ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 142, 2024-01-22 00:00

יוסף טייב: בוקר טוב

יוסף טייב:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בעניין הצעת חוק הארכת השעיה של עובד הוראה לשם הגנה על קטין או חסר ישע (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024

יוסף טייב:      בתחילת דברי, אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות הנופלים ומתפללים לרפואתם והחלמתם המהירה של כלל הפצועים ולהחזרתם במהרה של כלל החטופים

יוסף טייב:      אני רוצה להגיד, ואמרתי את זה בבוקר בוועדת הבריאות: הזמן אכן אוזל, ואנחנו שומעים על מקרים קשים בין החטופים לצערנו, ולכן אני מצטרף לקריאות של משפחות החטופים לפעול כמה שיותר מהר לשחרורם המהיר של כלל החטופים

יוסף טייב:      מדובר בהצעת חוק של חברת הכנסת שרן השכל, שהוגשה והייתה כבר מוכנה לקריאה שנייה ושלישית בכנסת הקודמת

יוסף טייב:  בעקבות פיזור הכנסת, הצעת החוק לא התקדמה וקיבלה דין רציפות בתחילת הכנסת הנוכחית אני חושב, ועבר זמן רב, וכרגע הוחלט גם בהחלטה עם המציעה וגם המשרדים וחברי הוועדה, לבוא ולקדם ולהצביע לקראת קריאה שנייה ושלישית

יוסף טייב:      כשהתחלתי להתניע את התהליך בשבוע שעבר, קיבלתי מספר התייחסויות נגד הצעת החוק שהוכנה בכנסת הקודמת, ביניהן גם של המשרד וגם של גורמים נוספים

יוסף טייב:  אנחנו פה באים לשנות סדרי פיטורים של עובד, ולכן אנחנו רוצים לעשות את זה "בשבעה נקיים", ולדעת איך אנחנו באמת נותנים לפיטורים של עובד בצורה כזו או אחרת

יוסף טייב:  ולכן, בהתייעצות עם המציעה, החלטנו לצמצם את הצעת החוק לפגיעות מיניות – אני בכוונה לא נכנס פה לנוסח כי יש גם על זה חילוקי דעות

יוסף טייב:  יש נושא של אלימות, יש הצעת חוק במקביל של עמית הלוי בעניין תומכי טרור והסתה לטרור או אהדה של ארגון טרור כזה או אחר, ודיברתי איתך על זה אתמול

יוסף טייב:  יש לי איזה שהוא חשש שאנחנו באים ופורצים את המחסום של צורת הפיטורים כלפי עובד, ולכן אנחנו צריכים לעשות על זה "שבעה נקיים", כדי לדעת באיזה מקרים אכן אנחנו נותנים לפיטורים המינהליים להתנהל בצורה כזו או אחרת

יוסף טייב:      אני רוצה גם לומר שאנחנו מדברים פה במקרה שעדיין לא הייתה הרשעה ולכן גם אנחנו צריכים - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: אולי גם לא תהיה הרשעה

יוסף טייב: - - ויכול שגם לא תהיה הרשעה, ולכן אנחנו צריכים לעשות "שבעה נקיים" לגבי אותה הצעת חוק

יוסף טייב:       אני מבין שהיו כבר אתמול היו חילופי נוסחאות

יוסף טייב:  אם אני מבין נכון, עדיין לא הגענו לנוסח מוסכם

יוסף טייב:  אני מציע שנקרא את הנוסח שעומד לפנינו כרגע

יוסף טייב:      מחילה, אני בדרך כלל מתחיל, כהרגלנו, עם משפחות החטופים

קריאה: אנחנו לא משפחות החטופים

יוסף טייב: יש גם משפחות החטופים וגם המשפחות השכולות

יוסף טייב:  אנחנו ניתן לכל אחד לומר את דבריו

יוסף טייב:  אולי לא אמרתי את זה בתחילת הדברים אבל ברוב הוועדות, אני חושב ש-99% מהוועדות מתחילות אתכם, ולכן התנצלותי על זה שלא ראיתי שאתם נוכחים בחדר

יוסף טייב:      אני רק אגיד שאחרי משפחות החטופים ידברו המשפחות השכולות והנוכחים בחדר

יוסף טייב:  נירה, אני אתן לך לתת סקירה קצרה איפה אנחנו עומדים לגבי החוק

יוסף טייב:  אני מציע שנקרא את החוק כפי שהוא מופיע

יוסף טייב:  אני מבין שאין הסכמה כרגע אבל בסדר, נשמע את ההתייחסות של כל הנוכחים ונצלול לעומק הצעת החוק

יוסף טייב:  בבקשה

צופית ליבמן: אני אשתו של אלישע ליבמן שלוחם בעזה, ואח שלו, אליקים, חטוף בעזה

צופית ליבמן:  אז אני פה גם בשמם, כל אחד וסיבותיו שלו

צופית ליבמן:  אני פה – התיישבתי מול התמונות, אני לא יודעת של מה התערוכה - -     

יוסף טייב: תלמידי בית הספר

צופית ליבמן: - - אבל ככה זה, כל פעם מזעזע מחדש לראות מה עברנו ולא להאמין שאנחנו כבר יותר מ-100 ימים אחרי

צופית ליבמן:  אני חושבת שזה רק משקף את גודל השעה שאנחנו נמצאים בה

צופית ליבמן:  עצוב שזה באירוע כזה טראגי, בסדר גודל בלתי אפשרי אבל אני חושבת שכרגע אנחנו בנקודת זמן שהיא מאוד משמעותית

צופית ליבמן:      אנחנו, באופן אישי, מתגעגעים לאליקים וכבר אין מילים להביע את התחושות, הכל כבר נאמר

צופית ליבמן:  יחד עם זאת, אנחנו רואים את מה שקורה פה במדינה, וזה פשוט מתסכל

צופית ליבמן:  אני יודעת שיש פה גם משפחות שכולות אז אתן להן לדבר אבל החוויה הזאת שגם עברנו את מה שעברנו וגם עכשיו ההתמסמסות הזאת של הדברים, והלוואי ואני טועה, הלוואי ויש פה איזה מהלך גדול שאנחנו לא מודעים אליו ויש ערפל אבל בחוויה של אזרח פשוט, זה לראות את הכוחות יוצאים מעזה, לראות את הדיבור על עסקאות, שמי יודע איזה חורבן זה יביא לנו

צופית ליבמן:  אם הגענו לנקודת הזמן הזאת וקרה מה שקרה ב-7

צופית ליבמן: 10, אז מה יקרה לפני שסיימנו, אם לא עמדנו במטרות שלנו? מי מבטיח בכלל שזה מה שיביא את אליקים? הפוך – אנחנו חושבים שאם לא נראה פה את העוצמה ולא ניתן פה את הטון ונראה כמה אנחנו מדינה חזקה – מבחינה צבאית יש לנו את היכולות, זה אין שאלה, ואני אדם מאמין ובעזרת השם, הקדוש ברוך הוא יעזור אבל ברמה המדינית, ההתקפלויות האלה אל מול מדינות כאלה ואחרות – מי סופר אותן בכלל? למה אנחנו צריכים להתחשב? ככל שאנחנו מתחשבים יותר האנטישמיות הולכת וגואה ברחבי העולם אז אולי די, באמת

צופית ליבמן:  אנחנו חיים פה, במדינה הזאת, אמרנו: "לעולם לא עוד", "לעולם לא עוד" והנה, הגענו לנקודת זמן שזה הזמן שלנו להוכיח

צופית ליבמן:  אז די, לא צריך להתחשב בכל המי ומי, בואו נעשה פעם אחת מה שצריך, כמו שצריך

צופית ליבמן:  נשטח שם את הרצועה וזה גם מה שיביא את האהובים שלנו הביתה

צופית ליבמן:  בואו נסיים את הסיפור הזה, בואו ניתן ביטחון לילדים שלנו

צופית ליבמן:  למה אני צריכה לבחור בין אליקים, שבעזרת השם יחזור הביתה בחיים אבל במחיר שמדינת ישראל תקרוס ומחבלים שישתחררו ואולי חס וחלילה ירצחו את החברים שלי, חלילה את הילדים שלי – לא רוצה

צופית ליבמן:  לא רוצה לעמוד בשאלה המוסרית הזאת

צופית ליבמן:  למה? יש לנו את היכולות, יש לנו צבא חזק

צופית ליבמן:  די, בואו נסתכל למציאות בעיניים

יוסף טייב: תודה רבה

איציק פיטוסי: תודה רבה ליושב-הראש, תודה רבה לך על המילים

איציק פיטוסי:  אני תושב תל מונד, אבא של סמ"ר ישי, חייל גולני בגדוד 13

איציק פיטוסי:  לידי יושב האח, צמוד אליו, שעזב את הכל וכרגע ביקשתי שיצטרף אלי היום לכאן

איציק פיטוסי:  אנחנו מארגון "פורום הגבורה", א-פוליטי

איציק פיטוסי:  אספר קצת על סיפור הגבורה של ישי והלוחמים מגדוד 13 בנחל עוז

איציק פיטוסי:  ישי היה ב"חץ השחור" בבוקר ה-7 באוקטובר, כ"ב בתשרי, יום שמחת תורה

איציק פיטוסי:  הוא היה ב"חץ השחור" במשימה של גדוד 13

איציק פיטוסי:  בשעה 5:30 לפנות בוקר הם קמו לכוננות עם שחר, 6:28, 6:30 קיבלו קריאות ראשונות לקפוץ לגדר, הם היו הכי קרובים לגדר, ה"חץ השחור"

איציק פיטוסי:  הם יצאו לכיוון הגדר ושם פגשו מאות מחבלים

איציק פיטוסי:       תוך כדי לחימה, כשהם קפצו לגדר, חטפו טיל אר

איציק פיטוסי: פי

איציק פיטוסי: ג'י ראשון שגרם לתקלה בנמ"ר, ולמרות זאת המשיכו להילחם ולנסוע לאורך כל הציר עם נמ"ר תקול

איציק פיטוסי:  בהמשך, הם חטפו עוד אר

איציק פיטוסי: פי

איציק פיטוסי: ג'י, שהשבית להם את מערכת ה- - - והמקלע, שלא יכלו להפעיל אותו מבחוץ, ולמרות כל זאת המשיכו להגיע קריאות של תצפיתניות מנחל עוז, להגיע למוצב שהולך ונכבש

איציק פיטוסי:      המשיכו והגיעו לנחל עוז, למוצב

איציק פיטוסי:  כשהם נכנסו למוצב הם ראו את כמות המחבלים ואי היכולת שלהם לירות מחוץ לנגמ"ש, הם התחילו לדרוס את כל מי שהם ראו שם, בתוך השבילים, כשהנמ"ר היה תקול ולא יכול לעשות רברס

איציק פיטוסי:  באיזה שהוא שלב הם קיבלו החלטה שהם לא כל-כך אפקטיביים ויצאו מהמוצב, כ-400 מטרים ליער סבוך שהיה שם כדי לחלץ את עצמם

איציק פיטוסי:  קראו "קריאת שמע" ויצאו שבעה לוחמים שילה הר אבן המ"פ, רועי ברקת, דביר זכאי, דור ירחי ויעד בן יעקב

איציק פיטוסי:  שבעה לוחמים שקיבלו החלטה לצאת מהנמ"ר למרות מחבלים שהם ידעו שהולכים לכיוונם

איציק פיטוסי:  בדרך הם נתקלו בחוליה ראשונה   ועוברים אותה

איציק פיטוסי:  בהמשך, עוד חוליה שמתברר שאחר-כך, נמצא בכיסים שלהם שאלה היו חוליות שמכוונות לקיבוץ נחל עוז וקיבוץ סעד

איציק פיטוסי:  הם המשיכו לדרכם לנחל עוז, לתוך המוצב

איציק פיטוסי:  בש"ג ארבו להם מאות מחבלים, הייתה לחימה מאוד קשה, ארטילריה מאוד כבדה ושם הם מצאו את מותם עד הכדור האחרון

איציק פיטוסי:       זו הייתה רוח הלחימה שלהם

איציק פיטוסי:  זה היה סיפור הגבורה שלהם

איציק פיטוסי:  משם, אחד ניצול מתוך הקרב הזה, שהמשיך להילחם בכפר עזה

איציק פיטוסי:      רוח הלחימה הזאת, והבן שלי שיושב לידי פה כרגע – אני באתי מהבית והייתי צריך להיות יותר מוקדם אבל כמו שכולם יודעים, התחילו לשחרר את אוגדת עזה – אוגדה 36 של גולני השתחררה מעזה

איציק פיטוסי:  בשבועות האלה אנחנו מקבלים את הביקורים של מפקדים של מפקדים שהחליפו, שנהרגו, אם זה המג"ד תומר, אם זה סמח"ט

איציק פיטוסי:  כל החיילים של הגדוד היו חברים שבאו לבקר אותנו

איציק פיטוסי:  זה חיילים שהמשיכו את רוח הלחימה והמשיכו להילחם ולא יכלו לבוא לנחם אותנו

איציק פיטוסי:  זו רוח הלחימה

איציק פיטוסי:      וכשאני יושב היום בבוקר עם המ"פ שהחליף את רועי מלדסי ז"ל, שיצא היום לחופשה, זה היום הראשון שלו, הוא הגיע אלי היום בבוקר

איציק פיטוסי:  הסיפור הזה של הגבורה הוא אומר לי: אני נמצא שם בעזה, היינו בסג'עיה ונלחמנו

איציק פיטוסי:  בימים האחרונים מרגישים שהם לא מבצעים את המשימה שלהם, הם לא מבצעים כמו שביצעו בהתחלה

איציק פיטוסי:  יש הורדה של הגז מההדק

איציק פיטוסי:  הוא דור רביעי שהיה בגוש קטיף

איציק פיטוסי:  אנחנו משפחה שורשית מגוש קטיף, סבים וסבתות, שם גם הבן שלי נהרג, בנחל עוז

איציק פיטוסי:      אני שואל ותוהה את עצמי: מה קורה? למה החולשה הזאת? אנחנו בפורום באנו לתת את הכוח לכם, למנהיגים, לכל מי שיושב פה בחדר, לכנסת, להמשיך בלחימה של מה שאנחנו איבדנו, את החיילים הגיבורים שלנו

איציק פיטוסי:  החתן שלי נמצא היום בסיירת אגוז ואנחנו כבר שלושה חודשים לא ראינו אותו, עם שני תינוקות בבית

איציק פיטוסי:  אנחנו מבינים שזה התאריך שלנו, לגמור את המלאכה שהקבינט החליט לסיום הלחימה, זו השליטה הריבונית ברצועת עזה

איציק פיטוסי:      איך אנחנו ממשיכים מפה? אנחנו באנו לחזק אותם כי אנחנו באנו לחזק אתכם פה, את החברים, את המנהיגות, לגמור את הלחימה שהבנים שלנו התחילו

איציק פיטוסי:  הבן שלי כבר לא יחזור

איציק פיטוסי:  רעי ירד מלחימה בגלל השכול שלנו, הוא חבר לגולני כי הוא רוצה להמשיך את דרכו של אח שלו בדרך שהוא יכול, מה שכן מאפשרים לו

איציק פיטוסי:      צריך להחזיר את החטופים לא בחולשה אלא בהמשך לחימה ולגמור את הלחימה עד הסוף, ואנחנו כן פה

איציק פיטוסי:  תודה רבה

יוסף טייב: תודה רבה

אור ברזני: ברשותך, אשמח לרשות דיבור, אם זה בסדר?     

יוסף טייב: בסדר

אור ברזני: אני אחותו הגדולה של סמ"ר דביר ברזני הגיבור, שנפל ב-19 בנובמבר ברצועת עזה, ולחם ביחד עם גדוד 890 בחטיבת הצנחנים, לשם הוא היה שייך, בקיבוץ בארי ב-7 באוקטובר

אור ברזני:  דביר היה ספורטאי-על ואדם מדהים וחייל שנלחם לשרת כלוחם בצה"ל

אור ברזני:  הבן אדם עבר פציעה, השתקם במשך שמונה חודשים וחזר ללחימה בקור רוח, כדי לשרת ולהילחם בשביל עם ישראל – בשבילנו

אור ברזני:  לא יכול להיות שיוציאו כל-כך הרבה כוחות מעזה אלא אם כן יש בזה שיקולים צבאיים

אור ברזני:  קטונתי, אני לא מהצבא, אני עשיתי שירות לאומי, אני מדריכת קהל בהר הרצל, היכן שאחי קבור ובחלקת גדולי האומה, אז אני מכירה את המקום טוב

אור ברזני:      גם החיילים שלנו צריכים קור רוח ותמיכה

אור ברזני:  הם לא יכולים לשמוע את הדברים שהולכים פה – לעצור את הלחימה, להוריד מבצעים ממוקדים

אור ברזני:  זאת בעיני לא מטרת הלחימה

אור ברזני:  רצועת עזה צריכה להיות בשליטה ישראלית מלאה

אור ברזני:  לא יכול להיות שיתקרב מחבל לגדר והצבא והחיילים לא יהרגו אותו – לא יכול להיות

אור ברזני:  אם רצועת עזה לא תהיה תחת שלטון ישראלי, חלילה יכול לחזור ה-7 באוקטובר שוב

אור ברזני:       לא יכול להיות שכוחות ייסוגו מעזה, מצפון רצועת עזה, ותושבים יחזרו להתיישב שם וחמאס ירים את ראשו – לא יכול להיות

אור ברזני:       אח שלי לא נפל לשווא

אור ברזני:  לא נפל לשווא

אור ברזני:  אני לא אתן לו ליפול לשווא

אור ברזני:  לא יכול להיות שכל-כך הרבה חיילים לחמו בגבורה בעזה, יתנו את חייהם, ואנחנו לא נלך עד הסוף עם מי שבא להשמיד אותנו

אור ברזני:  לא יכול להיות, באמת

אור ברזני:  אני לא יכולה להסביר לכל הנוכחים כאן כמה כאב זה לקבור חייל בן 20

אור ברזני:       אנחנו צריכים לא להיכנע ללחצים פוליטיים, לא להיכנע

אור ברזני:  ללכת עם רצועת עזה עד הסוף כדי שאף חייל או חיילת לא יפלו במקום הארור הזה

אור ברזני:  כדי שאף אחד לא יצטרך לחוות את הכאב שיש לי ושיש למשפחה שלי

אור ברזני:  אף אחד לא צריך לשבת שבעה על חייל בן 20 – אף אחד

אור ברזני:  אף אחד לא צריך לשמוע את הקולות מבחוץ לקרוא להפסקת הלחימה בלחץ ארצות-הברית, סיוע הומניטרי

אור ברזני:  לא יכול להיות שיכניסו להם ארגזים של משאיות ולחטוף שלי או לחייל לא תהיה תרופה אחת או דברים בסייסים

אור ברזני:  לא יכול להיות שיש קולות שאומרים שיש עזתים חפים מפשע – לא יכול להיות

אור ברזני:  צריך ללכת עם רצועת עזה עד הסוף, באמת

אור ברזני:      אני מחזקת את הידיים של חברי הכנסת פה ושל הקבינט – תמשיכו להילחם

אור ברזני:  בבקשה, אל תתנו לאח שלי ולאחים ולבנים אחרים שנתנו את חייהם למדינה הזאת להיות לשווא

אור ברזני:  תסיימו עם רצועת עזה עד הסוף ותחילו עליה שלטון ישראלי

אור ברזני:  זאת הדרך היחידה לשמור על החיים שלי ועל החיים של כולכם פה, כדי שאף חייל לא יצטרך ליפול ברצועת עזה

אור ברזני:  כדי שאף משפחה לא תחייה עם הכאב שיש לי ולמשפחה שלי ולעוד משפחות רבות אחרות

אור ברזני:  תודה

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  אני רוצה לומר שהנוכחות שלכם פה, גם של משפחות החטופים וגם של המשפחות השכולות, מחזקת אותנו גם כחברי כנסת, ואנחנו כולנו נמשיך לחזק ולתמוך

יוסף טייב:  אמנם אני יושב כאן, אני אמנם חבר כנסת אבל אני לא חשוף לכלל הנתונים שעומדים בפני הקבינט הביטחוני

יוסף טייב:  אבל אני סמוך ובטוח, ואני מדבר גם עם יו"ר התנועה, שהוא חלק אינטגרלי של הקבינט הביטחוני, וההחלטות שיילקחו שם הן ההחלטות שבסוף יביאו להשבתת החמאס ולהחזרתם המלאה של כלל החטופים

יוסף טייב:  אלו החלטות שנלקחו בתחילת הלחימה, ואלה ההחלטות שאיתן נצטרך לסיים את הלחימה הזאת

יוסף טייב:      בבקשה, נירה

נירה לאמעי רכלבסקי: מונח לפנינו נוסח שעבר קריאה ראשונה של הצעת החוק

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה הנוסח שאנחנו דנים ממנו והלאה אבל במקביל, לאור הידברות שהייתה אתמול בין גורמים שונים שקשורים לאירוע – ארגוני המורים, השר, המציעה ויו"ר הוועדה, ערכנו איזה שהוא שינוי נוסח

נירה לאמעי רכלבסקי:  בגדול, הצעת החוק הזאת באה לענות על פער מרכזי שקיים בכל מה שקשור לעובדי הוראה, עובדי מדינה

נירה לאמעי רכלבסקי:  פער שמצאנו בחוק חינוך ממלכתי, שלפיו עובדי המדינה נתונים לדין משמעתי מצד אחד, אבל בפער שקיים בין דין משמעתי, שבדרך כלל חל כשיש מסלול פלילי לבין התנהגויות בשטח, שאין מענה של טיפול מצד משרד החינוך שאפשרי להחיל לגביהם בעוד שבחוק הפיקוח על בתי ספר, בכל הנוגע לעובדי הוראה שהם עובדים של בעלויות או של רשויות מקומיות יש מענה, יש מנגנון שבו ניתן לשלול אישור העסקה

נירה לאמעי רכלבסקי:       וככה, מאחר שהתחלנו מהצעת חוק שבאה לטפל בפערים שקיימים בשטח, הנוסח שעבר בקריאה שנייה ושלישית הוא נוסח שתיקן את חוק חינוך ממלכתי והוסיף סעיף שמאפשר הפסקת עבודה ברמה המינהלית על-ידי מנכ"ל משרד החינוך במקרים שיש בהתנהגות של עובד הוראה חומרה מיוחדת - -     

קריאה: השפעה מזיקה

נירה לאמעי רכלבסקי: "השפעה מזיקה" כתבנו במקור, אחר-כך המשרד חשב שדווקא חומרה מיוחדת זה משהו שנותן לו סטנדרט רחב וברור יותר, שלא צריך להוכיח דווקא השפעה מזיקה אבל עדיין ההתנהגות עלולה להיות חמורה

נירה לאמעי רכלבסקי:  שמענו כאן על מקרים כאלה

נירה לאמעי רכלבסקי:      אתמול הבנו שאנחנו הולכים להתכנס לאיזה שהוא שינוי בהצעת החוק הזאת, שההסדר הזה, שהוא ההסדר המרכזי, ולכן אני מתחילה ומתמקדת בו כי יש עוד הסדר שהוא חשוב ותקדימי, שההצעה הזאת כוללת שינוי בחוק המשמעת, שגם בא לתת מענה לפער שקיים בשטח לגבי השעיה זמנית של עובדי הוראה, שהתקופה שלה כרגע בחוק היא 30 ימים

קריאה: - - -      

נירה לאמעי רכלבסקי: - - כמובן, רק עד שאפשר יהיה להמשיך עם ההליך, ייווצר פער שבו עובד חינוך שנקט בהתנהגות שעשויה להיות חמורה מאוד, חוזר לבית הספר או למוסד החינוך שבו הוא לפעמים התנהג את אותה התנהגות בעייתית, אבל את זה אני שמה כרגע בצד כי אין לנו הרבה זמן ואני מתחילה עם הסעיף הראשון – חוק חינוך ממלכתי

נירה לאמעי רכלבסקי:      אז לפניכם נמצא נוסח שהגענו אליו אחרי שהתבקשנו לצמצם את העילות, והעילה המרכזית היא פיטורים או הפסקת עבודה ברמה המינהלית – התבקשנו לצמצם את האירוע הזה, וכאן יש שתי גרסאות לאלימות ומין או רק לרקע של איזו שהיא פגיעה מינית

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה הנוסח שנמצא לפניכם

נירה לאמעי רכלבסקי:      אני אקריא את הנוסח ואקריא נוסח חליפי, ואז נוכל לעשות דיון בעניין הזה ולראות מה הנוסח שמשרת הכי טוב את המטרה של אפשרות של לנקוט בהליכים נגד התנהגויות שכולן נמצאות בשטח, אנחנו לא ממציאים פה

נירה לאמעי רכלבסקי:  לכל ההתנהגויות יש מקרים שנמצאים מאחוריהן

נירה לאמעי רכלבסקי:      אני מקריאה: - -     

יוסף טייב: לפני כן, נמצאת איתנו נציגה מארגון אימהות הלוחמים, נאוה רוזנבלום

יוסף טייב:  בבקשה

פנינה רוזנבלום: תודה רבה

פנינה רוזנבלום:  לא לגמרי קשור להצעת החוק, אולי יותר קשור לדוברים המופלאים שדיברו לפני – אנחנו, ארגון אימהות הלוחמים, אנחנו ארגון שמאגד מאות חברות ואלפי עוקבות של אימהות של לוחמים שהבנים עכשיו בעזה

פנינה רוזנבלום:  נמצאת איתי פה עוד חברה שלא פגשה את הבן שלה כבר 16 שבועות לא יצא מעזה

פנינה רוזנבלום:      אנחנו בגדול קוראות למקבלי ההחלטות, כמו החברים פה מפורום התקווה ופורום הגבורה, לנצח את המלחמה עד הסוף

פנינה רוזנבלום:  הבנים שלנו בפנים, הם החיילים שנלחמים ובכל זאת, אנחנו נותנים להם את הגב להילחם עד הסוף, להכניע את החמאס, להכניע את האויב ולהחזיר את החטופים, וזאת כמובן תחת שמירה מקסימאלית על חיי הבנים שלנו, על חיי הלוחמים

פנינה רוזנבלום:  שכל השיקולים שינחו את הצבא ואת מקבלי ההחלטות יהיו רק שיקולים מבצעיים, כמו שאמרה זאת שלפני ואני לא מבינה בדברים צבאיים אבל ששיקולים יהיו רק שיקולים צבאיים כדי לשמור באופן מקסימאלי על חיי החיילים שלנו ולא להתפתות לשום שיקול אחר, לא בינלאומי, לא סיוע, לא הכנסת דלק לאויב וכולי

פנינה רוזנבלום:      אנחנו פה, בוועדת החינוך, והבנתי שזה יום החינוך הבינלאומי

פנינה רוזנבלום:  בתור אימהות ללוחמים, אנחנו מקבלות נקודות מבט עמוקות יותר

פנינה רוזנבלום:  הבאתי חוברת, ספרון לילדים שאחד הלוחמים הביא מעזה

פנינה רוזנבלום:  זהו ספרון כמו שהורים לילדים מכירים – ספרי הפיג'מות או משהו כזה, זה די דומה

פנינה רוזנבלום:  זהו ספרון אחד מתוך שישה, שפשוט מלמדים ומאדירים את השאהיד

פנינה רוזנבלום:  השאהיד הזה במקרה, שהסיפור שלו מסופר בספרון הזה – זה קצת רחוק אז אי אפשר לראות את התמונה הקטנה פה, זה השאהיד שניסה להתנקש בחבר הכנסת לשעבר יהודה גליק

פנינה רוזנבלום:  כל הספר מהלל ומשבח אותו

פנינה רוזנבלום:  ברוך השם, יהודה גליק איתנו ואותו שאהיד מתועב לא אבל זה פשוט ספר לילדים שמחנך אותם לקדש את המוות, להיות פושע, להיות רוצח

פנינה רוזנבלום:  יש עוד דברים בתוך הספרון ואחר-כך, אם תרצו, נשלח לכם את התרגום שלו

פנינה רוזנבלום:  כמובן שבכל עמוד מצויר אל-אקצא, ואין עיר ירושלים מסביב, זה רק מסגד אל-אקצא

פנינה רוזנבלום:  כל פעם שמוזכרים ישראלים, אז זה הכיבוש של המתנחלים, אין מדינת ישראל וכולי

פנינה רוזנבלום:      אז כששואלים אם חינוך לשלום או מלחמה – חברות שלי ואני מחנכות את הילדים שלנו לאהבת האדם, לאהבת העם, לאהבת הארץ

פנינה רוזנבלום:  להקריב חיילים לוחמים, להקריב מה שאפשר לעם ולארץ אבל תמיד יש את קדושת החיים בניגוד לאויבים שלנו – קדושת המוות

פנינה רוזנבלום:  פשוט לקרוא את זה, זה מצמרר

פנינה רוזנבלום:  איך הם מעודדים את הילדים הקטנים לרצוח ולמות בשביל הרצח

פנינה רוזנבלום:      אז כששואלים אם לחנך לשלום או מלחמה – אז גולדה כבר אמרה לנו: אם הערבים יורידו את הנשק יהיה שלום, אם אנחנו נוריד את הנשק לא נהיה

פנינה רוזנבלום:  אז אנחנו אומרות: חינוך לשלום – כן, לא לאשליה

פנינה רוזנבלום:  תודה רבה

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  אני מציע לכן להשתתף בדיון הבא שעוסק בחינוך לשלום בזמן מלחמה

יוסף טייב:  אני חושב שהדברים האלה חשובים

יוסף טייב:  אנחנו מחויבים ללמד לשלום ולקדש את החיים ולא את המוות

יוסף טייב:      בבקשה

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מתחילה בהקראת הנוסח

נירה לאמעי רכלבסקי:  נתמקד בסעיף הראשון: "חוק הארכת השעיה של עובד המדינה ופיטורים של עובד הוראה לשם הגנה על קטין או חסר ישע (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024

נירה לאמעי רכלבסקי:      תיקון חוק חינוך		1

נירה לאמעי רכלבסקי: 	בחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1053, אחרי סעיף 18 יבוא: ממלכתי "פיטורי עובד חינוך" – כאן אני כבר אומרת שקיבלנו הערה לגבי ההגדרה "עובד חינוך" לעומת "עובד הוראה"

נירה לאמעי רכלבסקי:  משרד החינוך מבקש שהניסוח יישאר עובד הוראה ולא עובד חינוך ואנחנו נעמוד על זה, זה עניין טכני מבחינתנו ומבחינתם

נירה לאמעי רכלבסקי:  הסעיף הזה אמור להתייחס לעובדי הוראה כמו שהם מתייחסים אליהם, שזה מורים, לפחות לא בחוק הזה, לא מפקחים ולא עובדים אחרים

יוסף טייב: ואם הוא מפקח שפגע בילד או סייעות?     

משה טור פז: סייעות בגני ילדים?     

לירון ספרד: אנחנו לא מעסיקים אותם

משה טור פז: אז מי יכסה אותם?     

קריאה: חוק הפיקוח מכסה אותם

קריאה:  חוק הרשויות המקומיות

נירה לאמעי רכלבסקי: לירון, אנחנו רוצים לוודא - -      

שרן השכל: מורים מחליפים נגיד - -     

לירון ספרד: אנחנו נסביר

לירון ספרד:  היועצת המשפטית בהקראה אז כשהיא תסיים אנחנו נסביר

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, בוא נבהיר את הנקודה הזאת ונוריד אותה השולחן

לירון ספרד: אני רוצה להתייחס במה התחיל החוק, התיקון הספציפי הזה: כדי לפטר עובד הוראה שמועסק על-ידי המדינה ושעבר עבירת משמעת, על דרך המלך, זו החלטה של בית הדין למשמעת של עובדי המדינה, אחרי שהתקיים הליך משמעתי

לירון ספרד:  יש מצבים חריגים, מיוחדים, שבהם למרות שיש מידע על אירוע שקרה, בסופו של דבר ההליך הפלילי לא התקדם כי כדי לקדם הליך פלילי צריך רף פלילי, והפרקליטות היא זו שמחליטה, זה לא שיקול דעת של משרד החינוך

לירון ספרד:  יש מצבים שלמרות שיש מידע מסוים שמראה ברמת הוכחה ודאית, לאור הודאה של אותו עובד שהוא ביצע עבירה מסוימת, מחליטה הפרקליטות שלא להעמיד לדין מסיבותיה שלה בגלל קשיים ברף הפלילי

לירון ספרד:  או נסיבות אחרות, שלמשל יש חוסר נכונות של הורים להביא את הילדים שלהם לחקירת ילדים במצבים כאלה

לירון ספרד:  ואז, בית הדין למשמעת נעדר כלים כי בית הדין למשמעת של עובדי המדינה לא יכול לחקור ילדים, אין שם אפשרות לחקירת ילדים

לירון ספרד:  במצבים כאלה, שההליך הפלילי וההליך המשמעתי לא נותנים מענה, רצה משרד החינוך לבוא, אם יש לקונה, אם יש אירוע שאין לו מענה – רצינו לייצר עבור האירועים האלה, שזה אירועים ספציפיים חריגים - -      

נירה לאמעי רכלבסקי: חמורים

לירון ספרד: - - חמורים ביותר, זה לא משהו סיטונאי, לייצר אפשרות של הליך פיטורים מסודר כפוף לזכות שימוע במשרד החינוך, של עובדי הוראה במשרד החינוך

לירון ספרד:      למה עובדי הוראה מועסקים על-ידי המדינה? כי לעובדי הוראה שמועסקים על-ידי הבעלויות יש מענה באמצעות חוק פיקוח על בתי ספר

לירון ספרד:  בחוק פיקוח על בתי ספר, למנכ"ל משרד החינוך יש סמכות לבטל אישור העסקה לעובד הוראה שמועסק על-ידי בעלות בהתקיים עילות מסוימות

לירון ספרד:  ויש עילות שקשורות לרף הפלילי, שהן כרגע לא חלק מהדיון שלנו – כשיש פלילי, המצב בסדר גם לעובדי מדינה

לירון ספרד:  מדובר במצבים מה שנקרא: הוכח כי יש בהתנהגותו של העובד משום השפעה מזיקה לקטינים

לירון ספרד:  כלומר, אנחנו רואים שיש התנהגות שלא תואמת את המצופה מעובד הוראה

לירון ספרד:  ההתנהגות הזאת היא לא התנהגות שחצתה את הרף הפלילי או שהיה הליך פלילי והוחלט מסיבה כלשהי, כזו או אחרת, שלא להעמיד לדין – אני אתן דוגמה למצב כזה, שביקשנו את חומרי החקירה מהמשטרה, עיינו בחומרי החקירה של המשטרה, ראינו תכתובות לא מותאמות של עובדה הוראה עם קטינים

לירון ספרד:  מה זה לא מותאמות? הצעות מיניות

לירון ספרד:      במשטרה ובפרקליטות אי אפשר היה להעמיד לדין פלילי בגלל בעיות שקשורות להליך הפלילי, לראיות, לרמת ההוכחה הנדרשת בהליך הפלילי אבל כשאנחנו רואים את המידע הזה, הבן אדם הזה, כל מי שיקרא את ההתכתבויות האלה, כל מי שבחדר יודע שהבן אדם הזה לא ראוי להיות עובד הוראה - -     

יפה בן דויד: אבל לזה יש התנהגות - - -     

לירון ספרד: אז פנינו לאגף המשמעת בנציבות שירות המדינה בקשר לאירוע הזה, וביקשנו לבחון אפשרות העמדה לדין משמעתי

לירון ספרד:  נציבות שירות המדינה וגם הייעוץ המשפטי בחנו את הדברים ואמרו: לא נוכל להעמיד אותם לדין משמעתי

לירון ספרד:  למה? כי האירוע הזה ספציפית קרה בטרם אותו אדם הועסק, וחוק המשמעת או מסיבות אחרות מתייחס לאירועים שחלו על עובדי מדינה בעת ביצוע תפקידם

לירון ספרד:       אז באנו ואמרנו: בואו ניצור את הסמכות כי כולם חושבים שהבן אדם הזה לא ראוי להיות וזה על רקע זה

לירון ספרד:  ולכן, היה רצוי לייצר את המקבילה של השפעה מזיקה לקטינים באשר לעובדי הוראה שמועסקים על-ידי המדינה באמצעות אותו תיקון שביקשנו בחוק חינוך ממלכתי

משה טור פז: ולכן אתם מעדיפים עובדי הוראה על עובדי חינוך, כי זה מכסה רק את מי ש - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: בוא תענה על זה, לירון

לירון ספרד: אנחנו המעסיק של עובדי ההוראה בבתי הספר הרשמיים

לירון ספרד:  אנחנו לא המעסיק של הסייעות, אנחנו לא המעסיק של עובדי שירות אחרים כמו מזכירות, שרתים – אנחנו לא המעסיקים

לירון ספרד:  המעסיק של אותם גורמים – לצורך העניין, בבתי ספר רשמיים מי שמעסיק את הסייעות זאת הרשות המקומית

לירון ספרד:  במוכר שאינו רשמי, המעסיק של הלבורנטית במעבדה בתיכון זו הבעלות, שזו יכולה להיות רשת "אורט", זה יכולה להיות העירייה וזה יכול להיות תאגיד אחר שמחזיק ברישיון

לירון ספרד:      אז לכל האנשים שלגביהם אנחנו המעסיק הישיר שלהם במוסדות חינוך אלה עובדי ההוראה

לירון ספרד:  מכיוון שאנחנו המעסיק הישיר של עובדי ההוראה – אנחנו מדברים עכשיו על סמכות כמעסיק

שרן השכל: יש לי שאלה בעניין הזה: מורים מחליפים - -     

יוסף טייב: לא, בעלויות זה כבר קיים אז צריך להגיד את זה, לירון

יוסף טייב:  בחוק הפיקוח זה כבר קיים וצריך להגיד את זה, לירון

נירה לאמעי רכלבסקי: בחוק הפיקוח זה קיים גם לגבי עובדי שירות

נירה לאמעי רכלבסקי:  חוק הפיקוח נותן מענה גם לעובדי שירות, לאותה תומכת הוראה או שרת או מזכירה וגם לעובדי הוראה

לירון ספרד: אבל שם, בחוק הפיקוח, אנחנו בכובע אחר, לא בכובע של מעסיק, אנחנו בכובע של רגולטור בחוק הפיקוח

לירון ספרד:  בחוק חינוך ממלכתי ובחקיקה אחרת כזאת, למשל בחוק המשמעת, אנחנו בכובע של מעסיק

לירון ספרד:  לכן, אנחנו מבקשים עכשיו סמכות כמעסיק ולא כרגולטור

לירון ספרד:  כרגולטור – חוק הפיקוח

לירון ספרד:  כמעסיק – אנחנו מדברים על עובדי הוראה במוסדות חינוך רשמיים

לירון ספרד:  מורים מחליפים במוסד חינוך רשמי – אנחנו המעסיק שלהם אבל איתם המצב הרבה יותר פשוט כי מורה שמגיע להחלפה נקודתית שעתית, אין לנו יחסי עבודה מתמשכים

משה טור פז: רגע, אנחנו יודעים שבבית ספר רשמי יש שתי דרכים להעסיק ממלא מקום – האחת זה באמצעות בנק שעות שאתם נותנים למורה, והשנייה זה באמצעות חשבונות הניהול העצמי

לירון ספרד: לא, לא - -     

משה טור פז: אני יודע שזה לא רשמית ככה אבל מעשית זה כן קורה

משה טור פז:  קורה שאם בנק השעות למילוי מקום של המנהל נגמר אז הוא יעסיק - -     

לירון ספרד: המדינה היא המעסיק היחיד של עובדי ההוראה במוסדות החינוך הרשמיים

לירון ספרד:  כל העסקה של עובדי הוראה שלא דרך משרד החינוך היא העסקה אסורה

משה טור פז: ולכן?     

לירון ספרד: ולכן, מבחינתנו, אין ואסור שתהיה העסקה של עובדי הוראה ישירות על-ידי בית הספר, ממש לא כי מה זה בית הספר? בית הספר הוא בכלל לא ישות משפטית

לירון ספרד:  בית הספר הוא גוף שמקויים ומשותף על-ידי הרשות המקומית, בית ספר רשמי, והמדינה

לירון ספרד:  הם מקיימים אותו במשותף בהתאם להוראות - -     

משה טור פז: והחוק הזה נותן מענה להכל?     

יפה בן דויד: לא

יפה בן דויד:  כמה מורים מועסקים על-ידי הרשויות והמועצות בבתי הספר היסודיים? - - -     

משה טור פז: נכון, בוודאי

לירון ספרד: בסדר, אבל לא בהסכמה של המשרד

משה טור פז: לירון, אנחנו רוצים לכסות בחוק הכל

לירון ספרד: אבל זה לא האירוע - - -     

יפה בן דויד: אז מה אתם עושים? מה אתם עושים?     

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה לציין שהרשויות המקומיות קיבלו בחוק המרשם, בתיקון האחרון, אפשרות לקבל את אותה מערכת שיש למשרד החינוך ולנטר את כל העובדים שלהם

נירה לאמעי רכלבסקי:  כרגע, הם סירבו להכניס את זה לפקודת העיריות כשהיה תיקון בעניין הזה והם יכולים לבדוק כל מועמד לעבודה

נירה לאמעי רכלבסקי:  כיום יש להם את התשתית הטכנולוגית - - 

יפה בן דויד: מה הקשר?     

נירה לאמעי רכלבסקי: למה? אם יש להם את הכלי הזה? את רוצה את ההסכמה שלו כדי שהוא יבדוק את העובדים האלה

נירה לאמעי רכלבסקי:  אפשר לבדוק את העובדים האלה

יפה בן דויד: הם לא יודעים כמה מועסקים, כמה המועצות והרשויות מעסיקות, הם בעצמם לא יודעים

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מבינה את זה, יפה

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני רק אומרת, ואולי זה לא המקום לדיון בחוק הזה אבל יש היום לכל עירייה, לכל רשות מקומית, אפשרות לבדוק את העובדים שלה עם חיבור למערכת המשטרתית, עם התרעות או פתיחה בחקירה לא רק על הגשת כתב אישום - -     

יפה בן דויד: גם למשרד החינוך יש

נירה לאמעי רכלבסקי: נכון, אבל היום זה נתון לשיקול דעתו של כל יועץ משפטי של רשות מקומית כי הם התעקשו שככה זה יהיה

יפה בן דויד: במשרד, מי שיש לו תלונה או מי שלא יכול להיכנס לתוך המערכת – הוא חסום

יפה בן דויד:  גם אם מנהל היום רוצה לשבץ עובד שייכנס לתוך מערכת החינוך והוא מנסה לשבץ אותו והוא מופיע כחסום, הוא לא יכול לשבץ אותו

יפה בן דויד:  יש את זה במערכת חד-משמעית

יפה בן דויד:  תשאלו את סוניה פרץ והיא תגיד לכם

יפה בן דויד:  היא מחוברת והמשטרה מדווחת לה על כל תלונה, המשטרה מדווחת לה מי חסום והיא חוסמת אותם

יפה בן דויד:  אין אפשרות שמישהו שיש לו עבירה, שייכנס למערכת החינוך

קריאה: כל עובד הוראה שהוגשה כלפיו תלונה במשטרה, אוטומטית משטרת ישראל - - - היא חייבת

יפה בן דויד: יש סנכרון

נירה לאמעי רכלבסקי: בסדר, אבל זה לא סותר את העובדה - -     

לירון ספרד: אנחנו כרגע לא מדברים על הרף הפלילי

נירה לאמעי רכלבסקי: בדיוק

נירה לאמעי רכלבסקי:  אנחנו לא מדברים על הרף הפלילי

יפה בן דויד: - - - אתם רוצים להרחיב את החוק, ובגלל שאתם לא עושים את העבודה שלכם כמו שצריך כי אם המשמעת הייתה עושה את העבודה שלה בנקודות האלה, אז כן

יפה בן דויד:  לכן, מה שהיה צריך לעשות – אי אפשר בגלל כמה תפוחים או מישהו שנהג לא נכון, לבוא ולהכניס את כל המורים לסקאלה הזאת

יפה בן דויד:  לכן, מה שצריך לעשות במקרים שהם באמת "אפורים" – למקרים ה"אפורים" האלה צריך לקבוע נהלים ולא לעשות חוקים

יפה בן דויד:      אני רוצה להגיד עוד דבר: אני פשוט מתביישת, ואני אומרת לכם את זה, שבמצב הזה, במצב של לחימה, במצב שבו המדינה נמצאת, במצב שמורים מפונים, במצב שתלמידים מפונים – מה שיש להם כרגע להתעסק זה בפיטורי מורים

יפה בן דויד:  זו פשוט בושה וכלימה

יפה בן דויד:  אין מילים אחרות לומר את זה

יוסף טייב: לא, יפה - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: יפה זו הצעה שעלתה בכנסת הקודמת

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה לא קשור, יפה

יוסף טייב: זו הצעה ישנה מאוד

שרן השכל: יפה, זו הצעה שאמורה להגן על הילדים שלנו

שרן השכל:  היו מקרים

יפה בן דויד: שרן, את יודעת את זה ואמרתי לך היום, שיש מקרים שאנחנו, כאיגוד מקצועי, כהסתדרות המורים, לא הסכמנו בשעה שהמשרד עוד היסס, אנחנו אמרנו: אלה לא ייכנסו למערכת

יפה בן דויד:  ואם הם יישארו במערכת – אני אוציא את המורים מתוך בית הספר והיו הרבה מקרים כאלה

יפה בן דויד:  אז שאף אחד לא יגיד: אנחנו רוצים להגן על הילדים

יפה בן דויד:  גם אנחנו רוצים להגן על הילדים, גם אנחנו לא רוצים שמישהו שעשה עבירת מין או מישהו שיש לו התנהגות מינית בלתי-הולמת, שלא יהיה בתוך המערכת

שרן השכל: אבל בשביל זה צריך לתת למשרד החינוך את הכלים לעשות את זה

שרן השכל:  היום אין לו את הכלים

יפה בן דויד: לא, סליחה שרן, יש לו את הכלים

יפה בן דויד:  מה שמשרד החינוך רוצה לעשות – הוא רוצה את העבודה הקלה

יפה בן דויד:  לעשות קיצור דרך - -      

שרן השכל: יפה, אי אפשר שכל פעם רק בגלל לחץ שלכם לפטר מורה שהטריד או תקף מינית

שרן השכל:  משרד החינוך צריך את הכלים כדי לעשות את זה באופן מקצועי, באופן מסודר, לפי המערכת

שרן השכל:  אף אחד לא בא עכשיו - -     

יפה בן דויד: שרן, אני לא אתן למשרד - - -     

שרן השכל: בעניין של פגיעות מיניות או הטרדות מיניות הוא צריך להיות מוגבל?     

קריאות: רק בהטרדות מיניות

קריאות:  רק בהטרדות מיניות

יוסף טייב: רגע, אבל בהטרדות מיניות את גם מסכימה איתנו שמורה - -     

יפה בן דויד: לא בהגדרה הכללית - -     

עמית הלוי: על מה הוויכוח? איפה הפער, יפה? באיזו מילה הפער?     

יפה בן דויד: תכף

יפה בן דויד:  אני רוצה להקריא לכם - -     

עמית הלוי: לא, זה קיים, זה בחוק היום

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל יפה, אנחנו שינינו את הנוסח, זה כל הרעיון

נירה לאמעי רכלבסקי:  עכשיו זה כן מוגבל, לבקשתכם

יפה בן דויד: סליחה רגע, ברשותכם – באתמול היועצת המשפטית, כי פה מדברים אחרת

יפה בן דויד:  משרד החינוך מדבר ב-1,000 קולות, לא בשני קולות - -     

יוסף טייב: אבל יפה, אני שומע את הקולות שנשמעים כאן

יפה בן דויד: רק שנייה

יפה בן דויד:  אדוני, אני רוצה לומר לך שאתמול היה לנו שיח

יפה בן דויד:  כאשר אנחנו ראינו את השינוי, שאפילו הרעו את המצב שרצו להראות בחוק – אנחנו דיברנו עם היועצת המשפטית של משרד החינוך אילת מלקמן, והיא שלחה לנו נוסח שאנחנו הוספנו סעיף קטן מאוד כדי שיהיה למורה את הזכות לבוא ולהציג את הדברים, להציג את הראיות ושהמנכ"ל יחליט

יפה בן דויד:  אז קודם כל, בגדול, למנכ"ל יש זכות במקרים חריגים ובמקרים קשים להשעות עד 30 יום

יפה בן דויד:  נציבות שירות המדינה, נציב שירות המדינה יכול להשעות ללא הגבלה

יפה בן דויד:  הוא יכול לשעות את אותו מורה ללא הגבלה כך שאי אפשר לבוא ולהגיד שאין אסכולה כזאת

יפה בן דויד:      אבל ברשותכם, מה שאנחנו הסכמנו ורק לקטע הזה אני חוזרת – "המנהל הכללי של משרד החינוך רשאי לפטר עובד הוראה מועסק על-ידי המדינה אם הוכח להנחת דעתו ולאחר שניתן לעובד ההוראה להגיב על כל הראיות והטענות המועלות נגדו כי העובד נקט בהתנהגות בעלת אופי מיני ובכלל זה כלפי קטינים, תלמידים או חסרי ישע, ויש בכך משום חומרה מיוחדת נוכח היותו עובד הוראה

יפה בן דויד: " זה הנוסח - -     

קריאות: - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: לא נתתם לי לדבר עד הסוף

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני כרגע אמרתי שהבוקר הבאנו נוסח אחר - - 

יוסף טייב: יפה, את צודקת, ובעקבות ההערה הזאת אנחנו מציעים לשנות את הנוסח

נירה לאמעי רכלבסקי: אגב, זה נוסח שאני ולירון חשבנו עליו בנפרד

נירה לאמעי רכלבסקי:  שנינו הבאנו את הנוסח הזה וכל אחד חשב עליו בנפרד

נירה לאמעי רכלבסקי:  אז כרגע זה באמת הנוסח המוצע

לירון ספרד: אבל יש סדר לדברים

לירון ספרד:  עוד לא דיברנו על הנוסח

לירון ספרד:  זה נוסח שאנחנו באים איתו - -     

יפה בן דויד: אז בשביל מה כל הטררם? - - -     

שרן השכל: אבל - - -     

יוסף טייב: יפה, אני אגיד לך למה הטררם: הצעת החוק הזאת נדונה בכנסת הקודמת, כשיושבת-ראש הוועדה הייתה חברתי, חברת הכנסת שרן השכל

יוסף טייב:  אני סומך על שרן אבל אני רוצה ללמוד את הנושא לעומק

יוסף טייב:  ולכן, ביקשתי מחברת הכנסת – בואי ניכנס, נצלול לתוך הדברים, נציג את הנוסח שהיה ונציג את הנוסח החדש

יוסף טייב:      בבקשה, נירה

נירה לאמעי רכלבסקי: אז אני חוזרת על מה שאמרתי: אנחנו כרגע חוזרים לנוסח שפורסם ושנמצא על השולחן כאן מול חברי הכנסת

נירה לאמעי רכלבסקי:  הנוסח אומר שמעשה של פגיעה גופנית מינית או נפשית – הצענו אותו כי קיבלנו אחר-הצוהריים אתמול הוראה לצמצם את הנוסח הרחב של חומרה מיוחדת, ועלינו עם הנוסח הזה אבל היה ברור שהנוסח הזה נתון לדיונים ולשינויים

נירה לאמעי רכלבסקי:  אנחנו כרגע מציעים נוסח שמאוד דומה לנוסח שהקראת כרגע

נירה לאמעי רכלבסקי:      לגבי העניין של השימוע והצגת ראיות – למיטב הבנתי, יש לנו את סעיף (ב): "לא יפטר המנהל הכללי עובד לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר שנתן לעובד הזדמנות להשמיע את טענותיו

נירה לאמעי רכלבסקי: " זה הנוסח שמקובל בכל החוקים - -     

שרן השכל: ויש גם יותר מזה – אם הוא רוצה לערער הוא גם יכול לערער - -      

נירה לאמעי רכלבסקי: נכון

נירה לאמעי רכלבסקי:  הוא יכול לערער בתוך 21 ימים לשר

לירון ספרד: ברור שזה - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: זה הנוסח שמקובל בחקיקה

נירה לאמעי רכלבסקי:  בהשמעת טענות אתה מביא הכל – אתה מביא ראיות, אתה מביא עדי אופי, לא יודעת, תגידו אתם איך הולכים שימועים

לירון ספרד: כל מידע שהמשומע מבקש להביא בפני הוועדה, בפני הגורם המשמע – הוא יכול להביא

לירון ספרד:  הוא מגיע בדרך כלל יחד עם בא כוחו והוא מביא כל מידע שיש בו כדי להוכיח את טענותיו והוא יכול למסור אותן

רינה אסא: לפני שהוא יגיש את הטיעונים שלו הוא צריך לקבל את הראיות - - -     

לירון ספרד: בוודאי, הוא מקבל מכתב זימון לשימוע

קריאות: - - -     

לירון ספרד: אנחנו לא מדברים פה עכשיו על הליכים משמעתיים

לירון ספרד:  אני רוצה למקד – אנחנו כרגע לא מדברים על הליכי משמעת, אנחנו מדברים על הליך מינהלי שנכון שהאופי של העבירה היא עבירה של התנהגות לא מותאמת, כפי שציינו

לירון ספרד:  התנהגות שבהחלט אפשר להכניס אותה תחת הקריאה הכללית שזה משהו משמעתי אבל כרגע ההליך הוא לא הליך משמעתי במובנו כמו בחוק שירות המדינה (משמעת) אלא הליך מינהלי, וזה הכיוון שאנחנו פועלים

לירון ספרד:  אנחנו ניתן לאותו עובד את כל הזכות לטעון את כל הטענות שלו, כמו שאנחנו עושים בכל הליך של שימוע

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אתם מציגים פה את הראיות - -     

לירון ספרד: כשאנחנו נשלח לו את מכתב הזימון, ואני עכשיו מדבר בהליך מינהלי

לירון ספרד:  אז תראו, אני עכשיו מדבר על החוק הזה, בסדר? אם רוצים עכשיו לבוא ולדבר ולהעביר ביקורת, וזה לגיטימי לגמרי, ולדבר על הליכים אחרים – אני לגמרי מקבל את זה

לירון ספרד:  אני עכשיו מדבר על - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: שאלה: במכתב השימוע, הוא יודע בדיוק על איזה אינסידנט אתם מדברים?     

לירון ספרד: כל המידע שיש - -     

קריאה: - - -      

לירון ספרד: רגע, אבל זה הליך חדש

לירון ספרד:  איך אפשר להגיד שלא?     

יפה בן דויד: היום, כשמורה מוזמן למשפט - -          

נירה לאמעי רכלבסקי: יפה רגע, בואו נשמע את ראש אגף משמעת

נירה לאמעי רכלבסקי:  בבקשה

ענת אורנשטיין: אני מנהלת אגף בכיר משמעת וטוהר המידות במשרד החינוך

ענת אורנשטיין:  אני אגיד שהחוק הזה בא לסגור פער לקונה שצריך לסגור אותה, אין מה לעשות

ענת אורנשטיין:  הצמצום זה צמצום שאני לא חושבת שנמצא במחלוקת עם יפה בן דויד כי אנחנו מדברים על צמצום מאוד משמעותי אבל אנחנו מדברים על מקרים בהם אין אפשרות להעמיד לדין משמעתי

ענת אורנשטיין:  בגלל זה, כל הטענות של המשמעת – בואי נעשה פגישה

ענת אורנשטיין:      בהקשר המשמעתי אני אומר, ולזה יפה כנראה התכוונה, שיש מצבים שבהם עושים זימון לשימוע כשיש חקירה פלילית ואי אפשר לשבש/לזהם הליכים פליליים אבל זה לא הנושא בכלל

ענת אורנשטיין:  הנושא כרגע הוא מינהלי

ענת אורנשטיין:  אנחנו מדברים אפשרות של פיטורים מינהליים ויצירת ייצור חדש במשרד החינוך, שהוא מאוד חשוב בגלל שהוא קיים לגבי עובדי בעלויות הרבה מאוד שנים, משנות ה-60, והוא לא קיים לעובדי מדינה והוראה

ענת אורנשטיין:  ולפי מה שיפה הקריאה קודם, אנחנו מדברים על צמצום מאוד-מאוד משמעותי של עבירות מין, שכל תיק שאני אגיד עכשיו, יפה תגיד שיילך

ענת אורנשטיין:  אני בטוחה שכל המקרים שאני עכשיו רוצה לומר הם מקרים - -     

יפה בן דויד: אל תדברי בשמי

ענת אורנשטיין: - - אז אני מוכנה להתחיל לתת דוגמאות כי אלה דוגמאות שאף אחד מהאנשים לא היה רוצה ללמד את הילדים שלו, בסדר? אז בואו - -      

יוסף טייב: צמצמנו את זה לעבירות מין

יוסף טייב:  מה קורה עם עבירות של אלימות?     

קריאה: מעשה

קריאה:  אין עבירה, עבירה זה פלילי

קריאה:  אנחנו מדברים על מעשה

מיכל מרים וולדיגר: מעשה, אין עבירה

עמית הלוי: לא, אני לא רואה פה

עמית הלוי:  הוא עשה מעשה של פגיעה גופנית - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: עמית, אנחנו יורדים מעבירה למעשה

נירה לאמעי רכלבסקי:  כרגע הנוסח שעל הפרק הוא: "     מבלי לגרוע מהוראות כל דין, המנהל הכללי של משרד החינוך רשאי לפטר עובד הוראה המועסק על-ידי המדינה אם הוכח להנחת דעתו כי העובד נקט בהתנהגות" – ושוב, זה נתון לדיון אבל "בהתנהגות בעלת אופי מיני, ויש בכך משום חומרה מיוחדת נוכח היותו עובד חינוך או עובד הוראה או נוכח עבודתו במוסד חינוך

נירה לאמעי רכלבסקי: " הכוונה היא לשני סטנדרטים: 1

נירה לאמעי רכלבסקי:  הייתה התנהגות בעלת אופי מיני

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה לא אומר שההתנהגות הזאת - -     

קריאה: אלימות יורדת לגמרי? אלימות חמורה יורדת גם?     

נירה לאמעי רכלבסקי: זה לבקשת משרד החינוך

קריאה: נצטרך לדון בזה גם

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו נדון בזה

נירה לאמעי רכלבסקי:  כרגע אני אומרת מה כן מוסכם - -     

מיכל מרים וולדיגר: אבל זה יוצר מצב אבסורדי, שמי שעשה מעשה חמור ויש עבירה והכל נמשך מאוד איטי – זה כאילו הפוך על הפוך

רינה אסא: ממש לא

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, אבל יש שם גם השעיה

נירה לאמעי רכלבסקי:  ברגע שמוגש כתב אישום, אפשר להשעות השעיה

יוסף טייב: נירה, שרן, אני מציע - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: אז אני רוצה רק להסביר שזה הנוסח שנמצא על הפרק

נירה לאמעי רכלבסקי:  משרד החינוך כרגע ביקש מאיתנו לרדת מהנושא של אלימות

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה עדיין בדיון, אנחנו צריכים שחברי הכנסת יסכימו לזה

יוסף טייב: אני מציע, שרן, שנמשיך את הדיונים מול המשרד

יוסף טייב:  אני מציע, כמו שעשינו עם חבר הכנסת עמית הלוי – שולחן עגול

עמית הלוי: זה הוכיח את עצמו כמודל מוצלח או לא?     

יוסף טייב: כרגע זה נראה כמוצלח אבל בוא נראה אם זה יעלה - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה להבהיר את הסטנדרט הזה ואיך הגענו אליו: אנחנו רוצים לטפל  בהתנהגות – הגענו למונח הזה של התנהגות כי אנחנו רוצים להתייחס למשהו שנמשך, לאו דווקא מעשה אחד שקרה, בלי צורך להוכיח שהייתה פגיעה מסוימת

נירה לאמעי רכלבסקי:  לא התכוונו לזה בנוסח הזה אבל היה חשש שזה מה שיחפשו, שהייתה פגיעה

נירה לאמעי רכלבסקי:  לא מעניין אותנו אם המנהל שניהל מערכת יחסים אינטימית עם תלמיד לשעבר – האם התלמיד נפגע או לא נפגע

נירה לאמעי רכלבסקי:  אנחנו לא רוצים, וזה נמצא כאן על הפרק, שההתנהגות הזאת תהיה נסבלת או התנהגויות אחרות שנאמרו כאן

נירה לאמעי רכלבסקי:  אנחנו לא רוצים להגיע למצב שיחשבו שאנחנו דורשים הוכחת פגיעה מתלמיד, הרעיון הוא ההתנהגות והחומרה המיוחדת שיש להתנהגות הזאת נוכח היותו של האדם הזה עובד הוראה

נירה לאמעי רכלבסקי:       אני חושבת שהדברים האלה משתלבים עם המקרים הבאמת חמורים שנמנו כאן, והם יכולים להיכנס לסטנדרט הזה בלי שנחשוש עכשיו מאיזה "ים" או "מבול" או מה שאתם חוששים ממנו

יפה בן דויד: - - -     

בני פרץ: כבודו, למה לא להכניס את זה גם לנושא פלילי? מורה שהתעסק עם תלמידה ושלח לה הודעות, זה לא פלילי? - - -      

יוסף טייב: בני, בני, בני, תודה רבה

יוסף טייב:  זה לא גורע מללכת לתבוע את האדם ולפתוח תיק ולהכניס את זה כעבירה פלילית

יוסף טייב:  עבירה פלילית בעינה עומדת

יוסף טייב:  אנחנו רק אומרים שאנחנו רוצים לפטר אותו גם אם הוא לא הורשע

יוסף טייב:  אנחנו באים להחמיר איתו

בני פרץ: צריך לפטר אותו וגם ייכנס לבית סוהר

בני פרץ:  להרחיק אותו מהחברה

יוסף טייב: נעם מהמועצה לשלום הילד בבקשה בקצרה כי אני רוצה לנעול את הדיון

נעם וילדר: תודה רבה

נעם וילדר:  אנחנו תמכנו ותומכים מאוד בהצעת החוק

נעם וילדר:  זאת הצעת חוק חשובה מאוד כדי לחזק את רשת ההגנה על ילדים

נעם וילדר:  היא מאוד-מאוד חשובה ומאוד קריטית אבל עם זאת, יש לנו התנגדות מאוד רצינית לנוסח

נעם וילדר:  מורים פוגעניים לא צריכים להיות במערכת החינוך – זה אינטרס משותף לתלמידים, למורים, להורים, לכולם אבל צריך למצוא נוסח שהוא ברור ולא צר

נעם וילדר:  הוא לא צריך להיות רק על התנהגות מינית

נעם וילדר:  לי לא ברור מה זה התנהגות בעלת אופי מיני, בוודאי כזו שיש בה חומרה מיוחדת

נעם וילדר:  מתי זה התנהגות בעלת אופי מיני כלפי תלמיד קטין או מי שבמערכת שהוא לא בעל חומרה מיוחדת? זה נראה לי אבסורדי

נעם וילדר:  ולכן, צריך לחשוב על הדבר הזה

נעם וילדר:  אני מבינה שיש פה המון גורמים והמון לחצים אבל יש גם ערך להתייחס לפגיעות גופניות ונפשיות בילדים, ובוודאי ובוודאי לא להוסיף סטנדרט נוסף של חומרה מיוחדת כי זה פשוט אבסורד

נעם וילדר:  אלה ההערות שלנו

יוסף טייב: יש חילוקי דעות על הנוסח, ואנחנו לא סגורים על הנוסח

יוסף טייב:  נעם, אני מזמין אותך להשתתף בשולחן העגול כי העמדה שלכם חשובה פה, בסיפור

יוסף טייב:  ננסה להתכנס כמה שיותר מהר, כמו שעשינו עם עמית

יוסף טייב:  יפה, את גם מוזמנת לשולחן העגול

לירון ספרד: השאלה אם נספיק עד הדיון שקבוע ביום רביעי

יוסף טייב: נדבר על זה

יוסף טייב:  יפה, תאמיני לי, אמרתי מה החשש שלי, שמתי אותו על השולחן עוד לפני שפניתם

יוסף טייב:  אני חושש לבוא ולפתוח את הנושא הזה ולהכניס את כולם לתוך הפיטורים המינהליים, אני לא חושב שזה נכון

יוסף טייב:  יחד עם זאת, אני התחברתי להצעת החוק של חבר הכנסת עמית הלוי, שיש דברים מסוימים שהם "קו אדום", שזה הסתה לטרור, שזה עבירות מיניות

יוסף טייב:  מבחינתי, אני חושב שגם עבירות של אלימות

יוסף טייב:  לכן, אני לא סגור על זה שצריך להוריד לגמרי מסדר היום את הסיפור הזה של אלימות, ואני רוצה שנדבר על זה, יפה ולירון, לראות איך אנחנו מכניסים את זה לתוך הנוסח שנביא להצעה

יוסף טייב:      ברשותכם

יוסף טייב:  אני נועל את הדיון

יוסף טייב:      תודה רבה

יוסף טייב:  הישיבה נעולה