ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 160, 2024-02-06 00:00

יונתן מישרקי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא יישום הרפורמה בהסדרי בחירה בין נותני שירותים בקופות החולים

יונתן מישרקי:  אני מבקש לקבל בברכה את ראשי הצוותים משערי צדק שנמצאות איתנו כאן בראשות אורית פרץ, כוכי רחמים וכל המכובדות שיושבות כאן ועושות עבודת קודש

יונתן מישרקי:  כנבחרי ציבור אנחנו משתמשים בשירותים הנפלאים שלהם לא פעם, וזאת הזדמנות גדולה לומר להם: תודה רבה בשמי ובשם חברי הוועדה ובשם אזרחי מדינת ישראל שזקוקים לכם כל כך

יונתן מישרקי:  תודה על מה שאתם עושים

יונתן מישרקי:  ברוכות הבאות

יונתן מישרקי:      יש שיאמרו שהדיון מיותר כי השר כבר חתם על התקנות שנוגעות להסדרי הבחירה או לשינוי התקנות בנושא הסדרי הבחירה

יונתן מישרקי:  לפני שאבקש ממשרד הבריאות להציג אני רק אומר שלדיון הזה משרד הבריאות מגיע עם ראש פתוח, אם אפשר לקרוא לזה כך

יונתן מישרקי:  מצאנו שיש מה לדייק בנושא התקנות

יונתן מישרקי:  כמובן, נשמע גם את שמוליק שפנה אלינו וגם אורחים נוספים וחברי הכנסת המשתתפים

יונתן מישרקי:       עורכת הדין רננה מיסקין, תציגי בפני הוועדה את שינוי התקנות האחרון שהבאתם כדי שנבין את הנושא

יונתן מישרקי:  זה אמנם עדיין לא הגיע לאישורנו אבל השר חתם עליו לאחרונה

רננה מיסקין: בשמחה, תודה רבה

רננה מיסקין:  ברשותכם, אני אקח אפילו עוד צעד אחורה

רננה מיסקין:  כדי להבין את התיקון שעשינו פה צריך להבין את התיקון הקודם

רננה מיסקין:  היה תהליך משמעותי מאוד במשרד הבריאות

רננה מיסקין:  שמענו הרבה מאוד גורמים, ביניהם אנשים שאני רואה גם פה, כדי לבחון את הנושא של הסדרי בחירה

רננה מיסקין:  יש להם שם קצת מטעה כי אלה בעצם ההסדרים שמאפשרים לקופות להגביל את הבחירה של מבוטחים, ומתוך האפשרויות שנמצאות שם המבוטח יכול לבחור איפה הוא רוצה לקבל את השירות

רננה מיסקין:  מהשיח שקיימנו מצאנו בעיה אקוטית שנדרש לה פתרון – השקיפות – הידע של המבוטח על האפשרויות שעומדות בפניו

רננה מיסקין:       היו תחומים מסוימים שחשבנו שיש צורך בבחינה של הרחבת האפשרויות הקיימות או קביעת מינימום, והתכנסנו לקראת תיקון שקרה ונכנס לתוקף ב-1 בספטמבר

רננה מיסקין:  המהות שלו הייתה שבטופס ההתחייבות יוצגו למבוטח כל נותני השירותים של הקופה שזמינים עבורו לקבל שם שירות

רננה מיסקין:  חוץ מזה היה גם סטנדרט מינימום שנקבע לעניין שירותי טיפול שניתנים בבתי חולים וניתוחים ברמות מסוימות וחובות נוספות שנוגעות לשקיפות והצגה של הסדרי הבחירה של הקופה

רננה מיסקין:  התיקון הזה מאוד חשוב ביכולת הגדלת האוטונומיה של המבוטח ושל הידע שלו לעניין מה שהוא יכול לבחור מתוכו ואיפה הוא יכול לקבל את הטיפול

רננה מיסקין:  לפני כן זה היה פחות זמין, פחות נגיש ופחות ברור באופן משמעותי

רננה מיסקין:       לפני הכניסה לתוקף של הנוסח הקודם היה לנו גרף למידה ומשיח שהתקיים התחוור לנו שהאופציה הנכונה היא לשים את זה בטופס ההתחייבות כברירת מחדל; מכיוון שזה מסמך ברור שכל מי שמקבל לעשות את זה דרך נותן שירותים שהוא בהסדר עם הקופה מקבל טופס התחייבות

רננה מיסקין:  אפילו טופס 17 לא הופיע בחקיקה בשום מקום, למען האמת, ופעם ראשונה הכנסנו את הביטוי "טופס התחייבות" או "טופס 17" למרות שבקופות אחרות זה מונח לא קשור

רננה מיסקין:  בכל מקרה חשבנו שזה מסמך ברור ולכן כדאי לשים שם את רשימת נותני השירותים

רננה מיסקין:  זה כמו שזה נקבע בזמנו

רננה מיסקין:       חשוב לי לשקף נקודה חשובה: טופס 17 עדיין מוכוון לנותן שירותים מסוים

רננה מיסקין:  אם כתוב על זה שערי צדק אי אפשר ללכת עם זה להדסה גם אם בהסדרי הבחירה יש גם בית חולים הדסה

יונתן מישרקי: למה זאת נקודת הנחה שלכם שטופס 17 לא יהיה טופס פתוח?      

רננה מיסקין: ליאור, אתה רוצה להתייחס?      

ליאור ברק: צהריים טובים

ליאור ברק:  אני סמנכ"ל קופות החולים במשרד הבריאות

ליאור ברק:  צריך להזכיר שעוד לפני מה שאמרה רננה שהטופס הוא רק שלב אחד בתוך התקנות

ליאור ברק:  התקנות ככלל קבעו סטנדרט מינימלי שאותה קופת חולים חייבת להציע למבוטחים שלה

ליאור ברק:  אם קודם הסטנדרט היה כמו האמירה הכללית בחוק ביטוח בריאות ממלכתי: מרחק סביר, זמן סביר – היינו יכולים להגיד לקופה שזה לא סביר שהיא לא נותנת בית חולים איקס למבוטח

ליאור ברק:  עכשיו אנחנו אומרים לקופה – יש סטנדרט מינימלי שהקופה חייבת להציע למבוטח: ארבעה בתי חולים ומתוכם שניים קרובים ועוד שני מרכזי על ועוד שתי ורסיות אחרות

יונתן מישרקי: זה מבורך

ליאור ברק: אם פעם היא יכלה להציע בית חולים אחד, עכשיו היא חייבת להציע מספר בתי חולים לפחות, והמבוטח יכול לבחור מביניהם

ליאור ברק:       לעניין טופס פתוח – חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע שקופת חולים בוחרת את נותני השירותים מטעמה

ליאור ברק:  זה חל גם לגבי רופאי העור

ליאור ברק:  הקופה לא עובדת עם כל רופאי העור בישראל, היא עובדת עם רשימה של רופאי עור מסוימים שכירים ועצמאים

ליאור ברק:  היא יכולה להגיד שהיא בוחרת לעבוד עם רשימת הרופאים הזאת בגלל האיכות שלהם וחלקם בגלל הזמינות שלהם

ליאור ברק:  למשל, היא יכולה להגיד שיש לה מספיק רופאים בתל-אביב יחסית למספר המבוטחים שדורשים את השירות שם

ליאור ברק:       העובדה שקופת חולים בוחרת רופאים מטעמה יש לזה גם ערך כלכלי מסוים כי ברגע שאני מחויב לעבוד עם כולם אין בכלל עניין של משא ומתן כלכלי

ליאור ברק:  יהיה מחיר – אני חייב לתת לכולם את המחיר

ליאור ברק:  מכיוון שתקציב הבריאות מוגבל – אנחנו יושבים בישיבות אצלך גם בהמון צרכים אחרים של מערכת הבריאות כשאנחנו רוצים שקופות החולים ייתנו למבוטחים שלהם – בריאות הנפש, התפתחות הילד, זמינות תורים ברפואה יועצת שהיא במצב פחות טוב ממה שהיינו רוצים - -     

רננה מיסקין: תוכן טכנולוגי

ליאור ברק: - - בסופו של דבר כל ההתקשרויות של הקופה מנסות להביא איזון בין מקסימום בחירה ושירות למבוטח לבין גידור של זה באירוע כלכלי שהקופה יכולה לעמוד בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שמחייב אותה לעמוד בתקציב שהממשלה הקצתה לה

ליאור ברק:  לכן העניין הזה שהקופה בוחרת את הספקים מבחירה זה לא  - - -     

יונתן מישרקי: אוקיי, הקופה בחרה ארבעה - -     

מיכל מרים וולדיגר: היא בחרה ארבעה אבל הטופס פתוח לכל הארבעה האלה

יונתן מישרקי: לא, לא, בדיוק לא

ליאור ברק: אפשר להגיד שהטופס הוא לכאורה כמו צ'ק

ליאור ברק:  בצ'ק אתה כותב לפקודת מי, ורק מי שמוטב בצ'ק יכול להפקיד אותו בבנק

מיכל מרים וולדיגר: אם אתה עושה קרוס ואתה כותב "בלבד"

ליאור ברק: נכון

ליאור ברק:  מכיוון שהצ'ק הזה הוא לא פתוח כי, כמו שאמרנו, הקופה יודעת לעבוד רק עם ארבעה, חמישה או עשרה ספקים - -     

יונתן מישרקי: יפה

יונתן מישרקי:  אז למה זה לא פתוח לארבעה?      

ליאור ברק: כי טכנית אי אפשר לפתוח אותו רק לארבעה

מיכל מרים וולדיגר: למה לא? הוא פתוח לארבעה ואז - -     

יונתן מישרקי: זה מה שאנחנו רוצים להבין

יונתן מישרקי:  זאת מהות השאלה

ליאור ברק: אני אנסה להסביר

ליאור ברק:  אין ערך להתחייבות כזאת כי אין שום מעקב אחריה

ליאור ברק:  קופה שמנהלת את ענייניה גם מול המבוטח וגם את ענייניי הכלכליים – אי אפשר לנתק בין הדברים – אני צריך לוודא לאן המבוטח הזה הולך

ליאור ברק:  זאת אחריות שלי כקופה

מיכל מרים וולדיגר: מה פשר הבחירה? אם בטופס יש לי ארבעה ואני יכולה לבחור בין הארבעה, איך אתה בוחר בשבילי?      

ליאור ברק: את יכולה להחליף בכל רגע נתון את הממוען של הטופס

מיכל מרים וולדיגר: זה עוד פרוצדורה שאני צריכה לעשות

רננה מיסקין: זאת בדיוק הנקודה ואנחנו נסביר את הכיוון

ליאור ברק: את צודקת מאה אחוז, זאת הנקודה

ליאור ברק:  בגלל זה הצענו בתקנות האלה שהבחירה תהיה לפני שאני מפיק את הטופס – בשלב שהרופא נתן לי את ההפניה

ירון לוי: למה מראש לא לתת?      

יונתן מישרקי: זאת השאלה

יונתן מישרקי:  עדיין אנחנו רוצים חידוד בהקשר הזה

יונתן מישרקי:  בשיחות המקדימות לדיון הסבירו לי שיש הבדל בין טופס שקוף ללבן

יונתן מישרקי:  אנחנו מבינים שאי אפשר לייצר טופס לבן

יונתן מישרקי:  אני מנסה להבין למה לא

יונתן מישרקי:  הקופה ניהלה את המשא ומתן מול נותני השירות, והיא יודעת שאלה הארבעה שעמדו במסגרת התנאים שהקופה רצתה, שזה כלכלי לה – עדיין תן לו אפשרות ללכת לאחד מהארבעה האלה בלי בחירה מראש ולחזור חזרה לקופה שתיתן לו שוב טופס התחייבות לאותו אחד שהוא בחר

מיכל מרים וולדיגר: מבחינת האזרח אם אני יודעת שיש לי אחד מארבעה ואני מתקשרת לאחד מהם וטוב לו ביום שלישי ולי לא מתאים כי יש לי כאן ועדה

מיכל מרים וולדיגר:  כלומר הקופה בחרה לי ארבעה שאני יכולה ללכת אליהם

מיכל מרים וולדיגר:  מתוך ארבעת אלה אתה נותן לי טופס 17, ואני יכולה להתקשר לאחד

ליאור ברק: למי שאת בחרת

מיכל מרים וולדיגר: אבל אני לא רוצה להטריד אתכם פעמיים

מיכל מרים וולדיגר:  נתתם לי טופס 17 עם כל הארבעה – שיהיה פתוח לכל הארבעה האלה ואני בוחרת מה הכי מתאים לי מתוך הארבעה

רננה מיסקין: את מאוד צודקת ואנחנו נתייחס לזה

ליאור ברק: זה שלב קודם – קיבלת מרופא הפניה לביצוע פרוצדורה מסוג מסוים – את מרימה טלפון לארבעה בתי חולים, מצאת איפה התור הכי מהיר - -     

מיכל מרים וולדיגר: איך אני יודעת מה הם הארבעה האלה?      

קריאה: זה מפורסם

ליאור ברק: הארבעה מפורסמים לך כבר כשקיבלת את ההפניה מהרופא

יונתן מישרקי: זה התיקון החדש

רננה מיסקין: זה התיקון הראשון

ליאור ברק: במקום שהקופה תיתן לך ברירת מחדל וכל אחד יצטרך להחליף את ברירת המחדל, אנחנו אומרים לך – רגע, עוד לפני שהקופה כותבת לך למי לכתוב על הטופס תגידי לי את למי את רוצה שנרשום את הטופס

ליאור ברק:  אגב, אחר כך תוכלי להחליף אותו בכל רגע נתון

רננה מיסקין: אפשר להמשיך?      

קריאה: אפשר להגיד משהו?      

יונתן מישרקי: אני רוצה שמשרד הבריאות יסיימו את ההצגה של הדברים

רננה מיסקין: אתה רוצה שקודם אענה על הנקודה?      

יונתן מישרקי: כן

רננה מיסקין: בשמחה

רננה מיסקין:  כחלק מהעבודה של הצוות שהתקיימה במשרד שהייתה מעמיקה מאוד ויש דוח מסודר שמסביר את כל הנימוקים ואת כל הדרך שעברנו והשוואה למדינות אחרות וכדומה, נבחנה גם האפשרות הזאת

רננה מיסקין:  הכינוי שנתנו זה "טופס לבן", כלומר צ'ק פתוח שאפשר לבוא עם זה לכל ספק

יונתן מישרקי: מבין הארבעה

רננה מיסקין: כן

רננה מיסקין:  מבין האפשרויות שנמצאות בשדרת הבחירה

רננה מיסקין:  האפשרות הזאת נבחנה ומכל מיני סיבות מצאנו שבשלב הזה היא לא בשלה

רננה מיסקין:  קודם כול, הגיים צ'יינג'ר שהתרחש עכשיו בתיקון הקודם שאותם ארבעה מופיעים למבוטח לראשונה בצורה מסודרת, ברורה ובכתב

רננה מיסקין:  הוא יודע בדיוק מהדבר הזה

רננה מיסקין:  זה משהו שלא היה

רננה מיסקין:  הקופות לא קיימו את הדבר הזה, זה לא נדרש מהם, וזאת הדרישה שהצבנו להם

רננה מיסקין:  זה בנוסף לקביעת מינימום בתחומים מסוימים ופתיחה של תחומים אחרים

רננה מיסקין:  אני יכולה להגיד באופן אישי שזה היה השינוי הכי משמעותי שהתרחש שם והוא עצום, לא צריך להפחית ממנו

יונתן מישרקי: זה מבורך, זה ברור

רננה מיסקין: השלב של צ'ק פתוח זה שלב שדורש מבתי החולים לפתוח את היומנים שלהם כדי שמבוטחים ידעו לאיזה מקום הם יכולים ללכת ולאיזה מקום הם לא יכולים ללכת

רננה מיסקין:  זאת קפיצת מדרגה מאוד גדולה גם לקופות

ירון לוי: את יכולה להסביר? לא הצלחנו להבין

מיכל מרים וולדיגר: את קופצת לנו מהר מידי

רננה מיסקין: אני אסביר הכול, אל תדאגו

רננה מיסקין:  ליאור, תמשיך

ליאור ברק: אני אנסה להסביר את זה: כדי שצ'ק פתוח יהיה יעיל ואפשרי טכנולוגית בית החולים צריך לדעת לפתוח את היומן שלו באופן דיגיטלי לכל מי שרוצה

ליאור ברק:  מה שאתם אומרים עכשיו זה היעד שלנו, ולהערכתנו, הוא יהיה בר השגה בעוד שלוש או ארבע שנים

ליאור ברק:  כשמערכות זימון התורים של בית החולים יהיו כולן דיגיטליות המבוטח יקבל את ההפניה ואוטומטית יראה במערכת איפה התור הכי קצר, איפה הרופא שאותו הוא רוצה ולשם אוטומטית יפנה את התור

ליאור ברק:  כרגע מכיוון שבכל מקרה מעורב פה שלב ידני שאתה כמבוטח צריך לפנות לאחד מארבעה או עשרה בתי חולים ולבדוק איפה התור הקרוב ביותר בשבילך, המערך הזה שהצ'ק הוא פתוח לגמרי מעבר לזה שטכנולוגית ומערכתית הוא לא ישים בשלב זה, כי הקופה חייבת מעקב אחרי זה – היא לא יכולה לתת צ'ק פתוח

ליאור ברק:  זה דבר בלתי אפשרי

מיכל מרים וולדיגר: אתה לא ענית לי

מיכל מרים וולדיגר:  השאלה שלי היא כמו שלו, אבל אתם לא עונים לנו

מיכל מרים וולדיגר:  כנראה, אנחנו לא מבינים את אחד את השני בשאלה

מיכל מרים וולדיגר:  יש לי היום טופס 17 שבו כתוב ארבע אפשרויות של בתי חולים - -     

ליאור ברק: מאחורה כתובות ארבע אפשרויות

רננה מיסקין: - - - הפניה

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מדברת על הפניה, אלא איך אני רואה – טופס 17 ויש לי ארבע אפשרויות

יונתן מישרקי: לא, לא

ליאור ברק: כרגע יש אחד

מיכל מרים וולדיגר: אני מדברת על הטופס הפתוח הלבן

מיכל מרים וולדיגר:  יש לי לכאורה טופס 17 עם ארבעה מקומות שאני יכולה ללכת אליהם – זה טופס לבן - -     

רננה מיסקין: זה לא קיים היום

מיכל מרים וולדיגר: אני יודעת שזה לא קיים היום

יונתן מישרקי: אבל התיקון עכשיו לא מדבר על טופס 17

מיכל מרים וולדיגר: אני מבינה, אני רק לא מבינה למה אי אפשר

מיכל מרים וולדיגר:  אני רוצה להבין

מיכל מרים וולדיגר:  הוא התחיל להסביר לך למה אי אפשר - - -     

יונתן מישרקי: אני רוצה לחזור לשלב שלפני כן שרננה הסבירה

יונתן מישרקי:  התיקון החדש שחתם עליו השר בשבועות האחרונים מדבר על כך שאפשרויות הבחירה לא יהיו בטופס 17 אלא בהפניה

שמוליק בן יעקב: אני לא בטוח שאתה צודק

שמוליק בן יעקב:  הם לא יהיו שם

שמוליק בן יעקב:  הוא לא כתב איפה - - -     

יונתן מישרקי: עוד רגע נגיע לניסוחים

יונתן מישרקי:  אתה צודק

יונתן מישרקי:  בגדול הכיוון של משרד הבריאות הוא שרשימת המקומות יהיו בטופס ההפניה בצורה ברורה במקום שתוכל לראות - -     

מיכל מרים וולדיגר: מתוך ארבעה

רננה מיסקין: את צודקת, חברת הכנסת וולדיגר

יונתן מישרקי: גם היא צודקת, אני לא אומר

רננה מיסקין: המוטב של הצ'ק אכן מופיע בטופס 17

רננה מיסקין:  נכון

יונתן מישרקי: השאלה שלנו הייתה – בטופס ההפניה כשקיבלת את רשימת המקומות הייתי רוצה שטופס 17 שאני אקבל על סמך אותה הפניה יהיה פתוח לכולם

מיכל מרים וולדיגר: נכון, זה מה שאני שואלת

יונתן מישרקי: אז מסבירים שטכנולוגית אי אפשר

מיכל מרים וולדיגר: זאת הייתה השאלה, הם לא הסבירו לי

ירון לוי: הטיעון שטכנולוגית אתם לא ערוכים לזה הוא לא נכון, כי אם אני כבר מרים את הטלפון כבר יצרתי קשר עם בית החולים

ליאור ברק: אבל לא למערכת הקופה

ירון לוי: זה משהו אחר, אז צריך לדייק בדברים

ירון לוי:  בכל מקרה יש האקט של המבוטח שפונה לבית החולים

ירון לוי:  אני אחזור רגע להתחלה – זה כבר צעד מאוד גדול, זה שינוי גדול בתפיסה וביכולת של המבוטח לקבל אפשרויות בחירה רחבות יותר

ירון לוי:  השאלה, אם כבר עשיתם את הצעד הזה, למה לא לתת עוד אופציה

ירון לוי:  כי אם בסופו של דבר אם לא קבעתי מתוך הארבעה מה אני רוצה, הקופה קובעת לי

ירון לוי:  אני מניח שלקופה יש הסדרים או בתי חולים שהיא מפעילה, ויש אינטרס מסוים שהכסף יישאר במערכת, וזה בסדר כלכלית

מרגריטה ברוך סרור: אני ראש אגף בקרה בשירותי בריאות כללית

מרגריטה ברוך סרור:  קודם כול בעניין האפשרות להראות למטופל לאן ללכת – נתנו  לנו אפשרות לבחור או שזה במעמד ההפניה או במעמד טופס 17

מרגריטה ברוך סרור:  הדבר הכי חשוב שאסור לשכוח: טופס 17 הוא צ'ק כספי

מרגריטה ברוך סרור:  אי אפשר לתת צ'ק פתוח

מרגריטה ברוך סרור:  לא קיים דבר כזה שאת רושמת צ'ק - -     

מיכל מרים וולדיגר: הוא פתוח לארבעה, לא לכל אחד

מרגריטה ברוך סרור: לא משנה

מרגריטה ברוך סרור:  כשאת רושמת צ'ק מהחשבון שלך את לא נותנת צ'ק לשני אנשים, ומי שקודם זוכה

רננה מיסקין: אני מציעה שנסביר את התיקון שהתרחש עכשיו כי זה לא ממש הוסבר כמו שצריך, אז שיהיה ברור

יונתן מישרקי: בבקשה, משרד הבריאות שוב

ליאור ברק: רק נסיים את העניין הזה

ליאור ברק:  כשאני נותן הפניה הצ'ק חייב לעבוד, ובדוח המקצועי של הצוות שבחן את השינוי בהסדר הבחירה שבגינו נעשו כל השינויים האלה וההתקדמות המשמעותית באוטונומיה של המבוטח, אכן בחן את זה וחשבנו שזה יכול להיות בעוד שלוש או ארבע שנים או בשלב השני של היישום משתי סיבות עיקריות: א', קופה חייבת שיהיה לה קשר בין ההתחייבות הכספית שהיא הוציאה לבין - -     

מיכל מרים וולדיגר: המימוש שלה

ליאור ברק: בין המימוש ואפילו בין סיכום החיוב שהיא מקבלת מבית החולים עבור אותה פרוצדורה

ליאור ברק:  יכול להיות שמבוטח יבוא לשני בתי חולים עם טופס, יקבע לזה תור, יקבע לזה תור, ובסוף הקופה תגיד לו שעל אחד מהם היא לא משלמת כי היא שילמה כבר לבית החולים האחר

ליאור ברק:  יש פה המון דברים טכניים

ליאור ברק:  עם המהות אנחנו לא מתכוונים איתכם

מיכל מרים וולדיגר: אבל אני גם רוצה לדבר על הטכנולוגיה

מיכל מרים וולדיגר:  הרי כשיש לי טופס 17 שהוא הצ'ק ויש לי בו ארבע אופציות, ברגע שאני מתקשרת למקום מסוים ועוד לא סגרתי איתם אלא ביררתי עם אחד מתוך הארבעה, ובחרתי אחד שאליו אלך, הם רושמים במערכת שלהם כמו שאתה עשית ואז הם מודיעים לקופה

מיכל מרים וולדיגר:  אני לא יכולה לבחור שניים

ירון לוי: ליאור, עכשיו הסברת את זה בצורה מדויקת

ירון לוי:  טכנולוגית אי אפשר

ליאור ברק: אותה פרוצדורה הוא יכול לעשות עם ארבעה בתי חולים

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לא צריך

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  ההתחייבות צריכה להיות רק על שם של ספק אחד, והבחירה צריכה להיעצר על שמה של ההפניה

מיכל מרים וולדיגר: - - - הגיע הזמן

רננה מיסקין: נוכחנו לראות שיש שתי סיבות שפחות נכון לקבוע כברירת מחדל את טופס ההתחייבות כמקום שבו יוצגו האפשרויות, א', מכיוון שזה מאוד מבלבל מבוטחים

רננה מיסקין:  אם יהיה צורך אסתי שלי נמצאת פה בזום ותוכל להרחיב על עבודת השטח שהם עשו כדי להבין את זה

רננה מיסקין:  אבל בגדול הבנו שמבוטחים מתבלבלים והם מבינים את זה בדיוק ככה כצ'ק פתוח שאפשר ללכת לכל אחד

רננה מיסקין:  בעיה שנייה היא שזה מאוחר מידי, כמו שחברת הכנסת וולדיגר אמרה

רננה מיסקין:  להגיע בשלב ההתחייבות הרבה מאוד פעמים זה שלב שצריך לחזור אחורה, לבטל את ההתחייבות הקודמת, להנפיק התחייבות חדשה

רננה מיסקין:  הרבה פעמים אפשר לחסוך את השלב הזה גם למבוטח וגם לקופה עוד לפני כן ולא צריך להיכנס לכל הפרוצדורה הזאת שעלולה ליצור הרבה אי נעימויות ועיכובים, וחבל

רננה מיסקין:  זאת הסיבה שעשינו את התיקון הנוכחי כי נוכחנו לדעת שנכון יותר להקדים את זה

רננה מיסקין:       אבל מה שמגי הזכירה פה נכון – מתי מציגים למבוטח את רשימת נותני השירותים? קודם כול, קבענו שזה צריך להיות בכתב ושזה צריך להיות באופן שהוא יכול להמשיך לחזור ולהדפיס אם זה הוצג לו און-ליין

רננה מיסקין:  זה לא שהוא רואה את זה פעם אחת ולא יכול לחזור לזה

רננה מיסקין:  קבענו שזה צריך להיות באופן שיבטיח באמת את האוטונומיה של המבוטח

רננה מיסקין:  הרבה פעמים חושבים שכשכותבים משהו בצורה כזאת זה כאילו מקטין את החובה של הקופה כי זה עמום ואי אפשר ליישם את זה

רננה מיסקין:  להפך – זה מטיל על הקופות, בעיניי, חובה מאוד משמעותית ויותר גדולה כי ברירת המחדל היא שהפכנו את הנטל

רננה מיסקין:  מי שצריך להראות עכשיו שהוא עמד בחובה זאת קופת החולים

יונתן מישרקי: מבורך

רננה מיסקין: זה יצר לנו הזדמנות לחדד הנקודה הזאת

יונתן מישרקי: אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת ולהגיד שאתם תגידו שאתם שואפים להגיע למצב שהצ'ק יהיה צ'ק פתוח לארבעה האלה – טכנולוגית, בסיכומים מול הקופה או באיזשהו מנגנון שתייצרו

יונתן מישרקי:  אני מבין שזה עשוי לקחת זמן

יונתן מישרקי:  זאת אומרת היטבתם להסביר את המורכבות, אם כי אני מבקש אמירה כללית שלכם שאתם חותרים לזה וזה הכיוון שלכם

ליאור ברק: אנחנו חותרים לשם

ליאור ברק:  יותר מזה – אמנם זה מאוד מורכב גם טכנולוגית וגם בתהליך אבל טוב יותר עבורנו יהיה שלכל בתי החולים ולכל המחלקות יהיו יומנים פתוחים למבוטח, שהמבוטח לא יצטרך היום, כמו שתיארנו קודם, להרים ארבעה טלפונים

ירון לוי: יש כאן שינוי מאוד גדול שהשר עשה בתפיסה, אבל עדיין אתם יכולים לאפשר את האופציה אם כבר נתתם למבוטח

ירון לוי:  אני לא אכנס עכשיו לכל הסעיפים כדי להבין שיש לי ארבע אפשרויות ומתוכן אחת

רננה מיסקין: נכון, נכון

רננה מיסקין:  עבודת ההנגשה היא גם - - -     

ירון לוי: בסופו של דבר לקופת החולים יש אינטרס שאותו מטופל יהיה בבית החולים שהיא מתפעלת כלכלית

יונתן מישרקי: אז שאלה נוספת: האם הקופה חייבת לעבוד עם מוסדות מתוך הארבעה שאינם של הקופה? אני מחדד את מה שאתה אומר

מיכל מרים וולדיגר: השאלה מה האופציות

ירון לוי: אבל הייתי רוצה להתעכב למה אפשר להשאיר צ'ק פתוח; כי בסופו של דבר אתה אומר שהמבוטחים ישראלים, והישראלים יקבעו בכמה מקומות

ירון לוי:  אני סומך על האזרחים, ואנחנו כאן, חברי הכנסת, מייצגים אותם

ירון לוי:  אני סומך על כך שמי שיקבע תור, בית החולים יצטרך מבחינה טכנולוגית לעדכן את קופת החולים

ירון לוי:  אם נשאיר את זה ככה כל העבודה היפה של השר יכולה להיתקע באינפורמציה שהמבוטח מקבל שאנחנו יודעים שבעיקר אנשים מבוגרים לא יגיעו לזה, ותהיה להם ברירת מחדל אוטומטית

ירון לוי:       יש כאן הזדמנות מדהימה לאור התהליך שהשר והוועדה עשו כדי לאפשר צ'ק פתוח לארבע אפשרויות, ובית החולים יצטרך לעדכן את קופות החולים

ירון לוי:  אנחנו נצטרך לסמוך על המטופלים ועל המבוטחים

ירון לוי:  זה בדיוק הדברים שאתה אמרת

ירון לוי:  קלעת בדיוק לנקודה הזאת

מיכל מרים וולדיגר: נכון

מיכל מרים וולדיגר:  אני מצטרפת לגמרי למה שירון אומר

מיכל מרים וולדיגר:  יכול להיות שהאופציה השנייה היא שברגע שאני כמבוטח בחרתי בנקודה מסוימת אני יכולה ללחוץ

מיכל מרים וולדיגר:  הרי בכל מקרה יש לי עבודה שאני צריכה לעשות כי אני כן צריכה להתקשר למקומות מסוימים ולעשות את העבודה הזאת

מיכל מרים וולדיגר:  אז יכול להיות שכשאתה נותן לי אופציה לארבעה, ברגע שבחרתי אחד מהם אני צריכה לדווח באתר, ואז הקופה סוגרת את זה

מיכל מרים וולדיגר:  כי בכל מקרה אתה דורש ממני לעשות פעולה

מיכל מרים וולדיגר:  אני כאזרח צריכה לבחור ואז אני מודיעה לקופה מה בחרתי ואז אתה שם את זה בטופס 17

מיכל מרים וולדיגר:  למה? תן לי טופס 17 עם כל הארבעה, אני מתקשרת לגוף שאני רוצה ואני מודיעה לקופה שבחרתי

יונתן מישרקי: אנחנו בסוג של מעגל בדיון הזה ולא מצליחים לצאת ממנו

יונתן מישרקי:  אני ביקשתי מהמשרד קודם שיצהיר הצהרת כוונות שהוא חותר לשם

יונתן מישרקי:  גם אם נחזור עכשיו מאתיים פעם על אותם טיעונים נחזור לאותה נקודה: המשרד אומר שהוא לא מוכן ולא בשל, אנחנו טוענים שזה מה שצריך להיות

יונתן מישרקי:  המשרד אומר שגם מה שהוא רוצה שיהיה אבל עדיין לא בשלים

יונתן מישרקי:  בואו נשים את הנקודה הזאת מאחורינו בדיון הזה עם כל החשיבות שלה

יונתן מישרקי:  אנחנו מבינים את המורכבות אבל נמשיך הלאה

רננה מיסקין: אנחנו גם נשמח להציג בדיון מסודר, אם יהיה צורך, את הרפורמה

רננה מיסקין:  קצת יצא שהדיון על התיקון הספציפי הזה הוא במקום אחר

יונתן מישרקי: 	יפה

יונתן מישרקי:  אני חוזר חזרה לתיקון הזה

יונתן מישרקי:  בגדול הצגתם אותו

יונתן מישרקי:  יש עוד נקודה?      

רננה מיסקין: אני אוסיף רק משפט אחד שמגי אמרה, שאפשר שזה יהיה שלב לפני שיש לנו טופס התחייבות

רננה מיסקין:  אבל יש אפשרות שאם הקופה חושבת שיש שלב אחר, למשל, שזה יהיה בטופס ההתחייבות עצמו בכל זאת

רננה מיסקין:  אז אנחנו יכולים לאשר את זה אבל אנחנו צריכים לראות שזה עומד בדרישות וצריכים לאשר להם את זה מראש בכתב

רננה מיסקין:  זה עומד להיכנס לתוקף ב-15 בפברואר

רננה מיסקין:  מ-15 בפברואר מבוטחים יוכלו לראות את זה

רננה מיסקין:       אני אוסיף עוד נקודה אחת – הדבר הזה לווה בעבודה צמודה ומדוקדקת, והקופות יכולות לספר עד כמה הקופות ישבו איתם שוב ושוב איך זה ייושם, מה המבוטח רואה

רננה מיסקין:  לצד התקנות פורסם מסמך הנחיות שמפרט עוד יותר את הנקודה הזאת, ואנחנו נמשיך ונעקוב אחרי כל היישום של הדבר הזה

יונתן מישרקי: נהדר

יונתן מישרקי:  ברכה

ליאור ברק: רק עוד מילה אחת – לזכור שמהות הדיון או מהות התקנות מבחינתנו זה הרחבת אפשרויות הבחירה של המבוטח

ליאור ברק:  הטופס הזה הוא רק תהליך טכני שמסייע לו לממש את הרחבת מספר בתי החולים שהשר חתם עליה

ליאור ברק:  צריך לזכור מה העיקר של השינוי הזה

ליאור ברק:  הטופס הזה, אם הוא בצד הטכני הזה או בצד הטכני הזה אמור לסייע לו לממש את ההרחבה של הבחירה

מיכל מרים וולדיגר: אז איפה ההרחבה? זאת בדיוק הייתה השאלה שלי

מיכל מרים וולדיגר:  כי אני מסתכלת על התקנות, וזה כנראה רק הטופס אז לא כתוב כמה אפשרויות יש לי

יונתן מישרקי: זה טופס תיקון לתקנות הקודמות

יונתן מישרקי:  היועצת המשפטית תעשה עוד מעט סדר בעניין הניסוחי

יונתן מישרקי:       אני רוצה לשאול שתי שאלות: האם אחת מארבע האפשרויות חייבת להיות לא של הקופה?      

מרגריטה ברוך סרור: אנחנו הקופה היחידה שמחזיקה בבעלותה את בתי החולים

קריאה: גם מכבי מחזיקה

מרגריטה ברוך סרור: אבל אנחנו נצמדנו בדיוק לתקנון לפי מרחק

מרגריטה ברוך סרור:  ואם לפי המרחק שלושת בתי החולים הכי קרובים הם לא של הכללית הם יהיו בהסדר הבחירה

יונתן מישרקי: מצוין

יונתן מישרקי:  תודה

יונתן מישרקי:       שאלה שנייה: צורת הטופס – הרי אנחנו יודעים שהפניה מגיעה בכמה ורסיות: בסיכום ביקור, מרופא המשפחה – בכל מיני סוגים של הפניה

יונתן מישרקי:  אין טופס אחיד להפניה

יונתן מישרקי:  איך משרד הבריאות בונה את הפורמט? האזרח רוצה להבין מה הוא הולך לראות בעיניו

ליאור ברק: צריך לחלק את זה לשני חלקים: יש המבוטח הדיגיטלי והמבוטח הידני

ליאור ברק:  המבוטח הדיגיטלי זה אחד שקיבל הפניה לרופא וכרגע יש לו באתר הקופה הפניה לקוד פעולה מסוים של משרד הבריאות לסוג טיפול לשירות, למשל ל-MRI

ליאור ברק:  ברגע שהוא לוחץ על קוד השירות הזה ומבקש להפיק התחייבות אוטומטית נפתחים לו במערכת כל בתי החולים – אותם ארבעה או 24, כל קופה לפי מה שהיא נתנה – וכל הרשימה מוצגת לו והוא פותח אותה וגולל אותה

יונתן מישרקי: כולל טלפון, פרטי התקשרות

ליאור ברק: כן, כולל הכול

ליאור ברק:  הוא לוחץ על החמישי בהם או על הראשון או על ה-21 וברגע שהוא החליט שהוא בחר הוא לוחץ "הפק" ומפיק את טופס 17, טופס ההתחייבות

ליאור ברק:  אגב, בטופס הזה, כמובן, כמו שאמרנו קודם, גם אם היא הציגה לו את זה בשלב ההפניה על הטופס יהיה כתוב לו שוב: אם אתה רוצה לשנות בכל זאת כי בית חולים אחר חזר אליך והודיע שהתפנה אצלו תור בעוד שבוע, כתוב בדיוק איך מחליפים

יונתן מישרקי: עוד לא הבשלנו ב-2024 לעשות הליך טכנולוגי נקי?      

ליאור ברק: נכון

ליאור ברק:  בעולם הדיגיטלי זה הרבה יותר פשוט

ליאור ברק:  יש, כמובן, גם מבוטחים שיש להם פחות כישורים דיגיטליים והם היו אצל הרופא וקיבל ממנו הפניה, ובשביל להפוך את ההפניה הזאת לטופס התחייבות הוא צריך לעשות שני דברים: או שהוא ניגש למזכירה הרפואית בסניף והיא תציג לו את כל האפשרויות שקיימות עבורו ובכל מקרה גם אם היא עשתה את זה על הטופס עצמו על כל טופס יהיה כתוב איך הוא יכול להחליף את ההתחייבות וקישור לרשימה או לטלפון

יונתן מישרקי: קישור?      

ליאור ברק: מאחורי כל טופס תמיד יהיה כתוב

ליאור ברק:  יש, למשל, שירותים מסוימים - -     

רננה מיסקין: זאת צריכה להיות הפניה, זה לא חייב להיות קישור

רננה מיסקין:  זה תלוי אם הוא דיגיטלי או לא

נעה בן שבת: מה זאת אומרת דיגיטלי? זה אתר אינטרנט

קריאות: - - -     

יונתן מישרקי: אתה עכשיו מדבר על הדרך הדיגיטלית או בביקור אצל רופא?      

ליאור ברק: אמרתי שהכוונה גם למי שמבקש טופס מודפס

ליאור ברק:  הוא ניגש למזכירה בסניף ומבקש טופס מודפס

יונתן מישרקי: אפילו היה אצל רופא והרופא נתן לו הפניה בתום הביקור

ליאור ברק: הרופא לא מפיק טופס התחייבות

ליאור ברק:  הרופא נותן הפניה, ואיתה אתה הולך למזכירה

יונתן מישרקי: בהפניה שהוא מוציא לו תהיה רשימה?      

ליאור ברק: לא

ליאור ברק:  בהפניה של הרופא - -     

ירון לוי: קודם דאגת שהמבוטחים יפנו לכל בתי החולים, ובגדול אנחנו לא סומכים עליהם - -     

יונתן מישרקי: זה השלב הבא

ירון לוי: אז אני דואג שברגע שהמבוטח פונה למזכירה האינטרס של קופת החולים הוא שהכסף של המבוטח יישאר במערכת

ירון לוי:  איך משרד הבריאות אוכף את זה שבן אדם מבוגר ידע בדיוק את הזכויות שיש לו ויקבל את רשימת בתי החולים?      

יונתן מישרקי: ירון, התפרצת למה שאני רוצה להגיד

יונתן מישרקי:  היו לנו שיחות מקדימות על זה

יונתן מישרקי:  כל אזרח מבוטח רוצה שבטופס ההפניה תהיה לו רשימה של שם בית חולים, טלפון ליצירת קשר

יונתן מישרקי:  כל האפשרויות שיש לו שיהיו בטופס ההפניה

ליאור ברק: זה מחולק לשני דברים: יש רופא שיכתוב לי על פתק, דף הפניה

ליאור ברק:  הרופא עצמו לא יכתוב מה הקוד - -     

יונתן מישרקי: לא, לא

ליאור ברק: הרופא עצמו כותב הפניה ל-MRI

ירון לוי: השאלה של כבוד היושב-ראש מאוד ברורה

מיכל מרים וולדיגר: הוא לא כותב היום ביד, אנחנו בעידן המחשב

רננה מיסקין: אבל זה חלק מסיכום הביקור, זה לא בהכרח טופס הפניה

ליאור ברק: אני מתחבר – גם במקרים שהרופא מגיע וכותב קוד לבדיקת MRI ותצא רשימה – מאוד קל בעולם הזה עכשיו להגיד שאם זה עניין של בתי חולים וזה מורכב, ובדרך כלל יהיו בין ארבעה לבין 20, אז שבצד האחורי של טןפס ההפניה תופיע כל הרשימה

ליאור ברק:  למשל, בשרות של מכשירי שמיעה שיכולים להיות 250 ספקים – השאלה אם אנחנו חושבים שנכון מהרבה בחינות, גם אקולוגיות, שיצאו 14 דפים לכל מבוטח

ירון לוי: זאת דוגמה לא טובה לשאלה של כבוד היושב-ראש

ירון לוי:  לדעתי, יש כאן הסתרת מידע מהמטופל

רננה מיסקין: תהיה להם רשימה סגורה

ירון לוי: אבל כבוד היושב-ראש ניסח את השאלה בצורה הכי טובה שיכולה להיות – האם ברגע שמטופל, בעיקר האוכלוסייה המבוגרת שהיא לא טכנולוגית כל כך, ברגע שרופא נותן הפניה, למה שלא יהיה רשום למבוטח ארבעת בתי החולים שאני זכאי להגיע אליהם לאותה מזכירה בקופת חולים שהאינטרס שלה יהיה - -     

רננה מיסקין: התשובה היא שיהיה

רננה מיסקין:  בוא נחדד את זה

ירון לוי: אוקיי, אז תגידו

רננה מיסקין: זה קצת קשה כי כל פעם אנחנו מתחילים לענות על משהו ואז עונים על מה שאנחנו אומרים

נעה בן שבת: אתם אומרים שזה יהיה באתר האינטרנט? זה יהיה - - -     

רננה מיסקין: זה לא מה שאנחנו אומרים

ירון לוי: זה מה שנאמר

רננה מיסקין: לא הספקנו עדיין להגיע לנקודה איך זה ייראה אצל המבוטח

מיכל מרים וולדיגר: התחלתם להסביר שהוא מקבל הפניה והולך למזכירה, והיא תיתן לו

רננה מיסקין: אנחנו נשמח להסביר בצורה הכי ברורה כי אנחנו מסכימים איתכם – ברור שלא יכול שלמבוטח אנלוגי לא תהיה אפשרות לראות במסמך מודפס בכתב את רשימת הספקים

רננה מיסקין:  אחרת לא עשינו כלום בנוגע לאותה אוכלוסייה

רננה מיסקין:  בסדר? מסכימים, אין מחלוקת על הנקודה הזאת

רננה מיסקין:       עכשיו רק הבהרה: למה לא על טופס ההפניה? כי זה לא ממש טופס במובן של טופס התחייבות

יונתן מישרקי: כן, זה טופס - - -     

רננה מיסקין: לא, לא

רננה מיסקין:  טופס התחייבות זה טופס ברור

רננה מיסקין:  זה מסמך ברור, אתה מקבל אותו

יונתן מישרקי: הוצאתם מטופס ההתחייבות, העברתם להפניה ואתם אומרים שזה לא בהפניה?      

רננה מיסקין: אני אומרת שהפניה זה דבר יותר גמיש, זה פחות חד-חד-ערכי

רננה מיסקין:  זה לא דבר אחד

יונתן מישרקי: לכן שאלתי איך זה בא לידי ביטוי

רננה מיסקין: לכן נדרש שהקופה צריכה להציג למבוטח מבוגר שלא עושה שימוש בדיגיטל את הרשימה הזאת בצורה מודפסת בכתב

יונתן מישרקי: על טופס ההפניה

רננה מיסקין: שוב – אין לנו – אני יכולה לתת לקופות להציג את זה

יונתן מישרקי: עורכת הדין רננה, בשיחה שקיימתי אתמול עם השר, עם צוות לשכת השר ורן המטרה שלהם בתיקון, לפי הבנתם, הייתה זה – מה שאני אומר עכשיו; שעל טופס ההפניה תהיה רשימה האפשרויות

מיכל מרים וולדיגר: אם יהיו מאתיים נוכל לקבל שלא יהיו כל המאתיים

מיכל מרים וולדיגר:  אבל אנחנו מדברים עכשיו רק על ארבעה

ליאור ברק: אין מאתיים, יש רק ארבעה

יונתן מישרקי: אני מכיר דף A4 שיודע להכיל יותר מ-250 מקומות, כולל מספרי טלפון, ושיהיה בהיר וקריא

יונתן מישרקי:  אבל עזבו את זה רגע

ליאור ברק: אם היה 250 על אותו דף A4 - -     

רננה מיסקין: כל סטודנט שכתב דף נוסחאות יודע שזה – נו, באמת

יונתן מישרקי: לדעתי, הטעות בהבנה שלכם מהו רצונו של השר והבנתו – ואני מרשה לעצמי לדבר בשמו כי היו לנו אתמול שיחות ארוכות גם בוועידה וגם אחרי כן עד שעה מאוחרת

יונתן מישרקי:  הרצון הברור שלו הוא שהפרטים יהיו על גבי טופס ההפניה

יונתן מישרקי:  לא אכפת לי לצאת ל-10-5 דקות הפסקה כדי שתעשו את הבדיקות שלכם

יונתן מישרקי:  אבל זאת הייתה מטרת העל

יונתן מישרקי:  תגידו לי שיש תסבוכת טכנולוגית – ננסה לפתור את זה פה

יונתן מישרקי:  אם תרצו שנביא חברות טכנולוגיה – גם נפתור את זה פה

יונתן מישרקי:  אני בטוח במאה אחוז שזאת הייתה כוונתו

יונתן מישרקי:  זה גם היה אמור לבוא לידי ביטוי בתוך התקנות, ולכן אני מקיים את הדיון הזה

יונתן מישרקי:  אז אם אתם רוצים נעשה את זה בצורה כזאת, אבל אני אומר לכם במפורש שזה הוברר והובהר לי במאה אחוז

ליאור ברק: אין חולק על זה שהמבוטח צריך לקבל יחד עם טופס ההפניה את הרשימה

רננה מיסקין: יחד עם ההפניה

ליאור ברק: יחד עם ההפניה

ליאור ברק:  צריך לדעת שהרבה פעמים יש הפניות של רופא שעובד בקליניקה הפרטית, וכשמגיע מבוטח למזכירה הרפואית היא אומרת לו שעל סמך האישור הזה היא מוציאה לו התחייבות

ליאור ברק:  לא תמיד מדובר על הפניה שהיא מתוך מערכות המידע - - -     

נעה בן שבת: זאת כבר התחייבות

נעה בן שבת:  הוא כבר בא אליה בשביל ההתחייבות

נעה בן שבת:  הוא רוצה לדעת למי הוא צריך לפנות

רננה מיסקין: אז לפני שהוא מקבל את ההתחייבות הוא מקבל רשימה מודפסת

ליאור ברק: באותו זמן הוא מקבל רשימה מודפסת

ליאור ברק:  אם הוא ירצה יקבל אותה מודפסת, אם הוא ירצה הוא יקבל אותה באופן אחר

יונתן מישרקי: אנחנו לא רוצים את זה בצורה כזאת

שמוליק בן יעקב: למה לא לחייב במקרים שהוא כן יכול? אפילו את זה אתם לא עושים

רננה מיסקין: מה זאת אומרת במקרה שהוא כן יכול?      

שמוליק בן יעקב: בטופס ההפניה

יונתן מישרקי: לא בקליניקה פרטית, בקופת חולים

שמוליק בן יעקב: יש לו אפשרות טכנית, אתם לא חייבתם את זה

רננה מיסקין: אולי נכון שקופות החולים יסבירו איך נראות הפניות כי נראה לי שיש פה פער

ירון לוי: כולנו מכירים איך נראות הפניות

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על הפניה של רופא - - -     

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו בגילים שכבר הולכים לרופאים

ירון לוי: יש כאן מהלך מדהים של כבוד השר בוסו, אבל בפרקטיקה זה רחוק מרצונו של השר

ירון לוי:  בסופו של דבר אנחנו רוצים שהמידע יהיה מונגש לציבור

יונתן מישרקי: הרי בטופס 17 – שאלה היו התקנות בספטמבר – על זה אין מחלוקת שזה היה על טופס ההתחייבות

יונתן מישרקי:  גם אם זה היה 250 זה היה על הטופס, ככה היה כתוב בתקנות

יונתן מישרקי:  נכון, נועה?      

נעה בן שבת: זה היה אמור להיות

רננה מיסקין: יכול להיות שיש הרבה מאוד נותני שירותים אז זה איזשהו נספח

רננה מיסקין:  אבל בסדר

יונתן מישרקי: תיקנתם ואמרתם בטופס ההפניה מתוך ראייה נכונה וצודקת

יונתן מישרקי:  אבל כשאתם מדברים על ההפניה אתם אומרים שזה לא יהיה על טופס ההפניה

רננה מיסקין: לא, אנחנו מסבירים שלא תמיד זה ממש טופס של הפניה

רננה מיסקין:  זאת הנקודה

יונתן מישרקי: אוקיי, בוא נפרק את זה לחתיכות: במקום שיש טופס הפניה פיזי אחרי ביקור רופא אפשר להסכים שזה יהיה על טופס ההפניה?      

נעה בן שבת: הרי זה רופא של קופת חולים שמוציא את ההפניה, אחרת זה לא רלוונטי בכלל

יונתן מישרקי: כן, בואו נפרוט את זה לפרוטות ונכתוב בתקנות

ליאור ברק: אם צריך להבהיר את זה נבהיר בכל דרך שצריך: כל מבוטח יקבל יחד עם טופס ההפניה רשימה מסודרת לאן הוא יכול ללכת

ליאור ברק:  אתם רוצים שנבדוק את זה טכנית? אני אבדוק שוב ברמה טכנית את כל המקרים

יונתן מישרקי: ככה הבינו בהצגה שלכם בתוך המשרד

ליאור ברק: אין לנו ויכוח שכל מבוטח יקבל רשימה מסודרת לפני שהוא הופך את ההפניה להתחייבות

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו לא רוצים לפני כן, אנחנו רוצים באותו רגע

יונתן מישרקי: אתם הקדמתם לשלב ההפניה

יונתן מישרקי:  יש בלבול

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מיכל, זה טוב שזה יהיה בשלב של קבלת ההפניה

מיכל מרים וולדיגר: זה מה שאני אומרת

יונתן מישרקי: ההקדמה היא טובה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בשלב קבלת ההפניה שיקבל את רשימת הספקים - - - יכול לקבל את השירות

ליאור ברק: גם המבוטח הדיגיטלי שלא הייתה מחלוקת בינינו שהוא קיבל הפניה, לוחץ על קוד השירות וזה פותח לו אוטומטית את כל הרשימה

ליאור ברק:  קודם כול, הוא קיבל את ההפניה וכשהוא יושב אחר כך בבית עם הבן שלו או עם מישהו אחר שעבר פעם פרוצדורה כזאת ועוזר לו לבחור, באותו שלב הוא יושב, עומדים בפניו הנתונים באופן דיגיטלי ובאופן אנלוגי מודפס, והוא מסתכל ואומר, עכשיו ביישוב דעת אני אסתכל ואחליט מה אני בוחר

ליאור ברק:  לכן אתה לא בוחר בשנייה שאתה מקבל את ההפניה

ליאור ברק:  אתה מקבל את המידע יחד עם ההפניה ואתה בוחר לפני שאתה מוציא את ההתחייבות

ליאור ברק:  אין לנו מחלוקת – כך זה יהיה

מיכל מרים וולדיגר: אל תשלח אותו לעוד גורם

מיכל מרים וולדיגר:  אל תשלח אותו למזכירה הרפואית

ירון לוי: אבל הוא ישלח אותו למזכירה בכל מקרה

ירון לוי:  לא בדיגיטלי – על זה אין מחלוקת

מיכל מרים וולדיגר: באנלוגי

ליאור ברק: באנלוגי אני בכל מקרה צריך לפנות - - -     

ירון לוי: אז אני אחזור על זה שוב

ירון לוי:  אתה העלית את הסוגיה ואת רצון השר וזה לא מתיישב עם הדברים

ירון לוי:  בסופו של דבר אם המזכירה תציג למבוטח בעל-פה תהיה לה ברירת המחדל שלה, כי אין מה לעשות

ליאור ברק: לא, לא

ירון לוי: אם אתם לא סומכים על המבוטחים אני לא סומך על קופות החולים בעניין הזה

ירון לוי:  היושב-ראש אמר את זה בצורה מאוד ברורה: למה לא לשים את זה מראש בטופס ההפניה?      

מיכל מרים וולדיגר: או בנספח לטופס

מרגריטה ברוך סרור: זאת אמירה קצת קשה לא לסמוך על קופות החולים

ירון לוי: אני אחדד את האמירה

ירון לוי:  ברגע שמשרד הבריאות לא סומך על המבוטחים אז אני לא סומך על קופות החולים

ירון לוי:  אז אם הוא יחזור בו מהאמירה הזאת - -     

קריאות: זה לא מה שנאמר

רננה מיסקין: מדוע נאמר שאנחנו לא סומכים על המבוטחים?      

קריאות: - - -     

יונתן מישרקי: הפרוטוקול לא שומע כלום

יונתן מישרקי:  אני רק אגיד אמירה על ההערה הזאת

יונתן מישרקי:  המשרד בא לתקן מצב ולשפר אותו מתוך הבנה שזה מה שצריך לעשות כדי שיהיה קל יותר לאזרח

יונתן מישרקי:  אבל אנחנו יושבים פה ומנסים לדייק את המשרד בניואנסים הקטנים

יונתן מישרקי:  כי הרפורמה כרפורמה היא חשובה

יונתן מישרקי:  הקופות משתפות פעולה, אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה אז אנחנו לא לוקחים צד

ירון לוי: עדיין יש כאן אינטרס כלכלי של קופות החולים

ירון לוי:  אם לרגע היה ספק לגבי השירות של קופות החולים והיכולת שלהם לתפעל את כל האירוע כשאנחנו נמצאים פה - - -     

מרגריטה ברוך סרור: - - -     

קריאות: - - -     

יונתן מישרקי: מגי וירון, שנייה

ירון לוי: אז תגידי את זה

ירון לוי:  מה שאמרת עכשיו פותר את כל הדיון

יונתן מישרקי: בבקשה, תאפשרו לליאור לדבר

ליאור ברק:  במענה להערה ולשאלה אין מחלוקת בינינו על הבנת העניין

ליאור ברק:  אנחנו נוודא, ואם צריך זה ייצא גם במסגרת החוזר – כי אנחנו גם מוציאים חוזר איך מיישמים כל שלב ושלב

ליאור ברק:  יהיה ברור שהמבוטח מקבל את הרשימה כשהוא מקבל את ההפניה

רננה מיסקין: מודפסת

יונתן מישרקי: בטופס ההפניה

ירון לוי: בטופס ההפניה

רננה מיסקין: במסמך דיגיטלי אותה רשימה

ליאור ברק: כשאנחנו עושים דבר כזה, מכיוון שאנחנו לא רוצים להשאיר 10%, 20%, 30% מהמקרים בחוץ – כשאנחנו עושים דבר כזה אנחנו נוודא את כל המקרים

ליאור ברק:  כשישבנו על התקנות האלה עשינו מסע מטופל על כל אחד מהמקרים

ליאור ברק:  ישבנו גם עם נציגי ציבור, גם עם הקופות, גם עם בתי החולים וראינו איזה מסע עובר המטופל מהרגע שהרופא אמר לו בעל-פה שכדאי לו לעשות משהו כזה ועד שהוא מגיע לממש את ההתחייבות הזאת בבית חולים

ליאור ברק:       מכיוון שיש לא מעט מקרים שזה לא נעשה בסניף הקופה או במחשב של הקופה - -     

יונתן מישרקי: אז שיהיה כתוב במפורש במקום שאפשר

יונתן מישרקי:  קודם נתחיל עם זה ואחר כך נעבור לשלב הבא

ליאור ברק: - - אנחנו נוודא את התהליכים האלה ואין ויכוח על - - - האמירה הזאת תיושם - - -     

נעה בן שבת: - - - זה הסדרי בחירה של הקופה

נעה בן שבת:  איך זה נעשה?      

ליאור ברק: הרבה פעמים כקופה אתה  מקבל המלצה מרופא בקליניקה פרטית או רופא

ליאור ברק:  למשל, הייתי מפונה בים המלח ורופא שלא היה לו מחשב בכלל כתב לי את ההפניה

ליאור ברק:  אני צריך להגיע לקופה ומישהו הופך לי את זה - -     

מיכל מרים וולדיגר: זה משהו אחר, זאת המרה

מיכל מרים וולדיגר:  זה לא קשור עכשיו לעניין

ליאור ברק: לא משנה, זה עדיין - - -     

יונתן מישרקי: זאת עדיין הפניה

מיכל מרים וולדיגר: אבל הרופא שימיר יצטרך לתת לי את זה

קריאות: - - -     

רננה מיסקין: הקופות יצטרכו להציג את הרשימה בצורה מודפסת

מיכל מרים וולדיגר: רננה, כשהרופא מוציא לי את ההפניה בין היא מומרת או בין היא מקורית, הוא זה שצריך להביא לי את הרשימה ולא שיפנה אותי עכשיו לעמוד בתור למזכירה הרפואית או למישהו אחר

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נכון, נכון

מיכל מרים וולדיגר: רופא הקופה הוציא לי הפניה או המרה של הפניה – שם זה צריך להיות ולא בעוד שלב

יונתן מישרקי: - - -     

ירון לוי: כי אתה מביא דברים חשובים לוועדה הזאת

ליאור ברק: נציין עוד דבר אחד לגבי האמירה של חברת הכנסת וולדיגר – אין ספק שמכיוון שמרבית ההפניות יוצאות במעמד הפגישה עם הרופא, אם כי אנחנו מכובעים אחרים מנסים לוודא שזמן הרופא שהוא משאב במחסור גדול - - -      

יונתן מישרקי: זה לא דורש כלום, זה טכנולוגי לחלוטין

יונתן מישרקי:  נכנסנו פה לאיזשהו סחרור גם בנושא הזה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל למי שיש הוראת קבע הרופא יכול גם להפיק התחייבות כמו שמפיקים הפניות למיון

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  זה קורה גם עכשיו

ליאור ברק: אנחנו לא חוזרים ממה שאמרנו לפני שנייה

ירון לוי: שבטופס ההפניה של הרופא יופיעו ארבע האפשרויות

רננה מיסקין: רק נבחן שאין בעיה עם העניין הזה מכל מיני בחינות

יונתן מישרקי: כשאמרתי בתחילת הדיון שמשרד הבריאות מגיע עם ראש פתוח – לזה התכוונתי

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש לי שאלה – למה ההגבלה היא רק לארבעה ספקי שירות?      

רננה מיסקין: זה לא המצב

רננה מיסקין:  אם יש צורך גם הצעתי שנקיים דיון על הרפורמה הכוללת

רננה מיסקין:  זה רק נקודה אחת שלה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז הם יסתפקו במינימום

רננה מיסקין: לא, לא, זה לא המצב

רננה מיסקין:  אמרתם שזה יכול להיות רק בתי חולים של כללית – מצד אחד זה נכון; מצד שני, להבנתי, מציעים את כל בתי החולים של כללית

יונתן מישרקי: היא אמרה במפורש

יונתן מישרקי:  לא, לא, לא

קריאות: בנוסף

רננה מיסקין: בנוסף, בנוסף

יונתן מישרקי: בנוסף

יונתן מישרקי:  אני שאלתי את השאלה בצורה ברורה כדי להבין את זה

ליאור ברק: אבל נאמר פה במפורש שהתקנות לא מדברות על בתי חולים לפי בעלות, אלא לפי מרחק ממרכז הנפה שבה מתגורר המבוטח

ליאור ברק:  הקופה חייבת לתת שניים מתוך הארבעה הקרובים פלוס שני  מרכזי על, ולפחות ארבעה ויש עוד שתי ורסיות של חמישה או שמונה בתי חולים

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני אביא דוגמה – אם, למשל, באזור יש שני בתי חולים של כללית ומבוטח של כללית רוצה להפיק התחייבות ויש עוד מרכז על ועוד אחד שהוא פחות אטרקטיבי?      

ליאור ברק: לא משנה לנו הבעלות

ליאור ברק:  הוא רואה ארבעה, לצורך העניין - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: למה לא יותר? למשל באותה עיר יש שכונות שונות, יש אולי משהו שנמצא קרוב למקום מגורים אבל זה לא נכנס לרשימה

מרגריטה ברוך סרור: הוא שם

מרגריטה ברוך סרור:  כל מה שנמצא קרוב למקום מגורים – בוודאות הוא שם ובלי קשר לבעלות

מרגריטה ברוך סרור:  אני אמרתי שלכללית יש הסדר בחירה מאוד רחב

מרגריטה ברוך סרור:  חוץ מארבעת הקרובים שיכולים להיות שלושה ממשלתיים ואחד של כללית היא מוציאה את כל 15 בתי החולים הנוספים שלא קשורים - - -     

נעם גרינשפון: מה שקופות אחרות לא - - -     

רננה מיסקין: קופות אחרות נותנות בתחומים אחרים

רננה מיסקין:  אנחנו לא נותנים פה ציונים

שמוליק בן יעקב: חשוב להגיד שכל רשימת בתי החולים חלה רק על ניתוחים

רננה מיסקין: זה לא מדויק

רננה מיסקין:  כל השירותים שניתנים רק בבתי חולים ובנוסף פרוצדורות ברמת כירורגיה בינונית ומעלה

מרגריטה ברוך סרור: נכון

רננה מיסקין: ועוד אמירה מאוד חשובה וקריטית: גם שיצאנו לזה זה לא ממצה את החובה של הקופה לפי סעיף 3(ד) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי לתת את האיכות במרחק

יונתן מישרקי: עובדה שנצרכנו להגיע לתקנות

רננה מיסקין: אבל החובה של הקופה והביקורת שלנו על החובה של הקופה ושל גורמים אחרים שמבקרים בכנסת – נציבות הקבילות וכל מיני גורמים – היא רחבה יותר מהדבר הזה

רננה מיסקין:  יכול להיות שהקופה מציגה משהו שלכאורה עומד בתקנות ובמובנים מסוימים - -     

ליאור ברק: אני אתן דוגמה: מבוטח של כללית שגר בנהרייה, גם אם כללית תגיד, שניים מתוך הארבעה הקרובים אז היא לוקחת את רמב"ם ואת כרמל, את בני ציון ואת העמק, והיא לא לוקחת את נהרייה

ליאור ברק:  אבל המבוטח הזה הוא חולה דיאליזה והוא צריך לעשות טיפולים שלוש פעמים בשבוע – ברור שנגיד שזה לא סביר למבוטח בן 75 או בכל גיל אחר לנסוע שלוש פעמים מנהרייה לחיפה

ליאור ברק:  ודאי שזה לא סביר

ליאור ברק:  לכן הסבירות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי גוברת על התקנות האלה

ליאור ברק:  התקנות האלה הן סטנדרט מינימום גם למקרים הפשוטים - - -     

מרגריטה ברוך סרור: וכל התחומים המוחרגים שהם מחוץ להסדרי בחירה

שמוליק בן יעקב: זה לא בתקנות

רננה מיסקין: הם לא יכולים להוציא הסדר בחירה בלי הפרוצדורה שתוקנה בתקנות

רננה מיסקין:  יש מה שנקרא: האויב של הטוב מאוד הוא המושלם

רננה מיסקין:  יש פה, בעיניי, קפיצה דרמטית וצריך לבחון ולראות איך מפתחים ומקדמים את זה

רננה מיסקין:  אני חוזרת על ההצעה שלנו לקיים דיון על היבטים רחבים יותר של הרפורמה הזאת ולא רק על הנקודה הזאת של הטופס מכיוון שאנחנו ממשיכים לבחון את זה

מיכל מרים וולדיגר: מצוין

רננה מיסקין: יש גם גורמים שלא יכלו להצטרף אלינו היום

רננה מיסקין: אוקיי

רננה מיסקין:  יש לי שאלה יותר רחבה בנושא שלשמו באתי לכנסת – בריאות הנפש

רננה מיסקין:  אני רוצה לשאול האם זה רלוונטי לתחום הזה כי נכון להיום בבריאות הנפש אי אפשר לבחור באיזה בית חולים לקבל את השירות

רננה מיסקין:  יש אזורים וחייבים ללכת לבתי חולים רק באזור שבו גרים

רננה מיסקין:  זאת הוראה שמזמן הייתה צריכה לחלוף מן העולם

רננה מיסקין:  הבטיחו לי כמה פעמים גם השר וגם קודמו שהדבר הזה יטופל ויסודר, ועד היום זה לא מסודר ולא מטופל

יונתן מישרקי: נכון לעכשיו זה לא

רננה מיסקין: רציתי לשאול אם זה חל

רננה מיסקין:  קיבלתי טלפון ביום חמישי בלילה - -     

נעה בן שבת: האשפוזים יוחרגו

רננה מיסקין: לכן אני שואלת למה זה הוחרג

רננה מיסקין:  אני רוצה לומר את הנקודה כדי שכבוד היושב-ראש יבין עד כמה זה היה מהותי לפני מאורעות שמחת תורה וחרבות ברזל אבל בוודאי גם עכשיו

רננה מיסקין:  טיפלתי במשפחה שהבחור היה מתמודד נפש עם חרדות אקוטיות עוד לפני האירוע, והיה מאושפז כמה וכמה פעמים באזור הדרום

רננה מיסקין:  בזמן הזוועות הוא ראה מול עיניו זוועות ופונה יחד עם המשפחה לאזור המרכז, ומאז מצבו רק החמיר

רננה מיסקין:  הוא רצה להתאשפז אבל בשום פנים ואופן הוא לא הסכים להתאשפז באזור מגוריו המקורי שבו היה מאושפז

רננה מיסקין:  הוא רק מתקרב לדרום הוא נלחץ ללחץ ולוויברציות

רננה מיסקין:  הוא הלך לבית חולים באזור המרכז ולא קיבלו אותו

רננה מיסקין:  אמרו לו, אתה חייב ללכת רק לאותו בית חולים שאתה משויך אליו

רננה מיסקין:  בסופו של דבר, ברוך השם, הצלחנו להכניס אותו, אבל אני רוצה לשאול למה זה מוחרג; למה מתמודדי נפש לא יכולים וזכאים כמו כל אזרח אחר לקבל את אפשרות הבחירה

יונתן מישרקי: תודה

יונתן מישרקי:  תשובה

ליאור ברק: זה לא נושא התקנות האלה כי במסגרת שינוי הסדרי הבחירה קופות החולים פטרו את אשפוזי בריאות הנפש מהסדרי בחירה

ליאור ברק:  מבחינת הקופה היא לא תגביל אף מבוטח

מיכל מרים וולדיגר: לא שמעתי את המשפט

ליאור ברק: אני אומר שקופות החולים, מבחינתן, ככל שזה נוגע לתקנות האלה, הסירו את המגבלה וכל מבוטח יכול להגיע לאן שהוא רוצה

ליאור ברק:  את צודקת שיש בעולם בתי החולים – ואפשר לעשות על זה דיון בנפרד

ליאור ברק:  אנחנו בדיוק נמצאים במהלך של בחינה של הדבר הזה, וזה יותר עולם בתי החולים ופחות קופות החולים

ליאור ברק:  יש מצב שאתה שומר קיבולת מסוימת בבית חולים אם אותו מתאשפז ירצה להתאשפז במקום אחר במרכז הארץ

ליאור ברק:  אחר כך מבוטח שנמצא סמוך יותר - -     

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מוכנה לקבל את זה

מיכל מרים וולדיגר:  אני שומעת את זה כבר 20 שנה

מיכל מרים וולדיגר:  לא מגיע למתמודדי נפש להיות מופלים לרעה

מיכל מרים וולדיגר:  ואם בן אדם לא רוצה להיות מאושפז בבית חולים גהה, אלא דווקא בתל השומר, לא יעלה על הדעת שלא ייתנו לו את הדבר הזה

מיכל מרים וולדיגר:  אל תתחיל לדבר איתי על קיבולת ולא קיבולת

מיכל מרים וולדיגר:  יש כאן אנשים שהם חלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, הם חלק מאזרחי מדינת ישראל וגם להם מגיעות זכויות בחירה איפה לקבל את הטיפול שהם רוצים

שמוליק בן יעקב: אבל בתל-השומר הוא יוכל לקבל

מיכל מרים וולדיגר: לא, הוא לא

שמוליק בן יעקב: כן

מיכל מרים וולדיגר: לא, הוא לא מקבל

שמוליק בן יעקב: הוא כן מקבל

שמוליק בן יעקב:  יש הסכמה של הקופות שבריאות הנפש בבית חולים ציבורי מוחרגת מאזורי בחירה

מיכל מרים וולדיגר: יכול להיות שעל הנייר זה כן

מיכל מרים וולדיגר:  נסכם שתיתן לי את הטלפון שלך, ואני אפנה אליך את כל אלה שפונים אליי

מיכל מרים וולדיגר:  אוקיי? מאה אחוז

מיכל מרים וולדיגר:  אני אומרת לך שזה לא קיים בפועל

יונתן מישרקי: תודה

ליאור ברק: זה בנוהל שקיים לגבי בתי חולים, לא לגבי קופות חולים

ליאור ברק:  לבתי חולים יש נהלים היום את מי הם יכולים לקבל כדי לשמור מספר אחוזים - -     

מיכל מרים וולדיגר: צריך 94% ואין מתחת

ליאור ברק: - - שיהיה מקום תמיד למבוטחים כדי לוודא שמבוטחים שגרים ליד בית החולים, יהיה להם מקום בו

ליאור ברק:  יש צוות במשרד שבוחן את הדבר הזה יחד עם בחינה בכלל של תמריצים שונים לבתי חולים בריאות הנפש כדי להעמיד אותם באותה שורה כמו בתי החולים הכלליים

ליאור ברק:  אבל אלה לא אנשי המקצוע הרלוונטיים שנמצאים פה כי זה לא תחום הקופות - - -     

רננה מיסקין: זה גם נושא מספיק חשוב כדי לתת לו את תשומת הלב כמו שצריך עם גורמי המקצוע הרלוונטיים

יונתן מישרקי: מיכל פתחה את הנושא החשוב

יונתן מישרקי:  זה יגיע לפה לדיון בנפרד

שמוליק בן יעקב: אבל חשוב להגיד שבבתי החולים הציבוריים מחלקות בריאות הנפש הוחרגו מאזורי בחירה

מיכל מרים וולדיגר: בוא נדייק – הם הוחרגו ובתנאי שיש תפוסה פחות מ-95%

שמוליק בן יעקב: לא, לא

שמוליק בן יעקב:  את מדברת על בתי חולים לבריאות הנפש

מיכל מרים וולדיגר: נכון, לבריאות הנפש

שמוליק בן יעקב: לא

שמוליק בן יעקב:  דיברנו על בתי חולים ציבוריים כלליים: שיבא, איכילוב

מיכל מרים וולדיגר: גם כאלה שיש להם מחלקות פסיכיאטריות

שמוליק בן יעקב: לא, הם הוחרגו עכשיו במהלך הזה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש לי שאלה – אם למטופלים תהיה בחירה לבחור ספק

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אם עכשיו בצפון יש מלחמה, יש אזעקות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  יש לנו בית חולים נהריה ויש חיפה ותושבים בגליל המערבי יצטרכו לבחור לבד

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  הם יעדיפו לפנות לרמב"ם מאשר לנהריה כי בנהריה יש יותר - -     

יונתן מישרקי: את מדברת על מפונים?      

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לא מפונים, כלל התושבים

יונתן מישרקי: הוא לא רוצה קרוב לבית?      

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל עכשיו יש מצב מתוח, אז שלא ייווצר מצב שאם מטופלים יכולים לבחור לבד שבית חולים אחד יהיה מוצף ובעומס ובית חולים אחר יהיה בהפסד

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אותו דבר בחיפה – יעדיפו לפנות לרמב"ם שיש לו מוניטין מאשר לפנות לבית חולים בני ציון שהוא שכונתי וקהילתי

יונתן מישרקי: מה המנגנון? את רוצה - - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שלא תהיה פגיעה באחד מבתי החולים

ליאור ברק: אנחנו נשמח לבוא להציג את כל ההיבטים של הרפורמה

ליאור ברק:  אבל אני יכול להגיד לך נקודתית גם כשאת שואלת לגבי חיפה וגם לגבי נהריה – אין באף קופה בהסדר הבחירה שלה מצב שרמב"ם הוא לא אחד מבתי החולים

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני לא דואגת לרמב"ם

ליאור ברק: שאלת איך המבוטח - - - לרמב"ם

טטיאנה (טניה) מזרסקי: רמב"ם יהיה בעומס, ובתי החולים בני ציון או נהרייה יהיו בהפסד, לא באיזון

מרגריטה ברוך סרור: את לא צריכה לדאוג מכיוון שיש חוק הקאפ, שגם אם הוא לא יהיה באיזון כמו שרוצה אותו בית החולים הוא תמיד יקבל את רצפת הרכש

רננה מיסקין: יש מערכת תמריצים נלווית ומתקיימת במקביל לדבר הזה

רננה מיסקין:  כמובן, הסדרי הבחירה משפיעים עליה ויש כאן מערכת יחסים

רננה מיסקין:  אבל אני אגיד בצורה פשוטה: הנושא הזה של בתי החולים גדולים או במרכז וגם בתי חולים קטנים או בפריפריה או גם וגם, וגם האיזון מול קופות החולים – זה בדיוק האיזון שנעשה בצורה מאוד משמעותית ברפורמה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז אם הבחירה היא של המטופל?      

רננה מיסקין: עם הרפורמה יחד עם המטופל והאוטונומיה שלו

רננה מיסקין:  כל השיקולים האלה הוזנו בצורה מאוד עדינה וצריך להגיד שגם המשך הבחינה לאן מתקדמים מפה ומה עושים זה משהו שנמשיך לאזן בדבר הזה

רננה מיסקין:  ושוב – שמעו את כל הקופות, את כל בתי החולים ואת האגודה לזכויות החולה - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: איך תוכלו לשמור על רצפה ועל תקרה?      

מרגריטה ברוך סרור: זה חוק - - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אוקיי, אז איך אתם תשמרו שיהיה איזון?      

יונתן מישרקי: מה זאת אומרת? בית החולים מוגבל במספר הבדיקות שהוא יכול להכניס אליו

ליאור ברק: במקרים אלקטיביים ואתה בכל מקרה רואה שברמב"ם התור הוא שנה, ובנהרייה התור הוא חודש, אז כנראה תבחר בנהרייה; אלא אם כן זה ממש לא דחוף לך ואתה רוצה להגיע רק לרמב"ם ותסכים לחכות שנה, אז תחכה שנה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה מגביר תחרות של זמינות בין בתי חולים

ליאור ברק: ודאי שזה מגביר תחרות

יונתן מישרקי: - - - עושה את ההגבלות

טטיאנה (טניה) מזרסקי: 	אבל הקאפ פה הוא לא אידיאלי

יונתן מישרקי: לא משנה, אבל קיים מנגנון הגבלות

ליאור ברק: אחת המטרות המשמעותיות של הרפורמה הזאת הייתה שכמו שקופות החולים מתחרות ביניהן על כל המבוטחים בצורה טובה ופותחות שירותים, המטרה הייתה שגם בתי החולים יתחרו ביניהם יותר על איכות השירות למבוטח

ליאור ברק:  כי היום למבוטח יש בחירה של מינימום ארבעה ובחלק מהמקומות גם שמונה ו-24

ליאור ברק:  בתי החולים יתחרו על האיכות כדי שהמבוטחים ירצו לבוא אליהם

ליאור ברק:  גם איכות, גם זמינות תורים

יונתן מישרקי: תודה

יונתן מישרקי:  אני רוצה להתקדם בדיון

רננה מיסקין: אני רוצה לומר עוד מילה אחת בעניין: פתיחת התורים והזמינות שלה היא נקודה קריטית בזה

יונתן מישרקי: תודה

יונתן מישרקי:  שמוליק בן יעקב, בבקשה

שמוליק בן יעקב: קודם כול, אני רוצה לומר לך תודה רבה

שמוליק בן יעקב:  אני חושב שלא נתקלתי בכל כך הרבה דיונים בוועדות שיושב-ראש הוועדה מגיע מוכן כל כך, מעורב ומכיר את החומר

יונתן מישרקי: תודה רבה

שמוליק בן יעקב: אני מרגיש שאתה באמת מייצג את החולים

שמוליק בן יעקב:  אז תודה רבה לך ותודה על הדיון

יונתן מישרקי: תודה

שמוליק בן יעקב: התהליך שמשרד הבריאות עשה לפני שהוא קבע את התקנות הוא מהטובים שאני מכיר

שמוליק בן יעקב:  הם עשו עבודה, וצריך לציין כי כולנו אוהבים לבוא בביקורת

שמוליק בן יעקב:  אני עדיין לא נתקלתי בעבודה כזאת – הרבה שנים אני מלווה את המערכת

שמוליק בן יעקב:  הקימו ועדה, הקשיבו לכולם ובסוף קיבלו החלטה

שמוליק בן יעקב:  לכן הוא רגולטור – תפקידו לקבל החלטה

שמוליק בן יעקב:       אני יושב-ראש האגודה לזכויות החולה

שמוליק בן יעקב:  הרבה שנים עבדתי כמנהל מחוז במכבי שירותי בריאות

שמוליק בן יעקב:  אני מכיר את מערכת הבריאות

שמוליק בן יעקב:  ניהלתי גם את המחלקה הרפואית באבנ"ר – נפגעי תאונות דרכים

שמוליק בן יעקב:  היום אני עדיין עובד – נותן ייעוץ למכבי בעניין השבת הוצאות נגד מיטיבי נזק וגם עם בית חולים אלי"ן בתחומים דומים

שמוליק בן יעקב:       קופות החולים עושות עבודה הכי טובה במערכת

שמוליק בן יעקב:  אני מוריד את הקופה – יש לנו ארבע קופות נהדרות

שמוליק בן יעקב:  תקופת הקורונה וגם חרבות ברזל הראו שהמערכת שתפקדה הכי טובה היא מערכת הבריאות, ולדעתי, רוב הקרדיט היא לקופות החולים

שמוליק בן יעקב:  אבל כשזה מגיע לנטייה לחסוך – ירון לא כל כך סומך עליהן - -     

ירון לוי: בהיבט הכלכלי – חשוב לדייק

שמוליק בן יעקב: בדיוק, בדיוק

שמוליק בן יעקב:  אמרתי – לחסוך

שמוליק בן יעקב:  תיקחו את הדוח האחרון של נציבת קבילות הציבור – 27% מהפניות הן על הסדרי בחירת מקום נותן השירותים; באופן כללי – 38 ניירות עמדה או ניירות התראה לפני נייר עמדה הנציבה הוציאה

שמוליק בן יעקב:  מתי הנציבה מוציאה ניירות כאלה? כשהקופות מסרבות לתת מיד את השירות הזה

שמוליק בן יעקב:  רק בנובמבר האחרון היא הוציאה נייר עמדה נגד אחת הקופות שסירבה לתת טופס התחייבות על ניתוח נוירו-כירורגי

שמוליק בן יעקב:  אנחנו עושים תקנות, חושבים שעושים טוב, והמטופל לא מצליח לקבל את זה כי הקופות רוצות לחסוך ולא מאפשרות את הפנייה

שמוליק בן יעקב:  זה מגיע למצב שהנציבה חייבת להוציא נייר עמדה

שמוליק בן יעקב:  אז, ירון, אני מסכים עם קביעתך

שמוליק בן יעקב:  זה העולם שלנו, ולכן יש משמעות מאוד גדולה להסדרים שהמשרד עבר

שמוליק בן יעקב:       בוורסיה הראשונה היה כתוב שחובת הקופה להדפיס; בוורסיה של התיקון משום-מה זה נשמט

שמוליק בן יעקב:  אני אומר – אתם רוצים קודם, אתם רוצים בתהליך – שזה יהיה חלק מהתקנות

יונתן מישרקי: מאה אחוז

שמוליק בן יעקב: זה מה שהפריע לי

שמוליק בן יעקב:  אחרת לא הייתי פונה

יונתן מישרקי: שמוליק, זה יהיה

שמוליק בן יעקב: זה יהיה – תודה

שמוליק בן יעקב:       אנחנו דיברנו הרבה על שקיפות

שמוליק בן יעקב:  אין שקיפות

שמוליק בן יעקב:  יש לנו בעיה עם הפרסום של הקופות

שמוליק בן יעקב:  למשל, עברתי על אתר שירותי בריאות כללית – מה הם כותבים באתר בשיקום בבתי החולים של הכללית? "שירות בבתי חולים ובמוסדות של כללית לשיקום או לאשפוז ממושך יינתן לפי שיקול דעת רפואי של הכללית"

שמוליק בן יעקב:  יש הסדרי בחירה? אין

שמוליק בן יעקב:       מה כתוב באתר לגבי מוסדות שיקומיים בהסדר עם הכללית?      

יונתן מישרקי: השיקום לא מוחרג, לא? או שכן?      

מיכל מרים וולדיגר: מוחרג

מיכל מרים וולדיגר:  לפי מה שכתוב פה זה מוחרג

מיכל מרים וולדיגר:  "בתי חולים פסיכיאטריים, שיקומיים"

מרגריטה ברוך סרור: ממושכים הם לא בתוך הסדר בחירה

שמוליק בן יעקב: אין הסדר בחירה

שמוליק בן יעקב:  מה נאמר על מוסדות שיקומיים שבהסדר עם הכללית? אחד התנאים לקבלת השירות במוסדות בהסדר הוא שמוצו כל האפשרויות לקבל את השירות בכללית ובהתאם לשיקול דעת רפואי של הכללית ולפי שיוך גאוגרפי

שמוליק בן יעקב:  איך אני כמובטח בקופה רואה את האתר, חושב שיש לי היצע בכלל? איך אתם מאפשרים שדבר כזה יהיה כתוב באתר הקופה? זה לא הסדרי בחירה

שמוליק בן יעקב:  אין כלום

שמוליק בן יעקב:  אין פה שום בחירה

שמוליק בן יעקב:  לדעתי, המשרד חייב לתת את הדעת לנקודה הזאת

שמוליק בן יעקב:       מה אנחנו מבקשים? א', לאפשר לכל הציבור לקבל מידע באופן שווה

שמוליק בן יעקב:  הדגש הוא על דיגיטציה בכל התקנות

שמוליק בן יעקב:  יש לנו אוכלוסייה הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו יודעים של אנשים שאין להם כישורים דיגיטליים – הם לא יודעים להשתמש

שמוליק בן יעקב:  צריך לעשות תהליך שיהיה הכי פשוט בשבילם

שמוליק בן יעקב:  זאת גם אוכלוסייה שלא תדע להיאבק על הזכויות שלה

שמוליק בן יעקב:       שנית, בכל מצב שהקופה מפנה באופן שוטף לאיזשהו מוסד – לחייב את הקופה לכלול את השירות הזה בפרסום בהסדרי בחירה

שמוליק בן יעקב:  לפני הדיון בדקתי עם הדסה ונאמר לי שבשיקום כל הקופות מפנות לשם

שמוליק בן יעקב:  אז אני שואל את כל הקופות – למה זה לא מופיע בהסדרי הבחירה? למה באתר שלכם אני מחפש שיקום ובית חולים הדסה לא מופיע בהסדרי הבחירה של אף קופה? הוא לא היחיד – גם הרצוג לא מופיע; שערי צדק מופיע רק בקופה אחת, נדמה לי

שמוליק בן יעקב:  למה אתם לא עושים את זה אם אתם מפנים? לכן החוזר שלך חייב להגיד לקופה שאם היא מפנה באופן קבוע זה חייב להופיע בהסדרי הבחירה

שמוליק בן יעקב:       דבר שלישי, יש משפט שקופת חולים כללית אוהבת להשתמש בו, ששמים כוכבית ליד שמות של בתי חולים והם כותבים: זה רק מוסדות בהתאם לשיקולים של הקופה

שמוליק בן יעקב:  חבר'ה, מה זה "בהתאם לשיקולים של הקופה"? מישהו יכול להגיד לי מה זה?      

ירון לוי: שיקולים כלכליים

שמוליק בן יעקב: תעזבו את השיקולים, אם יש לכם שיקולים

שמוליק בן יעקב:  אני רוצה לדעת מהם השיקולים

שמוליק בן יעקב:  אני רוצה לדעת אם אני עומד בשיקולים האלה

שמוליק בן יעקב:  אם אני כלול, איך אני אדע? אי אפשר לכתוב משפט סתמי כזה

יונתן מישרקי: אנחנו כבר נקבל תשובות בצורה מסודרת

יונתן מישרקי:  עוד משהו, שמוליק?      

שמוליק בן יעקב: אני מצטט את נחמן אש שדיבר על דוח האיכות שלו

שמוליק בן יעקב:  הוא אומר: "ממצאי הדוח חושפים את הפערים ההולכים ומתרחבים בבריאות בין המעמד החברתי הנמוך לבין הגבוה"

שמוליק בן יעקב:  רואים את זה במדדים רבים

שמוליק בן יעקב:  אם אנחנו לא נעשה הסדרי בחירה ברורים ופשוטים, כרגיל מי שיודע להילחם ידע למצות את זכויותיו, ומי שייפגע זאת האוכלוסייה החלשה

יונתן מישרקי: אוקיי, תודה רבה

יונתן מישרקי:  פתחת ושיבחת אותי אז תודה רבה

שמוליק בן יעקב: אני עוד אמרתי קצת בשבחך

מיכל מרים וולדיגר: טוב, אז תמשיך לדבר

יונתן מישרקי: זה קצת מביך אותי אבל בסדר

יונתן מישרקי:  אני רוצה להגיד לך תודה כי דחקת בנו בצדק לקיים את הדיון

יונתן מישרקי:  חשבת, ואולי גם זה בצדק, שאיחרנו את המועד, אבל אני אפתיע אותך ואומר לך שזה לא יהיה ככה

יונתן מישרקי:  אנחנו נעמוד על כך שמה שצריך להיות מתוקן יהיה מתוקן

יונתן מישרקי:  אז תודה רבה לך על מה שאתה עושה

ליאור ברק: אגב, אני מסתכל פה באתר הכללית

ליאור ברק:  לרשימת הסדרי הבחירה בנושא מוסדות שיקומיים שבהסדר עם הכללית לרשימת הסדרי הבחירה עם ספקים פרטיים או עם בתי חולים שאינם של הכללית - - -     

שמוליק בן יעקב: ליאור, אתה לא נותן לי קרדיט

ליאור ברק: - - - הדסה מופיע פה

מרגריטה ברוך סרור: בהדסה השיקום נפתח רק לפני שבועיים

שמוליק בן יעקב: אבל מה כתוב? אין הפניה

יונתן מישרקי: בבקשה, שירותי בריאות כללית, מי רוצה לדבר?      

מרגריטה ברוך סרור: קודם כול, יש לנו רשימה

מרגריטה ברוך סרור:  בתי חולים שיקומיים לא נכללים בהסדר, וזה לא הסדר פתוח, זה לא בתקנות

ליאור ברק: התקנות שדיברו על החובה למינימום ארבעה דיברו על בתי החולים הכלליים ולא על השיקומיים

מיכל מרים וולדיגר: גם לא על הגריאטריים - - -     

שמוליק בן יעקב: אבל מה אומר החוק לגבי הסדרי בחירה, רננה?      

רננה מיסקין: אמרתי את זה ואני אומרת את זה

שמוליק בן יעקב: לא שומעים

רננה מיסקין: החובה לעמוד ב-3(ד) קיימת באופן כללי

רננה מיסקין:  זה לא קשור

מרגריטה ברוך סרור: יש לנו הסכמים כמעט עם כל בתי החולים

מרגריטה ברוך סרור:  אנחנו נותנים אפשרויות לבתי חולים ממושכים

מרגריטה ברוך סרור:  זה לא רק שיקום, זה גם סיעודי, זה סיעודי מורכב, בתי חולים גריאטריים ובתי חולים למונשמים

מרגריטה ברוך סרור:  לגבי הכוכבית שהזכרת – קודם כול, זאת הרחבה, כמו שאמר ליאור

מרגריטה ברוך סרור:  זה מעבר לארבעה, חמישה, שישה או עשרה בתי חולים

שמוליק בן יעקב: גם שיקום?     

מרגריטה ברוך סרור: לגבי שיקום עניתי, הם לא בהסדר

מרגריטה ברוך סרור:  יש רשימה באתר

ליאור ברק: שמוליק, יש רשימה באתר

ליאור ברק:  למה אתה אומר את זה?      

שמוליק בן יעקב: אבל רק באישור של הקופה

ליאור ברק: לא

ליאור ברק:  האישור של הקופה הוא האם אתה זכאי לאשפוז שיקומי

ליאור ברק:  אבל ברגע שאתה זכאי הרשימה פתוחה בפניך

שמוליק בן יעקב: זה לא כתוב ככה

שמוליק בן יעקב:  אם אני לא הבנתי אז אין שום הגבלה פתאום לכתובת מגורים? אין הגבלה

שמוליק בן יעקב:  זה ארצי?      

מרגריטה ברוך סרור: כן, כן

מרגריטה ברוך סרור:  אני אגיד לך כמה פעמים כמו שליאור אומר שבעניין של בית חולים שיקומי זה שמישהו צריך להגדיר את הבן אדם כשיקומי או סיעודי או סיעודי מורכב

מרגריטה ברוך סרור:  לא פעם קרה שכללית הגדירה ובתי החולים הכלליים או השיקומיים לא התייחסו לבן אדם כשיקומי

מרגריטה ברוך סרור:  לכן חייב להיות אישור מקדים שבן אדם מתאים לתהליך שיקומי מבחינה קלינית ולא שבן אדם מחליט שהוא עכשיו יכול להשתקם

מרגריטה ברוך סרור:  לכן זה נקרא אישור מקדים

שמוליק בן יעקב: אבל אתם נותנים לכל בית חולים אישור מקדים

מרגריטה ברוך סרור: לא, לא

מרגריטה ברוך סרור:  לא צריך להכליל

שמוליק בן יעקב: אין הבדל

מרגריטה ברוך סרור: ממש לא

מרגריטה ברוך סרור:  אם אתה תקרא את הסדר הבחירה של הכללית בחלק מהמקומות הרחבנו יותר מהמינימום ושמנו בתי חולים נוספים באישור מקדים של הכללית, כמו למשל, בית חולים איכילוב במחוז מרכז – אחרי שכבר יש עשרות בתי חולים בהסדר – הם ביקשו מאיתנו ושמנו את איכילוב באישור מקדים לאותם מטופלים שרוצים להגיע לאיכילוב

שמוליק בן יעקב: מתי אני זכאי להגיע לאיכילוב? תסבירי לי

מרגריטה ברוך סרור: יש הרבה מאוד סיבות: אם זה רצף טיפולי, אם יש יחידות אורתואונקולוגית מוכרות - -     

שמוליק בן יעקב: אבל זה את חייבת לפי תקנות הסדרי בחירה בלי שום קשר

שמוליק בן יעקב:  ליאור, אתה לא מסביר לי

ליאור ברק: אני אסביר לך

מיכל מרים וולדיגר: רק תדייקו את הוויכוח כי אני נמצאת מעל ומתחת ולא איתכם באותה שורה

ליאור ברק: אני אסביר לך ולחברת הכנסת ולכל מי שמעוניין לשמוע

ליאור ברק:  בעבר עד שעשינו את התקנות האלה שכמו שאמרנו קודם, הרחיבו את הסדרי הבחירה שכל קופה נותנת, בכללית היה נוהג מסוים: קודם כול בתי החולים של הקופה, ואם אתה רוצה לבית חולים אחר אתה צריך לבקש אישור מהקופה

ליאור ברק:  לדוגמה, תושב חיפה – ברירת המחדל היא שתלך לבית חולים כרמל שאליו אתה לא צריך אישור חוץ מטופס 17; ואם אתה רוצה ללכת לרמב"ם אתה צריך לבקש אישור

ליאור ברק:  אמרנו לקופה – זה הסתיים

ליאור ברק:  אנחנו לא מוכנים שזה יימשך

ליאור ברק:  ההפניה תהיה לארבעה בתי חולים בהתאם לתקנות

ליאור ברק:  ההתחייבות תהיה לאחד מארבעת בתי החולים שקבענו

ליאור ברק:  בייחוד כדי למנוע מצב כמו קודם שקופה נתנה מספר מסוים של בתי חולים, שלא יגידו שעכשיו נותנים ארבעה אפילו הורדנו

ליאור ברק:  העניין עם הכוכבית פה הוא להגיד – אני עומד בארבעה או בעשרת בתי החולים וחוץ מזה אני אשקול גם בתי חולים נוספים אבל בהתקיים אי אלו תנאים, כמו שאמרה מגי

ליאור ברק:  כי רצף טיפולי מוחרג בכל מקרה מהסדרי הבחירה - -     

שמוליק בן יעקב: והתמחות מקצועית מוחרגת

ליאור ברק: מחלקות מתמחות מוחרגות בכל מקרה מהסדרי בחירה

רננה מיסקין: החרגה זה דבר טוב בהקשר - - -     

ליאור ברק: אבל כמות המקרים יכולה להיות אין-סופית אז זה בהתאם לשיקול דעת רפואי

ליאור ברק:  לדוגמה, היא אמרה שבאזור המרכז איכילוב הוא לא בבחירה הראשונה אבל כמבוטח בכל ששת בתי החולים שנמצאים באזור המרכז והם יחסית קרובים אליי יש תורים רק בעוד חצי שנה, ובאיכילוב יש תור בעוד חודשיים

ליאור ברק:  אז בהתאם לשיקול דעת רפואי שיכול להיות שבמקרה של מבוטח אחד זה לא דחוף, יגידו לו שבהתאם להסדרי הבחירה הרגילים יגידו לו לחכות; ולמבוטח אחר שזה דחוף יותר בשבילו בוודאי יציעו לו את בית החולים איכילוב

ליאור ברק:  זה המונח "בהתאם לשיקול דעת רפואי"

ליאור ברק:  אלא מה, שיקול הדעת הרפואי הוא בטווחים אין-סופיים

ליאור ברק:  נכון, האתר לא יכול להכיל את כל טווח השיקולים האלה - -     

שמוליק בן יעקב: למה הוא לא יכול? אין מקום? זה כזה נפח?      

ליאור ברק: זה טווח שיקולים עצום שמשתנה בין מבוטח למבוטח

שמוליק בן יעקב: אתה מסתיר מפניי?      

ליאור ברק: אני לא מסתיר מפניך, להפך – אני אומר לך שאלה עשרת בתי החולים שאליהם אתה יכול לפנות

ליאור ברק:  אם לא מצאת פתרון באחד מהעשרה האלה אתה יכול לפנות לקופה ולקבל גם בבית החולים ה-11 שמופיע

קריאות: - - -     

שמוליק בן יעקב: אתה ממילא חייב לתת לי טיפול אם יש תור ארוך

ירון לוי: שמוליק, אם אני מבין את הדברים שלך אני רוצה לשאול את משרד הבריאות שאלה, ואם אני לא מבין אני אשמח שתחדד את הדברים שלי

ירון לוי:  אתם אומרים שיש לפחות ארבע אפשרויות

ירון לוי:  אני הייתי רוצה בתור מבוטח שינגישו לי את המידע ויגידו לי שאלה ארבע האפשרויות הראשונות שאני מקבל, ובכוכבית – ניתן לפנות למזכירות קופת החולים כדי להרחיב

ליאור ברק: זאת בדיוק המשמעות

ירון לוי: היושב-ראש אמר בתחילת הדיון שזה צריך לצאת מרופא שנותן לך הפניה ולא אינפורמציה שמקבלים מהמזכירה

ליאור ברק: אתה חותר - - -     

מיכל מרים וולדיגר: אבל לבחור אין אתר אינטרנט, הבחור הוא אנלוגי, הוא לא יודע - -     

ירון לוי: סבתא שלי, שתהיה בריאה, לא יודעת להיכנס

מיכל מרים וולדיגר: עד מאה ועשרים

קריאות: - - -     

ירון לוי: סבבה

ירון לוי:  אז אנחנו באותו ראש

מיכל מרים וולדיגר: למה היא צריכה שוב לעמוד בתור למזכירה? שהרופא - - -     

יונתן מישרקי: כשנגיע למסקנות בדיון ייאמר גם הדבר הזה

קריאות: - - -     

שמוליק בן יעקב: כל מה שנבקש זה שיפרסמו מה העקרונות שלהם, שאני אדע

ליאור ברק: בהתחייבות או בהפניה או בטופס ההתחייבות או במה שסיכמנו בתחילת הדיון – שם הכוכבית כבר רשומה

ליאור ברק:  על זה אין שום ויכוח

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  קופת חולים מאוחדת, בבקשה

חן לוי: אנחנו בשיח שוטף מול משרד הבריאות על יישום של התקנות

חן לוי:  נערכנו לתת את הרשימה הזאת בהתחייבויות כפי שציפו מאיתנו

חן לוי:  יש לנו גם תהליך דיגיטלי שברגע שהמבוטח פונה באמצעי דיגיטלי נפתחות בפניו כל האפשרויות כדי להוציא את ההתחייבות

יונתן מישרקי: אתם רואים בעיה שתהיה על הטופס הפניה?      

חן לוי: אני לא יודע להגיד ספציפית, אני יודע שיש מורכבות

חן לוי:  אני יודע שגם לגבי טופס ההתחייבות נעשו מאמצים רבים מצד הביטוח

חן לוי:  גם אני שאני לא מתחום הטכנולוגיה חשבתי שזה מאוד פשוט

ירון לוי: תסלח לי, אין כאן שום טכנולוגיה

ירון לוי:  כמו שיוצא לך טקסט על סיום ביקור אצל הרופא אין כאן טכנולוגיה

חן לוי: אני מסכים איתך, חבר הכנסת לוי, גם אני חשבתי ככה בזמן הפיתוח והיישום של זה, והיינו בשיח שוטף

חן לוי:  בסוף כן נדרשות שם שעות פיתוח רבות כדי ליישם את זה

חן לוי:  נעשו המאמצים כדי לעמוד בדבר הזה ועכשיו לשנות ולהגיד לעשות הכול בהפניה – כדאי שתבחנו לאורך זמן מה השינוי הזה מביא ואז יכול להיות שנתקדם לשלב הבא

חן לוי:  אבל עדיף לתת זמן כי הייתה עבודה מאומצת של חודשים על הדבר הזה

חן לוי:  אל תהפכו את הכול בפעם אחת ועכשיו נצטרך לעשות את התהליך מחדש

ירון לוי: כמה מבוטחים מעל גיל 60 יש בקופת החולים שלך? יכול להיות שאתם לא יכולים להעיד על זה, אבל בכל זאת

קריאה: מה זה "קשיש"?      

ירון לוי: לא אמרתי "קשיש", מעל גיל 60

חן לוי: אפשר לבדוק

ירון לוי: זה יכול לענות על כל הדיון הזה

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  מכבי שירותי בריאות איתנו בזום, בבקשה

מוריס דורפמן: שלום, צהריים טובים

מוריס דורפמן:  זה דיון חשוב

מוריס דורפמן:  אני לא יודע אם הציגו – לנו יש הסדרי הבחירה הכי רחבים מבין קופות החולים

מוריס דורפמן:  זה משהו שמכבי מקפידה עליו מאז ומתמיד

מוריס דורפמן:  כמעט כל בתי החולים בארץ פתוחים, ולא רק פתוחים – כל מבוטח מכל מקום בארץ יכול להגיע כמעט לכל בית חולים אחר בארץ

מוריס דורפמן:  כלומר מבוטח מקריית שמונה יכול להגיע גם ל"ברזילי", למשל

יונתן מישרקי: אתם רואים בעיה טכנית להציג בטופס ההפניה את רשימת האופציות לבתי החולים?      

מוריס דורפמן: עלו הרבה מאוד רעיונות והיו לנו דיונים מאוד מעמיקים עם משרד הבריאות

מוריס דורפמן:  צריך להבין שכל דבר, אפילו דברים שביקשו מאיתנו לעשות – זה נשמע אולי תירוצים אבל טכנית זה מורכב

מוריס דורפמן:  בגלל היצע גדול מאוד של בתי החולים שאנחנו מציעים טופס 17 כולל שני דפים כי לא כל בתי החולים נכנסים בדף אחד, ומשרד הבריאות התעקש שמבוטח יראה את כולם

יונתן מישרקי: השינוי עכשיו מוריד את זה

יונתן מישרקי:  לפי השינוי עכשיו, בטופס 17 תהיה רק הפניה

ירון לוי: לארבעה

יונתן מישרקי: לא, אני מדבר על טופס 17

קריאה: הוא נותן את כולם

מיכל מרים וולדיגר: זה לבחירתם – או טופס 17 או טופס אחר

יונתן מישרקי: לא, בטופס 17 תהיה רק הפניה

מיכל מרים וולדיגר: באמת? הם אמרו שאפשר או-או

קריאה: אפשר גם וגם

יונתן מישרקי: אם הקופה רוצה

יונתן מישרקי:  אבל מה מחייבת התקנה?      

מוריס דורפמן: אצלנו בטופס 17 יש דף שלם שכתוב בו מאחורה 25 בתי חולים

יונתן מישרקי: משרד הבריאות ביקש להקדים את זה לטופס ההפניה

יונתן מישרקי:  אתה יודע להתמודד עם זה?      

מוריס דורפמן: אני לא מכיר - -     

יונתן מישרקי: הנה, התקנות שפורסמו ב-30 בינואר

מוריס דורפמן: אנחנו עובדים בתקנות עם משרד הבריאות, אז אני לא יודע מה הם ביקשו שלא קיים

מוריס דורפמן:  היו לנו שתי אפשרויות לבחור - -     

קריאה: יש ארבע אפשרויות

מיכל מרים וולדיגר: או בטופס 17

יונתן מישרקי: התיקון עכשיו לא אומר "או"

יונתן מישרקי:  התיקון אומר שזה יהיה בטופס ההפניה

נעה בן שבת: או בהפניה או בהתחייבות או במועד אחר שיוחלט

שמוליק בן יעקב: המנכ"ל קובע

נעה בן שבת: אגב, לא ברור איזה טופס נותנים במועד האחר

מיכל מרים וולדיגר: ומתי המועד האחר

יונתן מישרקי: מה זה "או"? אם הגענו למסקנה שטופס 17 מבלבל את האזרח כי הוא כבר בסיום ההליך וביקשנו להקדים את זה לטופס ההפניה, אז למה לא חובה בטופס ההפניה? למה יש לנו אופציות גם של "או"? זה משאיר אופציה לבלבול

מיכל מרים וולדיגר: כבוד יושב-הראש, זה בסעיף 2: "יידוע המבוטח ופירוט נותני השירותים ייעשו בעת הפנית המבוטח לקבלת השירות או בעת הנפקת התחייבות או במועד אחר", שאי אפשר לדעת מתי הוא

ליאור ברק: הוא יכול או-או - -     

ירון לוי: למה לא "או" אחד? ברור לנו, אנחנו יודעים לקרוא והבנו את הדברים

ירון לוי:  זה חוזר לזה שזה לא ברור למבוטח

ליאור ברק: למבוטח זה מאוד ברור

ירון לוי: אני הסתבכתי

ירון לוי:  אני יושב כאן בוועדה, יש כאן שקט ומיזוג ויש כאן יושב-ראש שנותן לנו לדבר – אני הסתבכתי

יונתן מישרקי: אפילו הגזמתי היום

ירון לוי: הגזמת

ירון לוי:  אני לא יודע מה קרה

ירון לוי:  פרגנו לך – אתה לא רוצה להרוס

ירון לוי:       עדיין אין כאן שקיפות

ליאור ברק: למה אין?      

ירון לוי: אני אסביר

ירון לוי:  שאלה אחרונה – אם קופות החולים שנמצאות כאן יוכלו להצביע כמה משתמשים מהמבוטחים שלהם בדיגיטל - -     

יונתן מישרקי: עזוב, נו

ירון לוי: זה נותן לך את התשובה ל"או"-"או"

ירון לוי:  כי אם 20% בדיגיטל אז הם באים למשרד הבריאות ואומרים שבדיגיטל יש כל האפשרויות וזה מונגש

ירון לוי:  מה עם 80%? בואו תתקנו אותי

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אדוני היושב-ראש, התקנות האלה לא מקלות על קופות החולים ולא מפחיתות את העומס מנציגות השירות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  זה לא מועיל לבתי חולים וזה גם מבלבל את המטופל

ליאור ברק: לא הצלחתי להבין למה זה מבלבל את המטופל אם היום לראשונה התקנות האלה מחייבות את הקופה להציג לו את הרשימה או בשלב ההפניה או בשלב טופס 17

ליאור ברק:  מה מבלבל פה את המטופל?      

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שלא יהיה "או-או", שיהיה רק בהפניה

ליאור ברק: מכיוון שההפניה יכולה להינתן על-ידי סוג של רופאים יש מבוטח שאומר שהוא רוצה במקום מסוים אחרי שהוא ראה את טופס ההתחייבות

ליאור ברק:  אלה הטענות שקיבלנו

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ההתחייבות זה צ'ק, לא נוגעים בו

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  צ'ק לפקודת מישהו ספציפי

יונתן מישרקי: אבל רננה היטיבה להסביר בתחילת הדיון שלאחר דיוקים הבינו שזה קצת מבלבל בטופס 17 ולכן רוצים להקדים את האופציה

ליאור ברק: לא, נתקן

ליאור ברק:  זה לא מבלבל

ליאור ברק:  בטופס 17 צריך לעשות עוד הליך בירוקרטי כדי להחליט

יונתן מישרקי: מצוין, זה הסבר מעולה

יונתן מישרקי:  אז למה שלא תהיה כתובה רק אופציה אחת לקופות? סליחה מראש מהקופות, אני כבר רואה את הרמת הידיים

יונתן מישרקי:  למה שהקופה לא תהיה חייבת שזה יהיה רק בטופס ההפניה? בלי אופציות

יונתן מישרקי:  אנחנו לא רוצים לבלבל את המבוטח ולא להחזיר אותו חזרה

ליאור ברק: בחנו את הדבר הזה וחשבנו שיש הרבה מקרים שבהם זה יכול להיות לא יעיל

ליאור ברק:  יש מקרים שזה יעיל בשלב ההפניה ויש מקרים שזה יהיה פחות יעיל, בעיקר במקרים של מבוטחים שיש להם פחות כישורים דיגיטליים

ליאור ברק:  כשיש כישורים דיגיטליים החיים הרבה יותר קלים

מיכל מרים וולדיגר: אדוני היושב-ראש, "או" אחד זה בסדר – או בטופס ההתחייבות או בהפניה

מיכל מרים וולדיגר:  הבעיה שלנו היא "או במועד אחר שיאשר מנהל הקופה מראש או בכתב"

מיכל מרים וולדיגר:  "מועד אחר" זאת הבעיה היחידה

מרגריטה ברוך סרור: אבל אף אחד לא עשה במועד אחר

מיכל מרים וולדיגר: לא משנה, זה מה שכתוב בתקנות

קריאות: - - -     

יונתן מישרקי: הבנתי

יונתן מישרקי:  לא הייתי ער כל כך לנוסח

איתי קלטניק: אני ראש אגף תקציבים ורגולציה בקופת חולים מאוחדת

איתי קלטניק:  אתם שואלים למה הקופות, וגם אותנו האפשרויות מסבכות אבל המציאות קצת יותר מורכבת מהעניין הפשוט הזה של הפניה, התחייבות ושירות

איתי קלטניק:  רופאים שונים מהתמחויות שונות נותנים הפניות לשירותים שונים

איתי קלטניק:  השירותים הם לא חד-חד-ערכיים תמיד

איתי קלטניק:  לפעמים בא רופא מקצועי שעובר על רופא ראשוני ואומר, ההפניה הזאת לא מתאימה, אני רוצה לתת עוד חוות דעת רפואית, אני רוצה לבדוק בקהילה כי אולי יש פרוצדורה יותר פשוטה ויותר מהירה או ההפניה לדעתו בכל לא נכונה; או לדייק – הפניה של CT מסוים אבל לאיבר כזה או איבר אחר

איתי קלטניק:  זה גם לא קיים לכל הספקים

איתי קלטניק:  בסופו של דבר בטופס התחייבות כאשר השירות הוא חד-חד-ערכי אנחנו נותנים את העניין הזה, אבל כשהשירות הוא לא חד-חד-ערכי אנחנו לא יכולים לתת את כל האופציות; כי כל הבלבול שאתם רוצים למנוע יקרה

איתי קלטניק:  יבוא מבוטח, יקבל הפניה מרופא ראשוני ויתחיל לקבוע תורים למקום הזה ולמקום הזה ויעשה את ה"שופינג" שלו, ויקבע למקום שבכלל לא מתאים לו

איתי קלטניק:  המוקד יבוא ויגיד לו שהוא לא יכול ללכת לשם כי המקום הזה לא נותן בכלל את הפרוצדורה שהוא צריך או שהוא יכול לעשות את זה בקהילה

איתי קלטניק:  יתפסו תורים במערכת – כן "no show", לא "no show"

איתי קלטניק:  בסופו של דבר החיים מורכבים ולכן נולדו האופציות האלה

איתי קלטניק:  המטרה היא לא לתת המון אופציות – גם לנו זה מורכב

איתי קלטניק:  שירות רפואי הוא לא אותו דבר לכולם והוא לא חד-חד-ערכי

יונתן מישרקי: מיכל, שמעת את התשובה?      

ירון לוי: זה מחזק את הדברים שאמרנו

ירון לוי:  אם הרופא לא יודע לעשות את האבחנה, אז הרופא הוא הבעיה

איתי קלטניק: לא כל רופא יודע לעשות כל אבחנה, עובדתית יש התמחויות שונות

ירון לוי: אז זה מוסיף לנו עוד "או" למשוואה

איתי קלטניק: 	אם - - - את כל ההתמחויות זה בסדר

יונתן מישרקי: תודה

יונתן מישרקי:  אני חוזר למוריס כי עצרנו אותו ונסחפנו לדיון נוסף

יונתן מישרקי:  מוריס, בבקשה

מוריס דורפמן: אני רוצה להתייחס לשתי דוגמאות: א', אתם רוצים אחידות כי המבוטחים לא מכירים אבל בסוף אופן מתן השירות בין קופות החולים אינו זהה

מוריס דורפמן:  מה שחשוב שמבוטחי כל קופה יכירו את התהליכים בקופה

יונתן מישרקי: הבנו

יונתן מישרקי:  אנחנו חולקים על הגישה הזאת

יונתן מישרקי:  למרות שזה כך כל אחד בטופס ההפניה שיש לו, בטפסים שהוא משתמש בהם, שיטמיע במערכת שלו את נותני השירות

מוריס דורפמן: זאת לא גישה

מוריס דורפמן:  למשל, במכבי אתה מחליף נותן שירות באפליקציה

מוריס דורפמן:  מעל 80% מהמבוטחים שלנו מחליפים אפליקציה - -     

יונתן מישרקי: רק באפליקציה?      

קריאה: לא, גם במשרד או בטלפון

יונתן מישרקי: בסדר, תייצרו מנגנון

מוריס דורפמן: אצלנו בקופה כמעט כולם עושים את זה באפליקציה

ירון לוי: יש קופת חולים אחת שיכולה להגיד לנו כמה מהמבוטחים שלה משתמשים בדיגיטל?      

יונתן מישרקי: מה אכפת לי, ירון? גם אם 5% משתמשים בטפסים - -     

ירון לוי: אז אתה צודק בכל מה שאמרת וגם אנחנו

יונתן מישרקי: אבל רק אם 5% זה קשישים שמשתמשים בדף ולא באופן דיגיטלי – גם להם אני רוצה לתת מאה אחוז שירות בתקנות

ירון לוי: אנחנו חושבים אותו דבר, אני רק רוצה להוכיח לך את זה

יונתן מישרקי: מה זה משנה? גם אם זה 2%

ירון לוי: טוב

יונתן מישרקי: מוריס, סיימת?      

מוריס דורפמן: אני רוצה להסביר משהו לגבי רופאים ולהסביר את המורכבות לתת צ'ק פתוח למבוטח

יונתן מישרקי: לא, לא, לא צ'ק פתוח

יונתן מישרקי:  ציון

מוריס דורפמן: רק דקה

מוריס דורפמן:  רוב הרופאים השניונים בקופות החולים שמפנים לבתי החולים, רובם עובדים בבוקר בבית חולים כזה או אחר

מוריס דורפמן:  רופא שעובד בבית חולים מסוים, ההסתברות הכי גבוהה היא שהוא יפנה את המבוטח ללכת למרפאת חוץ בבית החולים שהוא עובד בו בבוקר

מוריס דורפמן:  הרופאים יודעים היטב

מוריס דורפמן:  אצלנו בקופה חלק גדול מטופסי 17 מופקים במרפאת הרופא, זה לא אחר כך

מוריס דורפמן:  המבוטח יושב אצל הרופא ומקבל את טופס 17, ויחד שם הוא רואה את רשימת בתי החולים והוא יכול להחליט

מוריס דורפמן:  לכן אני אומר שיש הבדלים בין תהליכים

מוריס דורפמן:       עוד נקודה – מגי אמרה שצריך לתת למבוטח את האפשרות – בגלל שיש לנו המון בתי חולים בהסדרי בחירה ומבוטח קובע תור בשני בתי חולים במקביל או בשלושה, הוא לא יכול לקבל שלושה טופסי 17

מוריס דורפמן:  הוא מבקש טופס 17 אחד ומקבל מאיתנו דף

מוריס דורפמן:  הוא מבטל אותו ומבקש לשני

מוריס דורפמן:  ואז עדיין יש לו שני דפים ביד שהוא יכול להגיע איתם

מוריס דורפמן:  בית החולים לא יודע שהוא ביטל

מוריס דורפמן:  תבינו שיש הרבה מאוד תהליכים מורכבים באירוע הזה שאתם בכלל לא ערים להם שקורים ביום-יום שלנו

מוריס דורפמן:  הסיפור של הבחירה החופשית, הצ'ק שמסתובב – אני לא יודע לבטל את הצ'ק הזה

מוריס דורפמן:  זה שביטלתי אותו – בית החולים לא יודע שאני ביטלתי אותו

יונתן מישרקי: אז אתה לא רוצה הסדרי בחירה?      

מוריס דורפמן: אני הקופה עם הכי הרבה הסדרי בחירה

מוריס דורפמן:  רק אני אומר שאתם מנסים לפשט, ומאוד קשה לנו להסביר בסיטואציה כזאת מולכם את רמת המורכבות

יונתן מישרקי: הבנו למה לא טופס לבן

יונתן מישרקי:  אתה יודע מה – השתכנענו שיש צורך לעשות עבודה לגבי טופס לבן

יונתן מישרקי:  אבל לגבי טופס שקוף בשלב ההפניה – רוצים שזה יהיה על טופס ההפניה

יונתן מישרקי:  אני מקבל את מה שאתה אומר כרגע

יונתן מישרקי:  מה זה מקבל? מקבל שצריך לעשות עבודה

יונתן מישרקי:  אני מודה לך על זה

יונתן מישרקי:  תודה רבה

יונתן מישרקי:       נטע יונה, לאומית

נטע יונה: שלום

נטע יונה:  נאמרו פה הרבה דברים מפי חבריי מהקופות האחרות שאני גם מתחברת מאוד אליהם

נטע יונה:  אצלנו אנחנו מציגים את אפשרויות הבחירה לפני הפקת טופס ההתחייבות

נטע יונה:  המבוטח  יכול לבחור, אנחנו יכולים להדפיס לו רשימה בסניף עם כתובות, עם מספרי הטלפון לזימון תורים של הספקים, וגם למטופלים הלא דיגיטליים יש לנו אפשרות להדפיס בסניף

נטע יונה:  הנושא של הפניה, זאת אומרת לשים את רשימת הספקים על ההפניה זה אירוע מורכב לנו

נטע יונה:  הבחור ממאוחדת אמר את זה – זה רק כאילו קל אבל זה לא קל

נטע יונה:  יש הרבה הפניות שלא מגיעות מתוך הקופה

נטע יונה:  אנחנו עובדים עם הרבה מאוד ספקים, עובדים עם בתי חולים, והרבה הפניות לא מגיעות תמיד מתוך הקופה

נטע יונה:  יש תצורות שונות של הפניות, זאת אומרת הפניות נראות שונה בין סוגי שירותים שונים

נטע יונה:  יש עליהם הרבה חומר רפואי ומידע רפואי, והחלק האדמיניסטרטיבי של רשימת הספקים היה נראה לנו פחות מתאים על ההפניה הזאת, והוא באמת מאוד מורכב ליישום

נטע יונה:       אני כן רוצה להתחבר לדברים של מאוחדת – עשינו עבודה כדי לאפשר למבוטחים לבחור ספקים ולראות את רשימות הספקים

נטע יונה:  אני מציעה שנעשה על זה מעקב ונראה האם זה עובד, איפה זה עובד יותר טוב, איפה זה עובד פחות טוב לפני שאנחנו מקבלים החלטות לבצע דברים נוספים

יונתן מישרקי: אבל אני שואל אותך שאלה ברורה: תיקנו את התקנות והוסיפו אופציה לשלב ההפניה מתוך הבנה שכך נכון ויותר פשוט לאזרח ופחות בלבול ופחות ביטולים

יונתן מישרקי:  אם זה אכן כך טכנולוגית להוסיף עוד כמה שורות בהפניה? אני באמת שואל

נטע יונה: אז הסברנו – לא כל טופסי ההפניה מגיעים מתוך הקופה

יונתן מישרקי: מה שמגיע מתוך הקופה מוסכם עליכם? שאלתי קודם ואמרתי לפרוס לפרוסות, אין בעיה

נטע יונה: אפשר לעשות על זה דיון נפרד אבל אני שוב אומרת – יש אוסף רב של טופסי הפניות

נטע יונה:  הפניה ל-MRI לא נראית כמו הפניה לניתוח

נטע יונה:  יש הרבה מאוד חומר והרבה מאוד מידע על ההפניה

נטע יונה:  המבנה של כל הפניה הוא שונה

נטע יונה:  כדי להתאים את כל ההפניות ולשים עליהן את רשימות הספקים זה דורש הרבה מאוד עבודה

נטע יונה:  אני לא אומרת שזה בלתי אפשרי, אבל זה דורש הרבה מאוד עבודה והיערכות, וזה לא משהו - - - בטווח קצר

יונתן מישרקי: תודה

יונתן מישרקי:  אני מתעקש על זה כי נעשתה פה עבודה באמת טובה

יונתן מישרקי:  באמת המשרד בא עם רפורמה אמיתית שאפשר להגיד שמכריחה את הקופות לתת אפשרות והסדרי בחירה

יונתן מישרקי:  כבר עשיתם אז תשקפו את זה כמו שצריך

יונתן מישרקי:  בואו ניתן לאזרח את השירות הכי טוב שיכול להיות

יונתן מישרקי:  זה עדיין לא הכי טוב, אבל הטוב ביותר במסגרת הטכנולוגית שניתנת היום

יונתן מישרקי:  לשם אני חותר

יונתן מישרקי:  תודה רבה

יונתן מישרקי:       אמיר שמש, מנהל המחלקה הכלכלית במרכז הרפואי שערי צדק, שלום, ברוך הבא לאדוני

אמיר שמש: תודה רבה

אמיר שמש:  הכול נמצא ברובד העליון – לא של הספק

יונתן מישרקי: נכון

יונתן מישרקי:  עד עכשיו היינו ברובד של קופות החולים

אמיר שמש: עכשיו זה יורד לשאלה מי שמשתמש בהסדרי בחירה והאם משתמשים בהם נכון או לא נכון

אמיר שמש:  כך שלגבי מה שנאמר כאן אין לי מה להוסיף בנושא הרישום

יונתן מישרקי: בסדר גמור

יונתן מישרקי:  תודה רבה

יונתן מישרקי:       נילי אלכסנדרוביץ' בזום, רופאים לזכויות אדם, בבקשה

נילי אלכסנדרוביץ': שלום ותודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני פה מרופאים לזכויות אדם וגם מייצגת את האגודה לזכויות האזרח

נילי אלכסנדרוביץ':  רק רציתי לומר לעניין הצגת אפשרויות הבחירה בהפניה שכבר בהערות שלנו כשהוצעו התיקונים של הסדרי הבחירה אמרנו בדיוק את זה

נילי אלכסנדרוביץ':  אמרנו שההצעה שרשימת הספקים צריכה להיות - - -תגרום לבלבול ולסרבול

נעה בן שבת: דווקא זה שהרשימה מופיעה זה יגרום לבלבול ולסרבול?      

נילי אלכסנדרוביץ': התיקון שהוצע עכשיו זה בדיוק מה שאמרנו

נילי אלכסנדרוביץ':  אמרנו שאם רשימת הספקים תופיע לראשונה על ההתחייבות זה יבלבל את המבוטחים ויסרבל כי אם הם יגלו פתאום שהם יכולים ללכת לספק אחר אז הם יצטרכו לבטל ולהוציא הפניה חדשה

נילי אלכסנדרוביץ':  כבר הערנו את זה בהערות, חבל שזה לא נלקח אז לתשומת הלב

נילי אלכסנדרוביץ':       גם לעניין העובדה שמאפשרים לקופות להציג את זה בהפניה או להציג בהתחייבות ולא קובעים שזה חייב להיות בהפניה, יש פה בעיה, כי זה סומך על הרצון הטוב של הקופות

נילי אלכסנדרוביץ':  יש לי - - - שיהיה רצון טוב, אבל אנחנו לא יודעים שזה מה שיקרה בסוף כי לפי התקנות הם עדיין יעמדו בהתחייבות שלהם גם אם זה יהיה בסוף רק בטופס 17

נעה בן שבת: בסוף זה לא יהיה לא פה ולא שם

מיכל מרים וולדיגר: לא פה ולא שם – הרי אם הם לא יעמדו לא פה ולא שם הם יפרו את התקנות

מיכל מרים וולדיגר:  אם אזרח פונה אליי ואומרים לו, בבקשה, אז אפשר לעקוב אחרי זה

נילי אלכסנדרוביץ': כל הדיון פה היה כמה חשוב שזה יהיה בהפניה במידת האפשר

נילי אלכסנדרוביץ':  אבל ברגע שיש אופציה ל"או-או", מבחינת הקופות גם אם זה יהיה רק בהתחייבות ולא בהפניה הם יעמדו בתקנות

נילי אלכסנדרוביץ':  אז יש פה קושי בניסוח הזה

נילי אלכסנדרוביץ':       דבר אחרון שרציתי להגיד זה להתחבר למה ששמוליק בן יעקב אמר לגבי מה שקורה בסוף בשטח

נילי אלכסנדרוביץ':  השאלה היא מה הסנקציות לקופות אם הן לא עומדות בתקנות

נילי אלכסנדרוביץ':  אין פה סנקציה, ואני תוהה מה קורה אם המבוטח בשורה התחתונה לא מקבל את מה שהתקנות דורשות

נילי אלכסנדרוביץ':  למשל, אין יידוע כמו שצריך באתרים; למשל, זה לא בטופס ההפניה למרות שיכול היה להיות בטופס ההפניה – מה קורה אז?      

יונתן מישרקי: תודה רבה לך

יונתן מישרקי:  יש סנקציות, ליאור?      

ליאור ברק: יש סנקציות כלליות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי לקופה שמפרה - -     

נילי אלכסנדרוביץ': אבל אנחנו יודעים שהיכולת של המבוטחים להשתמש בהם - - -     

יונתן מישרקי: תודה רבה

מיכל מרים וולדיגר: זה לתת סמכויות אכיפה לנציבה

רננה מיסקין: אני לא יכולה ליצור סמכויות שהמחוקק לא נתן לי

רננה מיסקין:  משפטית זה לא אפשרי לעשות את זה

ליאור ברק: הסמכויות שיש למשרד בחוק הן רחבות מאוד נגד קופת חולים שמפרה הן את התקנות האלה והן כל חובה אחרת במסגרת החוק כלפי המבוטח

רננה מיסקין: כפי שהוזכר, נציבות הקבילות היא בהחלט גורם רלוונטי לכל המקרים שעומדים בסעיף של זה והסדרי בחירה נכללים שם לחלוטין

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:       לי גת, סמנכ"לית אסטרטגיה בשיבא

לי גת: שלום, אני לא אאריך גם מפאת הזמן וגם משום שרוב הדברים כבר נאמרו

לי גת:  אני אתחבר גם למחמאות שניתנו לוועדה כי לדעתי, הוועדה - - - יש כאן ייצוג משמעותי של אנשי המשרד שמייצגים את הקופות ואתם מייצגים את הציבור, וזה חשוב

לי גת:       אני גם אחמיא למשרד בהזדמנות זאת – הרפורמה של הסדרי הבחירה הגיעה כדי להעצים את המטופל

יונתן מישרקי: יפה

לי גת: בדיון הזה הייתם עדים בעצמכם לכך שהיו הרבה בלבולים

לי גת:  מערכת הבריאות היום וכל הבירוקרטיה סביבה מבלבלת

לי גת:  היא מבלבלת אותי כמי שהיא אשת מקצוע במקום הזה, והיא מבלבלת את אבא שלי

לי גת:  אני עוזרת לאבא שלי כל יום, והרפורמה הזאת באה להעצים את המטופל

לי גת:  כל הוויכוח הוא סביב המקום הזה

לי גת:  תראו מה אמר נציג מכבי – הם מעבירים שני עמודים כי הם מאוד גאים שהסדרי הבחירה שלהם רחבים

לי גת:  באה גם נטע מלאומית וגם אמרה שהם מצאו את הפתרונות כיצד ניתן ליידע את המטופל – בסופו של דבר על זה אנחנו מדברים

לי גת:       יש לפניי שתי התקנות – התקנות שלפני התיקון והתקנות של אלה שרוצות לבוא אחרי התיקון

לי גת:  בהם ירדו הפרטים

לי גת:  אתם מכירים את זה שחברות מסחריות אומרות לך שאם אתה לא רוצה לקבל חומר יש לך אפשרות או לשים "וי" או להסתיר את ה"וי"

לי גת:  כל המחקרים מראים שפחות אנשים מסירים את ה"וי" כי זה גורם להם לעוד פעולות

לי גת:  אנחנו רוצים שהפרטים האלה יהיו בידיו של המטופל והוא יידע להשתמש בהם

לי גת:  זה חלק מהמטרה המשותפת של כולנו לצריכה מושכלת של בריאות, וזאת המטרה

לי גת:       למה זה קשה ואיך זה קשה טכנולוגית? שמעתי את כולם אומרים למה זה קשה טכנולוגית – קטונתי

לי גת:  אני מבינה קטנה מאוד בטכנולוגיות

לי גת:  אבל לא שמעתי אף אחד שבא ואומר – אבל איך כן; אולי באמצעות שירות וואטסאפ? אולי באמצעות דף נוסף? חלק העלו את זה

לי גת:  לדעתי, זה דורש דיון נוסף שבו באים עם הצעות כיצד בשלב המוקדם ביותר אתה מסייע למטופל להבין מהן זכויותיו, וכיצד הוא יכול לממש אותן

לי גת:  זה בטח לא קורה בכך שהוא צריך לעמוד אצל עוד פקידה שצריכה ליידע אותו, ואז הוא צריך ללכת לשר והוא צריך לבדוק

לי גת:  תודה רבה

יונתן מישרקי: נכון מאוד

יונתן מישרקי:  תודה לך על הדברים

יונתן מישרקי:       היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה

נעה בן שבת: רק נקודה קטנה לגבי המוחרגים

נעה בן שבת:  דיברנו על אלה שמוחרגים מהסדרי הבחירה, וקודם אמרתם שזאת הסכמה בין קופות החולים

נעה בן שבת:  אולי תסבירו כי הדבר הזה גם לא שקוף בתקנות

נעה בן שבת:  אני מבינה שלגביהם צריך להציג את כל המידע, אבל השאלה איפה אנחנו רואים את זה ואיך הדבר נראה

ליאור ברק: במסגרת הדיונים כל קופה שלחה לנו הודעה, ופרסמה למבוטחים שלה רשימה של ארבעה תחומים שמוחרגים מהסדרי הבחירה, שבהם אין הסדר בחירה, וכל אחד יכול ללכת לאיזה מוסד שהוא רוצה ללכת אליו: אונקולוגיה, IVF, - - -  פסיכיאטריה ונוירוכירורגיה

נעה בן שבת: אתה אומר שזה לפי בחירתה?      

רננה מיסקין: לא, זה זהה בכל הקופות

ליאור ברק: זה זהה בכל הקופות

נעה בן שבת: אבל למה בתקנות לא בא לידי ביטוי שהסדר כזה שהיא מסרה לגביו הודעה היא צריכה להציג לגביו את הבחירה של כל המוסדות

נעה בן שבת:  זאת בעצם המשמעות

ליאור ברק: אבל המשמעות היא שאני יכול ללכת לכל מוסד כזה שמספק את השירות שאני רוצה

רננה מיסקין: אתה לא מוגבל באמצעות הסדרי הבחירה

נעה בן שבת: מה יציגו למבוטח שמגיע וצריך לקבל הפניה?      

מרגריטה ברוך סרור: בתחומים האלה טופס 17 יוצא בלי הגבלות וכתוב לו שהתחום הזה מוחרג להסדרי בחירה

רננה מיסקין: למעשה, הקופה לא יכולה להגיד שהמבוטח לא יכול לקבל את זה במוסדות

רננה מיסקין:  זאת בדיוק הנקודה

ליאור ברק: גם היום האחריות לקביעת התור בבית החולים היא עדיין של המבוטח

יונתן מישרקי: סיכום, רבותיי

יונתן מישרקי:  רננה, בבקשה

רננה מיסקין: רק להבהיר את הנקודה הזאת שיהיה ברור: התקנות לא ממצות את כל הסדרי הבחירה שהקופות נותנות

רננה מיסקין:  קופות גם מתחרות על הסדרי בחירה

רננה מיסקין:  שמעתם את מוריס שהוא גאה מאוד על כך שהסדרי הבחירה שלהם מאוד רחבים

רננה מיסקין:  אנחנו חושבים שזה דבר מאוד טוב שקופות החולים מתחרות על איכות השירות ועל זמינות השירות שהן נותנות למבוטח

רננה מיסקין:  אז קודם כול, זה לא אומר שאין פה יותר בתחומים מסוימים; ואלה גם תחומים שבחרנו אפשרות לקבוע חובה כמו שקיים לגבי מיון או רצף טיפולי

רננה מיסקין:  אבל הקופות מיוזמתן החריגו את התחומים האלה, ולכן אין צורך לכלול את זה בתקנות – הן עשו את זה בעצמן

רננה מיסקין:  אין לי טעם לקבוע את זה עבורן

נעה בן שבת: אבל זה בעצם אומר שזאת לא בחירה של כל קופה

נעה בן שבת:  הרי כולם יחד בחרו את התחומים האלה - -     

רננה מיסקין: כולם בחרו לעשות את זה בעצמן

נעה בן שבת: אז למה לא להגיד שבתחומים האלה הם צריכים להציג את כל האפשרויות?      

רננה מיסקין: זה ברור שאם אין הגבלה על הסדרי הבחירה הן צריכות להציג את כל נותני השירותים, זה ברור

רננה מיסקין:  החריג הוא ההפוך

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  רבותיי, סיכום

יונתן מישרקי:  אני מקווה שנהניתם בדיון הזה, ראשי הצוותים בשערי צדק

יונתן מישרקי:  הוועדה מודה לכל משתתפי הדיון

יונתן מישרקי:       הוועדה דורשת ממשרד הבריאות לתקן את התקנות כך שרשימת המוסדות תופיע למבוטח על גבי טופס ההפניה שאותו הוא מקבל מהרופא גם באופן לא דיגיטלי ובלי שיצטרך לפנות לבעל תפקיד נוסף לשם קבלתו, וזאת טרם כניסתן של התקנות לתוקף

יונתן מישרקי:  אני מקווה שתספיקו

יונתן מישרקי:  כניסת התקנות לתוקף היא עד 15 בפברואר?      

רננה מיסקין: הכניסה של השינוי הנוכחי כן

יונתן מישרקי: אוקיי

יונתן מישרקי:  הוועדה רשמה לפניה כי המשרד חותר להגיע לכדי טופס התחייבות פתוח לבן לאחר היערכות טכנולוגית של קופות החולים ובתי החולים

יונתן מישרקי:  סמוך לכניסת התקנות לתוקף הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות ומקופות החולים לצאת בקמפיין הסברה למבוטחי הקופות על אודות השינוי המובא בתקנות ואף ליידע אותם באמצעים שונים, כמו בהודעות SMS וכדומה

יונתן מישרקי:       הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לאסוף נתונים מקופות החולים על אודות שביעות רצון המבוטחים מהרפורמה ואופן יישומה בקופות ולדווח לוועדה בעוד ארבעה חודשים

יונתן מישרקי:       הוועדה תקיים דיון לגבי הכנסת תחומים נוספים להסדרי בחירה כדוגמת הפסיכיאטריה

יונתן מישרקי:       נמשיך לעקוב אחרי העניין הזה

יונתן מישרקי:  אני מודה לכולם על ההשתתפות

יונתן מישרקי:  הישיבה נעולה