ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 228, 2024-01-15 00:00

שמחה רוטמן: אנחנו בדיון מהיר בנושא הקמת ועדה חיצונית ובלתי תלויה לבחינת צמצום חברות ממשלתיות ויחידות סמך, של חברי הכנסת דן אילוז ומשה סולומון

שמחה רוטמן:  לפני תחילת הישיבה, נמצאות אתנו פה מפורום תקווה

שמחה רוטמן:  נשמע את דבריהן

רחל קלרמן: תודה רבה

רחל קלרמן:  אני רחל, אני דודה של איתן מור, שנחטף מהמסיבה

רחל קלרמן:  אנחנו פה כדי להשמיע קול

רחל קלרמן:  אנחנו כמובן מאוד מאוד רוצים שהחטופים יחזרו ושאיתן יגיע אלינו ממש עכשיו

רחל קלרמן:  אנחנו קוראים לעשות את ההחזרה הזאת באחריות לאומית

רחל קלרמן:  לדאוג להחזיר אותו, וגם לשמור על העם שנמצא פה שצריך להתמודד ולדאוג לו, וגם צריך להתמודד עם ההשלכות איך נחזיר אותו

רחל קלרמן:  כי אם נחזיר אותו ברפיון ובחולשה ובתבוסה, חס וחלילה, נקבל את זה שוב פעם ושוב פעם, ואנחנו לא רוצים את זה

רחל קלרמן:  הבנות שלי האישיות דואגות לאיתן, לבן הדוד שלהן, מאוד; ואני דואגת גם לעתיד שלהן ומה אנחנו רוצים להשאיר להן פה

רחל קלרמן:       אנחנו מבקשים שיהיה סיוע הומניטרי תמורת סיוע הומניטרי

רחל קלרמן:  לא הגיוני שאיתן לא ראה רופא, שאנחנו לא יודעים מה איתו, שאף אחד לא ביקר אותו, אבל אנחנו מכניסים להם בכל יום משאיות עם דלק ומשאיות – אלו בעצם חומרי הלחימה שלהם, אוכל ומה שהם צריכים בשביל להילחם, ואנחנו מכניסים להם את זה

רחל קלרמן:  לא הגיוני שאנחנו מציעים להם הכול, כל דבר, ואין לנו שום מושג מה קורה

רחל קלרמן:  אנחנו מאמינים שזה מרחיק את החטופים מאתנו, אנחנו רוצים להחזיר אותם בלחץ, שילחצו אותם חזק חזק עד שהם ייצאו ויגידו לנו קחו כבר את החטופים מאתנו

רחל קלרמן:  שנדאג גם לחטופים וגם לכל מי שנמצא פה, כולל מי שיושב פה, שזה לא יקרה, חס וחלילה, בעתיד

רחל קלרמן:  עכשיו זה אחיין שלי, חס וחלילה, שזה לא יהיה אחיין של אף אחד אחר

רחל קלרמן:  אנחנו רוצים להחזיר אותם עכשיו בחיים עם לחץ צבאי חזק

רחל קלרמן:  לא לתת להם כלום עד שהם לא נותנים לנו

רחל קלרמן:  אנחנו מבקשים להשמיע את הקול הזה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  גם את רוצה להגיד משהו? לא

שמחה רוטמן:  תודה על הדברים

שמחה רוטמן:  אנחנו מצטרפים כולנו ומתפללים להשבתו ולהשבתם של כלל החטופים במהרה כמה שיותר מהר, ואת הזעקה הזאת שומעים

שמחה רוטמן:      האמת היא שהמציעים של הדיון המהיר מתעכבים בדרך, אבל זה קצת באשמתי כי אני התחלתי באיחור, בגלל שהישיבה הקודמת התארכה, אז הם לא ידעו בכמה זמן נדחית הישיבה הזאת

גלעד קריב: הקונספט הזה שאתה לוקח אחריות על עצמך

שמחה רוטמן: הקונספט של לקיחת אחריות בכלל

גלעד קריב: אני רק מציין, לא צריך לענות

גלעד קריב:  אני רק מציין לשבח

שמחה רוטמן: גלעד, כולי תקווה שיום אחד ייקחו אחריות על עוד כל מיני אירועים שהובילו את מדינת ישראל למקום שבו היא נמצאת

גלעד קריב: זה בהחלט ראוי שייקחו אחריות

שמחה רוטמן: בהחלט

שמחה רוטמן:  בהחלט חשוב

שמחה רוטמן:  אחריות לא מקבלים, אחריות לוקחים, יש מספיק אחריות לכולם

שמחה רוטמן:      אנחנו בדיון המשך על הנושא של צמצום החברות הממשלתיות

שמחה רוטמן:  מי נמצא אתנו מרשות החברות הממשלתיות? מי הגיע? אני רואה מי נרשם, אבל אני לא רואה מי פה

שמחה רוטמן:  יש פה מישהו מרשות החברות הממשלתיות? תענוג גדול שהישיבה מתקיימת – בזום

שמחה רוטמן:  מי זאת? נועה קיסר – אני אשמח שנעלה אותה בזום

שמחה רוטמן:  במידה מסוימת הדיון על החברות הממשלתיות שהתקיים בפעם הקודמת

שמחה רוטמן:  אני ביקשתי בסוף הדיון מנציגי החברות הממשלתיות לבוא ולהציג לנו את מצגת האיוש של הדירקטורים בחברות הממשלתיות – זה היה בסוף הישיבה הקודמת – מתוך אמירה והבנה שאם יש חברות שבמשך הרבה מאוד זמן לא מאיישים אותן, או שמתגלים קשיים מאוד גדולים באיוש שלהן, צריך ושווה לבדוק גם את הנחיצות או את נחיצות המנגנון של האיוש, את שני הצדדים של האירוע הזה

שמחה רוטמן:  ולכן ביקשתי מרשות החברות הממשלתיות למסור את המידע הזה

שמחה רוטמן:  למיטב ידיעתי, הם לא הביאו את משהו כתוב, אם אני צודק

שמחה רוטמן:      נמצאת אתנו בזום נועה קיסר, סגנית מנהלת הרשות

שמחה רוטמן:  אני אשמח לשמוע ממך

שמחה רוטמן:  בדרך כלל אנחנו לא כועסים על מי שמגיע, אבל במקרה הזה את בזום, אז אנחנו קצת כן כועסים

שמחה רוטמן:  נשמח לשמוע על המידע הזה – גם למה הוא לא הוגש וגם מה את יכולה להציג לנו היום בוועדה

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אחרי דבריה של רשות החברות, נשמח להתייחס בנוגע לסוגיה הזאת

שמחה רוטמן: כן, כן, אלכס מילר רשום לדיבור

אלכס מילר: כן, חיים מאגף הדמוקרטיה של ההסתדרות, הוא מומחה בתחום של הדירקטוריונים

אלכס מילר:  הוא היה אצלך בדיון, אתה זוכר?     

שמחה רוטמן: כן, כן, אנחנו זוכרים אותו לטובה

אלכס מילר: תודה רבה

נועה קיסר: כמעט צוהריים טובים

נועה קיסר:  אני חייבת להגיד שלא ידעתי שאנחנו אמורים להגיש את זה בכתב, אבל זה בסדר גמור, אם נצטרך, נעביר את הנתונים האלה בכתב

נועה קיסר:  אלו נתונים שהם מפורסמים, הם לא סודיים, אז אין עם זה שום בעיה

נועה קיסר:  מבחינת מצבת האיוש של הדירקטורים המכהנים היום מתוך כמות המקומות שיש – יש כיום קרוב ל-330 דירקטורים מכהנים מתוך 650

נועה קיסר:  סדר גודל של כ-50% במספר הדירקטורים המכהנים

נועה קיסר:  זה לא אומר דבר על היקף החברות מבחינת הקוורום של החברות, כלומר, היכולת שלהן לפעול, כי אם לצורך העניין יש לנו חברה שיש בה 12 מקומות לדירקטורים, ומכהנים שבעה, זה אומר שיש קוורום והיא פעילה, אבל עדיין, יש חמישה מקומות פנויים שהשרים רשאים למנות - - -     

שמחה רוטמן: כמה הקוורום?     

נועה קיסר: זה מאוד משתנה מחברה לחברה

נועה קיסר:  הקוורום משתנה מחברה לחברה, זה קבוע בתקנון של החברות

נועה קיסר:  כלומר, בכל תקנון של כל חברה ממשלתית – ואני מזכירה, יש לנו 108 חברות ממשלתיות, חברות בת ממשלתיות - - -     

שמחה רוטמן: יש איזושהי טבלה כמה מקומות יש, כמה מאוישים ובכמה אין קוורום? יש את הטבלה בצורה מרוכזת?     

נועה קיסר: אנחנו יכולים לייצר טבלה כזאת ולהעביר לוועדה בכתב, אין שום בעיה

שמחה רוטמן: אנחנו נשמח מאוד

שמחה רוטמן:  כאמור, חשבתי שזה יהיה לדיון היום

נועה קיסר: אני מתנצלת, כנראה המסר – לא השתתפתי בוועדה הקודמת, אני מתנצלת, לא ידעתי שצריך להעביר את זה בכתב, אבל אין שום בעיה, נעביר בכתב בשמחה

נועה קיסר:  מבחינת חברות שאין בהם קוורום, היום יש 30 חברות ממשלתיות בלי קוורום

נועה קיסר:  כלומר, אין להן את המספר המינימלי לפעילות, שהן יכולות לקבל החלטות ולפעול

נועה קיסר:  גם פה אני יכולה להגיד שיש לנו קושי להגיד ממתי אין קוורום, ושוב, זה מאוד משתנה, מתי המועד האחרון של הדירקטור, כלומר, האחרון

נועה קיסר:  אם לדוגמה אמרנו שצריכים להיות חמישה דירקטורים בקוורום, ובחברה הספציפית מתי החמישי עזב ונכנסנו לארבעה

נועה קיסר:  זה דורש עבודת נמלים, זה לא משהו שאנחנו יכולים לעשות בשליפה, לעומת נתונים אחרים שביקשתם, שאין לנו בעיה להעביר אותם ישר

שמחה רוטמן: אוקיי, בואי נצלול פנימה

שמחה רוטמן:  מתוך כמה חברות ממשלתיות – סליחה?     

רחל גור: אפשר לשאול איזה מהן? מה החברות - - -     

שמחה רוטמן: הקדמת אותי

שמחה רוטמן:  רק המספרים – אמרת קודם, 330 מתוך 650

שמחה רוטמן:  זה מספר המקומות בסך הכול

שמחה רוטמן:  כמה חברות ממשלתיות יש בסך הכול?     

נועה קיסר: 108, כשב-108 אנחנו כוללים חברות ממשלתיות, חברות בנות ממשלתיות, כלומר, חברת בת של חברה ממשלתית, וגם חברות מעורבות, כלומר שהמדינה לא מחזיקה בהן ב-100%, וגם עמותות ממשלתיות

נועה קיסר:  מכל הסוגים והמינים

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, ב-108 האלו יש 650 מקומות לאיוש, שמתוכם כרגע מאוישים 330 בסך הכול

שמחה רוטמן:  עכשיו השאלה שלי היא בכמה מתוך אותן 108 נכון להיום אין קוורום? לא היסטורית, כמה נכון להיום?     

נועה קיסר: נכון להיום, ברגע זה, נכון לעכשיו – 30

שמחה רוטמן: 30

שמחה רוטמן:  זאת אומרת שב-30 חברות אין קוורום

נועה קיסר: נכון

שמחה רוטמן: רשימה של החברות שבהן אין קוורום – זה יהיה במסגרת מה שתעבירו כתוב

נועה קיסר: בדיוק

נועה קיסר:  בדיוק

שמחה רוטמן: אז ב-30 אין קוורום, ואם אני שואל אותך כמה זמן אין בהן קוורום, זה מידע שיותר קשה לך לחלץ

נועה קיסר: נכון

נועה קיסר:  אם הוועדה תדרוש, אנחנו ננסה לעשות את העבודה הזו

שמחה רוטמן: אני כן אבקש לדעת בכמה אין קוורום שנתיים-שלוש, משהו כזה, כדי שאנחנו נדע את סדר הגודל

שמחה רוטמן:  אני אשמח אם תגידי לי אם הנחת המוצא שממנה נבעה השאלה שלי היא הנחת מוצא מופרכת, או שיש בה טעם, שהעובדה שבחברה אין קוורום בפרק זמן מסוים יכולה ללמד אותנו משהו על תפקודה או חוסר תפקודה והיכולת של מדינת ישראל לתפקד ללא תפקודה הפעיל

נועה קיסר: קודם כל, יתכן שבחברות מסוימות זה נכון, אבל יש חברות אחרות מתוך ה-30 למשל – אנחנו נמצא חברות שהן בהקמה

נועה קיסר:  למשל חברת בת של הרכבת שנמצאת בתהליך הקמה

שמחה רוטמן: שמעולם לא היה לה קוורום

נועה קיסר: בדיוק

נועה קיסר:  בדיוק

שמחה רוטמן: אז בואי נמקד עוד יותר מספרית

שמחה רוטמן:  מבין ה-30 האלו – 30 זה מספר מספיק קטן שאם הוא נמצא מולך על המחשב את יכולה אפילו בסקירה להגיד כמה מהן חברות ותיקות, לא כאלה שמעולם לא היה להן קוורום, לא כאלה שבהליכי הקמה, אלא כאלה שבצוק העיתים נפלו את מתחת לרף הקוורום

נועה קיסר: אתה שואל מספרית?     

שמחה רוטמן: כן, כן, מתוך אותן 30

שמחה רוטמן:  אני מתאר לעצמי שהאירוע שבהקמה – אחת, שתיים, שלוש, או שזה משהו הרבה יותר?     

נועה קיסר: לא, זה אחדות

נועה קיסר:  אחדות הן בהקמה

נועה קיסר:  יש לא מעט שהן חברות מעורבות, כלומר, שהן לא בבעלות מלאה רק של הממשלה, אז אני צריכה לוודא אם היעדר הקוורום הוא בגלל אי מינוי מטעם הממשלה, או אי מינוי מטעם - - -     

שמחה רוטמן: מתוך אותן 30, כמה הן 100% ממשלתיות, וכמה מהן בהקמה, כמה מהן מעורבות? אני שואל את עצמי מתוך 108 חברות שרשות החברות הממשלתיות מפקחת עליהן, בכמה מהן ירדו אל מתחת לרף וזה לא בגלל שחברה אחרת או גוף אחר עשה את הפדיחה, אלא אנחנו כמדינה אומרים – זו אמירה שלי, יכול להיות שהיא לא נכונה, יכול להיות שחלק פה יתקנו אותי – אנחנו אומרים זו חברה שלא כזה נורא שהיא מסתובבת בלי פיקוח כי הנחת המוצא שלי היא שהרשלנות הזאת מעידה על כך שלא מחר בבוקר מדינת ישראל קורסת בגלל שהחברה הזאת לא מתפקדת כמו שצריך

נועה קיסר: קודם כל, אם תרשה לי, כבוד היושב-ראש, לחלוק על העמדה הזאת

נועה קיסר:  אני אגיד כמה דברים, ואני אתן גם כמה דוגמאות

נועה קיסר:  קודם כל, גם בחברה שאין בה קוורום, גם לפי התקנון שלהם, הם עדיין יכולים לקבל החלטות שלא סובלות דיחוי

נועה קיסר:  זה בדרך כלל אפשרי, ואפשר גם בהיעדר קוורום לקבל החלטות לדברים מהותיים

שמחה רוטמן: אבל לתת דיבידנד למדינה הם לא יכולים, נכון?     

נועה קיסר: לא

נועה קיסר:  כנראה שזה לא יוגדר כנושא שלא סובל דיחוי, דיבידנד למדינה

נועה קיסר:  דבר שני, לא בהכרח היעדר הקוורום מעיד על אי נחיצותה או על אי תפקודה של החברה

נועה קיסר:  אני אתן לכם דוגמה מהקיצון השני, אם תרשה לי

נועה קיסר:  קח לדוגמה את חברת החשמל

נועה קיסר:  לחברת החשמל כבר שנתיים אין יושב-ראש, דבר שבעינינו לא מתקבל על הדעת, ועדיין, השרים לא הצליחו להגיע להסכמה

נועה קיסר:  במשך שנתיים אין יושב-ראש קבוע לחברה, דבר שמהווה הפרה גם לפי כללי הרשות לניירות ערך, ואני מזכירה שחברת החשמל היא חברה מדווחת; ועדיין, החברה ממשיכה ומצליחה לתפקד

נועה קיסר:  זה לא מעיד כהוא זה - - -     

שמחה רוטמן: והיא חיונית

שמחה רוטמן:  בואי נסכם לפחות זה שחברת החשמל היא חיונית

נועה קיסר: בדיוק

נועה קיסר:  זה לא מעיד כהוא זה על אי חיוניותה או אי נחיצותה של חברת החשמל למשק הישראלי

נועה קיסר:  כלומר, היעדר הקוורום לא מעיד על הנחיצות של החברה

שמחה רוטמן: אבל זה יושב-ראש, זה לא קוורום

שמחה רוטמן:  אני מניח שאם לא היה קוורום בחברת החשמל, היינו מתחילים לגלות כל מיני תקלות

רחל גור: אין קוורום

שמחה רוטמן: אין קוורום בחברת החשמל?     

רחל גור: יש להם 5 מתוך 13

רחל גור:  הם על סף, אבל אין

שמחה רוטמן: אין קוורום בחברת החשמל כרגע?     

נועה קיסר: יש קוורום בחברת החשמל, ואני אגיד למה

שמחה רוטמן: שנייה, רק שם ותפקיד לפרוטוקול

רחל גור: עורכת דין רחל גור, לובי 99

רחל גור:  עשינו בדיקה שהיום הם 5 מתוך 13, שזה על סף, אבל זה לא קוורום

אייל צור: זה לא 13, זה 21 לפי התקן

שמחה רוטמן: רשות החברות הממשלתיות, את רוצה להתייחס?     

נועה קיסר: יש קוורום לחברת החשמל

נועה קיסר:  חברת החשמל נמצאת בקוורום, אומנם המינימום המאפשר, אבל יש קוורום בחברת החשמל

שמחה רוטמן: רחל, יכול להיות שלא לקחתם בחשבון את הארכת המועדים של הדירקטורים?     

רחל גור: יש מצב, כן

שמחה רוטמן: יכול להיות שבגלל זה

שמחה רוטמן:  רק שיהיה ברור, קצת קרדיט לוועדה – בזכות עבודתה המסורה של ועדת החוקה, נכון להיום, יש קוורום בחברת החשמל כי הארכנו את כהונת הדירקטורים במסגרת החקיקה, אבל אוטוטו נס פך השמן הזה הולך להיגמר מתישהו

נועה קיסר: כבוד היושב-ראש צודק, גם אני באתי להגיד

נועה קיסר:  נכון, בעקבות עבודה חשובה ומאומצת בוועדת החוקה, העברנו את התיקון לחוק הארכת מועדים, מה שאפשר את הקוורום

שמחה רוטמן: נשאלת פה שאלה מהקהל למה באתר זה לא מעודכן כמו שצריך?      

נועה קיסר: מה לא מעודכן?     

שמחה רוטמן: שכנראה הארכת הכהונה על פי חוק, ולכן מעודכן תאריך סיום הכהונה לפני תיקון החוק

שמחה רוטמן:  אני אסתכל תיכף

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  זו נקודה לטיפול

שמחה רוטמן:  בואי נמשיך

שמחה רוטמן:  יש לנו כרגע 30 חברות, מתוכן יחידות כאלו שהן בהקמה, מתוכן - - -     

נועה קיסר: עוד כמה יחידות שהן מעורבות

שמחה רוטמן: שהן מעורבות, ורוב ה-30, נניח 25, הן - - -     

נועה קיסר: לא, לא, פחות, פחות

שמחה רוטמן: 22

נועה קיסר: פחות, סביב ה-20, והן חברות ממשלתיות

שמחה רוטמן: תראי כמה טוב היה אם היה לי את הנייר, הייתי פשוט יכול להסתכל

נועה קיסר: צודק

שמחה רוטמן: כ-20 חברות, נכון? כ-20 חברות שהן מתחת לקוורום

שמחה רוטמן:  את יכולה להגיד את השמות? אלו 20, 20 זה לא הרבה

נועה קיסר: אני אגיד את החברות העיקריות, זו רשימת מכולת

נועה קיסר:  אמרנו, יש שתי חברות בנות של הרכבת, יש חברת בת של מקורות, יש את אשרא, חברה ישראלית לסיכוני סחר חוץ, חברה להגנת ים המלח, נצר השרון

נועה קיסר:  יש לא מעט חברות לניהול קרנות השתלמות

נועה קיסר:  אני אומרת לא מעט, כי יש קרן השתלמות של מדעי החברה, קרן השתלמות להנדסאים וטכנאים, קרן השתלמות לעובדי מדינה, ועוד ועוד

שמחה רוטמן: והן חברות ממשלתיות כולן?     

נועה קיסר: הן מעורבות

נועה קיסר:  חלקן מעורבות

נועה קיסר:  זה לא מעט

נועה קיסר:  אז יש לי לא מעט קרנות השתלמות

נועה קיסר:  יש לנו את הכפר הירוק ומקווה ישראל, החברה לפיתוח עכו העתיקה, פרזות, שהיא חברת בת של עמידר, פיתוח מזרח ירושלים, עוד חברות מעורבות, כמו הארכיון המרכזי לתולדות העם היהודי, והחברה לדיור ציבורי ודיור מוגן לקשיש, המכון הישראלי ליין, חברת נכסי חיל, מת"ש – מרכזי תעסוקה שיקומיים, עוד חברת בת של תש"א - - -     

שמחה רוטמן: חלק מהן אני באמת תוהה לעצמי מה הם עושים, אבל חלק נשמעות ממש חשובות

שמחה רוטמן:  יש לכם איזושהי תוכנית מתישהו להגיע לקוורום?     

נועה קיסר: כן

נועה קיסר:  יש לנו כמה תוכניות

נועה קיסר:  תוכנית אחת - - -     

שמחה רוטמן: אני חייב לדעת, אני חייב לדעת – מה עושה החברה הלאומית ליין? אמרנו את הדבר הזה?     

נועה קיסר: מכון היין

נועה קיסר:  מכון היין

שמחה רוטמן: מכון היין

שמחה רוטמן:  מה מכון היין עושה? לישיבה הבאה, נא לבוא עם טעימות

נועה קיסר: אתה יודע, בכל פעם שאנחנו מדברים על מכון היין, אנחנו נותנים אותו כדוגמה, ותמיד מבקשים סיור במכון היין

שמחה רוטמן: ובכל זאת, תשובה, מה מכון היין עושה?     

נועה קיסר: למיטב ידיעתי, דגימות

נועה קיסר:  אני לא אחראית על מכון היין, אז קשה לי להגיב לעומקם של דברים, אבל להבנתי, דגימות וכדומה על נושאים של איכות היין

שמחה רוטמן: אנחנו נברר את זה

שמחה רוטמן:  אגב, זה דבר שמאוד מפליא אותי שלא הצליחו למצוא לו דירקטורים

שמחה רוטמן:  זה דבר שהייתי חושב שכולם ירוצו להיות דירקטורים במכון היין, בייחוד אם הוא עוסק בטעימות

נועה קיסר: אני אגיד על שני דברים שאנחנו פועלים, גם בהקשר של מינוי דירקטורים, וגם בהקשר של הסתכלות הוליסטית על כל החברות הממשלתיות, על הצורך בחברה ממשלתית, מתי נכון לפרק חברה, למזג חברה בפעילויות אחרות, כמובן להפריט חברה

נועה קיסר:  בהקשר של מינוי דירקטורים, חשוב לי מאוד להגיד לוועדה, וגם לפרוטוקול – הסמכות והאחריות למינוי דירקטורים היא על ממשלת ישראל, היא על השרים

נועה קיסר:  הרשות, עד כמה שהיא רוצה, לא רשאית לקדם מינוי של דירקטור בחברות הממשלתיות כי דרך המלך, גם בחקיקה – ונמצאים אתנו פה נציגים גם של הלשכה המשפטית אצלנו וגם מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים – היא באמצעות השרים

נועה קיסר:  יש שני שרים שאחראיים על כל חברה ממשלתית

נועה קיסר:  השר הראשון הוא כמובן השר שאחראי על החברה הממשלתית, היום חבר הכנסת דוד אמסלם; ולכל חברה ממשלתית יש גם את השר שאחראי על המשרד, למשל על חברת חשמל אחראי שר האנרגיה

שמחה רוטמן: יש לי שאלה קטנה

שמחה רוטמן:  מהתייעצות עם חבר טלפוני בגוגל, אני רואה שהייתה החלטה ב-2012 שהמכון הישראלי ליין יפורק

בועז גור: הייתה החלטה גם ב-1997

שמחה רוטמן: גם ב-1997

שמחה רוטמן:  זו החלטה שמתיישנת טוב, כמו יין

שמחה רוטמן:  אני תוהה לעצמי – אם יש החלטה של הקבינט הכלכלי-חברתי בשנת 2012 לפרק את המכון הישראלי ליין, ואומר לי כאן – מי אומר לי?     

בועז גור: בועז גור, מפורום ארלוזורוב

שמחה רוטמן: בועז גור מפורום ארלוזורוב, שגם ב-1997 כבר הוחלט לפרק את המכון הישראלי ליין

בועז גור: אז למה צריך ועדה חיצונית?     

שמחה רוטמן: מדוע הדבר הזה לא מתרחש? ומדוע צריך להקים ועדה חיצונית בלתי תלויה לבדוק מדוע לא מתקיימות ההחלטות של הוועדה הפנימית הכן תלויה של ועדת השרים, הקבינט הכלכלי-חברתי, לפרק את מכון היין? אז אולי כן צריך ועדה בלתי תלויה שתפקח מדוע הוועדה התלויה משאירה אותנו תלויים באוויר?     

גלעד קריב: הח"כים היוזמים לא יגיעו?     

שמחה רוטמן: הם תקועים בישיבה של ועדת הקליטה

נועה קיסר: אני רק אשלים את דבריי בנוגע למינוי, ואז נעבור למה אנחנו רוצים לעשות, אגב, החברות הממשלתיות ונחיצותן של כל החברות

נועה קיסר:  בנוגע למינוי של הדירקטורים, אמרנו, זה באחריות השרים, ואנחנו קוראים לשרים, ואנחנו מתריעים בפני השרים

שמחה רוטמן: אני בכל זאת רוצה להתעכב על השאלה הזאת

שמחה רוטמן:  מי אחראי - - -     

נועה קיסר: אז אני אעבור לשאלה שאתה שאלת על הנושא של הפרטות, פירוקים, מיזוגים – יש הרבה שיטות איך לשנות את - - -

נועה קיסר:  קודם כל, בהצעת התקציב האחרונה – שאני מקווה שהיום יאשרו את הצעת התקציב – יש במסגרת ההצעה גם החלטה על הקמה של צוות שיסתכל על סך החברות הממשלתיות, ויביא הצעה מסודרת לפירוקים, למיזוגים, להפרטות, וכדומה

נועה קיסר:  להגיד לך למה ההחלטות - - -          

שמחה רוטמן: אני שמח שבזכות הדיון בוועדה נדחפו גם דברים במקומות אחרים

נועה קיסר: להגיד לך למה החלטות מ-1997 ו-2012 לא יושמו? אני לא יודעת להגיד לך

שמחה רוטמן: מי אחראי ליישומן? זו השאלה שמעניינת אותי

שמחה רוטמן:  האם ברשות החברות הממשלתיות, כאשר יש החלטת קבינט כלכלי-חברתי שאומרת שצריך לפרק את המכון הישראלי ליין, שרק היום גיליתי על קיומו וכבר אני נאלץ להיפרד ממנו, אני לא יודע איך להכיל את המציאות הזאת – מי אמור לפקח שהדבר הזה מתרחש? אני סתם תוהה האם יכול להיות שרשות החברות הממשלתיות אמורה לוודא שהתהליכים האלו מתנהלים?     

נועה קיסר: הכול תלוי מה היה נוסח ההחלטה

נועה קיסר:  אם בנוסח ההחלטה הטילו על מנהל הרשות לקיים את הפירוק, אז כן, באחריות רשות החברות

נועה קיסר:  אם החליטו להקים צוות - - -     

שמחה רוטמן: אני פשוט תוהה בגלל שבסופו של דבר, אני רוצה לבוא אליכם בטענות על זה שהמכון הישראלי ליין לא פורק, או לחילופין, לבוא אליכם בטענות על זה שלא מיניתם שם דירקטוריון

שמחה רוטמן:  אולי צריך החלטת דירקטוריון בשביל לפרק אותו, וזו המציאות שבה אנחנו נמצאים?     

נועה קיסר: על הנושא של הדירקטוריון אפשר לבוא בטענות רק לשרים, כי הם הסמכות למינוי

נועה קיסר:  אנחנו לא יכולים

נועה קיסר:  הלוואי והיינו יכולים, אנחנו לא יכולים

נועה קיסר:  זה דבר אחד

נועה קיסר:  אם יש החלטת פירוק שלא באה לידי ביטוי, כלומר, לא הגיעה לקצה, לא חייבים - - -      

שמחה רוטמן: אני אקריא לך את ההחלטה, בבקשה

שמחה רוטמן:  בהתאם להחלטת ממשלה 2606 מיום 8

שמחה רוטמן: 9

שמחה רוטמן: 1997 – זה היה בציר די טוב – ובהתאם להוראות סעיף 14(א)(1) ו-14(א)(3) לחוק החברות הממשלתיות התשל"א-1975 – 1

שמחה רוטמן:  להביא לפירוק מרצון של מכון היין הישראלי (להלן: המכון או החברה)

שמחה רוטמן:  2

שמחה רוטמן:  להסמיך את רשות החברות הממשלתיות כדלקמן: א

שמחה רוטמן:  לפעול לכינוסה של אסיפה כללית של החברה לשם קבלת החלטה בדבר פירוק החברה מרצון לאחר קבלת הצהרת כושר פירעון, מינוי מפרק לחברה שמפרק בכפוף לכל דין, ובתיאום עם רשות החברות הממשלתיות לבצע ולפעול לביצוע כל הפעולות הדרושות לדעתה לביצוע החלטה זו

שמחה רוטמן:  לאחר תום הליכי הפירוק, תיקבע במסגרת החלטת ממשלה נוספת המטרה הציבורית שלה ייועדו עודפי כספי החברה, ככל שייוותרו

שמחה רוטמן:      אז ממילא אני תמהה למה אני צריך להקים ועדה בלתי תלויה כשכאמור הוועדה התלויה מאוד, רשות החברות הממשלתיות, שהוסמכה על ידי ועדה עוד יותר תלויה, ועדת השרים, לעשות פירוק של המכון הישראלי ליין ב-2012, חוגגת בת מצווה, ההחלטה

בועז גור: יש עוד חלק להחלטת ועדת השרים

שמחה רוטמן: שמה הוא אומר?     

בועז גור: שהסמכות של המכון הישראלי ליין צריכה לעבור למכון התקנים

שמחה רוטמן: לא, זה לא כתוב בהחלטה הזאת, אבל יכול להיות שזה במקום אחר

בועז גור: הרעיון מאחורי זה הוא שהמדינה לא רצתה להסיר את האחריות שלה מכל נושא המחקר והפיתוח בתחום היין, אני מניח שמטעמי בריאות וכדומה

שמחה רוטמן: בהחלטה שאני הקראתי – אני הקראתי עכשיו מתוך ההחלטה, ה-1 בנובמבר 2012, לא צחקתי כשאמרתי שהיא אוטוטו חוגגת בת מצווה – לא כתוב שם הנושא הזה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שבהחלטה מ-1997 זה כתוב, שזה כבר חוגג בת מצווה שנייה, אולי שלישית

שמחה רוטמן:  לכן אני תמהה לעצמי מה עלינו לעשות כדי לוודא שבמקום להקים ועדה בלתי תלויה, אולי החלטות הוועדות התלויות יתקיימו

שמחה רוטמן:  אולי נקים עוד ועדה, ליישום החלטות

גלעד קריב: זה תפקידה של הממשלה, לא?     

שמחה רוטמן: זה תפקידנו כמפקחים על הממשלה

גלעד קריב: בסדר גמור, טוב

שמחה רוטמן: אז הנה, רשות החברות הממשלתיות, שהוסמכה בהחלטת ממשלה לפעול, אנחנו שואלים אותה למה זה עדיין לא קרה

נועה קיסר: לצערי, על השאלה למה זה עדיין לא קרה אין לי תשובה

שמחה רוטמן: נא לברר תשובה גם על זה

שמחה רוטמן:  אז ראינו שיש פה חברות שחלקן, כפי שאנחנו מגלים, עצם העובדה שאין להן קוורום, אולי כן, יישלח אותנו למחקר קצת יותר מקיף בדבר הצורך בקיומן; וחלקן – כנראה שלא

שמחה רוטמן:  ההבחנה הזאת שלי ככל הנראה פחות מחזיקה מים, להגיד שחוסר הקוורום הוא כשלעצמו הוכחה, אבל הוא בהחלט יכול להוות אינדיקציה, לפחות במקרה של המכון הישראלי ליין, זה כן מהווה אינדיקציה

שמחה רוטמן:  אתה רוצה לומר משהו?     

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  ראשית, אדוני, אם אינני טועה, אנחנו כבר חצי שעה אחרי תחילת הדיון

גלעד קריב:  חברי הכנסת המציעים לא כאן

גלעד קריב:  אני חושב שמבחינת כבודה של הוועדה - -     

שמחה רוטמן: יכול להיות שבקרוב אני אסגור את הישיבה, רציתי לחכות

גלעד קריב: - - בוא נסגור את הישיבה

גלעד קריב:  אני לא הייתי בין המציעים, ואני חבר בוועדות אחרות שמתכנסות עכשיו

גלעד קריב:  זה נראה נושא יחסית חשוב

שמחה רוטמן: אני בהחלט מקבל את הערתך

גלעד קריב: חבר הכנסת אילוז תיאר את זה כדבר דרמטי

שמחה רוטמן: אני בהחלט מקבל את הערתך

גלעד קריב: א', אני מציע לסגור את הישיבה

גלעד קריב:  אפשר להגיש את המסקנות כבר, אבל אם אתה רוצה לעשות עוד - - -     

שמחה רוטמן: אתה רוצה מסקנות?     

גלעד קריב: אפשר להצביע על המסקנות, אבל המסקנות - - -     

שמחה רוטמן: המסקנות הן שצריך לסגור את המכון הישראלי ליין, לדעתי

גלעד קריב: המסקנות הן שככל הנראה, לחברי הכנסת המציעים, הדיון לא באמת עקרוני, אבל אפשר לקיים עוד דיון אם רוצים, הכול בסדר

גלעד קריב:  זו הערה לסדר, זו באמת סיטואציה קצת מוזרה

שמחה רוטמן: נכון, אני מסכים אתך

גלעד קריב: אדוני, איך הייתי אומר? אי אפשר לומר משהו משעשע - - -     

שמחה רוטמן: אני רק אומר, בגלל ששלחו לי, אחד המציעים נכנס לנשיאות, ומהנשיאות קצת קשה לצאת

שמחה רוטמן:  בכל זאת, זה לא דיון ועדה, זו הנשיאות

שמחה רוטמן:  השני תקוע בדיון שיש בו משפחות חטופים, והוא לא נוטש אותם באמצע, דיון שהתארך

שמחה רוטמן:  רק לפרוטוקול

גלעד קריב: הכול בסדר

גלעד קריב:  אני אומר כך, במציאות קצת אחרת, אולי הייתי אומר שזה משעשע, או העובדה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה בזמן שממש עכשיו מתקיימות הצבעות בממשלה על התקציב, שבמסגרתו הממשלה לא סוגרת משרדי ממשלה מיותרים, שכל הציבור – כולל חברי כנסת בקואליציה ולא מעט שרים – יודעים שהם מיותרים, ושהם הוקמו בעלויות של עשרות מילוני שקלים מטעמים פוליטיים גרידא, והם גם אמורים לקבל תקציבים ייעודיים בהיקפים – חלקם – של מאות מיליוני שקלים

שמחה רוטמן: איזה תקציבים ייעודיים למשל?     

גלעד קריב: אני אתן לך דוגמה

גלעד קריב:  כאשר לנושא החשוב מאוד של תרבות יהודית – שגם אתה חושב שהוא חשוב, וגם אני מאוד מאמין בו – כשאנחנו מגלים שישנם חמישה משרדי ממשלה שונים שעוסקים באותו תחום, ואני לא כולל את משרד הדתות בתוכם, כי שירותי דת זה נושא אחר; אבל כשאתה מגלה שיש לך גם מורשת, וגם מסורת, וגם מינהלת לזהות יהודית, וגם אגף לתרבות יהודית תורנית במשרד החינוך - - -     

שמחה רוטמן: אתה יודע שאצל האסקימואים יש 50 מילים לשלג

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  נכון, אתה צודק

שמחה רוטמן: אז במדינה יהודית יש 50 מילים למסורת

גלעד קריב: בסדר גמור, יש רק דבר אחד, לאסקימואים אין מחסור בשלג, ולמדינת ישראל יש מחסור בכסף

שמחה רוטמן: יש מחסור במסורת

גלעד קריב: אין ספק

גלעד קריב:  עולם הפוך ראינו

שמחה רוטמן: ובכל זאת, לנושא הדיון

גלעד קריב: לא, זה בדיוק נושא הדיון

שמחה רוטמן: לא, זה לא

גלעד קריב: זה בדיוק נושא הדיון

גלעד קריב:  זה בדיוק נושא הדיון

שמחה רוטמן: אלא אם כן המכון הישראלי ליין עוסק ביין לקידוש, זה פחות נושא הדיון

גלעד קריב: לא, לא, לא, לא, זה בדיוק נושא הדיון

גלעד קריב:  כשיש פה אי יעילות ושימוש לא ראוי בכספי ציבור שזועק אל השמיים, אנחנו מתכנסים כדי לדבר על הדבר הזה

גלעד קריב:  בוודאי שגם בחברות ממשלתיות, ובעיקר בחברות ממשלתיות, יש מקום בוודאי ליעילות, ואין שום מקום להחזיק יחידות ממשלתיות רק לשם החזקתן

גלעד קריב:  אבל רק מן הדברים ששמענו מהרשות מתברר שהאתגר שלנו עם החברות הממשלתיות הוא לא החברות המיותרות, אלא שהדרג הפוליטי מסכל את התפקוד התקין של החברות הממשלתיות

גלעד קריב:  ולא רק שהדרג הפוליטי מסכל את התפקוד התקין של החברות הממשלתיות, בסופו של דבר, זה עולה למדינה כפליים – גם בגלל שזה פוגע בתפקוד התקין של החברות, וגם בגלל שיש קושי למשל באותם מקומות שכן ראוי למשוך דיבידנד, בהיעדר קוורום למשוך את הדיבידנד

גלעד קריב:  אז מבלי לפטור את רשות החברות הממשלתיות בעמידה במשימות שלה – וזה בסדר גמור לדרוש מרשות החברות הממשלתיות את כל הפרטים על המקומות שאין בהם קוורום - - -     

שמחה רוטמן: זו לא מטרת הדיון

גלעד קריב: לא, מטרת הדיון הוגדרה - - -     

שמחה רוטמן: לא, אני אמרתי שזה דיון המשך לדיון המהיר - - -     

גלעד קריב: אני רוצה לומר משהו, אם המטרה של הדיון שלנו היא לבדוק במסגרת האחריות של הוועדה כאן את תפקודה של רשות החברות הממשלתיות, לעשות פיקוח פרלמנטרי על משימותיה, לראות איפה ניתנו החלטות ממשלה, והרשות מטעמים אלה ואחרים – בסדר גמור, זה הדיון

גלעד קריב:  אבל הדיון שלנו הוא תחת כותרת אחרת, הוא דיון בסגירת חברות ממשלתיות ויחידות סמך

גלעד קריב:  ולכן זה מן העניין לומר ששם ממש לא מוקד העניין

גלעד קריב:  מה שקורה כאן הוא שבסופו של דבר, הדיון – וזה חוזר למה שאמרתי בהתחלה

גלעד קריב:  מי שמעכב תהליכי התייעלות כשצריך, הוא לא הדרג המקצועי, אלו דרגים פוליטיים שיש להם אינטרסים פעם כן למנות, פעם לא למנות

גלעד קריב:  ולכן השאלות הן בעיקרן לדרג הפוליטי

גלעד קריב:  נכון להיום, הצגת המצג כאילו בחברות הממשלתיות, ב-108 התאגידים הממשלתיים, כי זה כולל גם את העמותות, גם את חברות הבת, יש איזושהי כפילות מזעזעת, חוסר יעילות מזעזע, יש ממש אנשים שמקבלים משכורת בשביל לא לעשות דבר וחצי דבר; זו בעיניי הצגה מאוד מאוד מעוותת של התמונה

גלעד קריב:  תרומתן של החברות הממשלתיות לכלכלה הישראלית ולחברה הישראלית היא אדירה

גלעד קריב:  לצערי, תהליכי ההפרטה שנעשו בעשרות השנים האחרונות בצורה לא רצינית, לא אחראית, בצורה שהעבירה נכסים של הציבור כולו בעבור פרוטות לידי טייקונים, הדבר הזה הוא זה שהזיק לכלכלה הישראלית, והוא זה שפוגע במשק הישראלי

גלעד קריב:      כן, רוצים לדבר על יעילות, אז תביאו את הדוגמאות

גלעד קריב:  אתה יודע, אני רגיל לזה שכשחברי כנסת מביאים הצעה לדיון, אז הם לא מסתפקים בכותרת, הם מציגים את הדבר – הם עשו בדיקה, הם עשו מחקר

שמחה רוטמן: בתור מי שחשב שהדיון הזה מיותר, אתה מדבר בו די הרבה

גלעד קריב: בסדר גמור, לא נורא

משה סולומון: גלעד קרא לי, אז הגעתי

גלעד קריב: אני תמיד שמח שכבוד הרב לצדי

גלעד קריב:  אני לא רוצה לרמוז שיש לי איזשהו מדרג עדיפויות לחברי כנסת בסיעת הציונות הדתית, שלא יהיה רושם שיש כאלה שאני מעדיף יותר, וכאלה שאני מעדיף פחות, אני אסתפק בזה שאני אומר שאני שמח

משה סולומון: כולם אהובים

גלעד קריב: טוב

גלעד קריב:  לא כולם ברורים, אבל כולם אהובים

גלעד קריב:  אני אסיים

גלעד קריב:  הגעת בדיוק כשביקרתי אותך

גלעד קריב:  הדיון הזה מתנהל תחת איזושהי כותרת, נהוג שכשחברי כנסת מציגים איזשהו נושא, הוא נשען על בדיקה שנעשית, על אמירות שיש פה עניין גדול ומשמעותי

גלעד קריב:  אני לא יודע מאיפה הרושם הזה שיש פה איזשהו היקף אדיר או משמעותי של חברות ממשלתיות ויחידות סמך שהן לא דרושות; ואם יש כאלה, הן עדיין קיימות רק בגלל אינטרסים פוליטיים, לא בגלל שיקולים של הדרג המקצועי

גלעד קריב:  בחברות הממשלתיות – בזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש – יש אתגרים גדולים, רובם נובעים לא מאי נחיצותן של החברות ויחידות הסמך, אלא מבחישה של פוליטיקאים בחברות הללו ובניסיון להשית עליהן שיקולים פוליטיים קצרי מועד

גלעד קריב:  אני מציע שאם יש פה ושם עניין נקודתי, תציפו אותו, אבל הדבר המרכזי שצריך לומר, החברות הממשלתיות ויחידות הסמך הן חלק גם מהשירות הציבורי, גם מההפעלה הנבונה של נכסי הציבור ונכסי המדינה, ואין שום סיבה לרוץ בשעטה אל עבר או סגירה או הפרטה

גלעד קריב:  בינתיים בחלק לא קטן מהמקרים יוצא שכרנו בהפסדו

גלעד קריב:  תודה

משה סולומון: אדוני היושב-ראש, אפשר? תודה, אדוני היושב-ראש

משה סולומון:  אני מתנצל שלא יכולתי להיות כאן

משה סולומון:  הייתי בוועדות אחרות, גם בוועדת הקליטה, וגם בוועדת הכספים היו כל מיני דברים, אז לא הצלחתי להגיע לכאן

משה סולומון:  אני לא יודע מה היה בדיון, אבל אני אבקש להגיד כמה מילים על מה שאמר חברי, חבר הכנסת גלעד קריב

משה סולומון:  היסוד של ההצעה שלנו הוא לבדוק, הוא לא לקבוע שום דבר

משה סולומון:  אני מגיע מהגישה הזאת

משה סולומון:  בסוף יש כאן מציאות של מלחמה, מציאות שבה אנחנו חייבים לקבל סדר עדיפות, ניסיון לראות איך אנחנו מצמצמים הוצאות שהן לא נצרכות

משה סולומון:  זה נכון שהדבר הזה צריך לקרות בשוטף בכלל, אבל עכשיו זה ביתר שאת

משה סולומון:  בסוף אנחנו מבינים שהוצאות המלחמה מחייבות אותנו להסתכל על כל הקופה, על כל היחידות ועל כל הדברים באופן כזה שאנחנו מבקרים ובודקים מה הכרחי ומה לא הכרחי

משה סולומון:  מהנקודה הזאת אנחנו אומרים להקים ועדה בלתי תלויה שתבדוק את יחידות הסמך

משה סולומון:  למה דווקא ביחידות הסמך ולא בעוד דברים? אני מסכים, עוד דברים צריכים להיבדק, לא רק זה

משה סולומון:  פה אנחנו אומרים ועדה חיצונית שתבחן את יחידות הסמך, החברות הממשלתיות, למרות שמדובר בעיקר על יחידות הסמך, כי יש לנו רושם שיש כאן מקום להתייעלות, יש כאן מקום לצמצום

משה סולומון:  היה ואותה ועדה בלתי תלויה תגיד זה עורבא פרח, אין שום דבר כאן, אז כמובן שהדבר הזה יחזור וימשיך הלאה

גלעד קריב: מה המשמעות של ועדה בלתי תלויה? אני לא מבין

גלעד קריב:  יש כלים שלטוניים – הממשלה יכולה להקים צוות בדיקה, הכנסת יכולה להקים

משה סולומון: אני אסביר איך אני רואה את הדברים

משה סולומון:  כשאני מדבר על ועדה בלתי תלויה, הכוונה היא שזו לא ועדה פוליטית, אלא ועדה מקצועית שיודעת לבחון אל מול אפקטיביות, אל מול יעילות, לאורך זמן

גלעד קריב: משרד האוצר

משה סולומון: שוב אני אומר, כרגע ביקשנו את הנושא הזה

משה סולומון:  המטרה היא לא לעשות פעולות של סגירה בלי בדיקה, המטרה היא לבדוק התייעלות כדי לייצר עבודה רוחבית בכל המשק כדי לעשות הוצאות אפקטיביות ויעילות

אלכס מילר: אני בקצרה, אדוני היושב-ראש

אלכס מילר:  אלכס מילר, ההסתדרות הכללית

אלכס מילר:  בקצרה אני אתייחס לדברים שנאמרו, ואני אתן גם לחיים, שהוא מנהל אגף הדמוקרטיה בהסתדרות הכללית

אלכס מילר:  הם עוסקים בעיקר בתחום של המינויים של צוות הדירקטוריונים מקרב העובדים לפי החוק שעבר בכנסת לפני כמה שנים

אלכס מילר:  מה שחשוב, אדוני היושב-ראש, צריך להבין, אנחנו כגוף שמייצג עובדים, מתייחסים בצורה מאוד מאוד רצינית לכל ההליכים שקורים בתחומים שקשורים לחברות ממשלתיות ולגופים שהממשלה מחליטה לצוד בצורה כזו או אחרת

אלכס מילר:  יש ועדת שרים לענייני הפרטה, ששם אנחנו מנהלים את כל הפעילויות – אם זה היה דואר ישראל וכל שאר המקומות

אלכס מילר:      החשש שלי, אדוני היושב-ראש – ואני חושב שאמרתי אותו גם בפעם שעברה – בכל פעם שעולה שם של גוף כזה או אחר בדיונים כאן בכנסת, אותם העובדים שנמצאים במקומות האלו מתעוררים עם חשש שמחר בבוקר הולכים לפטר אותם, הולכים לסגור אותם

אלכס מילר:  אני חושב שבסופו של דבר, החלטות מסוג זה, כאשר הממשלה מקבלת אותן, היא עושה את זה בצורה הרבה יותר מקצועית מבחינת הביצועים שלה

אלכס מילר:  כאשר צריך לקחת את הצעד הזה, אדוני היושב-ראש – וחשוב לנו שתצא קריאה לכל אותן החברות הממשלתיות שעומדות בפרונט גם ביצירה הביטחונית, אדוני היושב-ראש, התעשייה האווירית, כל הגופים האלו, אתם עולים ומדברים עליהן כאן

אלכס מילר:  אנחנו מדברים גם על חברת החשמל, שהעובדים שלה נהרגים, שהעובדים שלה מטפלים בתקלות, ואלו אותם עובדים שמדברים עליהם בכל יום כאן בוועדות

אלכס מילר:  אני חושב שכאשר אתה מעלה פה סוגיה של גוף כזה או אחר, שהיו החלטות לגביו בממשלה, הסוגיות הללו, כאשר גם בתקציב 2024 יש החלטה גם בסוגיה של הפעילות של הממשלה בעניין של מיזוגים וכולי, יש ניסיון של ביצוע המהלכים

אלכס מילר:  אני חושב שאנחנו התייחסנו בצורה מאוד אחראית כאשר הנושאים האלה עלו

אלכס מילר:  אני אתן לך הצעה רק מהדיון האחרון שהיה על החוק של ייבוא-ייצוא, כשהגיע ניר ברקת, כאשר הייתה הצהרה על כך שהעובדים של מכון התקנים שירצו להיקלט במשרד הכלכלה יוכלו לעשות זאת, כמובן בתנאים של עובדים במכון התקנים

אלכס מילר:      שוב, בסופו של דבר, כאשר אנחנו מדברים על משפחות, על עובדים, אני מציע שנהיה קצת יותר זהירים כאשר מעלים כאן שמות של גופים שאולי בהסתכלות הראשונית יכול להיות שהפעילות שלהם לא בדיוק נראית לעין, אבל בסוף האנשים האלה עושים את העבודה, ולהתעורר בבוקר עם כך שבכנסת רוצים לסגור, או שרוצים לעשות איזשהו מהלך, זה יכול לפגוע באותן משפחות של האנשים שעובדים במקומות האלו

אלכס מילר:  זה דבר ראשון

אלכס מילר:      מבחינת הפעילות של הקמת ועדה חיצונית, בסופו של דבר, האם זה איזשהו חוק שיגיע, או שזה בהחלטת ממשלה? אני חושב שכרגע יש מספיק גופים

אלכס מילר:  כמו שאתה רוצה לצמצם, אבל מצד שני, אנחנו רואים שמקימים בכל פעם גוף אחר שבסופו של דבר מתעסק באותם הדברים

אלכס מילר:  אם יש היום ועדת שרים לענייני הפרטה שעוסקת בזה, אם יש רשות חברות שעוסקת בזה, אם כל שר שבוחן מה קורה - - -     

שמחה רוטמן: אבל, אלכס, אנחנו לא מדברים בתיאוריה

שמחה רוטמן:  יש ויש ויש שעוסקים, ובסופו של דבר אנחנו נמצאים היום – ותוך כדי, נהניתי מאוד לקרוא את התיאור של השתלשלות האירועים בדוחות הכספיים של המכון הישראלי ליין

שמחה רוטמן:  מאחר והשם קפץ לי לאוזן, בדקתי – יכול להיות שאם הייתי בודק עוד כמה ועדות, הייתי מקבל תשובות מעניינות לא פחות – ואני לא רואה שזה עובד

שמחה רוטמן:  אתה אומר אולי גוף חיצוני זה כן מתאים, זה לא מתאים – יכול להיות, אני מוכן לשמוע, אבל להגיד יש גופים שעובדים, אל תיגעו, זו אמירה שקשה לי מאוד לשמוע

אלכס מילר: אבל אלה החלטות של הממשלה שאתם חברים בקואליציה שלה

אלכס מילר:  אלו החלטות של הממשלה

אלכס מילר:  יש ועדת שרים לענייני הפרטה

שמחה רוטמן: אבל כנראה שהמנגנון שאתה מציע לא עובד

שמחה רוטמן:  אתה רוצה להגיד ש - - -     

אלכס מילר: אני מציע? לא אני מציע

אלכס מילר:  זה ראש הממשלה הציע להקים ועדה

שמחה רוטמן: אני לא דיברתי עכשיו על ההצעה שבתקציב

שמחה רוטמן:  אתה אמרת יש את רשות החברות הממשלתיות – לא עובד

שמחה רוטמן:  לא עובד כעניין שבעובדה

שמחה רוטמן:  לא עובד, או עובד חלקית, או טעון שיפור

שמחה רוטמן:  האם זה אומר שאולי אני צריך פה בוועדה לקיים יותר דיוני מעקב ופיקוח על זה? יכול מאוד להיות, ואני אעשה את זה

שמחה רוטמן:  אבל כשאתה אומר לי אל תקיים על זה דיון מעקב פיקוח, כי כשאתה מדבר על ארגון או על גוף פה בוועדה, אז העובדים שלו דואגים שאולי יפטרו אותם

שמחה רוטמן:  אם יש החלטה - - -     

אלכס מילר: נכון

אלכס מילר:  נכון, אדוני היושב-ראש, שאם ייצא מפה מסר לאנשים שאתה רוצה לסגור, ואין את הסמכות לדבר כזה, אז אני חושב שיש בעיה עם זה

שמחה רוטמן: אני לא יודע, אם יש החלטה – אלכס, אלכס, אם יש החלטה מ-1997, ואחר כך מ-2012 לסגור את המכון הישראלי ליין

שמחה רוטמן:  צר לי לומר לך, אני אקיים דיונים – ואני כבר מודיע שאני אקיים דיוני מעקב למה רשות החברות הממשלתיות, שאני גוף הפיקוח עליה בכנסת, לא עשתה את עבודתה בנושא הזה, גם אם – ובאמת, בלי לפגוע, חלילה וחס, בעובדים המסורים של המכון הישראלי ליין, שיש כאלה, בדקתי – גם אם הם ידאגו

שמחה רוטמן:  למה? כי יש החלטה גם מ-1997 וגם מ-2012 שצריך לסגור אותו

שמחה רוטמן:  והמציאות שהדבר הזה קורה, ועדיין הגוף הזה ממשיך להמציא לעצמו עוד ועוד תפקידים וסמכויות לאורך השנים, ומתעלם מהחלטות ממשלה לא מקובלת עליי

גלעד קריב: כמה - - -     

שמחה רוטמן: שני מיליון שקלים בשנה

גלעד קריב: לא, כמה חברות כאלה יש?     

שמחה רוטמן: אני לא יודע, בשביל זה אנחנו מבקשים את הנתונים והמידע

קריאה: רבים מאוד

שמחה רוטמן: בשביל זה אנחנו מבקשים את הנתונים והמידע

משה סולומון: אני לא מבין את החשש, אלכס

משה סולומון:  אני מבין את העניין - - -     

אלכס מילר: אתה לא מבין את החשש?     

משה סולומון: שנייה, תן לי להגיד מילה

שמחה רוטמן: תחליף אותי בניהול הישיבה בבקשה

משה סולומון: אני מבין את העניין האישי

משה סולומון:  בסוף תחת הכותרות וההחלטות יש אנשים, אני מבין את זה לגמרי

משה סולומון:  בטח ובטח אנחנו לא חפצים לפגוע במשפחות ובעבודה של אנשים, אבל בסוף כל הרעיון של הדיון הזה הוא לנסות לייעל את העבודה

משה סולומון:  אני לא שולט בכל הנתונים, אבל אנחנו מבינים שאנחנו ככנסת, שתפקידה לפקח ולבקר, וכממשלה שתפקידה לבצע, אנחנו צריכים לעשות את עבודתנו

משה סולומון:  אם ב-1997 וב-2012 יש דיון על חברה ולא קורה כלום, זו חובה שלנו לבדוק את זה

גלעד קריב: כמו שהחובה שלנו לבדוק למה חצי מהדירקטורים בחברות ממשלתיות לא ממונים, והתפקיד שלנו כחברי כנסת הוא גם להחליט מה סדרי העדיפויות, ומה פוגע יותר במשק הישראלי

גלעד קריב:  בבקשה, חיים, ואז לובי 99

חיים גבתי: שמי חיים זהבי, אני מנהל המחלקה לדירקטורים מקרב העובדים בהסתדרות

חיים גבתי:  אני שמח מאוד שהדיון הזה מתקיים

חיים גבתי:  אני חושב שלו הייתי מקבל הודעה מוקדמת יותר, היינו מכינים מסמך והייתם רואים איזו בירוקרטיה ובאיזה אבסורד מתנהלת רשות החברות בכל מה שקשור למינוי דירקטורים מקרב העובדים

חיים גבתי:  מינוי דירקטורים מקרב העובדים מעוגן בחקיקה שחוקקה ב-1977, יש על זה תקנות, איך נבחרים

חיים גבתי:  לכל חברה ממשלתית מעל 100 עובדים יש זכות ייצוג לשני עובדים בדירקטוריון

חיים גבתי:  אלו לא עובדים שוועד העובדים ממנה או ההנהלה ממנה אותם, אלו עובדים שהולכים לבחירות דמוקרטיות, ונבחרים בקלפי

חיים גבתי:  אני חושב שאין אקט יותר דמוקרטי מאשר המהלך הזה

חיים גבתי:      אנחנו מקיימים בחירות, אנשים הולכים לקלפי

חיים גבתי:  אני רוצה להגיד לכם שאחוזי ההצבעה של העובדים בבחירות מגיעים ל-90%-87% הצבעה, והיום יש לנו גם 94% ו-97% הצבעה

חיים גבתי:  זאת אומרת, יש רצון לעובדים לראות את עצמם שותפים בקבלת ההחלטות בתוך החברות

חיים גבתי:      אני בתפקיד כבר כמעט 21 שנה

חיים גבתי:  מאז שנכנסתי לתפקיד יזמתי עם כל מנהלי רשות החברות, גם עם הגברת נועה קיסר, פגישות על מנת לעדכן את התקנות ולהתאים אותן למציאות שהשתנתה, מ-1977 למציאות של היום

חיים גבתי:  הרי קרה משהו במדינה הזאת

חיים גבתי:  ביקשנו לעדכן את התקנות כך שהן יענו לצרכים העכשוויים

חיים גבתי:  שלחנו מסמכים, שלחנו הצעות בלי סוף

חיים גבתי:  שום דבר לא קרה

חיים גבתי:  נפגשו אתנו כדי לצאת ידי חובה, שמעו אותנו, לא הגישו שום מסמך נגדי, שום הסגות ושום דבר

חיים גבתי:  דיברנו אל תוך השרוול

חיים גבתי:  לאחרונה, עם העברת רשות החברות לשר דודי אמסלם, אנחנו נפגשנו איתו, הצגנו בפניו את העניין, ולזכותו ייאמר שהוא גילה עניין, אני חושב שהוא כאב את כאבנו

חיים גבתי:      אני רוצה לציין שב-12-10 שנים האחרונות, בגלל העיכוב של רשות החברות, בעיקר בוועדה לבדיקת מינויים, כל המינויים שנעשו לנציגי העובדים נעשו באמצעות הבג"ץ

חיים גבתי:  יש אבסורד יותר גדול מזה? בין התקופה שהדירקטור נבחר בקלפי עד הזמן שהוא מקבל מינוי, עוברות בין חצי שנה לשנה וחצי

חיים גבתי:  זה אבסורד בלתי רגיל, זועק לשמיים, הופך את כל הנושא הזה לפרסה

חיים גבתי:  לפעמים אני ממש משתגע מהבירוקרטיה

חיים גבתי:  מי שהיה אמור לייעל את העניין היא רשות החברות כאינטרס ראשוני

חיים גבתי:  הרבה פעמים אני חושב שמקדשים יותר את הבירוקרטיה של אופן מינוי ובדיקת מינויים, מאשר שהדירקטוריון יהיה עם קוורום

גלעד קריב: תודה

גלעד קריב:  אנחנו צריכים לסיים עוד מעט

גלעד קריב:  תודה

גלעד קריב:  אני מבקש תשובות

חיים גבתי: הנושא הזה כל כך כואב לי

חיים גבתי:  כל כך שמחתי שהגענו לכאן

משה סולומון: הוא רק בירוקרטי או שיש משהו אחר? רק בירוקרטי? רק הבהרה

משה סולומון:  זה רק עניין בירוקרטי?     

חיים גבתי: רק עניין בירוקרטי

חיים גבתי:  לרשות החברות לוקח להוציא חוות דעת לשרים על מינוי

חיים גבתי:  בלי חוות דעת, השרים לא יכולים למנות, ולנציגי העובדים אין שום סיבה להמתין כל כך הרבה זמן

חיים גבתי:  לכל עובד בחברה יש תיק אישי

חיים גבתי:  אפשר להוציא את התיק האישי, לראות אם יש התאמה בין השאלון האלקטרוני שמילא לבין המינוי ולקדם את העניין

דור חרלפ: גם אנחנו, הציבור, מחכים שלא ממנים דירקטורים

חיים גבתי: אני מבקש מהוועדה שאם בנושא הזה אתם מסכמים את העניין, לפחות שתורו לרשות החברות לשבת אתנו, לסכם הצעה משותפת ולהביא אותה לוועדת החוקה של הכנסת על מנת לייעל

חיים גבתי:  מסמך מוסכם

חיים גבתי:  אם לא יהיה מוסכם, זה יוכרע פה בוועדה

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  אני אתייחס לזה

גלעד קריב:  כשהיושב-ראש יחזור, אני אבקש שהנושא הספציפי הזה ייכנס לסיכום, ואם הוא לא ייכנס לסיכום, אנחנו נמצא כאן את חברי הוועדה שיעלו את הנושא הזה

גלעד קריב:  נושא ייצוג העובדים בדירקטוריונים הוא נושא שקרוב לליבי, ואני בטוח שלליבם של עוד כמה חברים כאן בוועדה

גלעד קריב:  תודה

גלעד קריב:  נציגת לובי 99

רחל גור: תודה, כבוד היו"ר

רחל גור:  עורכת דין רחל גור, סמנכ"לית לובי 99

רחל גור:  אני לא חושבת שיעילות היא מילה גסה, אבל אי אפשר לדבר על יעילות כאשר כמחצית מהדירקטורים לא ממונים, וזה לא במקרה

רחל גור:  מדובר פה בהחלטה מכוונת גם של ממשלות ישראל לדורותיהן, אבל במיוחד בממשלה הנוכחית, לייבש את החברות הממשלתיות

רחל גור:  למה לא ממנים אותם? לא ממנים אותם כי יש מחלוקות פנימיות פוליטיות אין סופיות, ולכן לא מצליחים למנות

רחל גור:  למדוד חברה על יעילותה כאשר אין לה את המנגנון לפקח ולקבל החלטות, זה כמו לשלוח בן אדם לקרב עם יד אחת קשורה מאחורי הגב, ואז לתהות למה הוא לא מצליח לתפקד

רחל גור:  אין לנו דרך למדוד יעילות עד שאנחנו נותנים להם לפחות את הכלים המינימליים לתפקד

רחל גור:      כבוד יו"ר הוועדה, חבר הכנסת רוטמן, שאל את נציגת רשות החברות בתחילת הדיון אם עצם זה שפועלים בפורום חסר – וזה נכון, עכשיו בדקתי

רחל גור:  האתר של רשות החברות קרס הבוקר, וזה נכון שבחברת החשמל, שזו הדוגמה שהביאו, יש להם קוורום

רחל גור:  7 מתוך 21 זה קוורום מאוד מאוד גבולי, אבל זה קיים, אבל אין להם יו"ר

רחל גור:  הנציגה אמרה שהם מצליחים לתפקד גם בלי

רחל גור:  זאת אומרת, עצם זה שחסר יו"ר, חסר קוורום וחסרים חברי דירקטוריון לא בהכרח מונע את הפעילות מהחברות הממשלתיות, ולכן כן ניתן למדוד את היעילות

רחל גור:  ופה אני חולקת מכל ובכל, במיוחד – אבל במיוחד – בחברת החשמל

רחל גור:  לאחרונה חברת החשמל מכרה את אחת מתחנות החשמל, תחנת אשכול

רחל גור:  היא הרוויחה מזה 9 מיליארד שקל, ואם אנחנו מוסיפים לזה גם את ההנפקה של האג"ח, זה עוד 2

רחל גור: 5 מיליארד שקל

רחל גור:  בינתיים העלויות של החשמל רק מתייקרות, נכון? החשמל הולך לעלות בעוד 2

רחל גור: 5%, והשאלה היא לאן ולמה הלך הכסף

רחל גור:      לפי חברת החשמל, כמחצית מהכסף מסבסד את העלייה של מחיר החשמל

רחל גור:  זאת אומרת, זה היה אמור להיות יותר חד, וכתוצאה מהמכירה זה פחות; וחצי מזה הלך לכיסוי חובות

רחל גור:  מה זה כיסוי חובות? אף אחד מאתנו לא באמת יודע מה זה כיסוי חובות, וזו בדיוק המטרה והתפקיד של דירקטוריון ויו"ר דירקטוריון

רחל גור:  אני מבינה שזה מאוד קל ומאוד נוח למנכ"ל חברת החשמל, למנכ"ל של כל חברה ממשלתית, לפעול ללא פיקוח

רחל גור:  גם לי יש דירקטוריון, וגם אני הייתי שמחה לפעמים לפעול ללא פיקוח וללא התערבות, אבל זה לא ניהול תקין

רחל גור:  עצם זה שאנחנו בכלל בוחנים את היעילות ללא דירקטוריונים, או שאנחנו מגדירים את הניהול הנוכחי שלהם כתקין ללא פיקוח, זה לא תקין מיסודו

רחל גור:  מעבר לזה, אני מזכירה שאנחנו פה בוועדה, כאשר הארכנו את הכהונה של הדירקטורים, אנחנו חייבנו את כל החברות הממשלתיות לפרסם הן באתר המרכזי והן באתר של כל חברה אילו החלטות התקבלו ללא קוורום

רחל גור:  עד כה – בדקנו הבוקר – אפס דיווחים

רחל גור:  יכול להיות שאפס החלטות התקבלו ללא קוורום מאז נובמבר-דצמבר, מאז שהחקיקה עברה

רחל גור:  אני משערת שכן התקבלו החלטות והדיווח לא קרה בפועל, ואני מבקשת לבדוק את זה

רחל גור:      הדבר האחרון, אני אשמח להבין מה הממשק בין הדיון פה בהקמת הוועדה, לבין ההצעה להקים ועדה בנושא זהה במסגרת חוק ההסדרים

רחל גור:  זה נשמע לי כמו צעד מאוד לא יעיל, שיהיו לנו שני גופים שדנים בו זמנית באותו דבר ומקצים משאבים ציבוריים לדיון מקביל עם מסקנות סותרות

גלעד קריב: עורכת הדין גור, אני רק אציין, אני לפחות לא מכיר פרוצדורה שבה ועדה בכנסת מקימה ועדה בלתי תלויה

גלעד קריב:  זו בריאת יש מאין

רחל גור: זה משאבים

רחל גור:  זה המון משאבים

גלעד קריב: בואו נדייק

גלעד קריב:  אפשר לקרוא לממשלה להקים ועדה, אפשר לקרוא לרשות החברות להקים ועדה, אפשר לקרוא לשר האוצר או לשר האחראי על החברות הממשלתיות – הכול בסדר

גלעד קריב:  אפשר להציע למבקר המדינה לבדוק אם יש כפילות של יחידות סמך

גלעד קריב:  אין ברייה כזו, גם אם הוועדה תקבל החלטה להקים ועדה בלתי תלויה, זו החלטה שאין מאחוריה דבר

רחל גור: ההחלטות שלה גם לא מחייבות בכלל

רחל גור:  ולכן השאלה היא למה אנחנו משקיעים את המשאבים

גלעד קריב: אבל גם את בדבריך מחדדת – מי שבאמת רוצה לדבר על יעילות החברות הממשלתיות, הפנס צריך להיות מופנה לא לנושא שמוגדר כנושא הדיון, לדעתי כמובן

גלעד קריב:  ד"ר צור, בבקשה

אייל צור: שלום

אייל צור:  תודה, אדוני היושב-ראש, שאר המשתתפים

אייל צור:  אני רוצה להעלות כמה נקודות בדיון הזה

אייל צור:  ראשית, רשות החברות הממשלתיות נוהגת לפרסם באתר האינטרנט שלה כמעט מדי חודש דוח של איוש מצבת הדירקטורים בחברות השונות, ומאז חודש אוגוסט האתר לא עודכן

אייל צור:  אני לא יודע למה

אייל צור:  זה דבר שפשוט לעשות אותו, וחמישה חודשים אין עדכון

אייל צור:  דבר נוסף, עלתה פה השאלה של פירוק חברות ממשלתיות, ורציתי לומר – כך נאמר לי ברשות החברות הממשלתיות – שלפעמים העלות שכרוכה בפירוק חברה היא יותר גבוהה מהעלות להמשיך להשאיר אותה גוססת

אייל צור:  יש עבודה לעשות כאן לבדוק הליך של פירוק

אייל צור:  כשדרג נבחר מחליט על פירוק לפי חוק החברות הממשלתיות, צריך לראות איך מקדמים את התהליך הזה כך שהוא יהיה יותר מקצועי

אייל צור:  יש חברות שנמצאות כבר למעלה מעשר שנים – לא רק המכון הישראלי ליין – בתהליכי פירוק

גלעד קריב: יש לך מידע על כמויות, כמה חברות ממשלתיות? יצא לך לבדוק את הנושא הזה? כמה חברות ממשלתיות נמצאות בהליכי פירוק מתמשכים? לגבי כמה חברות יש החלטות שלא התקיימו? כדאי להבין את הפרופורציה

גלעד קריב:  כדי שלא נשפוך תינוק עם המים, בואו נבין על מה אנחנו מדברים

אייל צור: לדעתי, התופעה היא לא רחבה

אייל צור:  אני יכול לתת שמות של כמה חברות – פרזות, החברה לפיתוח חוף אילת

אייל צור:  יש כמה וכמה חברות כאלה, אבל המספר הוא לא גדול באופן יחסי, למיטב ידיעתי

אייל צור:  דבר נוסף, חוק החברות הממשלתיות, כידוע, נחקק לפני 49 שנים, תוקן כמה פעמים, לרבות נושא מינוי הדירקטורים

אייל צור:  אני הצעתי בנייר שקיבלתם ממני לפני שבועיים לעשות כמה תיקונים, בין השאר, כדי לייעל את התהליך

אייל צור:  אחת הבעיות היא העובדה שהוועדה לבדיקת מינויים בודקת מינויים גם בתאגידים חקוקים וגם בחברות ממשלתיות

אייל צור:  אני הצעתי ליצור ועדה נפרדת לבדיקת מינויים בתאגידים חקוקים, וועדה נפרדת לבדיקת מינויים בחברות ממשלתיות, זה היה מקל את העומס

אייל צור:      עוד שתי נקודות – אני רוצה להביא לתשומת ליבם של המשתתפים, סעיף 53 לחוק החברות הממשלתיות קובע שהשר שאחראי על החברות ימנה ועדה מייעצת למנהל רשות החברות

אייל צור:  למיטב ידיעתי, ולמרות פניות שלי לשניים מהשרים שהיו אחראיים על רשות החברות בעשור האחרון, בעשור האחרון אין ועדה כזאת

אייל צור:  זו ועדה שאמורה לסייע לשר האחראי, לשמש בקרה על הפעילות של הנהלת רשות החברות

אייל צור:  ברור לי שהנהלת רשות לא תרצה עוד גוף שיפקח עליה, אבל יש כאן חובה למנות את הוועדה

אייל צור:  זה לא נתון לשיקול דעתו של השר האחראי

אייל צור:  אם מדברים על פיקוח פרלמנטרי, אני חושב שמן הראוי לדרוש מהשר האחראי למנות את הוועדה

קריאה: יש את הוועדה של רוסק עמינח

אייל צור: זה לא אותו דבר

אייל צור:  זה לא אותו דבר, היא לא כמו סעיף 53

גלעד קריב: ד"ר צור, א', אם תרצה, תמשיך, אבל בואו נדייק בדברים

גלעד קריב:  אנחנו נמצאים כאן במסגרת לא של דיון מעקב על תפקוד רשות החברות

גלעד קריב:  הו, שב האיש

גלעד קריב: אם מרשה לי היושב-ראש, אני רק אומר, אנחנו נמצאים כאן בדיון שהוא לא דיון פיקוח פרלמנטרי על פעילות רשות החברות

שמחה רוטמן: גלעד, אתה פספסת את מה שאמרתי בדיון הקודם

שמחה רוטמן:  בדיון הקודם אמרתי שהנושא מוצה, אבל במהלך הדיון הקודם - - -     

גלעד קריב: עלו נושאים

שמחה רוטמן: לא, לא סתם עלה נושא חדש

שמחה רוטמן:  זו לא טענת נושא חדש

שמחה רוטמן:  הרי אם אני רוצה לקבוע ישיבת פיקוח על רשות החברות הממשלתיות, אני לא צריך לקיים דיון המשך

שמחה רוטמן:  השאלה שנשאלה - - -         

גלעד קריב: לא, לא, אני רק אומר לך שהדברים החשובים שד"ר צור העלה לפני שנכנסת, ושעורכת הדין גור העלתה, הם דברים מאוד חשובים

גלעד קריב:  חשוב מאוד שהוועדה הזו, בטח אחרי תקופה קשה מאוד ברשות החברות הממשלתיות – כרגע גם יש רק ממלא מקום, ואין מנהל או מנהלת קבועים, אז בפירוש ראוי שהוועדה הזו תתחיל לעשות מעקב פרלמנטרי אחרי מה שקורה

שמחה רוטמן: אנחנו נתחיל

שמחה רוטמן:  אני אומר, היה חשוב לי לשמוע את השאלה בישיבה הזאת

שמחה רוטמן:  מאחר וידענו מישיבה קודמת שלנו שנושא איוש הדירקטורים בחברות הממשלתיות הוא נקודת תורפה, חשבתי – ואני כן חושב שזה סוג של איזשהו פרוקסי, שכאשר אתה רואה שיש חברה שלאורך זמן אין לה קוורום, זה איזשהו פרוקסי שכנראה משהו דורש בה יותר בדיקה אם יש צורך בכלל בקיומה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה לא פרוקסי מדויק ב-100%, יכול להיות שאפשר להגיע מזה למסקנות אחרות

שמחה רוטמן:  אמרה נציגת רשות החברות הממשלתיות שבעיניה זה לאו דווקא פרוקסי לדבר הזה

שמחה רוטמן:  אנחנו נצטרך להעמיק את הבדיקה, ואני מסכים איתך, אני חושב שהבדיקה הבאה תצטרך להיות במסגרת דיון פיקוח על רשות החברות הממשלתיות פר-אקסלנס

שמחה רוטמן:  מבחינתי זה סוג של חיבור בין הסוגיה הזאת לסוגיה הזאת, כי לתומי, כצופה מהצד, חשבתי שיש איזשהו פרוקסי

שמחה רוטמן:  אני מתרשם שיש רגליים לדבר, צריך לקיים את דיון הפיקוח שהבטחנו על רשות החברות הממשלתיות ועל הליכי מינוי הדירקטורים בה, כנראה גם במנותק משאלת סגירת חברות ממשלתיות

דור חרלפ: דור חרלפ, מנכ"ל ארגון האינטרס שלנו – הלובי שלך בכנסת

דור חרלפ:  בקצרה מאוד

דור חרלפ:  קודם כל, החברות הממשלתיות, התפקוד שלהן והאיושים – ברור שזה עניין קריטי הן מבחינת העלות הכספית הישירה, שזה כולל את הרכיבים השונים של החומרים ועובדים וכולי, אבל גם יש לחברות הממשלתיות משמעות הרבה יותר גדולה מהאספקט של איך הן משפיעות על המשק הישראלי, ואם יש כשלים בהתנהלות של נמל אשדוד לדוגמה – אני בכוונה נותן את הדוגמה הזו – זה משפיע על הכלכלה הישראלית באופן - - -     

שמחה רוטמן: זה כלום לעומת נמל חדרה

דור חרלפ: זה משפיע על הכלכלה הישראלית באופן רחב הרבה יותר מאשר ההסתכלות הטכנית הצרה כמה עולה לנו הנמל

דור חרלפ:  אני פונה אליכם, חברי הכנסת בוועדה, לא לפעול באופן פופוליסטי בעניין הזה, ולהתעסק רק באנקדוטות של מכון היין, או של האגודה לתרבות הדיור, ברור שזה הכי מעניין, ושזו כותרת טובה ונעימה, אבל בפרקטיקה, זה לא מביא את ההשפעה, השיח על הדברים הפינתיים האלו, אלא התהליך עצמו הוא זה שבו אנחנו מבקשים מכם לייצר פיקוח פרלמנטרי משמעותי יותר

דור חרלפ:  יש היום ואקום בעניין הזה, גם מצד הממשלה, גם מצד רשות החברות עצמה

דור חרלפ:  בעיניי, כמי שנשלח לפה על ידי הציבור, אני שואל איפה הנציגים של השר הממונה? מדוע הם לא מגיעים לכאן? אין להם חלק בדבר, הם לא אחראים על זה? אין בעיה גם אם הם היו באים ואומרים - - -     

גלעד קריב: מה זה הם לא אחראיים על זה? הם הסיפור

גלעד קריב:  הם הסיפור

גלעד קריב:  מי עסוק בלא לסגור חברות מיותרות?      

דור חרלפ: תודה רבה

דור חרלפ:  מילה בעניין הזה

דור חרלפ:  גם אם השר או נציגיו רוצים להגיד שלום, נתקענו בגלל מנהלת רשות החברות הממשלתיות שאיתה היה לנו סכסוך, היה מן הראוי שיבואו ויגידו את זה

דור חרלפ:  וגם מן הצד שני, של רשות החברות – הגן הטכנולוגי לא רחוק מכאן, סליחה על הביקורת הנוקבת

דור חרלפ:  להגיע לכנסת ישראל לוועדה – אפשר היה לשלוח לכאן נציג, סגן, רכז

דור חרלפ:  יש מספיק עובדים ברשות החברות הממשלתיות שהיו יכולים להגיע לדיון כזה חשוב בוועדה בכנסת

דור חרלפ:  אני חושב שאתם חברי כנסת, כנציגים שלנו, צריכים לעמוד על כך שהאינטרס שלנו יישמע ושיגיעו לכאן גם נציגי השר וגם נציגי הרשות; כי העניין הוא בתהליך הרבה יותר מאשר באנקדוטה על מכון יין כזה או אחר

דור חרלפ:  אותו דבר, למה סגנית מטעם רשות החברות לא מיודעת לגבי החומרים שהיא התבקשה להציג? הדיון הקודם לא היה לפני שנים ארוכות, אני בטוח שהנציג שישב כאן עדיין עובד ברשות החברות, היה אפשר לשאול אותו, היה אפשר לקרוא את הפרוטוקול

שמחה רוטמן: אנחנו לא נניח לנושא, אל דאגה

דור חרלפ: לגבי הנושא של הוועדה עצמה, ועדה בלתי תלויה וכולי – אנחנו לא חושבים שזה נכון להוסיף עוד ועדה

דור חרלפ:  הסמכות החוקית והמהותית היא שלכם, חברי ועדת החוקה

דור חרלפ:  אתם הנציגים שלנו, אתם שליחי הציבור

שמחה רוטמן: לנו אין סמכות, יש לנו סמכות לפקח

דור חרלפ: סמכות לפקח

דור חרלפ:  ברור שבכל מקרה יהיה צריך ללכת לממשלה לכל החלטה על פירוק או מיזוג, או משהו בסגנון הזה

דור חרלפ:  לכם יש את יכולת הפיקוח על הרשות וגם את יכולת הפיקוח על המשרד הממשלתי בעניין הזה

דור חרלפ:  אין לנו נציגים אחרים שיעשו את העבודה, רק אתם יכולים לשמור על האינטרס שלנו

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  כן, בבקשה

בועז גור: בועז גור מפורום ארלוזורוב

בועז גור:  אני רוצה להוסיף לדיון שתי נקודות חשובות

בועז גור:  אחת, אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שתפקיד הכנסת הוא לפקח על הממשלה, ואנחנו בודקים את תפקוד הממשלה ואת תפקוד רשות החברות וכולי, אז אנחנו צריכים לבדוק שהחברות הממשלתיות ויחידות הסמך נותנות את השירות הטוב, והמקיף והרחב לתושבי המדינה

בועז גור:  חברות ממשלתיות ויחידות סמך נותנות שירותים ציבוריים

בועז גור:  זה מה שהם נותנים, כל הגופים האלה

שמחה רוטמן: לפעמים כן ולפעמים לא

בועז גור: רוב החברות הממשלתיות ויחידות הסמך רק בזה עסוקות, כולל כל החברות שהוזכרו כאן גם היום וגם בדיון הקודם

בועז גור:  כשאנחנו באים לתת שירותים אזרחיים, התפקיד שלנו – וזה שורש הבעיה בנושא הדיון ובהצעה לדיון הזה, שנקודת ההנחה שלנו היא לא כמה אפשר לצמצם ולסגור, כי אם זו נקודת ההנחה, זה אומר שמאחורי זה יש אג'נדה שאומרת צריך לצמצם ולסגור, ולא לשאול אם השירות שניתן הוא שירות טוב ואם בכלל צריך להרחיב אותו

שמחה רוטמן: לא הבנתי, אג'נדה היא לצמצם, ואג'נדה להרחיב היא לא אג'נדה? כלומר, רק לצד אחד בדיון הזה יש אג'נדה? האם אג'נדה של הרחבה היא לא אג'נדה, ואג'נדה לצמצום היא כן אג'נדה?     

בועז גור: אני חושב שחשוב לשים כאן גם את זה שיש עוד אג'נדות שאומרות ששירותים ציבוריים אפשר גם לשקול להרחיב

שמחה רוטמן: אוקיי, אלו שתי אג'נדות

בועז גור: אבל אני אומר מעבר לזה, שבעיניי התפקיד של הוועדות, בטח של הוועדה הזאת, בפיקוח למשל על רשות החברות, הוא לדאוג שהשירות שניתן – אם אנחנו מניחים שהשירות הזה הוא חשוב, והשירותים הציבוריים – והוא ניתן בהיקף מספיק, השאלה על צמצום או הרחבה היא שאלה

בועז גור:  נכון, נאמר פה – סדרי עדיפויות, תפקוד, כל הדברים האלו, כמובן שמינוי דירקטורים הוא קריטי

בועז גור:  הכול - - -     

שמחה רוטמן: אני רק אחדד

שמחה רוטמן:  אני רק אחדד

שמחה רוטמן:  שנייה

בועז גור: - - אבל ההצעה לדיון הייתה לצמצמם

שמחה רוטמן: רק רגע, אני אחדד לך

שמחה רוטמן:  קודם כל, אג'נדה לצמצם ואג'נדה להרחיב הן שתיהן אג'נדות

שמחה רוטמן:  אחת אומרת מדיניות מרחיבה, ואחת אומרת מדיניות מצמצת

שמחה רוטמן:  אחת אומרת המדינה היא דרך המלך לדאוג לצרכי האזרחים, ותפיסה אחרת אומרת שמי שדואג לצרכי האזרחים בצורה יותר טובה הוא השוק הפרטי והמגזר השלישי

שמחה רוטמן:  אלו שתי אג'נדות שמונחות על השולחן, וזה טוב מאוד ולגיטימי, ויש דיון מפרה ביניהן, שאני מקווה שמשפר את שתי האג'נדות

שמחה רוטמן:  אנחנו היום לא בעולם של קומוניזם, ואנחנו לא בעולם של לסה-פר

שמחה רוטמן:  אין אנשים שחושבים שאת כל השירותים בן אדם צריך לקבל מהמדינה מלידה ועד מוות, הכול כולל הכול – אני לא מכיר הרבה אנשים שחושבים ככה, ואם כן, אז חמור מאוד – ומצד שני, אין אנשים שאומרים שום דבר, תן לעשות הכול, שום פיקוח על השוק, שום דבר, כלום, כלום, כלום, מדינת שומר הלילה במודל הכי מצומצם

שמחה רוטמן:  שני המודלים האלו הם איש קש במידה מסוימת

שמחה רוטמן:  לכן השאלה היא באיזה קו אנחנו הולכים, ואני חושב שזה דבר אחד לגיטימי

שמחה רוטמן:       אני רק מחדד לך לעניין התפקיד של ועדת החוקה – לצורך העניין, הדוגמה שעלתה פה קודם, מכון היין או האגודה לתרבות הדיור

שמחה רוטמן:  שתי דוגמאות לשמות שעלו פה

שמחה רוטמן:  מכון היין – הגורם שאמור לפקח על עבודתו כמכון יין, ככל שיש לו עבודה כזאת, אני מניח שזו ועדת כלכלה או ועדת הבריאות, תלוי בדיוק מה הם יושבים, זו לא ועדת החוקה

שמחה רוטמן:  האגודה לתרבות הדיור – זו ועדת הפנים - - -     

בועז גור: לא, לא

שמחה רוטמן: שנייה, סליחה, אני אומר לך מה התפקיד שלנו

שמחה רוטמן:  יש חלוקת תפקידים בוועדות בכנסת, לפחות בזה אני מבין

שמחה רוטמן:  או ועדת כלכלה או ועדת הפנים

שמחה רוטמן:  התפקיד שלנו כאן – וזה הבירור שעשיתי על רשות החברות הממשלתיות – יתמצה בקיום החלטות הממשלה שמופנות לרשות החברות הממשלתיות, מינוי דירקטורים, חיסכון ויעילות, עבודת ועדת השרים לענייני הפרטה וכדומה; שגם היא, אגב, לא אצלנו

שמחה רוטמן:  ועדת השרים לענייני הפרטה, לדעתי לא אצלנו, אבל יישום ההחלטות שלה, ככל שהן הוטלו על רשות החברות הממשלתיות, יש לו נגיעה אלינו

שמחה רוטמן:  ולכן אנחנו בנושא הזה נשמור על כבודן ותפקידן של הוועדות האחרות ושל חברי הכנסת האחרים, אבל הנושא שתחת ידינו, קרי, מינוי דירקטורים, קוורום, איך הגוף הזה עובד, אם הגוף הזה מיישם את החלטות הממשלה שמופנות אליו – את זה אנחנו נעשה

שמחה רוטמן:  וכן, אם תהיה החלטת ממשלה שאומרת תפתח חברה ממשלתית, גם אם אני אחשוב שההחלטה הזו היא לא חכמה והיא לוקחת נושא שהיה צריך להיות מוסדר על ידי השוק הפרטי והממשלה קיבלה החלטה טיפשית להקים חברה ממשלתית שתעסוק בעניין הזה, עדיין, אני ככנסת אפקח על יישום החלטת הממשלה הזאת

שמחה רוטמן:  אני גם אשאל על תבונתה באיזשהו מקום, אבל בסופו של דבר, זה יהיה דיון מדרג שני

שמחה רוטמן:  ולכן לא המדיניות המצמצמת ולא המדיניות המרחיבה

שמחה רוטמן:      בנוגע לנושא הדיון המהיר שאל מול פנינו, הח"כים המציעים אמרו שגם אם רוצים לשמר את השירותים, כדאי לעשות את זה בפחות גופים ופחות בירוקרטיה ממשלתית, שזה אומר גם אם אני חושב שהמדינה צריכה לספק שירותי בדיקת יין, וגם אם אני חושב שהמדינה צריכה לספק שירותי תקנים, אני חושב – לא רק אני, לפי מה שאתה אמרת, גם הממשלה חושבת – שעדיף שיהיה גוף אחד ולא יהיו שני גופים: אחד שמתעסק בתקנים לכל דבר שאיננו יין, ואחד רק ליין, אלא לעשות את הכול במסגרת אותו דבר, אם כך חושבת הממשלה

שמחה רוטמן:  זה לא אומר שמדינת ישראל מפקירה את תחום היין, בהנחה שזה תחום שהמדינה צריכה להיות בו

שמחה רוטמן:  עד כאן הגדרת מה בסמכותנו

בועז גור: עד כאן ההבהרות אליי

בועז גור:  לכן אני חושב שמן הראוי להגיד, כי מי שהעלו את ההצעה לדיון כן חזרו על הנושא הזה כמה וכמה פעמים, וזה גם המקום לשים את האג'נדות האחרות

בועז גור:  אז כן המקום להגיד שמה שאנחנו רואים – וביתר שאת אנחנו רואים את זה, כי כמעט כל ועדת הכנסת עסוקות בזה כל היום, מה שאנחנו רואים מאז ה-7 באוקטובר, זה מה קורה כשהאג'נדה היא כנראה רק לצמצם שירותים אזרחיים

שמחה רוטמן: ממש לא

שמחה רוטמן:  ממש לא

בועז גור: כי מה שבסופו של דבר אתה פוגש, אתה פוגש מצב שיש לך פחות שירותים ציבוריים

שמחה רוטמן: להיפך, אני חולק עליך לחלוטין

שמחה רוטמן:  אם יורשה לי, ואני חושב שגם חבריי שעסקו בנושא יסכימו, אני חושב שהרבה מאוד פעמים זיהינו את הכשלים ואת המקומות שבהם המערכת הממשלתית פעלה ביעילות חסר, דווקא כאשר היו מספר גופים שעוסקים בנושא

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, לא בגלל שיצרו הרעבה, אלא יצרו כמה וכמה גופים שעוסקים באותו נושא, ואז הדו"צ ביניהם יצר בעיה

גלעד קריב: אני במחלוקת

גלעד קריב:  זאת הייתה הבעיה, הדו"צ ביניהם?     

שמחה רוטמן: אחת הבעיות הקשות

בועז גור: אבל היו שירותים - - -     

גלעד קריב: שולי לחלוטין

גלעד קריב:  שולי לחלוטין למול קריסת השירותים החברתיים במדינת ישראל כתוצאה מהרעבה

גלעד קריב:  דרך אגב, על העניין הזה יש נתונים בינלאומיים – איפה מדינת ישראל נמצאת

גלעד קריב:  איפה מדינת ישראל נמצאת

שמחה רוטמן: דווקא מערכת הבריאות תפקדה לעילא ולעילא, ועודנה מתפקדת

גלעד קריב: חלקים מסוימים במערכת הבריאות, להזכיר לך את בריאות הנפש? על מה אתה מדבר?     

בועז גור: אבל גם שר הבריאות בדיון לפני שבוע בהיערכות לתקציב 2024 אמר שמערכת הבריאות חסרה בשביל להתמודד 5

בועז גור: 5 מיליארד שקלים

שמחה רוטמן: פעם ראיתי שר שבפני דיוני תקציב לא אמר שחסר לו כסף

שמחה רוטמן:  עד היום מספרים את סיפורי - - -     

גלעד קריב: יש לך איזושהי סברה? אתה עוצם את עיניך לפערי התקצוב של מערכת הבריאות?     

שמחה רוטמן: לא, שיהיה פה ברור, אני לא עוצם את עיניי - - -     

גלעד קריב: בכל קנה מידה בינלאומי

שמחה רוטמן: אני לא עוצם את עיניי משום דבר, אני רק אומר שאם תראה לי אי פעם בתולדות מדינת ישראל, בין אם היה גידול בתקציב בשנים שלפני, או לא היה גידול בתקציב בשנים שלפני, אם תראה לי אי פעם שר – פשוט כי הבאת ראיה משר שאמר

שמחה רוטמן:  אם תראה לי אי פעם שר שבפני דיוני תקציב אמר יש לי עודף, אנא קחו ממני כסף, אם תראה לי אחד כזה שהיה אי פעם בתולדות מדינת ישראל, משרד, ודאי משרד חברתי, אבל גם משרד ביטחון וגם משרדי מטה ומשרדים שעוסקים בתמיכות, ואיזה משרד שאתה לא רוצה – אם תראה לי אי פעם משרד ושר שאמר בפני דיוני תקציב לא חסר לי כסף – אם תראה לי אותו, אני אשלח את אותו שר ללמוד כלכלה, כי כלכלה היא מדע המחסור

שמחה רוטמן:  מה לעשות? תמיד חסר כסף לכל מה שאתה רוצה לעשות

בועז גור: כבודו, אני לא השלמתי את המשפט

בועז גור:  הרעיון של הדיון שהיה בוועדת הבריאות ומדובר עליו גם כעת, שכרגע, אם ניקח רק את מערכת בריאות הנפש, גורמי המקצוע בעצמם, לפני שמדברים על התקציב, מדברים על זה שהמערכת קרסה

בועז גור:  גם אין מאיפה להביא אנשים

בועז גור:  הסיטואציה הזאת היא סיטואציה ששולחת אנשים בלית ברירה לרכוש שירותים פרטיים

בועז גור:  לכן האם אין מאחורי זה אג'נדה? במשך 20 שנה את כל ההוצאות האזרחיות בישראל צמצמו באופן דרמטי כעובדה

שמחה רוטמן: יש לי שאלה אליך

שמחה רוטמן:  א', לא נכון

שמחה רוטמן:  זה פשוט לא נכון

שמחה רוטמן:  מה שאתה אומר איננו נכון

שמחה רוטמן:  פשוט לא נכון

שמחה רוטמן:  אתה יכול לבדוק את הגידול בתקציב

שמחה רוטמן:  אתה רוצה לבדוק את הגידול בתקציב הבריאות לנפש ב-20 השנה האחרונות?     

בועז גור: כן – ביחס לגידול באוכלוסייה וביחס לצרכים, בהחלט

שמחה רוטמן: גידול בתקציב הבריאות לנפש

בועז גור: כן, בהחלט

בועז גור:  בהחלט

שמחה רוטמן: עלה או ירד? עלה או ירד?     

בועז גור: ביחס לגידול באוכלוסייה ולצרכים - - -     

שמחה רוטמן: אני שואל לנפש, לא צריך להגיד פעמיים ביחס לגידול באוכלוסייה

בועז גור: לא, זה ביחס ל-

בועז גור:  בטח שכן

שמחה רוטמן: לא, כי אם אני אומר לנפש - - -     

בועז גור: אם היו 6 מיליון אנשים, והיום יש 10 מיליון אנשים, המערכת חייבת לגדול

שמחה רוטמן: אתה לא מקשיב

שמחה רוטמן:  חבל שאתה לא מקשיב

שמחה רוטמן:  מאחר ואני אמרתי – לא חיכיתי לך, אני אמרתי – תקציב הבריאות לנפש, אתה לא יכול להגיד ביחס לגידול באוכלוסייה, כי בעצם המילים שלי, תקציב הבריאות לנפש, כללתי את הגידול באוכלוסייה

בועז גור: אמרתי גם ביחס לצרכים

שמחה רוטמן: אז אני שואל אותך שאלה האם תקציב הבריאות לנפש בעשר השנים האחרונות, בחמש השנים האחרונות, ב-20 השנה האחרונות, האם הוא גדל או קטן? זו שאלה מאוד פשוטה

בועז גור: תקציב הבריאות לנפש עצמו בוודאי בוודאי שהוא גדל

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  חשבתי שאנחנו במהלך ארוך שנים ומתמשך של הרעבה

שמחה רוטמן:  אז אני אומר, אם התקציב גדל, כנראה שזה לא נכון

בועז גור: אבל רגע

בועז גור:  לא, אבל זה בגלל שמערך בריאות הנפש לפני 20 שנה היה בגודל כזה

בועז גור:  הוא לא היה קיים כמעט

בועז גור:  ומערך בריאות הנפש היום והצרכים שלו כדי להימנע בהוצאות אחרות במערכת הבריאות, גדל פי כמה וכמה, ולכן הוא לא באמת גדל בהתאם לצרכים

שמחה רוטמן: עורך הדין גור היקר, יש הבדל בין להגיד הוא לא גדל כמו שאני הייתי רוצה שהוא יגדל, זו אמירה אחת

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהיא נכונה

בועז גור: נכון, זו אותה אמירה

שמחה רוטמן: לא, אבל זו לא האמירה שאמרת קודם, כי האמירה שאתה אמרת קודם היא שהמערכת הציבורית סבלה מהרעבה

שמחה רוטמן:  דהיינו, אם אני מבין את העברית, הפירוש הוא שהיית שבע, ולאט לאט הפכו אותך ליותר ויותר רעב

בועז גור: לא, פשוט שוחקים אותך

שמחה רוטמן: או שוחקים אותך

בועז גור: את כל השירותים הציבוריים, כן

בועז גור:  חינוך, בריאות, רווחה, הכול שוחקים

שמחה רוטמן: או שוחקים אותך

שמחה רוטמן:  המשמעות של שחיקה – ככה אני מבין עברית, אולי העברית שלי חלשה, ויושב פה נציג ההסתדרות, אולי הוא יסביר לנו מה הפירוש של שחיקת שכר

דור חרלפ: הוא גם נציג של ההסתדרות

בועז גור: לא, אני לא עובד בהסתדרות

שמחה רוטמן: ארלוזורוב שייך להסתדרות

קריאה: פורום ארלוזורוב לא שייך להסתדרות

בועז גור: הוא מכון מחקר עצמאי

שמחה רוטמן: למדנו קודם שחברה ממשלתית היא גם חברת בת ממשלתית

שמחה רוטמן:  אבל זה לא משנה

שמחה רוטמן:  יושב פה נציג ההסתדרות שיסביר לך את המושג שחיקת שכר

בועז גור: אתה אמרת בפגישה האחרונה שהערות ביניים בין ארגונים לא מקובלות עליך

שמחה רוטמן: אבל הוא לא אמר שום דבר רע, הוא רק אמר שאתם שייכים להסתדרות

בועז גור: ולמה הוא אמר את זה?     

שמחה רוטמן: עכשיו אנחנו בפרשנות? מה זה שחיקת שכר? הפירוש של שחיקת שכר הוא שאתה קיבלת סכום מסוים בשנה מסוימת, ובגלל גידול באוכלוסייה, שזה בתקציבי הבריאות והחינוך, או באינפלציה כשמדובר בשכר, אז למרות שאתה נשארת אותו דבר, אתה מקבל פחות, כאשר תקציב הבריאות לנפש עלה

שמחה רוטמן:  אבל אם אתה משתמש בביטוי הרעבה או שאתה מדבר בביטוי של קריסה, או כל מיני ביטויים שבעברית משתמשים לתיאור מגמה של ירידה כאשר המגמה היא עלייה, אתה אינך אומר אמת

שמחה רוטמן:  זו בעיה לנהל שיח שהוא לא מבוסס נתונים

בועז גור: להבנתי, קריסה מאפיין את המערכת, ולא מאפיין בדיוק כמה קיבלנו

שמחה רוטמן: אז טוב שסיכמנו את העובדות ואת הנתונים

שמחה רוטמן:  אני לא מכיר תקציב חברתי שבמהלך כל פרק זמן שתרצה – 20 שנה, 10 שנים או חמש שנים – ירד לנפש

שמחה רוטמן:  ירד לנפש

בועז גור: אני אשמח - - -         

שמחה רוטמן: הפעם האחרונה שהיו ירידות לנפש הייתה ב-2003, ולכן לא סתם אמרתי 20 שנה, כי ב-2003 אכן הייתה ירידה מאוד משמעותית, אבל מאז אנחנו בעלייה עקבית

שמחה רוטמן:  אנחנו עכשיו בשנת 2024, ולכן ב-20 השנה האחרונות – לא 10, לא 15, לא 5, ב-20 השנה האחרונות – אנחנו במגמה עקבית של עלייה, ואם אתה מדבר על הרעבה, אתה מטעה את הציבור, לדעתי

שמחה רוטמן:  ב-20 השנה האחרונות, באופן עקבי ושיטתי בשיפור – למי שחושב שמדד הג'יני הוא מדד שצריך להשתפר בו והוא לא סתם מתאר מצב – בצמצום האי שוויון בחברה הישראלית ב-20 השנה האחרונות זו המציאות

שמחה רוטמן:  אלו המדדים האובייקטיביים

שמחה רוטמן:  אתה יכול לחשוב שזה טוב, אתה יכול לחשוב שזה רע

שמחה רוטמן:  יש אנשים שיתלשו שערות ויגידו אוי ואבוי, אנחנו משקיעים יותר מדי, יש אנשים שיחשבו שאנחנו משקיעים פחות מידי, אבל עובדות ואמת כדאי לדבר

שמחה רוטמן:  ולכן אין הרעבה, אין צמצום, אין הקרסה

שמחה רוטמן:       לגבי אירועי ה-7 באוקטובר – האם אתה יכול לבנות מערכת שתותאם ותעמוד באירוע שקרה פעם אחת – ואני תקווה שהוא לא יקרה לעולם בעתידה של מדינת ישראל – שהמערכת תהיה חסינה במצב כזה ולא תקרוס במצב כזה? המחיר שאתה תשלם כדי לייצר את המערכת יגרום לקריסה של אלף מערכות אחרות

שמחה רוטמן:  אני אתן את הדוגמה הקטנה מהמציאות שבה אני התעסקתי בשבוע-שבועיים הראשונית, סליחה על הנושא הפחות אסתטי, טיפול בחללים בשעת אסון

שמחה רוטמן:  אני לא אגיד את המספרים המדויקים, כי חלק מזה קשור לצבא, אבל מרכז החללים של צה"ל בנוי למספר מסוים של חללים ביום, לזה הוא בנוי

שמחה רוטמן:  האם אפשר לבנות מרכז חללים שיהיה בנוי ל-500 חללים ביום? תיאורטית, אפשר

שמחה רוטמן:  האם זה נכון שמדינת ישראל תבנה מרכז שכזה? ככל הנראה לא, בגלל שאירוע כזה קרה פעם אחת בתולדות מדינת ישראל, ושוב, כאמור, מקווה שלעולם לא יקרה

שמחה רוטמן:  האם זה אומר שהמרכז שבנוי לפחות מ-500 – 20, 30, 40, 50 חללים ביום, שזה עדיין יותר מכל מה שהיה בתולדות מדינת ישראל עד אותו יום, 7 באוקטובר, האם זה אומר שבזמן אירוע כזה הוא יקרוס? כן, כנראה שהוא יקרוס, וכנראה שהאנשים המסורים שנמצאים במערכת וההתנדבות של החברה האזרחית, ושל זק"א, ושל איחוד הצלה, ושל מתנדבים שזרמו לשם בהמוניהם מכל הארץ, ירימו אותו מהקריסה ויחזירו אותו לפעילות מלאה כמה שיותר מהר

שמחה רוטמן:  האם אתה רוצה לתכנן כעניין של מדיניות ציבורית שמרכז החללים של מדינת ישראל יהיה בנוי ל-500 חללים ביום? אני אתנגד לזה, אפילו שאני יודע שאירועי ה-7 באוקטובר התרחשו בעבר

שמחה רוטמן:  למה? כי לא כך מתכננים מדיניות ציבורית

שמחה רוטמן:  אתה לא מתכנן לאירוע של פעם ב-100 שנה, כי אם תתכנן לאירוע של פעם ב-100 שנה, המחיר שאתה תשלם על זה בכל אותן  100 שנים יהיה מאוד מאוד כבד, ויעלה בהרבה חיי אדם ובהרבה נזק

שמחה רוטמן:  זה הכול

שמחה רוטמן:      לכן אני רק מבקש – אפשר לדבר על אג'נדות

שמחה רוטמן:  אפשר לדבר

שמחה רוטמן:  כמובן שיש לי את עמדתי שלי, זה המקום לדבר על אג'נדות

שמחה רוטמן:  אבל גם הדיון על אג'נדות צריך להיות מבוסס עובדות

שמחה רוטמן:  כאמור, שוב, התקציבים החברתיים במדינת ישראל ב-20 השנים האחרונות לנפש, נומינלית וריאלית, גדלו בצורה משמעותית ב-20 השנה האחרונות

שמחה רוטמן:  יכול להיות שכתוצאה מזה אני אגיע למסקנה שממשלת הליכוד היא ממשלה שמאלנית מדי בעיני

שמחה רוטמן:  יכול להיות

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאתה תגיד היא ימנית מדי בעיני כי הייתי צריך שהם יעלו פי 2, אבל את העובדות כדאי לומר

טלי גוטליב: אני אומר משהו קטן, כי הייתי היום בוועדת ביקורת בתחום בריאות הנפש, שזה היה לא פחות חשוב מכאן

טלי גוטליב:  אני מצטערת שלא הייתי כאן כל הדיון

טלי גוטליב:  אני מבינה ממך, היו"ר, שאמרת את עמדתי בעניין הזה

טלי גוטליב:  הוועדה הזו מכנסת דיונים בכל נושא

טלי גוטליב:  רוטמן לא סוגר פה דלת בשם אף נושא, רק שלשיטתי אנחנו לא יכולים לגזור שום דבר מאירועי ה-7 באוקטובר – לא ברמת שינויים מאוד גדולים, לא ברמת החלטות הרות גורל בהקשר הזה

טלי גוטליב:  ולכן אני מתחברת למה שאתה אמרת

טלי גוטליב:  אנחנו נקשיב פה לכול, אבל אני לא מתחברת להקמת הוועדה הזו

טלי גוטליב:  אם אני אצטרך לפרט ביתר, אני אפרט ביתר

טלי גוטליב:  יש הצבעה על זה?     

שמחה רוטמן: לא, אין הצבעה

שמחה רוטמן:  אני רק מודיע, מאחר ורשות החברות כן נמצאת פה בזום – שנייה, לפני שתגיד את הדברים

שמחה רוטמן:  א', תעבירו לוועדה בבקשה את רשימת החברות הממשלתית עם האיושים, כמו שדיברנו בתחילת הוועדה

שמחה רוטמן:  תעבירו את זה לוועדת החוקה, זה חשוב מאוד לטובת פיקוח על פעולתה של רשות החברות הממשלתיות בעניין מינוי הדירקטורים, וממילא גם על יישום מדיניות הממשלה בנושא הזה

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתעבירו את הרשימה

טלי גוטליב: צריך עוד חומרים

טלי גוטליב:  לא הוגשו שום חומרים לוועדה

שמחה רוטמן: אני מבקש שתעבירו

שמחה רוטמן:  אני פונה לנציגת רשות החברות הממשלתיות – אנא תעבירו את הנתונים האלו

שמחה רוטמן:  לדיון הבא, אני מבקש נוכחות פיזית, אני לא אקבל סיטואציה של זום

שמחה רוטמן:  אני מבקש להגיע פיזית, ואם רוצים זום מסיבות של כוח עליון, אנא לבקש לזה אישור מראש, כמו שנהוג בוועדות הכנסת

אלכס מילר: רק בקשה קטנה, אדוני היושב-ראש, האם ניתן לשנות את השם של הדיון? כי יש כל הזמן הרגשה שאנחנו באים לכאן - - - זה היה דיון מהיר - - -     

שמחה רוטמן: הדיון ישתנה, שמו יהיה דיון פיקוח על רשות החברות הממשלתיות

טלי גוטליב: זהו, זה משהו אחר

חיים גבתי: אדוני לא היה פה, אבל אנחנו אמרנו דברים בצורה חד משמעית בכל מה שקשור לעיכוב מינוי דירקטורים מקרב העובדים

חיים גבתי:  יש הרבה מה לתקן

שמחה רוטמן: בנוסף לזה, אני כן מבקש לדעת על החברות הממשלתיות כולן, ככל שיש החלטות ממשלה לפירוקן או למיזוגן, לציין את זה בדוח על החברות כדי שאנחנו נדע אם אנחנו לא משקיעים מאמצים רבים באיוש דירקטורים בחברות שבכלל לא אמורות להיות קיימות, שזה התפקיד הפיקוחי שלנו

שמחה רוטמן:  אני לא מתכנן להוציא פניה או להביא אף משרד לשאול מדוע הוא לא ממנה דירקטורים למכון היין, כשמכון היין צריך להתפרק, לפי החלטות ממשלה, לא כתוצאה מדיוני הוועדה שלי

שמחה רוטמן:  במסגרת הפיקוח הזה, אנחנו נשאל את כל השאלות שאנחנו זקוקים להן

שמחה רוטמן:  אני מבקש בכל מקרה את החומרים האלו, שהיינו אמורים לקבל לדיון הזה, תעבירו מידית, אל תחכו לקביעת הדיון בדיוני הפיקוח, ובהתאם לזה אנחנו נמשיך את דיוני הוועדה

חיים גבתי: אפשר לדעת בתוך כמה זמן תהיה ישיבה?     

שמחה רוטמן: בבקשה, משפט אחרון

דור חרלפ: רק לסיכום, אם אפשר, דברים שהיינו מציעים שתסכם יושב-ראש הוועדה – אחת, סטטוס מעקב החלטת הממשלה של פירוק מרצון של מכון היין הישראלי

דור חרלפ:  אני חושב שזה מקרה בוחן שאם תבקש ספציפית את הסטטוס של הדיון הזה - - -     

שמחה רוטמן: אני כבר יכול לתת, כי תוך כדי דיון אני כבר יודע בדיוק מה קרה

שמחה רוטמן:  ב-2015 הפסיקו לתת להם את ההסמכה, ואז החזירו להם את ההסמכה ב-2018, והם ייצרו לעצמם הכנסות

שמחה רוטמן:  כרגע, רק שיהיה ברור, החברה הממשלתית הזאת ממונה על ידי נאמן, בכלל על ידי היקבים, ולממשלה אין יד ורגל בניהולה

שמחה רוטמן:  תענוג מוחלט

דור חרלפ: אז גם פרסום לציבור מעודכן אודות איוש הדירקטורים, זה דבר שאמור להיות בכל חודש, כמו שד"ר צור מקודם ציין

דור חרלפ:  אז אם אפשר שלוועדה הבאה זה יהיה אחרי שהם מפרסמים באתר האינטרנט של הרשות

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:  אני כבר אומר, אנחנו ננהל את הדיון הזה במהלך חודש פברואר

שמחה רוטמן:  על מועדו תבוא הודעה, ואנחנו - - - במהלך פברואר

טלי גוטליב: אבל להעביר לנו חומרים סדורים

שמחה רוטמן: אנחנו מבקשים אותם, אנחנו לא יכולים לייצר אותם

טלי גוטליב: בדיוק, אם רוצים התייחסות ריאלית, בתור מי שמגיעה לוועדות, צריך חומרים מסודרים, לא משהו ערטילאי – אני רוצה את כל החברות, הכול, הכול מכל

שמחה רוטמן: נכון, אין ספק

שמחה רוטמן:  טלי, בסדר, זה מה שביקשתי מרשות החברות הממשלתיות

דור חרלפ: אם יושב-ראש הוועדה יוכל לבקש מרשות החברות שהנציג שיגיע יהיה הנציג שגם אחראי על המעקב אחרי מיזוגים ורכישות

דור חרלפ:  אני מבין שהייתה שם איזושהי חלוקת אחריות בנושאים האלו בשנה האחרונה

שמחה רוטמן: כן, כן, בהחלט

דור חרלפ: אז אם עושים שינויים בעקבות השינויים בהנהלת הרשות, להביא את הבן אדם שאחראי על זה

דור חרלפ:  כנ"ל נציג השר

טלי גוטליב: בדיוק

טלי גוטליב:  למה אני צריכה ועדה על זה? אם אנחנו נקבל את החומרים, אנחנו יודעים לבד לפקח על זה ולשאול שאלות

טלי גוטליב:  אני רק אומרת

שמחה רוטמן: איזו ועדה? את מתכוונת לוועדת חוקה?     

טלי גוטליב: לא, רצו שנקים ועדה מיוחדת

טלי גוטליב:  אין צורך, אנחנו נעשה את עבודת הפיקוח הזו

דור חרלפ: כנ"ל נציג השר

דור חרלפ:  עוד דבר שאפשר לעשות בוועדת החוקה, שהוא מתאים והולם, בהזדמנות הזאת לזמן יושב-ראש, מנכ"ל או יו"ר ועד עובדים של חברות ממשלתיות ספציפיות

דור חרלפ:  יש בזה גם - - -     

אלכס מילר: תגיד לי, מה הסיפור שלך? מי אתה? באת לפתוח פה מלחמה נגדנו? מה זה הדבר הזה? למה, אנחנו עובדים אצלו?     

שמחה רוטמן: אלכס

שמחה רוטמן:  אלכס

שמחה רוטמן:  אלכס

אלכס מילר: לזמן יושב-ראש ועד עובדים? מי אתה בכלל? מה זה?      

שמחה רוטמן: אלכס

שמחה רוטמן:  אלכס

שמחה רוטמן:  אלכס, מה קרה?     

אלכס מילר: יושב פה איזה קוקומיקו, מגדיר לנו איך לעשות את העבודה שלנו

טלי גוטליב: כל אחד פה חשוב, די

שמחה רוטמן: אלכס, מה קורה פה? מה, אנחנו בתחרות צעקות? אתה לא אוהב מה שהוא אומר, זו זכותך, אבל אני לא ארשה התנהגות כזאת

דור חרלפ: אני אסיים מה שאני רוצה להגיד בעניין הזה

דור חרלפ:  קודם כל, יש הרבה מאוד חברות ממשלתיות, כולל ועדי עובדים, שישמחו ויהיו גאים לבוא לפה, לדוגמה, יושב-ראש ועד עובדי התעשייה האווירה, אני בטוח שהוא יהיה מאושר לבוא לוועדה, כנ"ל חברת חשמל, כי יש המון דברים שהם ישמחו לשקף לציבור

שמחה רוטמן: לא, לא, שנייה

שמחה רוטמן:  אני חוזר על מה שאמרתי קודם, לוועדה הזאת אין מנדט – אני לא מתכנן להפוך את ועדת החוקה לדבר הזה, להתחיל לעסוק בחברות ממשלתיות שהן לא בתחומי פעילותנו

שמחה רוטמן:  יכול להיות שיש חברות ממשלתיות שהן בתחומי פעילותנו, אני לא יודע, אבל חברת החשמל, למשל, היא לא אצלנו, היא בוועדת הכלכלה, מה לעשות? גם אם אני מאוד מאוד רוצה לפקח על מה שקורה – שוב, אני יכול להזמין אותם, אם להם קוורום, לנסות להבין למה אין קוורום, שזה פיקוח על רשות החברות הממשלתיות

שמחה רוטמן:  את זה אני אעשה

שמחה רוטמן:  אבל אני לא מתכנן לנהל דיון איך חברת החשמל או ועד העובדים של חברת החשמל מתנהל, פשוט כי יש ועדות אחרות בכנסת

דור חרלפ: אם שואלים את מנכ"ל חברת החשמל בדיון בכנסת: איך אתה מסתדר עם זה שאין לך יושב-ראש מעליך? זה דבר שנותן כלים - - -     

שמחה רוטמן: על זה בהחלט יכול להיות שאני אתן מענה

דור חרלפ: רק במילה

דור חרלפ:  להביא ועדי עובדים, הכוונה שלי הייתה דווקא כי הזו הזדמנות להציף לציבור את הדברים הטובים שהם עושים

אלכס מילר: אנחנו נסתדר, תודה, גם בלי העצות שלך

אלכס מילר:  תודה

דור חרלפ: זה בגדול

דור חרלפ:  והפרטת דואר ישראל – זה גם כן תהליך שמעורב עם משרדים ועם יועצים

שמחה רוטמן: זה גם לא אצלנו

רחל גור: אני רוצה להכניס לתוך הסיכום, כי זכור לי שאתה היית פה, וחוקקנו את החוק של הארכת המועדים, אנחנו חייבנו את הרשויות לפרסם החלטות שמתקבלות בקוורום החסר

רחל גור:  עד כה או שלא התקבלה אף החלטה, או שזה לא התפרסם

רחל גור:  בדקתי הבוקר, זה לא נמצא, לא מתוכלל ולא פרטני

שמחה רוטמן: נועה קיסר?     

קריאה: חשוב גם לומר שלא לכל חברה יש בתקנון סעיף שמאפשר לה לקבל החלטות בלי קוורום

רחל גור: לא יכול להיות שעברו חודשיים ועל אף החלטה לא דווח ולא התקבלה

שמחה רוטמן: נועה, עולה פה שאלה לעניין חובת הדיווח שדיברנו עליה להחלטות לפי החוק שמאפשר קבלת החלטות בקוורום חסר

נועה קיסר: אני יודעת רק על חברה אחת שהשתמשה בזה, אבל אנחנו נעשה את הבדיקה הזאת בצורה רוחבית

שמחה רוטמן: גם זה בדיקה, ומה שצריך להתאים באתר

שמחה רוטמן:  זה אומנם לא נושא הדיון ספציפית, אבל מאחר והדיון הבא, כמו שאמרתי, לא יהיה תחת הכותרת של דיון מהיר, אלא יהיה דיון פיקוח של הוועדה על רשות החברות הממשלתיות, נשמח שעד אליו יהיו הנתונים והמידעים האלו

רחל גור: ונשמח שתעלו את כל המידע שיתקבל

שמחה רוטמן: כמובן, זה תמיד

שמחה רוטמן:  כל מה שמתקבל בוועדה, לקראת דיון, עולה

רחל גור: כי באתר של רשות החברות הם לא עדכנו את מספר הדירקטוריונים שמכהנים מאז אוגוסט, שם מופיע שחסרים 458

רחל גור:  אני שומעת שכתוצאה מהלחץ פה זה השתפר מאוד בחודשיים-שלושה אחרונים

רחל גור:  ראוי שיעדכנו

טלי גוטליב: אני רוצה נתונים, אני לא יודעת כלום

טלי גוטליב:  הם לא שלחו שום דבר

טלי גוטליב:  אני לא רק מקשיבה, אני רוצה לראות בעין

שמחה רוטמן: טלי, הציגו קצת בתחילת הדיון, ואכן - - -     

טלי גוטליב: - - - בביקורת

שמחה רוטמן: אני לא בא אליך בטענות, חלילה

שמחה רוטמן: דיון ייקבע, כמו שאמרתי, במהלך חודש פברואר בנושא זה

שמחה רוטמן:  תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה