ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 154, 2024-02-06 00:00

יוסף טייב: בוקר טוב

יוסף טייב:  אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024

יוסף טייב:  הצעת חוק של חבר הכנסת עמית הלוי וחבר הכנסת צביקה פוגל

יוסף טייב:       אנחנו שולחים תנחומים למשפחות הנופלים, מתפללים לחזרתם המלאה של כלל החטופים ושולחים איחולי החלמה מהירה לכלל הפצועים

יוסף טייב:       אנחנו מדברים על הצעת חוק כהכנה לקריאה שנייה ושלישית

יוסף טייב:  מספר נקודות נשארו פתוחות בצורה כזו או אחרת והן מופיעות בדברי ההסבר, לאור אי הסכמות שהיו בקריאה ראשונה

יוסף טייב:  כמובן אנחנו נצלול לתוך כלל הנקודות ולכלל הנושאים כפי שמתבקש

יוסף טייב:       אני רק רוצה לומר בתחילת הדברים שנתבקשנו על ידי שירות הביטחון הכללי לקיים חלק מהדיון האמור באופן חסוי מטעמים של שמירה על ביטחון המדינה ושלום הציבור וביטחונו

יוסף טייב:  לפיכך אני קובע שבהתאם לסעיף 120(ד)(1) לתקנון הכנסת, מיד בתום החלק של ישיבת הוועדה בנושא הצעת החוק שיהיה פומבי יתקיים חלק נוסף של הדיון, שלגביו הפרוטוקול יהיה חסוי והוא לא ישודר ובו יישמעו נציגי משרד ראש הממשלה לגבי מידע חסוי שברצונם להביא בפני הוועדה

יוסף טייב:  כמו כן, אני קובע לפי סעיף 118(א) לתקנון הכנסת כי בחלק האמור לדיון תוגבל הנוכחות בחדר הוועדה לחברי הכנסת ונציגי משרדי הממשלה וצוות הוועדה בלבד

נירה לאמעי רכלבסקי: רק נגיד באיזה נושא זה כי לא כל הנושא חסוי

נירה לאמעי רכלבסקי:  מדובר בנושא של אפשרות לבצע בדיקות ביטחוניות של השב"כ לאוכלוסיית עובדי ההוראה

נירה לאמעי רכלבסקי:  אחד הנושאים שנשאר ב'צריך עיון' לשנייה ושלישית

נירה לאמעי רכלבסקי:  הוא לא נכלל בנוסח של הצעת החוק בקריאה שעברה בקריאה ראשונה וחלק מהנושא הזה ילובן באופן חסוי

עדנה הראל פישר: אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה

עדנה הראל פישר:  אם אפשר רק לוודא שיהיה חלק שלא קשור למידע החסוי שיאפשר לנו כגורמים אזרחיים, להביא טיעונים בעניין הזה

יוסף טייב: כמובן, בשביל זה אנחנו פה

נירה לאמעי רכלבסקי: הנושא כנושא מופיע גם בדברי ההסבר כנושא שאנחנו גם מלבנים

נירה לאמעי רכלבסקי:  גם דיברנו בצורה פתוחה עליו באופן כללי

נירה לאמעי רכלבסקי:  יש חלק מהמידע שמבקשים להביא בפנינו - - -      

יוסף טייב: יש מידע בתוך הנושא שמבקשים להביא אותו חסוי

יוסף טייב:       חבר הכנסת עמית הלוי המציע, בבקשה

עמית הלוי: תודה, אדוני היושב ראש

עמית הלוי:  אני לא יודע אם כולם קיבלו את הדף שאני שלחתי לחברי הוועדה, נציגי הממשלה

עמית הלוי:  אני לא יודע אם זה עבר, אתי

עמית הלוי:  שמונה נקודות שמבחינתי לפחות ומבחינת חברי הכנסת שחתומים איתי על החוק, נמצאים בדיון היום, אני אשמח לשמוע

עמית הלוי:       אני רק רוצה לומר משהו לפתיחה

עמית הלוי:  שלושת המרכיבים של החוק, אתם מכירים אותם

עמית הלוי:  זה גם לעדנה שלא הייתה בדיונים הקודמים ואני משלים לך

עמית הלוי:  שלושה מרכיבים: מרכיב ראשון, הזכירה פה נירה, עורכת הדין של הוועדה, קיום בדיקת שב"כ

עמית הלוי:  אני עומד על זה, זו עמדתי, זאת עמדת המחוקק

עמית הלוי:  זה הופיע בגרסה הראשונה של החוק

עמית הלוי:  לא הראשונה, זאת שהגיעה עכשיו ועברה בקריאה ראשונה

עמית הלוי:  לדעתי זה דבר בסיסי ביותר

עמית הלוי:  אני לא מדבר על בדיקת שב"כ לכל אדם או לכל מורה, אני מדבר על בדיקה מעמיקה לאלה שיש להם אינדיקציה

עמית הלוי:  לפני שמנכ"ל משרד החינוך מכניס מישהו שיש אינדיקציה לגביו בשב"כ - לא כל אדם, שיש אינדיקציה לגביו בשב"כ - שהיה לו זיקה לטרור

עמית הלוי:  לא רק שהיתה לו זיקה וחזר בתשובה, לא שהיתה לו זיקה מפוקפקת אלא שהיה לו זיקה לטרור

עמית הלוי:       יש לנו דוגמה חיה, קראו לו אבו שחאדה

עמית הלוי:  השב"כ ידע שהוא מראשי הפעילים של חמאס בשועפט, הוא קם בבוקר ורצח פה ילד ישראלי וגם חינך ילדים אחרים באל-ראשידיה לרצוח

עמית הלוי:  לכן אחד מהם רצח את רוז לובין ז"ל

עמית הלוי:  את האנשים האלה אנחנו לא רוצים

עמית הלוי:  אני לא חושב שיש בינינו מחלוקת בעניין הזה, עדנה

עמית הלוי:  אני מזכיר אותך רק בגלל שציינת את הנושא כנושא חשוב לך

עמית הלוי:  זה הנושא ראשון וזה על הפרק

עמית הלוי:       נושא שני זה הסנקציה התקציבית שמופיעה בהצעת החוק שלפניכם

עמית הלוי:  הנושא השלישי זה פיטורין ואי העסקה של אנשים שהזדהו עם טרור

עמית הלוי:  יש בזה כל מיני פרטים, פירטתי את הדברים שבמחלוקת, אני מניח, היושב ראש, שנעבור עליהם

עמית הלוי:       אני רק רוצה לומר משהו, וזה בעקבות הלילה

עמית הלוי:  זה קורה לי מאז שאני חבר כנסת שיש לילות שאני לא ישן

עמית הלוי:  זה קרה לי הלילה בעקבות דיון שהיה פה אתמול עם נציגי משרד המשפטים שאחת מהם נמצאת  פה

עמית הלוי:  אני מתקשה להשלים עם זה שיש פה – גם נוצר כאן מצב טכני פיזי כאילו יש פה שני צדדים לשולחן

עמית הלוי:  זה קושי נפשי מהותי אצלי

עמית הלוי:  אנחנו צריכים להיות באותו צד

עמית הלוי:  כלומר, נציגי מדינת ישראל בחוק הזה - לא יודע איפה הם עובדים, זה לא משנה באיזה משרד ממשלתי - הם אחראים, קודם כל כחובה ראשונה של  המדינה ושל כל ממשלה, לשלומם של האזרחים

עמית הלוי:  ופה זה פעמיים

עמית הלוי:  אתמול היה איזה קרב עיקש על דיון על הסתה לטרור, שאני לא מבין את נקודת המוצא

עמית הלוי:       ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש

עמית הלוי:  בחוק הזה שלפנינו שהוועדה מובילה אותו, שהצעתי אותו עם עוד חברי כנסת, הוא נועד לדאוג לשלום האזרחים

עמית הלוי:  כל פקיד במדינת ישראל, כל איש ציבור - פקיד זה לא מילת גנאי אצלי - הוא אחראי לזה

עמית הלוי:  בחוק הזה אנחנו דואגים פעמיים, זאת הגנה כפולה

עמית הלוי:  זה גם הגנה בדרך כלל על הציבור היהודי שנרצח ונשחט לפעמים באכזריות על-ידי בוגרי מערכת החינוך הפלסטינית שמחנכת לרצח וטבח

עמית הלוי:  ראינו את בוגריה הטובים, המלומדים, אונסים, עוקרים איברים, ב-7 באוקטובר

עמית הלוי:  הם היו הבוגרים הטובים של המערכת הזאת, אלו שלמדו טוב בחינוך האסלאמי שהחמאס הוסיף לתכנית ברשות הפלסטינית בעזה

עמית הלוי:  אלה היו הבוגרים הטובים של החינוך באונר"א ואלו הבוגרים של החינוך כאן

גלעד קריב: איזה חינוך?      

עמית הלוי: של תכנית הרשות הפלסטינית במזרח ירושלים

גלעד קריב: אז שמשרד החינוך יכניס את התכנית הישראלית, מה הקשר?     

עמית הלוי: הקשר הוא שאנחנו לא רוצים שמורה שיש לו זיקה לתכנים הללו, יש לו שאיפות מהסוג הזה, יטמטם את מוחות ולבבות תלמידי ישראל

עמית הלוי:  פעם שנייה, אנחנו עושים את זה בשביל הילדים - במקרה הזה רובם בחינוך הערבי - שבמקום להתחנך לצדק, למדע, לחסד, לתת להם אופק כבני אדם בכלל, בוודאי אופק תעסוקתי, המוחות שלהם נשטפים

גלעד קריב: אתה מדבר על החינוך הממלכתי - - -      

עמית הלוי: אני מדבר על כל מערכת שבה ייכנס מורה, אם החוק הזה לא יקרה, ויחנך לטרור

עמית הלוי:  אז אנחנו מצילים פה שתי אוכלוסיות

גלעד קריב: מחנכים בחינוך הממלכתי ערבי - - -      

עמית הלוי: על החינוך הממלכתי ערבי יהיה דיון בעוד שבוע בוועדת המשנה

גלעד קריב: החוק חל, מה זה - - -      

עמית הלוי: החוק חל על כל מורה

עמית הלוי:  לא, ספציפית - - -     

יוסף טייב: חבר הכנסת קריב, אני רוצה רק לחדד

יוסף טייב:  החוק חל על כולם, כולל כולם, על כל המשתמע מכך

יוסף טייב:  במגזר הערבי, במגזר היהודי, בכל מקום שיהיה טרור החוק הזה יחול עליו

עמית הלוי: הוא דואג ספציפית לחינוך הממלכתי

עמית הלוי:  גלעד אומר שגם באום אל פחם אולי מחנכים לטרור

עמית הלוי:  אם זה ככה - - -     

גלעד קריב: לא, זה הטענה, זה מה שאתה אמרת

עמית הלוי: לא, הטענה היא שאנחנו - - -     

יוסף טייב: חבר הכנסת הלוי, לא להיסחף לשיח, תגיד מה שיש לך להגיד

עמית הלוי: אני מסיים

עמית הלוי:  אני רק אמרתי על נקודת המוצא, גם של עדנה, גם של אגודות אזרחיות, בוודאי של פקידי ממשלה

עמית הלוי:  על זה הם אמונים

עמית הלוי:  לשם כך הציבור משלם לנו משכורת, לי כחבר כנסת,  לכם ולגלעד קריב, כדי להגן על הילדים

עמית הלוי:  להגן גם על הילדים היהודים וגם על הילדים הערבים

עמית הלוי:  היום בחלקים גדולים, אולי גם באום אל פחם, אבל בוודאי במזרח ירושלים, נכנסים מורים עם זיקה לטרור

עמית הלוי:  אנחנו יודעים את זה

עמית הלוי:      עכשיו יש דיון

עמית הלוי:  תבוא עידית ותאמר בוא נעשה נוסח כזה, נוסח אחר, אולי זה יהיה נוסח יותר מתוקן

עמית הלוי:  נקודת המוצא היא לא רווחתם אלא שלומם וקיומם, של תלמידי ישראל

עמית הלוי:  אופק החיים שלהם, של הערבים

עמית הלוי:  אמרתי פה ואני חוזר: יש מנהלים בבתי הספר שלולא שר החינוך ביקש שאני לא אביא אותם לכאן, היו באים לכאן והיו אומרים לכן, אלה שמתווכחות איתי כאן, כמה טוב תעשו לילדי ירושלים אם תנקו את הזוהמה הזו מבתי הספר

יוסף עטאונה: ממש אתה דואג לילדים הערבים

עמית הלוי: בוודאי שאני דואג

יוסף עטאונה: לא, אתה לא דואג

עמית הלוי: אתה לא דואג

עמית הלוי:  מהיום הראשון - - -      

יוסף עטאונה: אתה לא דואג ל - - - עצם זה שאתה מביא הצעה כזו - - -     

משה סולומון: יוסף, אתה לא היית פה קודם, הוא הסביר למה כן

עמית הלוי: לא רק שאני דואג, גם מודים לי, רק מודים לי בחדרי חדרים

יוסף עטאונה: אתה מפעיל טרור על מערכת החינוך הערבית בהצעת החוק הזו

יוסף עטאונה:  זה הפעלת טרור

עמית הלוי: זה ניקוי

יוסף עטאונה: אתה מדבר על טרור, זה הפעלת טרור על מערכת חינוך שלמה

יוסף טייב: יוסף, אתה נכנס בדבריו והוא אחרי זה ייכנס בדבריך

עמית הלוי: לא, אני לא

יוסף טייב: תן לו לסיים

יוסף טייב:  תאמין לי, אני אתן לך גם להביע את דעתך

יוסף עטאונה: תאמין לי, אני עכשיו הגעתי מכנס של חיים משותפים של נעמה לזימי

יוסף עטאונה:  זה מה שצריך לקדם בעת הזו

יוסף עטאונה:  אין מקום להצעה כזו כי היא מהווה טרור על מערכת חינוך שלמה, על ציבור שלם, אין מקום

יוסף טייב: תודה רבה, יוסף

יוסף עטאונה: אין מקום

עמית הלוי: תשמע, גם אם תגביר את הווליום זה לא מגביר את צדקת התוכן של הדברים

יוסף עטאונה: התוכן כל כך צודק

יוסף עטאונה:  מה שאתה מביא הוא לא צודק, הוא פסול אפילו

יוסף עטאונה:  אין לו מקום, אין לו מקום

יוסף עטאונה:  גם בעת הזאת אין לו מקום

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  דעתך נשמעה, יוסף

יוסף עטאונה: גם בעת הזו אין לו מקום

עמית הלוי: אם נחזור לתוכן ולצדק, אני אומר שכולנו כאן וכל מי שהוא עובד ציבור במדינת ישראל, גם עובד בארגון אזרחי שאכפת לו מהחיים הציבוריים, צריך להיות לו אכפת גם מהתלמידים הערבים

עמית הלוי:  היום הם חשופים ומחונכים לטרור ולרשע, במקום לצדק ולמדע וגם צריך להיות לו אכפת מהתלמידים היהודיים, כמו רוז לובין שנרצחה בגלל תכני הלימוד האלה, בגלל הזיקה הזאת

עמית הלוי:  את הזיקה הזאת בין טרור לחינוך, אנחנו מנתקים בחוק הזה

עמית הלוי:      אני עומד על כל המרכיבים

עמית הלוי:  אני אומר את זה גם ליועצת המשפטית של הוועדה שאני עומד על כל המרכיבים הללו, כולם, כולל ההודעה המוקדמת וכולל פיצויי הפיטורין

עמית הלוי:  ישבתי על זה בשבועות האחרונים

עמית הלוי:  אני לא רואה שום צידוק לאפשר עוול מהסוג הזה - אדם שפועל לחסל את המפעל שאת הבעלים שלו, לצורך העניין ואת צריכה לתת לו הודעה מוקדמת

עמית הלוי:  הוא התפטר בהגדרה

עמית הלוי:  ברגע שהוא אמר אני בעד טרור, הוא בעצמו התפטר והוא לא זכאי לשום פיצויי פיטורין

עמית הלוי:       אני עומד על כל הדברים האלה ואני אשמח לשמוע בנחת ובחפץ לב, כמו שאמרתי בפעם הקודמת, וארשום לפניי

עמית הלוי:  נעשה פה את הדיון, אדוני היושב ראש אבל אני רק אומר שנקודת המוצא צריכה להיות זהה מבחינת הדאגה לאזרחי ישראל

עמית הלוי:  תודה

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  אני רוצה להתמקד

יוסף טייב:  זה חשוב וצריך, אבל אני אומר שנעבור על הנקודות ששנויות במחלוקת

יוסף טייב:  אני מציע שנתחיל מבדיקת שב"כ

יוסף טייב:  נעשה סבב בשולחן וכל אחד יביע את דעתו

יוסף טייב:  כמובן נשמע את דעתו על החוק אבל לנסות לתמצת בקצרה, בנעימות ובממלכתיות

יוסף טייב:  אני קשוב, אני פתוח לכל

יוסף טייב:  אני לא אומר שזה סוף פסוק

יוסף טייב:  אנחנו לקראת קריאה שנייה ושלישית וזה דיון ראשון מני רבים שיהיו סביב הצעת החוק הזו

יוסף טייב:  מדובר בהצעת חוק משמעותית ואנחנו צריכים לדון בה כמו שצריך

יוסף טייב:       חבר הכנסת טור פז, בבקשה

משה טור פז: קודם כל בעיניי - זה גם ממשיך את הדיון הקודם שהיה פה - למרות שאנחנו בכנסת ישראל, רצוי שיהיה פה דיון ענייני ולא דיון שעוסק בעולמם של אידיאות, אלא בעולמות שאנחנו מסכימים עליהם שהם דאגה לאזרחי המדינה

משה טור פז:       ציין כאן חבר הכנסת הלוי את הדאגה לשלום האזרח וביטחונו, ואני מזדהה עם הדבר הזה, אני מקווה שכולם

משה טור פז:  כשאני דואג לאזרח אני גם דואג לו מחמת שרירותיות השלטון

משה טור פז:  לכן, כשאנחנו קובעים חקיקה כזו אנחנו צריכים לאזן בין שני הדברים האלה

משה טור פז:  גם לדאוג לתלמיד שלא ייפגע מכך שהוא מוסת בידי מורה שאוחז בדעות של טרור, וגם בצד השני, שאנחנו לא ניתן לנו, לממשלה שלנו ולפקידיה, יכולת מוגזמת שיכולה במקרים מסוימים לפגוע באזרח

משה טור פז:      נקודה שנייה עלתה בחוות הדעת המשפטית שעמדה לפנינו וגם עלתה בדיונים הקודמים בקריאה הראשונה: האם כבר יש היום למשרד החינוך, למערכות של מדינת ישראל, את הכלים המספיקים, או שיש צורך בחקיקה הזו? לצערי, על סמך ניסיוני בחמש שנים כראש מינהל החינוך של העיר ירושלים אני קובע שאין לנו מספיק כלים

משה טור פז:  כלומר, זה לא שאין בכלל, אבל במקרים מסוימים מוצאות את עצמן רשויות החוק בישראל, או הרגולטורים, עם כלים לא מספיקים לטפל במקומות הגבוליים של טרור

משה טור פז:  היועצת המשפטית התייחסה לזה גם בדבריה

משה טור פז:       אז אני באופן עקרוני בעד לתת למערכת החינוך כלים נוספים לפיטורין

משה טור פז:  להבדיל גם מנציגת הסתדרות המורים שהייתה פה באחד הדיונים הקודמים, אני לא חושב את זה רק על נפגעי טרור, אני חושב את זה גם על מורים לא ראויים מכל מיני סוגים, אבל אנחנו עכשיו דנים על ההיבט של טרור

משה טור פז:  מה שמצאתי שחסר לי בעיקר - - -      

יוסף טייב: אנחנו מקדמים הצעת חוק במקביל של חברת הכנסת שרן השכל בדיוק בנושאים שאתה מדבר

נירה לאמעי רכלבסקי: שנותנת מענה בדין המשמעתי שיכול לתת מענה גם לדברים האלה

משה טור פז: נכון, יכול להיות

משה טור פז:  אני רוצה גם לומר, בְּדִידִי הֲוָה עֻבְדָּא, שבמסגרת ההתמודדות עם תכנים מסיתים, לפעמים לשלילה הכלכלית, לסנקציה הכלכלית יש כוח רב, היא מאפשרת מצב שבו אתה מונע מארגון, או אתה גורם לארגון לחשוב פעמיים לפני שהוא מעסיק עובדי הוראה נוספים

משה טור פז:  לכן בעיניי זו סנקציה שהיא כן בשימוש, אבל הרחבת האפשרות של שימוש שלה במקרה של טרור היא טובה

משה טור פז:       לי חסר בהצעת החוק הזו, וראיתי שגם היועצת המשפטית ציינה את זה

משה טור פז:  בעיניי זה היה צריך להיות תנאי למעבר לקריאה שנייה ושלישית

משה טור פז:  אנחנו נותנים כאן סמכות מאוד מאוד מרחיבה למנכ"ל משרד החינוך

משה טור פז:  כבר אמרתי שאני חושב שהוא צריך את הסמכות הזו

משה טור פז:  לצד זאת, למדנו במסורת היהודית שאדם לא דן יחידי ואני חושב שקריטי שיהיה מנגנון של אישור היועץ המשפטי לממשלה למה שאנחנו מאפשרים בחקיקה הזו

נירה לאמעי רכלבסקי: זה נמצא בנוסח שהממשלה הביאה וירד משנייה שלישית

עמית הלוי: אגב, חבר הכנסת טור פז, את זה חז"ל פספסו, הם אמרו לא דן יחידי והם שכחו לכתוב לא דן יחידי אלא באישור היועמ"ש

משה טור פז: תודה, עמית

משה טור פז:  אני חושב שמנכ"ל משרד החינוך, במיוחד היום שמנכ"ל הוא דמות פוליטית לכל דבר, אנחנו גם מאשרים מינויים

משה טור פז:  הוא לא נמצא בתוך שרשרת מקצועית

משה טור פז:  יכול אדם עם דרגת אלוף משנה או תת אלוף על סמך זה להתמנות להיות מנכ"ל משרד החינוך, זו לא דוגמה מקרית

משה טור פז:  זאת משרת אמון פוליטית

משה טור פז:  לאור זאת קריטי שיידרש מנגנון של אישור היועץ המשפטי לממשלה לביצוע הפעולות הללו

משה טור פז:       ואני אומר משהו שאמרתי בראשית הדיון הראשון, אבל חשוב לי לומר אותו כאן גם לחברי יוסף עטאונה ולאחרים

משה טור פז:  אני התמודדתי כמורה סמינריסט, מה שהיה קרוי פעם, עם מורה יהודי שהטיף לטרור בבית ספר, תמך במעשי טרור

משה טור פז:  זה היה אחרי רצח רבין, אז תבינו לבד

משה טור פז:  לכן הבעיות האלה לא ייחודיות רק למערכת החינוך הערבית

משה טור פז:  אני חושב שהמסגור הזה הוא מסגור לא נכון

משה טור פז:  נכון שרמת הרגישות וגם האחוזים הם שונים

יוסף עטאונה: קראת את דברי ההסבר של ההצעה של עמית?      

משה טור פז: קראתי

יוסף עטאונה: על מי הוא מדבר? למי הוא מכוון?      

משה טור פז: אז לכן אני אומר שהמלחמה בטרור איננה מיוחדת לעם אחד, גם אם סטטיסטית אפשר לשים את זה שם

משה טור פז:  בעיניי, הכלי הזה שדרוש למערכת החינוך – שוב, עם ההסתייגות של היועץ המשפטי לממשלה - הוא נכון לכל המגזרים והוא כלי נכון שיהיה לרשות מערכת החינוך עם הזהירות הדרושה שאמרתי והאיזון בין שמירה על חיי או הסתת התלמיד לבין זכויות המורה

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה

יוסף טייב:  אתה מיד אחריו, איימן

גלעד קריב: איימן היה לפניי

יוסף טייב: בבקשה, איימן

איימן עודה: אני מבקש רק בגלל שאני חייב לצאת, אחרת הייתי נותן לך

גלעד קריב: היית פה לפניי, הכול בסדר

איימן עודה: כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיד שאין ספק שזה קשה להרגיש שאתה מפלנטה אחרת

איימן עודה:  זה קורה הרבה ויש הגמוניה מוטה בצורה קשה ביותר

איימן עודה:  זה קשה לכל בן אדם שנמצא במקום של המיעוט הקטן, לפעמים יחיד מול קבוצה גדולה, למרות שלפעמים זה לא בדיוק כך ולמרות שלפעמים זה יותר מורכב

איימן עודה:  אבל אני רוצה להתחיל מהמקום האחרון ואחרי זה לחזור לאיך אני רואה את הדברים

איימן עודה:       המקום האחרון הוא שאחד כמוני רואה שיש פה שני עמים

איימן עודה:  מגיעה לשניהם זכות להגדרה עצמית

איימן עודה:  היהודים הם עם, מגיע להם זכות להגדרה עצמית

איימן עודה:  הם מימשו זאת בשנת 1948, אני מכבד

איימן עודה:  הפלסטינים הם עם, לא מימשו את זכותם להגדרה עצמית

איימן עודה:  אני חושב שבוודאי מגיעה זכות להגדרה עצמית לעם הפלסטיני

איימן עודה:  בסוף אני תומך במדינה לצד מדינה ושנחיה כולנו בשלום

איימן עודה:       פה אני רוצה להעלות את השאלה: האם יש זכות לעם הפלסטיני להיאבק בכיבוש? זו שאלה קרדינלית

איימן עודה:  האם יש זכות כזו או אין זכות? זאת השאלה העיקרית

איימן עודה:  יחד עם זאת, בוודאי עם ההתנגדות לכיבוש, יש מעשים שכולנו צריכים להתנגד להם, למשל פגיעה באזרחים

איימן עודה:  כולנו צריכים להיות תמימי דעים להוציא את כל האזרחים ממעגל האימה

איימן עודה:  במדינת ישראל, ברוב ממשלות ישראל, לרבות בממשלה הזו, יש הגמוניה שאי אפשר לקבל, אי אפשר לקבל

איימן עודה:  נתניהו קורא לי תומך טרור, למה תומך טרור? שמישהו יגיד לי, למה אני תומך טרור? למה? כי אני חושב שמגיע לעם הפלסטיני להיאבק נגד הכיבוש

איימן עודה:  אני כן חושב כך, זו זכותו של העם הפלסטיני

איימן עודה:       אני חושב שאנחנו צריכים לצדד בעמדות הבין-לאומיות

איימן עודה:  יש אמנות בין-לאומיות, פגיעה באזרחים חפים מפשע

איימן עודה:  עכשיו מורים שקראו לחסל את כל עזה, האם זו אמירה שתומכת טרור או לא? לדעתי כן

איימן עודה:  שצריך לשטח את עזה? לדעתי כן

איימן עודה:  שיש שני מיליון נאצים בעזה, כולל הילדים מתחת לגיל 18, כולל בן 3, כולל בן 4, כולל כל הנשים - - -      

עמית הלוי: בן 6, מי ששרף - - -      

יוסף טייב: חבר הכנסת עמית הלוי, תודה רבה

עמית הלוי: לא, רק דייקתי אותו

עמית הלוי:  מי ששרף את הסבתא חיה בניר עוז היה בן 6

עמית הלוי:  בן 6 שרף אנשים חיים בניר עוז

עמית הלוי:  זה אפרופו ילדים, בן 6

יוסף טייב: תודה רבה, עמית

איימן עודה: אז אני חושב שיש בעיה גם בתיאוריה ובוודאי תהיה בעיה ביישום ובפרקטיקה

איימן עודה:  לכן אני דוחה על הסף את כל הגישה הזאת

איימן עודה:  תודה רבה

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  חבר הכנסת קריב, בבקשה

עמית הלוי: פעם אחת תהיה בצד הנכון של ההיסטוריה

עמית הלוי:  פעם אחת

גלעד קריב: אני בצד הנכון של ההיסטוריה

עמית הלוי: פעם אחת תהיה בצד הנכון

גלעד קריב: אני בצד הנכון של ההיסטוריה ובצד הנכון של החקיקה

יוסף טייב: ולגופו של עניין, כן

גלעד קריב: בינתיים מי שחבר בקואליציה של ממשלה שהפקירה בפועל את ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל זה לא אני, אתה חבר בה

עמית הלוי: אהה, חבר מרכז

גלעד קריב: התופעה הזו שמרגע שהוקמה ממשלת ישראל הנוכחית, האופוזיציה הכי חריפה לממשלה הזו היא חברי קואליציה, רק מעידה על טירוף המערכות

גלעד קריב:  זה לא אומץ לב פרלמנטרי, זה חוסר לקיחת אחריות

גלעד קריב:  עולה אתמול, תסלח לי על ההערה הלא קשורה, אבל היא קשורה בעצם לתרבות הפוליטית שמשתקפת כאן במהלך

גלעד קריב:  עומד שר האוצר וגם אחריו חבר הכנסת עמית הלוי, זועק על הסנקציות שהוטלו על ארבעת תושבי - - -     

עמית הלוי: לא, זועק על בנק לאומי

גלעד קריב: על בנק לאומי

גלעד קריב:  די, אתם שר האוצר, אתם הממשלה

גלעד קריב:  בואו, אתם יש לכם - - -      

עמית הלוי: לבנק ישראל יש עצמאות, גלעד, זה לא עובד כך

גלעד קריב: בסדר גמור, בוא

עמית הלוי: לפני חודש צעקת פה שלא לפגוע בעצמאות נגיד בנק ישראל

גלעד קריב: די, די, תפסיקו לגלגל את זה לפתחנו

גלעד קריב:  אתם קואליציה שרוצה - - -     

יוסף טייב: חבר הכנסת קריב, יש לנו הרבה זמן לדבר על הקואליציה

יוסף טייב:  לגופם של דברים

גלעד קריב: עכשיו לעניין הזה

גלעד קריב:  אני הייתי בדיון קודם, לא באחרון, אבל באחד לפניו

גלעד קריב:  בעיניי, השאלה הכי חשובה שנשאלה כאן הייתה - ותיכף תבין למה התחלתי עם סיפור הממשלה והקואליציה - האם בחקיקה הקיימת יש כלים על-מנת להתמודד עם הבעיה עליה מדבר חבר הכנסת הלוי? הרי אף אחד מאיתנו לא רוצה שבבית ספר במזרח ירושלים ילמדו תכנית לימודים שיש בה הטפה למאבק מזוין במדינת ישראל

גלעד קריב:  אף אחד לא רוצה להיות במצב שמורה בתוך כיתה בבית ספר ישראלי מצדיק מעשי טרור

גלעד קריב:  יש פה מישהו בשולחן שרוצה כזה מצב? בוודאי שלא

עמית הלוי: היה קודם אחד

גלעד קריב: גם לא

עמית הלוי: הוא אמר פגיעה בחיילים

גלעד קריב: עזוב, עזוב

יוסף עטאונה: הוא לא אמר, אתה מסלף את הדברים

יוסף עטאונה:  הוא לא אמר

עמית הלוי: אמר, אמר

יוסף עטאונה: הוא לא אמר, אתה פשוט מסלף את הדברים שלו

יוסף עטאונה:  עמית, הוא לא אמר

יוסף טייב: יוסף, בוא לא נטמון את הראש בחול

יוסף עטאונה: אבל הוא לא אמר

יוסף עטאונה:  הוא משקר, הוא לא אמר

יוסף טייב: הוא לא אמר, רמז

עמית הלוי: אמר רק פגיעה באזרחים

יוסף עטאונה: הוא משקר, הוא לא אמר

יוסף טייב: אני אגיד לך בדיוק מה הוא אמר

יוסף טייב:  הוא אמר לפגוע באזרחים אסור, חיילים - - -       

עמית הלוי: הוא אמר ודייק, רק פגיעה באזרחים

יוסף עטאונה: אתה מסלף את העובדות

יוסף טייב: הוא השאיר את זה פתוח

יוסף עטאונה: זה מראה בדיוק את הפרצוף - - -      

עמית הלוי: רק פגיעה באזרחים

עמית הלוי:  הוא נתן לגיטימציה לפגיעה בחיילים

יוסף טייב: חבר הכנסת עמית הלוי, תיתן לחבר הכנסת קריב בבקשה

עמית הלוי: לא, הוא רק אמר שכולם בשולחן, לא כולם

גלעד קריב: טוב שאמרתי

גלעד קריב:  אז מי שנמצא פה מסביב לשולחן

גלעד קריב:  אני מדבר על מי שפה

עמית הלוי: אולי

עמית הלוי:  שמת לב שהוא התיר פגיעה בחיילים

גלעד קריב: בוא, תודה לאל, אני לא הדובר של חברי כנסת אחרים

גלעד קריב:  אתה דיברת על נציגי משרדי הממשלה, על נציגי רשויות, נציגי ארגונים אזרחיים

גלעד קריב:  הרי אף אחד לא מעוניין שבמוסד חינוכי ישראלי, או במוסד חינוכי שגם אם הוא איננו רשמי הוא נתמך על ידי מדינת ישראל, מלמד אנשים, ילדים שהם בעלי מעמד אזרחי במדינת ישראל, בין אם הם אזרחים כתושבי קבע

גלעד קריב:  לא עולה על דעת מי מאיתנו שצריכים להיות שווי נפש למצב שבו מורֶה או מורָה בכיתה מצדיקים פעולות טרור או תומכים

גלעד קריב:       אבל השאלה שניצבת בפנינו היא אחרת: האם בתשתית המשפטית החקיקתית שקיימת היום במדינת ישראל יש את הכלים כדי שהרשות המבצעת תטפל בעניין? התשובה שנאמרה היא חד משמעית

גלעד קריב:  היא נאמרה על ידי הייעוץ המשפטי של משרד החינוך והיא נאמרה על ידי משרד המשפטים

גלעד קריב:  היא נאמרה במידה רבה על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת שיש את הכלים

גלעד קריב:  אבל מה שקורה כאן זה שמכיוון שהממשלה לא מבצעת את תפקידה, בין אם בזדון ובין אם ברשלנות - - -     

עמית הלוי: הם הרשלנים? לירון הרשלן?      

גלעד קריב: לא, לא, לא, הממשלה

גלעד קריב:  בוא בוא בוא, שר - - -      

עמית הלוי: אתה אומר שיש לו את הכלים

יוסף טייב: עמית, אנחנו נשמע אחרי זה את משרד החינוך

יוסף טייב:  אני שמעתי ממשרד החינוך גם צליל אחר, אבל בסדר, אני איתך

גלעד קריב: אתם במסגרת הדוקטרינה שלכם של למשול ללא אחריות, עם אפס ccountability

גלעד קריב:  בעברית יש מילה ל-accountability - אחריותיות, אז עם אפס אחריותיות, אתם לא accountable לשום דבר

גלעד קריב:  כל דבר אשמה של בג"צ, כל דבר אשמה של הדרג המקצועי, אתם לא אחראים לשום דבר

גלעד קריב:  אתם אחראים - - -      

יוסף טייב: אבל חבר הכנסת קריב, זה לא קרה רק במשמרת הזאת שלא עשו, זה בכל המשמרות, כל השרים לדורותיהם

גלעד קריב: דרך אגב אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל התרבות הזו של הסרת האחריות מאפיינת את הממשלה הזו יותר מכל קודמותיה

גלעד קריב:  אני אומר את הדבר הבא

עמית הלוי: טוב

עמית הלוי:  אני, אגב, זורם איתוץ אנחנו נעביר את החוק, תהיה סמכות, תהיה אחריות, אנחנו נדאג שמעכשיו זה יקרה

עמית הלוי:  שב"כ יבדוק - - -     

יוסף טייב: עמית, תודה רבה

עמית הלוי: מעכשיו נעשה את זה כמו שאתה אומר, כמו שצריך

גלעד קריב: אני רוצה לסיים

גלעד קריב:  יש פה מערכת שצריכה לשאול את עצמה במה היא מצליחה, במה היא לא מצליחה

גלעד קריב:  איפה היא צריכה לעשות מאמץ יותר ממוקד? איפה לא צריך להשקיע יותר כוח כי הדברים מתנהלים בצורה טובה? במקום לדון בזה בא חבר הכנסת הלוי עם הצעה, שאני לפחות מצפה שהוא יבין את החששות שעולים בה

גלעד קריב:  אפשר גם לבוא ולומר, אני מבין את החששות, הם לגיטימיים, אבל אני חושב שעת צרה ליעקב

גלעד קריב:  אבל יש פה איזה תרבות של ביטול

גלעד קריב:  אני לא צריך להיות נציג המפלגות הערביות כדי לומר שכשבאים ל-2 מיליון אזרחים ערבים במדינת ישראל ומחברים שב"כ ובתי ספר, זה מעורר אצלם לא חששות תיאורטיים - - -      

יוסף טייב: אבל, חבר הכנסת קריב, אתה מביא את זה למקום לא נכון

יוסף טייב:  זה לא מה שמוצע בהצעת החוק

יוסף טייב:  אנחנו מצמידים את השב"כ לכל האזרחים

יוסף טייב:  כל אדם באשר הוא, יהודי וערבי, שרוצה להיכנס למערכת החינוך, להעביר עליו בדיקה

גלעד קריב: חבר הכנסת טייב, מכיוון שזה קרה לא בתקופת ממשלות הליכוד, אלא גם בתקופת ממשלות המערך והעבודה, אז אין פה עניין של צד

גלעד קריב:  זה בסדר גמור לשון החוק, אבל יש גם 75 שנים של מעשה שלטוני

גלעד קריב:  צריך להבין שיש בסופו של דבר ציבור אזרחים מסוים שהשב"כ היה מעורב במערכת החינוך שלו במשך עשרות השנים

גלעד קריב:  אחד ההישגים הגדולים שלנו בבניית מרקם החיים המשותף של יהודים וערבים בתוך מדינת ישראל הוא, שכולנו צריכים לחגוג את העובדה שארבעה חודשים אל תוך המלחמה הארורה הזאת הוא נשמר ומטופח

גלעד קריב:  אנחנו צריכים להבין שאחד ההישגים הגדולים במרקם החיים המשותף היה ההסגה לאחור של השב"כ מתוך מערכת החינוך הממלכתית הערבית

גלעד קריב:  אם לא היה בחקיקה הקיימת אמצעים להתמודד עם האתגר שעמית הלוי מדבר עליו

גלעד קריב:  אני כדרך אגב - - -      

עמית הלוי: אין, את הסעיף הזה אין

עמית הלוי:  זה לכל הדעות אגב

גלעד קריב: אני עוד לא ראיתי נתונים מספריים ולא משהו כמותי

גלעד קריב:  בסופו של דבר אנחנו עוסקים בזכויות אדם

גלעד קריב:   יש פה עניין של זכויות עובדי הוראה

גלעד קריב:  עובדי הוראה זה בני אדם ויש להם זכויות שלהם כעובדים

גלעד קריב:  יש פה שאלות של - - -     

עמית הלוי: קודם כל זכויות הילדים

גלעד קריב: נכון

עמית הלוי: כל החוק הזה זה זכויות אדם

גלעד קריב: אי-אפשר לפעול בחקיקה כל-כך משמעותית מתחושות בטן

גלעד קריב:  עד הרגע הזה, אולי זה יחכה לדיון החסוי, אבל אם עושים דיון חסוי, אני רוצה פה את ראש השב"כ, או את המשנה, שיאמר האם השב"כ רוצה את ההגדרה הזאת של התפקיד? הכול בסדר

גלעד קריב:  אמרתי לך - - - - 

עמית הלוי: מה זה קשור? אתה רוצה את הנתונים

גלעד קריב: אני רוצה גם את הנתונים ואני רוצה לשמוע בדיון החסוי את עמדתו של השב"כ

יוסף טייב: אגב, גלעד, היו מספר דיונים חסויים

יוסף טייב:  חלק מהדברים אני קיבלתי אותם לידיים

יוסף טייב:  אני לא אומר שלקחתי החלטה

יוסף טייב:  יהיה דיון חסוי על הסיפור הזה

גלעד קריב: בסדר גמור, מקבל

יוסף טייב: אתה מעלה נקודות חשובות, יש פה עניין גם כמותי ואנחנו צריכים לבדוק את זה

גלעד קריב: נכון, אבל יש פה גם עניין יותר חשוב

גלעד קריב:  בסופו של דבר, במקום שאנחנו נקיים דיון בשאלה מדוע הכלים שקיימים היום לא מיושמים בצורה טובה על-מנת להיאבק בתופעה שאני מניח שבמזרח ירושלים היא תופעה יותר רחבה? מה לעשות, שמדינת ישראל לא הצליחה להביא למצב שבו רוב תלמידי מזרח ירושלים לא לומדים את תכנית החינוך של הרשות הפלסטינית

גלעד קריב:  זה לא קשור לחוק הזה, זה קשור לחידלון, רפיון ידיים, רשלנות - - -     

יוסף טייב: חבר הכנסת קריב, אתה אמנם לא חבר ועדת החינוך, אבל אני שמח שאתה בא ומשתתף, אבל יש לוועדת החינוך גם ועדת משנה שאכן עוסקת גם בנקודות האלה

גלעד קריב: אז, חבר הכנסת טייב, בזה צריך להתעסק

יוסף טייב: אנחנו עוסקים בזה, בד בבד

יוסף טייב:  אנחנו תיכף נשמע את עמדתם של אנשי המקצוע במשרד החינוך ונשאל את השאלות האלה, אלה שאלות לגיטימיות

גלעד קריב: חבר הכנסת טייב, הבעיה שהחוק הזה לוקח מקרי קצה שצריך לטפל בהם ואפשר לטפל בהם וגוזר מהם חקיקה שחולשת על כל מערכת החינוך הישראלית

גלעד קריב:  זה בדיוק הסיפור

גלעד קריב:  הסיפור הוא שבמקום לטפל בתופעות קצה, שאולי הן לא זניחות מבחינה מספרית אבל הן עדיין תופעות קצה

גלעד קריב:  הן קורות בבתי ספר במזרח ירושלים

גלעד קריב:  מעבירים פה חקיקה שחולשת על כל מערכת החינוך הישראלית

גלעד קריב:  מכניסים אל תוך חקיקת החינוך דברים שאי-אפשר לקבל אותם

גלעד קריב:  אי-אפשר לקבל מצב שבו מנהל כללי של משרד החינוך עושה שלילת תקציבים גורפת למוסד

עמית הלוי: זה מה שקורה היום

גלעד קריב: למוסד

עמית הלוי: אתה אומר שזה קורה היום ולכן לא צריך? עכשיו אתה מתלונן על זה?      

גלעד קריב: בלי תהליכים מובנים ומסודרים

גלעד קריב:  אי-אפשר לקבל מצב שבו יש איזה שהוא מנגנון של הסכם עבודה קיבוצי, של תהליכים משמעתיים, ובאים ואומרים: רק בעניין הזה, בכל מערכת החינוך הישראלית, נזרוק את כל זה הצידה

גלעד קריב:  אי-אפשר שהדין הפלילי במדינת ישראל קובע שבעניינים של עבירה על סעיפי ההסתה, ההזדהות והתמיכה בארגוני טרור, יש פרוצדורה מאוד מאוד ברורה עם כמה רבדים של קבלת החלטות, גם בשלב החקירה, בוודאי בהגשות האישום

גלעד קריב:  פתאום לוקחים מחוק המאבק בטרור רק את העבירות, אבל את כל המנגנונים של מיצוי הבדיקה וכו', את זה זורקים הצידה

גלעד קריב:  זה לא קיים בשום דבר חקיקה אחר

גלעד קריב:  זה פשוט לא קיים

גלעד קריב:  הפער הדרמטי הזה בין הדרישות שאנחנו דורשים בדין הפלילי לבין מה שאנחנו דורשים פה בענייני העסקה וענייני תקצוב, טריבונל שדה

עמית הלוי: אין פער בין פלילי למנהלי?      

גלעד קריב: יש פער

עמית הלוי: אין פער בחקיקה בין פלילי למנהלי?      

גלעד קריב: עמית, יש פער, אין פער כל-כך גדול

גלעד קריב:  אין מצב שבו בדין הפלילי באים ואומרים שזה תחום שבו צריך מנגנוני הגנה כדי לא להידרדר במדרון החלקלק ולהשתמש בכלי הזה בצורה לא ראויה, אבל בתחום המנהלי, בתחום דיני העבודה, פה אנחנו מסירים את כל המגבלות

גלעד קריב:  בשעה שבדין הפלילי על ההסתה ועל התמיכה, מכיוון שאלה עבירות שבהן יש מדרון חלקלק בתחום הביטוי, שם יש מנגנוני הגנה, ופה, לעומת כל עבירה משמעתית אחרת, פה נפרוץ את כל מנגנוני ההגנה

עמית הלוי: יש לי חשד, אדוני היושב-ראש, שחבר הכנסת קריב לא קרא את החוק, לא ראה את הערעור בפני שר החינוך, לא ראה את ההליכים המנהליים שיש 

גלעד קריב: עמית, קראתי

גלעד קריב:  הערעור בפני שר החינוך - - -      

יוסף טייב: טוב, כשנצלול לתוך הסעיפים אנחנו - - -     

גלעד קריב: דבר אחרון שאני אומר, זה בדיוק מקרה קלאסי - - -      

יוסף טייב: שנייה, היועצת המשפטית לוועדה הביאה את מה שנאמר על ידי הגורמים במשרד החינוך

יוסף טייב:  אני חושב שזה נאמר על-ידי לירון בזמנו

יוסף טייב:  היו מקרים שהוקפאו תקציבים של מוסדות שנקטו באפליה נגד תלמידים בניגוד לעיקרון השוויון ושל מוסד שהמשיך להעסיק מנהל שמשרד החינוך שלל את אישור העסקתו

נירה לאמעי רכלבסקי:  גם על שימוש בספרים

גלעד קריב: חבר הכנסת טייב, אתה רק שוכח דבר אחד - - -      

יוסף טייב: ולכן שאלתך במקומה מונחת ותישאל לגורמים המקצועיים של המשרד

יוסף טייב:  אם אכן זה קיים ולכן השתמשתם בזה? גם בחוסר שוויון, גם באפליה, גם בהעסקה של זה? נשאל את המשרד, בסדר גמור

גלעד קריב: אני רק רוצה, כי אמרת את הדברים לפרוטוקול, להבדיל בין שאלה של מדיניות של מוסד, שזה מה שקשור למה שאתה אמרת, ולכן הטענה שלי שבכל מה שקשור למדיניות של מוסד הדבר נמצא בחוק ולא צריך, לבין מה שמנסים לעשות פה

גלעד קריב:  פה בעצם מאפשרים סנקציה על התנהגות סוררת, או של תלמיד, או של מורה

יוסף טייב: זה לא נכון

גלעד קריב: בסדר גמור, בוא נקרא את החוק

יוסף טייב: אני מונח בחוק הזה עמוק, זה לא נכון ולא מדויק

נירה לאמעי רכלבסקי: בוא נגיד זאת לא הכוונה, אבל הנוסח כרגע הוא לא הנוסח - - -     

יוסף טייב: נכון ולכן אנחנו פה

גלעד קריב: מכיוון שלא הנחתם - - -     

יוסף טייב: חבר הכנסת קריב

גלעד קריב: סליחה, אנחנו במעשה חקיקה, לא בדיון מעקב

גלעד קריב:  יש כרגע נוסח אחד לחוק, כשאתם תביאו מה שאתם לא מביאים, אנחנו כרגע אין לנו אלא את מה שאנחנו רואים

גלעד קריב:  יש נוסח אחד שעבר בקריאה ראשונה

גלעד קריב:  מחר ירצה אדוני היושב ראש, הוא יביא את הנוסח הזה להצבעה כאן לשנייה שלישית

עמית הלוי: בשבוע הבא

גלעד קריב: יש תמיכה של ועדת השרים לענייני חקיקה, לצערי, בנוסח הזה

גלעד קריב:  כשתראו לי נוסח אחר, אז בסדר

גלעד קריב:  אני כרגע מבקר את הנוסח הזה

יוסף טייב: אבל לכן אני אומר, היו גם פרוטוקולים של ועדות קודמות, אולי לא השתתפת בהן

יוסף טייב:  הדברים שאתה מדבר עליהם צפ, גם על ידי, גם על ידי היועצת המשפטית, גם על ידי הגורמים ואמרנו שאנחנו פה בשביל לדון בהם

גלעד קריב: החוק הזה הוא הבאת נשק לא קונבנציונלי לטיפול בבעיה שדורשת טיפול, אבל עם נשק קונבנציונלי שכבר קיים בתוך החקיקה הנוכחית

גלעד קריב:       דרך אגב, אני מאמין לאמירותיו של חבר הכנסת הלוי שהוא מאוד מוטרד מדברים שהוא ראה במזרח ירושלים ואולי הוא יוכל להביא עוד דוגמאות בודדות על דברים אחרים

גלעד קריב:  אבל כשחוק יוצא לדרך ומפליג - - -     

עמית הלוי: אתמול ילד בן 14 ממזרח ירושלים ניסה לרצוח שלושה אנשים, לא הצליח

עמית הלוי:  בן 14

גלעד קריב: בסדר

גלעד קריב:  מכיוון שאתה אפילו לא יודע אם בית הספר שהוא לומד הוא בית ספר - - -      

עמית הלוי: לא, הוא למד דווקא באבו דיס

עמית הלוי:  זה גם מעניין, איך במשרד החינוך - - -      

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  לא יודע, אולי אם מדינת ישראל לא הייתה מתעקשת להגדיר תחת ריבונותה מקומות ששום פקיד עיריית ירושלים לא נכנס אליהם מעבר לגדר, אז לא היינו בבעיה הזו

יוסף טייב: תודה רבה

גלעד קריב: משפט סיום

גלעד קריב:  החוק הזה לא תפור לחששותיו של חבר הכנסת עמית הלוי

גלעד קריב:  בסופו של דבר, חוק יוצא מכאן ומפליג לדרכו

גלעד קריב:  אז אי-אפשר למדוד חוק רק על פי החששות המקוריים של יוזמיו

גלעד קריב:  החששות מוצדקים, רק שהחוק הזה יוצר מערכת הרבה יותר ענפה, מרחיקת לכת, קיצונית ומסוכנת של הוראות חוק

גלעד קריב:  היום אולי הן מתכתבות עם החששות של חבר הכנסת הלוי, אבל על-פי נוסח החוק הן מחזירות אותנו עשרות שנים לאחור בכל מה שנוגע למרקם היחסים בתוך החברה הישראלית, בתוך ישראל הריבונית, בין מדינת ישראל לבין 2 מיליון אזרחים ערבים

גלעד קריב:  במובן הזה ייצא שכרנו בהפסדנו

גלעד קריב:       החוק הזה ברבות השנים יהיה גורם הרבה יותר מזיק לביטחון מדינת ישראל וליכולת שלנו לקיים כאן חברה משותפת שומרת חוק ושואפת סדר ציבורי ושלום מאשר הרווח שנקבל

גלעד קריב:  תתחילו בלטפל בכלים שקיימים בחוק

גלעד קריב:  לך לשר קיש שיממש את הסמכויות ואת האחריות שלו לפני שאתם מביאים חקיקה שהולכת כל כך רחוק

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  אני מתחבר לחלק מהדברים שלך

יוסף טייב:  אני אומר לך, כשאתה מדבר דברי טעם, אני אומר שאתה מדבר דברי טעם

יוסף טייב:  העלית פה מספר שאלות

יוסף טייב:  הגורמים נמצאים פה, לא הולכים לשום מקום, וזה לא דיון ראשון ולא אחרון

גלעד קריב: מצוין

יוסף טייב: חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה

יוסף עטאונה: תודה רבה, כבוד היושב ראש

יוסף עטאונה:  אני אקדים ואומר, גם למציעים, שלהצעת החוק הזו אין מקום ואני אגיד למה

יוסף עטאונה:  בארגז הכלים שקיים היום בחקיקה הקיימת, גם במשרד החינוך, גם בחוק למאבק בטרור, לטעמי, יש את התשובות לכל החששות שמעלים

יוסף עטאונה:  אין אף אחד שנמצא במערכת החינוך, גם הערבית, שקורא לדבר כזה

יוסף עטאונה:  כאילו מבחינת החקיקה וארגז הכלים יש את כל התשובות במערכת

יוסף עטאונה:       לכן החשש הכי גדול של מערכת החינוך הערבית בכלל הוא ליצור מצב חדש, שהוא רחוק מהחוק והחקיקה הקיימת

יוסף עטאונה:  זה בעצם להקים חקיקה עצמאית, נפרדת בתוך משרד החינוך

יוסף עטאונה:  לבוא ולתת את כל הכוח תחת משפט אחד, להנחת דעתו של המנהל הכללי

יוסף עטאונה:  הרי אנחנו חיים במציאות שהיא מורכבת והיא פוליטית

גלעד קריב: מחר בן גביר יהיה שר החינוך

יוסף עטאונה: זה בדיוק מה שאמרתי לחבר הכנסת עמית בדיון שעבר

יוסף עטאונה:  במציאות הקיימת היום - לא עוד שנה, לא עוד שבועיים - במציאות הפוליטית הקיימת היום שר שהורשע בתמיכה בטרור, שהוא לא יכול להיות מורה בבית ספר, הוא לא יעבור את המבחן להיות מורה בבית ספר, הוא יכול להיות שר

יוסף עטאונה:  הוא ממנה מנכ"ל מטעמו

יוסף עטאונה:  המנהל הזה, הנחת דעתו ברורה

יוסף עטאונה:       לכן, מחשבה היא לקחת את החקיקה הקיימת וכנראה לעשות משהו עוקף

יוסף עטאונה:  כנראה מישהו התרגל לכבישים עוקפים וגם פה הוא רוצה לעשות משהו עוקף לחוק הקיים ולשים את האג'נדה שלו

יוסף עטאונה:  לשים את הדבר הזה בסמכות של מנהל כללי ללא ייעוץ משפטי, ללא ארגון ייצוגי של מערכת חינוך

יוסף עטאונה:  אני אתייחס  בהמשך להסתדרות המורים ולעמדה שלהם

יוסף עטאונה:  לכן אין מקום להצעת החוק הזו

יוסף עטאונה:       הצעת החוק שחבר הכנסת עמית הלוי מביא, אני מגדיר אותה באחת: הוא בא מתוך חששות לעניין הטרור, אבל בהצעת החוק, עמית, אתה מהלך אימים על מערכת חינוך, על אוכלוסייה שלמה

יוסף עטאונה:  עצם הצעת החוק היא טרור מחשבתי על כל עובדי מערכת החינוך הערבית

יוסף עטאונה:  כן, טרור מחשבתי

יוסף עטאונה:  עצם זה שהיא טרור מחשבתי והיא יכולה לאיים על כל מערכת החינוך, על חופש הביטוי, היא פסולה ואין לה מקום בספר החוקים

יוסף עטאונה:  לכן צריך לעצור את הדיון בה

יוסף עטאונה:  אין לה מקום במערכת חינוך

יוסף עטאונה:       אני רוצה, עמית הלוי, להגיד לך

יוסף עטאונה:  שנים רבות ניסיתם כרוב ורוב ציוני לייצר בתוך מערכת החינוך ערבים כבקשתכם ונכשלתם

יוסף עטאונה:  אני אומר לך, כל הניסיונות שלכם לייצר ערבי בהתאם לרוב זה נכשל

יוסף עטאונה:  עמית, את הניסיונות האלה אנחנו עברנו, התגברנו

יוסף עטאונה:  עברנו והתגברנו על הממשל הצבאי

יוסף עטאונה:  עברנו והתגברנו גם על נציגי השב"כ שישבו בוועדות של משרד החינוך עד 1994

יוסף עטאונה:  על זה התגברנו

יוסף עטאונה:  על כל הניסיונות אנחנו התגברנו

יוסף עטאונה:  על כל הניסיונות הגזעניים למיניהם אנחנו התגברנו

יוסף עטאונה:  שמרנו על השפה שלנו, על ההיסטוריה שלנו, על התרבות שלנו ושמרנו גם על הזהות הלאומית שלנו

יוסף עטאונה:  לכן גם אותך אנחנו נעבור ונתגבר בזהות הלאומית שלנו

יוסף עטאונה:       אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת בהצעת החוק, לכל הנושא של שלילת תקציבים

יוסף עטאונה:  הרי אנחנו חיים במציאות

יוסף עטאונה:  בכל מערכת חינוך, בכל מוסד חינוכי, גם ערבי, גם יהודי, גם יכול להיות צרפתי, גם בארה"ב, יש אנשים בתוך המוסד

יוסף עטאונה:  אנחנו רואים איך שרים בממשלת ישראל מתבטאים בהתבטאויות האלה

יוסף עטאונה:  אז אם אחד בתוך המוסד - אני אקח את המקרה הכי קיצוני - מגלה הזדהות מסוימת, האם להעניש קולקטיבית את כל המוסד החינוכי? איפה זכויות הילדים? איפה זכויות העובדים? היא לא קיימת? בחוק הזה, בסמכות הזו, על כל התבטאות כזו להנחת דעתו של המנהל הכללי, אפשר לשלול את התקציבים מהמוסד החינוכי

יוסף עטאונה:  איפה זה נשמע? זה פסול ולא יכול להיות

יוסף עטאונה:  לכן אני רוצה להתייחס גם להסתדרות המורים

יוסף עטאונה:  אני רוצה לשאול, יש נציגים של ההסתדרות?      

קריאה: לדעתי הם בזום

קריאה: יש נציג מהמעו"ף

יוסף עטאונה: לא, אני מדבר על הסתדרות המורים, על יפה בן דוד

יוסף עטאונה:  זה בושה קודם כל שהיא לא מגיעה כדי להגן על ציבור שלם של מורים

יוסף עטאונה:  לפני שבועיים היא הייתה בדיון ועל מה היא באה להתנגד? כבוד היושב ראש, אתה היית בדיון

יוסף עטאונה:  היא באה להתנגד לפיטורין גורפים לעברייני מין

יוסף עטאונה:  על דבר כזה שמאיים על ציבור שלם ומערכת שלמה היא לא באה להגן? לא מעניין אותה?      

עמית הלוי: היא אמרה שמין וטרור היא לא מתנגדת

יוסף עטאונה: לא, על מין היא באה להגן פה

יוסף טייב: לא, היא התנגדה לאלימות ודברים נוספים היא הסכימה

נירה לאמעי רכלבסקי: בסוף היא הסכימה בנוסח מסוים

יוסף עטאונה: היא הסכימה לנוסח שהוצע

יוסף עטאונה:  לכן אני אומר לה בצורה ברורה שזאת בושה שארגון מייצג שמאות אלפי מורים ערביים חברים בו לא בא להגן ולתת עמדה להם בעניין זה

יוסף עטאונה:  לכן אנחנו גם נקיים את הדיון הפנימי לגבי ההשתייכות לארגון כזה שלא מייצג את העובדים ולא יכול להגן עליהם

יוסף עטאונה:       לסיכום, רק משפט אחד, אני חושב שזו הצעה בזויה

יוסף עטאונה:  זה טרור מחשבתי, אין לו מקום בספר החוקים

יוסף עטאונה:  לכן אני חושב, לטובת כולם, שהדיון בקידום החוק הזה צריך להיפסק

יוסף עטאונה:  רק דוגמה אחת אני רוצה לתת

יוסף עטאונה:  עמית הלוי מזכיר הכי הרבה את ירושלים ואת מערכת החינוך בירושלים אבל פעם אחת הוא לא הביא דוגמה של בית ספר, דוגמה של מוסד למופת ששם זה יד ביד, ערבים ויהודים

יוסף עטאונה:  זה בית הספר הדו הלשוני שבו יותר מ-700 תלמידים לומדים ביחד

יוסף עטאונה:  על העניין הזה צריך לדבר, לחזק, לפתח ולהחיל על כל מערכת החינוך ולא מחשבות גזעניות כמו שמקדמים כאן

יוסף עטאונה:  תודה

עמית הלוי: רק הבאתי שתי דוגמאות, אדוני היושב ראש, בפעם שעברה, אני לא יודע מה נגמר בבית המשפט, אולי לירון יעדכן אותנו

עמית הלוי:  שתי דוגמאות לשתי רשתות גדולות במזרח ירושלים שלא התביישו לעתור באופן פומבי לבית משפט ישראלי ולדרוש שחומרי הטרור יישארו בספרי הלימוד

עמית הלוי:  לדרוש באופן פומבי

עמית הלוי:  שתי רשתות גדולות דורשות ללמד טרור

עמית הלוי:  דורשות מישראל, מבית משפט

עמית הלוי:  העזו לדרוש מישראל לחנך לטרור, להמשיך לחנך לטרור

גלעד קריב: ואיפה זה הסתיים?      

עמית הלוי: זה נשאל את לירון, מה אמר בבית המשפט

עמית הלוי:  אז דוגמאות יש לרוב, זה לא דוגמה של מקרה קיצון

עמית הלוי:  אתה אמרת מקרה קיצון, חבר הכנסת קריב, זה לא מקרה קיצון, זה מקרה רווח

גלעד קריב: זה מקרה רווח במזרח ירושלים

עמית הלוי: זה רווח בשתי רשתות

עמית הלוי:  בסדר, 125,000 תלמידים

גלעד קריב: אתה מנסה לפתור בעיה של מזרח ירושלים, שזו בעיה בעיקר של משילות - - -     

יוסף טייב: יש פה חדר, אתם יכולים להמשיך לשוחח, אין שום בעיה

יוסף טייב:     המכון הישראלי לדמוקרטיה, מי נמצא, עדנה או ד"ר תמי?      

עדנה הראל פישר: אנחנו נמצאות שתינו

עדנה הראל פישר:  ברשותך, אני אשמח לפתוח ובענייני חינוך, שזה המומחיות של ד"ר תמי הופמן, היא תוכל להשלים

עדנה הראל פישר:       ביקשת שהסבב הזה יתייחס ספציפית לעניין השב"כ, אבל ברשותך, לאור הדברים שנאמרו, אני חושבת שצריך להגיד כמה דברים מקדימים נוספים

עדנה הראל פישר:  אין ספק שיש גם לכל אזרח במדינה, וודאי לנציגי הממשלה שנמניתי עליהם בעבר, ובוודאי לגורמים האזרחיים שאני נמנית עליהם עכשיו, אכפתיות וחובה והסכמה שצריך לדאוג לביטחון כל האזרחים

עדנה הראל פישר:  אין ויכוח בעניין הזה

עדנה הראל פישר:  אבל, כמו שאמר חבר הכנסת טור פז, הדאגה לביטחון צריכה להתנהל ולהתממש באופן שלא פוגע מעבר לנדרש מאינטרסים אחרים ונעשה באופן מאוזן ותואם

עדנה הראל פישר:  אם אנחנו עוסקים בחינוך, גם גישות ופעולות שנעשות בתחומים האחרים במערכת השלטונית הישראלית

עדנה הראל פישר:       הרי בסופו של דבר אנחנו לא חיים אך ורק בתחום החינוך

עדנה הראל פישר:  הסיכונים של טרור הם סיכונים שאנחנו חווים גם בהקשרים אחרים

עדנה הראל פישר:  לכן, האופן שבו חבר הכנסת הלוי, שמקדם את ההצעה, מציג את הדברים כאילו בשם המאבק בטרור וכל הליך ופרוצדורה מנהלית היא לגיטימית, כי זה אמור לעניין את כולנו

עדנה הראל פישר:  כן, זה מעניין את כולנו, אבל אנחנו מבקשים שהוועדה תיקח בחשבון את המכלול

עמית הלוי: עדנה, רק משפט, כיוון שהצגת את זה בשמי

עדנה הראל פישר: לא, אתה פנית אליי כל הזמן ואמרת שאני מסכימה עם המאבק בטרור

עדנה הראל פישר:  אני מסכימה למאבק בטרור, אבל - - -      

עמית הלוי: לא, עדנה, אני לא דיברתי בשם המאבק בטרור

עמית הלוי:  אני דיברתי בשם הזכות לחינוך

עדנה הראל פישר: אז אני אדבר על הזכות לחינוך

עמית הלוי: לא, אני לא אמרתי שבכף מאזניים אחת עומדת הזכות לביטחון ובכף - - -      

עדנה הראל פישר: אדוני לא מדבר על הזכות לחינוך

עמית הלוי: רק על הזכות לחינוך

עמית הלוי:  על הזכות לחינוך של ילדי מזרח ירושלים כדוגמה

עמית הלוי:  הזכות שלהם לחינוך להוגנות, הזכות שלהם לחינוך לצדק ולמדע, ולא לטרור, כמו שדרשו שתי רשתות, כמו שאמרתי

עמית הלוי:  אל תציגי אותי כעומד רק מטעם הזכות לביטחון

עמית הלוי:  הזכות לביטחון והזכות לחינוך

עדנה הראל פישר: אז אני שמחה שהזכות לחינוך חשובה בעיניך, ומכיוון שהזכות לחינוך חשובה בעיניך אז אנחנו נבקש לפרוס את כל ההיבטים שבהם ההצעה הזאת פוגעת באופן אנוש באפשרות לקיים מערכת חינוך ואיננה נדרשת לצורך מניעת הסתה ומניעת טרור

עדנה הראל פישר:  לכן הדברים האלה הם הסיבה שביקשנו פה להופיע ותודה על ההזדמנות

עדנה הראל פישר:      אז קודם כל, חשוב מאוד להקדים ולומר

עדנה הראל פישר:  כמו שאמר חבר הכנסת קריב, אנחנו עוסקים בסוגיות של ביטוי

עדנה הראל פישר:  הרגישות של סוגיות של ביטוי גבוהה באופן מיוחד אם אנחנו רוצים להתקיים כחברה דמוקרטית ובמשטר דמוקרטי

עדנה הראל פישר:  הסוגיות של ביטוי כוללות לעתים רגישות תרבותית של הבנת ההקשר, הבנת האמירה, הבנת האופן שבו היא נאמרה

עדנה הראל פישר:  היא מחייבת זהירות גדולה מפני מניעת ביטויים שלא נוח לשמוע אותם, אבל הם לא גורמים שום נזק

עדנה הראל פישר:  אולי הם אפילו מביאים תועלת על ידי זה שהם מאפשרים ליבון, מאפשרים שיקוף עמדות שונות, מאפשרים הבנה של הרגשות שבהם נמצא הצד השני

עדנה הראל פישר:       זאת אומרת, חברה דמוקרטית, לטובתה ולמניעת אלימות צריכה לאפשר ביטוי גם של ביטויים מקוממים

עדנה הראל פישר:  אז השאלה מה אסור ומתי זה אסור? אז מה אסור ומתי זה אסור כדי למנוע טרור? חוק המאבק בטרור מסדיר

עדנה הראל פישר:  איך הוא מסדיר? הוא מסדיר על ידי איזונים

עדנה הראל פישר:  ההתבטאות עצמה איננה מספקת כדי להקים עבירה

עדנה הראל פישר:  טועים פה כל מי שאמרו עד עכשיו שמדובר באכיפה מנהלית של עבירות פליליות

עדנה הראל פישר:  לא, מה שמוצע כאן כהתנהגות אסורה רחב בהרבה ממה שקבוע בחוק המאבק בטרור

עדנה הראל פישר:  זה כשלעצמו צריך להדיר שינה מעינינו

עדנה הראל פישר:       נניח רגע שיפעילו את זה באופן שוויוני גם על המגזר היהודי וגם על ההתבטאויות הבעייתיות במגזר היהודי

עדנה הראל פישר:  בוא נניח לשם ההנחה לתחילת הדיון, אז באמת אנחנו חושבים שצריך למנוע התבטאות במרחבים חינוכיים יותר מאשר במרחב הכללי?      

עמית הלוי: ברור

עדנה הראל פישר: יותר מאשר בציבור?      

עמית הלוי: כן

עדנה הראל פישר: לא, אני בכלל לא בטוחה שזה ברור ואני אשמח - - -      

עמית הלוי: לא רק שברור, החוק היום אומר - - -     

יוסף טייב: ישנן אמירות שאם אתה אומר אותן במסגרת חינוכית, כן, ההשפעה שלהן יכולה להיות הרסנית הרבה יותר אם הייתי אומר אותן בציבור

עמית הלוי: מה שמכונה השפעה מזיקה בחוק היום

עמית הלוי:  אולי את מתנגדת לו, זה בסדר

גלעד קריב: חבר'ה, ברצינות, תחשוב אפילו על המוסדות שלכם, יוסי, איפה שהילדים שלך מתחנכים

גלעד קריב:  אנחנו רוצים לייצר פה עכשיו, מה? רמה אחרת של חופש ביטוי לאנשי חינוך?      

עמית הלוי: ודאי, בתחום הזה ודאי

עמית הלוי:  ודאי, ברור

עדנה הראל פישר: אז אני מבקשת להזכיר - - -      

עמית הלוי: אגב היום, עדנה, יש השפעה מזיקה ויש הליך מנהלי שקורה

עמית הלוי:  קורה, אגב, על תופעות - עקבתי רק אחרי המקרים בשנה האחרונה

עדנה הראל פישר: השפעה מזיקה, יש פרשנות מאוד מצמצמת ותחולה מאוד מצמצמת, בצדק

עמית הלוי: את מכירה את המקרים מהשנה האחרונה שעפו מורים?      

עדנה הראל פישר: אני מכירה

עמית הלוי: תפרטי

עדנה הראל פישר: אני מכירה ואני יודעת ובצדק יש גישה מצמצמת לעניין של השפעה מזיקה

עדנה הראל פישר:  שניים, נכון, אסורה למשל התבטאות מפלגתית

עדנה הראל פישר:  נכון, קידום אינטרסים מפלגתיים אסור בתחומי בית הספר

עמית הלוי: ככה מצמצמים את חופש הביטוי, של מורים דווקא? איך יעלה על הדעת?      

עדנה הראל פישר: שנייה

עדנה הראל פישר:  יש הבדל בין הסדרים שאמורים למנוע קידום אינטרסים עסקיים או קידום אינטרסים מפלגתיים בתחומי בית הספר ובין התבטאויות בנושאים אידיאולוגיים, בנושאים של ערכים, שיכולים להתפרש לכל מיני כיוונים

עדנה הראל פישר:  צריכים להיות זהירים מאוד באכיפה שלהם

עדנה הראל פישר:  אני רוצה לחזור לומר, חוק המאבק - - -      

יוסף טייב: אבל אני חושב שיש תמימות דעים - - -      

עדנה הראל פישר: לא, אין תמימות דעים

יוסף טייב: ואני חושב שגם את תסכימי שאמירה שקוראת לרצח יהודי באשר הוא יהודי או להשבתה של מדינת ישראל, זו אמירה שלא יכולה להיאמר במערכת חינוכית, אין על זה חופש ביטוי

גלעד קריב: האמירה שמשבחת רצח יהודים יכולה להיאמר מחוץ למסגרת חינוכית?      

יוסף טייב: לא, אבל כל שכן לא במסגרת חינוכית

עמית הלוי: בוא נחדד את ההבדל

עמית הלוי:  את צודקת, אמירה שמזדהה עם מעשה טרור בחוק הפלילי, רק בהשלכות מסוימות, היא תגיע לכדי כתב אישום, בחוק הזה אמירה שמזדהה עם מעשה טרור, האנשים שנושאים אמירה כזאת לא צריכים להיכנס בשערי בית הספר, נקודה

עמית הלוי:  לא יכולים להיכנס, הם מתעללים בילדים

עמית הלוי:  זאת התעללות בילדים

עמית הלוי:  מי שתומך בזה, הוא לא רק פוגע בזכויות הילד, הוא מתעלל בילדים, ממש מתעלל

גלעד קריב: אנחנו שאלנו את משרד החינוך אם הוא מטפל בזה היום, התשובה היא כן

יוסף טייב: תיכף נשמע את משרד החינוך

יוסף טייב:  לא, גלעד, זה לא מדויק מה שאתה אומר

יוסף טייב:  אתם אומרים דברים בשם משרד החינוך שלא נאמרו פה בוועדה

גלעד קריב: זאת הייתה ה - - - של הייעוץ המשפטי - - -      

עדנה הראל פישר: אני לא מדברת בשם משרד החינוך

עדנה הראל פישר:  אני אומרת שצריך להבין שמה שפה הוועדה קובעת זה התנהגות והתבטאות אחרת ממה שאסור במרחב הפלילי

עדנה הראל פישר:  זאת אומרת, במרחב הפלילי הדוגמאות שאתה הבאת אסורות אם יש בהן כדי להשפיע על אפשרות של עשיית מעשה טרור

עדנה הראל פישר:  הרי גם אתה בעצמך אמרת את זה עכשיו

עדנה הראל פישר:  אז אלמלא חסינות, נניח, שיש לך, הרי לא חשבת שהאופן שבו אתה אומר את זה יכול להשפיע על עשיית מעשה טרור

עדנה הראל פישר:  לכן זה לא עולה כדי עבירה

עדנה הראל פישר:  גם אם אני אחזור על זה שאין לי חסינות, זה לא יעלה לכדי עבירה, כי זה לא נאמר באופן ובנסיבות שיכולות ליצור מעשה טרור

עדנה הראל פישר:  או אם אומרים את זה על במה של תיאטרון אגב איזה שהיא הצגה

עדנה הראל פישר:       לכן מה שקשור לעבירות התבטאות הוא מורכב יותר, הוא לא רק ה-wording

עדנה הראל פישר:  ולכן ההסדרים שקיימים, כמו שאמר חבר הכנסת קריב, הם הסדרים שהם על דעת גורמי אכיפה, הם הסדרים שהם בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה

עדנה הראל פישר:  אי-אפשר להגיש כתב אישום בענייני התבטאות אלא באישור היועץ המשפטי לממשלה

עדנה הראל פישר:       אני יודעת שהוועדה דנה בזה

עדנה הראל פישר:  העובדה שהוועדה דנה בזה וזה ירד מהקריאה הראשונה מדיר שינה מעינינו

עדנה הראל פישר:  אמר חבר הכנסת שהוא לא ישן בלילות

עדנה הראל פישר:  כן, זה מדיר שינה מעינינו

עדנה הראל פישר:  אנחנו חושבים שהמצב שבו בעצם התוצאה היא שלא זו בלבד שלפי המציע צריך שבתחומי בית ספר התבטאויות בלי שיש להן יכולת השפעה, בלי שמוכיחים שיש להן יכולת השפעה - - -      

עמית הלוי: כי בעצמן יש להן השפעה

עמית הלוי:  ברור לגמרי

עדנה הראל פישר: לצורך העניין נניח שמדברים בכיתה בשיעור חברה על הבעייתיות שהייתה בקריאות לטבח ביהודים

עדנה הראל פישר:  אז צריך לחזור על זה בשביל לדבר על זה בכיתה, בשביל לעשות על זה שיעור חינוך

עמית הלוי: לא צריך להגחיך את זה

עמית הלוי:  עדנה, זאת הגחכה

עדנה הראל פישר: לא, זאת לא הגחכה

עמית הלוי: אם אדם הזדהה עם מעשה טרור

עמית הלוי:  בואי נדבר פשוט, היינו אתמול בדיון פה, קרן הייתה בדיון

עמית הלוי:  אדם הזדהה עם מעשה טרור

עמית הלוי:  זה נכון, אני מסכים איתך, אגב

עמית הלוי:  בחוק הזה, הזדהות עם מעשה טרור בתור מורה לא צריכה להוכיח השפעה מעשית, זו מהות החוק

עמית הלוי:  ברגע שאתה מזדהה עם מעשה טרור, אבל אתה מורה, אתה בעל השפעה בעצם תפקידך

עמית הלוי:  ככה זה היה עם המורים שלי וככה זה עם כולם

עמית הלוי:  הוא לא צריך להיות מורה בהגדרה

עמית הלוי:  זה נכון, טוב שאת מחדדת את זה

עמית הלוי:  זאת הבחנה בין החוק הפלילי, שבהזדהות עם מעשה צריך להוכיח השפעה מעשית

עמית הלוי:  פה לא צריך להוכיח השפעה מעשית כיוון שעצם העמדה שלך, התפקיד שלך כמורה, זאת עמדת השפעה

עדנה הראל פישר: אז על אחת כמה וכמה

עדנה הראל פישר:  אם התבטאויות, בלי ההקשרים והנסיבות שלהם, יכולות להוות השפעה ממשית ועל-פי המציע הם צריכות לעלות כדי פיטורין, אולי סגירת בתי ספר, ביטול הזכות לחינוך של קבוצות של תלמידים, אז בוודאי ובוודאי שצריך ששיקול הדעת לגבי העניין הזה יהיה שיקול דעת שתואם את התפיסה הכללית של מערכות האכיפה לגבי חוק המאבק בטרור של מהי הזדהות עם טרור

עדנה הראל פישר:  צריך לתאום את שיקול הדעת הכללי של גורמי האכיפה לגבי העמדה לדין בגין התבטאויות

עדנה הראל פישר:  מתי התבטאות באמת נחשבת כהזדהות

עדנה הראל פישר:       כל הדברים האלה כאשר הם נעשים באופן שהם נעשים פה, בהכרעה, בהנחת דעתו של בעל תפקיד פוליטי, שלמרות שהוא עומד בראש המערכת הביצועית של המשרד הוא עדיין משרת אמון פוליטית ושזכות הערר היחידה היא לשר, זה מצב שמזמין פוליטיזציה מוחלטת של משמעות ההתבטאויות במערכת החינוך על כל המשתמע מזה

עדנה הראל פישר:  אי-אפשר ולא מתקבל על הדעת לעשות את זה בהסדר כזה שאין בו התאמה לתפיסה המשפטית הכללית לגבי עבירות ביטוי ושאין התייעצות עם הייעוץ המשפטי לממשלה כמינימום

עדנה הראל פישר:       אני רוצה להשוות ולהראות לכם כהקבלה את ההסדר ממה שנקרא "חוק הנכבה", סעיף 3ב לחוק יסודות התקציב

עדנה הראל פישר:  שם, כדי לטעון שמוסד נתמך עבר איזה שהוא, עשה פעולה - שם יש יותר הסדרים ויותר הגבלות - אבל קודם כל מה שאני מבקשת להצביע הוא שאי-אפשר שהשר יקבל החלטה אלא אחרי שהוא קיבל בעניין הזה חוות דעת של צוות מקצועי בראשות היועץ המשפטי של המשרד

עדנה הראל פישר:  שם יש הפניה לעבירות שהן עבירות בסעיפים אחרים, למעט תוספת שהוספה

עדנה הראל פישר:  אנחנו לא דנים עכשיו בחוק הנכבה, אבל באופן עקרוני לא יוצרים שם באופן רחב כל-כך עבירות התבטאות חדשות

עדנה הראל פישר:       דבר נוסף שאני רוצה לומר לגבי ההכוונה

עדנה הראל פישר:  העובדה שחבר הכנסת הלוי מביא באופן חוזר ונשנה את מזרח ירושלים כדוגמה בהחלט מעוררת קושי ואי נוחות

עדנה הראל פישר:  גם מכיוון שההחלטה הזאת, ההצעה הזאת, אמורה לחול לא על מזרח ירושלים בלבד, שיש בה אולי בעיות משילות ויש בה אולי בעיות אחרות שצריך לבדוק למה באמצעים מנהליים אי-אפשר לטפל בהן יותר טוב בכלים הקיימים היום

עדנה הראל פישר:  כמו שאמר משרד החינוך בדיונים קודמים וקראנו, יש כלים מנהליים משמעותיים ואין צורך בתיקון מבחינה מקצועית, לפי דעתכם של גורמי המקצוע במשרדי הממשלה

עדנה הראל פישר:      נשים רגע את מזרח ירושלים בצד

עדנה הראל פישר:  ההצעה הזאת היא לא הצעה שמיועדת למזרח ירושלים, היא הצעה שתחול על כל מדינת ישראל, על כל סוגי המוסדות, על כל המשתמע

עדנה הראל פישר:  באמת השב"כ עכשיו יהפוך להיות קבלן משנה של משרד החינוך לבדוק את המורים והמנהלים בכל מוסדות החינוך במדינת ישראל ולהפעיל שיקול דעת שוטף לגבי אופן ההתנהלות והפרסומים בפייסבוק ואני לא יודעת מה של כל מורי ישראל

עדנה הראל פישר:      לפי סעיף 7 לחוק השב"כ לשב"כ יש תפקידים מאוד משמעותיים בהגנה על הביטחון

עדנה הראל פישר:  אם אגב ההגנה על הביטחון יש אנשים שלגביהם, בין כשהם מורים ובין כשהם כבאים, בין שהם עובדים סיעוד, בין שהם אולי עובדי גופים אזרחיים, יש סיכון שעולה מהם, אז השב"כ יפעל בכלים העומדים לרשותו

עדנה הראל פישר:  אולי צריך לשאול את השב"כ איזה כלים עומדים לרשותו לגבי העסקה באופן כללי ואם צריך בכלל שיהיה לו

עדנה הראל פישר:  אבל לבוא ולהגיד שהוא יהפוך להיות בראש ובראשונה בוחן של כל המורים במדינת ישראל וזה ישנה את סדרי העדיפויות שלו במלחמה האמיתית בביטחון, זה לא קידום הביטחון

עמית הלוי: רק הערה קטנה על זה, עדנה

עמית הלוי:  קודם כל שב"כ הוא קבלן משנה של הציבור

עמית הלוי:  הוא לא קבלן משנה של ראש השב"כ, הוא לא קבלן משנה של משרד החינוך

עמית הלוי:  הוא קבלן משנה של הציבור לענייני ביטחון

עמית הלוי:  דבר שני, הוא לא בודק את כל המורים

עמית הלוי:  חבל להטעות את הציבור, כי יש פה ציבור ששומע אותנו

עמית הלוי:  לפי החוק הזה כפי שהוא נוסח הוא בודק רק את המורים שלגביהם יש אינדיקציה בשב"כ

עמית הלוי:  הוא רק לוקח את אלו שיש להם אינדיקציה בשב"כ

עמית הלוי:  עוד שנייה נדע בדיון החסוי כמה יש כאלו, לצורך העניין מהבדיקה הראשונית שנעשתה, ורק לגביהם הוא בודק ומביא חוות דעת

עדנה הראל פישר: גם במחלקה היהודית

עמית הלוי: על כל אזרחי ישראל

עדנה הראל פישר: מאה אחוז, אז הוא צריך לדעת את כל המורים שיש, הוא צריך לעבור על כל המורים

עמית הלוי: אני אגלה לך, הוא קיבל כבר את - - -     

יוסף טייב: הוא כבר יודע

עמית הלוי: הוא לא צריך לדעת שום שם אפילו - - -      

עדנה הראל פישר: לא, בזה הוא צריך להתעסק, הוא לא צריך להתעסק באינדיקציות

עמית הלוי: אז אני אסביר לך, זה לוקח שתי דקות

עמית הלוי:  אגב, אמר לי נציג השב"כ, זה אכן לקח שתי דקות

עמית הלוי:  לקחת את תעודות הזהות של המורים, לקחת את התיקים ולגלות כמה יש

עמית הלוי:  זה דבר אחד

עמית הלוי:       דבר אחרון אני רוצה לומר לך

עמית הלוי:  גיורא איילנד אמר השבוע דבר חשוב: כשאת בודקת סיכון גם בהערכת מודיעין, את בודקת לא רק כמה יהיה אחוז הסיכון, אלא אם הוא יתממש מה תהיה המשמעות שלו

עמית הלוי:  הטענה שלי בבסיס החוק היא שלא כל המורים מסוכנים, אלא לכל המורים יש פוטנציאל השפעה לטוב ולרע, יותר גדול מאזרח או מעובד מדינה רגיל

עמית הלוי:  זה העניין

עמית הלוי:  לכן, כשיש סיכון, גם אם הסיכון הוא אחוז קטן, המשמעות של הסיכון היא אדירה

עמית הלוי:  תמיד בהערכת סיכונים צריך לחשב גם מה המשמעות של מימוש הסיכון, גם אם הסיכוי לסיכון הוא קטן

עדנה הראל פישר: זה נכון שעובדי חינוך הם מאוד חשובים, והלוואי והיינו משקיעים את כל מה שצריך להשקיע כדי שעובדי החינוך יקבלו את המעמד שלהם, את היכולות ואת המשאבים כדי לחנך באופן ראוי את כל ילדי ישראל ולא היינו רואים בכל המגזרים תופעות מאוד מאוד בעייתיות, של הסתה, אלימות, גזענות

עדנה הראל פישר:       נקודה נוספת שאני מבקשת להביא

עדנה הראל פישר:  אם באמת החוק הזה נועד היה למנוע התבטאויות בעייתיות שהן עבירות פליליות בכיתות על ידי המורים ולא לכוון למגזר מסוים אז צריך היה להוסיף הסתה לגזענות למשל, הסתה לאלימות

עדנה הראל פישר:  לא רק הסתה לטרור שבימים האלה, בימי המלחמה שאנחנו נמצאים בה והאווירה הציבורית, מאוד קל לגייס לכאורה תמיכה ציבורית והאשמה

יוסף טייב: אגב, רצינו למזג שתי הצעות חוק להצעת חוק אחת

עמית הלוי: רגע, החוק הזה מונח שנה, מה זה קשור למלחמה? הוא הוגש לפני שנה, עדנה

עמית הלוי:  את לא מעודכנת, החוק הזה לא התחיל מהמלחמה

עדנה הראל פישר: אני מעודכנת

עמית הלוי: הסיבה היחידה שהוא עבר עכשיו ולא לפני שישה חודשים, חוץ מלפעמים שיושב ראש הוועדה, שיש לו יותר סבלנות ממני אומר לי עוד שבוע, אז אנחנו מחכים עוד שבוע

עמית הלוי:  חוץ מזה אנחנו מחכים כבר שמונה-תשעה חודשים לחוות דעת מהיועץ המשפטי לממשלה, אבל זה יהיה עד סוף הכנס הזה

עמית הלוי:  הודעתי גם למשנה ליועץ המשפטי היום, יש תאריכים לחקיקה הזאת

עמית הלוי:  אם תהיה חוות דעת – תהיה

עמית הלוי:  לא תהיה, חוות דעתו של הציבור היא זו שקובעת בדמוקרטיה

עמית הלוי:       לכן, אנחנו התחלנו הרבה לפני כן

עמית הלוי:  בניגוד לעבירות האחרות שאת אומרת - אמרת על פוליטיזציה, לא לתת למנכ"ל משרד החינוך

עמית הלוי:  הסיבה שאנחנו עוסקים פה רק בטרור היא כי אני קיוויתי ועדיין מקווה, שזה קונצנזוס במדינת ישראל

עמית הלוי:  שהדבר הזה, לא לחורר את החור בספינה, זה קונצנזוס - - -      

גלעד קריב: רק שהכלי לא מתאים

עמית הלוי: גלעד קריב היה צריך להוביל את זה, הייתי מוכן להצטרף אליו בעניין הזה

עמית הלוי:  ולכן זה בכלל לא עניין פוליטי, לא עניין פוליטי מפלגתי בכלל, זה צריך להיות עניין קונצנזואלי

יוסף טייב: חבר הכנסת קריב, אנחנו פה בשביל ללבן האם הכלי המוצע הוא הכלי הראוי או לא

יוסף טייב:  אנחנו פה בשביל ללבן את זה

עמית הלוי: לא צריך להיות פה הרצל חג'ג' ששכל את הבת שלו מאיש במזרח ירושלים, או מישהו אחר

עמית הלוי:  כל אזרח היה צריך להיות פה

גלעד קריב: זה שחבר הכנסת הלוי רוצה להתעלם מסעיף מפורש שקיים בחוק הפיקוח שאומר שאחת מארבע העילות: לא לתת רישיון לעובד הוראה או לקחת את זה ממנו, זה התנהגות של השפעה מזיקה על התלמידים

גלעד קריב:  במקום שחבר הכנסת עמית הלוי יעשה את מה שהוא צריך למול הרשות המבצעת, בייחוד כשחבר מפלגתו הוא שר החינוך, וישאל למה לא מפעילים את הסעיף הזה במקרים - - -      

יוסף טייב: לא, אבל אנחנו מדברים על הממלכתי

גלעד קריב: ואז תקיים דיון פיקוח פרלמנטרי עם השר שלך

יוסף טייב: אבל, חבר הכנסת קריב, אני אחדד את האמירה שלך, כי מה שאמרת לגבי השפעה מזיקה מופיע רק בחוק הפיקוח ולא בממלכתי, ואת זה גם באים לתקן

עמית הלוי: זו תשובה ראשונה

עמית הלוי:  תשובה שנייה - - -      

גלעד קריב: בואו נעשה

גלעד קריב:  שחבר הכנסת עמית הלוי יכניס הוראה לחוק חינוך ממלכתי - - -     

עמית הלוי: כן, זה חלק מהחוק

גלעד קריב: לא, החוק שלכם הוא - - -      

עמית הלוי: זה פה

עמית הלוי:  גלעד, שלא תטעה

גלעד קריב: החוק שלכם הולך אלף צעדים מעבר לכך

גלעד קריב:  ואל תהיו תמימים

גלעד קריב:  סליחה, אתם לא תמימים, אנחנו לא נהיה תמימים

גלעד קריב:  הרי ברור לנו שאחרי שתגמרו עם בדיקת שב"כ מקדמית לכל עובדי ההוראה, כי זה לוקח שתי דקות, נעבור אז לכל ציבור הרופאים והרופאות, האחים והאחיות, בבתי החולים הציבוריים

גלעד קריב:  משם אתם תמשיכו לבדיקת שב"כ על כל העובדים במוסדות להשכלה גבוהה

גלעד קריב:  משם זה יעבור גם על כל מוסד תרבות שמקבל עשרה שקלים בתקנת תמיכה מהמדינה

גלעד קריב:  די, אנחנו לא תמימים

גלעד קריב:  אנחנו יודעים מה התפיסה שלכם

יוסף טייב: בסדר, נו

יוסף טייב:  גלעד, גלעד, אתה הופך את זה לדמגוגיה

גלעד קריב: זה לא דמגוגיה

יוסף טייב: בדיוק מה שעשית עכשיו זה דמגוגיה, זו ההגדרה הכי הכי נכונה לדמגוגיה

גלעד קריב: זה לא, כי זה המקום שהם רוצים להגיע אליו בשעה הם לא רוצים להפעיל סעיפים שקיימים בחוק

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  כן, עדנה, בבקשה

גלעד קריב: כי אתם לא יודעים למשול, כי אתם לא יודעים לנצל את החוק ואז אתם - - -      

יוסף טייב: תודה רבה, חבר הכנסת קריב

עמית הלוי: דווקא עדנה הזכירה את התקנה והזכירה את נושא התרבות

עמית הלוי:  זו תשובה לגלעד

עמית הלוי:  תמיד הזכרתם את עיקרון ההסדרים הראשוניים, את עיקרון החוקיות, את הדברים שחייבים לתקן בחקיקה ראשית, וחשוב לתקן

עמית הלוי:  זאת הייתה העמדה של היועץ המשפטי דאז, מנדלבליט

עמית הלוי:  בגלל שזה מופיע כבר בחוק, אם אתה רוצה לתקן, תעשה את זה בחקיקה ראשית בדבר הנוגע לזכויות

עמית הלוי:  זה בדיוק מה שאנחנו עושים כאן

עמית הלוי:  אגב, בהערת בג"ץ על הסיפור הזה של השב"כ

עמית הלוי:  אנחנו עושים בחקיקה ראשית, מסדירים, מאפשרים לאנשי הממשלה לממש, לשים את זה על השולחן

יוסף טייב: אתה היית יו"ר ועדת חוקה

גלעד קריב: אז מה? זה שצריך לעשות דברים בחקיקה ראשית אומר שכל מתאים לחקיקה ראשית?      

יוסף טייב: לא

עמית הלוי: דבר שנוגע בזכויות, כמו שהיא אמרה

עדנה הראל פישר: עניין השב"כ היה בלי הסדר והוא פסק בגלל שלא היה הסדר

עמית הלוי: או, יפה

עדנה הראל פישר: רגע, שנייה

עדנה הראל פישר:  כמו שאומר חבר הכנסת קריב, כל השנים שבהן הוא חל מלמדות אותנו - יש מחקרים על זה, ותוכל להרחיב על זה ד"ר תמי הופמן - על הנזק החינוכי העצום שזה יצר במערכת החינוך במגזר הערבי

עדנה הראל פישר:  הדחיקה של שיקולים פדגוגיים מפני שיקולים למיניהם שנוצרו כתוצאה ממערכת היחסים המאוד מאוד לא בריאה בין השב"כ לבין העסקת מנהלים - - -     

גלעד קריב: אתם יודעים למה נוצלו הדברים האלה עד 1994? הרי אנחנו רוצים שהשב"כ יפעל באין ספור דרכים שאתה לא רוצה שהם יופעלו באף אחד ממישורי חיינו כאזרחים

גלעד קריב:  אתם יודעים עד שנת 1994 איך נוצלו ההסדרים האלה של מעורבות השב"כ במערכת החינוך? לא במזרח ירושלים, בתוך ישראל הריבונית? לשם אתם רוצים להחזיר אותנו, 30 שנה לאחור?      

עמית הלוי: קודם כל הם נוצלו לביטחון ישראל

גלעד קריב: ממש לא

עמית הלוי: קודם כל, בראש ובראשונה, בראש ובראשונה למען ביטחון ישראל

עדנה הראל פישר: אז אני חושבת שצריך - - -      

עמית הלוי: גם אם יש תופעות שליליות - - -     

עדנה הראל פישר: צריך להטיל ספק בעניין הזה

עדנה הראל פישר:  שני הדברים האחרונים שאני רוצה לומר

עדנה הראל פישר:  אני רוצה לסכם בהקשר המשפטי

עדנה הראל פישר:  מוצעים פה הליכים מנהליים בידי מנכ"ל ושר בלי שום הסדרים מספיקים של הגנה על זכויות, עם שיקול דעת רחב באופן יוצא דופן לגבי התבטאויות

עדנה הראל פישר:  בלי שום איזונים, לא בהגדרות עצמן של ההתבטאויות ולא מבחינת התייעצות ותיאום עם גורמי אכיפה שעוסקים בעבירות ביטוי ועם מומחיות בעבירות ביטוי

עדנה הראל פישר:  זאת בשונה ובחריגה מכל מה שקשור לעבירות ביטוי והסדרה שלהן במדינת ישראל

עדנה הראל פישר:       יותר מזה

עדנה הראל פישר:  יש כאן יצירת מסלול שמבקש לעקוף את הסדרי המשמעת

עדנה הראל פישר:  בעצם, בהסדרי המשמעת יש גם הגנה פרופסיונלית, יש גם איזונים עם הבנה של תפקידי המורה ואופן התנהלותו

עדנה הראל פישר:  יש בית דין פה

עדנה הראל פישר:  זה סוג של בית דין שדה, כמו שאמר אחד מחברי הכנסת וגם זו בעיה

עדנה הראל פישר:  היא בעיה גם במישור חופש העיסוק, אבל היא חוזרת גם לעולם החינוכי, לאווירה שתהיה בבתי הספר, לחשש של מורים למלא את התפקיד שלהם, לאתגר מחשבה, לשוחח וכדומה

עדנה הראל פישר:  יש פה חשש אמיתי מפני ניצול של המנגנון הזה רק כלפי מגזר אחד ולא באופן רוחבי אמיתי

עדנה הראל פישר:  יש בעיות שאפשר לטעון שהן מקבילות במהותן במגזרים אחרים, ובמיוחד אצל המגזר היהודי

עמית הלוי: יש מגזר כזה במדינת ישראל, מגזר יהודי?      

עדנה הראל פישר: יש, מגזרים יהודיים - - -      

עמית הלוי: יש מגזר יהודי?      

עדנה הראל פישר: כן

עמית הלוי: טוב לדעת

עדנה הראל פישר: חברה יהודית, בחברה היהודית

עמית הלוי: הידרדרנו

יוסף טייב: עו"ד לירון ספרד, משרד החינוך

יוסף טייב:       לירון, אם תוכל להתייחס לאמירות שנאמרו פה גם על ידי חברי הכנסת

יוסף טייב:  מה הכלים הקיימים היום וההתייחסות שלכם לגבי נושא של שלילת תקציב והנושא של בדיקת השב"כ?      

גלעד קריב: מותר לי רק לחדד רגע?      

יוסף טייב: כן, בבקשה

גלעד קריב: אני מבקש לדעת היום מה הכלים שעומדים למשרד החינוך? ישנו מורה, לא משנה במזרח ירושלים או בצפון תל אביב, שעומד בכיתה

גלעד קריב:  הוא מסית לטרור, משמיע דברי שבח לטרור, אהדה לארגון טרור

גלעד קריב:  אני מבקש לדעת מה הכלים שעומדים לכם, בין אם בית הספר הוא בית ספר ממלכתי, בין אם הוא בית ספר על-יסודי בבעלות של רשת ובין אם מדובר במוכש"ר? האם יש לכם פערים בכלים? פערים ביישום אנחנו יודעים שיש בכל מה שקשור בחינוך

לירון ספרד: שלום רב

לירון ספרד:  אני אחלק את זה לאוכלוסיות של עובדי ההוראה

לירון ספרד:  לגבי שאלת הכלים

לירון ספרד:  יש שני סוגי אוכלוסיות מרכזיות של עובדי הוראה, עובדי הוראה שמועסקים על-ידי המדינה, שהם עובדי משרד החינוך שמועסקים במוסדות החינוך הרשמיים, ויש עובדים שמועסקים על-ידי בעלויות, מה שנקרא, עובדי בעלויות שהם עובדים במוסדות שפועלים ברישיון שניתן להם לפי חוק פיקוח, לפי חוק חינוך מוסדות ייחודיים תרבותיים

נירה לאמעי רכלבסקי: או עובדי רשויות מקומיות

לירון ספרד: עובדי רשויות מקומיות שהם עובדי הוראה הם עובדים גם במוסדות שקיימים לפי חוק פיקוח

לירון ספרד:  כרגע זה שתי אוכלוסיות

לירון ספרד:  זה תת אוכלוסייה

לירון ספרד:  בתוך האוכלוסייה של עובדי הבעלויות יש עובדי רשויות מקומיות שחל עליהם גם דין מיוחד ספציפי משמעתי שזה דין לפי חוק הרשויות המקומיות (משמעת), כמו שלעובדי המדינה יש דין משמעתי ספציפי שזה חוק שירות המדינה (משמעת)

לירון ספרד:      אני אתחיל לתאר את מצב הדברים והכלים שיש לפי חוק הפיקוח על בתי ספר

לירון ספרד:  זאת האוכלוסייה הגדולה שהם לא עובדי מדינה

לירון ספרד:  אלה עובדי הוראה שעובדים בבתי ספר שפועלים ברישיון לפי חוק הפיקוח

לירון ספרד:  חוק הפיקוח בפרק ג' קובע הוראות בנוגע להעסקת עובדים בבית הספר וסעיף 16 קובע שכל עובד הוראה שמועסק בבית ספר כזה, בית ספר שפועל ברישיון, צריך להחזיק באישור העסקה ממנכ"ל משרד החינוך

לירון ספרד:  מנכ"ל משרד החינוך, בסעיף 16 קבועות העילות שבגינן אפשר לשלול אישור העסקה

לירון ספרד:       האפשרות הראשונה נוגעת להרשעה בעבירות כנגד ביטחון המדינה

לירון ספרד:  האפשרות השנייה מדברת על הרשעה בעבירות שיש עימן קלות ולאורן סבור המנהל הכללי שאותו אדם אינו ראוי לשמש כעובד חינוך

לירון ספרד:  האפשרות השלישית מדברת על מצב שבו הוכח למנהל הכללי שיש בהתנהגותו של העובד משום השפעה מזיקה

לירון ספרד:  הסעיף הרביעי מדבר על מי שפוטר בפיטורין פדגוגיים בחינוך הרשמי שלא יוכל לעבור לחינוך המוכר שאינו רשמי

לירון ספרד:  אלה העילות שקבועות לעניין אי מתן או ביטול של אישור העסקה ויש גם עילות שקבועות להתליה של אישור העסקה, שזה כשאנחנו במצבים של הליך פלילי שיש כתב אישום

גלעד קריב: זו נקודה חשובה, זה רק במצב של הגשת כתב אישום, לא של חקירה

לירון ספרד: לא, לא, רק של התליה

לירון ספרד:  כלומר, הכלים הם משלב כתב אישום והרשעה או אם הוכח שיש בהתנהגותו של העובד משום השפעה מזיקה

לירון ספרד:  ככל שיש מידע ויש לנו ראיות מנהליות מבוססות שבכוחן אנחנו נכנסים לגדרי סעיף 16(ב)(3), כלומר, הוכח שיש בהתנהגותו של העובד משום השפעה מזיקה

לירון ספרד:  זה כלי שמאפשר לנו, בכפוף כמובן לשימוע, לזכות טיעון, להתייעצות עם הארגון הרלוונטי, לשלול או לבטל אישור העסקה ככל שהוכח

לירון ספרד:  לצורך העניין, הפסיקה דווקא פירשה באופן יחסית רחב את כל הנוגע לסעיף השפעה מזיקה

לירון ספרד:  היא לא מתייחסת רק להשפעה ישירה וספציפית על מעשי תלמידים והתנהלותם, אלא גם בהשפעה הכוללת והרחבה של ההתנהגות והמוסריות של המורה, על דמות המורה ואמון הציבור בו ונוכח היותו של אותו אדם דמות שמעצבת את האישיות של הדור הצעיר ומשמשת מודל לחיקוי עבור התלמידים

עמית הלוי: כלומר, לא הגדרה מצמצמת על הפעולה בתוך בית הספר

לירון ספרד: השפעה מרחיבה, כן, נכון

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל שללתם אישור העסקה גם על רקע של הזדהות עם טרור לפי הסעיף הזה, לפי מה שאמרתם פה

לירון ספרד: בוודאי, היו מקרים

לירון ספרד:  אם לצורך העניין הגיע מידע, בין אם זה על בסיס התבטאויות, בין אם זה על בסיס מידע שהגיע מגורמי הביטחון על זיקה לארגון טרור או זיקה לפעילות חבלנית עוינת כנגד המדינה של עובדים, או השמעת עמדות מאוד מאוד קיצוניות וקשות כנגד המדינה

לירון ספרד:  אלו דברים שבבירור בבסיסם עומדים בניגוד למטרות החינוך הממלכתי, כנגד קיומה של המדינה

לירון ספרד:  הדברים האלה בהחלט מהווים עילה לשלילה של אישור העסקה בכפוף לשימוע והיו מקרים שכאלה

משה טור פז: האם החוק כרגע מאפשר לכם גם, במידה שהמוסד החינוכי לא מקשיב להנחיותיכם, להפעיל סנקציות לגבי בעלות שמעסיקה עובד כזה?      

גלעד קריב: אין דבר כזה

גלעד קריב:  אדם - - -      

משה טור פז: שנייה, שנייה, אני שואל אותו, תודה

לירון ספרד: ככל שיש מצב שבו התקבלה החלטה מנהלית שכזאת כלפי עובד הוראה ומוסד החינוך לא מיישם אותה, אני מכיר מקרה אחד כזה שעולה בזיכרוני, אבל הוא לא דווקא מעולם הטרור, אלא הוא מעולם האפליה

לירון ספרד:  כשזה קורה המשרד יכול להשתמש בכלים אחרים שיש לו

לירון ספרד:  הכלים האלה הם לאו דווקא מעוגנים בחקיקה

לירון ספרד:  הם לא בחקיקה, אם כבר בתקנות, אבל המשרד כגוף שמתקצב את אותם מוסדות למשל יכול לחסום את התקציב

לירון ספרד:  אנחנו לא מדברים על שלילה, אנחנו מדברים על חסימה של תקציב עד שהוא יתקן את דרכו

לירון ספרד:  כמובן יש דרכים נוספות

לירון ספרד:  אפשר לבטל רישיון של מוסד כזה

לירון ספרד:  אבל כמובן שלביטול רישיון יש משמעות הרבה יותר דרמטית כסנקציה ראשונית

לירון ספרד:  זה בעולם כלפי המוסדות שפועלים ברישיון

גלעד קריב: סעיף 32 בחוק הפיקוח, אדוני היושב-ראש: צו סגירה מאת המנהל הכללי, אחד מתתי הסעיפים, בעל הרישיון סירב לפטר עובד חינוך כשנדרש לעשות את זה

לירון ספרד: נכון

גלעד קריב: אפשר לאיים על מוסד שלא מפטר מורה שהמנהל הכללי מצא שיש לו השפעה מזיקה, להודיע לו: סוגרים אותך בצו מנהלי

גלעד קריב:  הכול קיים בחוק

גלעד קריב:  רוצים לקיים דיון פיקוח פרלמנטרי - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: לירון, אולי גם תציין שיש לכם נוהל לגבי הקפאות התקציב, כי אתם נוהגים באופן מדורג

לירון ספרד: יש הקפאות תקציב בכל מיני מצבים

נירה לאמעי רכלבסקי: כמו ההקפאה של מוטראן מדצמבר

לירון ספרד: רגע, שנייה

לירון ספרד:  אנחנו כמשרד סבורים שחלק מהסמכויות כגוף שמתקצב וגם מדברים שקיבלו הכרה בפסיקה של הערכאות השיפוטיות, שיש לנו אפשרות לחסום תקציב, להקפיא תקציב, לגופים שלא מיישמים את הכללים

עמית הלוי: למרות שזה לא מופיע בחקיקה

לירון ספרד: יש היבטים של זה שמופיעים בתקנות, בתקנות חינוך ממלכתי - - -     

עמית הלוי: לא, אני שואל בחקיקה ראשית, שלילה פה של זכויות, כמו שהם אומרים, לא מופיע בחקיקה שלילת תקציב

לירון ספרד: לא, זה לא מופיע בחקיקה, אבל זה כן מופיע בתקנות, תקנות חינוך ממלכתי (מוסדות מוכרים)

לירון ספרד:  באותו סעיף שציין חבר הכנסת קריב יש גם סעיף שמדבר שאפשר לסגור בית ספר אם בבית הספר מתנהלת או נסבלת הסתה נגד המדינה

נירה לאמעי רכלבסקי: למה בעצם לא חוקקתם עד היום את הנושא של שלילת והקפאת תקציב בחוק הפיקוח?      

לירון ספרד: אין לי תשובה מיוחדת לענות על זה

לירון ספרד:  אני יכול להגיד דבר כזה - - -      

גלעד קריב: אני יכול לנחש איזה מפלגות היו מתנגדות לחקיקה ראשית כזאת

גלעד קריב:  לא הערביות

לירון ספרד: חוק פיקוח לא עוסק בתקציב

לירון ספרד:  חוק פיקוח עוסק בשאלת הרישוי של מוסד חינוך

לירון ספרד:  שאלות של תקציב הן שאלות שמוסדרות בחקיקה אחרת, בחוק חינוך ממלכתי, בחוק לימוד חובה, בחוק מוסדות תרבותיים ייחודיים ובתקנות שנקבעו מכוחו

נירה לאמעי רכלבסקי: לא הייתם צריכים את זה כסנקציה לאכיפה? כי בפועל אתם עושים את זה הרבה

לירון ספרד: לא שלא היינו צריכים, אנחנו - - -      

עמית הלוי: לא, רק כדי לפרגן

עמית הלוי:  נירה, שאת מחדדת ואני שמח שאת מחדדת, רק לומר לפרוטוקול, גם לאלה שלא היו בכל הדיונים, זה טוב שאת שואלת אותם כיוון שההצעה הזאת בעצמה עלתה ממשרד החינוך

עמית הלוי:  כלומר בסוף אחד הדיונים כאן, לא רק שזה לא עלה מצד חברי הכנסת, זה עלה כצורך של משרד החינוך שעכשיו מתבהר לי - - -      

נירה לאמעי רכלבסקי: ואני מודה שזה צורך שלא הבנתי אותו עד הסוף כי ראיתי איפה הם שללו לאחרונה

עמית הלוי: הבנתי, דווקא עכשיו הדברים מתחדדים, וטוב שעו"ד ספרד מחדד אותם

עמית הלוי:  גם כשנושא שלילת התקציב לא מופיע בחקיקה בהקשר הזה, כלומר, אין שלילת תקציב, יש את אותם דברים או מכוח תקנות או מכוח פסיקה, זה כולל בעיקר חסימה או הצעד הדרקוני של סגירת בית הספר

עמית הלוי:  פה אנחנו מדברים על צעד שהוא באמת מדורג

עמית הלוי:  כלומר, הוא מאפשר למנכ"ל משרד החינוך להרים את השוט של שלילה חלקית או מלאה, ובכך להיות הרבה יותר מועילים

עמית הלוי:  בהקשר הזה צריך לפרגן למשרד

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל מכל פסקי הדין שראיתי, בית משפט אישר את הצעדים שהם ביצעו והם היו מאוד מגוונים גם

עמית הלוי: לכן אני אומר, זה חסר בחקיקה

נירה לאמעי רכלבסקי: לכן אני מודה שאני הגעתי לשלב הזה ואני לא מבינה למה צריך את החקיקה הזו

לירון ספרד: המשרד עושה שנים באמת שימוש בכלי התקציבי

עמית הלוי: רגע, אני חייב להבין

עמית הלוי:  עברית אני מבין

עמית הלוי:  אני אומר שוב, נירה

עמית הלוי:  אחד, אין בחקיקה היום כלי כזה

עמית הלוי:  הזכרתי פה עיקרון הסדרים

עמית הלוי:  אפשר להתפלפל בו משפטית, אבל כשאת נותנת סמכות לרשות לשלול תקציב, כפי שהוזכר כאן לילדים, מורים, בתי ספר, טוב לעשות את זה בחקיקה ראשית מוסדרת

עמית הלוי:  אני חושב שלא תחלקי עלי

גלעד קריב: או בהסמכה

גלעד קריב:  יש הסמכה מפורשת בחוק

עמית הלוי: שניים, הכלים שהיום עושים, כלומר, רק הקפאה של תקציב ודילוג ישר לסגירת בית הספר, זה שתי פעולות שלא מייצרות מנעד רחב

עמית הלוי:  לכן, מעבר לפרגון שמשרד החינוך הציע את זה, דווקא נשמע שיש לזה השלכות

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, דווקא התרשמתי שיש מנעד

נירה לאמעי רכלבסקי:  אם אנחנו כבר מחוקקים אז צריך לשאול, אז למה לא הסתה לאלימות ולגזענות וערכי יסוד נוספים שהיינו רוצים לראות?      

עמית הלוי: אפשר לפתוח את הדיון

עמית הלוי:  בהערת עדנה, שלא לייצר פה עכשיו פוליטיזציה, הלכנו על הקונצנזוס הכי בסיסי, רק מי שתומך בחיסול מדינת ישראל

עדנה הראל פישר: הסתה לגזענות הוא בסיסי באותה מידה

עמית הלוי: לא, לא אמרתי שזה לא מקובל עליי, רק אמרתי שהחשש שאת העלית על טרור, שזה בעיניי מופקע

עמית הלוי:  לומר שמי שתומך בטרור זאת פוליטיזציה או עלולה להיגרר לפוליטיזציה, זה בעיניי אמירה חמורה מאוד ולכן אני אומר שאנחנו - - -      

משה טור פז: בוא ניתן לעורך הדין להמשיך, בבקשה

עדנה הראל פישר: אה, זה אמירה חמורה שזה יכול להיגרר לפוליטיזציה?      

עמית הלוי: בוודאי זה לא עניין פוליטי

משה טור פז: חבריי, עורך הדין ספרד היה רק בתחילת דבריו

גלעד קריב: פרשנות של אמירות זה לא - - -      

עמית הלוי: לא, אמרתי התחום הזה שנקרא טרור זה לא עניין מפלגתי

משה טור פז: חברי הכנסת קריב והלוי

עדנה הראל פישר: בוודאי שיש פה פרשנות שיכולה להיות פוליטית

משה טור פז: חברי הכנסת קריב והלוי

לירון ספרד: ברשותכם אני אגיד לגבי ההיבט של הכלי התקציבי

לירון ספרד:  להבנתנו זה כלי שפגיעתו פחותה כדי לאכוף הפרות שונות

לירון ספרד:  היתרון בכלי הזה שהוא מצד אחד, לא שולל לחלוטין את האפשרות לקיים בית ספר והרבה פעמים הוא אפילו מעודד את תיקון ההפרה

לירון ספרד:  שימוש בכלי כזה, הוא מייצר מצב שהמדינה לא מממנת פעילות שמנוגדת לחוק או למדיניות של משרד החינוך

לירון ספרד:  זה ככל שהליקוי הוא באמת לא מחייב את ביטול הרישיון או הוצאת צו סגירה, אז עדיין יש אפשרות, להבנתנו, ברמה המנהלית, יש לנו את הכלי של הפסקת התקצוב

לירון ספרד:  לגבי שאלת העיגון שלו, אם בחקיקה או בחקיקת משנה - - -      

עמית הלוי: הפסקת תקצוב חלקי?      

לירון ספרד: חסימה, עצירה של תקצוב

עמית הלוי: אז כרגע, עד עכשיו, לשאלת נירה, לא שללת 200,000 שקל מתוך 2 מיליון?      

לירון ספרד: היו מצבים בודדים שבהם אחרי חסימת תקצוב נשלל התקצוב, אבל המקרים האלה לא הגיעו לכדי התדיינות משפטית

עמית הלוי: הבנתי, לכן הם לא הגיעו בכלל ממילא

עמית הלוי:  אז אין מנעד

עמית הלוי:  אחרי שאני אומר אין מנעד, נירה אומרת שיש מנעד, אתה אומר שאין מנעד

עמית הלוי:  צריך לחדד את זה

עמית הלוי:  יש פעולה אחת שנקראת חסימה תקציבית ויש פעולה אחת של שלילת רישיון

לירון ספרד: אני אומר שככל שרוצים להפוך את זה לכלי סדור אז צריך לבחון את העיגון שלו או בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה, שגם היום מתאפשרת

גלעד קריב: בדיוק

גלעד קריב:  אבל צריך לומר, כדי שלא ניצור פה איזה שהוא מצבץ יש שתי שאלות נפרדות

גלעד קריב:  השאלה האחת היא, האם קיים למשרד החינך מנעד מספק של כלי אכיפה?      

עמית הלוי: הוא ענה שלא

גלעד קריב: שנייה, אני לא יודע אם יש לנו בין סנקציה תקציבית לסגירה, אם יש עוד דברים שאפשר להכניס במנעד הזה

גלעד קריב:  שאלה אחת זה המנעד

גלעד קריב:  השאלה השנייה זה שאלת מקור הסמכות

גלעד קריב:  היא חשובה, אבל היא פחות חשובה מהמנעד

גלעד קריב:  למה? מכיוון שחקיקת החינוך מסמיכה בצורה מפורשת את שר החינוך להתקין תקנות, בין השאר בענייני תקצוב

גלעד קריב:  חלק גדול מההסדרים התקצוביים במערכת החינוך, למשל, הקביעה שמוסדות פטור זה 55%, אם אינני טועה

גלעד קריב:  חלק גדול מסוגיות התקצוב של מערכת החינוך לא נמצאות בחקיקה ראשית, אלא בחקיקה משנה עם הסמכה מפורשת

גלעד קריב:  זאת לא הבעיה

נירה לאמעי רכלבסקי: אתה אפילו לא חייב להביא אותן בפני הכנסת, את התקנות

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  יכול להיות שאתה אומר: מכיוון שמנהל כללי של משרד החינוך לא רץ לסגור בית ספר, הרשי מה תעשה באמצע שנת לימודים עם 1,000 תלמידים? אז יכול להיות שאחד הדברים שצריך לחשוב עליהם זה האם יש כלי אכיפה מספקים? כדרך אגב, סנקציה תקציבית קיימת

עמית הלוי: לא, היא לא קיימת בחקיקה

משה טור פז: חבר הכנסת קריב, אם אני הבנתי את עורך דין ספרד, הוא אומר שיש אצלו הכול או כלום

משה טור פז:  הכול זה או חסימה או שלילה

משה טור פז:  אומר חבר הכנסת הלוי - -      

עמית הלוי: אגב לא בחקיקה

משה טור פז: - - אם אני נותן לך עכשיו כלי נוסף לקחת חצי מיליון או מיליון כסנקציה על זה שהעסקת מורה שעסק בטרור או מואשם בעיסוק בטרור, אני נותן לך עוד כלי ביניים שלא קיים לרשותך

משה טור פז:  נכון?     

גלעד קריב: אבל אומרת היועמ"שית הרגע דבר נכון, אם אנחנו מאתרים פה לאקונה באמצעי האכיפה, זה לא רלוונטי רק לעבירות התמיכה בטרור, שהן חמורות מאוד, כולנו מסכימים

גלעד קריב:  אם יש פה לאקונה ביכולת האכיפה על מוסדות שהם לא בבעלות מלאה של המדינה, שם יש לך גמישות מובנית, בסדר

גלעד קריב:  אז בוא נאמר שכל פעם שמישהו מסרב לפעול על-פי הוראה של המשרד אז ניתן עוד מדרגה, לא שלילת תקציב מלאה, אלא יכולת - - -      

עמית הלוי: לא כתוב מלאה בחוק שלי, כתוב חלקית או מלאה

גלעד קריב: בסדר

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא חושבת שהשאלה הזאת עמדה לביקורת שיפוטית ונדחתה על ידי בית משפט

נירה לאמעי רכלבסקי:  למיטב הבנתי, מכל הפסיקה שראיתי לגביכם, בית המשפט שיתף אתכם פעולה עם כל המנעדים החדשים שיצרתם לאורך השנים

עמית הלוי: איזה מנעדים?      

לירון ספרד: אני רוצה להדגיש שהאירוע הבסיסי מדבר על חסימה, חסימה שזה הקפאה

עמית הלוי: בדיוק, לא שלילה

לירון ספרד: אנחנו לא מדברים על מצב של שלילה, שזה מצב אחר

לירון ספרד:  שלילה זה אומר הפחתה קבועה, או הפחתה מלאה של התקצוב לאותו מוסד

משה טור פז: אבל, לירון, תקן אותי אם אני טועה

משה טור פז:  זה אפשרי, למשל, בכלים של בקרה, כלומר יש למינהל האכיפה והבקרה אפשרות להקטין תקציב

לירון ספרד: לא, אין דבר כזה

משה טור פז: אם הוא זיהה שנעשתה רמאות למשל, דברים מהסוג הזה?      

לירון ספרד: לא, אז יש אפשרות לקזז, מקום שתקציב שהועבר למוסד לא הגיע ליעדו

לירון ספרד:  למשל, אני אתן לכם דוגמה מובהקת לזה, זה במקרים של ביקורות שכר

לירון ספרד:  הכסף המרכזי שאנחנו מעבירים לבעלויות הוא לתשלום שכר המורים

לירון ספרד:  שכר המורים כפוף לתשלום לפי התקנות שקבועות, שהשכר שלהם צריך להיות כנהוג במוסדות החינוך הרשמיים וכו'

לירון ספרד:  אז אנחנו עושים בקרה ובודקים את השכר של המורים באותן בעלויות, בנוסף לחובה שכמובן יש לבעלות עצמה לשלם את השכר כמעסיק ישיר, אבל אנחנו כמדינה עושים בקרות

לירון ספרד:       אם אנחנו מזהים פתאום שהברוטו הוא לא הברוטו שהיה צריך להיות ומה שהיה צריך להיות מופרש לקרן השתלמות לא הופרש לקרן השתלמות ומה שהיה צריך להיות מופרש לפנסיה לא מופרש לפנסיה, קצת, או חלקית או כלום ואנחנו הרי העברנו את הכסף לצורך זה

לירון ספרד:  אז אנחנו מבינים שכסף שהמשרד העביר לצורך תשלום, כסף צבוע, לא הועבר ליעדו, זה מצב מספיק מספק כדי לבוא

לירון ספרד:  גם מכוח  חוק יסודות התקציב, יש שם סעיף שמדבר על קיזוז וגבייה, אנחנו מקזזים את הסכומים האלה

לירון ספרד:  אבל הקיזוז הוא תוצר של זה שכסף שהיה מיועד למטרה מסוימת לא הגיע ליעדו

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל למשל באל-מוטראן, שלימדו מספרים לא מצונזרים חסמתם?      

לירון ספרד: חסימה

לירון ספרד:  הכסף נחסם

לירון ספרד:  הוא לא נשלל

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו צריכים להבחין בין סנקציה שאנחנו רוצים להטיל, וכאן אתה אומר שאתה רוצה על התנהגות כזאת להטיל סנקציה של שלילה, הרי אתה יכול גם לסגור אותו

עמית הלוי: הוא לא רוצה לסגור

עמית הלוי:  מחילה, לירון

עמית הלוי:  יש קיזוז, זה משהו אחד, סגירת בית ספר, זה משהו אחד

עמית הלוי:  רק שנדע אנחנו מדברים באותה שפה

עמית הלוי:  אני חושב שאפשר להסכים - - -      

נירה לאמעי רכלבסקי: יש גם חסימה ויש הקפאה

עמית הלוי: יש חסימה

עמית הלוי:  יש מה שאני מציע בחוק שזה משהו אחר שלא מופיע בכלל, שאין למשרד החינוך אפילו במוכש"ר, שלא לומר בממלכתי ושלא מוסדר בחקיקה

גלעד קריב: מעין קנס

עמית הלוי: בדיוק, מעין קנס

עמית הלוי:   , אנחנו מדברים פה בעברית פשוטה - - -     

גלעד קריב: אז שיהיה על הכול

עמית הלוי: יהיה גם על הכול, יהיה גם על ממלכתי

עמית הלוי:  חכה שנייה, הוא התחיל במוכש"ר

גלעד קריב: לא, שיהיה על הכול בכל מצב

משה טור פז: בכל עבירה

עמית הלוי: רגע, זה עוד נושא

עמית הלוי:  אתה רוצה לפתוח פה עוד תחומים? תן להעביר חוק על נושא מסוים

גלעד קריב: לא, אבל - - -      

עמית הלוי: זה לא קיים

עמית הלוי:  מה שאתה הצעת זה נכון, זה קיזוז, זה משהו אחר, אני גם הייתי מעורב בזה פעם אחת

עמית הלוי:  פה אנחנו מדברים על משהו שלא קיים במנעד הכלים ולא קיים בחקיקה והגענו רק למוכש"ר

גלעד קריב: אין בעיה, שהשר יתקין בתקנות את האופציה הזאת

נירה לאמעי רכלבסקי: מנעד הכלים נוצר ברמה המנהלית

נירה לאמעי רכלבסקי:  למה אתם חושבים שאם עכשיו תשללו - ואתה בעצמך אמרת ששללתם מאחד מה - - -      

לירון ספרד: היה מקרה אחד שבו אחרי תקיפת חסימה ארוכה - - -      

גלעד קריב: נירה, זה לא כתוב במפורש בתקנות

נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא בתקנות בכלל, זה בדיוק העניין

נירה לאמעי רכלבסקי:  החוק מסמיך את המשרד לקבוע בתקנות תקצוב כזה או אחר, כלים לשלילה או לפעולות

נירה לאמעי רכלבסקי:  חלק מהדברים אכן נמצאים בתקנות וחלק לא

נירה לאמעי רכלבסקי:  למיטב הבנתי, יש עילות שאתם חוסמים בגינן תקציב היום שלא נמצאות בתקנות, נכון? אני הבנתי נכון כי קראתי את הדברים

נירה לאמעי רכלבסקי:  ולכן אני רוצה להבין למה כאן נדרשת העלאה לחקיקה ראשית?      

לירון ספרד: אני קודם כל מזכיר שהצעת החוק היא לא הצעת חוק של משרד החינוך אלא זו הצעת חוק של חבר כנסת

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל זה סעיף שאתם העליתם

לירון ספרד: הסעיף הזה הוא תוצר

לירון ספרד:  אני מזכיר שבגרסה הראשונה של הצעת החוק הייתה דרישה לעיצומים כספיים

לירון ספרד:  משרד המשפטים, בצדק רב, הסביר למה עיצום כספי הוא לא המקרה המתאים פה

לירון ספרד:  המציע מבקש לעגן בחקיקה סנקציה תקציבית במצבים שבהם גוף שאמור לפעול לפי כללים מסוימים לא פועל באותם כללים

לירון ספרד:  יש אפשרות לעגן את הכללים האלה גם במסגרת תקנות וגם במסגרת - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: יש מוסדות שהפלו תלמידים אתיופים, תלמידות מזרחיות, אפליה, פגיעה בערך השוויון

לירון ספרד: נירה, אני לא כל כך מבין מה הטענה פה כלפי המשרד

משה טור פז: השאלה היא האם למשרד יש את הכלים או שאין לו את הכלים?      

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, אני לא טוענת, אני רק תוהה למה את זה לא לחוקק?      

לירון ספרד: הכלי המרכזי שאפשר לעשות אותו הוא כלי או של דברים שקבועים בתקנות, שמאפשרים הפחתה של תקצוב, אבל דברים שקבועים ספציפית בתקנות

לירון ספרד:  אם משהו לא קבוע בתקנות, מכוח הסמכות הטבועה כגורם מתקצב, יש לנו אפשרות לחסום את התקצוב

לירון ספרד:  חסימה של תקצוב אומרת שהחישוב מה מגיע לו כל חודש ממשיך, אבל הכסף לא עובר

לירון ספרד:  כלומר, אנחנו שמים מחסום למעבר לחשבון הבנק

לירון ספרד:  אם כל חודש אני אמור לתקצב אותו ב-100,000 וכל זמן שהתקציב שלו חסום הזכאות שלו ממשיכה

לירון ספרד:  אני לא ביטלתי את עצם הזכאות לתקציב או הפחתתי את סכום התקצוב, אני חסמתי את התקצוב

גלעד קריב: לירון, ברור, אבל על זה צריך לומר שני דברים

גלעד קריב:  קודם כל צריך לומר שהצעת החוק, כפי שהיא היום בידינו, וזה הנוסח היחיד, לא מדברת על סיטואציה של פגיעה בתקצוב המוסד כי המוסד קיבל הוראה ממנכ"ל משרד החינוך לפטר את המורה הזה כי יש לו השפעה מזיקה

גלעד קריב:  זה לא מה שכתוב כאן

גלעד קריב:  מה שכתוב כאן זה שחבר הכנסת המציע רוצה להגיע למצב שבו באיזה שהיא אמירה שבית הספר שמאפשר הזדהות עם טרור צריך לסגור אותו

גלעד קריב:  אני לא מצליח להבין את הדברים האלה, אבל מה שאתה אמרת שביקש חבר הכנסת, זה לא מה שכתוב בהצעת החוק

גלעד קריב:  הוא מבקש משהו הרבה יותר רחב, לא סנקציה על מצב שבית ספר מסרב לפטר מורים

משה טור פז: רחב מבחינה מסוימת ומצומצם מבחינה אחרת

משה טור פז:  כי אתה אומר: אני הייתי סוגר את הכול והוא אומר שהוא מפעיל את הסנקציה על מורה אחד או על הכסף ולא על כל בית הספר

עמית הלוי: על פעילות שמתרחשת או מתנהלת

עמית הלוי:  אגב, זה לא משהו שהמצאתי, זה מופיע בסעיף 32 לחוק

לירון ספרד: אני רק אסיים לגבי הכלים המשפטיים

גלעד קריב: רק דקה

גלעד קריב:  אף אחד לא מנע מכם, אם אני מבין את המצב המשפטי הנכון

גלעד קריב:  מכיוון שזה לא בחקיקה ראשית אלא בתחיקה, אף אחד לא מונע היום ממשרד החינוך לומר: רגע, חסר לי כלי

גלעד קריב:  החסימה זה לא מספיק, כי באמת התקציב נצבר

גלעד קריב:  אני רוצה גם כלי שבפרמטרים מנהליים מותר לי לבוא לבית ספר ולומר שמגיע לך 75% ואני "קונס" אותך

גלעד קריב:  אתם לא צריכים בשביל זה חקיקה ראשית, אתם צריכים רק שהמשרד יתקין תקנות ולא עשיתם את זה עד היום

גלעד קריב:       אז אם אתם חושבים שהכלי הזה ממש חסר לכם, כי אתם לא מצליחים בעשרות מקרים לאכוף על בעלויות לפטר מורה, תקנו את התקנות

גלעד קריב:  אבל זה שלא עשיתם את זה 75 שנה או 50 שנה מראה כנראה שיש לכם מספיק אמצעים לאכוף על בתי הספר

גלעד קריב:  מה, יש עשרות מקרים שאמרתם שהמורה הזה ההתנהגות שלו מזיקה - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: על מורה אין שאלה

נירה לאמעי רכלבסקי:  הם לא נותנים למורה אישור העסקה

נירה לאמעי רכלבסקי:  אתה אומר הם מעסיקים את המורה למרות - - -         

עמית הלוי: אנחנו מדברים על פעילות בבית ספר, גלעד

גלעד קריב: אם המורה הועסק ולקחו לו את הרישיון ועדיין בית הספר לא פיטר אותו

עמית הלוי: אבל זה לא הנושא

נירה לאמעי רכלבסקי: יש מנהל שהמשיך לעבוד למרות שהם ביקשו לא

נירה לאמעי רכלבסקי:  שללו לו את אישור ההעסקה ואז הקפיאו

גלעד קריב: בסדר

עמית הלוי: אבל בואו נמשיך

עמית הלוי:  חבר הכנסת קריב מעלה פה נקודה

עמית הלוי:  אני מודה שאני לא הלכתי להצעה המרחיבה הזאת

עמית הלוי:  אני הלכתי רק על מצב שבו, כמו שהיה במזרח ירושלים, הייתה הצגה על דלאל מוגרבי בבית הספר

עמית הלוי:  כלומר פעילות שמתרחשת או מתקיימת בבית הספר, פעילות תומכת טרור או מזדהה אפילו עם טרור

עמית הלוי:  בפעילות הזאת, בית הספר אמור לדעת מראש שהוא ייקנס בפועל

עמית הלוי:  זה הנושא

עמית הלוי:  לגבי מורה, זה עניין אחר, לפטר אותו וזה

עמית הלוי:       אבל בואו נמשיך רק, לירון

עמית הלוי:  דיברנו על כלי השלילה במוכש"ר שלא מוסדר בחקיקה

גלעד קריב: אבל גם על בית הספר יש לו

גלעד קריב:  תעזוב רגע את ההסדרה לגבי פיטורי מורה - - -     

עמית הלוי: לא, נשמע אותו על הסנקציה

גלעד קריב: הבאת דוגמה על ההצגה שיש בה תמיכה במעשה טרור, יש להם כלים לאכוף?      

עמית הלוי: בוא נשמע

לירון ספרד: מה שתיארתי זה היה כלפי מוסדות חינוך שפועלים ברישיון

לירון ספרד:  עכשיו אנחנו מדברים על מוסדות חינוך רשמיים

לירון ספרד:  כשעובד הוראה בחינוך הרשמי שהוא עובד מדינה פעל בדרך שתיאר חבר הכנסת קריב, של הסתה בכיתה, דיבור בביטויים שהם לא תואמים את מה שמצופה מעובד חינוך, מעובד הוראה, במקרה הזה יש כלי משמעתי

לירון ספרד:  יש את חוק שירות המדינה (משמעת) - - -      

עמית הלוי: רגע, איך חזרת לזה?      

לירון ספרד: לא, סיימנו לגבי המוכר שאינו רשמי, עברנו לרשמי

עמית הלוי: כן, בממלכתי עכשיו

לירון ספרד: בדיוק, התיקון בחוק חינוך ממלכתי

לירון ספרד:  כשאנחנו מדברים על עובדי הוראה בחינוך הרשמי הכלי המשמעתי שאפשר להפעיל כלפיהם זה כלים משמעתיים לפי חוק שירות המדינה (משמעת)

לירון ספרד:  לחוק שירות המדינה (משמעת) יש כלים פנים משרדיים וכלים חוץ משרדיים

לירון ספרד:  בכלים הפנים משרדיים, יש שלושה כלים שהמשרד כמשרד, בסמכות מנכ"ל משרד החינוך לבצע: התראה, נזיפה, השעיה דחופה ל-30 יום או העברה דחופה ל-30 יום

לירון ספרד:  זה הכלים שיש למשרד כמשרד, כמעסיק ישיר

לירון ספרד:       מעבר לכך, כל הכלים שיש הם בסמכות בית הדין למשמעת של נציבות שירות המדינה

לירון ספרד:  יש עוד כלי אחד של השעיית נציב, שהיא מעבר ל-30 יום, וזה במקרים שמתנהלת חקירה פלילית

לירון ספרד:  במצבים האלה נציב שירות המדינה יכול להאריך את ההשעיה הדחופה שבמשרד היא עד 30 יום לתקופה רחבה יותר

גלעד קריב: מה שבעצם, אם אני מבין נכון, אין לך בבעלויות

גלעד קריב:  בבעלויות אתה יכול לעשות שימוש רק בהשפעה מזיקה

לירון ספרד: ככלי רגולטורי שמאפשר לי הפסקה מיידית של אותו אדם במוסד חינוך

גלעד קריב: האפשרות הזו, בעצם יש לך יותר גמישות במוסדות הרשמיים במובן הזה שיש לך את כלי ההשעיה הזמנית

גלעד קריב:  נכון?      

עמית הלוי: לא, הפוך הוא אומר

עמית הלוי:  במוכש"ר יש לו השפעה מזיקה והוא יכול לפטר

לירון ספרד: יש לי דווקא יותר גמישות במוכש"ר, כי במוכש"ר גם המעסיק הישיר יכול להשעות

גלעד קריב: אבל במוכש"ר אין לך יכולת לדרוש השעיה

לירון ספרד: יש לי יכולת לדרוש השעיה במצבים של כתב אישום, אבל אני בהחלט יכול לפנות לבעלויות

לירון ספרד:  כשיש מידע מסוים שמתקבל, אני יכול לפנות לבעלות ואני אומר לה: תשקלי כלי משמעתי של השעיה

נירה לאמעי רכלבסקי: יש לו חובת התליה בעבירות מין או אלימות

נירה לאמעי רכלבסקי:  כתב אישום בעבירות מין או אלימות

לירון ספרד: כתב אישום בלבד

עמית הלוי: בשתיים החדר נלקח ויש פה דיון חסוי בעוד עשר דקות, רבע שעה

גלעד קריב: אבל רק שיענה על דלאל מוגרבי

עמית הלוי: זה הוא דיבר, על שלילת תקציב

גלעד קריב: לא, אתם דיברתם על סיטואציה - - -     

עמית הלוי: על שתי סנקציות הוא דיבר, נשאר השב"כ בסקירה שלך ואחרי זה משרד המשפטים ואחרי זה שב"כ

עמית הלוי:  אתה התייחסת לשלושה דברים, אחד, לשלילת תקציב, אם הבנתי אותך נכון

עמית הלוי:  אין צורך לחזור על מה שאמרת - - -     

לירון ספרד: מה שחשוב להבהיר

לירון ספרד:  אין למשרד החינוך אפשרות לפטר באופן ישיר עובד הוראה שמועסק ב - - -      

גלעד קריב: אני שאלתי שאלה אחרת

עמית הלוי: הוא חזר לסעיף הסנקציה התקציבית

גלעד קריב: חבר הכנסת הלוי העלה נקודה שצריך לדבר בה, אם יש לכם כלי או לא

גלעד קריב:  הוא אומר דבר כזה: הסיפור כרגע הוא לא מורה שעשה השפעה מזיקה

גלעד קריב:  יש בית ספר של בעלות, הוא לא רשמי, שבית הספר כבית ספר מקיים פעילות שניתן להבין אותה כדברי שבח לפעולת טרור, הצגה שמהללת את אירועי ה-7 באוקטובר

גלעד קריב:  זה לא מורה ספציפי, בית הספר קיים הצגה

לירון ספרד: בחסות הגוף שמנהל את בית הספר

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  מה הכלי היום שלכם בפיקוח? הרי זה לא לפטר מורה

גלעד קריב:  האם יש לך היום בחקיקה הקיימת כלי לבוא לבית הספר הזה ולנקוט נגדו בסנקציה, חוץ מסגירה?      

לירון ספרד: סגירה וביטול רישיון

גלעד קריב: יש סנקציה תקציבית?      

נירה לאמעי רכלבסקי: מה, אתה לא יכול לשלול לו את התקציב?      

לירון ספרד: לשלול לא, לחסום כן

גלעד קריב: לחסום בסיטואציה הזו אתה יכול?      

נירה לאמעי רכלבסקי: איך אתה יודע? אבל זה לא עמד למבחן בית משפט, אז איך אתה יודע?      

לירון ספרד: אני אומר לך מה הסמכות שהיום המשרד מפעיל

לירון ספרד:  האם תיאורטית הוא יכול לשלול? תיאורטית אני הגוף שגם מותר ל - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: עד עכשיו כל מי שעצרתם לו תקציב בית המשפט נתן לכם, אז למה שהוא לא ייתן לכם שלילה?      

לירון ספרד: תיאורטית יש אפשרות לשלול

לירון ספרד:  אני רק אומר שהכלי של שלילה הוא אירוע הרבה יותר מורכב

לירון ספרד:  כלומר, אני אומר לו: אני נותן לך להמשיך רישיון, אבל המדינה מתקצבת אותך באפס

לירון ספרד:  יש פה משהו שהוא לא מאוד הגיוני, למה? אני אשתמש בכלי הזה של חסימת התקציב אם אני אגיע למסקנה שהגוף הזה צריך לסגור אותו בינתיים

לירון ספרד:  עד הסגירה, בוא נגיד קורה עכשיו בפברואר

לירון ספרד:  אין לי פתרון עכשיו במזרח ירושלים לבית ספר שנסגר שיש בו 1,000 ילדים עכשיו לפזר את הילדים האלה בין מוסדות

לירון ספרד:  יש מצוקה של מוסדות חינוך במזרח ירושלים

לירון ספרד:       יכול להיות שבזמן הזה, ככל שאני הולך להליך של ביטול רישיון, שהוא גם הליך שכפוף לשימוע, הוא גם הליך שלוקח כמה חודשים בדרך כלל, כי אני שולח התראה ואני עושה שימוע ואז יש החלטה ואז יכול להיות שהבעלות תפנה לוועדת ערר, לבית משפט וכו'

לירון ספרד:  בזמן הזה אני אומר, לאור המידע שיש לי, אני כמדינה מבקש לא להמשיך לתקצב את הגוף הזה ואז אני אחסום תקצוב

לירון ספרד:  שלילה זה אומר שאני רוצה להמשיך לתת לגוף הזה לפעול, אבל מפחית לו בתקציב לזמן מסוים, לתקופה כזו או אחרת, שיש בה אלמנט של סנקציה

לירון ספרד:  האלמנט הזה ככלי מנהלי שיש לנו, הוא לא מעוגן בחקיקה

נירה לאמעי רכלבסקי: אתם הרי לא צריכים את הכנסת, התקנות האלה לא מחייבות אישור ועדה

נירה לאמעי רכלבסקי:  לא חשבתם פשוט לנסח סעיף כזה אם נתקלתם בבעיה הזאת פשוט בתקנות? הייתה בעיה עם זה?      

לירון ספרד: אנחנו אמרנו מראש שהדבר הזה אפשרי לבחון אותו במסגרת חקיקה ראשית או במסגרת חקיקה משנית

לירון ספרד:  זה לא דבר שאנחנו פוסלים אותו

עמית הלוי: אני אחראי על השעון ולא שום דבר אחר

עמית הלוי:  אני מבקש התייחסות שלך

עמית הלוי:  אני חושב שהדברים הם מאוד ברורים והכלי הזה של שלילה תקציבית, יכול להיות שאפשר להסדיר אותו בדרכים אחרות, אני מעוניין להסדיר אותו בחקיקה

עמית הלוי:  אגב אני חושב שראוי להסדיר אותו בחקיקה

עמית הלוי:       דבר שני, לגבי המוכש"ר יש לי שאלה על הפיקוח, אבל אני אדלג עליה כרגע

עמית הלוי:  בממלכתי בוודאי שזה לא קיים

עמית הלוי:  כמו שאתה אומר, הכלי הזה של פיטורין מנהליים זה לא קיים

עמית הלוי:  זה לשאלת חבר הכנסת קריב

עמית הלוי:  נשארה התייחסותך לסעיף השלישי, שזה אותה בדיקה או זיקה שב"כית, שגם היום אתם מקבלים פרפרזות ושוללים העסקה

עמית הלוי:  מה עמדת משרד החינוך?      אחר כך עשר דקות משרד המשפטים

עמית הלוי:  יהיה עוד דיון על זה בשבוע הבאה, משרד המשפטים על שלושת המרכיבים האלה של החוק, פיטורין ואי העסקה, מוכש"ר

נירה לאמעי רכלבסקי: לא עדיף שנציג נציבות שירות המדינה ישלים את מה שנאמר? כי זה כבר באותו עניין

עמית הלוי: נציב שירות המדינה הוא פה על תקן שעושה את כל המאמצים, מה שנקרא, אבל בדרך שלו

גיא דוד: צריך להגיד

גיא דוד:  נאמר פה שיש את הכלי המשמעתי

גיא דוד:  באירועים מהסוג הזה מאוד קשה להפעיל כלי משמעתי כי אלה דברים שנאמרים בכיתה והעדים הם ילדים, שבדרך כלל לא יכולים לשמש כעדים בתיקים שלנו

גיא דוד:  מידע מודיעיני או מידע מהשב"כ לא יכול לשמש אותנו

גיא דוד:  בניגוד להליך המנהלי שיש - - -      

נירה לאמעי רכלבסקי: אתם לא משתמשים בפרפרזות?      

גיא דוד: לא, אנחנו הליך מעין פלילי

גיא דוד:  מה שלא יכול להוות ראיה בהליך פלילי לא יכול להוות ראיה אצלנו

גיא דוד:  זה הפער המרכזי בין הממלכתי לבין שאינו ממלכתי - השפעה מזיקה

גיא דוד:  בלא ממלכתי יש את ההשפעה המזיקה, שמשרד החינוך יכול להשתמש

גיא דוד:  בממלכתי אין את השפעה מזיקה והמשמעת לא יכול לסגור על הפער של השפעה מזיקה כי ההליך המשמעתי אינו הליך מנהלי

גיא דוד:  זה פער שיש בין השניים, לא דווקא בתחום הזה של טרור, בכל הנושא של השפעה מזיקה

עמית הלוי: תודה רבה

עמית הלוי:  לירון, אני חוזר על ההגדרה

עמית הלוי:  לפי דעתי עדנה לא דייקה אז אני חוזר למה שאני מציע

עמית הלוי:  חיכיתי לבדיקה שנה

עמית הלוי:  יתכן  שיהיו היום תוצאות אז נבחן

קריאה: במה עדנה לא דייקה?      

עמית הלוי: לבדיקה בסיסית, ראשונית

עדנה הראל פישר: אני לא דייקתי במשהו?      

עמית הלוי: לא את

עמית הלוי:  אמרת שזה כאילו לכל המורים

עמית הלוי:  זה נכון שמלכתחילה חשבתי שצריך לחזור ל-2009-2005

עמית הלוי:   היה דיון אצלי במשרד, הגיעו נציגי משרד המשפטים

עמית הלוי:  הם שכנעו אותי שנלך על בדיקה רק לאלה שיש לגביהם אינדיקציה

עמית הלוי:  יכול להיות שזה חמישה אנשים, יכול להיות שזה 500 אנשים, ללא הבדל דת, גזע ומין, אבל בדיקה

עמית הלוי:       כלומר למי שיש אינדיקציה עליו שהוא מחנך לטרור, עליו השב"כ יעשה זום-אין, ייכנס, יבדוק

עמית הלוי:  מדובר על אלה שיקפצו

עמית הלוי:  הבדיקה עצמה היא קצרה מאוד

עמית הלוי:  רק אלו שתעודות הזהות שלהם כמורים מופיעים בשב"כ כבעלי מאפיינים של זיקה לטרור, עליהם אנחנו עושים בדיקה והם יועברו למשרד החינוך לפיטורין או לאי העסקה מראש, ככל שמדובר על אנשים שהשב"כ מכיר לפני כן

עמית הלוי:  אבל כרגע אנחנו מדברים בעיקר על מורים שהם קיימים

עמית הלוי:  כלומר, אלה שהם כבר במערכת, עושים עליהם בדיקה וגם על מורים חדשים

עמית הלוי:  התייחסותך למרכיב הזה

עמית הלוי:  מה עמדת משרד החינוך?      

לירון ספרד: המרכיב הזה של הבדיקות הוא מרכיב מנהלי שהוא לא רלוונטי לחקיקה

לירון ספרד:  אנחנו בקשר מתמיד עם שירות הביטחון הכללי וככל ששירות הביטחון הכללי סבור שיש מידע שצריך להיות מועבר למשרד החינוך כדי שמשרד החינוך יפעיל את הסמכויות שלו, בין אם זה לפי חוק פיקוח ובין אם זה לפי כלים אחרים, אז השירות מעביר לנו את המידע הזה ואנחנו מפעילים אותו לפי הכלים

לירון ספרד:  אנחנו לא סבורים שצריך לקיים מערך בדיקה מראש של כל עובד אל מול - - -     

עמית הלוי: לא של כל עובד, אני אומר שוב, המטרה היא לא בדיקה של כל עובד

עמית הלוי:  המטרה היא בדיקה לעובדים שיש להם אינדיקציה

גלעד קריב: איך תעשה את - - -     

עמית הלוי: לא, הוא לא בודק את המורים, הוא בודק מספרים

לירון ספרד: הבדיקה לגבי עובדים שיש להם אינדיקציה היא בדיקה שנעשית ברמה המנהלית והיא לא בדיקה שדורשת חקיקה

לירון ספרד:  ההליך הזה, להבנתנו, לא דורש חקיקה

לירון ספרד:  היום ממילא, אם יש לנו אינדיקציה מסוימת לגבי עובד אנחנו יכולים לפנות בשאילתה

עמית הלוי: לא, אבל היום המשרד לא מחייב

עמית הלוי:  היום שירות הביטחון לא מחויב לבדוק

גלעד קריב: הוא רוצה שכל המורים - - -      

עמית הלוי: שנייה

עמית הלוי:  היום שירות הביטחון לא מחויב להעביר אליך מידע

עמית הלוי:  אפילו אני רואה שקשה לי להשיג בדיקה, לא רק מידע

עמית הלוי:  הוא לא מחויב להעביר אליך בדיקה של כל המורים מסיבה פשוטה, כמו שאתה יודע, כי אתה לא מעביר לו

עמית הלוי:  העברת לפני חודש, אבל אתה לא מעביר לו את רשימת המורים, לא הייתה לו את רשימת המורים, הוא לא בדק את זה

לירון ספרד: לעמדתנו, ההסדרה הזאת צריכה להיות ברמה המנהלית והיא לא דורשת חקיקה

עמית הלוי: הבנתי

עמית הלוי:  ואתם תומכים בהסדרה הזאת?      

לירון ספרד: בהסדרה המנהלית בוודאי

דניאל בלנגה: חבר הכנסת, אני אשמח להתייחס, אני ממשרד האוצר

עמית הלוי: למה זה קשור לאוצר?      

דניאל בלנגה: מבחינת העלויות התקציביות

עמית הלוי: אנחנו לא יודעים עוד את העלויות

דניאל בלנגה: בגלל זה אני רוצה להתייחס

עמית הלוי: כן, בבקשה משרד האוצר ואחרי זה משרד המשפטים

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה רק להעיר שמשרד החינוך הוא בין המשרדים היחידים היום שמחובר למערכת המרשם הפלילי

עמית הלוי: לא, רק להרשעה

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, הוא מקבל חיווי גם על פתיחה בחקירה נגד כל - - -      

עמית הלוי: בסדר, רק בהליך פלילי

נירה לאמעי רכלבסקי: הוא היחיד שהוא מה שנקרא diligent בעניין הזה כבר שנים

עמית הלוי: אבל רק בהליך פלילי

נירה לאמעי רכלבסקי: הרשויות המקומיות קיבלו כזאת סמכות ולא מפעילים אותה, אבל משרד החינוך מקבל חיווי על כל פתיחה בחקירה נגד עובד הוראה

עמית הלוי: בסדר גמור

עמית הלוי:  אנחנו מדברים עכשיו לא על חקירה, אנחנו מדברים על זיקה שב"כית

עמית הלוי:  רשמתי לפניי שבהליך הזה באופן שהוא יוסדר לא כחקיקה, אלא כהליך מנהלי, אתם תומכים בו

עמית הלוי:  איך למשרד האוצר יש כושר ניבוי? איך אתה יודע כמה זה יעלה? אולי זה לא יעלה בכלל

דניאל בלנגה: יכול להיות

דניאל בלנגה:       אני מאגף תקציבים ממשרד האוצר ורכז חינוך

דניאל בלנגה:       כשהתחלנו את הדיונים להצעת החוק הזאת, נראה לפי השיחות עם השב"כ שלעניין הזה יהיו עלויות תקציביות מאוד משמעותיות

דניאל בלנגה:  כידוע, כרגע אין מקור תקציבי להחלטה הזאת

דניאל בלנגה:  כמובן בדיון החסוי אנחנו נבחן את הדברים שוב ונהיה בקשר עם השב"כ כדי להבין מה העלויות התקציביות של הצעת החוק

עמית הלוי: אני רק יכול לומר לך, דניאל, הלוואי עליכם כזה דיון

עמית הלוי:  למה? כי כשהתחלתם אמרתם שזה יעלה מאות מיליונים

עמית הלוי:  אחר כך זה עבר לעשרות מיליונים

עמית הלוי:  עכשיו לך תדע

עמית הלוי:  תראה, נחסוך לכם הרבה כסף, וגם אני התחייבתי לתרום משהו מכספי לבדיקה הזאת ואני אעשה את זה באמת

עמית הלוי:  נראה איך נסדיר את זה

דניאל בלנגה: חשוב לי להגיד לפרוטוקול שככל שיתברר שיש עלות תקציבית להצעה הזאת - - -      

עמית הלוי: יכול להיות שהרצל ואני נשיג מתנדבים שיבואו לשב"כ, יעברו תיק תיק, נקבל אישור - - -     

קריאה: וייתנו רישיונות נשק

עמית הלוי: הרצל הוא בסיווג גבוה

הרצל חג'ג': אני רק רוצה לשאול שאלה אחת

הרצל חג'ג':  מה המחיר של חיי אזרח ישראלי אחד? מה המחיר של הבת שלי שנרצחה על ידי מחבל שהוסת אלוהים יודע איפה, אם בבתי ספר? מה המחיר?      

עדנה הראל פישר: אבל אולי זה לא בבית ספר?      

הרצל חג'ג': יכול להיות שלא, יכול להיות שכן

עדנה הראל פישר: אוקיי, צריך לעסוק בהסתה ולא לסמן אוכלוסייה

הרצל חג'ג': אבל מורים הם בסכנה הרבה יותר גבוהה כי הם מחנכים את דור העתיד

הרצל חג'ג':  הם צריכים להיות ברמה אחרת של חינוך

הרצל חג'ג':  אחד כזה שיש לו בפייסבוק הסתה לטרור, תמיכה בטרור, אסור לו להיכנס בשערי בית הספר בכלל

גלעד קריב: אבל בשביל זה לא צריך את החוק הזה

עמית הלוי: הרגע שמעת שצריך

עמית הלוי:  הרגע שמעת שבממלכתי צריך, לפחות בממלכתי שמעת שצריך

עמית הלוי:  גלעד, אתה עורך דין

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, לא מסכימים איתך בעניין הזה

עמית הלוי: לא יאומן

הרצל חג'ג': הרגע שמעת אנשים שמנסים להגן על כך שלא יהיה אפשר לבדוק את המורים האם הם תומכי טרור או לא

הרצל חג'ג':  אני רוצה שיבדקו את כולם ומי שתומך טרור לא יהיה במערכת

הרצל חג'ג':  ומי שלא תומך טרור, בין אם הוא ערבי, מוסלמי, צ'רקסי, או אני לא יודע מה - - -      

עדנה הראל פישר: או יהודי

הרצל חג'ג': או יהודי, זה לא משנה לי, אני אומר כולם

הרצל חג'ג':  שלא יהיה במערכת החינוך ולא יחנך את דור העתיד לרצוח ישראלים

עדנה הראל פישר: מאה אחוז, אז יש חוק מאבק בטרור, שיעשו לפי חוק המאבק בטרור

עמית הלוי: תודה, הרצל

עמית הלוי:  משרד המשפטים, נשאר לנו זמן קצר

עמית הלוי:  משרד האוצר, ברור לגמרי, לפי העלויות אנחנו נבחן את זה

עמית הלוי:  משרד המשפטים

לילך נפתלי: אדוני יושב הראש, אני גם ארצה אחרי משרד המשפטים

עמית הלוי: בבקשה, לילך, משרד העבודה

לילך נפתלי: אנחנו נבקש שהפעלת הסמכות המנהלית על ידי המנכ"ל של משרד החינוך תותנה בפסק דין שכולל הרשעה, בדומה להסדר הקיים בסעיפים 2 ו-8 לחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים

עמית הלוי: כלומר, את רוצה שבתחום הטרור, לילך – מה התפקיד שלך במשרד העבודה?      

לילך נפתלי: עורכת דין בלשכה המשפטית

עמית הלוי: את אומרת ככה: למשל, אם מורה צעקה על תלמידות באופן מוגזם, אז מנכ"ל משרד החינוך זורק אותה מכל המדרגות, נכון?      

גלעד קריב: לא, היא מדברת על הממלכתי

גלעד קריב:  היא לא מדברת על חוק הפיקוח, היא מדברת על עובדי מדינה

לילך נפתלי: חוק החינוך הממלכתי

גלעד קריב: אבל זה הסיפור, היא לא כופרת בחוק הפיקוח

עמית הלוי: אז פסק דין של מה?      

לילך נפתלי: פסק דין שמרשיע בעבירה המיוחסת

עמית הלוי: זאת אומרת את שוללת מגיא –  כלומר, לא יהיה הליך משמעתי יותר? את רוצה להעלות את זה? היום יש הליך משמעתי למורה עובד מדינה

עמית הלוי:  הוא בא לעורך-דין גיא דוד ועובד הליך משמעתי

עמית הלוי:  יש בו בעיות, כמו שעורך דין דוד הציג פה

עמית הלוי:  את רוצה עכשיו להחמיר את המצב יותר, שמי שהזדהה עם טרור, רק אם ההליך הפלילי שלו הסתיים בהרשעה, לא יהיה לו דין משמעתי?      

גלעד קריב: משרד העבודה פשוט מגיב לרעיון שבחוק הזה, שאתה רוצה לפרוט

עמית הלוי: לא, אבל הם הולכים רברס

עמית הלוי:  בתחום הטרור הם אומרים, היום אדם בתחום הטרור הולך לגיא דוד - - -     

גלעד קריב: כשאתה רץ קדימה הם לוקחים רברס

עמית הלוי: לא, אבל זה לא תחרות, זה שאלה מה הצדק ומה האמת

גלעד קריב: הצדק הוא שעובדי מדינה, עניינם יידון - - -      

לילך נפתלי: אני מדברת על שלילת הודעה מוקדמת

נירה לאמעי רכלבסקי: כרגע זה מוסדר גם בהצעת החוק בחוק הפיקוח

עמית הלוי: סליחה, לא הבנתי, היא מדברת רק על הסעיף - - -     

לילך נפתלי: אני מדברת על השלילה של ההודעה המוקדמת

עמית הלוי: הבנתי

עמית הלוי:  כלומר, ההתנגדות היא להודעה מוקדמת

עמית הלוי:  כלומר שלא תהיה הודעה מוקדמת

עמית הלוי:  אגב, לילך, בפועל כולם מקבלים הודעה מוקדמת, למה? כי מהגשת כתב האישום ועד שהוא יוצא מבית הספר או משהו כזה, עוברים יותר מ-30 יום

עמית הלוי:  דה-פקטו המשמעות היא שגם במקרים של הרשעה יש הודעה מוקדמת

עמית הלוי:  אבל אם דיברת על הודעה מוקדמת זה ויכוח קטן ואני מקבל

לילך נפתלי: יש פה כתב אישום

עמית הלוי: בסדר, על הודעה מוקדמת

עמית הלוי:  הודעה מוקדמת, רק אם תהיה הרשעה

עמית הלוי:  רק במקרה הזה יהיה פטור מהודעה מוקדמת

עמית הלוי:  אני רק הערתי לך שבפועל, דה-פקטו, גם האדם הזה מקבל הודעה מוקדמת

עמית הלוי:  עד שיש פסק דין הוא כבר יודע שאולי - הוא לא יודע בוודאות, אבל יודע שאולי הוא לא ימשיך לעבוד, אז יש לו זמן להיערך לכאן או לכאן

עמית הלוי:       הדיון כאן הוא על אדם שעובר פיטורין מנהליים, שמנכ"ל משרד החינוך יכול מחר בבוקר לפטר אותו, האם צריך לתת לו חודש או לא צריך לתת לו חודש? אני סבור, כיוון שהבן אדם התפוטר - ואני מניח שאם לך הייתה חברה והיית מגלה שהעובד בחברה שלך מחבל לך בחברה ועוסק בחבלה בחברה שלך, את לא מפטרת אותו אלה=א הוא פיטר את עצמו באופן אפריורי

עמית הלוי:       משרד המשפטים

עמית הלוי:  יהיה לנו זמן בפעם הבאה למשרד המשפטים? אני מציע שמשרד המשפטים יתחילו בשבוע הבא את הצגת עמדתם כיוון שנראה לי שיש לכם יותר מהשגה אחת, אולי

עמית הלוי:  אולי הצטמצם להשגה אחת, לא? אולי גדל, את אומרת?      

אריאל ויינשטיין: אולי

עמית הלוי: אין לדעת, זה נדע בשבוע הבא

עמית הלוי:       נעשה הפסקה ונפתח את הדיון החסוי עם נציגי השב"כ

נירה לאמעי רכלבסקי: בחלק החסוי רק נציגי משרדי ממשלה וחברי כנסת וצוות הוועדה, כל היתר מתבקשים בבקשה לעזוב

עמית הלוי: בסדר גמור