס: אני חושבת שגם אפילו אם נסתכל על מפעלי אוויר נקי ובפרט אם אנחנו נתקדם אחר כך לחוק חומרים מסוכנים שמכניס עוד מפעלי A, אני חושבת שכן צריך גמישות

גל דינס:  גם היום תחת חוק אוויר נקי יש מפעלים שלא בעדיפות להגיע דווקא אליהם למרות שהם A

גל דינס:  אני אתן דוגמה למפעל

גל דינס:  מפעל קוקה קולה הוא מפעל שכבר לא משתמש באמוניה, אין לו כמעט פליטות לאוויר, הוא מפעל אוויר נקי, הוא נכנס לדירקטיבה בגלל היבטי שפכים

גל דינס:  בישראל השפכים מוזרמים למערכת הביוב ומערכת הביוב במקרה של השפדן שמחים לקבל את הסוכרים שבקוקה קולה

גל דינס:  זאת דוגמה אחת ספציפית

גל דינס:  זה במקרה מחוז תל אביב ומחוז תל אביב מגיע אליו אבל אם המפעל היה במחוז צפון או דרום, הוא היה בתחתית הרשימה     

תומר רוזנר: הבנתי

תומר רוזנר:  האם אתם יכולים להצהיר כרגע או בדיון הבא שהתדירות לגבי מפעלי אוויר נקי לא תפחת ממה שהיא היום?     

גל דינס: אני לא יודעת

שולי נזר: מבחינתי ברור שכן

תומר רוזנר: מבחינת המשרד

שולי נזר: בוודאי

שולי נזר:  מבחינתי כמשרד

קריאה: המה לגבי הערה שלנו לגבי זה שהפיקוח יהיה בהתאם לחוק ההסדרה האירופאי?     

תומר רוזנר: זה מה שמופיע בסעיף 16א

תומר רוזנר:  כל הנחיה וכל פעולה חייבת להיות לפי הסדרה אירופאית

נטע דוברין: אני לא בטוחה שיש עקרונות הסדרה אירופאית לגבי הסוגייה הספציפית של הפיקוח

תומר רוזנר: אם יש

תומר רוזנר:  אם יש, זה מחייב

יעקב אשר: שוב, אנחנו מתחילים לרקוד ובסוף אם בסוף נעמיס יותר מדי, לא יהיה לא זה ולא זה

יוראי להב-הרצנו: יעקב, אני מבקש, צריך להפחית בריקודים בעת הזו

יעקב אשר: לא יודע

יעקב אשר:  שרים על פדויי ה', פדויים משבי

יעקב אשר:  זה אתמול היה השיר שלפחות אני שמעתי

יוראי להב-הרצנו: לא נהניתי מהריקודים אתמול

יעקב אשר: אבל זה לא זיהום סביבתי אלא זה משהו ממקום אחר

יעקב אשר:  בכל מקרה, אני אומר שאם אנחנו מאמצים דירקטיבה מסוימת, אנחנו צריכים לאמץ אותה בהתאמות ובשינויים הנכונים אבל אי אפשר לרקוד כל הזמן ועכשיו נוסיף את זה ונוסיף עוד משהו ועוד משהו

יעקב אשר:  בסוף נתחרט על הרפורמה הזאת ונגיד שהקשינו יותר

יעקב אשר:  זה אחד החוליים של הליך חקיקה במדינת ישראל

תומר רוזנר: אני רק אעיר, כמו שרמזתי גם בדיון הקודם, שאני שמח שהתעשייה מקפידה מאוד על ההיצמדות להסדרה האירופאית ואנחנו נאמץ את ההקפדה הזאת גם בעניינים אחרים

יונת אלקלעי: איגוד ערים שרון-כרמל

יונת אלקלעי:  אנחנו מבקשים שיובהר אם מדובר רק על מפעלי A, רק על המפעלים של היתר הפליטה או שמדברים בכלל על כל הפיקוח של A ו-B

יונת אלקלעי:  אם זה על A ו-B זה לא המקום של הסעיף הזה וצריך להעביר אותו למקום אחר, אם מדובר גם על היתרי פליטה וגם מפעלים אחרים

יונת אלקלעי:  אם מדובר רק על היתרי פליט שלוש שנים, אנחנו חושבים שזאת תדירות מאוד מאוד נמוכה

יונת אלקלעי:  גם לגבי קוקה קולה, אם עכשיו הוא יהיה תחת היתר פליטה אחוד ויש לו שפכים או חומרים מסוכני - תדירות של פעם בשלוש שנים זו תדירות ממש נמוכה ואנחנו חושבים שצריך מקסימום פעם בשנתיים

גל דינס: צריך להגיד שהתדירות תיקבע לפי פוטנציאל הסיכון

תומר רוזנר: זה מה שכתוב

גל דינס: יכול להיות מפעל B שהוא לא פחות מסוכן ממפעל A

גל דינס:  בסוף ה-A קובע קו

גל דינס:  יש מפעלים אתה רוצה שהם יהיו מעל הקו אבל הם מתחת לקו כי נקבע קו

גל דינס:  מה שחשוב זה להשאיר גם שיקול דעת כדי שאני לא אצטרך דווקא ללכת לקוקה קולה כאשר הוא לא מסוכן אבל אני לא אלך למפעל פורמולציה אחר שהוא מאוד מסוכן

גל דינס:  קצת גמישות

גל דינס:       הצהירה שולי שלא נוריד את תדירות הפיקוח

גל דינס:  כל עוד קוקה קולה, השפעותיו הסביבתיות הן כפי שהן, הוא יהיה בארבעה אחוזים שלא הגענו אליהם כל שנה

גל דינס:  שולי הצהירה לגבי ה-96 אחוזים

גל דינס:      לשאלתך על מה חל הסעיף

יעקב אשר: על זה ישיב היועץ המשפטי

תומר רוזנר: אני אשיב בקצרה

תומר רוזנר:  החוק הזה עוסק בהיתרי פליטה והוא מתייחס למפעלים שהם טעוני היתר פליטה

תומר רוזנר:  לגבי מפעלים אחרים שהם לאו דווקא מפעלים טעוני היתר פליטה אלא יש להם היתר רעלים ואולי גם רישוי עסקים, הם אכן יוסדרו בחוק אחר, בחוק החומרים המסוכנים שתיקונו יובא לוועדה בהמשך

יונת אלקלעי: אני רוצה להדגיש שוב לגבי שלוש השנים

יונת אלקלעי:  אני חושבת שמפעלים שיש שלהם היתרי פליטה - - -     

יעקב אשר: קיבלת תשובה

יעקב אשר:  את רוצה להדגיש אבל לא קיבלו את עמדתך

יונת אלקלעי: להשוות את מפעלי A למשל לבריכות שחייה, לתדירות הפיקוח

יעקב אשר: מאחורי זה עומדים אנשים עם שיקול דעת

יעקב אשר:  זאת העבודה שלהם וזה בדיוק העניין

יעקב אשר:  לפעמים אתה יכול להיצמד למשהו מסוים ואם לא הפעלת שיקול דעת, המשהו האחר הרבה יותר מזיק

תומר רוזנר: התוכנית שקופה לציבור והוא יכול לבקר את שיקול הדעת

תומר רוזנר:      אנחנו עוברים לעמוד 6, סעיפים 17 18, 19, תיקונים

תומר רוזנר:  התיקון הראשון בסעיף 17 הוא תיקון טכני שמעביר לכאן הגדרה שמופיעה כיום בתוספת השלישית לחוק שמגדירה את היתרי הפליטה ומבהירים כאן שמי שצריך היתר פליטה זה לפי ההספק והשיקולים האחרים שמופיעים כאן

תומר רוזנר:  התיקון בסעיף 18 מאפשר למשרד ליצור מתכונת מקוונת להגשת בקשות

תומר רוזנר:  בסעיף 19, בעקבות העובדה שאנחנו מאמצים את ההסדרה האירופאית, מבוטל הסעיף שמפנה לנהוג במדינות המפותחות וביניהן באיחוד האירופי כי ההסדר שמוצע כרגע הוא יותר ספציפי ומדויק

תומר רוזנר:       אני מציע שהסעיפים יוקראו ונשמע את ההערות ככל שיש

לירון אדלר: 	(4)	בסעיף 17 -   

קטן יבוא: "(א1) חישוב ההספק, כושר הייצור, הכמויות או יחידות המדידה האחרות, כאמור בסעיף קטן (א), ייעשה בהתאם להספק, כושר הייצור, הכמויות או מספר יחידות המדידה המרביים אשר ניתן להגיע אליהם באמצעות מקור הפליטה, אף עם בפועל מופעל מקור הפליטה בהספק, כושר ייצור, כמויות או מספר יחידות מדידה נמוכים יותר

קטן יבוא:      (א2) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(א1), רשאי הממונה, לבקשת בעל מקור פליטה, לאשר כי מקור הפליטה אינו טעון היתר, אם הוכח להנחת דעתו כי בשל מגבלה פיזית הקיימת במקור הפליטה או הגבלה החלה עליו לפי דין אחר, לא יתאפשר בו בפועל ביצוע פעילות בהספק, בכושר הייצור, בכמויות או במספר יחידות המדידה המרביים כאמור בסעיף קטן (א1)

קטן יבוא:  אישור כאמור יעמוד בתוקפו כל עוד קיימת המגבלה הפיזית או ההגבלה לפי הדין האחר"

קטן יבוא:      	(5)	בסעיף 18 -      

קטן יבוא: בסעיף קטן (ב) -     

קטן יבוא: בפסקה (2)(א), המילים "ודרכי הגשתה" – יימחקו

קטן יבוא: (6)	בסעיף 19, סעיף קטן (ג) - בטל

שלו בראנץ: בדיונים האחרונים על סעיף 17(ב)(א2), לגבי מגבלה פיזית, קיימים מקרים אדוני, הם לא רבים, בהם אין מגבלה פיזית אבל פעילות של המפעל במשך שנים היא פעילות מצומצמת מתחת לרף של היתר הפליטה

שלו בראנץ:  היו מקרים מגוחכים שלמשל במפעלי ציפוי מתכות בעל המפעל נאלץ אמבטיה שהייתה לו לגיבוי כדי שלא יאמרו שיש לו ספיקה גבוהה בפועל

שלו בראנץ:  אני חושב שאין סיבה להגביל את הסמכות של הממונה, לא להטיל עליו חובה, לפטור מהיתר פליטה גם במקרים מובהקים בהם בפועל יש פחות מהפעילות, לפי הקריטריונים שלו, לפי הפיקוח שלו ולוודא שבאמת אין פוילע שטיקים

שלו בראנץ:  הדוגמה שיש לי בראש ממפעל שהיה צריך לעשות את זה, מפעל שהיו לו 

שלו בראנץ:  כדי אם אחת תינזק, הוא יוכל להשתמש בה והוא נאלץ להשמיד אותה ולחורר אותה כדי לרדת מתחת לרף אל היתר הפליטה למרות שבכל סיור הכי שטחי בעולם אפשר לראות שהוא פועל מתחת לרף

שלו בראנץ:          לכן אנחנו לא חושבים שצריכה להיות מגבלה פיזית או לפי דין אלא שהממונה נוכח לדעת שבפועל זה לא כך

שלו בראנץ:  כמובן זה לא אומר שהממונה חייב להשתמש בסמכות והוא ישמור את זה רק למקרים דומים אבל גם אם אנחנו מדברים על שלושה, ארבעה, חמישה מקרים בשנה, זה ממש מעט, זה יעזור להרבה אנשים

נטע דוברין: להערה של שלו לגבי שיקול דעת

תומר רוזנר: מה שהוא אמר בהערה קודמת, זו תשובה להערתו הנוכחית

נטע דוברין: אנחנו נצמדים לדירקטיבה האירופאית גם בהסדר הזה

נטע דוברין:  אנחנו לא חושבים שזאת סוגייה של שיקול דעת לגבי רצף הפעילות

יעקב אשר: זה גם יכול להשתנות

יעקב אשר:  היום הם עובדים ברף מסוים ומחר זה ישתנה, ואז מי יעקוב אחרי זה כשזה משתנה?         

נטע דוברין: נכון

שלו בראנץ:  יש לפעמים מקרים בהם התמונה מובהקת

גל דינס: אם המפעל לא מתכוון לעבור את הסף, הוא לא צריך להחזיק היתר פליטה

גל דינס:  אם הוא מחזיק היתר פליטה, כנראה שיש היתכנות שיעבור את הסף

גל דינס:  מתחת לסף הוא לא חייב את ההיתר

שלו בראנץ: זה בדיוק מה שאני אומר

שלו בראנץ:  יש מפעלים, יותר מפעלים קטנים, בתי מלאכה קטנים שמחזיקים בתשתית שהיא תשתית לגיבוי

שלו בראנץ:  כלומר, יש לי שני קווים במקרה שאחד ייעצר כי אני צריך אפס תקלות ויש לי כמה תשתיות

שלו בראנץ:  במפעלים קטנים זה קריטי

גל דינס: תשתית לגיבוי שמאפשרת לך להגדיל

קריאה: הגיבוי השנה, בשנה אחרי כן יכול להיות לא גיבוי

שלו בראנץ: כמו שאדוני אמר, זה יכול להשתנות מחר

גל דינס: אנחנו לא רואים לנכון להקל בעניין הזה ביחס לאירופה

גל דינס:  זה ממש לא לעניין

שלו בראנץ: אני לא חושב שזאת הקלה לעומת אירופה

תומר רוזנר: תפנו אותנו בבקשה לסעיף עליו אתה מדבר

תומר רוזנר:  גם זה לא מופיע ב-IED וטענו בפנינו שזו הנחיה חריגה שאומצה באירופה לעניין הזה

תומר רוזנר:  זאת ההנחיה עליה דובר

תומר רוזנר:  לא דובר על מעבר לזה

נטע דוברין: אני רוצה לחדד

נטע דוברין:  הסעיף הזה לא אומר שהממונה נותן פטור מקבלת היתר פליטה

נטע דוברין:  הממונה בסך הכול בודק האם בנסיבות שמתקיימות במקור שליטה מסוים, הוא בעצם לא יכול להגיע לסף שמחייב אותו להיתר

נטע דוברין:  זו שאלה ברמה העובדתית

נטע דוברין:  אם יש לו תשתית שהוא לא משתמש בה אבל הוא יכול להשתמש בה, מבחינתנו הוא עובר את הסף אלא אם כן, כמו שאמרת, הוא משבית את התשתית הזאת, הוא הופך אותה לתשתית שהיא לא שמישה כי הוא באמת לא מעוניין להשתמש בה ואז הוא מתחת לסף ואז הוא לא טעון היתר

נטע דוברין:  מבחינתנו זה בסדר גמור

נטע דוברין:  לא מדובר עכשיו לתת היתר לחרוג

ליהי שחר ברמן: שאלה לסעיף 17

ליהי שחר ברמן:  בהמשך מפורטים החומרים שיוגשו גם לאיגודי ערים עם בקשות להקלות שמוגשות לאיגודי ערים

ליהי שחר ברמן:  אם זה לא מופיע, לא ראיתי את זה בנוסח, אני מבקשת להוסיף

תומר רוזנר: מה אתם יכולים לתרום לעניין?     

ליהי שחר ברמן: אנחנו יכולים להביע את עמדתנו

תומר רוזנר: מה אתם יכולים לתרום לעניין?     

ליהי שחר ברמן: אנחנו מכירים את המפעל

ליהי שחר ברמן:  אנחנו מבקרים בו באופן קבוע ומכירים את תהליכי הייצור

ליהי שחר ברמן:  אנחנו רוצים להביע את עמדתנו, רוצים שהחומרים יוגשו אלינו

תומר רוזנר: כמו שאמרה היועצת המשפטית של המשרד מדובר בשאלה עובדתית, יש או אין

ליהי שחר ברמן: מאותה סיבה שמוגשות אלינו בקשות לרישוי על כל נספחיהן

גל דינס: מפעל שמחויב ברישוי, מחויב להגיש אליכם את הבקשה

גל דינס:  מפעל שמחויב בהיתר

גל דינס:  השאלה אם מפעל מחויב בהיתר או לא, זו שאלה שקיימת במנותק

גל דינס:  יש הרבה מפעלים שטוענים שהם לא טעוני היתר, הם לא מגיעים אליכם ולא אלינו

גל דינס:  יכול להיות הם צודקים ואז הם בסדר ויכול להיות שהם טועים והם פועלים בניגוד לחוק

ליהי שחר ברמן: אני אומרת שבשאלה שהיא קריטית האם מפעל מחויב בהיתר או לא, יש לתת גם לשלטון המקומי, גם לרשות המקומית, SAY בעניין

גל ברנס: השאלה המהותית נמצאת אצל המפעל, או שהוא הגיש בקשה להיתר פליטה או שהוא לא הגיש בקשה להיתר פליטה

גל ברנס:  אם הוא לא הגיש והוא צריך היתר, הוא עבריין

גל ברנס:  השאלה לא קשורה למשרד

ליהי שחר ברמן: אם הוא הגיש בקשה, זה כן עובר אליכם

שולי נזר: בסופו של דבר יכול להיות מצב שעל פניו אתם חושבים היה אמור להגיש בקשה ולא הגיש, במקרה הזה אתם פונים אלינו ואנחנו עושים את הבדיקה כמו לגבי כל מפעל אחר

שולי נזר:  אין אקט פורמלי של בקשה לפטור

ליהי שחר ברמן: הוא בכל מקרה ייגש לרשות לבקשת רישיון עסק ואנחנו נפנה בשלב הזה

שולי נזר: וכמובן יגיש בקשה

ליהי שחר ברמן: בסדר

ליהי שחר ברמן:  מקובל

ליהי שחר ברמן:  בסעיף קטן (ב) אנחנו מורידים את המילה "לרבות"

ליהי שחר ברמן:  נכון? בנוסח המשולב, בסעיף (5)(ב)

תומר רוזנר: בסעיף 17 או 18? לאיזה סעיף את מתייחסת?     

ליהי שחר ברמן: לסעיף 18

ליהי שחר ברמן:  (5)(ב)

ליהי שחר ברמן:  אנחנו מורידים את המילה "לרבות" ואחר כך אנחנו רואים את זה בפסקה (2)(א) בסעיף 18

ליהי שחר ברמן:  אנחנו בעצם לא מאפשרים למשרד, אם הוא צריך חוות דעת מקצועית או איזשהו מסמך אחר, אנחנו מורידים את המילה "לרבות"

תומר רוזנר: אנחנו לא מצליחים לעקוב אחרי מה שאת אומרת

תומר רוזנר:  אם תוכלי להפנות אותנו ספציפית

ליהי שחר ברמן: בסעיף 18(ב)(1)

ליהי שחר ברמן:  קודם נאמר שבבקשה להיתר ייכללו פרטים בדבר"

ליהי שחר ברמן:  ועכשיו יהיה: "פרק בהוראות בדבר הפרטים שיש לכלול בבקשה לרבות הוראות בעניינים אלה"

ליהי שחר ברמן:  המילה "לרבות", תקנו אותי אם אני טועה, טומנת בחובה שאם יש - - -     

קריאה: לא נגעו בסעיף הזה

קריאה: אין תיקון בסעיף 18(ב)(1)

ליהי שחר ברמן: זה היה בנוסח הקודם

ליהי שחר ברמן:  לדעתי זה השתנה

ליהי שחר ברמן:       לגבי המפעלים הביטחוניים

ליהי שחר ברמן:  אני אציין שקיבלתי בקשה מהממונה על המחוז במשרד הפנים שאיגודי ערים יוכלו לפקח גם על מפעלים ביטחוניים

ליהי שחר ברמן:  אני מבקשת להוסיף שלאיגודי ערים תהיה אפשרות תחת סיווג ביטחוני כמובן גם לקבל את הבקשות למפעלים ביטחוניים

תומר רוזנר: לא הבנתי

תומר רוזנר:  מי אמר שהם לא מקבלים?     

לירון אדלר: בסעיף 18(ד) כתוב שמגיש בקשה ימסור העתק וכל מסמך גם לאיגוד ערים

לירון אדלר:  ב-(ה) כתוב "בקשה לגבי מקור פליטה שיוחזק במפעל על ידי מערכת הביטחון תוגש לממונה או למי שהסמיך לעניין זה ובלבד שהוא בעל התאמה ביטחונית מתאימה

לירון אדלר:  במידה שיימסר, יאובטח בהתאם להוראות"

תומר רוזנר: לכאורה זה לא סותר

תומר רוזנר:  לכאורה גם היום צריך למסור את זה לאיגודי ערים אלא אם כן בפועל זה לא נעשה

תומר רוזנר:  המשרד יסביר

ליהי שחר ברמן: בפועל זה לא נעשה

ליהי שחר ברמן:  אני רואה שכאן כתוב "יופעל על ידי מערכת הביטחון, תוגש לממונה או למי שהסמיך לעניין זה"

תומר רוזנר:   לא

תומר רוזנר:  זה תיקון

תומר רוזנר:  אני רוצה להבין איך המשרד נוהג בפועל כי לפי הפרשנות שאני קורא את החוק, (ה) לא סותר את (ד)

שולי נזר: אני גם לא מכירה בעיה כזאת

תומר רוזנר: אתם מעבירים?         

שולי נזר: מגיש הבקשה שולח עותק לאיגוד ערים

שולי נזר:  אני לא מכירה ולא זכורות לי פניות של איגודי ערים שאמרו שלא קיבלו את הבקשות

תומר רוזנר: תבדקו אם יש לכם בעיה כזאת ותשיבו לנו

אריה ונגר: אני שואל לגבי המפעלים טעוני היתר שאינם טעוני היתר, מפעלים בעלי היתר שפתאום מתברר שהם אינם טעוני היתר

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  על פי המגבלה הפיזית או על פי המגבלה לפי דין אחר

אריה ונגר: אני תוהה מדוע לא לשנות את התוספת שמגדירה מי טעון היתר או לא טעון היתר וללכת בדרך המלך במקום להתחיל אחד-אחד, שיגיש בקשות ואתם תאשרו או לא תאשרו ואף אחד לא ידע

תומר רוזנר: מה אדוני מבקש?     

אריה ונגר: אני שואל את המשרד להגנת הסביבה האם לא נכון ללכת בדרך המלך ולהגדיר אולי אחרת איזה מפעל הוא טעון היתר ואיזה מפעל אינו טעון היתר, במקום שזה יהיה פרטני, מפעל-מפעל שיוכל לבקש בקשה לפטור מהיתר

שולי נזר: אני חושבת שיש כאן אי הבנה

שולי נזר:  הטפסים הם טפסי הדירקטיבה ושוב עקרון החקיקה, אנחנו לא נוגעים בזה

שולי נזר:  יש מקרים שבהם מפעל טועה

שולי נזר:  יש לו אמבטיה או גנרטור והוא לא מפעיל אותו

שולי נזר:  היום, אם אין מגבלה פיזית שמוודאת גם יום אחרי שהוא מקבל את ההיתר שהוא לא יכול להפעיל אותו, שיש מגבלה פיזית שלא מאפשרת לו להפעיל אותו, מבחינתנו הוא חלק מהקפסטי, הוא חלק מהסף והוא נכלל באותו צו שקובע אם יש היתר או לא

אריה ונגר: זאת אומרת, הוא מחזיק אמבטיה לא תקינה שהוא לא יכול להפעיל אותה?     

שולי נזר: הוא אומר שיש לו אמבטיה ענקית ואף פעם לא ממלא אותה אלא תמיד שומר עליה עד חצי

אריה ונגר: אם הוא שומר חצי, זאת לא מגבלה פיזית

אריה ונגר:  טכנית הוא יכול למלא אותה

שולי נזר: זה בדיוק מה שאני מסבירה

שולי נזר:  אם הוא לא משכנע את הממונה שיש לו מגבלה פיזית שלא מאפשרת לו למוחרת למלא את האמבטיה - - -     

אריה ונגר: שוב, אם יש מגבלה פיזית, הוא לא עובר את הסף

גל דינס: אני אתן דוגמה אחרת אבל זה לא כל כך קשור

אריה ונגר: אוטובוס לא מקבל רישיון לאופנוע רק בגלל שהוא לוקח שני אנשים במקום 50

גל דינס: תנור ההתכה של מפעל התכה יכול להתיך 20 מטר קוב

גל דינס:  הוא עובר את הסף שבדירקטיבה אבל ביציאה מהתנור יש מגבלה ליציקה שמגבילה

גל דינס:  אתה יכול להכניס לתנור מעל הכמות של הסף של הדירקטיבה אבל זה יישפך החוצה

גל דינס:  התנור לא יכול להוציא את זה החוצה

גל דינס:  הוא בא ומוכיח לנו את המגבלה הזאת

גל דינס:  באנו, ראינו, מדדנו, קיבלנו חוות דעת מומחה וכולי וראינו שבפועל פיזית הוא לא יכול להפעיל את התנור מעל הסף

גל דינס:  רק מקרה כזה אנחנו נגיד – וגם זה על פי הבהרות של הדירקטיבה באירופה – שהוא לא טעון כי פיזית הוא לא עובר את הסף

גל דינס:  לשאלתך, הסף נשאר אותו הדבר ולכן אנחנו לא נוגעים בתוספת

יונת אלקלעי: לאותו עניין

יונת אלקלעי:  אני תוהה או שואלת את המשרד אם לא כדאי להוסיף בחוק איזושהי דרישה שהמפעל הזה שיש לו את המגבלה לדווח פעם בתקופה על מצבו של הגבלה הזאת, אם הוא לא פעל לתקן אותה

לירון אדלר: כתוב שזה יחול רק כאשר המגבלה קיימת

לירון אדלר:  אם המגבלה לא קיימת, הוא היה צריך להגיש היתר פליטה ואז הוא עבריין

יונת אלקלעי: נכון, אבל אז הוא מגלה את זה רק אחרי תקופה

גל דינס: זה משהו שאנחנו צריכים להתמודד עם דבר כזה ולא רק ביחס למפעל הזה

גל דינס:  לפעמים כאשר עושים שינויים ועוברים את הסף בעקבות השינוי, אנחנו צריכים לגלות את זה

גל דינס:  או שהם עוברים מ-B ל-A וזה יותר קל, או שהם עושים מעבר מ-C ל-B או ל-A ואז זה יכול להיות יותר קשה כי הם פחות תחת פיקוח

גל דינס:  יושבים כאן נציגי השלטון המקומי והם כן מכירים את המפעלים ויודעים איזה פעילויות הם עושים ולכן מלכתחילה אנחנו הולכים לבקר, לחפש – סליחה שאני אומרת – לבדוק את אותם מפעלים שעושים את הפעילות, אם זאת התכה או יציקה

יונת אלקלעי: נכון, בדיוק

יונת אלקלעי:  השאלה אם לא כדאי להכניס לחוק

יעקב אשר: היה כדאי להוסיף המון דברים אבל אז אנחנו חוטאים למטרה עצמה

תומר רוזנר: אנחנו עוברים לעמוד 7, תיקון לסעיף 20 שעוסק בהחלטה בבקשה

תומר רוזנר:  כאן אנחנו מתחילים בשינויים של ההליך של אישור בקשות להיתרי פליטה בכלל ותכף נגיע גם להיתרי פליטה אחודים שכנראה עליהם נדבר בהרחבה

תומר רוזנר:  כאן אנחנו מדברים על כלל היתרי הפליטה ולאו דווקא היתרים אחודים, שינויים מסוימים שמבקשת ההצעה לעשות בהליכי הגשת הבקשה

לירון אדלר: 	(7)	בסעיף 20 -     

לירון אדלר: בסעיף קטן (ד) -      

לירון אדלר: הקטע החל במילים "לפי סעיף 21" יסומן כפסקה (3) ובה, לפני "לפי סעיף 21" יבוא "הממונה יפרסם את טיוטת ההיתר", ואחרי "כאמור" יבוא "באותו סעיף"

לפני פסקה  יבוא: "(1) הממונה יכין טיוטת היתר וימסור אותה למגיש הבקשה

לפני פסקה  יבוא:  מגיש הבקשה רשאי לטעון את טענותיו לגבי טיוטת ההיתר, ובכלל זה לבקש מהממונה הסבר לעניין השיקולים בקביעת תנאי מסוים שמגיש הבקשה טען לגביו, בתוך 30 ימים מיום קבלתה

לפני פסקה  יבוא:  פרק הזמן האמור בפסקה זו לא יובא במניין התקופה כאמור בסעיף קטן (ג)(1)

תומר רוזנר: כאן צריך להגיד יצרף לטיוטה שתפורסם לציבור ולא להיתר

תומר רוזנר:  זאת בעצם טיוטת ההיתר

תומר רוזנר:       אני אסביר את השינויים

תומר רוזנר:  כאן נעשים שני שינויים משמעותיים כאשר האחד הוא הגדלת התקופה לטיפול בבקשה שיכולה להגיע, היום אלה תשעה חודשים במקסימום ורוצים להגדיל לשנה וחצי

תומר רוזנר:  השינוי השני הוא שזה הליך חדש שלא היה קיים קודם והוא אומר שטיוטת ההסבר מועברת תחילה למגיש הבקשה עוד בטרם מתפרסמת לציבור והוא יכול להעיר הערות מול הממונה לפני ההליך הציבורי

יעקב אשר: נראה לי שהמשרד לא שמע את החלק הזה לגבי הטיוטה

גל דינס: הוא מעיר על הטיוטה ואנחנו מצרפים את ההסבר

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  אתם מפרסמים את מה שאתם מפרסמים לציבור

תומר רוזנר:  מה שנקרא הטיוטה הסופית

תומר רוזנר:  אתם מפרסמים טיוטה לציבור ובפרסום לציבור צריכים להיות כל ההסברים

נטע דוברין: באופן עקרוני אנחנו כן התכוונו שההנמקה תפורסם ביחד עם ההיתר וזה גם מאפשר לו להגיש את ההשגה

תומר רוזנר: גם הציבור הוא חלק מהעניין כאן

נטע דוברין: בשלב של טיוטת ההיתר אנחנו עדיין לא בשלב של ההחלטה הסופית

תומר רוזנר: מתנהל איזשהו דו-שיח ביניכם לבין מגיש הבקשה, דו-שיח מוקדם שזה בסדר גמור שהוא מתנהל

נטע דוברין: במסגרת ההערות שלו לטיוטת ההיתר הוא מבקש הסבר

תומר רוזנר: את ההסבר הזה תפרסמו

נטע דוברין: את ההסבר אנחנו נפרסם בשלב שאנחנו מקבלים את ההחלטה הסופית

לירון אדלר: מה שאתם מפרסמים לציבור כטיוטת הסבר, זה אחרי הדיון שעשיתם עם מגיש הבקשה

שולי נזר: אחרי ששקלנו את כל השיקולים ניתן הסבר כולל עם כל התנאים

גל דינס: אנחנו ממילא מפרסמים גם את ההערות שהתקבלו וגם את המענה להערות

יעקב אשר: את התמונה הכוללת

יעקב אשר:      נצא ל-10 דקות הפסקה

יעקב אשר:  נמשיך את הישיבה בשעה 15:00

יעקב אשר: אנחנו מחדשים את הדיון

תומר רוזנר: אנחנו בעמוד 8, תיקון לסעיף 20

קריאה: סעיף 21

תומר רוזנר: לא שמענו הערות לסעיף 20

יוראי להב-הרצנו: שמענו שתיקה רועמת

יעקב אשר: מישהו ניצל כאן את ההפסקה

יעקב אשר:  זה בסדר

יוראי להב-הרצנו: הייתה הפסקה טובה ותודה לך אדוני היושב-ראש

יוראי להב-הרצנו:  לגבי סעיף קטן (1), לגבי הפרסום של טיוטת ההיתר וההתכתבות עם בעל המפעל

יעקב אשר: דיברנו על זה

יוראי להב-הרצנו: כן, היא מפורסמת היום אלא שבמסגרת גיבוש הטיוטה וההיתר עצמו אין את הפרסום של מה שהמפעל מבקש, את ההשגות שלו בפועל לגבי הטיוטה

נטע דוברין: לדעתי אתה מתכוון לסעיף הבא, לסעיף 8

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  הוא מדבר על השינויים בטיוטה

יוראי להב-הרצנו: אני מדבר על השינויים בטיוטה שמפורסמים אבל לא מפורסם מה שהמפעל מבקש לגבי שינוי הטיוטה

יוראי להב-הרצנו:  זה לא מפורסם לציבור

נטע דוברין: זה יותר בסעיף 21 מאשר בסעיף 20 אבל אני יכולה להתייחס

יעקב אשר: נקרא את סעיף 21 ומקסימום נחזור לסעיף 20

לירון אדלר: 	(8)	בסעיף 21 -      

לירון אדלר: בסעיף קטן (ב), במקום הרישה עד המילים "תפוצה ברחבה" יבוא "החליט הממונה לשקול ליתן היתר פליטה או לתיתו בתנאים, כאמור בסעיף 20(ד) רישה, יפרסם הודעה על כך באתר האינטרנט של המשרד"

משנה יבוא: "(ב1) הודיע מגיש הבקשה כאמור בפסקת משנה (א), רשאי הממונה לפרסם את הבקשה ולהעמידה לעיון הציבור, כאמור בסעיף קטן (א), בלי הפרטים שמגיש הבקשה טען לגביהם כאמור בפסקת משנה (א), עד לקבלת החלטתו בעניין הטענה האמורה, ובלבד שיפרסם את החלטתו באתר האינטרנט של המשרד לא יאוחר ממועד פרסום ההודעה כאמור בסעיף קטן (ב)"

תומר רוזנר: אני מציע שהמשרד יסביר את השינויים שהוא מבקש לעשות בעתיד ואחר כך נשמע הערות

נטע דוברין: התיקון של סעיף 21 פסקה (א) מתייחס לפרסום של מסמכי הבקשה

נטע דוברין:  הנוסח הנוכחי של החוק מדבר על כל מסמך או חוות דעת שצורפו אליה לפי סעיף 18(ב) והנושא הזה היה גם נושא לעתירה שהוגשה כאשר אנחנו מפרסמים מתחילת החוק את המסמכים של הבקשה באופן שכולל את כל התרופות שנדרשות לבקשה להיתר וככל שמגיש הבקשה נדרש להשלמות או מגיש בעצמו תיקונים לאיזשהו מסמך מסוים שנדרש לצורך הבקשה לפי התקנות של בקשות להיתר פליטה ולפי ההנחיות שלנו, זה מתפרסם

נטע דוברין:  זה גם מה שאנחנו מכירים מהמדינות באירופה שמיישמות את הדירקטיבה ומפרסמים את הדברים האלה

נטע דוברין:       במסגרת עתירה שהוגשה נטען שצריך לפרסם הרבה יותר מסמכים, מסמכים שכוללים גם את כל ההתכתבויות עם המפעל גם שאלות הבהרה, כל מיני בירורים נקודתיים ושיח שמתקיים לגבי הטיוטה

נטע דוברין:  אנחנו אמרנו שאנחנו לא מכירים פרסום כזה באירופה

יעקב אשר: רציתי לשאול אם באירופה זה נהוג כך

נטע דוברין: נאמר שאם אנחנו צריכים לפרסם את המידע הזה, זה דבר שמבחינתנו הוא לחלוטין לא ישים ברמה המעשית מכיוון שחלק גדול מהמידע הוא מידע שמהווה סוד מסחרי שגם לא צריכים לפרסם אותו אבל גם שעצם הבדיקה מה מתוך המידע הוא סוד מסחרי ומה לא סוד מסחרי יוצר נטל שאנחנו לא מצליחים לעמוד בו אפילו ברמה הכי פשוטה של בן אדם שיושב וכותב תנאי היתר וצריך גם בנוסף לפרסם כל התכתבות וכל תכתובת פנים

נטע דוברין:  אנחנו חשבנו שזאת לא הכוונה, זאת לא המטרה ולא לכך כיוונו ובאמת זה לא ישים

נטע דוברין:  לכן אנחנו מבקשים להבהיר את הדבר הזה במסגרת התיקון של החוק

נטע דוברין:      זאת גם תשובה להערות של חבר הכנסת להב הרצנו

נטע דוברין:  לגבי ההתכתבות מול המפעל אנחנו מתנהלים כפי שאנחנו מתנהלים כרשות מינהלית כאשר אנחנו יכולים לשאול כל מיני שאלות הבהרה, תיקונים, חידודים, כאשר לפעמים דברים עולים שהמשמעות שלהם היא שהבקשה להיתר כפי שהוגשה והמסמכים לא משקפים, ואז מסמך כזה מתוקן ואנחנו אומרים שאנחנו צריכים מסמך אחר ומבקשים שיוגש המסמך המסודר עם ההשחרות כפי שקובע החוק בצורה מסודרת לפי מה שניתן לפרסם ומה לא ניתן לפרסם, מה מהווה סוד מסחרי ומה לא מהווה סוד מסחרי ואת זה אנחנו מפרסמים

נטע דוברין:  כל מיני התכתבויות נוספות שיכולות להיות ברמה של השוטף, אנחנו לא חושבים שזה יהיה נכון לפרסם

תומר רוזנר: תסבירי את השיקולים האחרים כשאת מביאה את כל התמונה

תומר רוזנר:  תסבירי את הסעיפים האחרים

נטע דוברין: לגבי הסוד המסחרי

נטע דוברין:  שוב, זה בעיקר עניין תפעולי לגבי האופן שבו אנחנו מצליחים או לא מצליחים לבדוק את הבקשות ואת הטענות לסוד מסחרי

נטע דוברין:  למי שלא מכיר, לפי החוק היום אנחנו מקבלים ממגיש בקשה סוג של שני קבצים גדולים כפולים כאשר אחד מהם כולל את כל המסרים ואת כל המידע ובעותק שמוגש במקביל מושחרים כל הפרטים שמהווים סוד מסחרי שאותם מגיש הבקשה מבקש שלא לכלול בפרסום

נטע דוברין:  מכיוון שאנחנו לוקחים את זה ברצינות, אנחנו כן רוצים לבדוק את הדברים ואנחנו אומרים שחלק מהבקשות, קשה לבדוק האם מדובר בסוד, מה טיב הסוד, האם הוא באמת יכול להשפיע על הערך הכלכלי של המידע הזה ככל שהוא יפורסם

נטע דוברין:  כדי לייעל את התהליך של הפרסום ולהנגיש את המידע אנחנו כן רוצים לעשות מבחינת הנוהל המסודר, כפי שבמידה רבה בפועל מתקיים היום בגלל יעילות ובגלל העומסים, שבשלב ראשון אנחנו כן מפרסמים את המסמכים עם ההשחרות כפי שהתבקשו וככל שאנחנו אחר כך מוצאים שחלק מההשחרות אינן מוצדקות, אנחנו מורים לו לתקן את זה ואז אנחנו נפרסם את זה בהמשך

לירון אדלר: כמו פרסום בעיתון, יש פרסום באינטרנט

נטע דוברין: היום ערוץ המידע העיקרי שבו נכון לפרסם לציבור זה האינטרנט ולא בעיתון

נטע דוברין:  קריסתה של העיתונות הכתובה

תומר גרטל: בסופו של דבר כארגוני הסביבה ומה שנקרא הציבור שאליו מתפרסמות ההערות לציבור, אני אתעקש קצת על נקודה שחבר הכנסת להב הרצנו דיבר עליה ואני אתאר אותה בדוגמה ממש מהזמן האחרון, היתר הפליטה של בז"ן בחיפה

תומר גרטל:  אני חושב שדובר עליה הרבה בדיונים כאן

תומר גרטל:       לצורך העניין כשאני מגיש עכשיו הערות להיתר פליטה, אני נכנס לאתר של המשרד ואני רואה שלושה דברים

תומר גרטל:  אני גם רואה את מסמכי הבקשה, אני גם רואה את התגובה של המפעל ואני רואה את טיוטת ההיתר הסופי

תומר גרטל:  אני אשקף לכם מה בעצם אני רואה שם

תומר רוזנר: מה זה התגובה של המשרד?      

גל דינס: אני אסביר

גל דינס:  כל ההערות שמתקבלות אחרי שפורסמה הטיוטה, אנחנו מפרסמים ואת המענה

תומר רוזנר: אם המפעל העיר הערות

לירון אדלר: זה לא בהכרח אלא אם המפעל ענה

תומר גרטל: אנחנו כן שמים לב שיש פערים

תומר גרטל:  לצורך העניין, אנחנו הסתכלנו בהיתר פליטה של בז"ן ואנחנו ראינו שהמפעל העיר הערות, החזירו לנו בטבלה כזאת וכזאת את ערכי הפליטה פה ופה, ואז אנחנו מסתכלים בפועל בטיוטה הסופית של ההיתר ומתפלאים מה ראיתי ממש בהיתר האחרון

תומר גרטל:  או שלצורך העניין הגבלות שנעלמו או הקלות, כלומר, היכן שהם דרשו שיש החמרה, אנחנו פתאום רואים שיש הקלה

יעקב אשר: אתה רוצה שהמשרד יכתוב למה הוא קיבל את דעתם או לא?     

תומר גרטל: שיפרסמו את זה לציבור כדי שאני אוכל לראות

תומר גרטל:  לצורך העניין אם המפעל ביקש והמשרד קיבל את ההערה הזאת, שאני לא אצטרך לראות שיש לי כאן פער כשהם אמרו שמחמירים להם ובהיתר הסופי אני רואה שמקלים איתם

תומר גרטל:  שלפחות יפרסמו גם עם השחרות, שיראו את הפערים ויפרסמו

גל דינס: הדברים האלה לא מושחרים

תומר גרטל: אני יכול להראות אחר כך את הטבלאות ספציפית על בז"ן

תומר גרטל:  אלה דברים שקורים

תומר רוזנר: הטענה היא שהטיוטה הסופית לא משקפת את הטיוטה הסופית

תומר גרטל: אני יכול לומר יותר מזה

גל דינס: יש טיוטה שמפורסמת להערות ציבור

גל דינס:  אם על גבי הטיוטה ניתנו הערות, יכולים להיות שינויים

גל דינס:  אנחנו צריכים להשיב ומפרסמים את התשובה

גל דינס:  יכול להיות שנקודתית משהו לא עלה, אפשר לבדוק את זה, אבל הערות שמתקבלות אנחנו עונים עליהן וצריכים לפרסם את המענה ויכול להיות שבעקבות זה יהיו שינויים

תומר גרטל: אבל היום לא מתפרסם דין ודברים אם מפעל טוען משהו, אנחנו היום לא מקבלים את כלל התכתובות

גל דינס: התהליך היום הוא כזה וכך הוא גם נשאר

גל דינס:  לפני פרסום לציבור מועברת טיוטה למפעל והמפעל מעיר עליה

גל דינס:  יש איזשהו דין ודברים בין המפעל לבין המשרד והמשרד מקבל החלטות בהערות המפעל ומפרסם לציבור

גל דינס:  בשלב הפרסום לציבור, זאת טיוטה שפורסמה לציבור שהיום לעתים גם עליה המפעל מעיר וגם הציבור מעיר

גל דינס:  אנחנו מפרסמים את ההערות ואת המענה להערות

גל דינס:  יכול להיות שנקודתית הייתה איזושהי בעיה אבל זה כך

יעקב אשר: את אומרת שאתם נוהגים כך ויכול להיות שבמקרה הייתה איזו תקלה טכנית

תומר גרטל: אני הערתי הערות בחודש וחצי האחרונים בקשר לשלוש היתרי פליטה וזה משהו שבאופן כללי קורה

תומר גרטל:  אותם דברים של דין ודברים בין המפעל למשרד, בסופו של דבר אלה פערים שאנחנו מגלים אותם בחוסרים ובהקלות בערכי הפליטה בטבלאות או בתנאים ואנחנו רוצים לדעת מה יש שם

תומר גרטל:      אני אומר יותר מזה

תומר גרטל:  דיברו על העול שיהיה על המשרד ועל המסמכים

תומר גרטל:  בסופו של דבר אנחנו עוברים על המסמכים

תומר רוזנר: אני רוצה להבין מה אתה אומר

תומר רוזנר:  אתה אומר שפורסמה טיוטה סופית של היתר, המפעל העיר הערות על הטיוטה הסופית ואתה אומר שהוא העיר הערות לא על הטיוטה שפורסמה? זו הטענה שלך?     

תומר גרטל: מה שקורה זה שיש את הבקשה להיתר ואם אני נותן, זה שנה בחוק

תומר רוזנר: יש טיוטה סופית

תומר גרטל: כן, יש טיוטה סופית ואנחנו מקבלים את הטיוטה הסופית

תומר רוזנר: אחרי כן יש את ההערות וגם המפעל יכול להעיר הערות

תומר גרטל: נכון, אבל אנחנו מדברים על אותו תהליך של בין לבין, שלפחות יקבעו נהלים כדי שאנחנו נוכל להיות מפורסמים לאותם דין ודברים

תומר רוזנר: למה זה מעניין אותך?     

תומר גרטל: כי אני מגלה שיש כאן פערים

תומר רוזנר: בין איפה לאיפה יש פערים?     

תומר גרטל: אני אתן דוגמה

יעקב אשר: לא, לא דוגמה

יעקב אשר:  באיזה הליך

תומר גרטל: בין הבקשה להיתר לבין טיוטת ההיתר

תומר רוזנר: נכון

תומר רוזנר:  לך לא צריכה להיות בקשה להיתר אלא צריכה להיות לך טיוטה

תומר גרטל: בקשה להיתר מעניינת אותי

תומר גרטל:  כמו בדוגמה של בז"ן, אנחנו שמנו לב שבבקשה להיתר – לצורך העניין בהיתר של שנת 2016 שבז"ן ביקשו – היו ערכי פליטה מסוימים ואז ראינו שבטיוטת ההיתר שהתפרסמה להערות הציבור הקלו ממה שהוא ביקש

שולי נזר: יכול להיות שהיה איזשהו דיון בתהליך

תומר גרטל: הגשנו לגבי עוד מקומות

תומר גרטל:  דברים שאנחנו רואים

גל דינס: אם אתה רואה, אתה שאלת את הממונה מדוע בבקשה להיתר המפעל ביקש ערכים ובטיוטת ההיתר שפורסמה הערכים נמוכים יותר?     

תומר גרטל: הערנו את זה בהערות הציבור

שולי נזר: מה התשוב שקיבלתם?     

תומר גרטל: עדיין לא קיבלנו תשובה כי ההיתר לא ניתן

שולי נזר: עדיין לא קיבלת תשובה או לא קיבלת תשובה?     

תומר גרטל: 	עדיין לא קיבלנו תגובה להערות שלנו לגבי ההיתר של בז"ן

תומר גרטל:  אני אומר שאנחנו רואים שיש פערים ואנחנו רוצים להבין - - -     

תומר רוזנר: פערים לטובה או לרעה?     

תומר גרטל: לרעה

תומר גרטל:  אם זה היה לטובה, לא הייתי מעיר

גל דינס: לפי מה שאני מבינה המפעל הגיש בקשה להיתר

גל דינס:  בבקשה להיתר, לפי מה שתומר מציין, המפעל נדרש גם לציין את ה-BAT וגם לציין תוכנית ליישום ה-BAT

גל דינס:  יכול להיות באיזושהי סיטואציה שהמפעל התייחס לאיזשהו BAT ואגב ה-BAT לאיזשהו ערך ולפי מה שתומר אומר, בשונה מהבקשה, הטיוטה שפורסמה הקלה ביחס לבקשה

גל דינס:  סיטואציה נקודתית

תומר רוזנר: הוא אומר שזה בכמה מקרים

גל דינס: יכול להיות שבטיוטת ההיתר שהועברה למפעל היה איזשהו דין ודברים

גל דינס:  אני לא יודעת לומר

גל דינס:  צריך לבדוק ספציפית

גל דינס:  אני רק אומר שזה שקוף

גל דינס:  הנה, עובדה, הוא בא ומעלה את זה כאן והוא יכול לבוא ולומר לממונה שהמפעל הגיש 10 ואתה נתת לו 15

גל דינס:  זו בדיוק המטרה של התהליך

תומר גרטל: להפך

תומר גרטל:  אני רוצה שיהיה יותר קל לציבור להגיש הערות כי עכשיו כדי לעשות את ההשוואה, אני צריך לעבור על כל הטיוטה הנוכחית, אני צריך לעבור על 90 העמודים של טיוטת ההיתר ואני צריך לעבור על משהו כמו 250 עמודים

גל דינס: הרבה עבודה

תומר גרטל: אני יודע

תומר גרטל:  לכן אני אומר שתפרסמו לציבור את אותו דין ודברים

קריאה: ואז יהיו עוד 1,000 עמודים

שולי נזר: זה לא מה שאתה צריך

תומר גרטל: 	בסופו של דבר אני רוצה לדעת את הפרטים

שולי נזר: הפרטים הם הסבר למה קבענו לו 15 ולא 10

תומר גרטל: נכון

שולי נזר: וזה כן נמצא

שולי נזר:  בהערות שלך אתה יכול לכתוב - אתה מקבל את הטיוטה – למה נתתם לו 15 כאשר ה-BAT הוא 10

שולי נזר:  תקבל תשובה

תומר גרטל: את רוצה שאני אראה לך איך אנחנו מקבלים תשובות להיתר הפליטה? אומרים: ההערה לא התקבלה, זה לא טכני ולא כלכלי, ההערה הבאה

תומר גרטל:  אלה התשובות שאנחנו מקבלים

שולי נזר: אתה יכול להראות לי

שולי נזר:  אנחנו בדרך כלל מנמקים לגופו ומפנים להיכן צריך ומראים למה קבענו א'

תומר גרטל: אני אתן דוגמה

תומר גרטל:  שלשום בערב קיבלתי את ההיתר להיתר פליטה של תחנת הכוח אשכול, קיבלנו במייל: שלום, אלה תגובות שלנו להערות הציבור שהגשתם, מחר בבוקר מתפרסם ההיתר הסופי

גל דינס: תמיד יכול להיות מצב שתשובה לא מספקת

גל דינס:  אנחנו עובדים בעומסים

גל דינס:  יש ראש אגף, יש סמנכ"לית, אפשר לפנות

גל דינס:  מבחינת התהליך, אני חייבת להודות – קודם כל, אני שמשה שהצלחת לעקוב אחרי מסמכי הבקשה, זה ייאמר לזכותך – שהתהליך הוא שקוף והוא דווקא מראה שיש שקיפות

גל דינס:  אפילו במצב שהמפעל בבקשה הגיש ערך מסוים ואחרי זה טיוטת ההיתר קובעת לו ערך מקל, אתה יכול לראות את זה או יכול לראות מישהו שכמוך מסוגל לעקוב אחרי הניירת

תומר גרטל: אני אומר שתעזרו לציבור לעזור לכם

יעקב אשר: זו כבר בקשה אחרת

יעקב אשר:  זה נכנס לכל ההליך של הבדיקה

תומר גרטל: זאת מהות הדברים

תומר גרטל:  זה אחת ל-10 שנים

תומר גרטל:  מדברים כאן על דברים שבסופו של דבר משפיעים על הציבור

תומר גרטל:  כשאתם מפרסמים טיוטה להערות הציבור, אתם רוצים שהציבור יעיר ולכן בואו תעזרו לציבור לעשות את זה יותר מובן ויותר שקוף

תומר גרטל:  בסופו של דבר אור השמש הוא הדבר הטוב ביותר

תומר גרטל:  את אותו דין ודברים שהמפעל עושה ואנחנו יודעים שהרבה פעמים מופעלים לחצים ועכשיו גם יש השגות שהמפעל יעשה, חשוב שהדברים האלה יפורסמו לציבור עם אותו דין ודברים, במיוחד אם יש השגות או הקלות

תומר רוזנר: צריך לומר שהליך שיתוף ציבור בתהליך רישוי הוא הליך שככלל לא מקובל בישראל

תומר רוזנר:  זה הישג חדשני שהכנסת באה ב-2008 בנושא של אוויר נקי והוא לא קיים בהליכי רישוי אחרים במדינת ישראל

תומר רוזנר:  בעולם יש הרבה יותר הליכי רישוי בהם יש שיתוף ציבור

תומר רוזנר:  אני מדבר על הליכי רישוי ולא על הליכי תכנון

תומר רוזנר:  הליכי רישוי רגולטורי בהם יש שיתוף ציבור, בארץ זה מחזה חריג אבל יש לו הצדקות חזקות

תומר רוזנר:  ההליך הזה צריך להיות הליך מאוזן שבסופו של יום מסתכל על הדברים בצורה מאוזנת, באופן שמצד אחד יש איזשהו עסק מסוים ומצד שני יש את הציבור שעלול להיפגע מפליטות שאותו עסק יגרום

תומר רוזנר:  צריך לאזן בין שני הדברים

תומר רוזנר:  לטעמנו ההסדר שקיים בחוק – וכאן לא מוצעים בו שינויים מפליגים אלא שינויים - - -     

יעקב אשר: הוא שקוף

יעקב אשר:  הוא אומר שהוא יותר קשה לו לבדיקה

יעקב אשר:  אני גם לא רוצה שהמשרד יתחיל לעבוד בזה כי בסוף נפספס את הדברים שהם כן צריכים לעשות

תומר רוזנר: גם בהליך תכנון כשאנחנו מדברים על הפקדת תוכניות וכולי, מה שבסופו של יום מופקד להיום הציבור זה מוצר סופי של תהליך

יעקב אשר: לא כל המשא ומתן באמצע

תומר רוזנר: נכון

תומר רוזנר:  בסופו של דבר כאשר אנחנו מפקידים תוכנית, אנחנו מפקידים תוכנית שיש בה הוראות, שזה מה שוועדת התכנון חושבת שנכון לעשות

תומר רוזנר:  אותו הדבר כאן

תומר רוזנר:  בסופו של דבר מפרסמים טיוטת היתר כאשר המשרד אומר מה חושב שצריך לעשות

תומר רוזנר:  לי נראה שהאיזון הוא איזון ראוי

תומר גרטל: בוועדות התכנון יושבים גם נציגי ציבור

תומר גרטל:  כאשר לצורך העניין איגוד ערים יושב עם המפעל ויושב עם המשרד, אנחנו לא נמצאים בחדר ואנחנו ר וצים לדעת איך יכול להיות

תומר גרטל:  אני מנסה לשקף לכם את הצורך שאנחנו רואים מהשטח

שולי נזר: תומר, אני לא אוהבת מצב שבו קיבלת תשובה שלא עונה לך ואומרת כך החלטנו וזהו

יעקב אשר: המנגנון הזה צריך להיות עם סיבות

שולי נזר: אנחנו נבדוק את עצמנו

שולי נזר:  אפשר להכניס את זה לפרוטוקול

שולי נזר:  אנחנו נבדוק את עצמנו ונראה איך לא חוזר מצב שמקבלי תשובות שהן לא מנומקות

יעקב אשר: שאחרי התשובות אתה צריך לחפש

יעקב אשר:  כך התשובה נותנת לך את הדו-שיח שהיה קודם

יעקב אשר:  זאת אומרת, בדקנו, ראינו, הוא טען כך ואנחנו אמרנו כך

תומר רוזנר: אין ספק שהתשובות צריכות להיות תשובות מנומקות וענייניות ולא תשובות לקוניות

יעקב אשר: זה בלי קשר לחוק

יעקב אשר:  זה נכון גם לעכשיו

יעקב אשר:       הערות נוספות? אין

לירון אדלר: אנחנו בעמוד 8, בסעיף 22 שמדבר על הפליטה

לירון אדלר:      	(9)	בסעיף 22 -      

לירון אדלר: בסעיף קטן (ד), בתחילתו יבוא "מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א)" במקום "הטכניקה המיטבית הזמינה, בשים לב למאפיינים" יבוא "הטכניקה שהיא אחת מהטכניקות המיטביות הזמינות בשים לב לבקשת בעל מקור הפליטה, ובהתחשב במאפיינים" ואחרי "המקומיים" יבוא "וכן ברמת הסיכון של המזהם וקצב הפליטה הצפוי, בהיותו של מקור הפליטה קיים או מתוכנן, ובהיבטי עלות ותועלת"

יעקב אשר: מישהו רוצה להסביר את זה?     

תומר רוזנר: כן, אני אסביר בקצרה מאוד

תומר רוזנר:  זה המשך של דיון עליו דיברנו בדיון הקודם בהרחבה

תומר רוזנר:  כאן יש שינוי מהמצב הקיים, בו בחוק אוויר נקי מדובר על בחירת הטכניקה המיטבית הזמינה ביותר וכאן מתאימים למצב שנהוג באירופה וככל הנראה גם למצב שקיים בפועל בו ניתן מנעד של טכניקות מיטביות זמינות מתוכן יכול המבקש או בעל ההיתר לבחור את הטכניקה מבין הטכניקות האפשריות

קריאה: יכול להציע

תומר רוזנר: יכול להציע והממונה כמובן יכול לקבל או לא לקבל

תומר רוזנר:  הוא יכול לבחון אחת מן הטכניקות כאשר הוא עומד בטווח של אמצעי הפליטה שאותן טכניקות מאפשרות

תומר רוזנר:  בישיבה הקודמת דיברנו על השינוי הזה בהרחבה

יעקב אשר: לכן כנראה אין הערות מעבר למה שכבר נאמר בישיבה הקודמת

לירון אדלר: 	(10)	אחרי סעיף 22 יבוא:     		"22א

לירון אדלר: 	טכניקה חדשנית     

לירון אדלר:  היא עשויה לספק הגנה על הסביבה ובריאות הציבור ברמה גבוהה יותר מזו שמספקות הטכניקות המיטביות הזמינות או לספק הגנה שוות ערך על הסביבה ובריאות הציבור בעלות נמוכה יותר

לירון אדלר: ראה הממונה כי שימוש בטכניקה חדשנית שאישר עלול להביא לפגיעה משמעותית בסביבה או בבריאות הציבור, רשאי הוא להתלות או לבטל את האישור שנתן, אף בטרם הסתיימה תקופת הניסוי, ובלבד שנתן לבעל היתר הפליטה הזדמנות להשמיע את טענותיו

תומר רוזנר: בעינינו זה סעיף חשוב מאוד שמאפשר התקדמות טכנולוגית ולא קפיאה על השמרים

תומר רוזנר:  מאפשר לערוך ניסוי והטמעה של טכניקות חדשות בתנאים מסוימים ולתקופות מוגבלות עם בקרה מתאימה כאשר ברור שאם מקלים בערכים, זה לתקופה מאוד מוגבלת של לא יותר מתשעה חודשים ושאם יתברר אפילו במהלך אותם תשעה חודשים שיש קטסטרופה והטכניקה הזאת לא מוכיחה את עצמה, וכבר ברור שהיא לא מוכיחה את עצמה – אפשר להפסיק את הניסוי עוד באיבו

ניר קנטור: אני ארצה להתייחס להגבלה של תשעת החודשים

יעקב אשר: רציתי לשאול אותך אם אתה רוצה תשעה או 12 חודשים

ניר קנטור: לא

ניר קנטור:  אני בכלל לא רוצה שתהיה הגבלה בזמן ואני אסביר

ניר קנטור:  ראשית, נאמר שכמובן אם הניסוי הוא ניסוי לא מוצלח וכך הלאה, אפשר לעצור אותו לפני הזמן

ניר קנטור:  אני מכיר מקרה כבר היום של ניסוי כאשר מדובר על ניסוי מתמשך שבו יש הפעלה של הציוד הרלוונטי לזמן מאד קצר ולאחר מכן צריך לנתח את הנתונים האלה למשך תקופה ארוכה של מספר שבועות

ניר קנטור:  ההפעלה היא מצומצמת מאוד וכמעט אין השפעה על הציבור

ניר קנטור:  כעבור חודש צריך לעשות את אותו הדבר וזה לוקח הרבה מאוד זמן

ניר קנטור:  במצטבר המיתקן כמעט ולא עובד בהקשר של הניסוי אבל עדיין היות שעושים את הבדיקות האלה לאורך הזמן, זה יכול להימשך גם יותר מתשעה חודשים

ניר קנטור:  לכן אני לא חושב שיש איזושהי הצדקה להגבלת הזמן

ניר קנטור:  כל עוד הניסוי הוגדר, מתוכנן, המשרד מאשר אותו ומבין את המהות שלו - אני חושב שזה מספק

יעקב אשר: אני מבין שזה מה שנהוג בדירקטיבה האירופית

תומר רוזנר: בהחלט

שולי נזר: הוא מדבר על במצטבר תשעה חודשים? לזאת הכוונה?     

קריאה: בגישה של מצטבר, כן

ניר קנטור: בסופו של דבר זה קלנדרי, בעוד שבניסוי עצמו זה הרבה יותר מצומצם

אורלי מילר: אפשר לפרסם את זמן ההפעלה בתשעה חודשים

ניר קנטור: בסדר, אם יש פרשנות כזאת

יעקב אשר: זאת הכוונה

נטע דוברין: ההפעלה עצמה לא תהיה ליותר מתשעה חודשים במצטבר

ניר קנטור: אם זה כך, אנחנו יודעים לחיות עם זה

ניר קנטור:  זה צריך להיות ברור

יעקב אשר: מה את מציעה?     

נטע דוברין: בנוסח הנוכחי הוא מקבל מענה מכיוון שזמן ההפעלה כפי שהוא מתאר אותו לא מגיע לתשעה חודשים

נטע דוברין:  ההקלה לא נדרשת במשך תשעה חודשים רצופים

יעקב אשר: נכון

יעקב אשר:  כל ההקלה היא על הפעלה ולא על ההרכבה של זה או התחלת הניסוי

נטע דוברין: כן

נטע דוברין:  המגבלה של תשעת החודשים מתייחסת רק לתקופה שבה יש אפשרות - - -     

יעקב אשר: צריך להבהיר את זה בצורה יותר ברורה או לא צריך?     

שולי נזר: אני חושבת שזה די ברור

יעקב אשר: בסדר

יעקב אשר:  נרשם בפרוטוקול

יעקב אשר:  אם יהיו לך אחר כך בעיות, תזכור שזה מופיע בפרוטוקול

ליהי שחר ברמן: לטעמנו תשעה חודשים זה טווח זמן רחב מדי אבל אני גם מבקשת שאם אנחנו חונים בתשעה חודשים, ההגדרה של פגיעה משמעותית בסביבה תהיה רכה יותר

ליהי שחר ברמן:  מה המשמעות של פגיעה משמעותית לסביבה? האם חריגה מערכי פליטה ושאנחנו ערים לכך - - -     

יעקב אשר: אני יודע

יעקב אשר:  חצי שעה לדון על מה זה משמעותי ולא משמעותי

ליהי שחר ברמן: קשה מאוד להוכיח פגיעה משמעותית

ליהי שחר ברמן:  אני אשאל את היועץ המשפטי אם אפשר למצוא איזשהו נוסח שהוא יותר רך מאשר פגיעה משמעותית בסביבה כי מאוד מאוד קשה להוכיח את זה כמו חריגה מערכי הפליטה

ליהי שחר ברמן:  אני אשמח לקבל תשובה מהמשרד

יעקב אשר: אני מכיר את השיח הזה שהתנהל ב-1,000 חוקים אחרים

ליהי שחר ברמן: אני פחות מכירה את האפשרות לאכוף פגיעה משמעותית בסביבה

יעקב אשר: בסדר

יעקב אשר:  תשובת המשרד

שולי נזר: אני חושבת שההגדרה הרחבה נותנת לנו תועלות רבות

שולי נזר:  היא מאפשרת לנו להתייחס במובן הרחב של הפנייה הסביבתית

שולי נזר:  ברגע שתנסי לכמת את זה, ראשית, קשה מאוד לעשות את זה, ושנית, זה קושר את ידינו

יעקב אשר: חד משמעית, ויותר מזה

יעקב אשר:  אני רוצה לומר עוד דבר

יעקב אשר:  בסוף יש בעלי מפעלים ואנשים ואנחנו צריכים לדאוג גם למשק, ואגב, לא על חשבון שום דבר

יעקב אשר:  כל פקיד שעושה את עבודתו נאמנה, והנאמנות שלהם היא לסביבה והכול, הוא צריך גם לדעת שאם זו פגיעה משמעותית, הוא חייב לעצור ושיהיה שלם עם עצמו ב-100 אחוזים, אבל אם זה משהו שהוא לא בטוח בעצמו וזה לא משהו מינורי, להחריב מפעל חיים של בן אדם זה גם דבר שהוא קדוש

יעקב אשר:  יש עוד דברים קדושים

יעקב אשר:  יש מערכת שלמה של דברים קדושים והיא לא מערכת אחת

אורלי מילר: אני רוצה להבין משהו

אורלי מילר:  אני מבינה שזו טכנולוגיה שבאה להחליף טכנולוגיית טיפול מסוימת אחרת שאמורה לטפל בפליטה

אורלי מילר:  הבנתי נכון

יעקב אשר: זו טכנולוגיה תפעולית

שולי נזר: היא עדיין לא ב-BAT

אורלי מילר: אם מנסים אותה במשך תשעה חודשים ואחרי תשעה חודשים מגיעים למסקנה שזה לא עובד, צריך להתקין את הטכנולוגיה?     

קריאה: הקודמת

אורלי מילר: זאת אומרת, זה לוקח יותר מתשעה חודשים

תומר רוזנר: זו בעיה שלו

אורלי מילר: אם זה במצטבר, זה יכול להגיע גם לשנתיים

יעקב אשר: דיברנו על הפעלה של תשעה חודשים כך שזה מצמצם

גל דינס: החוק מגדיר שתקופת הזמן שיכול לחרוג, אלה תשעה חודשים

גל דינס:  אם הוא לוקח את הסיכון הזה, אחרי תשעה חודשים הוא חייב בכל מקרה לעמוד

יעקב אשר: זה אומר שהוא יעשה את הבדיקות שלו קודם לכן וכשהוא יבדוק את אותה טכניקה חדשה הוא יבדוק מה קרה לטכניקה הזאת במפעלים אחרים בעולם וכולי

יעקב אשר:  זה בדיוק האיזונים שיוצאים לשני הצדדים

יעקב אשר:  זה משהו מתחום הפסיכולוגיה אבל כך זה עובד

יעקב אשר:  כך אתה מחנך לדבר הזה וכך גם מתקדמים

ד"ר איזבלה קרקיס: משרד הבריאות

ד"ר איזבלה קרקיס:  מה שכתוב לגבי פגיעה משמעותית בניסוח החדש, פגיעה משמעותית בסביבה ובבריאות הציבור, אנחנו חושבים שיש כאן מקום להפריד בין פגיעה משמעותית בסביבה לעומת חשד לפגיעה בבריאות הציבור

תומר רוזנר: חשש לפגיעה

תומר רוזנר:  זה צריך להיות חשש לפגיעה

תומר רוזנר:  צודקת

יעקב אשר: אם כן, שני הדברים

שולי נזר: כתוב עלול להביא לפגיעה משמעותית

תומר רוזנר: אם כתוב עלול, זה בסדר

תומר רוזנר:       הערה משלימה לזה

תומר רוזנר:  כמובן שבקשה כזו של מבקש יכולה לבוא באחד משני מקרים, או בעת שהוא מגיש בקשה להיתר ואז כמובן שזה חלק מהבקשה וחלק מטיוטת ההיתר ככל שתהיה, או בבקשה לשינויים בהיתר

תומר רוזנר:  אם מדובר בשינוי שהוא שינוי הפעלה משמעותי של המפעל, זה גם יתפרסם לציבור ותהיה אפשרות להעיר על כך

תומר רוזנר:  אם כן, יש כאן גם הליך מסוים של שיתוף ציבור

גל וינרבה: משרד האנרגיה והתשתיות הלאומיות

גל וינרבה:  אנחנו בשיח עם המדענים הראשיים גם אצלנו וגם בהגנת הסביבה והם מעירים שתקופת הזמן שניתנה, תשעה חודשים, היא בהחלט משהו שצריך לדון עליו ולחשוב

יעקב אשר: הם רוצים להפחית את התקופה?     

גל וינרבה: לא

גל וינרבה:  להאריך אותו

גל וינרבה:  תקופת הניסוי נראית מאוד מאוד קצרה ובסופו של דבר מדובר בהחמרה מהנוהל שקיים עד היום במיתקן חלוץ

תומר רוזנר: איפה זה קיים?     

גל וינרבה: במיתקן חלוץ, שם מדובר בתקופת זמן של שנתיים

תומר רוזנר: באיזה הקשר?     

לירון אדלר: באיזה חוק?     

גל וינרבה: נוהל של המשרד להגנת הסביבה

תומר רוזנר: באיזה הקשר? במיתקני ניטור אפשר לעשות ניסויים גם חמש שנים

גל וינרבה: אני אומר שבעניין הזה אני חושב שיהיה נכון לדון בין המשרדים ובין המדענים הראשיים ולקבוע תקופת זמן

תומר רוזנר: התקופה נקבעה בדירקטיבה האירופאית

גל וינרבה: בדירקטיבה האירופאית, ב-ID סעיף 27

גל וינרבה:  אני יודע אבל היא גם לא עודכנה משנת 2011

תומר רוזנר: מה שאתה אומר זה בניגוד להחלטת הממשלה

יוראי להב-הרצנו: השאלה אם לדברים שלך יש איזשהו ביסוס כי הלכת ולמדת מה קורה באירופה

יעקב אשר: רגע

יעקב אשר:  אני אומר לשני צדי השולחן

יעקב אשר:  אנחנו הלכנו על משהו מסוים

יעקב אשר:  הממשלה הלכה, הרבה בהכוונה שלנו, לא על מה לבחור אלא הלכנו על דבר מסוים שעובד באירופה

יעקב אשר:  אני לא רוצה לקפוץ כי אם נקפוץ, זה יהיה דו-צדדי ויהיה כאן ריקוד תימני לכל הכיוונים

יעקב אשר:  לכן אני חושב ואני שוב אומר שזו הרבה עבודת הכנה קודם

יעקב אשר:  אני לא רוצה שתהיה יד קלה על ההדק בניסיונות כאלה

יעקב אשר:  תבדקו קודם, תבדקו את הטכניקה

יעקב אשר:  הסיכוי שזה יחרוג, הוא יהיה מינימלי

גל וינרבה: השאלה הנשאלת היא האם מדובר אך ורק בתקופת הניסוי או שזה כולל גם את תקופת הפיתוח

שולי נזר: מדובר על תקופת הזמן שניתן לתת הקלות ביחס לערכי ה-BAT שנקבעו בדירקטיבה

יעקב אשר: בהפעלה עצמה

קריאה: בהפעלה עצמה

קריאה:  בדיוק

קריאה: הפעלה והתקנה על המיתקן המזהם הגדול

תומר רוזנר: אנחנו עוברים לנושא שאני אקדים ואתייחס אליו

יעקב אשר: אתה עושה את זה דרמטי

תומר רוזנר: יש פה דרמה

תומר רוזנר:  מוצע כאן מנגנון השגה

יוראי להב-הרצנו: נותרו 14 דקות לדיון

יוראי להב-הרצנו:  אתם רוצים לפתוח את הנושא הזה?     

יעקב אשר: כן

תומר רוזנר: מוצע כאן מנגנון השגה לגבי היתרי פליטה שבעצם לא היה קיים עד היום

תומר רוזנר:  מנגנוני השגה המקובלים במגוון רחב של חקיקות גם בתהליכי רישוי

תומר רוזנר:  יחד עם זאת, מוצע כאן משהו שאפשר לומר שהוא פורץ דרך – השגה כפולה

תומר רוזנר:  כלומר, אפשר להגיש השגה ואחר כך עוד השגה

תומר רוזנר:  מנגנון כזה עד היום אנחנו לא מכירים בחקיקה

תומר רוזנר:  זה לא שזה משהו שאסור או אי אפשר לעשות, כמובן שאפשר לעשות, אבל הוא מעורר שאלות

יעקב אשר: מה קורה באירופה?      

תומר רוזנר: הנושא הזה לא מוסדר בדירקטיבה

תומר רוזנר:  אני לא יודע מה קורה במדינות הספציפיות אבל אני לא מכיר, לפחות בארץ – אני חייב לומר שאני לא יודע מה קורה באירופה – מנגנונים של השגה כפולה, שיש השגה על השגה כפי שמוצע כאן

יעקב אשר: מה הסיבה שזה מוצע כאן? מה הסיבה שיש השגה על השגה?     

גל ברנס: אני אתייחס

תומר רוזנר: גל, ברשותך, אני אשלים מילה

תומר רוזנר:  סעיף קטן (ח) שמופיע כאן, נמצא בדיון בינינו לבין נציגי הממשלה תוך מאמץ להגיע להסכמות גם בעניינו של חלק מאותה השגה ואני מציע שהוא לא יוקרא כרגע

תומר רוזנר:  לגבי שאר הסעיפים אני מציע שקודם נעשה הקראה ואולי אחר כך גל יסביר

תומר רוזנר:  את עמדתו

יוראי להב-הרצנו: לפני כן, איזושהי הערה שחשוב שתהיה בפרוטוקול ואתה מכיר אותה

יוראי להב-הרצנו:  עם פיצול הפרק מחוק ההסדרים ביוני, ביקשתי ממרכז המחקר והמידע להכין מחקר שיעסוק גם במנגנון ההשגות וגם בדירקטיבה ובמדינות האירופאיות ואיך זה עובד אצלן, משך תוקפם של ההיתרים, אבל ספציפית שיעסוק גם בזה

יוראי להב-הרצנו:  המחקר היה אמור להיות מוגש לפני תחילת הדיונים אבל מאחר והחוקר המקצועי והמעולה נמצא במילואים, הם התעכבו

יוראי להב-הרצנו:  אין לי כל טענות כלפי מרכז המחקר והמידע

יוראי להב-הרצנו:  זה מחקר שאני חושב שצריך להיות על השולחן כאשר אנחנו דנים במנגנון הזה של השגה כפולה

יעקב אשר: נתקדם ונדלג על כל פרק ההשגה

יוראי להב-הרצנו: אני מסכים

יוראי להב-הרצנו:  אני רק אומר שמרכז המחקר והמידע אמרו שהמחקר יהיה מוכן בשבוע הבא

יעקב אשר: אם זה יהיה אחרי שבוע וחצי כי יצטרכו את החוקר במילואים, גם לזה אני מוכן

יוראי להב-הרצנו: ישי חזר בשעה טובה מהמילואים

יוראי להב-הרצנו:  כך עודכנתי

יוראי להב-הרצנו:  הוא עמל על הדוח

עידן ברנע: כבוד יושב ראש הוועדה, אני מבין שהדיון יהיה בשבוע הבא ואני מבקש להתייחס לדיון הקודם במילה אחת

עידן ברנע:  לבקשתך שלחנו מכתב שמסביר מה ההשגות באירופה

עידן ברנע:  אגב, יש אזכור לזה בתוך הדירקטיבה עצמה

עידן ברנע:  אני מכיר השגות כפולות באירופה

יעקב אשר: מתי זה נשלח אלינו?     

עידן ברנע: לא בדיון של שבוע שעבר אלא בדיון הראשון

יעקב אשר: אתה יכול לשלוח את זה שוב?     

עידן ברנע: כן

יעקב אשר: לוועדה

יעקב אשר:  לא אלי אישית

יעקב אשר:  כשזה נשלח לוועדה, גם היועץ המשפטי עובר על זה

עידן ברנע: אני רוצה להשלים ולומר שאני מכיר באירופה השגות כפולות

יעקב אשר: אתה רוצה להוסיף עוד משהו

עידן ברנע: לא

עידן ברנע:  זה המשפט שרציתי להשלים

עידן ברנע:  הדיון יהיה בשבוע הבא

תומר רוזנר: אנחנו עוברים לעמוד 16, לפסקה (11), תיקון לסעיף 24

תומר רוזנר:  התיקון הראשון עוסק ביחס בין היתרי הפליטה לבין רישוי עסקים והתיקון השני מתייחס לחידוש היתר

לירון אדלר: התיקון ב-24 הוא יחסית טכני כי בעצם ההתייחסות היא אחר כך בנושא של ההיתר האחוד

לירון אדלר:  מבטלים את הסעיפים שבסעיף 24

לירון אדלר:      	(11)	בסעיף 24, סעיף קטן (ב) – בטל

לירון אדלר:      	(12)	בסעיף 25 -     

לירון אדלר: בסעיף קטן (ג) -     

אחרי פסקה  יבוא: "(2)	הממונה רשאי, לבקשת מגיש הבקשה להיתר פליטה או לחידושו, לתת היתר פליטה לתקופה של חמש שנים או פחות, אם נוכח שהפעילות שלגביה מבוקש ההיתר היא פעילות זמנית מטבעה, או שהיא צפויה להימשך פחות מחמש שנים, לפי הצהרת מגיש הבקשה

אחרי פסקה  יבוא:  מגיש הבקשה להיתר פליטה יצרף אסמכתאות לתמיכה בהצהרתו לפי פסקה זו"

תומר רוזנר: אם כן, אלה שני הדברים שאמרנו כאשר הדבר האחד מסדיר את היחס של רישוי עסקים וההסדר המלא הוא יבוא בהמשך לגבי ההיתר האחוד, והסעיף השני הוא הארכת תוקף הסדר פליטה משבע ל-10 שנים, ולגבי חידוש היתר, סכימת התקופה כרגע קבועה לתקופה תחומה כאשר את הבקשה צריך להגיש לפחות שנה לפני מועד תום ההיתר ואפשר להאריך את התקופה בארבעה חודשים נוספים

לירון אדלר: כמה זמן יעמוד ההיתר הקודם בתוקף?     

תומר רוזנר: לפי המצב הקיים ההיתר הקודם יכול לעמוד בתוקף שבע שנים וארבעה חודשים

תומר רוזנר:  כאן מבקשים לשנות את האפשרות ולאפשר להאריך את ההיתר לעוד שנה, זאת אומרת שהוא יכול לעמוד בתוקף 11 שנים

יעקב אשר: הערות

תומר גרטל: הנושא הזה של אורך ההיתרים, גם הוא במרכז המחקר והמידע

תומר גרטל:  נדון על זה ביחד ונעשה ישיבה ארוכה כפי שהיה בחוק ההסדרים עד שעה 12:00 בלילה, אבל שידונו בזה יחד עם הדוח שיוגש על ידי מרכז המחקר והמידע

יעקב אשר: כבודו רוצה להכניס גם אותי לאותה ישיבה עד 12:00 בלילה?     

תומר גרטל: אני גם לא רוצה שתהיה ישיבה עד 12:00 בלילה

תומר גרטל:  אני אומר שיחכו לדוח של מרכז המחקר והמידע

תומר רוזנר: המשרד יכול לתת לנו נתונים לגבי תקופות ההיתר הנהוגות באירופה

יוראי להב-הרצנו: לפי הדירקטיבה זה 10 שנים?     

תומר רוזנר: לא

גל דינס: הדירקטיבה עצמה לא עוסקת בתוקף היתר בכלל

גל דינס:  הזמנים שיש בדירקטיבה מתייחסים למועד עדכון ה-ברסים שאלה המסמכים שקובעים מה ה-BAT

גל דינס:  הדירקטיבה קובעת שהם יתעדכנו כל שמונה שנים

גל דינס:  לאחר עדכון של המסמך הזה שמגדיר מהו BAT, הדירקטיבה קובעת שהמדינות צריכות להטמיע את הדרישות בהיתרים תוך ארבע שנים

גל דינס:  אלה הזמנים שקבועים בדירקטיבה

גל דינס:  צריך לומר שבפועל האיחוד האירופי לא עומד בשמונה שנים

גל דינס:  הממוצע של עדכון ה-ברסים הוא מעל ל-10 שנים ויש ברסים שעוד לא תוקנו כבר 20 שנים

גל דינס:  זה המצב בדירקטיבה ובפועל

גל דינס:      מבחינת החקיקה הפנימית של המדינות

גל דינס:  בחלק מהמדינות ההיתרים ניתנים לצמיתות

גל דינס:  דיברנו על זה גם באחד ההקשרים הקודמים

גל דינס:  יש מדינות שכן קובעות תוקף להיתר

יעקב אשר: למה לא ביקשתם?     

גל דינס: לצמיתות? אנחנו לא חושבים שעבורנו זה נכון

גל דינס:  יש מדינות שקובעות תוקף להיתרים

גל דינס:  אני יכולה לפרט

יעקב אשר: לא לפרט

יעקב אשר:  טווחים

גל דינס: בסביבות 10 פלוס

גל דינס:  רוב המדינות קובעות 10 פלוס, 10, 16, 12

גל דינס:  מדינות שקובעות תוקף, למשל גרמניה שאנחנו נוהגים לעקוב אחריה, ההיתרים הם לצמיתות

יוראי להב-הרצנו: שאלה ספציפית לגבי בקשה לחידוש והממונה עדיין לא נתן החלטה בעניין

יוראי להב-הרצנו:  להבנתי היום בחוק יש הארכה אוטומטית של ארבעה חודשים

תומר רוזנר: לא אוטומטית

תומר רוזנר:  עד ארבעה חודשים

יוראי להב-הרצנו: כן, עד ארבעה חודשים באורח אוטומטי עד קבלת תשובה מהמשרד

יוראי להב-הרצנו:  אתם מבקשים להאריך את זה לשנה

יוראי להב-הרצנו:  זה נכון?     

תומר רוזנר: כן

גל דינס: כן

גל דינס:  אנחנו רואים שבמסגרת הדיונים בתוך הממשלה יש סיטואציות בהן אנחנו לא מצליחים להשלים את תהליך הבדיקה מתום הזמן

גל דינס:  בהנחה שהיתר אינטגרטיבי ואחוד, זאת אומרת, אם היום אנחנו מנצלים את ארבעת החודשים, אנחנו מניחים שיהיו מצבים בהם אם ההיתר הוא אינטגרטיבי וההיקף שלו הרבה יותר גדול, נדרש לזמן נוסף

קריאה: יותר משנה

גל דינס: כן

יעקב אשר: לקראת סיום הדיון היום אני רוצה להזכיר לכם שיש כאן הרבה דברים שכבר הושגו בשיח שבין הוועדה, החברים שיושבים לשמאלי, לבין המשרד והקדישו לכך הרבה מאוד ישיבות

יעקב אשר:  אנחנו היום דנים משהו שהסכימו עליו

יעקב אשר:  זה לא אומר שעדיין אי אפשר לשפר דברים, זה בסדר, אפשר, אבל שנדע את זה כי תומר גרטל מחכה כל כך לאירופה

תומר גרטל: עוד חודש וחצי אני באירופה

תומר רוזנר: זה בסדר אבל אתה חיכית לדוח של מרכז המחקר והמידע

תומר גרטל: אני בכוונה מחכה לזה

תומר גרטל:  אנחנו עשינו בדיקה משלנו

יעקב אשר: אתה הולך לאירופה ואני מבקש שלא תשכנע אותם לשנות דברים

תומר גרטל: לאירופה, אפשר ללכת למזרח אירופה ואפשר גם ללכת לגרמניה ואנחנו רואים שזה טיפה יותר פולין וטיפה פחות גרמניה

יעקב אשר: אתה רוצה גרמניה? סגרנו עכשיו על צמיתות?     

תומר גרטל: לא

תומר גרטל:  הבנת את הכוונה שלי

יעקב אשר: הבנתי שאתה רוצה לקחת את זה מגרמניה כי את זה אתה אוהב

תומר גרטל: מה עושים נהלים האלה? גם לוקחים

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  כל הזמן ניסינו ליישר אותם

יעקב אשר:  זאת בדיוק הייתה הבעיה של היושב-ראש שהוא בור ועם הארץ בנושאים האלה, או לפחות היה בור ועם הארץ, ובישיבה הראשונה קפצה הדירקטיבה שלי שאומרת שאני לא יודע

יעקב אשר:  אנחנו הולכים על דברים שקיימים בדירקטיבה

יעקב אשר:  יש דברים שדירקטיבה קובעת אותם אבל היא לא קובעת עד הסוף ואז אנחנו מסתכלים על מנעד של מדינות ואני לא רואה כאן שאנחנו שהלכו לכיוון פולין יותר מאשר לגרמניה

תומר גרטל: בכל מקרה נחכה לדוח של מרכז המחקר והמידע

יוראי להב-הרצנו: בכל מקרה אנחנו מברכים על התחלפות הממשלה שם, בפולין

אורלי מילר: בתקופה הזאת של 10 השנים, מה קורה אם יש שינויים? לא שינויים שקורים כל פרק זמן של שלוש שנים נניח אלא שינויים תכופים כמו למשל שינויים בחומרים מסוכנים, תוספת חומרים מסוכנים

גל דינס: כמו המצב היום

גל דינס:  אם המפעל מבצע שינוי הפעלה משמעותי, הוא מחויב בקבלת אישור

גל דינס:  אם הוא מבצע שינוי שהוא לא משמעותי, הוא צריך להודיע

אורלי מילר: למשל תוספת של חומר חדש, זה משמעותי או לא

קריאה: נראה לי שאלה בדיוק הסעיפים הבאים שאנחנו מגיעים אליהם

גל דינס: כן

גל דינס:  נגיע אליהם

תומר רוזנר: אנחנו עוברים לעמוד 17, תיקון לסעיף 25א שהוא סעיף חדש שהוא תרומת הוועדה בקדנציה הנוכחית לחוק אוויר נקי שהיה בנושא של מצבים חריגים ברשת חשמל

תומר רוזנר:  התיקון הוא בעקבות ההפרדה בין סמכויות הממונה לסמכויות המנהל כאשר היה צורך להתאים את הסמכויות שבתוך ההסדר המיוחד הזה

תומר רוזנר:  בסוגריים אני אעיר שהדיווחים שהיו צריכים להתקבל לגביו לא התקבלו בוועדה

תומר רוזנר:       ההבחנה שנעשית היא בין דברים שהם פרטניים שיטופלו על ידי הממונה לבין דברים רוחביים וכלליים יותר שיטופלו על ידי המנהל

תומר רוזנר:  למרבה הצער לא הספקנו להביא את הדברים בתוך הנוסח ולכן לירון תציין אותם עכשיו

לירון אדלר: זה כן מופיע בנוסח המשולב שפרסמנו

לירון אדלר:  בנוסח המשולב בתוך חוק אוויר נקי אבל אנחנו נקריא כאן את הסעיפים הקטנים

לירון אדלר:       אנחנו בעמוד 17

לירון אדלר:       (12א)	בסעיף 25א, בסעיפים קטנים (א), (ב), (י"ג) ו-(ט"ז), במקום "הממונה" יבוא "המנהל" ובמקום "לממונה" יבוא למנהל"

לירון אדלר:  בסעיף קטן (ט"ו) יהיה כתוב "לממונה או למנהל"

קריאה: באתר פורסם נוסח משולב?     

לירון אדלר: בפעם הקודמת – ונראה לי שגם הפעם - העלינו לאתר

תומר רוזנר: בהחלט פורסם

לירון אדלר: בכל מקום אחרי לממונה יהיה כתוב או למנהל

לירון אדלר:  הסעיפים שאנחנו מתקנים אלה הסעיפים שהם סעיפים יותר כלליים שבהם היה כתוב שהממונה יקבע נוהל שהוא נוהל כללי

לירון אדלר:  הסעיפים האלה, לא הממונה יעשה אותם אלא המנהל אבל בסעיפים שנוגעים להיתר פרטני ולשיקול הדעת הפרטני, זה יישאר בידי הממונה

יעקב אשר: הערות?     

נטע דוברין: אני אומר שעכשיו נזכרנו שלא סגרנו סופית מול עידו מור את הסעיפים הקטנים

נטע דוברין:  ככל שעידו יחזור עם הסתייגויות, נתייחס

נטע דוברין:  הוא עשה איתנו את התיקון של סעיף 25א

יעקב אשר: אם כן, אנחנו מחכים למרכז המחקר והמידע ולעידו מור

יעקב אשר:  אני מקווה שאני אעמוד במתח הזה

יונת אלקלעי: אני רוצה להתייחס לסעיף הקודם

יונת אלקלעי:  לנושא של הארכת תוקף ההיתר משבע שנים ל-10 שנים

יונת אלקלעי:  אנחנו באיגוד ערים שרון-כרמל מתנגדים לזה

יעקב אשר: נדמה לי שהבעתם את זה בישיבה הראשונה

יונת אלקלעי: לא היינו בישיבה הראשונה

יונת אלקלעי:  גם במהלך שבע שנים מתבצעים כל מיני שינויים במפעלים

יעקב אשר: לא ניכנס לזה עכשיו

יעקב אשר:  זה דבר שאנחנו מכירים

יונת אלקלעי: לנושא ההיתר הזמני, חמש שנים או פחות

יונת אלקלעי:  אנחנו חוששים שיהיה ניצול של הסעיף הזה כדי למשוך זמן, כדי לקבל תנאים מקלים ואז זה משהו שימשכו אותו למשך שנים רבות

יונת אלקלעי:  אנחנו חוששים שזה סעיף שינצלו אותו בטענה של זמני, זמני, זמני

אורלי מילר: מה המשמעות של הצהרה בעניין הזה? כתוב כאן שנדרשת הצהרה של מגיש הבקשה בעניין של פעילות זמנית

אורלי מילר:  ההצהרה הזאת היא משהו מחייב?      

יעקב אשר: תשובתכם לגבי ההתמשכות שיכולה להיות כי לא כל כך הבנתי

גל דינס: יש מצבים בהם יש פעילות שהיא במהותה זמנית ולא ברמה של מפעל קבוע ובאיזושהי צורה היא כן עוברת את הספים כמו טיפול בקרקע מזהמת באתר

גל דינס:  בסיטואציה כזאת המשרד ממילא לא יאשר הקמה של מפעל קבוע

גל דינס:  זה אפילו יכול להיות אתר שהוא מיועד למגורים, יש קרקע מזהמת במקום ונדרש טיפול במקום

גל דינס:  זאת דוגמה

גל דינס:  זה לעומת מצב בו מדובר במפעל קבוע שהקרקע המזהמת מובלת אליו

אורלי מילר: אני אתן דוגמה אחרת שאולי היא קצת שונה כאשר מפעל מסוים טוען שהוא ייסגר בעוד חמש שנים

יעקב אשר: זאת לא ירידה בסטנדרט אלא במקרה הגרוע תבדקו אותו עוד פעם

אורלי מילר: אני רוצה לשאול על סיטואציה אחרת כי זאת סיטואציה אחרת כי זאת סיטואציה פשוטה יחסית

אורלי מילר:  מה קורה אם מפעל אומר שהוא הולך להיסגר עוד חמש שנים?     

שולי נזר: עוד יותר טוב

שולי נזר:  הוא יקבל את זה רק לטווח של חמש שנים

שולי נזר:  לא כמו המצב היום שהוא יקבל ל-10 שנים ויוכל להמשיך את הפעילות לדחות את זמן הסגירה

יעקב אשר: תשובה מצוינת

יעקב אשר:       חברים, להיום תם הטקס

יעקב אשר:  תודה רבה

יעקב אשר:  הישיבה נעולה

יעקב אשר:  אני מבקש להעביר אלינו את התשובות לשאלות ששאלנו וביקשנו להעביר לקראת הישיבה הבאה

יעקב אשר:  הישיבה הבאה נקבעה לשבוע הבא