ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 247, 2024-02-05 00:00

שמחה רוטמן: צוהריים טובים, אנחנו בדיון מהיר בנושא ניצול לרעה של חוק תובענות ייצוגיות ועושק העסקים הקטנים והבינוניים, של חברי הכנסת ואליד אלהואשלה, בצלאל אברהם, מתן כהנא, רון כץ, צגה מלקו ומשה סולומון

שמחה רוטמן:      אני מתנצל מאוד מאוד בפני כל הנוכחים בדיון על העיכוב

שמחה רוטמן:  עסקנו בנושא של הסתה לטרור, זה דרש גם ישיבה חסויה,  ולכן זה התעכב יותר מהצפוי

שמחה רוטמן:  הדיון שהיה אמור להיות אחרינו בוטל, בין היתר לאור זה שהתקבלה איזה התקדמות בנושא המתמחים בלשכת עורכי הדין והקבלה להתמחות

שמחה רוטמן:  הדיון בנושא ההתמחות נדחה להמשך השבוע, אז יש לנו טיפה יותר זמן

שמחה רוטמן:  מהבחינה הזאת מה שלקחתי, לפחות חלק אני אחזיר

שמחה רוטמן:      אני מתנצל מאוד מאוד בפני נציגי פורום תקווה וגם פורום הגבורה, שהגיעו לפה בשעה 11:00, רצו לדבר, המתינו בחוץ המון-המון זמן

שמחה רוטמן:  אני בדרך כלל לא מבקש ממשפחות בכלל לקצר, אנחנו רוצים מאוד לשמוע ולהקשיב, אבל באופן חריג ביקשתי מהם והם נענו לבקשתי לקצר, אז אני מודה להם על כך

שמחה רוטמן:  מפורום תקווה שמעון אור

שמעון פרס: תודה רבה על הזמן שאתם מקדישים לנו

שמעון פרס:  אני דוד של אבינתן, אני אחיו התאום של ירון אור

שמעון פרס:  אבינתן ונועה נחטפו ב-7 באוקטובר, הם היו התמונה הראשונה למעשה, נועה על האופנוע ואבינתן לידה אזוק

שמעון פרס:  אני מייצג פה את ירון אור, את האח שלי התאום, שלמעשה הוא ממש חולה פיזית, בגלל השמועות שנשמעו

שמעון פרס:  אני מודה על האמת, אחי הוא חולה פיזית רק בגלל השמועות שהוא שמע או שאנחנו שומעים על העסקה, אני לא יודע מי הפריח את העסקה הזאת באוויר, אני לא יודע של מי האינטרס, אז אני פה בשמו

שמעון פרס:  אני רוצה לומר דברים מאוד קצרים

שמעון פרס:      אנחנו שמענו שיש איזה רצון לעסקה שמתחילה עם איזה 35 חטופים, לאחר מכן איזה חודש וחצי הפוגה, ולאחר מכן משא-ומתן על שאר החטופים, ואנחנו רוצים להגיד דברים ברורים: החמאס כארגון דתי אין איתו משא-ומתן ואין פשרה, אין להם כזה דבר, הם לא מכירים כזה דבר

שמעון פרס:  אם אנחנו ניתן להם הפוגה של 45 יום, אז 35 חטופים אולי יחזרו, כל האחרים, כל ה-100 האחרים ייהרגו וימותו בשבי

שמעון פרס:  זה מה שיקרה, לא יהיה המשך למשא-ומתן הזה

שמעון פרס:      ואני רוצה להגיד עוד דבר נוסף: אם ממשלת ישראל תיכנע להמשך המשא-ומתן, תסיג את עצמה מעזה ותשאיר את החמאס במקום, לא רק שהחטופים לא יחזרו, אלא כל מדינת ישראל תהיה בת ערובה לחמאס, ולא רק לחמאס, גם בצפון וגם מול הרשות הפלסטינית

שמעון פרס:      אנחנו מתחננים ודורשים מחברי הכנסת שגם עומדים מולי וגם ממך, חבר הכנסת רוטמן, תלחצו על הממשלה ועל הפורום הביטחוני

שמעון פרס:  עושים עסקה, רק שלמה, על כל החטופים ביחד, ועושים את זה מתוך עמדת כוח

שמעון פרס:  ואם החמאס לא מסכים, אנחנו לוחצים אותו עוד מבחינה צבאית, עד שהוא יכרע על הברכיים ויסכים לעסקה על כל החטופים

טלי גוטליב: רק ככה

שמעון פרס:  לא משאירים חלק מהחטופים מאחור

שמעון פרס:      הבן שלי הוא בגולני 13

שמעון פרס:  הוא חזר הביתה השבוע אחרי ארבעה חודשים

שמעון פרס:  ארבעה חודשים בנעליים, ארבעה חודשים בתוך הנגמ"ש, והוא אומר לי: אנחנו מנצחים בכל מקום, אז אני מבקש שאת הניצחון הזה, תיקחו בבקשה חברי הכנסת ונהפוך את זה לעסקה שהיא טובה למדינת ישראל, ותציל את כל החטופים

שמעון פרס:  תודה רבה לכם

טלי גוטליב: כל מילה

טלי גוטליב:  תודה רבה לך, אדוני

שמחה רוטמן: תודה רבה, שמעון מפורום תקווה

שמחה רוטמן:  הרב יורם אליהו

יורם ארידור: תודה רבה על הזכות להיות כאן

יורם ארידור:  היו דיבורים כל החודשים האלה

יורם ארידור:  אנשים מנסים להשוות דברים לשואה וכל זה

יורם ארידור:  אני אומר שאין מצב

יורם ארידור:  אנחנו נמצאים פה, ויש לי הזכות וההתרגשות להיות בוועדה של כנסת ישראל בתוך מדינת ישראל

יורם ארידור:  אנחנו הרבה-הרבה אחרי השואה, ודווקא מתוך זה, מתוך עמדת הכוח הזאת, מתוך הזכות הזאת שיש לנו

יורם ארידור:      בני נהרג בעזה ממש בשבוע הראשון והיציאה שלו הייתה חדורת מטרה להשיב את כבוד ישראל שחולל בשמחת תורה

יורם ארידור:       כמו שאמר כאן חברי שמעון, לא סתם המלחמה פרצה בשמחת תורה

יורם ארידור:  אין סתם, הגויים יודעים מה אנחנו

יורם ארידור:  כמו שהם נלחמנו בנו ביום כיפור, הם גם יצאו בשמחת תורה

יורם ארידור:  המלחמה על כבוד השם, על שם השם

יורם ארידור:  הבן שלי עזב אישה בהריון ושתי בנות וידע שהוא נכנס לקרב, וגם בשעה שהם עמדו שלוש - - - להיכנס לקרב ופתאום לקחו להם את הפומה שלהם, הוא נשאר בחוץ, הוא היה נסער – באנו להילחם

יורם ארידור:  ברגע שחייל אחד מהפומה שנכנסה ירד מהקרב כי הוא אמר: אני מפחד, הבן שלי נכנס במקומו, ושם בהמשך שבוע של לחימה חזקה הוא נהרג

יורם ארידור:      אני מלמד בתלמוד תורה

יורם ארידור:  יש לי ילדים משדרות בכיתה

יורם ארידור:  הם מאוד מאוד רוצים לחזור הביתה

יורם ארידור:  חמישה ילדים מתוקים

יורם ארידור:  תלמוד התורה שלנו קלט 40 ילדים משדרות, חמישה בכיתה שלי, והם רוצים לחזור הביתה

יורם ארידור:  והחזרה הביתה למקום בטוח, למקום שלו

יורם ארידור:  כמו שאנחנו כאן בבית שלנו בשלווה, פחות או יותר, חוץ מהדאגות לילדים ולחתנים

יורם ארידור:      אנחנו קוראים פה לחברי הכנסת, חלקם אני כבר פגשתי בעבר, חלק באו לניחום שלנו

יורם ארידור:  הבן שלי רצה שבאמת נוכל להיות בשלווה ושקט, בשביל זה הוא מסר את נפשו

יורם ארידור:  אני רוצה שכאשר הבן או הבת שייוולדו, והבנות שלו יגדלו, אני אגיד להם: זה לא היה לשווא, עשינו בזכות זה ניצחון מוחץ

יורם ארידור:       אתם כאן, זוכים להיות, כמו שאמרתי, בכנסת ישראל

יורם ארידור:  יש לכם שליחות להיות בתקומת ישראל החדשה

יורם ארידור:  עזבו את כל הפוליטיקות, עזבו את החשבונות הקטנוניים, תהיו בגודל הזה של הגאולה הזאת, תהיו שותפים לה, ובזה תירשמו לפאר בהיסטוריה של עם ישראל

שמחה רוטמן: תודה רבה על הדברים

שמחה רוטמן:  כמובן אני חושב שאני מבטא את מחשבותיהם של כל הנוכחים בחדר, בוודאי של כל חברי הוועדה, ואנחנו מצטרפים גם לתפילה וגם כל אחד ואחד לפי יכולתו, גם לפעולה להשבת כל החטופים לביתם כמה שיותר מהר, וכמובן למחויבות הבלתי מתפשרת לביטחונה של מדינת ישראל ולניצחון

שמחה רוטמן:  אני חושב שבנושאים הללו אין מחלוקת ואני מודה לכם שבאתם להשמיע את הדברים

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:       ובמעבר שאין חד ממנו

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאני אצא באמצע כי מתנהלת במקביל ישיבה של ועדת כנסת שאני צריך להשתתף בה, ישיבה חסויה

שמחה רוטמן:  סדר הדיון יהיה כך: ראשית, ידברו המציעים לפי הסדר שנוכחים כאן, לאחר מכן חברי הכנסת, חברי הוועדה שאינם מציעים, לאחר מכן נשמע את גופי הממשלה הרלוונטיים: משרד המשפטים והנציבות לשוויון הזדמנויות

קארין אלהרר: שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  נכון

שמחה רוטמן:  נשמע אותם, ואז אנחנו נעבור לגורמים מהציבור, כאשר הראשונים יהיו, ומכבדים אותנו בנוכחותם, שני חבריי לשעבר, שלמרות שהם היו באותה מפלגה, יש לי הרגשה שהם לא מסכימים על נושא הדיון

יצחק פינדרוס: יש פה מסיבה של המפלגה הישנה

שמחה רוטמן: מסיבת ימינה

שמחה רוטמן:  למרות ששניהם לשעבר מאותה מפלגה, לדעתי הם לא באותה עמדה – חבר הכנסת לשעבר אביר קרא, ואחריו – חברת הכנסת לשעבר שירלי פינטו

שמחה רוטמן:  ואז ככל שיותיר לנו הזמן, הנוכחים האחרים

שמחה רוטמן:  אני כן מבקש, בגלל רשימת הנוכחים הארוכה ולוחות-הזמנים, אני מבקש מאוד מחברי הכנסת ומדוברים אחרים לשמור על מסגרת זמן של לא יותר משלוש דקות לכל דובר

שמחה רוטמן:  בבקשה, ראשון הדוברים – חבר הכנסת אברהם בצלאל, ואחריו – חברת הכנסת צגה מלקו

אברהם בצלאל: צוהריים טובים

אברהם בצלאל:  בפתח דבריי, דבר ראשון אני רוצה להודות לידידי כאח לי, אביר קארה

אברהם בצלאל:  לא הכרתי אותך מימינה, מקדנציות קודמות, אבל אני חושב שהדיון פה שלי ושלכם זה הדיון שלו

אברהם בצלאל:  הוא הרים על נס את המלחמה הזאת בתופעה הבזויה של תובענות ייצוגיות

אברהם בצלאל:  מהרגע הראשון שאביר דיבר איתי וקרא לי, נקראתי לדגל

אברהם בצלאל:  הבנתי שיש פה משהו גדול יותר, ואני חושב שדווקא הנוכחות וכמות אנשים שהגיעה לפה אומרת הכול

אברהם בצלאל:       "אינו דומה שמיעה לראייה" – רואים את האנשים, ובחוץ עמדתי ודיברתי עם כמה בעלי עסקים, ואתה שומע שהעסקים האלה קורסים

אברהם בצלאל:  החוק הוא דבר חשוב, אנחנו בעד לתת לתבוע, גם בלי לשלם אגרה, אולי זה גם חשוב לפעמים, אבל כשלקחו את החוק הזה ולצערי הרב עורכי דין לקחו את החוק הזה ופשוט עשו קרדום לחפור בו, ובאיומים כאלה או אחרים גורמים לבעלי העסקים לקרוס, או לנסות להגיע איתם להבנות מחוץ לכותלי בית המשפט: תשלם לי 1,000 שקל פחות ממה שתשלם עכשיו, בין כה וכה תצטרך להוציא הרבה הוצאות לייצג אותך בבתי משפט

אברהם בצלאל:  אני חושב שהדבר הזה פשוט חייב תיקון, ותיקון גדול, וחייבים את זה עכשיו, כי אם לא עכשיו אז מתי נוכל לעשות את זה?     בינתיים אני שומע על מלא-מלא עסקים, חלקם נמצאים פה ואנחנו נשמע את זה מכלי ראשון, מה שנעשה להם, ולצערי רוב התביעות הן תביעות סרק, פשוט תביעות סרק

אברהם בצלאל:  לדוגמה בעל עסק שמקבל תביעה על זה שבזמן ההמתנה מנגן איזה שיר, בזמן שאתה מחכה שמישהו שיענה לך בקו, או כל מיני דברים טכניים כאלה, שבאתר שלו הוא לא מצהיר על נגישות כזאת או אחרת

אברהם בצלאל:  אנחנו לא נגד נגישות, אנחנו בעד נגישות, שלא יישמע פה אחרת

אברהם בצלאל:  אני רואה פה ציבור גדול של אנשים עם מוגבלות

אברהם בצלאל:  אנחנו בעד, וצריך לתקן ולעשות כל מה שאפשר, ולהנגיש כל עסק שרק אפשר, אבל אי-אפשר לקחת את החוק הזה ולעשות קרדום לחפור בו

אברהם בצלאל:  זה פשוט פרוטקשן בחסות החוק לצערי הרב

אברהם בצלאל:      אני רואה את זה כסחיטה, סחיטה באיומים, ואני אומר לצערנו, בדקות שהיינו בחוץ וראינו את בעלי העסקים שטרחו והגיעו, שמענו מהם על הקושי שהם עוברים

אברהם בצלאל:  אנשים פה בין כה ובין כה המצב שלהם קשה, אבל על סף קריסה על תביעות של 3 מיליון, תביעות בסכומי עתק, רק בשביל שתסתדר איתם בכמה עשרות

אברהם בצלאל:  עורכי הדין עושים פה הרבה כסף, וכסף קל

אברהם בצלאל:  לכן הדיון הזה פה

אברהם בצלאל:  אני לא רוצה להאריך, כמו שביקש היושב-ראש, בהמשך הדיון נוסיף כמה שאפשר

אברהם בצלאל:      דרך אגב, יש הצעת חוק שהגשתי, שתהיה צריך לגשת לפנייה מוקדמת לבעלי העסקים כאזהרה, אם מצאו משהו, ודאי לא בדברים מהותיים מאוד

אברהם בצלאל:  הגשתי הצעת חוק כזאת, ואני מקווה מאוד לקדם אותה כמה שיותר מהר בקדנציה הזאת

אברהם בצלאל:  תודה רבה

יצחק פינדרוס: תודה רבה לך

יצחק פינדרוס:  חברת הכנסת צגה

צגה מלקו: צוהריים טובים לכולם

צגה מלקו:  אדוני היושב ראש, הדיון כל כך חשוב

צגה מלקו:  הצטרפתי לחברי בצלאל, שהציע, מיד אמרתי שזה נושא כל כך חשוב

צגה מלקו:  בהזדמנות אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת לשעבר קארה, אנחנו לא נפגשנו בחיים, אבל אני עוקבת בנושא הזה כמה שאתה מתמיד

צגה מלקו:  בחיים לא לחצנו את היד, לא דיברנו, אבל שאפו

אביר קארה: תודה

צגה מלקו: גם לי היו שיחות עם בעלי עסקים קטנים ובינוניים

צגה מלקו:  מאוד קל לתבוע אותם, מאוד קל להוציא כסף מהם ומאוד קל לאיים עליהם

צגה מלקו:  גם ככה המצב לא פשוט מאז הקורונה, אז עסקים קטנים ובינוניים באמת סובלים, וגם עכשיו, במלחמה, עוד יותר

צגה מלקו:  זה לא אומר שלא לתת שירות, שירות צריך להיות בצורה מסודרת, אבל לנצל את החוק כדי להוציא כמה שיותר כסף, אנשי החוק, עורכי דין, בעיניי זה פסול

צגה מלקו:       צריך להסדיר את הדבר הזה

צגה מלקו:  לא יכול להיות שבעלי עסקים קטנים יסגרו את העסקים שלהם בגלל שמאיימים עליהם

צגה מלקו:  זה לא אומר שלא ייתנו שירות, אבל צריך לעשות הסדר, אחרת מה יקרה? כל בעלי העסקים הקטנים האלה מהפחד הזה יסגרו ולא תהיה להם פרנסה

צגה מלקו:  מה אנחנו רוצים? לעודד את העסקים הקטנים והעסקים הבינוניים שיעבדו

צגה מלקו:  הם אלה שמחזיקים את המדינה

צגה מלקו:  לכן יש פה אי-צדק בחסות החוק

צגה מלקו:  חייבים לתקן אותו

צגה מלקו:  זה עוול

צגה מלקו:  זו ההזדמנות שלנו לתקן אותו

יצחק פינדרוס: ברשותכם חברת הכנסת קארין אלהרר ביקשה כי היא צריכה לצאת

קארין אלהרר: אני צריכה לצאת, אני מתנצלת

קארין אלהרר:  תודה רבה

קארין אלהרר:  אני מודה למציעים שטרם דיברו ונתנו לי

קארין אלהרר:      קודם כול, אני אגיד את המובן מאליו

קארין אלהרר:  העסקים הקטנים הם הקטר הכלכלי החשוב ביותר, וצריך לאפשר להם את התנאים לעבוד בצורה טובה

קארין אלהרר:       אני רוצה להגיד עוד משהו, שגם הוא המובן מאליו: נגישות זה אל"ף-בי"ת, ואי-אפשר לדבר על חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, אי-אפשר לדבר על שוויון כערך במדינה דמוקרטית, בלי שנדבר על נגישות, כי נגישות משמעה שירות שווה לכל אדם

קארין אלהרר:       יכול להיות שהתובענות הייצוגיות בפרקטיקה שלהן גורמות לעוול, אבל שלא נדמיין, ולו לרגע, שצריך לוותר על תובענות ייצוגיות

קארין אלהרר:  תובענות ייצוגיות הן כלי מאוד מאוד חשוב, כי הרבה פעמים האזרח הקטן מול המערכת היותר גדולה, אפילו אם היא לא מאוד גדולה, פשוט יותר גדולה ממנו, מתקשה מאוד בקידום ובמימוש הזכויות שלו

קארין אלהרר:       יש כמה צעדים שאפשר וצריך לנקוט בהם

קארין אלהרר:  קודם כל צריך לעודד עורכי דין לפעול בתום לב

קארין אלהרר:  אם עורך דין לא פועל בתום לב - - -     

משה סולומון: תרתי דסתרי

יצחק פינדרוס: עליזה בארץ הפלאות

אברהם בצלאל: לא כולם

משה סולומון: באופן כללי, אנחנו מדברים על הכלל

קארין אלהרר: חבר'ה, אתם יכולים לצחוק, כשאני אומרת לעודד לפעול בתום לב, זה לא כהמלצה, זה לא "תהיו אנשים טובים", אלא בכללים, בחקיקה, ושהם ידעו שיהיה להם מה להפסיד אם הם לא פועלים בתום לב

קארין אלהרר:  זה דבר אחד

קארין אלהרר:  הדבר השני, ליצור אחריות של ארגון ייצוגי גם לעסקים, שגם זה דבר חשוב

קארין אלהרר:      אם מישהו בחדר חושב שוויתור על תביעות ייצוגיות בנגישות זה הפתרון של הבעיה הגדולה, הוא כנראה לא הבין את האירוע

קארין אלהרר:  ההצעה היא חשובה, אבל לא במחיר של שוויון

קארין אלהרר:  תודה רבה

יצחק פינדרוס: תודה רבה לך

יצחק פינדרוס:  חבר הכנסת רון כץ, בבקשה

רון כץ: תודה רבה, אדוני, זה אחד מהנושאים אולי הכי הכי קריטיים וגם הכי שנויים במחלוקת שאנחנו נתעסק איתם, כי תתארו לעצמכם שבן אדם הגשים את החלום שלו, פתח עסק, על מסלול ההמראה של העסק הזה מדינת ישראל שמה בכל פעם מכשול נוסף, ועכשיו במכשול הזה הוסיפו גם את הדבר הזה שנקרא "תביעות ייצוגיות"

רון כץ:      ומה זה אומר? זה התחיל כדבר טוב

רון כץ:  זה אומר שאדם שצריך עזרה יוכל להתאגד, בדרך כלל מול גוף גדול, ויוכל לאזן השוויון בין אותו עסק לבין אותו בן אדם

רון כץ:  מה הלכו ועשו חכמים? משתמשים בכלי הזה בשביל להטריד, ממש להטריד עסקים ולסחוט אותם

רון כץ:  אין מילה יותר יפה ממה שעורכי הדין האלה עושים בנושא הזה

רון כץ:       בשבועות האחרונים אני עוקב אחרי חבר הכנסת לשעבר אביר קארה שחי את הנושא הזה, אני מדבר איתו ולפעמים אני לא מאמין לדברים שאני שומע ממנו

רון כץ:       אדוני היו"ר, זה הולך ככה: יש נתבעת ועורך דין שלוקחים פרויקט

רון כץ:  הם לוקחים עכשיו פרויקט ואומרים - - -     

נופר טל: תובעת ועורך דין

רון כץ: תובעת ועורך דין, סליחה

רון כץ:  אנחנו בעסק הזה נתלבש על חנות

רון כץ:  נרשמת עכשיו לחנות, והחנות שולחת הודעה שיש לה יום-הולדת

רון כץ:  אומרים לך שנרשמת וישלחו לך הודעה שיש יום-הולדת, לא מילאת איקס בטופס קטן, תיתבע ובמיליונים

רון כץ:  אותו דבר אם תלך לחנות רהיטים ששמעתי פה בחוץ

רון כץ:  כל מי שיושב סביב השולחן הזה אתה לא תאמין באיזה שטויות זה מתעסק

רון כץ:      ומה הבעיה הכי גדולה? הבעיה הכי גדולה זה שהחוק הזה אמור להיות חוק טוב, החוק הזה אמור לעזור לאנשים עם מוגבלויות באמת לקבל את הזכויות שלהם

רון כץ:  ודווקא האינטרס הגדול לדעתי, של מי שאמור לדרוש שהחוק הזה ייושם בצורה הטובה ביותר, אלו אותם אנשים עם מוגבלויות שצריכים שהזכויות שלהם ייאכפו בצורה הטובה ביותר

רון כץ:  כרגע אף אחד לא אוכף את הזכויות שלהם, מה שאוכפים פה במדינת ישראל זה איזה מסחרה, ואם נבדוק, 90% מהם נסגרים מחוץ לכותלי בית המשפט, כי הם רק רוצים כסף, ואף אחד לא באמת מטפל בזכויות

רון כץ:      מה שאני מציע פה, אדוני היו"ר, שמעבר להעלאת הנושא החשוב הזה, שבאמת חשוב לסדר-היום, גם נציע פרקטיקה

רון כץ:  נציע פרקטיקה ונחשוב ביחד מה ימנע את הזילות בכלי הזה ומנגד ייתן את הכוח האמיתי למי שצריך את זה, ולמי שבאמת יש בעיות להפעיל את אותה סנקציה

רון כץ:  זה לא יהיה דיון: חבר'ה, רק אתם צודקים, או רק אתם צודקים

רון כץ:  יהיה פה איזון אמיתי ונכון, ואני לא יודע מה הוא

רון כץ:  שמעתי הרבה הצעות, שמעתי אגרות, שמעתי הרבה דברים, אבל צריך לחשוב באמת מה ימנע את הניצול הציני בדבר הזה, ומצד שני ייתן לבעלי המוגבלויות את כל הזכויות שמגיעות להם

רון כץ:  תודה רבה, אדוני

יצחק פינדרוס: תודה רבה לך

יצחק פינדרוס:  חבר הכנסת משה סלומון שהגיע בינתיים

משה סולומון: קודם כול, תודה רבה

משה סולומון:  אני מצטרף לדברים שאמר חברי, רון כץ

משה סולומון:  קודם כול, יישר כוח לחבר הכנסת לשעבר אביר קארה, שעושה באמת עבודה מדהימה, וגם שלח את החומרים האלה לפני כן וחשף אותנו לעוול הזה שנוצר, שיכול שיסודו הוא בטוב

משה סולומון:  יסודן של אותן תביעות ייצוגיות הוא טוב, כדי לדאוג ולעזור לחלשים, אבל בסופו של דבר, ברגע שהדבר הזה מתהפך, צריך לייצר מערכת איזונים ובלמים, כדי שהדבר הזה לא יפגע דווקא בעסקים הקטנים והבינוניים, וזה מה שקורה כאן כרגע

משה סולומון:  ואני גם מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת קארין, כי בסוף המטרה היא שכל עסק, תהיה לו אפשרות לנגישות, וכל אחד יוכל להשתמש בשירותים שאותו עסק נותן, וזה חשוב מאוד מאוד, אבל הדבר הזה התהפך

משה סולומון:      הצטרפתי לדיון הזה כדי לייצר את המנגנונים המתאימים, כך שגם הבסיס של התביעות הייצוגיות יישמר, כי צריך את זה בהרבה מקומות, ומצד שני אף עסק קטן או בינוני, ודאי ובוודאי בשעת מלחמה, כשאנשים נמצאים בחזית, לא ייפגע בעקבות סוגיות קטנות כאלה של פרט שלא פורסם באתר של אותה חברה

משה סולומון:       אני חושב שאנחנו צריכים בדיון הזה לא לבטל את התביעות הייצוגיות, אלא לייצר מנגנון שגורם לכך שהכוח לא יעבור לכל מיני עורכי דין שמנצלים את הפרצה הזאת, ואם כן, לדעת לייצר מקלות מספיק משמעותיים שאותם עורכי דין יירתעו מניצול ההזדמנות הזאת

משה סולומון:       מצד שני אני חושב שבדיון הזה עלינו כן לתת מענה אמיתי למציאות שבה יש עסקים שלא עומדים בקריטריונים, שלא יוצרים באמת נגישות

משה סולומון:       כרגע פנו אלינו המון-המון עסקים שנפגעים מתביעות כבדות, גדולות מאוד, ולכן הם נרתעים בכלל מלהתגונן בבית המשפט, ומצד שני גם צריך לשים לב שאנחנו לא הולכים ימינה יותר מדי, ואז אנחנו פוגעים באמת בבסיס של התביעות הייצוגיות

משה סולומון:  תודה

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  חבר הכנסת מתן כהנא

יצחק פינדרוס:  אני רק רוצה משהו אחד

יצחק פינדרוס:  יש פה משהו מאוד מאוד מוזר בדיון הזה

יצחק פינדרוס:  יש את הדוגמאות של אנשים שמקבלים תביעות ייצוגיות על הודעות סמ"ס, שכן אושרו או לא אושרו, ועל נגישות

יצחק פינדרוס:  אנחנו מתלוננים על קנטרנות ומביאים את האנשים של הנגישות

יצחק פינדרוס:  חבר'ה, אתם הולכים לדפוק את האנשים שלא יוכלו להגיע לחנות

אביר קארה: זה בכלל לא נוגע לנגישות

יצחק פינדרוס: יש איזה פער בין לבין שקודם כול צריך לשים אותו במקום

משה סולומון: כאילו המתודה מתחילה מהנגישות

אביר קארה: נגישות היא לא הנושא

אביר קארה:  אנחנו רוצים להנגיש כמה שיותר את העסקים

יצחק פינדרוס: חבר הכנסת מתן כהנא

מתן כהנא: אדוני היושב-ראש, נוצרה פה אווירה בחדר כאילו זה העסקים הקטנים נגד ארגוני הנגישות, וארגוני הנגישות נגד העסקים הקטנים, וזה ממש-ממש לא הסיפור

אביר קארה: ההפך, אנחנו שותפים

מתן כהנא: אני בטוח שכל אלה שהגישו את הבקשה לדיון מהיר, מאוד מאוד רוצים נגישות, וגם האלה של הנגישות מאוד רוצים בהצלחת העסקים הקטנים

מתן כהנא:  כולנו יודעים שככל שתהיה יותר נגישות, ככה העסקים הקטנים יותר יצליחו

מתן כהנא:       ולכן אין פה אחד נגד השני, יש פה בעיה, איזה כשל שוק, איזה פרצה בחוק שמאפשרת לעורכי דין חמדנים לעשות תביעות ייצוגיות, שהן בצע כסף, על הגב של אלה שצריכים נגישות ועל הגב של העסקים הקטנים, ונגד זה כולנו צריכים להיאבק ביחד

מתן כהנא:      ולכן, אדוני, אני ממליץ לך, כשאתה מנהל את הישיבה הזאת, אל תיתן לאנשים פה להתחיל לריב אחד עם השני, כי זה לא האירוע

מתן כהנא:  צריכים למצוא מתווה שיגרום לכולם להרוויח, כי כולם בסוף רוצים אותו דבר

אברהם בצלאל: אני מציע לראות את העלייה החדה שמשרד המשפטים הראה, עלייה חדה בתביעות

יצחק פינדרוס: חבר הכנסת ארז מלול

יצחק פינדרוס:  התחלנו מאוד מאוחר, תנסה לקצר

ארז מלול: בקצרה

ארז מלול:  כבוד היושב-ראש, כבוד חבריי חברי הכנסת, השופט משה יועד הכהן, שהייתי אצלו בכמה דיונים במחוזי, בעניין ועד העדה הספרדית – אם אתה זוכר – זה אחד מהשופטים הראויים והנכבדים שיש במדינת ישראל, ונאחל לו רפואה ובריאות ושימשיך לעשות דברים למען עם ישראל

ארז מלול:      מטרת תקנה 35א לתקנות שוויון, וכבודו מכיר את התקנה הזאת, זה לגרום לעסקים להנגיש את השירותים, את שירותי האינטרנט שלהם למגוון רחב ככל האפשר של קהלים, אלא שעם הוספת חובת הנגישות, שירותי האינטרנט לחוק ולתקנות, כמו שאמר ידידי מתן, התחילו תובעים ובאי כוחם לנצל את החוק לרעה, כמכשיר להכנסות אישיות פסולות במקום לפעול לשיפור המצב

ארז מלול:       עסקים לגיטימיים שניסו להנגיש את שירותי האינטרנט שלהם, אך שגו ולא עמדו בכל הדרישות הטכנולוגיות הסבוכות, נאלצו לעמוד בפני תביעות עתק

ארז מלול:  מצב דברים זה פגע בעסקים ויצר נזק לקהל האנשים בעלי המוגבלויות עצמם

ארז מלול:  זה לא בא לטובתם, זה בא נגדם

ארז מלול:      על מנת למנוע מצב זה הותקנה תקנה 35א, העוסקת בעסקים לגיטימיים וצריך להנגיש את שירותי האינטרנט

ארז מלול:  אממה, אם הם לא עמדו בדרישות, אין את חובת ההתראה של ה-60 יום שיש בדברים אחרים

ארז מלול:  בהצהרת נגישות אין את חובת ההתראה, וזו הבעיה פה

ארז מלול:       אנחנו רוצים שינגישו – למען הגילוי הנאות אישיתי מנהלת אגף דיור לנכים, ואני יודע מה זה, והם באי ביתי, ואנחנו איתם, וצריך לתמוך ולעזור – מצד שני, גם בשכל, בהיגיון

ארז מלול:  אם אתם דואגים לטובה, צריך פשוט לשנות את התקנה שתהיה גם על הצהרת נגישות, התראה של 60 יום, וזהו

קריאה: זה פרק ג' לחוק, ויש

ארז מלול: פניתי לשר המשפטים יריב לוין במכתב, אני בדו-שיח איתו כדי לשנות את התקנות

ארז מלול:  עוד פעם, לטובת הנכים

ארז מלול:  תודה רבה

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  חברת הכנסת מיכל וולדיגר, ואחריה – חברת הכנסת טלי גוטליב

מיכל מרים וולדיגר: תודה רבה

מיכל מרים וולדיגר:  אני שוב חוזרת על התודות לכל מי שהעלה את הנושא, גם לאביר

מיכל מרים וולדיגר:  אני זוכרת את הדיונים בוועדה, לא הזאת, אבל בוועדה בנושא של נגישות, א', היית רגיש, כי הייתה חשובה לך נגישות – גם את שירלי אני רואה פה – והוויכוחים ביניכם תמיד התמקדו לא חלילה בהנגשה, אלא בכמה זה יעשה נזק לעסקים, והינה אשר יגורת בא לך, ובהחלט אנשים מוצאים את הפרצה ומצליחים להוציא כסף ממקום שבכלל לא היה נועד להוצאת כסף, אלא באמת לתיקון ולהנגשה

מיכל מרים וולדיגר:      אני חייבת להתייחס רגע למה שנאמר קודם

מיכל מרים וולדיגר:  אני חושבת שיש בחוק את הנושא של התראה גם לפני הצהרה, בהיעדר הצהרה, אבל לא עושים בזה שימוש

מיכל מרים וולדיגר:  אנחנו מכירים לא מעט חוקים לצערי הרב שמשרדי הממשלה לא משתמשים בחוק כמו שצריך, כי יש את ה-60 יום האלה, כמדומני 60 יום – תתקנו אותי אם אני טועה – לתת התראה לפני נקיטת הליכים, ואני כן מבקשת שנפקח את העיניים ונשתמש במה שכבר נקבע כדי למנוע תביעות מיותרות, ובהחלט כמו שאמרו פה חבריי לפני כן לעשות מתווה אולי יותר זעיר ויותר מדויק, כך ששתי המטרות תהיינה מול עינינו, גם המטרה להנגיש יותר את הזכויות לאנשים עם מוגבלות, ומאידך בהחלט לא לסרס ולהכות בעסקים הקטנים הבינוניים כי כולנו מברכים על הפריחה שלהם ואנחנו חיים בעצם מהם ומכף ידם, אז תודה

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה

טלי גוטליב: שלום לכולם, אני דווקא פונה בעניין הזה לשופט משה, ואני מסתכלת על זה באופן אחר לגמרי

טלי גוטליב:  לשיטתי שלי הפתרון הוא בבית המשפט

טלי גוטליב:  אני לא סומכת בהקשר הזה, לא על מחוקקים, לא על תקנות, לא על תקנות משנה, לא על חוקים בכלל, כי זה מסואב, זה מסורבל מאוד

טלי גוטליב:  חוק תובענות ייצוגיות בסעיף 8 קובע ארבעה מבחנים מצטברים בבית המשפט, ובהקשר הזה אני סומכת על בית המשפט שהוא מיומן לדעת האם התביעה, שיכולה להיות אגב קטנונית אבל מהותית, זאת אומרת, היא יכולה להיות על משהו מאוד מאוד קטן, אבל יש בה משהו מאוד מהותי, והיא יכולה להיות על משהו מאוד גדול, אבל ממש לא מהותי, ואין צורך בסרבול

טלי גוטליב:      ופה אני נותנת דוגמה, תרשה לי כמובן שירלי חברתי, שאני מאוד גאה בכלל על כל מה שהיא עושה למען העלאת המודעות, תודה לך, אבל אני רוצה לתת לכם דוגמה

טלי גוטליב:  אם סיטואציה מאפשרת פיצוי קבוע ללא הוכחת נזק, פתרון ספציפי

טלי גוטליב:  מה אני צריכה לאשר להם תובענה ייצוגית? למה אני צריכה את הסרבול הזה? אני פשוט אומרת לכם מכאן שטוב שהעליתם את זה לשיח, אבל הפתרון הוא בחוק עצמו

טלי גוטליב:  אני פשוט מפנה אתכם לחוק תובענות ייצוגיות שקובע בסעיף 8, אני רק מקריאה לכם משהו אחד קטן שיעשה לכם שכל

טלי גוטליב:  מי שמאשר את התביעה הייצוגית זה בית המשפט, ובית המשפט עליו המיומנות לבדוק האם מדובר בשאלה מהותית של עובדה שיכולה להתברר רק באופן הזה - - -     

קריאה: את לא מכירה את הבעיה

קריאות: - - -     

יצחק פינדרוס: רבותיי

טלי גוטליב: אני חייבת לומר לך משהו אחד: אני לא רוצה לסגור דלת למתדיינים בכלל וגם לא לאזרחים

טלי גוטליב:  אני לא מוכנה לסגור דלתות, כי בית המשפט זה באמת מאוד מורכב, ויש מקרים שאנחנו רוצים להשאיר את העניין של תובענות ייצוגיות

טלי גוטליב:  יש עורכי דין שפועלים בצורה פסולה כזאת או אחרת, האם אתה חושב שנכון שאני אקבע בשורה של תוספת כזאת או אחרת שהעניין הזה לא יהיה בתובענה ייצוגית? זה מורכב

טלי גוטליב:      אני רוצה שתצא מפה אמירה מאוד עקרונית שלי, בתור אימא לילדה עם מוגבלות, יש לי חדשות בשבילכם אם אתם חושבים שהנגישות זה איזה משהו שהוא קיים, זה מאוד מורכב, זה כמעט ולא נגמר

טלי גוטליב:  לשמחתי הרבה ככל שאנחנו מוצאים קושי, בדרך כלל בעלי עסקים פותחים את הראש ונותנים מענה, זאת שיטתי שלי, אני מאמינה שכדי להפוך את החברה לחברה שמתאימה ותואמת אנשים עם מוגבלות, אין-סוף לקשיים, אין סוף לחובה שלנו להנגיש למי שיש לו את המוגבלות, להנגיש לו כל מקום, אני לא חושבת שהתביעות הן הפתרון, אני רוצה לומר לכם שאני עושה את זה בדרכים אחרות

טלי גוטליב:  לפעמים אין ברירה וחייבים לריב ולתבוע כי זה באמת נורא, אבל לא בכל מצב

טלי גוטליב:  מה שאני רוצה שרק תצא מכאן האמירה שלי, שלא שמעתי אותה בניירות עמדה, אני בהקשר הזה חושבת שטוב יעשו בתי המשפט – אגב, יכול להיות שצריך לעשות את זה בהליך מקדמי מאוד, ממש בטרום-טרום ההליך, בלי ההיגררויות להליכים, לפעמים לא לחכות לצד השני

קריאה: זה עולה לו כסף

טלי גוטליב: זה לא נכון אגב, מי שאמר שזה עולה כסף

טלי גוטליב:  בשלב המאוד מאוד טרומי - - -     

קריאות: - - -     

יצחק פינדרוס: רבותיי, לא להתפרץ

טלי גוטליב: חבר'ה, תנו לי

טלי גוטליב:  עוד יש לי פה את הפררוגטיבה, עד שיחסלו אותי, אני עוד כאן, אני עוד לגמרי כאן

יצחק פינדרוס: את בדרך

טלי גוטליב: יש לי חדשות בשבילך, לא מחסלים אותי כל כך מהר

רון כץ: אין דיון שהיא לא מוציאה כותרת

טלי גוטליב: מה שאני רוצה להבהיר, שאני מצפה משופטי בית המשפט לעשות את זה בשלב המקדמי מאוד, לפני שהצד השני נדרש לתגובה, כי לפעמים זה כל כך clear cut שאני מצפה - - -     

עמית זילברג: אבל ברגע שזה בית משפט, זה כבר עולה - - -     

טלי גוטליב: אני לא מסכימה איתך

טלי גוטליב:  ברגע שהבקשה תידחה - - -     

ארז מלול: אין כסף לעורך דין

טלי גוטליב: ארז לא מקשיב, כי ארז בא עם מטרה ולא משנה מה היא

יצחק פינדרוס: תנו לטלי לסיים להביא את עמדתה

טלי גוטליב: זכותי לומר את הדברים

טלי גוטליב:  אני מדברת על לפני שאני פונה, לפני הצד השני ולפני תגובת בעלי העסקים, על גבי הבקשה לתובענה ייצוגית שבית משפט ייתן

טלי גוטליב:  ואם הבקשה אגב תידחה על הסף, שיהיו שם הוצאות, שזה ירתיע

טלי גוטליב:  ולכן אני אומרת בלי להידרש בכלל, לא לכתב הגנה ולא לעמדת הצד השני

טלי גוטליב:  זה הפתרון שמתיישב עם החוק

יצחק פינדרוס: תודה, טלי

יצחק פינדרוס:  חבר הכנסת לשעבר אביר קארה, בבקשה

אביר קארה: קודם כול, תודה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אברהם בצלאל, תודה על הדרך המשותפת, מתן כהנא אחי ורעי וחברים שנתנו פה הרבה מילים טובות, רון כץ, צגה, קודם כול תודה רבה לכם על הכול, זה לא מובן מאליו

אביר קארה:      חברים, אני רואה פה הרבה אנשים עם מוגבלויות ונציבות שוויון לזכויות לאנשים עם מוגבלויות

אביר קארה:  הדיון הזה לא קשור בכלל לעניין של נגישות

אביר קארה:  תובענות ייצוגיות בישראל הפכו להיות מכת מדינה במגוון רחב של דברים, זה לא רק בנושא של נגישות, זה גם בנושא של נגישות

אביר קארה:  כאן לא מדובר בנגישות

אביר קארה:      אני רוצה לומר עוד דבר, בעלי העסקים הקטנים והבינוניים, כאשר עסק בישראל מצליח, המשמעות היא עוד מיטה בבית חולים, המשמעות היא עוד טיל לכיפת ברזל

אביר קארה:  כשעסק מצליח המשמעות היא שיש לנו עוד קסדה לחיילים שנמצאים בשדה הקרב, עוד אפוד קרמי, ואנחנו יכולים בעזרת השם כמדינה אחת לנצח

אביר קארה:  כשבעלי עסקים מצליחים, וזה צריך להיות האינטרס שלכם, יש יותר רווחה, אפשר לפתוח את כל שירותי הרווחה ולאפשר אותם לאנשים עם מוגבלויות, למשל, לאימא שלי שמקבלת תמיכה מהמדינה, זה קורה בזכות שהקטר האמיתי במשק הישראלי, בעלי העסקים הקטנים והבינוניים, מצליחים, הם מגייסים עוד עובד ועושים עוד שלב

אביר קארה:      מדינת ישראל היא מדינה עמוסה ברגולציה ובביורוקרטיה, אי-אפשר לחיות כאן, אי-אפשר לפתוח עסק

אביר קארה:  מרגע שפתחת עסק, יש לך עוסק מורשה, זה הופך להיות עושק מורשה

אביר קארה:  מרגע שיש לך עסק אתה הופך להיות כתובת ומטרה, יש לאן לשלוח מכתבים

אביר קארה:  אתה מפחד לקבל מכתבים הביתה, כי תיבת הדואר מפחידה אותך

אביר קארה:  מה תקבל שם? היום זה יהיה תביעה ייצוגית, מחר זה יכול להיות מול רשות מקומית, מוחרתיים זה יכול להיות מול אדם שלא היה מרוצה מהשירות שקיבל אצלך בעסק, וזה יכול להיות בשלל דברים, מהרשות להגנת הצרכן, שאתם לא יודעים את החוק

עמית זילברג: אל תפתח עסק

יצחק פינדרוס: סליחה

יצחק פינדרוס:  אני אוציא אותך

אביר קארה: אדוני, התובע, אולי אחת הסיבות היא שאתה חושש על הפרנסה שלך

אביר קארה:  אני מבקש ממך לשבת רגוע ולא להיכנס לי בדברים

טלי גוטליב: לא להעליב אחד את השני

אביר קארה: חברים, אני הולך עוד שנייה לחשוף בפניכם עניין, ואתם תראו כמה זה נוצר כקרטל של עורכי דין, שפועלים בצורה בריונית

אביר קארה:  יש להם 34 אנשים בקבוצת ווטסאפ, הם סוחרים בבני אדם, סוחרים בבעלי עסקים, הם סוחרים באנשים שאמורים בסך הכול להצליח

אביר קארה:      בעוד שנייה אני אשמיע לכם הקלטה מסוימת, ואני אספר סיפור מאוד קטן

אביר קארה:  העניין הוא לא נגישות

אביר קארה:  אנחנו רוצים שתהיה חובת התראה מוקדמת בכל התובענות הייצוגיות, שאין בהן נזק ממוני

אביר קארה:  אם חברת ביטוח לקחה מאדם 10 שקלים יותר, ויש 10,000 איש שלקחו מהם יותר כסף, אני רוצה לתבוע אותם, אני אהיה הראשון לעשות את זה, אבל אם מדובר בבעל עסק שאתר האינטרנט שלו מונגש, שהעסק שלו מונגש כדין, אבל חסרה בו הצהרת נגישות, שזה עניין טכני, האם זה מידתי לתבוע אותו על 2 מיליון שקלים? התשובה היא לא

טלי גוטליב: אז הינה, אם תישמע דעתי, השופט יכריע על פי הבקשה בלי להידרש לצד השני

יצחק פינדרוס: טלי, אני רוצה לשמוע עוד אנשים

יצחק פינדרוס:  טלי, הבהרת את עמדתך, ותאמיני לי שכאשר את אומרת, כולם מבינים מה את אומרת, כולם

יצחק פינדרוס:  תני לו לומר את דעתו

אביר קארה: עו"ד גד ליבמן הגדיל ועשה והגיש עשרות תובענות ייצוגיות יחד עם תובעת בשם אירנה רבינוביץ', כנגד עשרות בעלי עסקים, אבל רוב בעלי העסקים הללו הם מתווכים, ומה שהיא טוענת שהיא נכנסה לאתר האינטרנט ולא הצליחה להשיג שירות, ובגלל שהיא לא הצליחה להשיג את השירות, זה ממש מגולל בכתב התביעה – בגלל שהיא לא הצליחה להשיג את אותו שירות, היא תובעת את בעל העסק על שני מיליון שקלים

אביר קארה:  דברים שנגמרים בפשרה של 30,000 שקלים, 40,000 שקלים ו-50,000 שקלים, ואנחנו מסתכלים על הדבר הזה, ואני אומר: לא יכול להיות

אביר קארה:  היא פנתה ל-30 משרדי תיווך? איך יכול להיות, היא לא עברה דירה

אביר קארה:  30 משרדי תיווך, כולם אותו סיפור, היא הייתה צריכה לעבור דירה

אביר קארה:  אותה אירנה רבינוביץ' גרה בשדרות

אביר קארה:       כאשר אנחנו פנינו אליה, מה שהסתבר לנו, אתם תשמעו לבד, תחליטו בעצמכם

אביר קארה:  זה 52 שניות

אביר קארה:      - שלום לך, מדבר רפי מן, מור נכסים בתל-אביב

אביר קארה:  מה שלומך?     - מי זה?     - רפי מן, מור נכסים בתל-אביב

אביר קארה:      - - -     - משרד תיווך, התעניינת בדירה בתל-אביב? רציתי להציע לך כמה דברים?     - לא

אביר קארה:      - את לא רוצה לעבור לתל-אביב?     - לא

אביר קארה:      - ואת לא מחפשת דירה בתל-אביב?     - לא

אביר קארה:      - ואת לא יודעת מי זה מור נכסים?     - לא

אביר קארה:      - את הגשת נגדנו תביעה אולי על אתר אינטרנט?     - - -     - לא הגשת נגדנו שום תביעה?     - לא

אביר קארה:      - על אתר אינטרנט שלא הצלחת להיכנס או משהו?     - לא

אביר קארה:  לא

אביר קארה:  לא

אביר קארה:  סליחה, זה טעות

אביר קארה:      - רגע, רגע, גברת

אביר קארה:      - מה אתה רוצה ממני?     - אירנה, אירנה, זה טעות של לחץ

אביר קארה:  את יודעת מי זה עו"ד גד ליבמן?     - לא

אביר קארה:      - אין לך שום מושג מי זה?     - לא

אביר קארה:      - את גרה בשדרות, נכון?     - נכון

אביר קארה:      - את יודעת שהוא מגיש בשמך כל מיני תביעות נגד אנשים?     - איזה תביעות?     - תביעות על כל מיני אתרי אינטרנט

טלי גוטליב: אנחנו לא גוף חוקר

קריאה: זה ממש לא מכובד כלפי האישה הזאת

אביר קארה: חברים, א', שישפטו בבית משפט

טלי גוטליב: אבל אנחנו לא גוף חוקר

טלי גוטליב:  חבר'ה, בואו

אביר קארה: חבר'ה, מי שרוצה יכול לשפוט אותי, אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים

טלי גוטליב: אנחנו לא גוף חוקר

טלי גוטליב:  אנחנו ועדת כנסת

טלי גוטליב:  העלית לסדר-היום בוועדה הכי עמוסה בכנסת את הנושא המאוד חשוב הזה

טלי גוטליב:  על הזמן הקצוב שיש בו, הבאנו כל אחד פה ניירות עמדה ועמדה מגובשת, כדי למצוא לזה פתרון

טלי גוטליב:  בלי קשר, ודעתי נשמעה, אני לא חושבת שזה גוף חוקר, ואנחנו לא עושים פה אמבושים לאנשים, עם כל הכבוד

טלי גוטליב:  אין להם את העמידות שיש - - -     

יצחק פינדרוס: הוא רוצה לעורר מצוקה של אנשים שמשתמשים בזה

טלי גוטליב: לא מתאים

אביר קארה: בכל מקרה, הנושא של הדיון, רבותיי - - -     

טלי גוטליב: לי לא נוח עם התנהגות כזאת

אביר קארה: הנושא של הדיון, רבותיי, הוא ניצול לרעה של חוק תובענות ייצוגיות

טלי גוטליב: ועדיין, אביר

אביר קארה: שימוש לרעה ועושק העסקים הקטנים והבינוניים

אביר קארה:  עורכי הדין האלה הם לא לבד, הם קבוצה מאוד גדולה שמצאו ממש שיטה

אביר קארה:  יש לי עורכת דין שמשכירה ב-4,000 שקלים לחודש תעודה של אדם עם מוגבלויות כדי להגיש בשמו תובענות ייצוגיות, הגיעה איתו לבית משפט, הגישה איתו יותר מ-157 תובענות ייצוגיות, מחציתן בחודש מאי 2023

אביר קארה:  הדבר הזה לא קשור לנגישות

רון כץ: יש לך איזה אקו

אביר קארה: בעיניי הדבר הזה הוא שחיתות

אביר קארה:      מה אנחנו מבקשים מוועדת הכנסת ומחברי הכנסת המכובדים שיושבים כאן? אנחנו דורשים שבכל התביעות הייצוגיות שבהן אין נזק ממוני - - -     

קריאות: - - -     

קריאה: זה אלכס מדבר

טלי גוטליב: אלכס, אתה יכול להמתין שיסיים אביר, ואז תדבר?     

דניאל פרידמן: אבל הוא מדבר שטויות

טלי גוטליב: תיכף תשמיע לו

אביר קארה: לא הבנתי איך אני שומע את עצמי פעמיים

אביר קארה:  אלכס, תודה

דניאל פרידמן: בכיף

אביר קארה: אני אומר כך - - -     

דניאל פרידמן: - - -     

יצחק פינדרוס: אלכס, אצלי בוועדת הכנסת יש זכות דיבור

יצחק פינדרוס:  תיתן לו לדבר וגם לך לא יפריעו

דניאל פרידמן: אין בעיה

אביר קארה: דרך אגב, אני רואה בך שותף

אביר קארה:        בכל התובענות הייצוגיות אנחנו רוצים לקבוע קודם כל שלא תוגש תביעה ייצוגית ללא התראה מוקדמת ומתן אפשרות של 90 ימים לתיקון

אביר קארה:  אם יש עניין הנדסי שאותו צריך לתקן, ובחלק מהמקומות צריך לתקן גם בנושא הנדסי, יש לתת 120 ימים

אביר קארה:  בנוסף, אנחנו חושבים שהגיע הזמן שיגבילו או ייצרו מכסה לאדם לתבוע תביעות ייצוגיות בשנה

אביר קארה:  לא יכול להיות שיש פה תובעים סדרתיים שפתחו עסק, זה הביזנס שלהם

אביר קארה:  מחפשים הפרעות או אפילו יוצרים הפרעות

טלי גוטליב: אנחנו לא מתערבים באוטונומיית הפרט

טלי גוטליב:  איפה אתה מציע - - -     

יצחק פינדרוס: לא

יצחק פינדרוס:  אנחנו בעד עסקים קטנים ובינוניים

טלי גוטליב: אנחנו לא יכולים להתערב בזה

טלי גוטליב:  אביר, איפה אתה מציע לעשות את התיקון הזה? באיזה חוק?     

אביר קארה: בחוק תובענות ייצוגיות

טלי גוטליב: אתה חושב שצריך לעשות את זה בחוק עצמו, או שלדעתך אפשר לעשות את זה בתקנות? לדעתי בתקנות זה יהיה יותר פשוט

אביר קארה: אפשר לעשות את זה בתקנות

טלי גוטליב: בחוק יהיה לך מאוד קשה

אביר קארה: על הפרקטיקה נוכל לדבר אחרי זה בהמשך

אביר קארה:  דבר אחד נוסף, בנושא של נגישות אין אגרה, ואני חושב שראוי שתהיה אגרה כמו בכל התביעות הייצוגיות, להעלות את האגרה לפחות

אביר קארה:  אני חושב שצריך סכום של 15,000 שקלים, תקנו אותי אם אני טועה, אם לא זה צריך להיות הסכום אז לפי התביעה עצמה שמגישים

אביר קארה:  כמובן בתביעות ספאם, כל תביעות הספאם, אין להן מקום בנושא של תובענות ייצוגיות, הן לא צריכות להיות שם

אביר קארה:  כבר נקבע בחוק כשאדם נפגע מה יהיה הגובה שאותו צריך לשלם

אביר קארה:  יש מסלולים אחרים שצריך להשתמש בהם ולא בתובענות הייצוגיות

אביר קארה:       חברי הכנסת, תודה רבה לכם

אביר קארה:  להצעת החוק של חבר הכנסת אברהם בצלאל יחד עם מתן כהנא ואחרים פה, אנחנו מאוד נשמח שכולם יצטרפו

אביר קארה:  אנחנו רוצים לראות שם 120 חברי כנסת חותמים

אביר קארה:  אני חושב שזה עניין ראוי ונשים סוף לסחיטה

אביר קארה:  תודה רבה, לכם

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  חברת הכנסת לשעבר שירלי פינטו, בבקשה

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)         תודה רבה

שירלי פינטו קדוש:  תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני הכול אני רוצה להתחיל בסיפור אישי

שירלי פינטו קדוש:  בדיוק בשבת האחרונה, מוצאי שבת, 21:30 בערב, אימא שלי סימסה לי – אימא שלי חירשת ועיוורת – היא גרושה, היא חיה לבד, עצמאית לחלוטין

שירלי פינטו קדוש:  היא לא רואה, לא שומעת

שירלי פינטו קדוש:  כנראה שהצינור של מדיח הכלים התפוצץ או נסתם, זלפו משם מים החוצה לארון, ותמיד אני מנסה לסייע לה להיות עצמאית

שירלי פינטו קדוש:  אני בעד, אני לא רוצה שהיא תהיה תלויה בי או באחי, אלא שתלמד להסתדר לבד

שירלי פינטו קדוש:      שלחתי לה אתר אינטרנט שתנסה לחפש טכנאי – איך היא מתכתבת בטלפון, אני רק אסביר

שירלי פינטו קדוש:  יש לה מכשיר של ברייל, שמתחבר בבלוטוס לטלפון שלה, וככה היא יכולה להתכתב ולקרוא ולהיכנס לאתרים דרך הברייל – אז היא הצליחה, ולמוחרת, 09:45 בבוקר הגיע טכנאי שתיקן, באמת איש מקסים, נחמד, נעים, מדהים, שתיקן לה את המדיח כלים והכול הסתדר

שירלי פינטו קדוש:  הודיתי לו על השירות

שירלי פינטו קדוש:      למה אני מספרת את זה כאן? כי זה סיפור מדהים, שקורה לכל כך הרבה אנשים עם מוגבלויות, מוגבלויות שונות, שרואים פה את העסק שבעצם נהנה שהוא הנגיש את עצמו, ובן אדם עם מוגבלות שנהנה שהוא יכול להיות עצמאי ולקבל את השירות, להיכנס לאתר בעצמו, לקבל את השירות שהוא צריך ולהרגיש בן אדם

שירלי פינטו קדוש:       זה הסיפור שצריך להיות לנגד עינינו

שירלי פינטו קדוש:  אותם אנשים קטנים זה בכל תחומי החיים, ותמיד יש פרצות

שירלי פינטו קדוש:  אם זה עורך דין שפועל מחוסר תום לב או לרעה, לא רק בנושאים האלה, לצערי יש גם בנושאים אחרים

שירלי פינטו קדוש:  מקרי קיצון תמיד קיימים

שירלי פינטו קדוש:  צריך לחשוב על מנגנונים בצורת פיקוח בשביל למנוע ולא לפגוע באותם אנשים עם מוגבלות ועסקים שכן יכולים להנגיש ולהיות ביחד, לא לטרוק את הדלת של התביעות הייצוגיות, אבל כן ליצור מנגנון פיקוח בשביל לתת את אותו מענה כדי שתביעה אמיתית, נצרכת וחשובה תגיע לכותלי בית המשפט, ולא משהו שבא לסחיטת כספים

שירלי פינטו קדוש:       ההצעה שחברת הכנסת טלי גוטליב הציעה היא דווקא הצעה שנראית לי משהו שצריך לשקול בכובד ראש, שבית משפט ידחה על הסף עוד לפני שזה מגיע לעסק, עוד לפני שזה מגיע להוצאות אחרות

שירלי פינטו קדוש:  אפשר לחשוב על עוד פתרונות

שירלי פינטו קדוש:       אני גם רוצה לשאול, למה לא פונים ללשכת עורכי הדין או למשטרה כשרואים עורכי דין ספציפיים שפועלים בצורה שהיא לא על פי חוק? למה לא תובעים אותם ברמה האישית אם יש הוכחות והרבה תלונות? יש הרבה מנגנונים אחרים, אפילו כאן בחקיקה

שירלי פינטו קדוש:       אני חושבת שצריך לחשוב ביחד ולהגיע להבנה איך משפרים את זה בצורה מהירה ויעילה, שלא לפגוע בתובענות הייצוגיות, אבל כן להמעיט את המיותרות בצורה משמעותית, כי נגישות זה ערך עליון, אסור לנו לשכוח

שירלי פינטו קדוש:  יש מעל מיליון וחצי אנשים עם מוגבלויות בישראל, שזקוקים לזה כמו אוויר לנשימה

שירלי פינטו קדוש:       במקביל צריך לתת לבעלי העסקים לתפקד, להצליח ולשגשג

שירלי פינטו קדוש:  תביעות ייצוגיות – החוק חייב לעבור תיקון, ויש פה מחוקקים מעולים שיושבים פה לצדי

שירלי פינטו קדוש:  יש פה את בעלי העסקים, את האנשים עם מוגבלויות, בואו נשב ביחד ונמצא את הפתרונות

שירלי פינטו קדוש:  אין מה לריב על הנושא הזה, פשוט לקחת את זה בידיים

שירלי פינטו קדוש:  תודה רבה

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  עו"ד נופר טל

נופר טל: אני יושבת ראש ועדת תובענות ייצוגיות ונגזרות בלשכת עורכי הדין, אני מייצגת נתבעים ותובעים

נופר טל:  אני משני צדי המתרס

נופר טל:      המחוקק בחלק מהחוקים בנה מנגנון

נופר טל:  הרי מה זה חוק תובענות ייצוגיות? הוא נועד לקחת עוולות קטנות, שבן אדם לא ילך ויתבע בגינן

נופר טל:  לצורך העניין חברת החשמל חייבה בסכום עודף של 3 שקלים

נופר טל:  אף אחד לא ילך להגיש תביעה

נופר טל:  ואז הוא אמר בחלק מהחוקים, מה נעשה? – וגם הבן אדם הקטן, חברת חשמל, עורכי הדין, המשרדים הגדולים – ניתן לו תביעה ייצוגית

נופר טל:  אבל יש חוקים שמראש חשבו על כך, למשל חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מאפשר תביעה ללא הוכחת נזק לבית המשפט לפסוק 50,000 שקלים, צמוד למדד היום זה בסביבות 68,000 שקלים, זה סכום שלא נפסק בתביעות האלה

נופר טל:  מישהו בדק איך נסגרות תביעות הנגישות היום? 1,500 שקלים, 20,000 שקלים, שום תרומה לציבור

נופר טל:  רק השופט שהיה צריך לדון בהסדר ההסתלקות עלה לנו יותר

נופר טל:  אנחנו בוכים פה על הצפת בתי המשפט

נופר טל:      נמצאות כאן חברות הצוות הבין-משרדי ממשרד המשפטים, הצוות הבין-משרדי של הממשלה שאומר: השופטים נדרשים לדון

נופר טל:  אגב, בהסדרי פשרה בתובענות ייצוגיות נדרשת התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה

נופר טל:  היועצת המשפטית שהיום בחוק היא בעצמה, בחתימתה, עו"ד היועצת המשפטית גלי בהרב מיארה, נדרשת לאשר או להתייחס לכל הסדר פשרה

נופר טל:  הפיצוי לקבוצה מגיע, אם בכלל, אחרי שנים ארוכות, לרוב הוא לא מגיע, וזה בסדר אגב, בית המשפט העליון אמר שלא צריך להיות אלטרואיסטים, מותר לעורכי הדין לרצות לעשות כסף

קריאה: בהסדרי פשרה הוא מגיע, את מתכוונת להסתלקות

נופר טל: גם בהסדרי פשרה הפיצוי לא מגיע

נופר טל:  כשאתה אומר לי: הקרן לתובענות ייצוגיות משהוקמה מכוח תיקון 10 נתנה כספים בקורונה, היא נתנה כספים עכשיו במסגרת חרבות ברזל, אני לא חושבת שהוא הגיע לחברי הקבוצה

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: נא לא להפריע לדוברים

שמחה רוטמן:  לוחות-הזמנים קצובים

נופר טל: הכלי של התובענה הייצוגית הוא כלי חשוב מאוד

נופר טל:  לצערי הרב מוגשות בקשות לאישור שאינן ראויות להידון כייצוגיות, משום שיודעים שלנהל את ההליך יקר יותר

נופר טל:  מה זאת אומרת? יושבים פה בעלי עסקים ויגידו לכם שעורך דין היום, כדי להגיש תשובה, ייקח כסף – אנחנו לא מצפים מעורכי הדין כולם לעבוד פרו בונו – בסוף גם אם הם נורא נחמדים, הם ייקחו תיק אחד פרו בונו, תיק שני פרו בונו, הם לא יכולים לעבוד בחינם, ואז מה שקורה שאומרים: יושב פה בעל עסק, הוא קיבל פנייה מוקדמת, ותיכף אני אסביר למה פנייה מוקדמת לדעתי ממש לא פתרון, להפך היא גורמת לדברים להיעשות מתחת לשולחן, ועמד על זה בית המשפט העליון בדיון הנוסף בעניין מי הגליל, כבוד הנשיאה חיות פירטה ברחל ביתך הקטנה את הבעיות הקשות בפנייה מוקדמת, ומה שקורה שאני אומרת לעורך דין: תקשיב, מדובר בעסק קטן, כל מחזור העסקאות שלו הוא X, זאת אומרת שהנזק המשמעותי ביותר, אם נגרם לקבוצה, הוא אולי 10,000 שקלים – בזכותך הוא תיקן באג, וזה לא בנגישות אגב – קח, מגיע לך, קח 5,000 שקלים

נופר טל:  נתת לו ייעוץ משפטי, אני מייצגת אותו פרו בונו בגלל שיש כמה מהמשרדים גם הגדולים, גם אני הקטנה, התנדבנו לקבל פניות של מפונים

נופר טל:  מדובר בבעל עסק שהוא אגב שלושה חודשים מפונה, הם גרים בראש הנקרה, גם פינו אותם, שישו ושמחו

קריאה: כמה הוא קיבל תביעה?     

נופר טל: הוא עוד לא קיבל תביעה

נופר טל:  עורך הדין אומר: או שהוא ישלם 25,000 שקלים או שאני אגיש נגדו תביעה

קריאה: אדם מפונה, מפונה מהבית

נופר טל: לא משנה

נופר טל:  הוא לא גרם נזק לציבור

נופר טל:  חברים, בתי המשפט, יש החלטה אמיצה מאוד של כבוד השופט עודד מאור שגירש הסתלקויות

נופר טל:  היו הסתלקויות בכסף והוא אמר: אני לא מוכן, אני לא מאשר את זה

נופר טל:  כבוד השופטת בראון דחתה פשרה

נופר טל:  זה היה גם בטחינת הנסיך

נופר טל:  אומנם זה חזר לעליון וחזר, אבל מה שקיים היום צריך תיקון

נופר טל:  אני חושבת שיש בעיה מאוד גדולה, ועמדה על זה חברת הכנסת גוטליב, במערכת המשפט

נופר טל:      צר לי לומר את זה, אבל אני כן חושבת שהשופטים חייבים להיות בקיאים, כי אנחנו מגיעים לשופטים שלא בקיאים גם בהלכות שנפסקו

נופר טל:  יש ביזור של תביעות

נופר טל:  יש לי מקרה של עורך דין שהוא בעצמו הגיש תצהיר כוזב, הגיש 16 תביעות ל-16 בתי משפט שונים

נופר טל:  מצד שני, זה תביעות סופר חשובות

נופר טל:  הכלי הזה הוא כלי חשוב מאוד, הוא השיג המון תועלת לציבור

נופר טל:  אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים

נופר טל:  אנחנו כן חושבים שיש כלים אחרים, ואנחנו קוראים למי שכן חושב שיש לו עורך דין שמנצל לרעה, לפנות לוועדת האתיקה

נופר טל:  לצערי, והיום בדקתי את זה, לא מוגשות פניות לוועדת האתיקה

שמחה רוטמן: רציתי שנשמע את משרד המשפטים ואת הנציגות

שמחה רוטמן:  כי כאשר קראתי את חומרי הרקע, גם קיבלתי את פניות הציבור, גם לקראת הדיון, להבנתי יש כלי שלכאורה אמור להיות הרלוונטי ביותר, שזה עיצומים מינהליים שהנציבות תפעיל, אכיפה מינהלית שזה כלי שאמור לייצר את הטיפול בבעיה, בלי שתהיה נתון לשרירות ליבו של כל עורך דין שיחליט שהוא תפס משהו

שמחה רוטמן:  אני שואל האם יש שוט כלכלי בצדו, שישפר את הנושא של הנגישות? איפה אנחנו עומדים בהקשר הזה? משרד המשפטים, נציבות, משרד הכלכלה – מי הבוס של הדבר הזה?     

לירן חשין ברוש: אם אתה רוצה בהקשר של האכיפה המינהלית, אולי הנציבות

שמחה רוטמן: נתחיל מהנציבות, וככל שיהיה צורך בהשלמות, נמשיך

הגר יהב: היושב-ראש, הרי הוקם צוות בשנת 2020

הגר יהב:  בשנת 2020, מאז התחלפו כבר שלושה שרי משפטים, הוקם צוות במשרד המשפטים, מתוך התובנה שהחוק כבר הפך להיות חוק שיש בו כשל ויש בו ניצול לרעה, ולכן הוקם הצוות הזה

הגר יהב:  הצוות הזה הגיש מסקנות ביניים, היינו שותפים והופענו בפני הצוות הזה, לא רק אנחנו, הרבה אנשים מהמגזר העסקי

הגר יהב:  יצא דוח ביניים, אחרי זה שוב ביקשו התייחסויות

הגר יהב:  עכשיו אנחנו מחכים - - -     

לירן חשין ברוש: נשמח להגיב

הגר יהב: דרך אגב, זה הוקם מתוך תובנה והכרה שיש פה ניצול לרעה

שמחה רוטמן: לכן חשבתי ששמענו את חברי הכנסת, שמענו את הטענות, נשמע את המשרדים

שמחה רוטמן:  הם מכירים את זה לא מהיום

שמחה רוטמן:  כמו שאת אומרת, מ-2020

שמחה רוטמן:  נשמע איפה זה עומד

שמחה רוטמן:  נשמע קודם את משרד המשפטים, ואז נשמע את הנציבות

לירן חשין ברוש: אני מתעסקת בתובענות ייצוגיות ויחד פה איתי עו"ד ליאור ששון

לירן חשין ברוש:  שתינו ריכזנו את הצוות הבין-משרדי המדובר, והשנה הוצאנו את הדוח להערות הציבור

לירן חשין ברוש:  בצוות ישבנו ושמענו מגוון רחב מאוד של אנשים ושל עמדות בכל התחום הזה

לירן חשין ברוש:  צריך להבין שבתחום התובענות הייצוגיות, האיזונים בו הם מאוד עדינים, וכל מה שאתה נוגע מצד אחד, משפיע מכל הכיוונים, ושמענו הרבה עורכי דין משני הכיוונים, לשכת עורכי הדין, נופר טל יושבת פה, ארגוני גג של עסקים, אקדמיה, רשויות מקומיות – שמענו הרבה מאוד גורמים בתחום הזה, והוצאנו השנה את ההמלצות

לירן חשין ברוש:      בהקשר של ניצול לרעה גם בפנינו הובאו נתונים

לירן חשין ברוש:  אנחנו מדברים פה על ניצול לרעה של החוק

לירן חשין ברוש:  ראינו שמרבית התובענות הייצוגיות מסתיימות לא במתן פיצוי לציבור, אם במסגרת פשרה ואם במסגרת פסק דין שמקבלת התובענה, וזה מראה שהתובענה הייצוגית היא לא במקום המאוזן

לירן חשין ברוש:  ראינו גם נתונים של הנהלת בתי המשפט

לירן חשין ברוש:  אגב, התיקים האלה זה מהתיקים הכי כבדים שיושבים על בתי המשפט מבחינת זמן שיפוטי, ומהר מאוד גם הבנו שצריך להתייחס באופן שונה למגוון התביעות שלא מסתיימות בפיצוי לציבור

לירן חשין ברוש:  יש ממש תביעות שהן תביעות סרק, שהן תביעות שאין בהן בכלל עילה ואין מקום לנהל אותן, ויש תביעות שמוגשות על הפרה רגולטורית, שחשוב לקיים אותן, ואנחנו כן רוצים לעודד את האכיפה הזאת, רק השאלה אם נדרש כלי התובענה הייצוגית, כשאנחנו ניסינו לראות איזה נושאים אפשר לנסות ליצור להם איזה מנגנון אחר שיוציא את התיקים האלה מבתי המשפט

לירן חשין ברוש:  אנחנו לא רוצים להעסיק את בתי המשפט בכל התיקים האלה, שזה הרבה מאוד תיקים

לירן חשין ברוש:  מצד שני, אנחנו רוצים לעודד את האכיפה

שירלי פינטו קדוש: אם יורשה לי להתייחס, ההצעה של חברתי, חברת הכנסת טלי גוטליב - - -     

שמחה רוטמן: אני מצטער, אנחנו באמצע שמיעת המשרד

לירן חשין ברוש: אם אתם רוצים, יש לנו כל מיני נתונים

לירן חשין ברוש:  אספנו גם נתונים על כמות התובענות הייצוגיות שמסתיימות בצורה כזאת

לירן חשין ברוש:  דיברו פה על הסתלקות, יש תופעה של הסתלקות מתוגמלת, ראינו איזה מודל כלכלי כזה של עורכי דין ותובעים שמגישים את התביעה מראש במטרה להסתלק ממנה, תוך תגמול יחסית נמוך של כמה אלפי שקלים

לירן חשין ברוש:  זה גם השתנה עם השנים, כשהסכומים הלכו ופחתו

קריאה: יש לכם כוונה להוביל שינוי?     

אביר קארה: היא גם אומרת שהתובענות הייצוגיות לא מגשימות את המטרה שלהן

שמחה רוטמן: אפשר לתת לה לדבר בבקשה? אולי הם רומזים לך שתדברי יותר בקיצור

אביר קארה: לא

אביר קארה:  היא אומרת דברי טעם

אביר קארה:  להפך, שתאריך

לירן חשין ברוש: אני מציגה את הדברים, כי לא כולם פה אולי קראו את הדוח שכתבנו

שמחה רוטמן: תצאי מנקודת הנחה שכולם קראו את הדוח

שמחה רוטמן:  השורה התחתונה – מתי אתם מביאים את הצעת החוק הממשלתית?     

לירן חשין ברוש: בשורה התחתונה אנחנו עובדים בימים האלה על גיבוש תזכיר, טיוטת תזכיר שתצא, של הצעה ממשלתית

שמחה רוטמן: מתי?     

לירן חשין ברוש: אין לי התחייבות לתאריך

שמחה רוטמן: יום-יומיים? שבוע-שבועיים? חודש-חודשיים?     

אביר קארה: יש יותר קצר, יש של חבר הכנסת אברהם בצלאל שיושב לידך

אביר קארה:  קדימה

שמחה רוטמן: איזה פתרון בטיוטת התזכיר שאתם רוצים?     

לירן חשין ברוש: אני אדבר קצת על הפתרונות

לירן חשין ברוש:  הדוח העלה הרבה מאוד נושאים, חלקם גם לא עלו פה היום וקשורים לבעיית הנציג ולפשרות שיש היום בתובענות הייצוגיות, ואני לא אכנס לנושאים האלה

לירן חשין ברוש:      בהקשר לדברים שנדונו פה, ההצעות שלנו זה, דבר אחד, מנגנון של פנייה מוקדמת, כמו שאמרתי, שיוציא את התובענות שאנחנו פחות רוצים לראות בבתי המשפט, יוציא אותן החוצה

לירן חשין ברוש:  לא בכל תביעה לדעתנו נכון לקיים פנייה מוקדמת, כי יש לזה גם הרבה מאוד חסרונות

שמחה רוטמן: שורה תחתונה בעניין הנגישות, שזה הנושא שלגביו התכנסנו

דניאל פרידמן: לא אכפת להם

שמחה רוטמן: אדוני, סליחה שנייה

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: חברים, בעניין נגישות, האם אתם ממליצים על הודעה מוקדמת? זה בהמלצות שלכם?     

לירן חשין ברוש: אנחנו ממליצים בכל הנושאים שהיום מסתיימים בהסתלקות מתוגמלת ללא פיצוי לציבור, לבחון אותם באופן אמפירי ולהמליץ

לירן חשין ברוש:  אם אתה שואל, אז למשל פרסום הסדרי נגישות באתר האינטרנט, זה משהו שהיום ב-97% מכל התיקים האלה, כך הם מסתיימים, ולכן בעינינו נכון לקיים בהם פנייה מוקדמת מחוץ לבית משפט - - -     

שמחה רוטמן: מחוץ לבית משפט, ואז בן אדם יתקן

לירן חשין ברוש: עם פרסום ועם תגמול, שאפשר יהיה לעשות את זה, אפילו ללא ייצוג משפטי, ופונה יוכל לעשות את זה בקלות

שמחה רוטמן: ומי יהיה הגורם שיטפל בזה אם זה לא בית משפט? מי הגורם שיעקוב שלא 15 פונים ביחד פונים לעסק ורוצים את התגמול של 1,500 שקל או 2,000 שקל או 5,000 שקל? מי עוקב אחרי זה? מי מרכז את זה?     

לירן חשין ברוש: אנחנו מקווים שיהיה איזה מנגנון מקוון שיסדר את זה שהראשון שפנה הוא הראשון - - -     

שמחה רוטמן: את אומרת באופן עקרוני למנגנון של התראה מוקדמת אתם מסכימים

לירן חשין ברוש: אנחנו הצענו אותו

לירן חשין ברוש:  הצענו מנגנון מורכב משני חלקים: האחד, נושאים שייכנסו רעיונית לתוספת חדשה לחוק, שבה יהיו הנושאים האלה שהיום מסתיימים בלי פיצוי לציבור ובהסתלקות מתוגמלת, וגם נושאים נוספים שאנחנו חושבים שאין ערך גדול - - -      

שמחה רוטמן: אבל זה רק ברמת הבית חולים מתחת לגשר

שמחה רוטמן:  אתם תסתכלו מה כבר עבר את המטחנה הזאת

לירן חשין ברוש: יהיה אפשר גם לשנות את התוספת הזאת, בתקווה שהיא תהיה גמישה ואפשר יהיה לשנות אותה, ויהיו שם גם נושאים שאנחנו חושבים רעיונית שלא נכון לנהל בהם תובענה ייצוגית, גם אם היום כן יש בהם, כמו למשל ספאם שעלה פה

לירן חשין ברוש:      אני אגע רק בקצרה במנגנון השני של הפנייה המוקדמת

לירן חשין ברוש:  אנחנו אומרים שגם בנושאים אחרים שלא יהיו בתוספת, אם אתה מגיש תביעה שהיא רק לצו עשה, זה יהיה חייב להיות בפנייה המוקדמת

לירן חשין ברוש:  אם תגיש אותה כתביעה לפיצויים ובסוף תסתלק מבלי להביא פיצויים, לא תקבל בכלל שכר טרחה

שמחה רוטמן: שוב, זה גם קצת בית חולים מתחת לגשר, כי את לא מונעת את זה מראש

שמחה רוטמן:  אחרי שבן אדם מנהל תהליך ועסק קטן מנהל הליך בתובענה ייצוגית - - -     

לירן חשין ברוש: אז הוא לא יקבל מזה כלום, אז לא יהיה לו תמריץ לעשות את זה

נופר טל: אדוני היושב-ראש, אז הצד השני לא יתפשר, הוא יגיד לך: את חייבת להביא לי כסף, כי אז אני לא אקבל שכר טרחה

לירן חשין ברוש: זה פתרון אחד שדיברנו עליו

לירן חשין ברוש:  פתרון שני, במקביל אנחנו חושבים שהאגרות - - -     

קריאה: זה שלל פתרונות

לירן חשין ברוש: מבחינת האגרות, כולם פה יודעים, בשנת 2018 הותקנו אגרות בתובענות ייצוגיות ויש פרטים שבהם אין אגרות, וראינו שזה עשה שינוי מבחינת הנושאים שבהם עורכי הדין מהסוג המסוים שדובר עליהם פה, שמחפשים את התביעות הקלות, זה עשה שינוי, ואנחנו רוצים - - -     

שמחה רוטמן: אתם רוצים להחזיר את האגרות

לירן חשין ברוש: אנחנו חושבים שנכון לקבוע אגרות

שמחה רוטמן: מתי התזכיר הזה מוגש?     

לירן חשין ברוש: בהקדם

שמחה רוטמן: חודש-חודשיים? השאלה מאוד פשוטה - - -     

קריאה: סליחה, אדוני, התקנות כבר הובאו

שמחה רוטמן: רק רגע, חברים

שמחה רוטמן:  השאלה היא מאוד פשוטה

נופר טל: נקבעו שולחנות עגולים ובגלל המלחמה הם נדחו

נופר טל:  אני חייבת לומר, הצוות קבע ישיבות עם לשכת עורכי הדין, עם האוניברסיטה, עם הקליניקה לתובענות ייצוגיות, והייתה מלחמה

שמחה רוטמן: אני שואל לטובת חבר הכנסת אברהם בצלאל

שמחה רוטמן:  זו מטרת השאלה שלי

שמחה רוטמן:  יש 45 יום להנחה

אברהם בצלאל: אולי נקבל פטור

שמחה רוטמן: פטור זה תהליך מורכב, ולכו תדעו, ויש שיקולים, ויש משמעת סיעתית וקואליציונית, אני לא נכנס לזה

שמחה רוטמן:  45 יום זה פטור מחובת הנחה להצעת חוק טרומית, אני שואל, האם יש צפי לחסוך ליועץ הפרלמנטרי החרוץ של חבר הכנסת אברהם בצלאל, שיושב פה, לחסוך לו את הצורך בהגשת הצעת חוק פרטית ולחכות 45 יום ולדעת שיופץ תזכיר בעוד 45 יום?     

אביר קארה: התשובה היא לא

שמחה רוטמן: ניסיתי

שמחה רוטמן:  הנציבות

אביר קארה: אנשים לא יודעים אבל נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות הם גם משרד המשפטים

שמחה רוטמן: היא רשות עצמאית שפועלת במשרד המשפטים, ואנחנו מחכים לראות מתי הם יגישו תביעות נגישות נגד משרד המשפטים

ערן טמיר: בעזרת השם

ערן טמיר:  תודה, אביר, על העזרה

ערן טמיר:  אני יועץ משפטי בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים

ערן טמיר:  קודם כול, אני רוצה להתנצל בשמו של הנציב, מר דן רשל, שהתכוון להגיע, ובגלל תאונה – הכול בסדר, הוא בסדר, גם הרכב בסך הכול בסדר – הוא לא יכול להגיע, דרך אגב מסיבות של נגישות בין היתר, אז אני כאן מחליף אותו כיועץ המשפטי של הנציבות

ערן טמיר:      אני חושב שכולנו רוצים או מסכימים על כמה דברים: האחד, לא רוצים שעסקים ייפגעו כלכלית ויתמוטטו

אברהם בצלאל: הם נפגעים היום לדעתך?     

ערן טמיר: אני אקדים את המאוחר, אני חושב שיש מקום לשקול תיקונים

ערן טמיר:  אני חושב שחברת הכנסת גוטליב שדיברה קודם אמרה כמה דברים שאפשר במצב הנוכחי המשפטי לתקן את הדברים

ערן טמיר:  אני אגיע גם לזה, אם יורשה לי

ערן טמיר:  אנחנו לא צריכים לפחד מלעשות תיקונים כשזה נדרש

אברהם בצלאל: אנחנו לא רוצים לפגוע בעסקים קטנים

אברהם בצלאל:  אנחנו לא רוצים לעודד תביעות רשלניות, תביעות חסרות תום לב ובוודאי לא דברים שנשמעו פה לפחות בהאשמות על תרמיות וכיוצא בזה

אברהם בצלאל:  אף אחד לא רוצה לעודד את זה, אני חושב שכולם מסכימים, אבל צריך להבין שללא האכיפה, ובמיוחד הנושא של תביעות ייצוגיות, התחום של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שאותו אני מכיר היטב כבר מעל 20 שנה – התחום הזה לא היה מתקדם וההיסטוריה מאוד ברורה

אברהם בצלאל:  מ-1972 יש חוקים בישראל שקובעים דרישות של נגישות

אברהם בצלאל:  אחר כך תיקונים בהמשך בשנות השמונים, ב-1978 חוק אחר שעוסק בנושא של נגישות, ב-1992 חוק אחר בנושא של נגישות, ב-1998 חוק אחר של נגישות, ולא הייתה נגישות בכלל

אברהם בצלאל:   מה השתנה ב-2005, תיקון מס' 2 לחוק השוויון, שהוסיף את כלי האכיפה, ובמיוחד את הנושא של תובענות ייצוגיות, והתביעות הייצוגיות הראשונות גרמו לזה שהנורמות שכבר קיימות בחוק מ-1972, מדינת ישראל בעיניי לפחות, כולנו חייבים את הנושא הזה, את החובה לנגישות, כדי שלאנשים יהיה שוויון זכויות באמת

נופר טל: אתה אומר שהממשלה נכשלה באכיפה?     

ערן טמיר: אדוני, אמרו לי לדבר בקצרה ומפריעים לי

אברהם בצלאל: אנחנו מבקשים לא להפריע לדוברים

ערן טמיר: התביעות הייצוגיות הן כלי מאוד מאוד חשוב באכיפה וביצירה, הן לא כלי מלא, הן לא כלי מוחלט

ערן טמיר:  יש תחומים שלמים שלא מגיעים אליהם, יש תחומים שלמים שהם בעייתיים

ערן טמיר:  ולכן אם צריך לעשות תיקונים בנושא של תובענות ייצוגיות, ואני לא חושב שלא צריך לעשות, אני חושב שיש מקום לשקול, צריך לדאוג, כמו שהחברה שהפריעה לי קודם לפני כמה דקות, לא לשפוך את התינוק עם המים, זאת אומרת, לא לפגוע בכלי הזה, לא לייצר חקיקה שתגן על רשויות או על עסקים גדולים, במיוחד בתחומים שאולי הכי משפיעים על ההרתעה והאכיפה מראש, למצוא מנגנונים שישמרו על הזכויות של אנשים עם מוגבלות בתוך התהליך כדי שבאמת כל גורם קודם כל ייקח בעצמו את הנושא הזה ברצינות ויבדוק את עצמו מראש ולא יחכה לתביעות, כדי להילחם בשיטת מצליח שהייתה עד שבאו כל כלי האכיפה פנימה לתוך המערכת

ערן טמיר:      יש הרבה מאוד דיסאינפורמציה, יש הרבה מאוד איזונים בתוך החקיקה, כולל פטורים, כולל כל מיני הקלות בפנים, יש הרבה איזונים וכלים שנמצאים בדין של תובענות ייצוגיות, שבתי משפט יכולים להשתמש בהם כדי למנוע את הדברים האלה

ערן טמיר:       מה שאנחנו מבקשים, אנחנו מכירים את הדוח של משרד המשפטים כמובן, אנחנו חלק ממשרד המשפטים, העמדה שלנו היא שונה, היא שונה בדברים מסוימים, אבל בחלק מהדברים ודאי שיש מקום לדבר

ערן טמיר:  אנחנו מבקשים לתת אפשרות למדינה להכין הצעת חוק כמו שצריך, ואנחנו ממש עומדים על זה שהתהליך מעכשיו והלאה, כדי לייצר קונקרטיזציה, מאוד חשוב שהנושא הזה יהיה בהתייעצות עם ארגונים ואנשים עם מוגבלות בתוך התהליך

ערן טמיר:  לא יכול להיות שהדיון יהיה רק עם עורכי דין מכאן ועורכי דין משם

ערן טמיר:  אני משוכנע שאפשר גם להגיע להסכמות

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)     אדוני היושב-ראש, האם יורשה לי את השאלה שרציתי לשאול?     

ערן טמיר: יושב-ראש הוועדה המייעצת שלנו, השופט משה הכהן נמצא כאן, אם אפשר לתת לו לדבר, אנחנו נשמח

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)     אני אשמח לקבל את רשות הדיבור לשאלה שדחיתי לאחר הנציבות

אברהם בצלאל: חברת הכנסת לשעבר

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)     אני רוצה לפנות למשרד המשפטים ולשאול אתכם

שירלי פינטו קדוש:  אתם כותבים תזכיר חוק, טיוטה לתזכיר חוק, עד שזה יגיע לממשלה, עד שזה יגיע לכנסת, כל כך הרבה דברים יעברו וכל כך הרבה עסקים יכולים להיפגע ואנשים עם מוגבלויות, האם בדקתם את האפשרות, כמו שחברת הכנסת טלי גוטליב הציעה, לדחייה על הסף של בתי המשפט בתביעות ייצוגיות שהן חסרות מהות או בחוסר תום לב יחד עם התראה מוקדמת בלי חוק? לעשות את זה בצורה הרבה יותר מהירה, ויהיו כלים יותר פרקטיים שיאפשרו לפעול בכלים שכבר קיימים ולייעל את התהליך בתוך בתי המשפט, כמו דחייה על הסף

שירלי פינטו קדוש:  האם בדקתם את האפשרויות האלה?     

אברהם בצלאל: הגברת שירלי פינטו, אני מתנצל, אנחנו חייבים לסיים

אברהם בצלאל:  יש עוד כמה דוברים ויש לנו שמונה דקות

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)     אין בעיה

שירלי פינטו קדוש:  זו השאלה

שירלי פינטו קדוש:  רק אשמח לתשובה

אברהם בצלאל: דבריה נשמעו, גם של חברת הכנסת גוטליב, ואני מאמין שהדברים האלה - - -     

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)     שאלתי אם הם בדקו את זה לפני שהם התחילו להגיש את תזכיר החוק

קריאה: הם אמרו שכן

אליהו ששון:  באופן כללי האפשרות לסילוק על הסף קיימת כבר היום בחוק תובענות ייצוגיות, אלא שהיא מפורשת יחסית בצמצום על דברים מסוימים

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)     למה לא להרחיב?     

נופר טל: היא קיימת

נופר טל:  הם לא מבצעים

נופר טל:  בתי המשפט אומרים שזה הפרוזדור למסדרון של הפרוזדור

טלי גוטליב: לכן אמרתי בפתח הדברים שלי ששופטים צריכים לתת את ההחלטה הזאת עוד לפני שזה מגיע לנתבעים

אברהם בצלאל: השופטים לא יכולים לדעת אם זו תביעה - - -     

ענת אריאל זכאי: בסוף לארגוני אנשים עם מוגבלות לא תהיה זכות דיבור, כי כולם פה - - -     

אברהם בצלאל: עו"ד גיא אופיר, בבקשה, רק בקצרה

ענת אריאל זכאי: אדוני, לארגוני הנכים פה לא ניתנה זכות דיבור - - -     

אביר קארה: רק לומר לעשרות בעלי העסקים שצופים בדיון הזה ברגע זה - - -     

קריאה: אני לא מבין, אביר מנהל פה את הדיון או שחבר הכנסת אברהם בצלאל? אני לא מצליח להבין

אביר קארה: תרשה לי בבקשה להשלים, גם אתה לא מנהל את הדיון

אברהם בצלאל: משפט אחד, בבקשה

קריאה: אתה לא יכול לתת משפט אחד למי שכבר דיבר ולא לתת לאנשים לדבר

קריאה:  ככה לא מנהלים

אברהם בצלאל: חברים

קריאות: - - -     

טלי גוטליב: לא לצעוק, חבר'ה

טלי גוטליב:  היה כאן דיון משודרג של שעה ועשר דקות במקום שעתיים

אברהם בצלאל: חבר'ה, אפשר להפסיק בבקשה? תודה

טלי גוטליב: יהיה עוד דיון אם צריך

אברהם בצלאל: גיא אופיר, בבקשה

גיא אופיר: אני עורך דין - - -     

קריאות: - - -     

עמית זילברג: אביר קארה מנהל את הדיון

גיא אופיר: אני אבא לילדה עם 100% - - -     

אביר קארה: גם לא מי שמשתמש בתיבות ספאם של אנשים ותובע בשמם

אברהם בצלאל: אביר

אברהם בצלאל:  אביר

אברהם בצלאל:  אביר

טלי גוטליב: חבר'ה, למה זה מועיל?     

עמית זילברג: בריון

גיא אופיר: אני אבא לילדה עם 100% נכות, ואני באתי לדבר דווקא מכיוון הטענה של השולמנים, שאני מסכים איתה לחלוטין כי זה פוגע - -     

ענת אריאל זכאי: יש עוד צד שרוצה לדבר ולא נשמע בדיון הזה

גיא אופיר: - - גם בציבור הנכים, שרוצים להגיש תביעות אמיתיות, מוצדקות

גיא אופיר:  הסתימה של בית המשפט בתביעות סרק פוגעת בכולנו, ואני אתן לכם דוגמה

גיא אופיר:  יש משפחת פשע שלוקחת - - -     

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)     אדוני היושב-ראש, זה כבר עלה כמה וכמה פעמים מכמה נציגים פה בדיון

שירלי פינטו קדוש:  למה שאנשים עם מוגבלויות לא ידברו?     

אביר קארה: סליחה

אביר קארה:  למה להתפרץ באמצע הדברים?     

אברהם בצלאל: אחריו ידבר אלכס פרידמן

קריאות: - - -     

חנן טל: אנחנו מבקשים שידברו פה אנשים עם מוגבלות מארגונים של אנשים עם מוגבלות, שקולם עוד לא נשמע

אברהם בצלאל: אלכס פרידמן, בבקשה

גיא אופיר: יש משפחת פשע שלוקחת פרוטקשן כדי לא להגיש תביעות ייצוגיות נגד בתי קפה על אפליה של בני מיעוטים ונכים

גיא אופיר:  אומרת פה חברת הכנסת גוטליב שהשופט יקרא את זה

גיא אופיר:  אתם צריכים להבין שלקוחות פונים אליי שהם חטפו תביעות ייצוגיות, הם מקבלים דיווח מהבנק - - -     

חנן טל: הוועדה לא באה לשמוע אנשים עם מוגבלות

אברהם בצלאל: אתם תדברו מיד אחריו

קריאה: אדוני, אתה חוזר על דברים שנאמרו כאן, זה חסר כל טעם

קריאה:  אני מבקשת לתת לנו שתי דקות לדבר

אברהם בצלאל: אני מבקש לא להפריע לדובר

אברהם בצלאל:  הוא מסיים במשפט אחד, ואחרי זה ידברו גם אנשים עם מוגבלויות

גיא אופיר: הנתבעים מקבלים דיווח מהבנק שלהם, שהוגשה נגדם תביעה ייצוגית על 30 מיליון שקל, והבנק סוגר להם את מסגרת האשראי

גיא אופיר:  עד שזה יגיע לשופט, לפי ההצעה שטוענת הגב' גוטליב, עד שזה יגיע לשופט, לעסק כבר סוגרים את מסגרת האשראי

טלי גוטליב: אנחנו לא יכולים להתערב לבנקים

אברהם בצלאל: הבנו

גיא אופיר: אתם צריכים להבין שזה לא באמת בא להגן על ציבור שצריך את החוק הזה כי הציבור הזה - - -     

ענת אריאל זכאי: אולי תיתן לציבור הזה לדבר

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)     בואו נשמע את הציבור שצריך את החוק הזה, אדוני

קריאה: אתה לא מייצג את הציבור הזה, אדוני, תן לנו לדבר

גיא אופיר: תני לי רק להשלים

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)     אדוני, בוא נשמע, ב-14:00 זה נגמר

אברהם בצלאל: הבנו את מה שדיברת

גיא אופיר: רק בבקשה לתת לי להשלים

גיא אופיר:  מעבר לאב לבת אני גם מייצג תובעים בנושא של נגישות, והתחלתי להגיש תביעות בנושא של נגישות עוד לפני שהיו הייצוגיות, אז שלא יספרו לי

גיא אופיר:  זה לא באמת עוזר לאף אחד

גיא אופיר:  הכול נגמר בהסתלקות, וזה סתם אמצעי, כדי שעורכי דין ירוויחו עוד כסף

אברהם בצלאל: אלכס פרידמן, בבקשה

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)     בואו נשאיר את ארבע הדקות האחרונות לאנשים עם מוגבלויות

חנן טל: כל האסטרטגיה שלהם הייתה פה לא לתת לנו לדבר, ואתם נפלתם בזה

אברהם בצלאל: תודה

אברהם בצלאל:  תודה על ההערות

טלי גוטליב: חבר'ה, בוועדה של שעה ועשר דקות אי-אפשר לשמוע את כולם, יהיה עוד דיון

אברהם בצלאל: היה איחור לצערנו הרב

חנן טל: - - - שיהיה עוד דיון

אברהם בצלאל: אני אבקש מהיושב-ראש הקבוע לקיים עוד דיון

טלי גוטליב: אנחנו שומעים פה כל אדם

ענת אריאל זכאי: כרגע יש דיון שעוד לא תם ונשלם

אברהם בצלאל: אתם מפריעים לאלכס לדבר

אברהם בצלאל:  בבקשה, אלכס

דניאל פרידמן: זו בדיוק הבעיה, גם השם של הדיון הזה היום "עושק העסקים הקטנים והבינוניים", כאילו אנחנו בסך הכול תובעים את הזכות הבסיסית לנגישות כשעושקים פה את העסקים הקטנים

דניאל פרידמן:      פניתי ליושב-ראש הוועדה קודם לכן, אף אחד לא אומר שלא צריך לעשות תיקונים

דניאל פרידמן:  אנחנו בעד

דניאל פרידמן:  בהידברות, במשא-ומתן, בהסכמות, בטח לא ככה על הראש שלנו, של ציבור הנכים, כמו שקורה בדיון הזה

דניאל פרידמן:  פשוט בושה לדיון הזה, בושה לחברי הכנסת שמשתפים פעולה עם אביר קארה הפופוליסט

עמית זילברג: בדיוק

עמית זילברג:  אביר קארה פופוליסט

עמית זילברג:  זו השורה התחתונה

עמית זילברג:  אתה צודק

עמית זילברג:  בריון ופופוליסט, זה מה שהוא

אברהם בצלאל: תודה

אברהם בצלאל: חיימוב, בבקשה

אברהם חיימוב: שלום לכולם, אני יזם ועצמאי 20 שנה

אברהם חיימוב:  לא באתי להלאות אתכם בפרטים על תופעת הייצוגיות

אברהם חיימוב:  אביר קארה חברי, חבר הכנסת לשעבר, דייק והגדיר בנייר העמדה שלו בדיוק מה התופעה וגם מה הפתרונות

אברהם חיימוב:      אני רוצה לשתף אתכם בחוויה

אברהם חיימוב:  אני בעל עסק אבא לארבעה ילדים קטנים, הקטן בהם בן חמישה חודשים

אברהם חיימוב:  אני רוצה לשאול אתכם שאלה, האם מישהו כאן יודע מה זה לחטוף תביעה של 2

אברהם חיימוב: 5 מיליון שקל? נופלים עליך השמיים

אברהם חיימוב:  חודש שלם לא אכלתי, לא שתיתי, לא ישנתי, לא עבדתי, לא הרמתי את התינוק שלי מרוב דיכאון, חרדה קיומית

אברהם חיימוב:  2

אברהם חיימוב: 5 מיליון שקל, תסלחו לי, בגלל פאקינג שורה באתר אינטרנט שלא רשמתי

אברהם חיימוב:      אני מעסיק נכים 20 שנה בכל עסק שלי, בעלי מוגבלויות, יש לי אח נכה 100%, יש לי אימא נכה 100%, אבא שלי נכה, אבל פספסתי שורה

אברהם חיימוב:  אז מה? 2

אברהם חיימוב: 5 מיליון שקל? תהרגו אותנו וזהו

אברהם חיימוב:  אתם השתגעתם?     

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)     אתה חד-משמעית צודק

שירלי פינטו קדוש:  צריך למצוא פתרון

שירלי פינטו קדוש:  צריכים לתקן את המערכת

חנן טל: אתה לא הבעיה, המשכן הזה הוא הבעיה, שהוא מנהל דיונים בצורה כזאת מבישה

אברהם בצלאל: אני איאלץ להוציא אותך

אברהם חיימוב: אני ועוד אלפי עסקים שמחזיקים פה את המדינה הזאת יושבים בחרדה עם פאקינג תביעה של 2

אברהם חיימוב: 5 מיליון שקל

אברהם חיימוב:  על מה ולמה? מה חטאתי ומה פשעתי? פספסתי שורה

אברהם חיימוב:  אז אפשר הודעה מוקדמת, אבל אין כאן כוונת זדון, אין כאן נזק בכוונה

אברהם חיימוב:  מישהו יודע מה זה להחזיק עסק במדינת ישראל?     

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)     אתה בהחלט צודק

שירלי פינטו קדוש:  צריך לתקן את המערכת הזאת של תביעות ייצוגיות, בגלל זה יש את הדיון הזה

שירלי פינטו קדוש:  זה לא קשור - - -     

אברהם חיימוב: האם יעלה על הדעת לתבוע שוטר שעצר אותי בלי כובע בכביש ב-2

אברהם חיימוב: 5 מיליון שקל על הפרה אזוטרית של נוהל? הוא צריך לעמוד מולי עם כובע, והוא לא שם כובע

אברהם חיימוב:  מישהו יתבע אותו? אתם תחוקקו חוק שמתיר את דמו? התרתם את דמנו, העסקים, בגלל שאין לנו מספיק ייצוג בכנסת, והגיע הזמן לשים לזה סוף

אברהם בצלאל: תודה רבה

אברהם בצלאל:  אני רוצה מילת סיכום

אברהם חיימוב: חודש לא הרמתי את התינוק שלי בן החמישה חודשים

אברהם חיימוב:  אתם יודעים מה זה 2

אברהם חיימוב: 5 מיליון שקל?     (מחיאות כפיים באולם הוועדה)

אברהם בצלאל: חבר'ה, בלי מחיאות כפיים

אברהם חיימוב: יש כאן מגן שהפך לחרב, וזה נמאס

אברהם חיימוב:  זה לא ייתכן, זה לא הגיוני

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)     אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אברהם בצלאל, יש פה ארגונים של אנשים עם מוגבלויות, נגישות ישראל, שהגיעו מרחוק, אנשים עם מוגבלות שטרחו ולא נתת להם זכות דיבור

אברהם בצלאל: אנחנו חייבים לסיים את הדיון הזה

ענת אריאל זכאי: אני חושבת שנעשה עוול על חשבון אנשים עם מוגבלות

אברהם בצלאל: אני מבקש

אברהם בצלאל:  לא נעשה שום עוול

ענת אריאל זכאי: הוויכוח הוא לא בין אנשים עם  מוגבלות לבין אנשים שקורסים

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)     לצערי, אם תרשי לי רגע - - -     

אברהם בצלאל: זה לא הוויכוח וזה לא הדיון

אברהם בצלאל:  אנחנו בעד אנשים עם מוגבלויות, אנחנו בעד נגישות, אנחנו לא נגד נגישות, אמרנו את זה לכל אורך הדיון

אברהם בצלאל:  הדיון היה קצר יותר ממה שחשבנו

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)     אדוני היושב-ראש - - -     

ענת אריאל זכאי: ורק לארגונים לאנשים עם מוגבלות לא ניתנה זכות דיבור

אברהם בצלאל: אני מבקש לא להפריע, זה לא מכובד

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)     אדוני היושב-ראש, אם אני אוכל רק משפט לפני שאתה מסכם?     

אברהם בצלאל: אני אבקש מיושב-ראש הוועדה שמחה רוטמן שיעשה דיון המשך, כי לצערי לא כולם הצליחו לדבר בדיון הזה

אברהם בצלאל:  הדיון הוא לא נגד בעלי המוגבלויות

אברהם בצלאל:  אנחנו בעד נגישות, בעד בעלי מוגבלויות, אבל אנחנו גם בעד שהעסקים לא יקרסו

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)     אדוני היושב-ראש, אם אני אוכל להגיד משפט - - -     

ענת אריאל זכאי: שגם אנשים עם מוגבלות לא ייפגעו, שזה יהיה ביחד - - -     

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)     רגע, אדוני היושב-ראש, לצערי בדיון הזה, כמו שמנצלים אנשים עם מוגבלויות בתביעות ייצוגיות נגד בעלי העסקים, קצת ניצלו אותם פה ולא נתנו להם את המקום להתבטא ואת זכות הדיבור

אביר קארה: אין שום בקשה לבטל את חוק הנגישות, ההפך

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם)     אביר, לא אמרתי שאתם מבקשים לבטל את חוק הנגישות, אמרתי שיש עורכי דין שמנצלים אנשים עם מוגבלויות, אל תערבב

אברהם בצלאל: אני רוצה לעדכן שהוגש היום החוק שלי שתהיה התראה מוקדמת, ואני מכוון לקדם את זה כמה שיותר מהר

אביר קארה: יש פה בשורה לבעלי העסקים, הוגש היום חוק בדיוק הרגע של חבר הכנסת אברהם בצלאל

אברהם בצלאל: תודה רבה

אברהם בצלאל:  ישיבה זו נעולה