ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 155, 2024-01-30 00:00

יונתן מישרקי: בוקר טוב לכולם

יונתן מישרקי:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר, שתעסוק בנושא תקצוב תחנות טיפות החלב המופעלות על ידי העיריות

יונתן מישרקי:  כפי שאנחנו נוהגים לפתוח את ישיבות הוועדה – בתפילת החלמה מהירה לכל הפצועים והשבתם בבריאות איתנה הביתה של כל 136 החטופים במהרה

יונתן מישרקי:      יזמתי את הדיון היום בעקבות כך שהבנתי שישנן אנומליות – חוסר שוויון או תקצוב שונה – בנושא טיפות החלב; חלקן מופעלות על ידי העיריות, חלקן על ידי המדינה וחלקן גם וגם, והאחוזים לא ברורים לנו

יונתן מישרקי:  צריך לעשות סדר בכל העניין הזה

יונתן מישרקי:      בשביל למסגר את הדיון, אני אבקש מאליעזר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהכינו מסמך מעולה עם רקע על הנושא, להציג לנו את הדברים

יונתן מישרקי:  אחר כך נעבור לשמוע את העירייה, את אנשי משרד הבריאות וכו'

יונתן מישרקי:  בבקשה

אליעזר שוסטק: בוקר טוב

אליעזר שוסטק:  אליעזר שוורץ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אליעזר שוסטק:  כמו שהיושב-ראש הציג, קיימות היום כמה שיטות הפעלה של תחנות טיפות חלב בישראל

אליעזר שוסטק:  אפשר לדבר על ההבדל בין הגורם המפעיל לבין הגורם המממן

אליעזר שוסטק:  אנחנו התמקדנו יותר בגורם המפעיל

אליעזר שוסטק:       יש שלוש אופציות: א', משרד הבריאות – התחנות שכולנו מכירים עוד מתקופת הילדות שלנו; ב', קופות החולים; או ג', עיריות, כאשר עיריית תל אביב ועיריית ירושלים הן העיריות הדומיננטיות יותר בהפעלה

אליעזר שוסטק:  שם – ההפעלה מתבצעת על ידי העיריות כמעט ב-100%

אליעזר שוסטק:  על פי הנתונים המעודכנים ביותר, בירושלים יש כ-39 תחנות, מתוכן כ-34 תחנות מופעלות על ידי העירייה, ובתל אביב יש 15 תחנות פעילות, כאשר 14 תחנות מופעלות על ידי העירייה

אליעזר שוסטק:       אפשר לומר שיש למצב הזה יתרונות וחסרונות

אליעזר שוסטק:  בדיונים קודמים – בקיץ האחרון היה דיון בנושא – עלתה השאלה: האם צריך שיהיה משהו אחיד, בכל הארץ, שיאפשר תקצוב שווה לכולם ומעקב ופיקוח שווה לכולם? או שיש יתרונות וחסרונות בהתאם לאזורים מסוימים, כמו פריפריה, ישובים קטנים וכדומה? לכן, השאלה היא: האם צריך לשנות במשהו במנגנון הקיים – גם בשיטת ההפעלה – וכתוצאה מכך – בתקצוב?     אני רוצה לציין נקודה ספציפית שעלתה בחודשים האחרונים בהקשר של המלחמה: גם ירושלים וגם תל אביב – ערים שקלטו הרבה מאוד מפונים לבתי המלון – הצליחו לתת את השירות לכולם עם כוח האדם הקיים שלהן

אליעזר שוסטק:  נשאלת השאלה: האם הייתה פה מדיניות ארצית, ברמת הגופים שאמורים לתת את המענה לכל המפונים ברחבי הארץ, והאם זה בא לידי ביטוי ברמת התקציב? אני בטוח שנציגי העיריות יוכלו להרחיב בנושא

יונתן מישרקי: מרכז המחקר לא קיבל מידע על התקצוב של השיפוי וכדומה, נכון? במסמך שאני ראיתי – לא היו נתונים על תקצוב

אליעזר שוסטק: לא

אליעזר שוסטק:  הדבר היחידי שנאמר לנו היה שבגלל שזה היה בגלים – אומנם בגלים גדולים בהתחלה – הם הצליחו לתת שירות במסגרת כוח האדם הקיים

אליעזר שוסטק:  אני בטוח שהם יוכלו להציג את הצרכים שנוצרו כתוצאה מכך

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הייתה תוספת תקציב ולא הייתה תוספת כוח אדם?     

יונתן מישרקי: מהמסמך לא עולה הנושא של תקצוב; גם אני שאלתי את השאלות האלה

יונתן מישרקי:  אנחנו תכף נשמע מאנשי המשרד

אליעזר שוסטק: לא קיבלנו

יונתן מישרקי: אני אעביר את רשות הדיבור לעיריית ירושלים

יונתן מישרקי:  בבקשה

איציק שמולי: בוקר טוב

איציק שמולי:  איציק לארי, מנכ"ל העירייה

איציק שמולי:  אם יהיה לחבריי מה להוסיף – כמובן שבשמחה

איציק שמולי:  בהמשך לדבריו של מר אליעזר, אני רוצה לומר: נכון, אלה העובדות – אבל לא רק, וזה מה שחשוב

איציק שמולי:  ירושלים היא עיר מורכבת ומגוונת

איציק שמולי:  היא סוציו 2 – כשביעית מהלידות במדינה קורות בירושלים

איציק שמולי:       כשאנחנו מדברים על ירושלים, אנחנו מדברים על תל אביב, בת ים, רמת גן ובני ברק בעיר אחת, עם אוכלוסייה מגוונת מאוד, שהיא בעלת אתגרים גדולים מאוד

איציק שמולי:  אלה אוכלוסיות מורכבות מאוד, שמתן שירות עבורן הוא ממש לא מובן מאליו

איציק שמולי:  מי שמכיר את ירושלים – מכיר את האתגרים העומדים פה

איציק שמולי:      לנו, כעירייה, יש הרבה מאוד אתגרים ומשימות, בעיר ירושלים, ואנחנו לא יכולים לשאת בכל העלויות הנלוות לכך

איציק שמולי:  אנחנו משקיעים, כמובן, ונותנים את השירות הזה בצורה מיטבית ואפילו מצוינת, כמו שאנחנו עושים בכל דבר

איציק שמולי:  מבחינה מקצועית, אני חושב שגם האנשים במשרד הבריאות חושבים ואומרים, מזה שנים, שהשירות שניתן בטיפות החלב שמופעלות על ידי עיריית ירושלים הוא שירות מצוין

איציק שמולי:       אנחנו לא בורחים מאחריות ומאתגרים, ומדובר בהרבה מאוד אתגרים; במזרחה של העיר ובמאה שערים יש אוכלוסיות מגוונות, ומגפות

איציק שמולי:  אנחנו לא בורחים מהאתגרים

איציק שמולי:  מדובר בשירות קשה מאוד לתפעול, ואני לא חושב שמישהו אחר יוכל לעשות את זה

איציק שמולי:      עם זאת, לא יכול להיות שאנחנו נישא בעלויות האלה

איציק שמולי:  המדינה צריכה לממן את זה באופן מלא; לא רק להשתתף ולא באמצעות מצ'ינג

איציק שמולי:  גם כך אנחנו לוקחים על עצמנו כמעט את כל האתגרים

איציק שמולי:  יש צוות מצוין של מינהל קהילה בעיריית ירושלים, ותכף החברים בו יציגו את עצמם

יונתן מישרקי: אדוני המנכ"ל, לפי המסמך של הממ"מ שמופיע בפנינו, עיריית ירושלים משתתפת בכל שנה – לפחות עד 2022 – ב-12

יונתן מישרקי: 5 מיליון שקלים

יונתן מישרקי:  אלה הם ה-30% שבהם עיריית ירושלים משתתפת

איציק שמולי: זה הרבה יותר

יונתן מישרקי: ההסכם שנחתם בין הצדדים היה ב-1972

יונתן מישרקי:  מאז 1972 ועד היום – האם עיריית ירושלים פנתה למשרד הבריאות כדי לנסות להסדיר את העניין הזה?     

איציק שמולי: כמובן

איציק שמולי:  בתביעה שהוגשה באוקטובר 2017, העירייה דרשה ממשרד הבריאות להשיב כספים בסך 84 מיליון שקלים, שאותם היא שילמה עבור תפעול ועבור כל השירות הזה

איציק שמולי:  בדיון הראשון שהתקיים בבית משפט, במסגרת קדם-משפט, הצדדים הסכימו לפנות לגישור

איציק שמולי:  הוגשו מספר בקשות להארכת מועד על ידי המדינה במשך השנה הסמוכה, כאשר לאחר מכן – פרצה מגפת הקורונה

איציק שמולי:      מאז תחילת הקדנציה של ראש-העיר, משה לאון – אנחנו, בעיריית ירושלים, מעדיפים לא להתעמת עם המדינה בבתי משפט

איציק שמולי:  העדפנו להימנע מהמשך ניהול הסכסוך בבית משפט והודענו, בצורה מוסכמת, על מחיקת התביעה

איציק שמולי:  כמובן ששמרנו לעצמנו את כל הטענות, אבל הובטח לנו, על ידי מספר גורמים, שאנחנו נשופה ללא בית משפט

איציק שמולי:  מאז – לא קרה דבר

איציק שמולי:       הנושא הזה שב ועולה בכל דיון תקציבי, והשיא היה בתביעה שהוגשה באוקטובר 2017, שבה המדינה הגישה הגנה

איציק שמולי:  כלומר, אף אחד לא יכול לומר: "רגע, לא ידענו"

איציק שמולי:  הנושא הזה צף ועולה כל הזמן

יונתן מישרקי: בסדר גמור

יונתן מישרקי:  תודה רבה

יונתן מישרקי:  האמת היא שזה מוזר מאוד

יונתן מישרקי:  אנחנו כבר ננסה לקבל תשובות, אבל לפני כן, נעמה רון מעיריית תל אביב, שלום וברכה

נחמה רונן: בוקר טוב

נחמה רונן:  נעמה רון, מנהלת אגף בריאות הציבור בעיריית תל אביב-יפו, במינהל השירותים החברתיים

נחמה רונן:  אגף בריאות הציבור הוא חלק ממינהל השירותים החברתיים

נחמה רונן:  טיפות החלב שלנו, שמשויכות לאגף בריאות הציבור, הן חלק משירות אינטגרטיבי של רווחה ובריאות – מודל שעיריית תל אביב מקדמת ובוחרת בו כמודל מיטבי למעטפת טובה לתינוקות ולמשפחות

נחמה רונן:      גם אנחנו מתוקצבים על פי הנוסחה של 70%-30%, כאשר עיריית תל אביב החליטה, בשנים האחרונות, להשקיע מעבר להסכם הזה בכל הנושא של הגיל הרך וטיפות החלב

נחמה רונן:  הפכנו את טיפות החלב העירוניות למרכזים לגיל הרך; אנחנו קוראים לזה: "טיפת חלב – הרבה יותר ממה שחשבת"

נחמה רונן:  נוספו הרבה מאוד שירותים שנדרשים מעבר לבסיס ההמלצה של משרד הבריאות

נחמה רונן:  כמובן, אנחנו מחויבים לכל הנהלים וההוראות של משרד הבריאות, אבל עיריית תל אביב לקחה את זה מעבר לכך

נחמה רונן:      אנחנו רואים את ההצלחה הרבה בסקרי דעת הקהל של התושבים

נחמה רונן:  תל אביב היא עיר טובה לתינוקות, לפעוטות ולמשפחותיהם

נחמה רונן:  המודל האינטגרטיבי הזה נותן את אותותיו ביכולת שלנו לתת מעטפת שלמה למשפחות במצבים שונים

נחמה רונן:  גם בתל אביב יש משפחות רבות שחיות בעוני – האוכלוסייה שמאפיינת את יפו; ההורות החדשה, על כל גווניה, שאנחנו רואים הרבה בתל אביב

נחמה רונן:  היכולת הזו לאגום את כל השירותים שיש בעיר תחת קורת-גג אחת ולתת שירות אינטגרטיבי, שלם, על כל הצרכים של המשפחות – היא מודל נפלא בעינינו

נחמה רונן:      אני יכולה להתייחס גם להשקעה הרבה של העיר בזכות של תינוקות ושל ילדים להיות בסביבה שהיא אסתטית ונעימה, בנוכחות חובקת - - -     

יונתן מישרקי: שיטת התקצוב של המדינה מול העירייה – 70%-30% – מקובלת עליכם? אתם רציתם לשנות את הנוסחה? אתם חושבים שנכון לשנות את הנוסחה?     

נחמה רונן: אנחנו פנינו בהקשר של כמה תפקידים של המקצועות הפארא-רפואיים שהכנסנו לתוך טיפות החלב

נחמה רונן:  אנחנו זכינו במשרה אחת של תזונאית קלינית מומחית בגיל הרך, אבל עדיין לא קיבלנו את התקציב

נחמה רונן:  אנחנו מעוניינים לשנות את הנוסחה הזו כך שהתקצוב יהיה רב יותר, בייחוד אל מול מה שקרה עכשיו, בתקופת המלחמה, והעירייה משקיעה מיליונים בטיפות החלב

נחמה רונן:      אני רק רוצה לציין שבמהלך המלחמה – תל אביב אכלסה מעל 200 מלונות; היו כ-20,000 מפונים בעיר

נחמה רונן:  קיבלנו כ-500 תינוקות בטיפות החלב שלנו, שהיו משויכים - - -     

יונתן מישרקי: המשרד שיפה אתכם על זה?     

נחמה רונן: לא

יונתן מישרקי: עיריית ירושלים, קיבלתם שיפוי על העניין הזה?      

איציק שמולי: לא

יונתן מישרקי: בסדר גמור

יונתן מישרקי:  תודה רבה

יונתן מישרקי:  לפני שאני עובר למשרד הבריאות, מישהו מהשלטון המקומי רוצה להוסיף משהו?     

הילה זהבי אדר: כן

הילה זהבי אדר:  בוקר טוב

הילה זהבי אדר:  הילה זהבי, מרכז השלטון המקומי

הילה זהבי אדר:  היום, יש הרבה רשויות שמתקצבות את הפעילות השוטפת של טיפות החלב

הילה זהבי אדר:  הן מתקצבות, בעצם, את האחזקה השוטפת או את העמדת המבנה, ונופלות עליהן עלויות רבות מכוח זיכרון הדברים מ-1972 שציינת

הילה זהבי אדר:  אני לא מדברת על עיריית תל אביב או על עיריית ירושלים, אלא על רשויות אחרות, שנאלצות לממן את אחזקת המבנים

יונתן מישרקי: בשיטת התקצוב מקבלים 100% - - -     

הילה זהבי אדר: האחיות, השכר וכל הדברים האלה – ממומנים על ידי משרד הבריאות, אבל הרשות צריכה לממן את העלויות של האחזקה השוטפת – חשמל, מים ומבנה, שהוא עלות אלטרנטיבית

הילה זהבי אדר:  כל מיני דברים כאלה נופלים על רשויות – בעיקר על רשויות קטנות – וכבר שנים רבות שאף אחד לא הצליח - - -     

יונתן מישרקי: מדובר בכל הרשויות, או בחלק מהרשויות?     

הילה זהבי אדר: יש רשויות שיש להן הסכמים, ויש רשויות שאין להן הסכמים

הילה זהבי אדר:  לאלה שאין להן הסכמים - - -     

יונתן מישרקי: יש רשויות שבהן המדינה עצמה שוכרת את המבנים ומתחזקת אותן?     

הילה זהבי אדר: לא

הילה זהבי אדר:  אין דבר כזה

הילה זהבי אדר:  יש עלויות רבות שנופלות על הרשויות

הילה זהבי אדר:  מסקר שערכנו ב-52 רשויות, הגענו לעלויות של כ-40 מיליון שקלים – זהו מדגם של 20%, אז תאר לעצמך כמה עלויות יכולות להיות לכל הרשויות

הילה זהבי אדר:       אנחנו חושבים שמשרד הבריאות צריך לשאת בכלל העלויות של טיפות החלב, מ-א' ועד ת'

הילה זהבי אדר:  טיפות החלב הן שירות שהוא לא מוניציפלי; הוא שירות בריאותי, ומשרד הבריאות צריך לקחת אותו על עצמו

הילה זהבי אדר:  כיום, כמחצית מטיפות החלב מתופעלות באופן מיטבי על ידי קופות החולים, ונראה הגיוני להשלים את המעבר אליהן

יונתן מישרקי: בסדר גמור

יונתן מישרקי:  משרד הבריאות

יונתן מישרקי:  אני מבין שחיים הופרט נמצא איתנו בזום מהמילואים

יונתן מישרקי:  קודם כול, נאחל לו מכאן הצלחה במה שהוא עושה

יונתן מישרקי:  אני מבין שהוא מחויל לטובת עם ישראל כבר תקופה ארוכה

יונתן מישרקי:  חיים, תודה רבה, אם אתה שומע אותנו, ועוד מעט – גם אנחנו נשמע אותך

יונתן מישרקי:  בבקשה, הגברת אילנה

אילנה גינס: בוקר טוב לכולם

אילנה גינס:  אילנה גינס, אחות מפקחת ארצית מחטיבת בריאות הציבור, מטה החטיבה

אילנה גינס:  קודם כול, כמה מילות רקע: אכן, ההסכם עם הרשויות המקומיות של מתן שירותי טיפות חלב הוא הסכם היסטורי, שקיים מ-1972, שמעוגן במסגרת זיכרון דברים בין משרד הפנים למשרד הבריאות, כך שלמעשה, כמעט בכל הרשויות המקומיות – המבנים לטובת מתן השירות ניתנים, מוקצים ומתוחזקים על ידי הרשויות עצמן

אילנה גינס:       נכון להיום, קרוב ל-200 רשויות לוקחות חלק בתהליך הזה, בכל מקום שיש בו טיפת חלב שמופעלת על ידי העירייה – כדוגמת עיריית תל אביב ועיריית ירושלים – או על ידי המדינה

אילנה גינס:  למעשה, האחזקה וההפעלה של התשתית – כלומר, של המבנה עצמו – הן באחריות הרשות המקומית

אילנה גינס:  כל החלק של ההפעלה ושל מתן השירות – אם מדובר בכוח אדם, ברכש, בציוד רפואי, במחשוב או בריהוט – מתבצעת על ידי משרד הבריאות, מקצה לקצה

אילנה גינס:      החריגות בדבר הזה הן עיריות תל אביב וירושלים, שנותנות את כל השירות, כולל העסקת כוח אדם

אילנה גינס:  שם – המודל הוא 70%-30%: 70% מעלות השירות משולמת על ידי משרד הבריאות, ו-30% משולמת על ידי העירייה

אילנה גינס:  החלוקה של האחוזים הללו כוללת גם את העלויות של התחזוקה וכוח האדם

יונתן מישרקי: אתם חיים עם זה בשלום?     

אילנה גינס: אנחנו רואים פערים גם בצד שלנו

אילנה גינס:  בחלק מהרשויות, אנחנו נהנים משיתוף פעולה מצוין, ורשויות רואות בזה סוג של שירות מוניציפלי שניתן לאזרח, במידה מסוימת

אילנה גינס:  נכון שזה שירות רפואי, אבל זה חלק ממעטפת שירותים שניתנת לאזרח

יונתן מישרקי: כל עיר רוצה שיהיה לה בית חולים

יונתן מישרקי:  זה לא קורה, בהכרח

אילנה גינס: נכון, אבל בסוף, אם אני מסתכלת על מודל הפעלה – כפי שאנחנו רואים גם בעיריית תל אביב וגם בעיריית ירושלים, למרות שיש קצת שוני בשיטת ההפעלה של השירותים – יש יתרונות רבים במתן השירות על ידי רשות מקומית, במספר דברים: קודם כול, לרשות יש חיבור טבעי לגורמי רווחה ולגורמי חינוך; יש להן חיבור ישיר לאזרח, ואנחנו רואים את ההיענות לכל הפעילות שהעירייה יוזמת

אילנה גינס:      גם במסגרת מתן השירותים, ביכולות הפעלה לוגיסטיות, בשגרה ובחירום – יש יתרון גדול מאוד לכך שכל השירות ניתן על ידי הרשות, מקצה לקצה

אילנה גינס:  יש יתרון גם בתשתיות להפעלת השירות ובזרימת נתונים קבועה – בסוף, כל העיריות עובדות על מערכות מידע של משרד הבריאות, ואנחנו רואים את כל הנתונים ומדדי האיכות כתוצאה מהפעילות שלהן

אילנה גינס:      מבחינתנו, יש הרבה מאוד יתרונות בהפעלה של מודל עירוני, אבל אנחנו רואים שוני גדול מאוד בין הרשויות, ללא ספק

אילנה גינס:  כולנו מכירים את זה – יש רשויות חזקות יותר

יונתן מישרקי: למה שלא תהיה אחידות בעניין הזה?     

אילנה גינס: קודם כול, אנחנו מסכימים על כך שברגע שכל השירות ניתן על ידי גורם אחד – יש עקרון פשטות משמעותי מאוד; גם מבחינתנו, כי אנחנו לא רק ספק שירותים, אלא גם רגולטור

אילנה גינס:  היום, קיימים הבדלים במתן השירות, בדיוק בגלל הסיבות שציינו: היום, יש הרבה מאוד שחקנים וגורמים

אילנה גינס:       אגב, גם קופות נותנות נתח גדול מהשירות – כמעט שליש מהשירות בתחום טיפות החלב ניתן על ידי קופות החולים – וגם שם מודל התקצוב לא קיים באמת, כי לפי חוק – השירות ניתן במסגרת התוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, והוא באחריות המדינה

אילנה גינס:  במקומות שבהם הקופות נותנות את השירות – הן נותנות אותו ביוזמתן, ללא תקצוב מסודר על ידי המדינה

אילנה גינס:       גם זה מהווה איזה שהוא פער שמייצר הבדלים בזמינות ובנגישות

אילנה גינס:  אנחנו רואים - - -     

יונתן מישרקי: מקבלים על זה במבחני תמיכה?     

אילנה גינס: יש איזה שהוא מנגנון, אבל הוא לא נותן שיפוי מלא

יונתן מישרקי: לא שיפוי מלא, אבל המדינה מתמרצת את הקופות לפתוח טיפות חלב

אילנה גינס: נכון

אילנה גינס:  במיוחד במקומות שבהם למדינה אין פריסת שירותים

רחל פיש: שמי רחל פיש ממכבי

רחל פיש:  המדינה מתקצבת מבחני תמיכה רק באזורים מרוחקים גיאוגרפית או מעבר לקו הירוק

אילנה גינס: שם, אחת הסיבות למבחני התמיכה היא על מנת לאפשר סוג של שירות אחוד

אילנה גינס:  לצורך העניין, אם קופת החולים מכבי מפעילה טיפת חלב, ואנחנו לא רואים היגיון בכך שיהיו שם ארבע תחנות שונות של טיפת חלב בשביל כמות קטנה של תינוקות – אותה קופה שמפעילה את השירות נותנת שירות למבוטחים של כל יתר הקופות, בדומה למודל של המדינה

אילנה גינס:  מבחינתנו, אין צורך בשיוך קופתי כזה או אחר

אילנה גינס:      אגב, מדינת ישראל נותנת את סל השירות המונע לכולם – כולל לחסרי מעמד, לאזרחים זרים, לפליטים ולשוהים בלתי חוקיים, שאין להם שום מעמד חוקי במדינת ישראל – מתוך הבנה שהדבר הזה עלול לייצר סיכון לבריאות הציבור במדינת ישראל

אילנה גינס:  נתח גדול מאוד מהם נמצאים בעיריית תל אביב, אבל לא רק

אילנה גינס:       אני רוצה להגיד משפט אחרון לגבי עיריית ירושלים ומודל התקצוב

אילנה גינס:  קודם כול, אנחנו אכן עומדים ב-70%-30% – בוודאי בשנים האחרונות, ולאור הגידול הדמוגרפי המשמעותי מאוד של האוכלוסייה – שאנחנו מכירים אותו, כמובן – שהוא גבוה במיוחד באזורים שיש בהם אוכלוסייה חרדית, אבל לא רק

אילנה גינס:       למעשה, מ-2019 נוסף תקצוב לתקנים נוספים לעירייה: ב-2019 נוספו ארבע משרות לאחיות, ב-2020 נוספו חמש וב-2022 – עוד 12

אילנה גינס:  אגב, זהו מנגנון שלא קיים בשירות המדינה; התקנים של אחיות בטיפות החלב של המשרד לא השתנו מעל 40 שנה

יונתן מישרקי: זה עדיין נשאר 70%-30%, נכון?     

אילנה גינס: נכון

איציק שמולי: גם ה-70%-30% הוא לא נכון

איציק שמולי:  אני אתן לך דוגמה: בשנה שעברה, המדינה חתמה על הסכם עם ההסתדרות – מענק של 6,000 שקלים לכל עובד

איציק שמולי:  אנחנו שילמנו את 6,000 השקלים האלה, ואף אחד לא שיפה אותנו

איציק שמולי:  זה מעוות את כל המנגנון האלה

איציק שמולי:       אף אחד לא משפה אותנו על כל הסדרי הפשרה שאנחנו מגיעים אליהם בתביעות, שאנחנו צד להן בגלל שאנחנו מפעילים את טיפות החלב

איציק שמולי:  אני מדבר על כמיליון שקלים רק בשנים האחרונות

איציק שמולי:  כלומר, גם ב-70%-30% אומרים לנו: "יש פה איזה שהוא סכום של כסף, קחו אותו ותסתדרו"

איציק שמולי:  כשיש אירוע חיצוני, כמו מענק או העלאת שכר – אף אחד לא משפה אותנו

איציק שמולי:  לכן, הנתון הזה הוא לא מדויק

יונתן מישרקי: אני מודה שלא שמעתי אמירה ברורה ממשרד הבריאות על האופן שבו צריך להיראות מודל ההפעלה

אילנה גינס: למעשה, כבר בשנה שעברה, משרד הבריאות התחיל לבנות תוכנית אסטרטגית – "טיפות חלב – לאן?" – בשביל לבחון את כל מודל ההפעלה

אילנה גינס:  כמו שציינתי קודם, אנחנו רואים פערים בשירות

אילנה גינס:  אנחנו רואים שוני גם בין הספקים הרבים שנותנים את השירות הזה היום, בסטנדרטים קצת שונים, למרות שכולם נותנים את סל השירותים הבסיסי המחייב, כפי שהחוק דורש

אילנה גינס:  כבר התחלנו את העבודה הזו

אילנה גינס:      מעבר לכך, הנושא הזה עלה על הפרק גם בהצעת המחליטים של תקציב 2024; סוכם שתהיה ועדה שתציג את התוכנית הזו במסגרת שנת 2024, ושתהיה החלטה

אילנה גינס:  כלומר, אנחנו בוחנים את כל היתרונות והחסרונות בדיוק

יונתן מישרקי: חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, בבקשה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: חשוב לי לתת המלצה מהניסיון שלי, ולאור הדיונים שכבר קיימנו מקודם: הכי הגיוני שטיפות החלב ותחנות בריאות המשפחה יופעלו על ידי קופות החולים, ויכללו את כל ההוצאות – השכר, העסקת כוח אדם מקצועי וכל המעטפת שהמשפחה והילדים מקבלים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:       אנחנו מדברים על הבריאות, ואם אנחנו מעבירים את כל האחריות לקופות החולים – כמו שתחום בריאות הנפש עבר לקופות החולים – יש לתת להן שיפוי ראוי

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  יש להבטיח את הפיקוח בניהול מקצועי של משרד הבריאות, אבל להעביר את זה להפעלה של קופות החולים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:      עכשיו – אין אחידות בהפעלה ובתקצוב

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  יש רשויות שדוחות אחריות ובמימון, וזה לא אמור להיות; זה אמור להיות בידיים של קופות החולים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  כך זה יהיה מקצועי ומסודר, וכל אזרח ידע שמגיעים לקופת החולים ומקבלים שם את כל השירות שקשור לבריאות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:       נכון לעכשיו – תתקנו אותי אם אני טועה – רופא ילדים לא רואה את כל ההערות של האחות; הוא רואה חיסונים ומידע בסיסי, אבל הוא לא רואה את כל שרשרת ההתפתחות של הילד

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אם רופא הילדים המטפל לא רואה את כל המידע – איך אפשר לדאוג לילדים כך שהם לא יפלו בין הכיסאות?      

יונתן מישרקי: אני התרשמתי מקודם – אני לא זוכר מי זו הייתה שדיברה על זה – שדווקא יש עניין בכך שהרשות המקומית תפעיל את זה, כי אז יש לה אינטגרציה עם כל שאר המחלקות הנוספות

אליעזר שוסטק: מעבר לעיריית תל אביב ולעיריית ירושלים, יש עוד עיריות שפעילות מעבר לתחזוקה השוטפת? בתשובה שקיבלנו מכם בקיץ הזכרתם את רמת גן, בני ברק ופתח תקווה

אליעזר שוסטק:  מה קורה שם?     

אילנה גינס: נכון

אילנה גינס:  יש עוד מספר רשויות שמשתתפות באופן חלקי בעלות התקנים של האחיות בטיפול חלב, אבל למרות שהאחיות האלה מועסקות על ידי הרשות – הן עובדות בתוך תחנות טיפות החלב של משרד הבריאות

אליעזר שוסטק: וגם שם זה 70%-30%?     

אילנה גינס: כן

אילנה גינס:  גם שם ההתחשבנות היא על כוח אדם

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כשבית חולים או בית ספר שייכים לרשות המקומית, ומורים, רופאים או אחיות מקבלים שכר מהרשות – לא מגיעים להם כל התוספות והתנאים שמגיעים לעובדים שנחשבים כעובדי המשרד

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  זה יוצר בלגן וזו אפליית עובדים

יונתן מישרקי: אנחנו יודעים

יונתן מישרקי:  מנכ"ל העירייה דיבר על זה

נחמה רונן: אם תרשה לי להגיד רק משפט אחד לכבוד חברת הכנסת, בבקשה

יונתן מישרקי: בבקשה

נחמה רונן: טיפות החלב קיימות בארץ מעל 100 שנה

נחמה רונן:  כל האומנות והמדע של בריאות הציבור מכוון לטיפות החלב כ-Well-Baby Clinics

נחמה רונן:  תחנות שאמורות להיות בקהילה – מופעלות על ידי תפיסת העולם של בריאות הציבור, שעיקר עיסוקן הוא מניעה, גילוי מוקדם וכל מערך החיסונים, כמובן

נחמה רונן:  לשם מגיעים תינוקות בריאים שזקוקים וראויים למעקב בקהילה, כאשר הרשות המקומית יכולה לתת – מעבר למעקב שנעשה בטיפות החלב – את כל הצרכים שלא זיהו אותם כשהקימו את המודל הכלכלי והתפעולי לפני מעל 40 שנה

נחמה רונן:       היום, ההורים דורשים הרבה יותר ממה שנקבע בראשית הדרך

נחמה רונן:  הצרכים קיימים, ואי-אפשר להתעלם מהם

נחמה רונן:  לרשות המקומית יש יכולת לתת את השירותים האלה

נחמה רונן:  יש לנו קשר מעולה עם קופות החולים בתל אביב – אנחנו הקמנו את "קואליציית הבריאות" בעיר, אבל לקופת החולים מגיעים ילדים שצריכים תרופה או אבחון לאיזו שהיא מחלה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: קופות החולים עושות גם מעקב מידע

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  גברת נעמה, תאמיני לי שעיריית תל אביב היא לא עירייה טיפוסית במדינת ישראל

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  לרשויות אחרות – אין משאבים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אני באתי מרשות מקומית; הייתי אחראית על השירותים החברתיים ועל בריאות הציבור, ואני יודעת היטב שעיריית תל אביב מסוגלת לתת מעטפת, אבל עירייה אחרת – לא

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  צריך לקחת את זה בחשבון

יונתן מישרקי: אני מציע שנשאיר את הוויכוח של מי צריך להפעיל לאחרי שנשמע את עמדת משרד הבריאות בצורה ברורה

יונתן מישרקי:  תודה רבה

יונתן מישרקי:  רחל פיש ממכבי, בבקשה

רחל פיש: בוקר טוב

רחל פיש:  שמי רחל פיש ואני מנהלת מחלקת בריאות הציבור במכבי

רחל פיש:  אני אחראית על טיפות החלב

רחל פיש:  לנו, במכבי, יש כ-60 טיפות חלב, שנותנות מענה ל-25% מהאוכלוסייה של מכבי ולעוד 5% מקופות אחרות, שיש איתן הסכמים שבעל-פה

רחל פיש:      אנחנו חושבים שטיפות החלב צריכות להיות חלק מקופות החולים

רחל פיש:  אנחנו חושבים שכל המעטפת הזו – של ילד בריא, ילד חולה, התפתחות הילד – נמצאת במקום אחד

רחל פיש:  אנחנו יודעים לתת את השירות הזה באופן מצוין

רחל פיש:  התיק שלנו הוא תיק משותף; רופא הילדים רואה את כל הבריאות של הילד

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה חשוב ביותר, כי אני יודעת שכשהרופא לא רואה את התהליך ההתפתחותי – מפספסים בעיות ומחלות קשות, כמו מחלות גנטיות ומחלות אחרות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  נכון מאוד

רחל פיש: היום, קופות החולים לא נקראות "קופות חולים", אלא "מכבי שירותי בריאות", כי הראייה של הקופות, היום, היא מניעה וקידום בריאות

רחל פיש:  אנחנו עושים הרבה מאוד סביב קידום בריאות של תינוקות ושל נשים הרות

רחל פיש:  נציין ששירותי בריאות הציבור לנשים הרות לא ניתנים, היום, בבריאות הציבור, אלא על ידי הקופות

רחל פיש:       אישה בהריון שעוברת, אחר כך, להמשך טיפול בתוך הקופה עם התינוק שלה – זהו המעבר הכי טבעי, ואני חושבת שהשירותים של רופא הילדים שמטפל בילד ושל טיפת החלב צריכים להינתן ביחד

רחל פיש:  כמובן שההחלטה היא החלטה רגולטורית, ומישהו צריך להחליט; מדברים על זה כבר הרבה זמן, אבל אנחנו לא רואים שזה מתקדם

יונתן מישרקי: אני כבר אומר לפרוטוקול, בהקשר הזה: ככל ומשרד יחליט שהוא עושה את ההעברה, או מקבל החלטה בנוגע לאופן שבו זה יתופעל – אני לא אאפשר שידלגו פה על הוועדה, כמו שקרה עם דברים אחרים

יונתן מישרקי:  אנחנו נדרוש מראש שהוועדה תהיה חלק מזה

תמר צ'ין: זה כנראה ידרוש חקיקה בכל מקרה

יונתן מישרקי: אוקיי

יונתן מישרקי:  תמר, תכף תקבלי את רשות הדיבור, ונשמח לשמוע מה יש לך להגיד בהקשר הזה

יונתן מישרקי:  חיים הופרט, סמנכ"ל המשרד, נמצא איתנו בזום

יונתן מישרקי:  שלום וברכה

חיים הופרט: שלום לכולם

יונתן מישרקי: אני מקווה ששמעת את הברכות ואת האיחולים שלנו מהוועדה אליך, על כל מה שאתה עושה

יונתן מישרקי:  תודה רבה

חיים הופרט: תודה רבה

חיים הופרט:  זה מיועד יותר ללוחמים שנמצאים בתוך החזית

יונתן מישרקי: גם, בהחלט

יונתן מישרקי:  בבקשה, אדוני

חיים הופרט: קודם כול, אני רוצה לדייק דברים שנאמרו על ידי העירייה, וחשוב לי לתת את הפרספקטיבה הרחבה יותר

חיים הופרט:  סוגיית התפעול, אספקת השירותים והמימון של שירותי טיפות החלב היא סוגייה עתיקה כמו חוק ביטוח הבריאות הממלכתי בעצמו, לדעתי, אם לא יותר מכך

חיים הופרט:      שמעתם רק את קמצוץ הוויכוח עם נציגת עיריית תל אביב, ואני חושב שגם עיריית ירושלים לא תוותר על טיפות החלב שלה בכזו קלות; היא רק מבקשת עוד כסף

חיים הופרט:  אני לא מזלזל בזה, אבל הם רואים בזה שירות קהילתי שניתן על ידי העירייה, ואף גאים בכך

חיים הופרט:  מי שמטופל בירושלים יכול לראות בטיפות חלב בירושלים גאווה גדולה, וגם בתל אביב, לעומת העמדה שהציגה חברת הכנסת מזרסקי, שמדברת על העברה לקופות החולים, וגם לעומת העמדה שהוצגה פה ולפיה זה צריך להיות שירות שניתן על ידי המדינה

חיים הופרט:       הסוגייה הזו היא סוגייה עתיקה מאוד; לדעתי, היו שני כנסים ענקיים בעבר, בים המלח, שדיברו על הדברים האלה, ולא בכדי

חיים הופרט:  אנחנו נדון בזה, בשנה הקרובה, במסגרת ועדה שהוקמה במסגרת התקציב הנוכחי

חיים הופרט:  אופני המימון – גם הם עתיקים

חיים הופרט:  הם מייצגים איזונים ובלמים שנסגרו לפני עשרות שנים

חיים הופרט:       אני שמח לשמוע שמדברים על מזכר ההבנות משנת 1972; חוק ביטוח הבריאות הממלכתי חוקק בשנת 1994, והוא חוקק על בסיס אותו מזכר הבנות בין המשרדים לבין השלטון המקומי

חיים הופרט:  אם אתם רוצים לעשות שינוי – נתכבד ונעשה את זה; נפנה למשרד האוצר, הם יתקנו את מנגנוני התקצוב שלנו ושל השלטון המקומי, וזה יבוא על מקומו בשלום, אבל אני חושב שצריך לרדת לרציונל

חיים הופרט:       למה העיריות ביקשו להיות חלק מאופן התקצוב? כדי להיות חלק מאופן אספקת השירותים

חיים הופרט:  הראייה שהציגה פה נעמה רון מעיריית תל אביב היא ראייה ששותפות לה חלק רחב מהעיריות במדינת ישראל

חיים הופרט:  יתר על כן, הדבר הזה גם צמח ועלה אחרי הקורונה

חיים הופרט:  לפי רציונל זה, הרשות המקומית צריכה להיות מעורבת הרבה יותר בשירותי הבריאות שניתנים לאזרחים שלה

חיים הופרט:      המשרד פועל לכך, ביחד עם משרד הפנים ועם השלטון המקומי, ומציב מתאמי בריאות בתוך האשכולות ובתוך הרשויות המקומיות

חיים הופרט:  חלק מהרשויות כבר מפעילות את זה בעצמן, מתוך הבנה שהתושבים שגרים בעיר לא זקוקים רק לשירותי רווחה וחינוך, אלא שגם שירותי בריאות הציבור ובריאות הם חלק מה-Eco-System שבו חי התושב בתוך הרשות המקומית

יונתן מישרקי: זאת אומרת, ניתן להבין ממך שאתה תומך בעמדה שלפיה הרשות המקומית היא זו שצריכה להפעיל?     

חיים הופרט: לשם כך – הוקם צוות

יונתן מישרקי: אגב, מי יושב בצוות הזה, חיים?     

חיים הופרט: נציגים ממשרד הבריאות, ממשרד האוצר ומהשלטון המקומי, וכל מי שמעוניין להשמיע את עמדתו – יוכל להשמיע אותה

יונתן מישרקי: קופות החולים?     

חיים הופרט: גם קופות החולים יוכלו להשמיע את עמדתן

חיים הופרט:  בסוף, אם אנחנו נעביר אחריות מקופות החולים – אנחנו צריכים לוודא שהן יודעות לקחת את זה; שאנחנו יודעים לבצע רגולציה עצימה לדבר הזה, לוודא שנפתחת טיפת חלב בכל מקום בארץ ושהשירות ניתן

חיים הופרט:       יש יתרונות וחסרונות

חיים הופרט:  מי שלמד לימודי כלכלה קורא לבריאות הציבור: "טרגדיית השטחים הפתוחים" – "Tragedy of the Commons"

חיים הופרט:  זהו מקום שבו המדינה מתערבת, ואם צריך לעשות שינויים בצורת המימון או בצורת האספקה – נעשה את זה

חיים הופרט:  אנחנו נעשה את מה שהיועצים המשפטיים יגידו, כמובן, וגם אתם, אבל אני חושב שיש פה שאלת פרספקטיבה רחבה יותר, שאנחנו נדון בה במהלך השנה הקרובה

חיים הופרט:      אני לא רוצה להיכנס ולדון, ספציפית, בדיונים של עיריית ירושלים

חיים הופרט:  אני חושב שלא דייקו שם בשאלה מדוע העתירה נמחקה – היא נמחקה בגלל הסכם אחר שנחתם מול עיריית ירושלים, ואני חושב שזה פחות רלוונטי להיכנס לזה

חיים הופרט:  אני רק אומר: אם רוצים לשנות את מנגנוני התקצוב של מערכת הבריאות אגב הרשויות המקומיות – צריך לתקן את התקצוב לרשויות המקומיות אגב התיקון במערכת הבריאות

חיים הופרט:      מה שנכון, בעיניי, גם לציבור וגם לחברי הכנסת, הוא לשמוע שאנחנו עושים שינוי חשיבה משמעותי, שגם העיריות יהיו שותפות לו

חיים הופרט:  אני בטוח שהעיריות ירצו להיות חלק – זוהי עמדתן המסורתית לאורך שנים

חיים הופרט:       אגב, שמחתי לשמוע מנציגת הרשות המקומית שחלק מהעיריות שמבקשות שנפתח טיפת חלב אצלן מעורבות ביתר שאת בפתיחת טיפות חלב, מתוך ההבנה שאומנם זהו שירות שמוטל, בחקיקה, על משרד הבריאות, אבל שזהו שירות שגם הן נותנות למטופלים שלהן

חיים הופרט:  אני חושב שאפשר לראות את המודלים השונים ואת המעורבות של העיריות בירושלים, בתל אביב, ברמת גן, בפתח תקווה ובבני ברק

חיים הופרט:  אני חושב שזה מודל - - -, בהקשר הזה

יונתן מישרקי: אותו צוות שדיברת עליו ידון גם על שיטת התקצוב, או שהוא מתכוון לדבר רק על שיטת ההפעלה?     

חיים הופרט: אני מניח שאנחנו נדון בהכול

חיים הופרט:  אני מדבר גם על כל לשכות הבריאות, ולא רק על טיפות החלב

חיים הופרט:  בסופו של יום, אם יוחלט להעביר את זה מגורם כזה לאחר – נצטרך לדבר על כמה כסף זה יעלה לגורם שזה זז ממנו ולגורם שזה יזוז אליו, אך דיה לצרה בשעתה; קודם כול, נחליט מה טוב לאזרחים

חיים הופרט:  אני בטוח שלא מדובר פה בסכומים של מאות מיליוני שקלים

חיים הופרט:  ככל והדבר הזה יעלה כסף – נצטרך לראות איך מתקצבים את זה

חיים הופרט:       היום, בטיפת חלב, לא נותנים רק חיסונים ולא עושים עקומת גדילה; מזהים דיכאון לאחר לידה, שירותים נפשיים וגם אלימות במשפחה, אם זיכרוני אינו מטעה אותי

חיים הופרט:  זה מקום שהוא הרבה יותר רחב ממה שאנחנו זוכרים מלפני 20 שנה

יונתן מישרקי: בסדר גמור

יונתן מישרקי:  אני מודה על הדברים

יונתן מישרקי:  אני עדיין לא קיבלתי תשובה ברורה: למה יש רשויות שצריכות לספוג עלויות ורשויות שלא צריכות לספוג עלויות, על בסיס משהו מנדטורי מלפני עשרות שנים? זאת אומרת, עד שתשבו, תתקנו ותחשבו איך נכון יהיה להפעיל – הרשויות צריכות לשאת על גבן את הדברים

יונתן מישרקי:  בכל מקרה, תודה רבה לך

חיים הופרט: אני יכול להגיב על זה, אדוני היושב-ראש, כדי שזה יהיה ברור: האיזונים של התקצוב של חוק ביטוח הבריאות הממלכתי נקבעו בשנת 1994, על בסיס מנגנוני התקצוב שהיו קיימים אז, שכללו גם את מנגנוני התקצוב של עיריית ירושלים, עיריית תל אביב, עיריית בני ברק וכו'

חיים הופרט:  עיריית ירושלים מקבלת גם את מענק ירושלים, שנוסד לאחר כמה שנים

חיים הופרט:       ככל שעושים שינוי במנגנוני התקצוב של חוק ביטוח הבריאות הממלכתי – זה אומר שיש מקור שצריך לקחת מסל הבריאות ולהשקיע בדבר הזה – אני בטוח שחבריי במשרדים השונים יבינו שצריך לעשות תיקון במנגנוני התקצוב האחרים כדי לעשות פעולה מאזנת כזו או אחרת

חיים הופרט:      לכן, אני חושב שבשביל לא להיכנס לתהליך הזה – כי הוא תהליך ארוך, מייגע וכואב – ומכיוון שעיריית ירושלים גאה בטיפות החלב שלה – לפחות מאיך שאני חווה את טיפות החלב בנחלאות, בקטמונים ובמזרח העיר, שמופעלות למופת, עם אחיות מהמעלה הראשונה – נכון יהיה לעשות את השינוי היסודי, ולא לשנות את מנגנוני התקצוב של חוק ביטוח הבריאות הממלכתי מן הקצה אל הקצה

יונתן מישרקי: אם לא הייתי יודע שאתה עובד במשרד הבריאות – הייתי בטוח שאתה נציג משרד האוצר

יונתן מישרקי:  תודה רבה לך, חיים

יונתן מישרקי:  תשמור על עצמך

יונתן מישרקי:  משרד האוצר, תמר צ'ין, בבקשה

תמר צ'ין: אני אתחבר להרבה מהדברים שחיים אמר

תמר צ'ין:  עולה מהשולחן שזו סוגייה מורכבת, שאפשר להסביר לכל כיוון למה נכון שזה ישאר איך שזה, למה נכון שזה יעבור לקופות ולמה נכון שזה יעבור לרשויות באופן מלא

תמר צ'ין:       זו אחת הסיבות לכך שבתקציב האחרון – בטח כשהוא תקציב פיסקלי, שמנסה להתייחס לייעול ולצמצום כפילויות בממשלה, כחלק מהצעת ההחלטה הכללית – יזמנו, יחד עם משרד הבריאות, את האמירה שלפיה אנחנו, כממשלה, צריכים לקבל החלטת מדיניות, כי כיום – יש שם שילוב של כפילות, פיזור וחוסר קבלת החלטה

תמר צ'ין:      אני חושבת, למרות זאת, שהשירות שניתן הוא מדהים, עומד בקנה מידה עולמי וזוכה בפרסים, והוא אחת מהסיבות ששיעורי ההתחסנות בישראל הם מהגבוהים בעולם

תמר צ'ין:  זאת אומרת, למרות כל מה שמדברים עליו הבוקר – צריך להגיד, בפה מלא, שזהו אחד השירותים הכי טובים שמערכת הבריאות הישראלית יודעת לתת

יונתן מישרקי: אנחנו מדברים על שיטת התקצוב

תמר צ'ין: אני חסידה גדולה של הסדרה של שיטות תקצוב וגם של הסדרה קדימה של מנגנונים

תמר צ'ין:  הנציגה מקופת החולים מכבי דיברה פה על רצף טיפולי ועל מתן מענה הוליסטי, ואנחנו לחלוטין שם, כמשרד האוצר

תמר צ'ין:  מצד שני, מדהים להגיד שלמרות כל הבלגן שהמדינה יצרה – השירות הזה עומד בסטנדרטים עולמיים

תמר צ'ין:       כמו שחיים אמר, לפני שלושה שבועות עברה החלטת הממשלה שמקימה צוות

תמר צ'ין:  הצוות הזה הוא לא רק בתוך משרד הבריאות, אלא ממשלתי: הוא כולל בתוכו את משרד האוצר – כדי שיהיו חייבים לדון בו על שיטות התקצוב – והתייחסות של רשויות מקומיות, של קופות חולים ושל כל המערכת, כדי שנוכל לקבל החלטה ולהתקדם

תמר צ'ין:  זו המטרה, לחלוטין

יונתן מישרקי: יש לכם לוחות זמנים? זה צוות בראשות משרד האוצר?     

תמר צ'ין: בראשות משרד הבריאות, בשותפות איתנו

תמר צ'ין:  עוד אין לו"ז – הוא עבר בממשלה לפני שבועיים וחצי

תמר צ'ין:  אני אתעדכן בלו"ז אחרי הדיון הזה

יונתן מישרקי: טוב

יונתן מישרקי:  עו"ד נעם וילדר, שלום וברכה

נעם וילדר: שלום

נעם וילדר:  עו"ד נעם וילדר מהמועצה לשלום הילד

נעם וילדר:  תודה על הדיון, שפתח שאלה חשובה: מי צריך להפעיל את תחנות טיפות החלב? אני רוצה להגיד שאני מרגישה שצריכה להישאל שאלה חשובה יותר לפני, והיא: מהו תפקידם של שירותי טיפות החלב? מהם השירותים שצריכים להינתן? מהו הסטנדרט שצריך להיות בתחנות טיפות החלב, באופן אחיד?      היום, הנושא הזה לא מוסדר

נעם וילדר:  כמו שנאמר פה, רואים שוני בין הרשויות, בין קופות ובין אזורים, וילדים לא מקבלים את השירות הזה, שהוא כה חיוני - - -     

יונתן מישרקי: יש שירותי מינימום, והרשויות או קופות החולים יודעות להוסיף על זה? או שאין גם את זה?     

אילנה גינס: בוודאי, יש סטנדרט

אילנה גינס:  יש פירוט, שמוגדר בסל בתוספת השלישית, וגם מוגדר על ידי הנחיות מקצועיות, וחוזרים של מנכ"ל ושל ראש חטיבת בריאות הציבור, שמגדירים את כל סל השירותים שנדרש להינתן, והוא ניתן

אילנה גינס:  אגב, אנחנו, כרגולטור, עושים פיקוח ובקרה על מתן השירות ועל כל ספקי השירות במדינת ישראל, ומוודאים שהשירות הזה ניתן

יונתן מישרקי: נעם, התשובה הזו מספקת אותך?     

נעם וילדר: לא, ואני אגיד למה: אנחנו נמצאים בקשר מצוין עם משרד הבריאות, ואנחנו חושבים שהשירותים האלה לא מעודכנים לצרכים של היום

נעם וילדר:  אנחנו היינו רוצים לראות הסדרה של מפתח תקינה מסודר – כך שיידעו מהי כמות האחיות והרופאים ביחס לילדים

נעם וילדר:  אלה דברים שצריכים להיות מוסדרים

נעם וילדר:       אנחנו, המועצה לשלום הילד, יחד עם ויצ"ו, ניסחנו חקיקה מסודרת בנושא

נעם וילדר:  לא המצאנו דברים מאפס, אלא לקחנו את תוכנית משרד הבריאות של שנות החיים הראשונות ועיגנו אותה לתוך הצעת חוק, כדי להסדיר את הדברים האלה; כדי שהשירות הזה, שהוא שירות אוניברסלי חיוני, אכן יהיה כזה בפועל

נעם וילדר:      כמו שאמרתי, יש דברים שלא מוסדרים בחוק הזה, ולדעתנו, בגלל החשיבות של השירות הזה – צריך לייחד לו חוק נפרד, שנוגע לכל התחומים האלה

נעם וילדר:  אנחנו רואים, במלחמה, עד כמה השירות של תחנות טיפות חלב הוא קריטי במקומות האלה; אנחנו רואים משפחות בסטרס, וילדים בגיל הרך שזה משפיע עליהם, גם אם הם לא יודעים לדבר על זה

נעם וילדר:      לגבי השאלה של מי צריך לקחת אחריות על טיפות החלב - - -     

יונתן מישרקי: כבר גיבשתם עמדה?     

נעם וילדר: לעמדתנו, זה צריך להיות דווקא אצל משרד הבריאות

נעם וילדר:  אנחנו חושבים שהוא צריך להפעיל את תחנות טיפות החלב באופן אוניברסלי ושוויוני

נעם וילדר:  אנחנו יודעים שיש רשויות חזקות ושיש רשויות חלשות, וילדים יכולים לקבל שירותים אחרים בין רשות כזו או אחרת

נעם וילדר:  אנחנו מעריכים את השירות של הקופות, והוא ניתן טוב, אבל יש ערך בכך שיש מקום קהילתי שמגיעים אליו ילדים בריאים - - -     

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  אני חוזר למשרד הבריאות

יונתן מישרקי:  לגבי השיפוי: עיריית ירושלים, עיריית תל אביב ורשויות נוספות קלטו מפונים וטיפלו בהם בתוך המרפאות

יונתן מישרקי:  זה עולה כסף; זה עולה שעות עבודה, וגם העירייה נאלצה להכניס את היד לכיס, מן הסתם

יונתן מישרקי:  אתם משפים? אתם מתכוונים לשפות?     

אילנה גינס: לגבי עיריות ירושלים ותל אביב, אנחנו ראינו את העלייה בהיקפי הפעילות בקליטה של מפונים ומתפנים, ומכירים את תמונת המצב

אילנה גינס:  אגב, יצרנו אצלנו דוחות ממוחשבים ו-Dashboards ב-BI של משרד הבריאות, שמאפשרים לנו לראות תנועה של אוכלוסייה שקיבלה שירותים במקומות שונים

אילנה גינס:  היו הרבה תנועות בינינו לבין קופות, וגם בין העיריות

אילנה גינס:      עוד לא התחשבנו על שנת העבודה 2023, ומבחינתנו, כמובן, העיריות יכולות להציג את העלויות, ככל שהן הוסיפו כוח אדם או השקיעו תשומות נוספות, ואגף התקציבים שלנו יעשה את כל המאמצים בשביל לשפות - - -     

יונתן מישרקי: כמובן שזה צריך להיות בתשלום מלא ולא 70%-30%

יונתן מישרקי:  אלה מפונים, והם לא צריכים לקחת על עצמם - - -     

אילנה גינס: קודם כול, בחלק מהמקומות אנחנו עשינו ויסותים של כוח אדם

אילנה גינס:  גם היו אחיות שלנו, עובדות משרד הבריאות, שהיו מפונות בעצמן מאזור העוטף ומשדרות, ובכל מקום שבו הן שהו בבתי מלון – הן נתנו שירותים ותגברו

אילנה גינס:  זה היה, אגב, בירושלים, בתל אביב, בים המלח ובאילת

אילנה גינס:  הרבה מאוד ויסותים של כוח אדם בוצעו על ידי המשרד בשביל לתגבר במקומות שהיו בהם עומסים בשלב המיידי

אילנה גינס:  במקביל, אנחנו פרסמנו מכרז לרכש שירותים, שהמטרה שלו היא לגייס כוח אדם תוספתי לאותם מקומות

יונתן מישרקי: הבנתי

יונתן מישרקי:  בכל מקרה, אנחנו מדברים על מאות תינוקות – גם בירושלים וגם בתל אביב

יונתן מישרקי:  העירייה, משרד הבריאות אומר לכם: תעשו עבודה ותגישו להם

יונתן מישרקי:  לפני שאני עובר לסיכום הדיון, מישהו רוצה להוסיף משהו? עיריית ירושלים? עיריית תל אביב? שמעתי במרומז מחיים הופרט שהנושא של דחיית העתירה לא היה מיוזמתכם

איציק שמולי: זה לא נכון

הילה זהבי אדר: אפשר לשאול שאלה את משרד הבריאות?     

יונתן מישרקי: בבקשה

הילה זהבי אדר: הוצע שהרשויות יפנו אליכם עם הנתונים והעלויות

הילה זהבי אדר:  אולי יצא איזה קול קורא, או משהו מסודר? כי יש משרדים שעובדים בצורה כזו

הילה זהבי אדר:  אני לא מדברת על הצוות; הוצע עכשיו שיהיה סיוע בעלויות הנוספות כתוצאה מ- - -     

אילנה גינס: ככל שידוע לנו, לא היה גיוס מהעיריות, או תשומות נוספות, לטובת מתן מענה למפונים בתחום של טיפות חלב, חוץ מהעיריות של ירושלים ותל אביב, שבהן נתנו שירות כי הן ספק שירות בפני עצמן

יונתן מישרקי: גם אם רשות מקומית קלטה תינוקות נוספים – המשרד הוא זה שמתקצב ומשלם משכורות לעובדים, לעובדות וכו', אז זה בסדר

אילנה גינס: נכון

יונתן מישרקי: איפה הבעיה שלנו? ברשויות שצריכות כסף מהכיס

יונתן מישרקי:  הן באות ואומרות: "אין בעיה, אני נותנת שירות מצוין לאזרח, וכל מי שמגיע – ברוך הבא, אבל תעזרו לי לממן את העלויות האלה"

יונתן מישרקי:  לכן שאלתי, וקיבלנו תשובה

אליעזר שוסטק: באילת ובים המלח – טיפות החלב הן של משרד הבריאות או של קופות החולים?     

אילנה גינס: הרוב ניתן ידי המשרד במחוזות האלה

אילנה גינס:  אגב, גם טיפות חלב וגם שירות מונע בבתי הספר ניתנים על ידי המשרד

רחל פיש: אני רוצה להגיד משהו לגבי העדכון של המפונים: בזמן המלחמה, כולם התגייסו ופתחו את השערים, וכל הקופות נתנו אחת לשנייה

רחל פיש:  כולם אפשרו למי שרצה להגיע – לא רק למפונים, אלא גם לאוכלוסיות מתל אביב שאין להן ממ"דים והלכו להורים

יונתן מישרקי: נכון, ראינו את זה, ומגיע להם שאפו גדול על העבודה הזו

רחל פיש: זה לא שאחרים לא נתנו; כולם נתנו

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אם היה תיק רפואי אחוד – שום אבחנה לא הייתה נופלת בין הכיסאות כי אין רצף

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  כשאין תיק רפואי אחוד, דיגיטלי, כשיש מצב חירום וכשיש מרפאות אחודות – אין גישה לנתונים

אילנה גינס: היום, יש לנו הרבה מאוד פתרונות מחשוביים שקיימים גם בשגרה, כמו מערכת אית"ן, שמאפשרת לצוות הרפואי להיכנס ולראות את כל המפגשים הרפואיים, גם אצל ספקי שירות אחרים

אילנה גינס:  גם היום, כשאת מבוטחת בקופת חולים כללית והולכת לבית חולים ממשלתי – הרופא לא רואה את זה בתיק, אלא אם הוא נכנס לאותה מערכת אית"ן

אילנה גינס:  אגב, בחירום – אנחנו פתחנו גישה גם לנתוני חיסונים, כדי שלא יהיו טעויות ותקלות

יונתן מישרקי: שווה לקיים דיון נפרד בנושא הזה

יונתן מישרקי:       רבותיי, אני עובר לסיכום הדיון

יונתן מישרקי:  קודם כול, אני מודה לכל המשתתפים בדיון הזה

יונתן מישרקי:  אני חושב שנפתח לי פה איזה שהוא צוהר חדש לעולם שאנחנו צריכים להיכנס ולצלול אליו

יונתן מישרקי:  הוועדה התרשמה שנדרשת הסדרה של מודל הפעלה ותקצוב תחנות טיפות החלב בישראל, ומברכת על ההחלטה להקים צוות שיבחן את הסוגייה

יונתן מישרקי:       לגבי האנומליה ההיסטורית שנוצרה בעיריית ירושלים ובעיריית תל אביב, הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות וממשרד האוצר לבחון תיקון של שיטת התקצוב בעיריות אלה, בשיתוף עם העיריות

יונתן מישרקי:  הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות וממשרד האוצר מתן שיפוי לעיריות שקלטו מפונים רבים במהלך מלחמת חרבות ברזל, כפי ששמענו פה

יונתן מישרקי:      הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להציג בפני הוועדה את מסקנות הצוות שבוחן את אסדרת שירותי טיפות החלב, והוועדה, כמובן, תמשיך לעקוב אחר הנושא

יונתן מישרקי:  אני מודה לכולם על ההשתתפות בישיבה

יונתן מישרקי:  תודה רבה