ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 150, 2024-01-30 00:00

יוסף טייב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, כ' בשבט התשפ"ד, 30 בינואר 2024, בנושא הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 22) (מתן עדיפות בסיוע לתלמידים ששירתו בשירות סדיר או בשירות מילואים), התשפ"ג-2023

יוסף טייב:  יש פה עוד שתי הצעות חוק פרטיות, אחת של חבר הכנסת מיכאל ביטון ואנוכי, הצעת חוק סיוע לסטודנטים המשרתים במילואים (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ד-2023

יוסף טייב:  יש הצעת חוק נוספת של חבר הכנסת טור פז, הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים בפעילות חברתית וקהילתית (תיקון – הקלות למשרתי מילואים), התשפ"ג-2023

יוסף טייב:  אני מציע שנמזג את זה ואז נתקדם

יוסף טייב:       מי בעד המיזוג? מי נגד? מי נמנע?     

יוסף טייב: אושר     

יוסף טייב: אני קובע שהצעות חוק גם של חבר הכנסת מיכאל ביטון וגם של קינלי טור פז, מיזגנו אותן להצעת חוק הממשלתית

תמי סלע: אני רק אעיר שכיוון שזה מיזוג של הצעות בשלבי חקיקה שונים, זה דורש את אישור ועדת הכנסת

תמי סלע:  המיזוג כפוף לאישור הזה

יוסף טייב: בסדר גמור

יוסף טייב:  אנחנו התחלנו לדון בנושא

יוסף טייב:  היו הרבה דיונים גם עם חבר הכנסת מיכאל ביטון שהיה מושקע בכול כוחו סביב הנושא הזה

יוסף טייב:  השר שהיה חשוב לו גם להגיע למרות הלו"ז העמוס

יוסף טייב:  אני רוצה להגיד באמירה קודם כל שתהיה חד משמעית

יוסף טייב:  נושא המילואים ואנשי המילואים, נשות המילואים, חיילים פצועים לא יורד מסדר-היום של הוועדה

יוסף טייב:  אתם יכולים לראות את זה בלו"ז הוועדה

יוסף טייב:  אני חושב שהנושא הוא מהנושאים המובילים כרגע בעת מלחמת "חרבות ברזל" וזה המינימום שאנחנו חייבים להם

יוסף טייב:  כך נהגנו וכך נמשיך לנהוג

יוסף טייב:       יש פה מספר חוקים שאנחנו משלבים להצעת חוק הממשלתית, ביניהם מסיוע לתלמידים סטודנטים, שילוב, נקודות זכות, קבלה לאקדמיה וכמובן הוראות שעה שהן רלוונטיות לצורך השעה

יוסף טייב:       תמי, תעשי לנו סקירה קצרה איפה נקודות התורפה שלנו פה בחוק

יוסף טייב:  אני כן רוצה לומר שיש לנו כוונה לקדם את הצעת חוק להצבעה לקריאה שנייה ושלישית כמה שיותר מהר

יוסף טייב:  אני רוצה להודות גם ליועצת המשפטית של הוועדה ולצוות שנרתמים בסיפור הזה עד שעות מאוחרות של הלילה

יוסף טייב:  זה לא מובן מאליו ואנחנו באמת מודים לך על כך

יוסף טייב:  אני מאמין שגם כלל חיילי המילואים מודים לך על ההירתמות

יוסף טייב:  רק להגיד שיש גם השלכות תקציביות

יוסף טייב:  היה לי אתמול ישיבה עם נעם דן שכיבדה אותנו בנוכחותה

יוסף טייב:  כמובן גם מל"ג וכו'

יוסף טייב:       כן, בבקשה

תמי סלע: טוב, אז יש לא מעט סעיפים בהצעת החוק הזו שכרגע היא תיקוני חקיקה

תמי סלע:  היא מתקנת מספר חוקים שכבר קראנו אותם ודנו בהם וגם ליבנו את הנוסחים

תמי סלע:  החלקים שכבר קראנו, אני חושבת שהם מוסכמים, אני רק אציין אותם, זה התיקון לסעיף 25(ב) לחוק המועצה להשכלה גבוהה שעוסק באמות המידה של קרן הסיוע של המל"ג/ות"ת

תמי סלע:  אני לא אקרא אותו שוב

תמי סלע:  אני רק אומרת, על זה כבר עברנו וגיבשנו את הנוסח

תמי סלע:  התיקון בעניין חוק עידוד מעורבות סטודנטים ופעילות חברתית וקהילתית שנוגע לאיזושהי הקלה בעניין הכרה בנקודות זכות בעקבות שירות מילואים, גם שם כבר קראנו את הנוסח ולמיטב ידיעתי אין שם מחלוקות

תמי סלע:  בסוף נקרא את הכול מהתחלה ועד הסוף, אבל כדי שנצלול לדברים שבהם יש מחלוקות יותר משמעותיות

תמי סלע:       היה לנו דיון בנושא תנאי הקבלה והקלות בתנאי הקבלה, ששם באמת עלו טיעונים ומורכבויות

תמי סלע:  על השולחן בישיבה הקודמת היה נוסח גורף יותר שיצר איזושהי העדפה קבועה ללא הבחנות גם בסוג ההעדפה שניתנת, לצד מה שנאמר פה שוב ושוב ובוודאי בתקופה הזו, ההבנה שיש מחיר ויש פה הקרבה

תמי סלע:  אנשים נמצאים בלחימה עצימה וחריגה, עוזבים הכול ומקריבים את הדבר הכי יקר להם, ושהמדינה צריכה וגם מכירה ומוקירה בדרכים שונות את הדבר הזה

תמי סלע:       כן עשינו הבחנה בין זה ובין הוראות שעה והטבות שונות שכבר קיימות לבין העדפה קבועה בתנאי קבלה שצריך להסביר את הקשר שלה, האם באמת צריכה להיות העדפה מתקנת

תמי סלע:  אני חושבת שהוועדה גם הנחתה אותנו להמשיך את הדיון הזה ולבוא עם הצעות יותר מדויקות שמציעות איזה שהן העדפות שהן מתאימות למטריה

תמי סלע:  באנו עם שלוש חלופות, אחת כהוראת שעה

תמי סלע:  נסביר אחר כך מה בעצם הזמניות שבהוראה הזו, כי יכולה להיות לה תקופה של שנתיים ולאו דווקא לחצי שעה, ולחול על שנתונים נוספים, ושתי הוראות שהן מנוסחות כהוראות קבע, אז אני עוד לא נכנסת לפרטים אבל זה מוקד אחד של דיון שעוד לא הושלם

תמי סלע:      נושא נוסף שעוד לא קראנו, אני חושבת ששם יש פחות מחלוקות

תמי סלע:  בישיבות הפנימיות שקיימנו ראיתי ששם יש פחות מחלוקת, וזה כל הנושא של מעטפת לסטודנטים שמשרתים במילואים, בהתאמות, בהקלות לעניין בחינות ומועדים והגשות

תמי סלע:  גם פה נקודות זכות מעבר למה שהחוק כיום נותן, כשהכול מדובר דווקא כתיקון קבוע אבל לתקופות של שירות מילואים ממושך בנסיבות חירום

תמי סלע:  פה גם המודל הקיים היום שהמל"ג קובעת כללים והמוסדות בהתאם לכללים האלה שהם כללים אחידים שיוצרים איזשהו רף שמחייב את המוסדות, המוסדות צריכים לאפשר את ההתאמות האלה שזה גם דבר שהיה חשוב לחברי הכנסת בהצעה הפרטית לייצר אחידות, נותן מענה לכיוון הזה וגם שומר על החופש האקדמי ועל תפקיד המל"ג כמי שקובעת שם את הסטנדרטים

תמי סלע:  זה משהו שאנחנו צריכים לקרוא

תמי סלע:       הדבר האחרון שקראנו אבל לא סיימנו איתו כי יש שם מחלוקות גם תקציביות וגם מהותיות, זה החלק האחרון בהצעת החוק שהוא בעצם הוראת השעה היחידה המובהקת פה למעט החלופות שהזכרתי קודם, ושם מדובר על מלגות נוספות מטעם המדינה

תמי סלע:  צריך פה תקציב מדינה

תמי סלע:  מלגות לסטודנטים שמשרתים במילואים בעצם עבור אלה שלא מקבלים משום מקור אחר, כי אנחנו יודעים שיש גם החלטת ממשלה של 9 מיליארד שמתוכה כחצי מיליארד יועד למלגות, אבל יש שם תנאים ולא כולם עומדים בהם, אם זה 60 יום של שירות ואם זה 100% רק ללוחמים ו-30% לעורפיים

תמי סלע:  יש גם הטבות לפי חוק קליטת חיילים משוחררים אבל גם בהם לא כולם עומדים, ויש את קרן הסיוע של המל"ג שלא יכולה להעניק לכל אלה ששירותו במילואים כי התקציב שלה מוגבל ויש לה קריטריונים נוספים

תמי סלע:  הרעיון פה היה לכסות את מלוא הסטודנטים שמשרתים במילואים ולתת מלגות ולבחון האם זה אפשרי

תמי סלע:      קראנו את הסעיף

תמי סלע:  ליבנו את ההערות פה

תמי סלע:  הסוגיה היא יותר המקור התקציבי וגם באיזה חוק לתקן את זה

תמי סלע:  אותו הסדר אפשר לתקן במקום שבו תיקנו, שאז המשמעות היא שזה מנגנון שהמועצה להשכלה גבוהה, הות"ת מנהלים אותו ושם כנראה יש איזשהו קושי, כי המנגנון שלהם הוא קרן הסיוע וקרן הסיוע לא רתומה למודל חלוקת מלגות הזה

תמי סלע:  מודל אחר יכול להיות דרך קרן סיוע שהיא תחת חוק חיילים משוחררים

תמי סלע:  זה אפשרי לתקן גם שם למטרה דומה ולהשיג את התכלית

תמי סלע:  זה במסגרת של הדברים

תמי סלע:  עכשיו השאלה אם אתה רוצה קודם לשמוע הערות כלליות

יוסף טייב: יש גם את הנושא שהעלינו אתמול

יוסף טייב:  נקבל בהמשך את הנתונים

יוסף טייב:  פצועים שבגלל פציעתם לא הצליחו לסיים את ימי המילואים שלהם זה נושא שאנחנו צריכים לדון בו לראות איך אנחנו מעגנים את זה בחוק

תמי סלע: נכון

תמי סלע:  העלינו את זה

תמי סלע:  אמרנו שבמקומות שבהם נקבעה בחוק

תמי סלע:  דיברנו על זה גם עם האוצר לגבי החלטת הממשלה שנקבה ב-60 יום, שאם יש תקופה מינימלית של שירות שאותו משרת מילואים או חייל לא השלים אותה בגלל פציעה, זה משהו שצריך להתייחס אליו או לוודא שמביאים אותו בחשבון ולא נמנעת ממנו ההטבה בגלל שהוא לא השלים את התקופה

מיכאל ביטון: אז אי אפשר לכתוב את הסייג הזה בהגדרות של הזכאות?     

יוסף טייב: יש לזה השלכות תקציביות לעומת הדלתא

יוסף טייב:  קודם כל הלוואי

מיכאל ביטון: גם מילואימניק, גם סטודנט, גם לא עשה את המינימום מילואים

מיכאל ביטון:  אין הרבה כאלה

יוסף טייב: אנחנו צריכים לעגן את זה בפנים

יוסף טייב:  אנחנו נמצא את הדרך

משה טור פז: תמי, ההתייחסות פה להורה שבן זוגו במילואים, אז בעצם הוא זכאי לאותן הטבות כמו איש המילואים?     

תמי סלע: לא בדיוק

תמי סלע:  בחוק זכויות הסטודנט זה לא נמצא במפורש, אבל כשנתנו דעתם המל"ג והמוסדות בתהליך קביעת הכללים להתאמות לסטודנטים, הם הבינו שיש צורך גם להתחשב בבני זוג, שבן הזוג משרת במילואים, והם קבעו התאמות כאלה

תמי סלע:  לא בכל זה אחד לאחד

תמי סלע:  רוב הדברים זה אחד לאחד ויש כמה מקומות - - -      

קריאה: יש שלושה מקומות שבהם - - -      

תמי סלע: מקומות שהם הגיוניים שבהם יצרו הבדל מסוים

תמי סלע:  התיקון פה הוא דווקא בא לתת לזה ביטוי גם בחוק עצמו למה שכבר קיים בכללים

משה טור פז: מצוין, זה רציתי הבהרה

משה טור פז:  דבר נוסף, החוק קובע שלושה חודשים מה-7 באוקטובר ואפשרות הארכה של שר החינוך בעוד שישה חודשים

משה טור פז:  היות ואנחנו כבר אחרי ה-7 בינואר, למה אנחנו לא משנים את זה כבר בנוסח החוק?      

תמי סלע: אפשר לשנות

משה טור פז: שיהיה שישה חודשים ועוד שישה חודשים

מיכאל ביטון: חצי שנה ועוד שני חצאים פוטנציאל הארכה

יוסף טייב: הערה חשובה

החינוך יואב קיש: כן, כמה דברי פתיחה ואחרי זה אני אגיד גם בעיקר למה היה לי חשוב להגיע

החינוך יואב קיש:  קודם כל באמת רוצה לברך את הוועדה על ההתקדמות בחקיקה המאוד חשובה הזו

החינוך יואב קיש:  אני רוצה להזכיר רגע מאיפה התחלנו

החינוך יואב קיש:  התחלנו לדעתי לפני המלחמה בנושא של דרישה שהגיעה למל"ג לטובת תעדוף מילואים כתנאי בחלוקת מלגות

החינוך יואב קיש:  היה צריך להגדיר לזה חקיקה

החינוך יואב קיש:  זו הייתה הסיבה שיצרה את האירוע והובלנו את החקיקה

החינוך יואב קיש:  אני קודם כל רוצה לוודא שאכן לדבר הזה יש מענה, כי נשמעו כל מיני אמירות

החינוך יואב קיש:  צריך לוודא שזה קיים

החינוך יואב קיש:      הדבר השני, הגיעה הצעת חוק שלך, יו"ר הוועדה, ושלך, חבר הכנסת ביטון עם תוספות מאוד רלוונטיות שנכנסו כהוראת שעה לחוק בעקבות מלחמת "חרבות ברזל", והתוספות האלה הן הכרחיות

החינוך יואב קיש:       אני הגעתי בשביל לדבר, וגם קינלי

משה טור פז: כן, הצעת החוק שלי כרגע נעצרה על ידי האוצר

משה טור פז:  אני מזכיר לך, השר, שאתה ביקשת מאיתנו כאן בוועדה להעלות את נושא הסטודנטים שלא מטופלים בחוק העיקרי

משה טור פז:  כרגע זה מי שמתחת ל-60 יום וכל מי שהוא לא לוחם, שזה 28% מהמגויסים שבחוק הנוכחי לא מטופלים עד הסוף

משה טור פז:  כרגע ההצעה הזו עדיין בהתנגדות של האוצר

משה טור פז:  אנחנו נשתדל לטפל בזה

החינוך יואב קיש: מאה אחוז

החינוך יואב קיש:  אני קודם כל מברך על שיתוף הפעולה בבית הזה בנושא הזה

החינוך יואב קיש:  אני חושב שזה מאוד חשוב

החינוך יואב קיש:       אני רוצה להתייחס לנושא מרכזי שעלה פה בדיוני הוועדה

החינוך יואב קיש:  אני חושב שאם יש בשורה נוספת משמעותית זה זו, ואני מדבר על כך שלראשונה מדינת ישראל מתעדפת לוחמים בתנאי הקבלה למוסדות של השכלה גבוהה

החינוך יואב קיש:  אני חושב שזה מסר חשוב מאין כמותו

החינוך יואב קיש:  אותם לוחמים, אותו בחור בן 18, דרך אגב גם בחורה שלוקחים את ההחלטה האם הם הולכים למסלול שמסכן את חייהם, ואנחנו לצערי רואים את המחיר שהם משלמים

החינוך יואב קיש:  כל יום אנחנו משלמים את המחיר הזה

החינוך יואב קיש:  אני רוצה שיהיה בחקיקה באופן ברור, לא ככה ולא ככה, ברור, מדינת ישראל, כנסת ישראל מעבירה פה מסר לכל אותם בחורים ובחורות צעירים, אתם בוחרים ללכת למסלול של לוחמים, אנחנו אתכם ואנחנו נדאג לעתיד שלכם ואתם תקבלו תעדוף בתנאי הקבלה למוסדות

החינוך יואב קיש:  אני לא מתחבא מאחורי שום דבר

החינוך יואב קיש:  אני שם את זה פה ואני אומר, זה המסר שהוועדה צריכה לצאת איתו

החינוך יואב קיש:  למה אני אומר את זה? כי אני רואה פה, א', ב', ג', כל מיני כאלה

החינוך יואב קיש:  חבר'ה, אין הוראת שעה בעניין הזה

החינוך יואב קיש:  זה חייב להיות קבוע

החינוך יואב קיש:  גם לא תומכי לחימה ולא מילואים ולא כלום

החינוך יואב קיש:  לוחמים ולוחמות בסדיר, מי שבוחר להיכנס למסלול הכול כך משמעותי הזה, וכן, יש ערך במי שבוחר לתת מעצמו למען הכלל ולסכן את חייו ולא לחזור גם

החינוך יואב קיש:       אני מבין שיש התנגדות ממשרד המשפטים שזה לא שוויוני או לא יודע

החינוך יואב קיש:  אנחנו עד עכשיו עשינו תיקונים בתנאי קבלה רק על בסיס נושא השוויון

החינוך יואב קיש:  כן, יש עוד נושא חשוב

החינוך יואב קיש:  מי שמוכן לסכן את חייו לטובת הכלל צריך להיות מתועדף והכנסת היא סוברנית להחליט על כך

החינוך יואב קיש:  נכון, לפעמים זה יכול להיות שמישהו במשפטים חושב שזה בא על חשבון מישהו

החינוך יואב קיש:  כן, זה בא על חשבון מישהו וצריך לבוא

החינוך יואב קיש:  זה מסר סופר חשוב שייצא מהבית הזה ולכן יש לכם את כל התמיכה שלי בנוסח ג' כהוראת קבע

החינוך יואב קיש:  אני מבקש רק להשאיר את זה ללוחמים בסדיר

החינוך יואב קיש:  המטרה היא שאותם בחורים ובחורות צעירים בגיל 18 שהם מסתכלים קדימה ובוחנים את העתיד שלהם, הם ידעו שמדינת ישראל עומדת לימינם בלי כחל וסרק, באמירה ברורה ונחושה, אז אני באתי לפה בשביל להגיד את הדבר הזה ואני פונה לחברי הכנסת שלא יוותרו מול כל הלחצים ויעמדו צוק איתן, לוחמים כלוחמים בשביל להעביר את המסר הזה

החינוך יואב קיש:  תודה רבה

יוסף טייב: תודה רבה

מיכאל ביטון: השר, אתמול היה לנו עוד משהו קטן

מיכאל ביטון:  העלינו הצעה לסדר עם מאיר כהן

מיכאל ביטון:  אמרנו, האם אפשר להקים מינהלת של חצי שנה, שנה, שתאגד גם את המל"ג, גם את אגודת הסטודנטים, גם את ור"מ וור"ה, נציג מכל אחד מהם, ישבו בחצי שנה הקרובה באותו חדר עם איזה מוקד טלפוני, כמה טלפנים, טלפניות ויקבלו את הפניות של הסטודנטים וידעו לתת תשובה כוללנית ומתואמת ביניהם

מיכאל ביטון:  אין לזה הרבה עלויות

מיכאל ביטון:  במלחמה הקימו כמה מינהלות שעבדו טוב, שעשו סינרגיה בהיבטים של טיפול, של טראומה

מיכאל ביטון:  המינהלות האלה יוצרות סינרגיה בין גופי ממשלה שונים

מיכאל ביטון:  אנחנו נשמח אם השר יבחן את הנושא ויכריז על מינהלת ומוקד למען סטודנטים במילואים, נציג אחד מכל מוסד במינהלת ומוקד טלפוני רק בבוקר עד חצות

מיכאל ביטון:  זה ייתן איזה בוסט וזמינות, מספר אחד, כי יש לכל אחד מוקד אבל מספר אחד לכלל הסטודנטים במילואים בישראל

מיכאל ביטון:  הדבר הזה יהיה משמעותי וייתן שירות פרטני ויפתור בעיות של שיח בין גופים

מיכאל ביטון:  אנחנו מבקשים שתשקול להוביל את זה

החינוך יואב קיש: אני גם רוצה לומר ששבוע שעבר היה דיון אצל ראש הממשלה לבקשתו, שהגיעו התאחדות הסטודנטים, נציגי האוניברסיטאות, נציגי המכללות המתוקצבות, קמל"ר, אכ"א, כל הגופים הרלוונטיים

החינוך יואב קיש:  אנחנו במהלך מאוד משמעותי מול הסטודנטים במילואים לראות איפה יש פערים, כי המוסדות אכן עשו צעד מאוד משמעותי לתת הטבות והקלות

החינוך יואב קיש:  להערכתי עדיין לא מספיק

החינוך יואב קיש:  אנחנו לא פותרים את המענה של אלה שמפסידים את סמסטר א'

החינוך יואב קיש:  פה יש לנו בעיה אמיתית

החינוך יואב קיש:  ראש הממשלה עצמו נכנס לאירוע והוא רואה את זה כמחויבות שלנו כממשלה לתת מענה לדבר הזה יחד עם המוסדות

החינוך יואב קיש:       יש מוקד היום לקמל"ר

החינוך יואב קיש:  יש לכל מוסד מוקד והם ממש מגיעים לרמה שהם נוגעים פרטנית בסטודנטים

החינוך יואב קיש:  אם עדיין אנחנו נבחן את זה ונראה שאכן יש סטודנטים שלא מוצאים מענה ולא מצליחים לקבל מידע, אני אקבל בשמחה את הצעתכם ואנחנו נפעל בכיוון

מיכאל ביטון: אני רוצה להגיד לך, השר, שמיום שהבאנו הצעת חוק פרטית אתה נתת רוח גבית מהירה שנרוץ איתה

מיכאל ביטון:  בדברים הראשונים שלך כאן בוועדה אמרת שאתה מוכן ורוצה לקדם את ההצעה הזאת ולמזג אותה עם הצעת הממשלה

מיכאל ביטון:  הדבר הזה מתחיל להבשיל

מיכאל ביטון:  אנחנו מקווים לגמור כבר את החקיקה השבוע ללא חסמים של תקציבים וסוגיות כאלה

מיכאל ביטון:  מה שאתה תוכל לעזור מול האוצר שיהיה את הגיבוי הכספי להצעה הזאת, וגם הדברים הנחושים שלך על המעמד של לוחמים ולוחמות

מיכאל ביטון:       אתה יודע, אני לא גמרתי בית ספר

מיכאל ביטון:  הלכתי לאוניברסיטה

מיכאל ביטון:  היה לי קשה להתקבל לפסיכולוגיה

מיכאל ביטון:  אולי אם היינו עושים אז חוק כזה, להרבה מאוד לוחמים היה אפשר להגיע, אבל טוב עכשיו מאשר אף פעם על אף המורכבות, אתה צודק, שאדם שמוכן להקריב את חייו למען המדינה יקבל את הזכויות שמגיע

מיכאל ביטון:  הוא גם מאבד שנים

מיכאל ביטון:  הוא מגיע בגיל מאוד מאוחר לאוניברסיטה ביחס לאחרים ולכן צריך לתת לו קדימות והעדפה

מיכאל ביטון:  תודה, השר

משה טור פז: בהזדמנות הזו גם לציין שיש לנו עוד כמה הצעות בקנה, בין השאר נושא של הכרה בניסיון פיקודי כניסיון ניהולי, שאני חושב שזה גם דבר שיהיה בוועדת שרים

החינוך יואב קיש: אני רק רוצה להתייחס מילה למה שאמרת, חבר הכנסת ביטון

החינוך יואב קיש:  תיראו, היה לנו דיון על זה במל"ג, לבחון איך מייצרים את האירוע הזה

החינוך יואב קיש:  חשוב לי שתבינו את המתווה

החינוך יואב קיש:  אני אנסה לשקף את זה באמת ברמה פשוטה

החינוך יואב קיש:  היום המל"ג והמוסדות יכולים לתת תמרוץ בכניסה למוסדות לפי תנאים שוויוניים

החינוך יואב קיש:  אם יש מגזרים או קהילות או מישהו שיש לו בעיות כלשהן ואנחנו רוצים לקדם אותו כדי לייצר שוויון, יש לזה לגיטימציה

החינוך יואב קיש:  אם אתה אומר, יש פגיעה מסוימת בכך שלוחם עסק בתפקיד מאוד מחייב, אז הוא כאילו נפגע בצורה כזו או אחרת, אפשר ללכת למקום הזה

החינוך יואב קיש:  זה דרך אגב לא מצדיק חקיקה

החינוך יואב קיש:       אם אתה מחליט להגיד ברמה הערכית את מה שאמרנו פה, שיש חשיבות לערך של לתרום ולסכן את חייך למען הכלל, אתה חייב לציין את זה בחקיקה כי זה לא קיים היום

החינוך יואב קיש:  בגלל זה גם ההתנגדות אולי שתיכף נשמע את משרד המשפטים, אבל אולי זה מה שקצת קשה להם ולכן אני אומר, דווקא פה חייבים להתעקש לזה שזה ייכנס בחקיקה כי מה לעשות, יש מגוון של לוחמים ויש לוחמים בפריפריה

החינוך יואב קיש:  אתה נתת מקרה של אחד כזה שבדיוק היה שם, ואני אומר בצורה מאוד ברורה, מי שמחליט לסכן את חייו וללכת למסלול שתורם למדינה, כן, בחוק זה חייב להיות מוכר וחייב להיות מצוין כערך מאוד משמעותי, ואני רואה אותו כערך שלא יכול להתחבא מאחורי שוויון ולהגיד, רק בגלל שהוא נפגע בשירות שלו אז ניתן לו את הדבר

החינוך יואב קיש:  לא, אנחנו מציינים את זה לשבח, רוצים לעודד את המוכנות הזו, את היכולת הזו

החינוך יואב קיש:  אנחנו מבינים כולנו כמה אנחנו תלויים בזה שהנוער שלנו ימשיך ללכת למקומות האלה הכול כך חשובים, ואנחנו מחזקים את זה

סימון דוידסון: אני רוצה רגע לנצל שהשר נמצא פה, דקה לדבר על נושא אחר

סימון דוידסון:  אנחנו מציינים היום בכנסת את יום זיכרון יום השואה הבין-לאומי

סימון דוידסון:  היו שמועות בתחילת השבוע שבמערכת החינוך הופכים בעצם את לימודי זיכרון השואה ללימודי בחירה ולא חובה

סימון דוידסון:  אני יודע שפעלת בנושא הזה אבל אני רוצה שנוריד את זה מסדר-היום כדי שאתה כשר, חד משמעית תגיד ותודיע שאין דבר כזה, הלימודים של לימודי השואה יישארו חלק מלימודי החובה, דבר שהוא חשוב ביותר לזיכרון של העם שלנו

סימון דוידסון:  אנחנו כילדים של ניצולי השואה לא יכולים לוותר על הנושא הזה ומבינים כולנו שכדי שנשמר את הזיכרון של העם היהודי חייבים ללמוד את זה בבתי הספר

סימון דוידסון:  היה חשוב לי להגיד את זה ואני מבקש שתגיב לנושא הזה ושנוריד את זה מסדר-היום

החינוך יואב קיש: מאה אחוז

החינוך יואב קיש:  אני חייב לומר שלא הכרתי את זה גם כן

החינוך יואב קיש:  זה נודע לי יחד עם הפרסום בתקשורת

החינוך יואב קיש:  המשרד גדול, אז לא כל דבר נודע

החינוך יואב קיש:  דרך אגב, ברגע שנודע לי אמרתי, תעצרו את ההחלטה ובוא נבחן רגע את האירוע

החינוך יואב קיש:  היום או מחר יש לי דיון בנושא

החינוך יואב קיש:  ההחלטה הייתה החלטה של המפמ"רית, המפקחת

החינוך יואב קיש:  אני רוצה לומר מאיפה בכלל זה נבע

החינוך יואב קיש:  קודם כל לימודי השואה הם לימודי חובה, בוא נתחיל מזה

החינוך יואב קיש:  בעקבות המלחמה הקלנו על הבגרויות ויצאנו במספר מתווים שמאפשרים מה שנקרא בחירה מוגברת מנושאי החובה, כי אנחנו יודעים כולם מה המצב שהיה פה במלחמה מבחינת הלימודים, ואז עשו עבודה פנימית בתוך המקצועות, איזה דברים אפשר להעביר מחובה לבחירה

החינוך יואב קיש:       היו במקביל חששות ואמירות של אוכלוסיות מסוימות, שלעסוק עכשיו בלימודי השואה זה אירוע שהוא קשה נפשית יותר מרגיל

החינוך יואב קיש:  אני אומר לך את הכול כשעדיין לא עשיתי דיון על זה

החינוך יואב קיש:  אני רק משקף לך את האירוע

החינוך יואב קיש:  הייתה החלטה שנלקחה, שאכן בנושא הבחירה ייכנס גם נושא השואה לשם

החינוך יואב קיש:  אני מסכים איתך במאה אחוז שנושא השואה הוא נושא חובה וחייב להיות מלומד

החינוך יואב קיש:  אני גם חושב ששיטת הבת יענה במדינה שלנו לא יכולה לעבוד, ואיפה שיש קשיים צריך לטפל בהם, לתת חיזוק ולתת את המענים, אבל אני רוצה לבחון לעומק את הנושא ואנחנו נודיע על ההחלטה בקרוב

סימון דוידסון: אני מבקש מיושב-ראש הוועדה שנעמוד על הנושא הזה ונבדוק את זה כדי שנהיה עם יד על הדופק שזה לא יעבור ככה

סימון דוידסון:  תודה

יוסף טייב: כן, בבקשה תמי

תמי סלע: שמעתי את דברי השר ואת החשיבות שרואים בלהוקיר ולתגמל ולתמרץ לוחמים באופן קבוע

תמי סלע:  אני חושבת שהדברים האלה גם קורים דרך כל מיני חוקים, בוודאי בתקופה הזאת דרך החלטת ממשלה

תמי סלע:  כן חשוב לי להתייחס לכמה הוראות עקרוניות שנצטרך ללבן אותן כאן בהקשר הזה של תנאי קבלה

החינוך יואב קיש: זה הנושא שאני אשמח ללבן אותו רגע

תמי סלע: כאמירה עקרונית אני אומרת שתנאי קבלה זה כמו כל משאב שהמוסדות להשכלה גבוהה והמדינה מנהלים אותו והוא משאב מוגבל

תמי סלע:  חלים עליו כמובן עיקרון השוויון וצריך לחלק אותו באופן שוויוני וענייני לאנשים

תמי סלע:  מעבר לזה בתנאי קבלה אנחנו גם מדברים על קריטריונים שאמורים להבטיח בסופו של דבר רמה אקדמית ויכולת של הסטודנטים לעמוד בתואר, בלמידה שנדרשת מהם ולכן גם זה חלק מהחופש האקדמי של המוסדות

מיכאל ביטון: הקלות לסטודנטים בתנאי קבלה כבר יש, אז שאף אחד לא יטען על רמה אקדמית

מיכאל ביטון:  אקדמיה יודעת להתנות שנה א' לימודים וציונים בשנה א', בציון 80 או 70 או מה שמחליטים כהמשכיות, וזה לא פוגע ברמה האקדמית

מיכאל ביטון:  התקבלתי על תנאי לפסיכולוגיה כדי להביא 85 ולהמשיך

מיכאל ביטון:  לא פוגע באקדמאיות של הדבר

תמי סלע: אני אומרת שזה משהו שכן קובעים אותו על בסיס שיקולים מקצועיים אקדמיים שקשורים גם לתואר הרלוונטי

תמי סלע:  גם אם נותנים הקלה היא מתייחסת בסוף לדרישות כי חושבים שלמרות ההקלה, עם תמיכות, עם סיוע אותו סטודנט או סטודנטית יוכלו לעמוד בזה

תמי סלע:  זה נכון, יש גם הקלות

תמי סלע:  ההקלות באות כדי לסייע לאוכלוסיות שהנגישות שלהם להשכלה הגבוהה מכל מיני סיבות פחותה או שהם צריכים כל מיני התאמות

תמי סלע:  נתנו דוגמאות בישיבה הקודמת

תמי סלע:       בתקופה הזו בוודאי, וזה כן דובר פה, אני חושבת שהרבה סביב השולחן יסכימו שלחימה כמו זו שמתנהלת היום משפיעה גם על ההתארגנות והיכולת להירשם בזמן, להירשם עם כל הנתונים, פוגעת בכל מיני היבטים שאני קטונתי, אבל יש פה כן אנשים שיוכלו לדבר עליהם ולהביא את השטח בעניין הזה

יוסף טייב: כן, אבל אני חושב שיש פה רצון להביא תמריץ, זאת אומרת כן לתת אפשרות לנוער בן 18 שהולכים להחליט לאן הם מתגייסים, וללכת לשירות משמעותי ולהיכנס כלוחם, לתת לו איזשהו תמריץ שהוא יודע שבעקבות ההחלטה שלו יהיה לו כניסה יותר קלה לאקדמיה

יוסף טייב:  זה הרעיון שעומד מאחורי זה

יוסף טייב:       אני יכול להסכים לדעות אחרות ולשמוע, ועיקרון השוויון הוא עיקרון חשוב אבל אני חושב שהעיקרון הזה שאנחנו באים לתמרץ מנוער שעכשיו הוא צריך לקחת החלטה אם ללכת להיות לוחם או ללכת להיות בתפקיד פחות משמעותי, הוא ייקח את ההחלטה בעקבות כך שהוא יודע שבסוף השירות שלו יש לו איזשהו - - -

יוסף טייב:  לצערנו הרבה מהם גם לא יגיעו לשם

מיכאל ביטון: אנחנו במגמה במדינה שאנחנו הבנו כבר את העניין של הלוחם שלא קיבל הזדמנות שווה, למה? ראינו שמי שהלך ל-8200, 81 סייבר יוצא לאזרחות, 20,000–30,000 שקל משכורת בלי תואר ובלי כלום, וכמובן יתקבל למגמות הכי טובות כי למד והשכיל ושכלל את הלמידה שלו בשלוש-ארבע שנות כהונתו בצבא

מיכאל ביטון:  פה האדם הזה בגולני, בשדה, מ"כ, סמל, רס"פ, קצין ארבע שנים ואז הוא מתחיל ללכת לגלגלי הלימודים ולשכלל

מיכאל ביטון:  נתנו מלגה ללוחמים ואנחנו אומרים, אתה תתקבל

מיכאל ביטון:  רובם אינטליגנטים, הם יעמדו בתנאי הסף, אבל אם יהיה מצבים מסוימים שהוא פחות טיפה מתנאי הסף, צריך לפתוח לו את הדלת ולהגיד לו, שנה א' תביא ציון 80

מיכאל ביטון:  זה כן

משה טור פז: אני רוצה להצטרף בהיבט הכלכלי, סליחה, תמי, כי זה נוגע

משה טור פז:  יש פניות שאני קיבלתי על מקומות שבהם התיעדוף ללוחמים ניתן אבל לפעמים אותו בן אדם, ניקח נגיד עולה חדש, אז הוא היה מקבל קודם מלגה א' ואז עכשיו בגלל שהוא לוחם הוא מקבל מלגה ב', אבל בעצם הוא לא מקבל יותר

משה טור פז:  אני חושב שהקו שצריך להוביל אותנו בכל העשייה הזו, ואני אומר לך שר החינוך, במיוחד עכשיו לפני התקציב של 2024, צריך להיות יותר כסף של המדינה, לא הזזה פנימית, עכשיו לקחנו מ-א' נתנו ל-ב', אלא תוספת

משה טור פז:       גם בתקציב הקודם נתנו תיעדוף לכל מיני אוכלוסיות

משה טור פז:  עולים חדשים זה דוגמה ויש עוד המון

משה טור פז:  פריפריה

משה טור פז:  מה עלול לקרות לנו? לקחנו מהעולים החדשים והפריפריה

משה טור פז:  למי הבאנו? ללוחמים

משה טור פז:  אני אומר כאן, אנחנו צריכים לדרוש שלפחות רוב הכסף הנוסף הוא תוספתי

יוסף טייב: תיכף האוצר ייתן לך את התשובה

משה טור פז: גם בתנאי קבלה יש משמעות כספית

החינוך יואב קיש: לא משמעות כספית

משה טור פז: יש 800 מכסות לרופאים או 1,000 בשנה

סימון דוידסון: הוא לא יכול להגדיל אותם

משה טור פז: בוודאי שאתה יכול

סימון דוידסון: ברפואה אתה לא יכול

משה טור פז: ברפואה אתה בוודאי יכול כי אתה צריך יותר רופאים

החינוך יואב קיש: אתה לא יכול להתחמק מזה שבסוף עלית מ-800 ל-1,000, אז יש 1,000

החינוך יואב קיש:  עדיין בתנאי קבלה יש שאלה ואני אומר לך - - -     

משה טור פז: לכן אני בעד

החינוך יואב קיש: היום המוסדות מקבלים חופש של 10% מהסטודנטים לאוכלוסיות מועדפות

החינוך יואב קיש:  אמרנו, בואו נוסיף שעוד 5%

החינוך יואב קיש:  אפשר יהיה לקבל גם 5% מעבר ל-10% בלוחמים, אבל בלי חקיקה אי אפשר לעשות את זה

משה טור פז: מעולה, על זה אני מדבר, שזה יהיה תוספות נוספות

משה טור פז:  זה חשוב

החינוך יואב קיש: אני כן מסכים עם מה שאמרה היועצת המשפטית, שבסוף יש חופש אקדמי של המוסדות

החינוך יואב קיש:  אני לא בא ואומר להם, אתם עכשיו תקבלו רק לוחמים או רק אתיופים או רק חרדים או רק ערבים

החינוך יואב קיש:  לא

החינוך יואב קיש:  העסק הזה מתנהל פנימית בכל מוסד

החינוך יואב קיש:  היום בשביל לקבל לוחם הוא לא יכול לעשות את זה

משה טור פז: וזה אבסורד

תמי סלע: שני דברים אחרונים שאני רוצה להגיד בהקשר הזה

תמי סלע:  כשאנחנו מדברים על תמריץ כספי, גם פה כמובן המשאב הכספי הרבה פעמים מוגבל וגם שם צריך לנהוג בשוויון וצריך לבחון את השיקולים, אבל יותר קל אני חושבת להצדיק ולמצוא את המקורות כשרוצים באמת לתעדף ולתמרץ מסיבות שהן סיבות נכונות

סימון דוידסון: תאמיני לי, האוניברסיטה הראשונה שתודיע שהיא נותנת הטבות בלי חקיקה אפילו, יקבלו תרומות בסכומים כאלו שהם לא יידעו מה לעשות עם הכסף

סימון דוידסון:  זה דבר הכי ציוני שיכול להיות

תמי סלע: זה כבר קרה עכשיו, אבל אני אומרת, בקבלה לאוניברסיטאות מטבע הדברים כשנותנים העדפה לאוכלוסיות מסוימות זה בא על חשבון אוכלוסיות אחרות

תמי סלע:  כן חשוב לומר, לצד המחיר והמשמעות ולפעמים גם הפגיעה שנגרמת ללוחמים כשהם חווים טראומה בשטח, בסופו של דבר אם מסתכלים על האוכלוסיות שאנחנו מדברים עליהן, לוחמים שייכים לאוכלוסיות היותר חזקות במידה רבה

החינוך יואב קיש: זה לא נכון

החינוך יואב קיש:  זה פשוט לא נכון

החינוך יואב קיש:  מה זה הדבר הזה?     

מיכאל ביטון: זה לא נכון, תמי

החינוך יואב קיש: תמי, אין לך מושג על מה שאת מדברת

החינוך יואב קיש:  תסתכלי בפריפריה

החינוך יואב קיש:  זה אמירה מנותקת מהמציאות

מיכאל ביטון: המחקר מראה שאחוז הלוחמים גבוה בפריפריה

מיכאל ביטון:  יש מחקרים על זה

החינוך יואב קיש: למה, כולם אשכנזים מצפון תל אביב? אני לא מבין על מה אתם מדברים

מיכאל ביטון: זה טיעון שלא כדאי להגיד אותו

שפרה שחר: אני חייבת לתקן כאן

שפרה שחר:  רוב הלוחמים לא בחרו - - -     

יוסף טייב: כל אחד יגיד מה שבדעתו

יוסף טייב:  כשיגיע תורך את תוכלי להביא את העמדה שלך

סימון דוידסון: הלוחמים לא בחרו להיות לוחמים?     

יוסף טייב: אל תנהל לי עכשיו שיח, סימון, עם כל אחד פה

תמי סלע: מי שמגיע ליחידה מובחרת עם יכולות וכישורים שהוא משמש כלוחם - - -      

יוסף טייב: אנחנו לא מדברים על יחידות מובחרות

מיכאל ביטון: תמי, בדברים שאנחנו מבינים אז את צריכה להקשיב לנו

מיכאל ביטון:  בגולני אתה צריך להחזיק חיילים

מיכאל ביטון:  אמר המפקד של גדוד 13 עכשיו שהחליף את - - -      

החינוך יואב קיש: לא סתם הנוער בסיכון הולך להיות לוחמים, ולוחמים מצוינים

מיכאל ביטון: המג"ד של גדוד 13 בלחימה עכשיו בעזה אמר שהפיקוד שלו זה פיקוד הורי

מיכאל ביטון:  שאלו אותו מה זה פיקוד הורי? הוא אמר, אני מפקד פה על חיילים בודדים, על ילדים מהפריפריה עם קשיים סוציו-אקונומיים בבית, ואם אני לא אהיה אבא שלהם, לא יישאר לי לוחמי גולני

מיכאל ביטון:  זה לא יחידה מובחרת שאתה מעיף את מי שלא טוב

מיכאל ביטון:  אתה צריך להתאמץ לשמור את הלוחמים

מיכאל ביטון:  בתותחנים ובשריון ובגולני אתה צריך לשמור אותם עד קו הסיום עם קשיים בבית

מיכאל ביטון:  אני הייתי בבתים של לוחמים שהם בקשיים

מיכאל ביטון:  המחקרים לא תומכים במה שאת אומרת

מיכאל ביטון:  מה שקרה ב-20 שנה האחרונות זה שסוציו-אקונומי גבוה הלך למודיעין ולסייבר ול-81 ו-8200, ופריפריה ולוחמים יותר הגיעו ללחימה

החינוך יואב קיש: נכון

מיכאל ביטון: זה הנתונים של צה"ל גם, לכן הטיעון על חוזק, הפוך

מיכאל ביטון:  לוחמים, יש להם כפל מבצעים

מיכאל ביטון:  גם רובם עם קשיים וגם הם מקבלים הזדמנות מאוחרת להשכלה

משה סולומון: אפשר לראות את זה בקרב הנופלים שאנחנו הולכים אליהם

משה סולומון:  אנחנו רואים מה המצב שם

משה סולומון:  אנחנו רואים את הבתים

יוסף טייב: ממה שאני נחשף ובין אנשים שאני מכיר, אני חושב שמה שאת אומרת לא נכון

יוסף טייב:  יש פה אמירה

יוסף טייב:  אני חושב שזה לא נכון

יוסף טייב:  אני מציע שהממ"מ יעשה בדיקה ולפי הנתונים - - -     

החינוך יואב קיש: אבל אתה לא תעכב את זה עכשיו

יוסף טייב: לא, אל תדאג

יוסף טייב:  הממ"מ, תאמין לי, יש לי קשרים עם יובל

יוסף טייב:  תוך שלושה-ארבעה ימים הוא סוגר לי את הסיפור

תמי סלע: אני חושבת גם שיש פה גורמים שמכירים את זה ויוכלו להוסיף משלהם

תמי סלע:  אני אגיד את זה מכיוון אחר

תמי סלע:  הרבה מהאוכלוסיות שגם בתחום ההשכלה הגבוהה וגם בתחום תעסוקה נחשבות מודרות לא רק מבחינת המיקום שלהם החברתי וההשתלבות אלא גם מבחינת דעות קדומות שהרבה פעמים זה סיבה לתת העדפה מתקנת כי זה משכפל את עצמו לאורך השנים

תמי סלע:  הרבה מהאוכלוסיות האלה דווקא לא נמצאות בעולם של הלוחמים

תמי סלע:  לוחמים, נכון, יש הרבה מקומות שזה פוגע ביכולת להשתלב, החזרה אחרי למציאות הרגילה, אבל יש גם מקומות שזה כרטיס כניסה

מיכאל ביטון: לאקדמיה זה לא

מיכאל ביטון:  סליחה, עם כל הכבוד

מיכאל ביטון:  תשמעי מה כותבת חן סרור, ציטוט של מחקר של פרופ' יגיל לוי

מיכאל ביטון:  "78% מחללי צה"ל בביטחון שוטף, מהפריפריה"

מיכאל ביטון:  אפשר לשים מרכאות על המושג צבא העם

מיכאל ביטון:  אחרי נתונים של 20 שנה שליקט פרופ' יגיל לוי, זה מחקר שפרסמה חן סרור עם קביעה צורבת

מיכאל ביטון:  78% מחללי צה"ל בלחימה שוטפת בגדה ובגבול ברצועה הם בני הפריפריה החברתית-מעמדית

מיכאל ביטון:  "כור ההיתוך הוא הפרה הקדושה של צה"ל", אומר לוי

מיכאל ביטון:  "למעשה המדינה שמה את נטל הסיכון על גב הצעירים שמגיעים מהשכבות החלשות"

מיכאל ביטון:  זה הפוך על הפוך

החינוך יואב קיש: אני חייב רגע מילה, ברשותך

החינוך יואב קיש:  מעבר לזה שאני יודע גם ממערכת החינוך כמה נוער בסיכון שאנחנו מצליחים לשקם אותו קצת והולך למסלול משמעותי הופך להיות לוחמים, שזה בהגדרה

החינוך יואב קיש:  אני שם את זה בצד

החינוך יואב קיש:  אני חוזר על מה שאמרתי בפתח דבריי

החינוך יואב קיש:  אני מסתכל על הערך של סיכון חייו

החינוך יואב קיש:  אני לא מדבר סתם

החינוך יואב קיש:  הם לצערי משלמים מחיר מאוד כבד בפציעות ובמוות, ואני מסתכל על זה כערך בפני עצמו

החינוך יואב קיש:  עם כל הכבוד לעיקרון השוויון יש עוד עקרונות שצריך לסמן אותם ולחזק אותם במדינת ישראל

יוסף טייב: אוקיי, תודה רבה

יוסף טייב:  אני מבין שאנחנו התחלנו עם הנושא של החלופות לגבי עניין הקלה בתנאי קבלה לסטודנטים ששירתו בשירות ממושך בנסיבות חירום

יוסף טייב:  אני מציע שתקראי את שלושת החלופות ונעשה סבב שולחן לקבל התייחסות של כל המשתתפים

יוסף טייב:  בבקשה

תמי סלע: החלופה הראשונה היא בהוראת שעה

תמי סלע:  זה סעיף שמצטרף אחרי סעיף 9 לחוק זכויות הסטודנט, שהוא הסעיף שעוסק בתנאי קבלה וקובע שיש איסור אפליה בקבלה למוסדות להשכלה גבוהה, ואחר כך יש סעיף שאומר שלשם קידום אוכלוסיות, הנגישות של אוכלוסיות, כן ניתן לתת הקלות בתנאי קבלה לרבות מטעמים חברתיים-כלכליים

תמי סלע:  פה בעצם אחרי הסעיף הזה אנחנו מוסיפים סעיף שאומר –      	9א

תמי סלע:  הקלה בתנאי קבלה בשל שירות במלחמת "חרבות ברזל" – הוראת שעה     

תמי סלע: הוראות סעיף זה יחולו על קבלה ללימודים לשנת הלימודים התשפ"ה - - -     

תמי סלע: כבר שמעתי הערות שמאוד יכול להיות שזה רלוונטי לשנתון נוסף כי חלק מהמבחנים וההיערכות זה לא קורה בשנתון הקרוב, ואז יש פה את ההגדרות השונות של התקופה הקובעת, שירות סדיר, שירות מילואים, כשהתקופה הקובעת כרגע בעצם היא רלוונטית לאותם אנשים ששירתו ועליהם אנחנו מחילים את ההקלות האלה, מ-7 באוקטובר ועד מתי שנחליט

תמי סלע:  זה יכול להיות שישה חודשים מיום פרסומו של החוק הזה

תמי סלע:  בדרך כלל גם נותנים בהוראות שעה של "חרבות ברזל" איזושהי אפשרות להארכה עם פעולות הליכים הממשיכות, כי אנחנו לא יודעים לצערנו עד מתי זה יהיה

תמי סלע:  זו חלופה אחת

תמי סלע:       החלופה השנייה היא הוראת קבע בתוך סעיף 9(ב) עצמו

משה סולומון: ב-(ב) יכול להשתנות לעוד שנה?     

תמי סלע: כן, זה החלטה של הוועדה על איזה שנתונים זה יחול

סימון דוידסון: תמי, אני רואה פה את המילה "רשאי" ב-9(א)

סימון דוידסון:  אין פה משהו קבוע

תמי סלע: תמיד בסעיפים שמתייחסים להקלות בתנאי קבלה, בסופו של דבר נותנים את הגמישות למוסד מתוך העיקרון של חופש אקדמי

יוסף טייב: היום המוסד בכלל לא יכול לתת העדפה ללוחם

סימון דוידסון: אבל פה זה לא משהו שהוא חובה

סימון דוידסון:  זה רשאי

יוסף טייב: בכל מקרה זה רשאי

מיכאל ביטון: למה לא נדרש למשל?     

סימון דוידסון: אין משהו קבוע לכל מוסדות הלימוד? למה לא עושים משהו קבוע?      

מיכאל ביטון: לא לשים את המילה "נדרש"

מיכאל ביטון:  יידרש

מיכאל ביטון:  למה רשאי?      

סימון דוידסון: "רשאי", זה לא יקרה

מיכאל ביטון: ואם לא יבחר לעשות את זה, מה יעשה?      

החינוך יואב קיש: אני בכלל בעד רק חלופה (ג)

החינוך יואב קיש:  (א) ו-(ב) זה הוראות שעה

החינוך יואב קיש:  לא נכון לגעת בהן

סימון דוידסון: אז בואי נעבור ל-(ג)

יוסף טייב: רגע, מה זה בוא נעבור ל-(ג)? יש פה שלוש חלופות

יוסף טייב:  אני רוצה לשמוע התייחסות של כלל הנוכחים בוועדה ובסוף אנחנו ניקח את ההחלטה

החינוך יואב קיש: אני חושב שזה צריך להיות בהוראה קבועה ולא הוראת שעה, אבל זה כמובן לוועדה

תמי סלע: גם כשמחליטים שיש תכלית ראויה ורוצים לתת העדפה ואפילו לפגוע בשוויון בחקיקה למותר, זה צריך להיות מידתי וצריך לבחון גם חלופות שפוגעות פחות ומשיגות את המטרה, ולבסס את זה עובדתית, שאנחנו נשתדל לעשות את זה בדיון, ולהבין את התכלית של הדבר

תמי סלע:  על התכלית דיברנו

משה טור פז: אני רוצה לשאול על הדבר הזה

משה טור פז:  הרי אדם שהולך לשירות בצה"ל, אנחנו יודעים שבישראל משרת בין שנתיים לשלוש שנים בלי שירות קבע

משה טור פז:  היום זה שנתיים ושמונה ובקרוב נידרש כנראה להאריך שוב את השירות הסדיר בחזרה

משה טור פז:  בנוסף אנחנו יודעים שיש לו טווח התאוששות ממוצע של למעלה משנה, כלומר צעירים וצעירות שמשרתים בצבא מאחרים את לימודיהם האקדמיים וכניסתם לשוק העבודה בכארבע שנים

משה טור פז:  אמרתי משהו פשוט

משה טור פז:  לא צריך מחקר בשביל זה אבל גם יש מחקרים על זה

משה טור פז:  אנחנו יודעים שיש דרך כלכלית להמיר שנת חיים

משה טור פז:  השאלה אם אתה מתחיל את החיים המקצועיים שלך בגיל 18 או 22 היא דרמטית, ואני מוסיף לזה את העובדה שהרבה מאוד צעירים היום כדי להתכונן לשירות הצבאי לוקחים שנה ולפעמים יותר של מה שנקרא קדם-צבאי

משה טור פז:  אם אתה משווה את זה במובהק לאוכלוסיות שנפטרות מכל מיני סיבות משירות בישראל, אתה רואה פער של ארבע עד חמש שנים בתחילת השנים האקדמיות

משה טור פז:  הייתי בארצות הברית

משה טור פז:  הדבר הזה מוצג גם במחקרים בחו"ל שמתבוננים על הצעיר הישראלי שמשרת בכל שירות צבאי, ואומרים, הוא מפגר אחר רעהו בעולם המערבי בארבע עד חמש שנים

משה טור פז:  לדבר הזה יש תרגום כלכלי

תמי סלע: זה כל מי שמשרת

משה טור פז: אמת, ולכן מרגע שהדבר הזה מונח כעובדה יש הצדקה לייצר תיעדוף בכניסה לחיים האקדמיים לאותם צעירים שמפסידים ארבע-חמש שנות חייהם, ואנחנו מברכים אותם ורוצים לעודד אותם על זה, ולייצר להם תיעדוף על מי שפטור משירות

משה טור פז:  זה בעצם לב הטענה

משה טור פז:  שירת שירות משמעותי, "איבדת" שנות חיים לפני, תוך כדי, ואחרי, ניתן לך תיעדוף בכניסה

יוסף טייב: על זה אין חולק אבל כרגע אנחנו נותנים תיעדוף נוסף לגבי לוחם

החינוך יואב קיש: אנחנו מדברים על לוחמים

משה טור פז: אני מבין

משה טור פז:  אל כל הסטטיסטיקה הזאת, ושוב, גם זה דבר שמעוגן במחקרים, אנחנו רואים מה הם הפערים שנגרמים ללוחמים, וכאן זה מחקר יותר מסובך מכיוון שהוא בא ומשווה

משה טור פז:  כמעט אין לך למה להשוות

משה טור פז:  אתה צריך להשוות את האדם אל עצמו, אם הוא היה לוחם ולא היה לוחם

משה טור פז:  הטענה שאנחנו רואים אותה בקלות במילואים, יותר קשה להוכיח אותה על חיילים צעירים פשוט, זה שאדם שמגיע מתפקיד לוחמה יש בו פגיעה מסוימת

משה טור פז:  אנחנו עוסקים בזה בוועדת חוץ וביטחון בהיבט של מחירים נפשיים

משה טור פז:  לאחרונה התפרסם, אני לא יודע על מה זה מבוסס, במדיה הישראלית, ששירות צבאי כלוחם מוריד את רמת הציונים בציון

משה טור פז:  שוב אני אומר, אני לא ראיתי על מה הוא מסתמך, הפרסום הזה

משה טור פז:  התפרסם ממש בשבועות האחרונים

משה טור פז:  את כל זה אפשר לכמת

משה טור פז:  זה לא תחושה של חבר כנסת

משה טור פז:  אפשר לכמת אותו, ולזה אני חושב שהחוק יכול לתת מענה

משה טור פז:  אם החוק בא ואומר, איבדת ציון, איבדת שנה, איבדת זמן, אני מפצה אותך בתיעדוף של 10%, זה הגיוני

משה טור פז:  זה לא נוגד את עיקרון השוויון

משה טור פז:  זה פיצוי לשוויון

משה טור פז:  זה מה שאני טוען

החינוך יואב קיש: אם אתה טוען שאתה רק סביב השוויון, אז תיאורטית הסעיף הזה יכול להיות מיותר, למה? כי אם זה רק שוויון, אז תגדיר שלוחמים זה אוכלוסייה שנפגעת בגלל ככה וככה ואתה לא צריך חקיקה

החינוך יואב קיש:  אנחנו פה מסמנים את זה אחרת

החינוך יואב קיש:  אנחנו גם לא מסתכלים על שירות צבאי וגם לא על תומך לחימה

החינוך יואב קיש:  לדעתי זה טעות

החינוך יואב קיש:  אני חושב שאנחנו חייבים להעביר מסר מאוד ברור, אך ורק ללוחמים, אך ורק מי שהולך להיות לוחם בסדיר

החינוך יואב קיש:  אנחנו שומעים את זה הרבה מאוד מבני הנוער בנקודת הכניסה ומהלוחמים שמשתחררים

החינוך יואב קיש:  זה המקומות שאנחנו שומעים ולכן אנחנו ממקדים את זה

משה טור פז: יואב, אני מסכים

משה טור פז:  כל מה שאני טוען זה שאפשר לעגן את זה גם בעיקרון השוויון

משה טור פז:  אין סיבה שלא

משה טור פז:  זה החזר שוויון

החינוך יואב קיש: יש סיבה

החינוך יואב קיש:  עוד פעם אני אחזור על זה

החינוך יואב קיש:  אם אתה הולך לשוויון עכשיו יתחיל ויכוח, מה ולא ואין שוויון, ולא נתת תיעדוף ללוחם בגלל הבחירה שלו להיות לוחם או הדרך שהוא עושה וההחלטה של אותו בחור צעיר שיכול ללכת אולי ל-8200

החינוך יואב קיש:  זו נקודת הצומת

משה טור פז: אני מסכים

משה טור פז:  אפשר לעגן את זה חוקית

החינוך יואב קיש: זה מה שאתה עושה עכשיו

החינוך יואב קיש:  אתה מעגן את הערך הזה

מיכאל ביטון: השר אומר בפירוש ואני איתו, לרומם את מעמד הלוחמים ולהגיד זה הדבר ולכן מגיע להם, אבל קינלי אומר שהנימוקים האלה יתמכו בך להצדיק שאין פגיעה בשוויון

החינוך יואב קיש: זה ניתוח משפטי שגוי כי משרד המשפטים יגידו לך, אם אתה מדבר על שוויון, מה שאמר קינלי, וצדק, הוא צודק, יש פגיעה בשוויון ללוחמים

יוסף טייב: מה תעשה עם לוחם שלא נפגע? אתה לא נותן לו שם את התיעדוף

משה טור פז: אתה משווה ממוצע, יוסי

משה טור פז:  אני טוען שאפשר לעגן את זה גם משפטית

החינוך יואב קיש: קינלי, אתה חייב, אני חושב כמסר, ללכת למקום שאתה רואה ערך במי שמוכן לסכן את חייו לטובת הכלל

משה טור פז: כל מה שאני טוען, שאפשר לעגן את זה גם משפטית

משה טור פז:  זה לא סותר

יוסף טייב: טוב

יוסף טייב:  נמצא איתנו פרופ' דני חורש מאוניברסיטת בר אילן, ראש המגמה לפסיכולוגיה קלינית

יוסף טייב:  אני חושב שאתה כן יכול להאיר את עיננו בנושא

יוסף טייב:  בבקשה, אדוני

פרופ' דני חורש: תודה על ההזמנה לדיון החשוב הזה

פרופ' דני חורש:  אני אנסה להאיר את העיניים פחות מהזווית הערכית שנידונה פה בהרחבה

פרופ' דני חורש:  אני פסיכולוג קליני

פרופ' דני חורש:  אני ראש התוכנית לפסיכולוגיה קלינית בבר אילן וחוקר טראומה הרבה מאוד שנים בדגש על טראומה צבאית, הלם קרב, מכמה וכמה מלחמות ישראל, ומטפל הרבה באנשים פוסט-טראומטיים

פרופ' דני חורש:  בכובע השני שלי אני ראש תוכנית גדולה של 100 סטודנטים ועסוק בימים אלו בלפגוש את המילואימניקים שחוזרים היישר מעזה

פרופ' דני חורש:  אנחנו מסיימים עכשיו שבוע קליטת מילואימניקים בקמפוס, וכל מה שמדובר פה מאוד מהדהד לי את הימים האחרונים

פרופ' דני חורש:       אני אנסה לתת זווית פסיכולוגית לעניין

פרופ' דני חורש:  הרבה פעמים כשאנחנו מדברים על מילואימניקים שחוזרים מלחימה, אנחנו מדברים ובצדק על רה-אינטגרציה חזרה לחברה, על הקושי לעבור תפקידים, לחצות את הגבולות בחזרה לאזרחות, ובצדק

פרופ' דני חורש:  אני רוצה לתת את הזווית הטיפה יותר קלינית של הדבר, שהיא מאוד רלוונטית לאקדמיה

פרופ' דני חורש:  אנחנו נמצאים עכשיו בפתחה של קליטה של מסה אדירה שמי יודע מתי היא תסתיים, של חיילים שחוזרים מלחימה וחוזרים מה שנקרא בשפה שלנו, סימפטומטים, זאת אומרת חוזרים כשהם סובלים מסימפטומים נפשיים בספקטרום מאוד רחב, החל מאנשים שיותר קל לזהות אותם, שחוזרים עם מה שנקרא PTSD או הפרעה פוסט-טראומטית

פרופ' דני חורש:  אלה האנשים שהמערכת בדרך כלל מזהה יחסית מהר, ועד אנשים שסובלים מכל מיני סימפטומים שהם מה שנקרא תת-קליניים אבל עדיין מאוד משמעותיים, של הרבה עוררות יתר, הימנעויות, פלשבקים, כל מה שאנחנו מכירים כישראלים, דיכאון, סימפטומים גופניים

פרופ' דני חורש:  אנחנו צריכים להבין שהאקדמיה קולטת עכשיו את האנשים האלה במסות מאוד גדולות

פרופ' דני חורש:       מה שפחות ידוע בחברה אולי אבל כן ידוע לנו כחוקרים ומטפלים על פוסט-טראומה, זה שיש לה סימפטומים קוגניטיביים או מה שנקרא של פונקציות ניהוליות מאוד חזקות

פרופ' דני חורש:  זה אומר פגיעה בקשב, בריכוז, בזיכרון, ביכולת לבצע משימה

משה סולומון: לאיזה טווח?     

פרופ' דני חורש: לכל מיני טווחים

פרופ' דני חורש:  זה מאוד תלוי עד כמה מטופלים מהר, עד כמה יש החלמה

פרופ' דני חורש:  הממשק בין הסימפטומים האלה לבין עבודה אקדמית, הקשר הוא קשר גורדי, הוא פשוט מיידי

פרופ' דני חורש:  חייל שחוזר כרגע מלחימה ונמצא בתוך כיתה, אני אתן דוגמה, עד כדי כך שלעיתים יש אבחנה מבדלת קשה עם ADHD, עם הפרעות קשב וריכוז

פרופ' דני חורש:  זה אחד הדברים שיכולים לבלבל, אגב, גם אצל ילדים, גם אצל מבוגרים

פרופ' דני חורש:  הקשב, הזיכרון, כל מה שצריך כדי לעשות עבודה אקדמית איכותית נפגע גם אם אתה אדם מאוד מוכשר והיה לך פסיכומטרי 800

פרופ' דני חורש:  את הדבר הזה חשוב שניקח בחשבון כשאנחנו חושבים על הקלות

פרופ' דני חורש:       על אף שאין ספק שלוחמים הם בחזית הפגיעה הנפשית, אני רוצה לסמן פה בהרבה כוכביות גם אוכלוסיות אחרות של מילואימניקים שבפוטנציאל הפגיעה הנפשית שלהם גם הם בפוטנציאל גבוה

פרופ' דני חורש:  אני אציין דוגמאות

פרופ' דני חורש:  קצינות וקציני נפגעים הם בחזית נפשית מאוד קשה

פרופ' דני חורש:  קב"נים, אנשים שעושים מילואים בשורה

מיכאל ביטון: ר"מ 2 ואחרים

פרופ' דני חורש: נכון

פרופ' דני חורש:  זיהוי חללים

פרופ' דני חורש:  כל זה לא אומר שהלוחמים הם לא בוודאי בחזית הפגיעה, אבל יש עוד אוכלוסיות שהייתי שמח כפסיכולוג אם היו נלקחות בחשבון

פרופ' דני חורש:       אני לא אקבל את ההחלטה על הקלות פדגוגיות ואני לא משפטן

פרופ' דני חורש:  אני רוצה להגיד שלהקלות יש גם ערך טיפולי

פרופ' דני חורש:  אחד הדברים שאנחנו חושבים עליהם במפגש הראשון עם אדם שעבר טראומה זה המושג של ולידציה

פרופ' דני חורש:  אנחנו רוצים לתת לו תיקוף מאוד מיידי לזה שהוא עבר פגיעה ושהחברה מבינה שיש פה פוטנציאל פגיעה

פרופ' דני חורש:  כשאנחנו נותנים הקלה, ואני לא מדבר כרגע רק על הקלות אקדמיות, אנחנו אומרים לבן אדם הזה בצורה מאוד ברורה, אנחנו יודעים שאתה צריך, אנחנו יודעים שקרה משהו, אנחנו יודעים שאנחנו יכולים לעזור, אנחנו רואים אותך

פרופ' דני חורש:  אני רואה כבר עכשיו עד כמה מילואימניקים שאני מלמד מכירי תודה על הדבר הזה

פרופ' דני חורש:  הם אומרים לנו את זה

פרופ' דני חורש:  זה ההקלה המיידית שהם חווים מהמערכת, מלראות שראו אותם

פרופ' דני חורש:  יוגדר איך שיוגדר בחוק, אני לא אחראי על זה, אבל הדבר הזה הוא בעל ערך

פרופ' דני חורש:  אגב, בארצות הברית שהיא מדינה שיש לה מסורת מאוד ארוכה של טיפול בלוחמים, יש מסורת ארוכה מאוד של חקיקה

פרופ' דני חורש:  לפני הרבה מאוד שנים עבר שם חקיקה שבעצם נותן הקלות כלכליות מאוד משמעותיות בגישה להשכלה גבוהה

פרופ' דני חורש:  אחר כך היו עוד תתי חקיקות של הדבר הזה, ויש אפילו אוניברסיטאות עילית שסימנו את עצמן כאוניברסיטאות שהן ספציפית רוצות לפתוח את שעריהן בצורת הקלות, MIT למשל שכולנו שמענו עליה

פרופ' דני חורש:  אני רוצה להגיד שבסופו של דבר אם לנו חשוב, וחשוב לנו גם כחברה, יש לנו אינטרס כמנוע צמיחה כלכלי גם שהאנשים האלה יחזרו לתפקוד כמה שיותר מהר, שיחלימו כמה שיותר מהר

פרופ' דני חורש:      בהקשר לשאלתך לגבי כמה זמן זה מחזיק, הדבר האחרון שאנחנו רוצים כחברה, כקלינאים, כפרטיים זה שפוסט-טראומה תעלה על מסלול כרוני

פרופ' דני חורש:  זה אחד המצבים הנפשיים שההבדל בין כרוני ולא מטופל ובין מטופל מהר וטיפול מניעתי הוא הגדולים ביותר

פרופ' דני חורש:  אנחנו מכירים את זה בישראל

פרופ' דני חורש:  יש לנו אוכלוסיות שלצערנו הרב כבר ידועות ככרוניות ממלחמות עבר, אז הדבר הזה הוא דבר מאוד משמעותי

פרופ' דני חורש:       אני רוצה גם להגיד שמחקרים מראים אפרופו ירידה, מישהו פה ציין ירידה בציון אחד אצל לוחמים, אז בארצות הברית יש מחקרים שמראים בצורה די כוללנית ועם הרבה רפליקציה שחיילים שחוזרים, וטרנים שחזרו ממלחמות ארצות הברית אל הקמפוסים, הציונים האקדמיים שלהם נמוכים

משה טור פז: אני חייב לשתף אותך

משה טור פז:  אני חזרתי ממבצע "חומת מגן"

משה טור פז:  זה היה הרבה יותר ממה שהלוחמים חווים היום, כל ה-35 יום

משה טור פז:  חזרתי לאוניברסיטה, הייתי בסוף תואר שני

משה טור פז:  הסתובבתי חודש כמו זומבי במסדרונות האוניברסיטה העברית עד שיום אחד תפסה אותי ראש המכון ללימודי יהדות, פרופ' גלית חזן רוקם

משה טור פז:  אז לא הייתה תוכנית, לא היו הקלות, לא היה שום דבר

משה טור פז:  תפסה אותי ואמרה לי, אתה לא איתנו, אני שמה לב, ורק זה שהיא אמרה את זה, לא נתנה לי שום הקלה

משה טור פז:  עצם זה שראו אותי, עצם זה שמישהו בכלל הבין שיש פה קושי, מ"פ חזר, נהרגו לו לוחמים, הוא צריך איזושהי התחשבות, זה כבר היה המון בתהליך של החזרה שלי ללימודים

משה טור פז:  היום הסטודנטים אומרים לנו, אנחנו צריכים אפילו יותר מזה

פרופ' דני חורש: נכון

פרופ' דני חורש:  בדיוק האינטראקציה שהייתה לך הייתה עבודה טיפולית פר אקסלנס

פרופ' דני חורש:  היא לא התכוונה אולי לטפל אבל זו עבודה טיפולית

פרופ' דני חורש:  זה השלב הראשון בתהליך החלמה ובתהליך התאוששות

פרופ' דני חורש:  יש הרבה דרכים לעשות את זה, לא רק בהקלות, אבל ההקלות האלה, אני חושב שהן חשובות

יוסף טייב: פרופ' חורש, אם אני אסכם את דבריך, זה מרתק ואני הייתי בשמחה משתתף בקורס או בהרצאה מסוג זה

יוסף טייב:  כדי לסכם את הדברים שלך, ברשותך, אתה לא רואה איזושהי התנגדות מבחינתך שלוחם יקבל את ההעדפה הזאת ואפילו אולי נצרך, אבל אתה אומר יחד עם זאת, ישנן עוד אוכלוסיות שנפגעות כמו או פחות, אבל אתה שם

פרופ' דני חורש: אני שם ואני גם מאמין גדול כמישהו שיושב בתוך האקדמיה, ביכולת של האקדמיה, גם אם היא נותנת הקלות, לקבוע בלמים ואיזונים בהמשך כדי לא לפגוע באיכות האקדמית

פרופ' דני חורש:  אני יודע שזה מדאיג

פרופ' דני חורש:  זה גם מדאיג אותנו

פרופ' דני חורש:  זה לא שאנחנו לא עסוקים בזה

פרופ' דני חורש:  יש כל מיני דרכים

פרופ' דני חורש:  צוין פה תנאי מעבר משנה לשנה, אבל יש עוד הרבה מאוד דברים

פרופ' דני חורש:  אם תיכנסו לקמפוסים כרגע תיראו המון תגבורים, שיעורי השלמה, שבועות השלמה, חונכים

פרופ' דני חורש:  לי יש סטודנטים שמסכמים עבור מילואימניקים

פרופ' דני חורש:  אפשר לתקן תוך כדי

יוסף טייב: רק צריך להגיד שור"ה וור"מ וראשי האוניברסיטאות עשו בנושא הזה עבודה יפה מאוד

מיכאל ביטון: כן, אבל שים לב שהוא דיבר גם על המחיר הנפשי, המנטלי, התפקודי, אבל המחיר שאנחנו מדברים עליו זה עוד בסדיר

יוסף טייב: אני מסכים, רק אני רציתי לחבר את הנקודה הזאת שהעלה חבר הכנסת קינלי

משה סולומון: אני רק רוצה לשאול בהקשר הזה

משה סולומון:  מצד אחד אתה פה מיטיב או מנסה לתת איזשהו תיקון לאור מה שדיברנו קודם לכן, ומה שאומר כאן הפסיכולוג זה שיכול להיות מצב שיש מעגלים נוספים

משה סולומון:  אולי הם לא מעגלים גדולים, אבל מעגלים נוספים שהם לא לוחמים, או שהם צריכים את זה, ואם לא קיבלו את ההכרה זה עלול לדרדר

משה סולומון:  בסוף אם אותו אחד שהוא חושב שהוא צריך את ההקלה הזאת אבל הוא לא לוחם והוא עשה פעולות מאוד משמעותיות והוא לא מקבל, האם זה לא מדרדר עוד יותר את המצב שלו בעקבות ההכרה שדיברת קודם לכן? השאלה שלי מכאן זה האם אנחנו יכולים בכלל לייצר איזה שהם מעגלים, מצד אחד לא לפרוץ את זה לגמרי, מצד שני כן לייצר איזשהו דיוק שישנם מעגלים בעקבות "חרבות ברזל" כמו למשל אותם אנשים בשורה או מעגלים אחרים שאותם כן להכניס בהקשר הזה

יוסף טייב: כן, אבל אתה יכול לשאול את זה לגבי כל אוכלוסייה

משה סולומון: נכון, אתה צודק

יוסף טייב: בהעדפה או בהעדפה מתקנת

יוסף טייב:  לצורך העניין, הציבור הערבי מול ציבור העולים, שאתה נותן הקלות מסוימות לאותו ציבור שאתה לא נותן לציבור העולים, אז מה תגיד? אה, עולה שיגיע לישראל עכשיו לא יכנס לאקדמיה כי לאחר נתנו ולו לא נתנו?      

משה סולומון: יש הבדל אחד מאוד ברור וזה אולי מה שהשר דיבר קודם לכן

משה סולומון:  בין שלושת החלופות הוא אמר, בוא נעבור לחלופה שלישית, למה? כי חלופה 1 ו-2 למרות התקנות, הוראות שעה

תמי סלע: אני רק אחדד

תמי סלע:  חלופה (ב) היא גם הוראת קבע, אבל היא בדיוק אולי אתה מדבר עליו, שקושרת בין אופי השירות והסמיכות שלו והתקופה שלו לקבלה ללימודים, ושם אפשר כן להכניס עוד אוכלוסיות שמאפיינים את השירות - - -      

משה סולומון: על זה אני מדבר

משה סולומון:  האם אנחנו יכולים בחלופה הזאת שמדברת כהוראת שעה, שם כן להכניס את הקבוצות שהפסיכולוג מדבר עליהן, כי אז אנחנו נצא נפסדים, כלומר מרוויחים את כל המעגלים ככל האפשר

תמי סלע: גם בהוראת שעה הכנסנו את זה, שזה בפרט לוחם אבל גם שירות אחר שסוג השירות, אופיו, המשך שלו, הסמיכות ללימודים משפיעים על הקבלה ללימודים, על ההתארגנות ללימודים, אז הכנסנו את זה גם בהוראת קבע וגם בהוראת שעה

יוסף טייב: אני מציע, תמי, שתקראי גם את חלופה (ב) וגם את חלופה (ג), ככה שמי שיתייחס, שיוכל לתת את ההסתכלות הכוללת שלו לסוגיה

תמי סלע: חלופה (ב) זאת הקלה קבועה שמטרתה לסייע למי שנפגעה הנגישות שלו ללימודים בגלל סוג השירות, בפרט לוחם

תמי סלע:       בסעיף 9(ב), בסופו יבוא:     ומטעמים של שירות סדיר או שירות מילואים שהיה בו כדי לפגוע בנגישות ללימודים, בהתחשב 	באופי השירות, תקופתו וסמיכותו למועד הקבלה ללימודים, ובפרט שירות כלוחם

תמי סלע: זה כן מתכתב גם עם עקרונות של שוויון, אבל גם עם התנאים המיוחדים של שירות כלוחם או שירות אחר, ונותן איזושהי הסמכה ייחודית בהקשר הזה לתת הקלות

תמי סלע:       חלופה (ג) זו הקלה שמטרתה באמת נטו לתמרץ בחירה בשירות כלוחם

תמי סלע:  תומך לחימה אמרתם שלא, אז אני מוחקת לצורך העניין

יוסף טייב: רגע, עוד לא התייחסנו לזה

יוסף טייב:  זה רצונו של השר, אני מכבד, אבל - - -      

תמי סלע: ומטעמים של שירות סדיר או שירות מילואים כלוחם או כתומך לחימה

תמי סלע: בלי לתת הסבר איך זה שייך להקלות כתנאי קבלה

סימון דוידסון: אז לא מורידים תומך לחימה?      

יוסף טייב: אני רוצה להתייחס לזה

תמי סלע: אני רק עכשיו קראתי את הסעיף

סימון דוידסון: קראתי עכשיו מה ההגדרה של תומך לחימה

סימון דוידסון:  זה גם נהג וגם אפסנאי וזה גם בחימוש וגם טכנאי

סימון דוידסון:  כל מי שנמצא באזור

יוסף טייב: ולפעמים לא מסכן את חייו פחות מלוחם

יוסף טייב:  אני רוצה לדון בזה

יוסף טייב:  אני מסכים איתך, אבל חייל גולני שנכנס עם הנהג שמביא אותו לשם והוא עולה על מטען, הוא מסתכן פחות?      

סימון דוידסון: אני מסכים איתך, אבל עדיין צריך לעשות פה איזושהי הפרדה, אחרת זה כל הצבא

יוסף טייב: אני מסכים איתך אבל אני רוצה לדון בזה

יוסף טייב:  יש פה נקודה חשובה

תמי סלע: אני כן רוצה להגיד לעניין שעלה פה קודם, שגם בלי תיקון אפשר מכוח עיקרון השוויון לתת הקלות

תמי סלע:  זה נכון שאם יראו נקודתית לגבי מקרה כזה או אחר שיש פגיעה של אוכלוסייה בנגישות

תמי סלע:  זה דורש ממש שהמוסדות יוכיחו את זה

תמי סלע:  ברגע שזה מעוגן פה כמו בגרסה (ב), יש פה אמירה שהכנסת רואה את השירות הזה כמשהו שמשפיע באופן שמצדיק הקלות

תמי סלע:  כמובן שעדיין הם יצטרכו לגבי סוגי שירות אחרים בוודאי - - -      

משה סולומון: אני כן מבקש להדגיש כאן

משה סולומון:  אני חושב על הדברים כאן גם בעקבות מה שאמר כאן הפסיכולוג

משה סולומון:  באמת לפעמים האויב של הטוב זה הטוב ביותר

משה סולומון:  קשה מאוד להגיע לכל המעגלים

משה סולומון:  אם יש מכנה משותף אחד ברור, לוחמים, ויש לזה הצדקה מאוד ברורה, הולכים על זה

משה סולומון:  לפעמים אתה עושה איזושהי פעולה שהיא חשובה וטובה, אבל המעגלים שאתה יוצר היא כזאת שפוגעת יותר מאשר לא היית עושה כלום

משה סולומון:  צריך להיכנס פה ולראות

משה סולומון:  בוועדת כספים ראינו בשיפויים שנתנו, איזה מעגלים נכנסו וכמה היה פגיעות ויצרו מצב כאילו המדינה לא נתנה כלום

משה סולומון:  בסוף כשאתה בודק את זה באופן אובייקטיבי, המדינה נתנה המון, אבל מספיק מעגלים של 10% שחשבו שהם צריכים לקבל, זה פגע בכל ה-100%

משה סולומון:  צריך לראות איך עושים את זה

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:       אני רוצה התייחסות ממשרד המשפטים

יוסף טייב:  אייל, בבקשה

אליעזר זנדברג: צוהריים טובים, ראשית אני אומר שמה שאני אגיד זה בא מנקודת מבט משפטית, ניתוח משפטי

אליעזר זנדברג:  קיבלנו את הנוסחאות שנשלחו אתמול והחלופות המוצעות

אליעזר זנדברג:  מנסים להבין איך הדבר הזה הוא אפשרי או מה השאלות שעולות במסגרת החוקתית של מדינת ישראל

אליעזר זנדברג:  כיוון שאני צופה תגובות, אני אומר מראש שאין בכך כדי לומר דבר וחצי דבר על המהות עצמה ועל הצורך והרצון לחזק ולעזור

יוסף טייב: אז תתמוך

אליעזר זנדברג: אני לא העניין של לתמוך או לא לתמוך

אליעזר זנדברג:  אני בא להציג פה את השאלות

אליעזר זנדברג:  אני לא מצביע וזה לא העניין אבל זה חשוב לומר

אליעזר זנדברג:  אם היה אפשר לתת לכל חיילי צה"ל ללמוד באוניברסיטה, הכול היה אידיאלי וטוב

אליעזר זנדברג:  זאת לא השאלה ואני לא מתייחס להיבט של המדיניות הזאת

אליעזר זנדברג:  אני מתייחס לשאלה מה היא המסגרת שבעצם אמורה להנחות את הכנסת כשהיא מגבשת את אותו הסדר או בוחרת בין החלופות בהקשר הזה

אליעזר זנדברג:      קודם כל אני אגיד משהו על קבלה להשכלה הגבוהה ואז נדבר קצת יותר על החוק עצמו

אליעזר זנדברג:  בסוף נתייחס אולי לחלופות באופן פרטני

אליעזר זנדברג:  אני חושב שכולנו מבינים שקבלה להשכלה גבוהה, ואולי גם בגלל זה כל כך חשוב גם לשר החינוך וגם לחברי הוועדה כאן, זה לא עוד הטבה

אליעזר זנדברג:  כניסה ללימודים, בשונה משנכנסת להיות סטודנט, הקלה בהקשר כזה או אחר, בקורס כזה או אחר, מועד ג', מועד ד'

אליעזר זנדברג:  קבלה להשכלה גבוהה זה מפתח לחיים, כך אני חושב ומאמין

אליעזר זנדברג:  נראה לי שפה יש בטח קבוצות במשתתפים שלא יחלקו על כך

אליעזר זנדברג:  זה יכול לשנות מסלול חיים של בן אדם

אליעזר זנדברג:  זה דבר מאוד משמעותי וברגע שנכנסת, אז בדרך כלל אתה גם מסיים

אליעזר זנדברג:  זה משאב מוגבל

אליעזר זנדברג:  היועצת המשפטית כבר ציינה את זה

אליעזר זנדברג:  זה משאב מוגבל מאוד משמעותי

אליעזר זנדברג:  כנראה שמהטעם הזה גם חשוב למי שמבקש לקדם את הסעיף הזה, להעניק את ההטבה הזו דווקא לחיילים, משרתים, לוחמים, לא משנה כרגע הגדרות, נגיע לזה בהמשך

אליעזר זנדברג:  מאותו טעם בדיוק צריך להסתכל מה המשמעות של זה

אליעזר זנדברג:  כיוון שזה הטבה כל כך משמעותית, כיוון שזה משאב מוגבל שבא גם מכספי ציבור, כשאנחנו רוצים לתת אותו לקבוצה מסוימת מעבר לכללי השוויון הרגילים, כלומר מוכנים כל אדם לפי הכישורים והיכולות שלו, רוצים לתת את זה בהכללה לקבוצה מעצם ההשתייכות לקבוצה, אנחנו חייבים להיות מאוד זהירים

אליעזר זנדברג:  הכנסת שהיא מחוקקת צריכה להיות מאוד זהירה

החינוך יואב קיש: צריך להיות סיבה

אליעזר זנדברג: צריכה להיות מאוד זהירה והיא צריכה לעשות כמה דברים

אליעזר זנדברג:  אחד, היא צריכה לראות במי זה עוד פוגע, כי זה לא רק עיקרון השוויון כאילו זה עיקרון ערטילאי שקל, או לדעת אחדים עיקרון השוויון זה עיקרון השוויון, אלא בסוף זה אנשים שנפגעים

אליעזר זנדברג:  זה לא עיקרון השוויון רק נפגע אלא אנשים, והכבוד שלהם זה שנפגע

אליעזר זנדברג:  צריך לזכור, זה משאב מוגבל

אליעזר זנדברג:  זה אומר שאם פלוני מתקבל למרות שהוא לא עומד באיזה שהם תנאים, אחר לא מתקבל

החינוך יואב קיש: שלא היה לוחם

אליעזר זנדברג: אחר לא מתקבל

אליעזר זנדברג:  אני אמרתי, אני מדבר באופן כללי

אליעזר זנדברג:  אני בכוונה לא נכנס למאפיינים המיוחדים של לוחם או לא לוחם

אליעזר זנדברג:  אני אגיע לזה בהמשך, אבל זה צריך לזכור קודם כל על השולחן

אליעזר זנדברג:  אנחנו לא מדברים על עוד הטבה שכפי שהופיעה בהצעה הממשלתית המקורית, בסיוע לסטודנטים

אליעזר זנדברג:  שוב, כסף הוא גם משאב מוגבל

אליעזר זנדברג:  אם יש פה כלכלנים, יהרגו אותי אם אני אגיד שלא

אליעזר זנדברג:  שוב, היועצת המשפטית הזכירה את זה

אליעזר זנדברג:  יש יותר גמישות ואפשרות לשחק עם המקורות הכספיים מאשר אם בסוף X אנשים שילמדו - - -     

סימון דוידסון: אם אתה שואל את ביבי אז אין לנו הגבלה, הכול בסדר

יוסף טייב: איך תמיד בסוף אתם מגיעים לביבי

יוסף טייב:  לא יאומן

משה טור פז: כלכלת "בעזרת השם"

משה טור פז:  אין מה לעשות, הרמתם לנו, יוסי

יוסף טייב: לא יאומן

אליעזר זנדברג: אז יש לנו משאב מוגבל מאוד משמעותי

אליעזר זנדברג:  הוא לא סתם משאב מוגבל

אליעזר זנדברג:  מאוד משמעותי שכולל גם איזושהי הכרה חברתית ואיזשהו מעמד חברתי ומסלול פתח לכל החיים

אליעזר זנדברג:  כשנותנים אותו לקבוצה מסוימת, לא נותנים אותו לאחרים

אליעזר זנדברג:  האחרים הם אנשים, ופה אני כן נוגע כבר בנושא של השירות הצבאי, הם אנשים שלא בהכרח בחרו שלא לשרת, כלומר בהכרח בחרו במודע מתוך רצון לא להיכלל בקבוצה שאנחנו רוצים לקדם פה

אליעזר זנדברג:  נער בן 17 וחצי, נערה רצתה להיות לוחמת

אליעזר זנדברג:  הנער לא עלינו עבר תאונת דרכים

אליעזר זנדברג:  הוא חלם להיות לוחם

אליעזר זנדברג:  הוא לא ישרת בצבא כי הצבא לא מוכן לקבל אותו, או גילו לו מחלה שהצבא מבחינת הסיכונים שלו לא מוכן לקבל אותו לצבא

אליעזר זנדברג:  הוא מאוד רצה לשרת ולסכן את חייו

אליעזר זנדברג:  לא נותנים לו

אליעזר זנדברג:  הנערה רצתה להיות לוחמת, ואני רומז כבר לפרק הבא שנגיע להבחנה בין לוחמים ללוחמים, אבל זה רק פרומו

אליעזר זנדברג:  הנערה רצתה להיות לוחמת

אליעזר זנדברג:  הצבא אמר לה, לא, את לא יכולה להיות כי יש גם שם מכסות ואת לא תהיי לוחמת, את תהיי נהגת

אליעזר זנדברג:  הקבוצות שאנחנו לא נותנים להם הם לא בהכרח בחרו לא להשתייך לקבוצה שאנחנו כן נותנים להם, וזה נתון מאוד משמעותי כשחושבים על הרעיון של שוויון, במי אנחנו פוגעים, למי אנחנו אומרים לא

אליעזר זנדברג:  החלוקה היא לא בין אנשים שאנחנו רוצים להיטיב איתם, וכל האחרים איזה מין אסופה של אנשים שלא רצו לעשות, לא תרמו, לא גילו מוטיבציה וכדומה

אליעזר זנדברג:  זה נתון מאוד חשוב

אליעזר זנדברג:       עוד נתון חשוב לזכור, ואני מתקדם כבר לחוק עצמו

אליעזר זנדברג:  סעיף 9(ב) הנוכחי כולל בצורה מפורשת את הנתון של סוציו-אקונומי, נתון חברתי-כלכלי, טעמים של רקע חברתי-כלכלי, כלומר אפשר כבר לנקות מהשולחן כל אותם אנשים, אני עכשיו מצייר איזה דיאגרמת ון, שני מעגלים

אליעזר זנדברג:  מתוך כל הלוחמים או משרתים בצבא, לפי מה שתירצו, תדברו עליו

אליעזר זנדברג:  אלה מתוכם שיש איזשהו קשר או איזושהי סיבה בגלל הרקע החברתי-כלכלי שלהם, הזכירו פה חטיבת גולני וכמה אחוזים גדולים מהם יש להם בעיות של רקע חברתי-כלכלי

אליעזר זנדברג:  האנשים האלה מעצם היותם משתייכים לקבוצה עם רקע חברתי-כלכלי, כבר החוק היום מאפשר לתת להם את אותן הטבות שמדובר בהן, לכן העובדה שהם לוחמים או לא לוחמים, זה לא השינוי הדרמטי של החוק

יוסף טייב: זאת אומרת, אתה אומר שהרמה הסוציו-אקונומית של הלוחם היא לא פקטור פה כי הוא מקבל את זה כבר גם ככה

סימון דוידסון: אם הוא מהפריפריה

אליעזר זנדברג: אני אומר מה שכתוב בחוק

אליעזר זנדברג:  אני קורא לכם, אתם קראתם: "השתייכות לקבוצה חברתית-כלכלית"

אליעזר זנדברג:  זה בעצם הטעם היחיד, אני חושב, היום שנזכר באופן מפורש בחוק

אליעזר זנדברג:  ככל שמישהו משתייך לקבוצה הזאת, גם היום לכאורה יש סמכות למוסד להשכלה גבוהה להכיר בשיוך הקבוצתי שלו גם אם הוא עצמו לא - - - 

יוסף טייב: למה המחוקק בזמנו החליט שמעמד חברתי-כלכלי כן צריך להיכנס בחוק? מה הייתה דעתו של המחוקק? כי הוא רצה לתעדף ולתת אפשרות למי שמשתייך לאוכלוסייה חלשה, לפתוח לו את דלתות האקדמיה, נכון?      

אליעזר זנדברג: אני אשלים את המשפט שקטעת אותי, אדוני היושב-ראש

אליעזר זנדברג:  אני אגיד שהחברתי-כלכלי מופיע, כלומר במענה לחששות או המחשבות שעלו כאן מצד חברי הכנסת, כך שמעתי, התוספת, ההרחבה לגבי לוחמים אומרת שאנחנו מרחיבים בעצם מבחינה נורמטיבית ללוחמים שלא היה להם סיכוי להיכנס היום לחברתי-כלכלי, כלומר לחזקים מביניהם, לא לחלשים מביניהם

אליעזר זנדברג:  מי שדואג לחלשים בין הלוחמים, לכאורה יש מענה נורמטיבי

אליעזר זנדברג:      עכשיו אני אשיב לשאלתך, אדוני היושב-ראש

אליעזר זנדברג:  בדקנו את זה

אליעזר זנדברג:  עשינו בדיקה של היסטוריה חקיקתית, ואכן קודם כל היה רעיון שעלה ונדחה ולא התקדם

אליעזר זנדברג:  הרעיון הזה שעלה לרגע בדיונים, אני לא זוכר בדיוק, נדמה לי משרתים או משהו בסגנון

אליעזר זנדברג:  המוקד היה של המחוקק ואפשר להבין אותו למרות שזה לא כתוב כך בצורה מפורשת, שהבסיס הוא בסיס של שוויון, זה 9(א)

אליעזר זנדברג:  העובדה שעכשיו חורגים מהשוויון, זה 9(ב), זה לא דבר פשוט, לא קל ערך, לא בקלות

אליעזר זנדברג:  אנחנו נותנים אפשרות, מסמיכים את המוסדות להכיר בקבוצות אחרות כי ההנחה היא שמשהו טבוע, מושרש עמוק, ארוך שנים בהשתייכות לאותן קבוצות שמונע מהם או מרחיק אותם בכלל מההשכלה הגבוהה

אליעזר זנדברג:  זה אנשים לא שכרגע, ושוב, אני לא מזלזל בזה, שכרגע יש להם קושי גדול או שבשנה האחרונה היה להם קושי שאי אפשר לתקן אותו או למתן את הפער הזה בדרך אחרת, אלא אנשים שהם גדלו בתוך קבוצה חברתית שמלכתחילה בבית הם לא חשבו בכלל השכלה גבוהה

אליעזר זנדברג:  לא היה להם את היכולת מגיל מאוד צעיר להגיע לשם

אליעזר זנדברג:  הם לא אפילו ידעו על זה

אליעזר זנדברג:  אין להם את הסביבה שתומכת ומקדמת אותם ולכן רק להגיד להם, אוקיי, תתקבלו ואחר כך ניתן לכם קורס, זה לא מספיק

אליעזר זנדברג:  זו הייתה ההנחה

אליעזר זנדברג:  זה הנחה שדרך אגב היא רוחבית בעולם השוויון

אליעזר זנדברג:  זה מעט שונה אולי, אני לא רוצה להטעות פה, אבל בעולמות של ייצוג הולם אנחנו מסתכלים על קבוצות שהן מוחלשות באופן שיטתי ועמוק ולכן יש הצדקה לא להתייחס לפרט בתוך הקבוצה אלא הכללה

אליעזר זנדברג:  אני חושב, אם מדברים על אנשים שמשרתים בצבא, זה לא מה שמאפיין אותם

אליעזר זנדברג:       האנשים שבצבא, רוצים להקל עליהם ולהיטיב וכדומה, זה בסדר, אני מייד מגיע לזה, רק מניח עוד משהו

אליעזר זנדברג:  צריך לזכור שמדובר במשאב מוגבל

אליעזר זנדברג:  אני לא מכיר הוראה עד היום, יכול להיות שאני טועה כאן, שהעניקו משאב מוגבל, ממש דיכוטומי, להיכנס, לא להיכנס לשירות או למשהו כזה בשונה מהטבות כספיות

אליעזר זנדברג:  זה משהו שהוא משמעותי מרחיק לכת

אליעזר זנדברג:  צריך לזכור במי פוגעים, הזכרתי את זה קודם

אליעזר זנדברג:  צריך לזכור את הדלתא של מה שכבר היום כלול

אליעזר זנדברג:  אפשר לתת הטבות גם על בסיס של מי ששירת בצבא

אליעזר זנדברג:  גם בית המשפט מכיר בזה, אלא שכשעושים את זה צריך שזה יהיה מידתי

אליעזר זנדברג:  צריך להיות לזה סיבה טובה וזה צריך להיות מידתי

אליעזר זנדברג:  צריך להיות איזשהו קשר בין מה מיוחד בשירות שגרם לכך שאותה הטבה, במקרה הזה אנחנו מדברים על קבלה להשכלה הגבוהה אבל זה יכול להיות גם בדיור, זה יכול להיות בכל מיני דברים

אליעזר זנדברג:  מה הקשר בין השירות לבין ההטבה, קשר ועוצמה

אליעזר זנדברג:  לגבי העוצמה נדמה לי שזה היה מובן גם קודם

אליעזר זנדברג:  אמרתי, מדובר פה בעוצמה מאוד גדולה של הטבה

אליעזר זנדברג:  זה כרטיס כניסה דרמטי ומשמעותי

אליעזר זנדברג:      אם היינו לוקחים משהו שהוא יותר קל, אם היינו אומרים שבן אדם שירת בצבא ולכן בשנה הראשונה אחרי שהוא שירת הוא לא מרוכז, הוא כבר שכח את לימודי המתמטיקה מהתיכון כי הוא שלוש שנים עסק בלהיות לוחם או מבחינתי דרך אגב להיות חייל

אליעזר זנדברג:  יש הרבה חיילים, שוב אני אומר את זה לא כאיש משפט אלא כאזרח ואיש צבא ששירת ומילואימניק לשעבר

אליעזר זנדברג:  יש הרבה אנשים שמשרתים והם 24/7 בצבא

אליעזר זנדברג:  הם לא לוחמים אבל וואלה, הם עושים רק צבא

אליעזר זנדברג:  הם לא, אני לא רוצה להעליב אבל מישהו שהוא קל"בניק

החינוך יואב קיש: אבל הם לא מסכנים חיים

אליעזר זנדברג: נכון

החינוך יואב קיש: זה ההבדל

אליעזר זנדברג: אבל אדוני, זה הניתוח שלי, זה לא הניתוח שלך

משה סולומון: אבל זה מרכיב שהוא מאוד משמעותי בתוך הסיפור הזה

אליעזר זנדברג: זה לא משמעותי לדעתי בניתוח שאני מציג

סימון דוידסון: הוא מסתכל על נקודה משפטית כללית

משה סולומון: השאלה היא מבחינה משפטית, העובדה שאנחנו מחריגים כאן את אותו אדם שמסכן חיים, היא דבר שאפשר לצייר אותו - - -      

אליעזר זנדברג: אני ברשותך רשמתי ואני אשיב לזה בסוף המהלך

תמי סלע: רק להערה שלך על זה שלא היה דוגמה כזו

תמי סלע:  במלחמת יום הכיפורים היה איזושהי הוראת שעה שאמרו שאם יש שניים, לעניין קבלה ללימודים, עם אותם כישורים, אז כן יתנו העדפה לחייל משוחרר, אבל זה היה הוראת שעה בעקבות בעצם נסיבות דומות

אליעזר זנדברג: כן

אליעזר זנדברג:  את מזכירה את יום כיפור, זה באמת בר השוואה בהרבה הקשרים

אליעזר זנדברג:       אני אשלים את המהלך

אליעזר זנדברג:  לכן צריך שיהיה איזשהו קשר ומידה

אליעזר זנדברג:  אם למשל אומרים, בן אדם שירת בצבא שלוש שנים, הוא כבר התרחק מהמתמטיקה שלו והוא היה כל הזמן, 24/7 היה נהג, היה נשק, היה תצפיתית, היה לוחם

אליעזר זנדברג:  היה שקוע בצבא, שכח את המתמטיקה, אז אם זאת הבעיה, וזה הרעיון פה, אני מציג מתודה שבה אמורים לבחון הוראות שפוגעות בשוויון

אליעזר זנדברג:  עכשיו אני צריך לתת מענה לבעיה

אליעזר זנדברג:  אם זו הבעיה, אני יודע שיש פה שחושבים שזו הבעיה, אני מדגים, אז הפתרון הוא, בוא ניתן על חשבון המדינה קורס, שיעור פרטי ללימוד מתמטיקה, הכנה לפסיכומטרי, מה שאפשר כדי למתן את החסר הזה

אליעזר זנדברג:  אם אנחנו מגלים שמישהו, הבעיה שלו שהוא יצא מהצבא עם פוסט טראומה, אז בוא ניתן לזה מענה

משה סולומון: זו לא הבעיה

יוסף טייב: תנו לו לסיים, חברים

אליעזר זנדברג: הקדמתי ואמרתי שאני מבין שיש מי שחושב שזאת לא הבעיה

אליעזר זנדברג:  אני מציג את המתודה שלדעתי כך המשפט מחייב את הוועדה

משה טור פז:  האם המתודה שאומר כאן ראש החוג, שאדם שהולך לשירות קרבי, יש ירידה, נקרא לה קוגניטיבית אצלו, אז האם לא נכון שהמתודה של המענה תהיה בתיעדוף לקבלה, כלומר בסוג של פקטור ללוחם לאור מה שנאמר כאן ומחקרים שקיימים בנושא?     

אליעזר זנדברג: אני אגיע לנקודה של הלוחם

אליעזר זנדברג:  צריך למצוא בעיה ומענה

אליעזר זנדברג:  המענה צריך להיות, ונדמה לי גם את זה היועצת המשפטית ציינה ובצדק, הוא צריך להיות מידתי במובן הזה שצריך לבדוק מה החלופה הכי פחות פוגענית

אליעזר זנדברג:  לקפוץ לקבלה זה אולי קל, זה אולי גם נראה יפה, זה מייצר לך, אגב, בעיות אחרות, אבל מבחינת השוויון לקפוץ לזה זה הפתרון הכי מרחיק לכת לבעיות או חסר שנוצר לאותה קבוצה שצריך לתת לה מענה, לכן חלופות (ב) ו-(ג) מעוררות בהחלט את אותם קשיים

אליעזר זנדברג:  אני לא מתייחס לחלופה (א)

אליעזר זנדברג:  יש לנו שם הערות על פרטים כאלה ואחרים, אבל היא מעוררת הרבה פחות קשיים, אני חושב שזה די ברור

אליעזר זנדברג:  שוב, יש לנו גם הערות עליה

אליעזר זנדברג:  אם תתקדמו איתה, יש לנו מה להגיד

אליעזר זנדברג:  אני מבין שהיושב-ראש רוצה עכשיו התייחסות בגדול לחלופות

אליעזר זנדברג:  (ב) ו-(ג), כן, הן מייצרות בעיה קשה

אליעזר זנדברג:  בעיקר (ג) מתרחקת מאיזושהי זיקה בין לבין, והאמירה שאומרת שהתכלית היא הכרה או הוקרה או תגמול, משהו שכזה - - -      

יוסף טייב: אגב, בחלופה (ג) זה מופיע שחור על גבי לבן, תמריץ

אליעזר זנדברג: זה מופיע לדעתי בכותרת השוליים ולא בטקסט עצמו, אבל אני מבין שזו הכוונה

אליעזר זנדברג:  אם זו התכלית, אז תכלית לתמרץ אנשים לשרת שירות משמעותי היא תכלית ראויה, אלא שבהקשר של קבלה ללימודים, לאור מה שתיארתי קודם, זה משאב מוגבל שמוציא אנשים שלא יכולים שלא מפאת רצונם כי כך הם נולדו או כך החברה שלנו בנויה

אליעזר זנדברג:  הם לא יכולים להגיע לאותו שירות משמעותי

אליעזר זנדברג:  יש לזה מחיר כל כך כבד

אליעזר זנדברג:  נראה לפחות מבחינת הקושי או השאלה שאנחנו בקריאה ראשונית, אני מסתכל על זה, אז לכאורה היא לא מידתית

אליעזר זנדברג:  אתה רוצה להוקיר, אתה לא יכול לתת כל דבר שבעולם כדי להוקיר

אליעזר זנדברג:  גם לזה יש גבול

יוסף טייב: בין כל מה שאמרת, איל, יש לי קושי אחד ומשהו אחד שאני מתחבר עם איל, זה מי שרצה לשרת ולהיות לוחם ולא יכול היה כי הפרופיל שלו נפגע

יוסף טייב:  זה נקודה שאנחנו צריכים לחשוב עליה

משה סולומון: אבל לא דנים בזה

משה סולומון:  לא הבנתי למה אנחנו דנים במשהו שלא קרה

משה סולומון:  אנחנו דנים בחייל שהגיע להיות חייל ומה הפעולה שהוא עשה כחייל

משה סולומון:  אם הוא היה לוחם, אז יהיה לו - - -

משה סולומון:  אני לא מדבר על הרצון ואי יכולת

יוסף טייב: מצד שני בסוף אתה פוגע פה באוכלוסייה רחבה

יוסף טייב:  זה שאני רוצה לתעדף לוחם כלפי זה, אני גם מתחבר לאמירה של השר, אבל פה איל העלה איזושהי נקודה שיכול להיות שאדם, לא שהוא מרצונו לא הלך להיות לוחם

יוסף טייב:  רצה להיות לוחם אבל הפרופיל שלו לא איפשר לו

יוסף טייב:  למה תתעדף לוחם עליו? הוא גם רצה להיות לוחם

משה סולומון: כי הוא לא היה לוחם

יוסף טייב: אני שומע את הטענה אבל אני אומר, בין כל מה שהוא אמר הדבר היחיד שאני מצליח להתחבר זה הנקודה הזאת

יוסף טייב:  הבעתי את דעתי

אליעזר זנדברג: אני עדיין חייב תשובה לחברי הכנסת

יוסף טייב: כן, בבקשה

אליעזר זנדברג: ההבחנה הזאת בין לוחם ללא לוחם, אני חושב שנשאלנו כאן וגם פרופ' חורש התייחס לטראומות שחווים נדמה לי יותר אולי מילואימניקים, אולי גם חיילים

אליעזר זנדברג:  צריך איכשהו לפרק את זה

אליעזר זנדברג:  נדבר על הלוחמים

אליעזר זנדברג:  יש לוחמים שאכן סובלים מטראומות וכדומה

אליעזר זנדברג:  אנחנו עכשיו בתוך מלחמה

אליעזר זנדברג:  אנחנו חושבים על זה

אליעזר זנדברג:  אני חושב שהוראת השעה באמת היא כיוון שיותר קל לעכל אותו ואולי הוא גם יותר נכון שעושים משהו תקדימי ומחוקקים

אליעזר זנדברג:  אולי לעשות את זה ולראות מה הלאה, אז אנחנו צריכים לתת מענה לאותם אנשים, אבל בהכללה, בימים שאין מלחמה האם כל לוחם מעצם היותו כלוחם הגיע למצב שנכלל באותם מחקרים פוסט טראומטי? אני הבנתי שלא

אליעזר זנדברג:  ההכללה הזאת רק אומרת, בגלל שהיית לוחם, אנחנו מכירים לך תודה אבל המכירים תודה זה על הכיפאק, אבל אנחנו מכירים תודה לא בזה שניתן לך שנת מכינה חינם ותרגולים חינם ומעונות כאלה ואחרים, אלא אנחנו פשוט ניתן לך להתקבל

החינוך יואב קיש: אתה מקצין טוב

אליעזר זנדברג: אני מקצין את זה כי אני מוביל למקומות שלא נוח - - -      

יוסף טייב: זו הסיבה שהשר לא רצה להתייחס לאמירה של קינלי, להביא את זה כאילו למקום הזה

יוסף טייב:  אתה רואה, בסוף זה מגיע לשם

משה טור פז: אני מנסה לשחק במגרש שלכם

יוסף טייב: קינלי, הבנו את זה, אבל יש עם זה קושי

משה טור פז: אני חושב שיש פה קייס מאוד חזק

אליעזר זנדברג: עוד שני משפטים

אליעזר זנדברג:  אנחנו לא שוללים את הכיוון שאומר שאפשר להכיר באיזושהי קבוצה, אבל אם אנחנו נבסס, וצריך לבסס כאן את הקשר בין הדברים

אליעזר זנדברג:  אני לא צריך לבסס קשר, לא לראות מה קרה לאותם אנשים, כן או לא, אלא לקפוץ ישר לאיזושהי אמירה שאומרת, כהכללה לכולם ותחת הכותרת של הוקרה מתירה הכול

אליעזר זנדברג:  לא, הוקרה לא מתירה הכול

אליעזר זנדברג:  גם שם המחוקק צריך להיות מידתי, אז אני לא אומר איפה קו הגבול עובר אבל אני אומר שצריך להיות מידתי, וזה לא פשוט מאוד מן מילת מפתח כזאת

אליעזר זנדברג:  צריך להיות קשר סיבתי

אליעזר זנדברג:  צריך להיות בסיס עובדתי

אליעזר זנדברג:  חלופה (ג) מנסה לדלג לדעתי על הדברים האלה

תמי סלע: גם כדי להגיע לחלופה (ג), נתונים שמראים שיש בעיה, יכול להיות שיש אותם

תמי סלע:  לנו אין אותם, הם עוד לא הוצגו, שלוחמים בסוף באמת לא מגיעים להשכלה גבוהה באותה מידה מכל מיני סיבות, שזה גם משהו שאולי מצדיק תעדוף או תמריץ

תמי סלע:  לא הוצגה לנו כאן תשתית לעניין

תמי סלע:  יש לנו תשתית לעניין קשיים ששירות כלוחם וגם סוגים אחרים של שירות, יש אותם והם רלוונטיים ללימודים בהשכלה גבוהה

יוסף טייב: טוב, זה נתונים שיהיה קשה להשיג, אלא אם כן יתנדב איזשהו מישהו לעשות מחקר רחב בנושא

יוסף טייב:       כן, בבקשה

החינוך יואב קיש: תודה רבה

החינוך יואב קיש:  אני אגיד כמה מילים ואחרי זה אני אצטרך ללכת

החינוך יואב קיש:  ראשית זה בעיקר לחברי הכנסת, כי התפיסות פה לפחות שלי ושל משרד המשפטים כפי שהוצגה על ידי איל הן תפיסות מהותיות שונות

החינוך יואב קיש:  אני חייב לומר את זה פה הכי פשוט

החינוך יואב קיש:  אני רואה ערך משמעותי של לוחם בסיכון חייו כערך שמצדיק, איך קראת לזה, מהלך מרחיק לכת? אני קורא לזה מהלך הכרחי מינימלי

החינוך יואב קיש:  יש לנו פער בתפיסה הזו

החינוך יואב קיש:  שמעתי גם את היועצת המשפטית על פגיעות

החינוך יואב קיש:  אני לא שם, חברים, אני אומר לכם בכנות

החינוך יואב קיש:  אתם מפספסים את הדבר המרכזי שאני רוצה להעביר פה והוא שבחירה, וכן, יש פה בחירה ותיכף אני אתייחס לנושא כמו שאתה אמרת, היושב-ראש, מה אם אותם אלה שרצו ולא יכלו

החינוך יואב קיש:  אני אומר לך, זו לא התופעה המז'ורית

החינוך יואב קיש:  התופעה המז'ורית היא שאנחנו רואים מהלך, ודיבר על זה חבר הכנסת ביטון, למקומות שטובים לי בשירות, לאיפה כדאי לי להיות, אז כדאי לי להיות ב-8200 ובכל היחידות האלה הטכנולוגיות ובמקומות האלה כי שם אני מוצא אחר כך ערך אישי גבוה, ולמה אני צריך עכשיו ללכת לשרת כטנקיסט, לסכן חיים? ואז אתה מייצר כל מיני מוטיבציות לפעמים של גם ניסיון שינוי של פרופיל שאנחנו מכירים, ואלף ואחד דברים שבעיניי ערך מרכזי שאנחנו חייבים לשקף בהצעת חוק הזו, בסעיף הזה שעולה פה מהשולחן, לכן לתפיסתי אך ורק (ג), זה שאנחנו מוקירים את התפיסה הזו והולכים למהלך הכרחי של כן תנאי קבלה

החינוך יואב קיש:  אם אתה עכשיו מוכן לסכן את חייך, בחור או בחורה צעירים, אנחנו נכיר את זה

החינוך יואב קיש:  זה לא מרחיק לכת, זה הכרחי, לכן אני לא נכנס, היושב-ראש, לשאלה, נפגע פה, ההוא נפגע

החינוך יואב קיש:  זה שאלות אחרות שנותנים להם מענה כזה או אחר בכל מיני תוכניות והשוואות, וזה בסדר

החינוך יואב קיש:  אני לא שם

החינוך יואב קיש:  אני במקום אחר לחלוטין ולכן הוויכוח צריך להיות במקום הזה

החינוך יואב קיש:       אני רוצה לומר עוד דבר אחד שחשוב לי, היושב-ראש

החינוך יואב קיש:  הרי בסוף זה גם עניין של מספרים

החינוך יואב קיש:  כמו שאמרתם, היינו רוצים לכל מי שהולך לצבא או עושה משהו, מתנדב, גם שירות לאומי, בבקשה שיכנסו

החינוך יואב קיש:  זה לא עומד על הפרק

החינוך יואב קיש:  אין יכולות והמשאב הוא מצומצם, לכן צמצמנו את זה

החינוך יואב קיש:  אני אמרתי, צריך לצמצם ללוחמים בלבד ושירות סדיר, כי גם אחר כך אנחנו רואים במילואים כל מיני הגדרות שמרחיבות את נושא הלוחמים

החינוך יואב קיש:  אני לצערי לא יכול לתת לנהג שנכנס לשטח ולא יכול לתת לתצפיתנית

החינוך יואב קיש:  אני חייב לתפיסתי להוקיר את אותו לוחם שבסוף, בין אם הוא נלחם בטנק, בין אם הוא נלחם בסירה או בין אם הוא נלחם ברגל או במטוס, הוא צריך לקבל את התיעדוף

החינוך יואב קיש:  אני חושב שכשאני מסתכל עכשיו על השאלה שלך, אמרת פריפריה וככה

החינוך יואב קיש:  בסוף הרי מסתכלים

החינוך יואב קיש:  יכול להיות שאני אתן ללוחם שגם יש לו בעיה בפריפריה ואני אוכל לשכלל את זה

החינוך יואב קיש:  אני בסוף הרי לא יושב בכובע של האוניברסיטאות ומחליט איך ומה, ואני נותן להם גמישות בהחלטה הזו

החינוך יואב קיש:  אני רק נותן להם להשתמש בנושא הזה של לוחם כגורם רלוונטי

החינוך יואב קיש:  אני לא נכנס לשיקול הדעת שלהם בנושא האקדמי

החינוך יואב קיש:  ראינו את זה גם בתיקון הזה

החינוך יואב קיש:  אתה לא עושה את זה

החינוך יואב קיש:  אתה רק מאפשר להם חוקית להשתמש ולהוקיר את הערך של סיכון החיים לטובת הכלל

החינוך יואב קיש:  אין פה שום הנחיה אחרת למוסדות, אז גם פה תיכנסו לפרופורציות

יוסף טייב: זו הייתה השאלה מקודם לדעתי של מיכאל או שלך, זאת אומרת אתה בעד שזה יישאר כרשות

החינוך יואב קיש: כמו שהיום גם הסעיפים האחרים מופיעים

החינוך יואב קיש:  אני לא משנה פה ועכשיו מכריח אותם ללכת - - -      

יוסף טייב: לא, כי הייתה דרישה מקודם של חבר הכנסת ביטון שזה יהיה נדרש

החינוך יואב קיש: בסוף יש פה באמת עכשיו שאלה שנייה של החופש האקדמי

החינוך יואב קיש:  זו שאלה אחרת

החינוך יואב קיש:  לא הייתי מכריח, כי אם מישהו לא נותן בכלל ורוצה רק לעבוד לפי תנאי קבלה סטנדרטיים בלי שום הטבות לאף אחד, אז מדיניות מסוימת יכולה להיות למוסד כזה או אחר

החינוך יואב קיש:  מוסד שמחליט לתת הטבות, יש לך פה שתי אפשרויות, או להגיד לו אתה רשאי, או להגיד, אם החלטת לתת הטבות אז תיתן

החינוך יואב קיש:  כמו שאמרתי, נתת 10% לאלה, תן לפחות 5% ללוחמים

החינוך יואב קיש:  יש פה שינוי משמעותי

החינוך יואב קיש:  אני לא מסתיר את זה

החינוך יואב קיש:  יש פה שינוי משמעותי

החינוך יואב קיש:  לראשונה בחקיקה מדינת ישראל מכירה בערך של סיכון חיים לטובת הכלל, ואם אתה רוצה לעשות את זה ברמה שתהיה יותר גמישה, אז תתחיל בשלב כמו שאמרת, רשאי, כמו שנכנס עכשיו

החינוך יואב קיש:  יעבור שנה-שנתיים, נראה שהאוניברסיטאות לא עושות את זה וזורקות את זה לפח, ואני לא מאמין שזה יהיה, כי אני חושב שהן יעשו את זה, אז אולי אז ישנו את זה וילכו לחקיקה שתחייב יותר

משה סולומון: אם אתה כבר עושה שינוי, למה לא לעשות שינוי מהתחלה? למה להגיע למצב הזה?     

החינוך יואב קיש: אני לא נכנס לזה, אני רק רוצה להגיד ככה, זה חייב להיות לוחמים בסדיר

החינוך יואב קיש:  זה מצמצם מאוד את הכמות וזה משאיר את הכמות באמת לאותה נקודת החלטה של מי שהולך להיות

החינוך יואב קיש:       לגבי הפגיעה בשוויון באמת באתם אלה, בין אם זה עם צרכים מיוחדים או כל מיני דברים שלא יכלו - - -      

אליעזר זנדברג: או נשים שלא אפשרו להן להיות לוחמות, שהצבא סירב לאפשר להן להיות לוחמות

החינוך יואב קיש: לנשים יש מסלולים ללוחמות

החינוך יואב קיש:  אני לא מסכים איתך

אליעזר זנדברג: מצומצמים

החינוך יואב קיש: אתה יודע כמה לוחמות יש היום?     

משה טור פז: הם הולכים ומתרחבים דווקא

משה טור פז:  8,000 לוחמות יש היום בצה"ל

החינוך יואב קיש: דרך אגב, יש גם ערבים שלא נכנסים לצבא וזה גם פגיעה, ויש גם חרדים שלא נכנסים וזה גם פגיעה, אבל בסוף כשאני מסתכל על ערך סיכון החיים שאנחנו רואים את זה לנגד עינינו, אז גם לאותם ערבים שחיים פה במדינה וגם לחרדים וגם לאותם נכים ולכל אלה שבסוף חיים פה במדינה הזו בזכותם, אני חושב שאפשר להוקיר להם תודה במקום הזה

שיר אבינועם: אפשר להתייחס? שיר אבינועם, אגף כוח אדם

שיר אבינועם:  כל ההתייחסות לוועדה, קמל"ר תיכף יתייחס, אבל סוגיה לגבי הלוחמים

שיר אבינועם:  צריך להבין שבצה"ל יש הגדרה של לחימה שאולי היא קצת שונה ממה שמגדירים אותה פה

שיר אבינועם:  יש תומכי לחימה שהם נלחמים כתף אל כתף כמו כל לוחם, ואני אתן דוגמאות

שיר אבינועם:  החובש הקרבי, הפרמדיק, אותו נהג

שיר אבינועם:  הם מתמרנים

שיר אבינועם:  הם יחד עם הלוחמים בשגרה, בחירום

קריאה: אני לא מסכים

שיר אבינועם: זו ההגדרה

החינוך יואב קיש: ממתי חובש קרבי הוא לא לוחם? הוא לא תומך לחימה

החינוך יואב קיש:  חובש קרבי הוא לוחם

שיר אבינועם: אני רק מדייקת

שיר אבינועם:  תחת אוגדן הלחימה יש מגוון רחב של עיסוקים שהם לא רק אותו לוחם אלא יש תפקידים נוספים שהם מוגדרים גם כלחימה, לא רק הלוחמים עצמם

החינוך יואב קיש: יש הבדל בצה"ל בין הגדרה של לוחם בסדיר לבין מה שקורה במלחמה

החינוך יואב קיש:  במלחמה יש יותר לוחמים שנכנסים, אבל יש הגדרה מאוד מצומצמת של לוחם בסדיר

החינוך יואב קיש:  דרך אגב, חובש קרבי שהוא חלק מהפלוגה הוא בפנים, לכן ההגדרה היא מאוד ברורה

החינוך יואב קיש:  לוחם בסדיר, ואני לא מסתכל על מצב של מלחמה ואני לא מסתכל על מילואים שהופך להיות במלחמה

החינוך יואב קיש:  לא, לוחם בסדיר, לכן אני מקטין את הבעיה של השוויון כי אני מסתכל על אותה קבוצה מצומצמת של לוחמים בסדיר ועליהם בלבד

החינוך יואב קיש:       אני מציע, ברשותך היושב-ראש, אם אפשר על החלק הזה עדיין לא להצביע

החינוך יואב קיש:  אני גם מבין שיש התנגדות של משרד המשפטים

יוסף טייב: אני לא רואה שאנחנו מתכוונים להצבעות

יוסף טייב:  יש שם נושאים תקציביים שהאוצר טרם התייחס אליו

החינוך יואב קיש: מכיוון שזו הצעה של הוועדה, משרד החינוך ואני כשר תומך בהצעה הזו

החינוך יואב קיש:  אני מבין שמשרד המשפטים מתנגד

אליעזר זנדברג: אנחנו בוחנים את הדבר הזה

אליעזר זנדברג:  באנו לדיון לשמוע

יוסף טייב: בוחנים את החלופות כרגע

החינוך יואב קיש: אנחנו נעשה איזה שיח עם משרד המשפטים אבל במידה ונחליט שזה מצדיק להעלות שוב לוועדת שרים לחקיקה, אז יכול להיות שנעשה את זה למרות שזו הצעה של הוועדה שלא מחייבת את זה, אבל אנחנו בהתאם למה שתתקדמו נחליט גם אנחנו מה אנחנו עושים

החינוך יואב קיש:  תודה רבה

יוסף טייב: טוב, נמצא איתנו בזום הקמל"ר

יוסף טייב:  בבקשה, בני

מירב בן ארי: שלום, אני אגיד קודם כל שאני חושב שנושא הסטודנטים של משרתי המילואים הוא אחד מהנושאים שעולים היום בצורה מאוד משמעותית בחיילי המילואים שחזרו לאוניברסיטאות וגם כאלה שעדיין לא חזרו ועתידים לחזור בקרוב ברגע שיסיימו את שירות המילואים שלהם

מירב בן ארי:       אנחנו בהסתכלות שלנו רואים את עצמנו כצד בדבר הזה ומחויבות שלנו לדאוג לאנשינו ולחיילנו גם אחרי שהם פשוטים את המדים והופכים להיות אזרחים

מירב בן ארי:  זאת תפיסת האחריות שלנו, זאת תפיסת האחריות שלי כמפקד וגם של צה"ל, לכן בראייתנו אנחנו חייבים להיות משולבים בהחלטה ובקביעת גם אופי ההטבות וגם מי מקבל וסדרי עדיפויות וכו'

מירב בן ארי:  זה חלק מהאחריות שלנו כלפי המשרתים

מירב בן ארי:  האחריות שלנו לא נגמרת ברגע שהם פושטים את המדים

מירב בן ארי:       הדבר השני, כפי שציינה פה גם שיר, אנחנו חושבים שלנו יש את הכלים המקצועיים ואת הידע באמת להגיד למי מגיע יותר, למי מגיע פחות, מי הוא לוחם, מה הוא לוחם, אופי הלחימה, משך השירות, העצימות שלו, איך זה בא לידי ביטוי בהקשרי יכולת למידה במקביל ועוד ועוד

מירב בן ארי:  רק לנו יש היום את הידע הזה ואת היכולת להגיד מה באמת עשה אותו משרת ואיך נכון לטפל בו ולהיטיב עימו

מירב בן ארי:      הדבר נוסף זה נושא ההוקרה שדיבר עליו גם השר, ופה אני הייתי אפילו מאושר לשמוע באמת את האמירה הנחרצת הזאת שמדינת ישראל צריכה לקבוע בחקיקה שמשרת מילואים הוא אוכלוסייה שמחובתה לדאוג לטובתו ולהבחנה מותרת בכלל הקטגוריות ובכלל הדברים שמדינת ישראל עושה ונותנת

מירב בן ארי:  זה צריך לבוא לידי ביטוי בהוקרה במרחב הציבורי, ביכולת קבלה לכל מיני דברים כמו אוניברסיטאות או משרות או מכרזים ועוד ועוד, ובסוף גם בצורה חומרית של תגמולים או הנחות או הטבות כלכליות כאלה ואחרות מעצם היותו משרת מילואים שעושה משהו שאחרים לא

מירב בן ארי:  הוא בסוף שם את עצמו לרשות המדינה בניגוד לאחרים

מירב בן ארי:  באופן גורף המדינה יכולה לקרוא לו מתי שהיא רק רוצה כמו שהיא עשתה עכשיו, ולנתק אותו מחיי למשך חצי שנה

מירב בן ארי:       אני רוצה להתייחס לנושא הנגישות שעלה פה, כאילו שצה"ל מונע נגישות להשכלה גבוהה

מירב בן ארי:  ההיפך הוא הנכון

מירב בן ארי:  אתה יכול להעיד בעצמך, היושב-ראש, כמה מאמצים אנחנו עושים

יוסף טייב: אני לא חושב שהאמירה הזאת נאמרה פה

משה סולומון: לא נאמרה

יוסף טייב: יכול להיות שספציפית נאמר שאופי השירות המסוים מייצר קשיים, אבל לא שהצבא מונע

יוסף טייב:  אני לא חושב שזה נאמר

מירב בן ארי: גם בעניין הזה אני רוצה לבשר רגע בשורה

מירב בן ארי:  קודם כל רכשנו כבר 100 עמדות WeWork שאנחנו פורסים אותם בשטח כדי לאפשר לסטודנטים ללמוד גם תוך כדי פעילות מבצעית

מירב בן ארי:  אנחנו פורסים את זה בכלל המוצבים, צפון, דרום, איו"ש

מירב בן ארי:  זה כולל גם יכולת תקשורת - - -      

יוסף טייב: הרעיון, רעיון

יוסף טייב:  אני לא יודע עד כמה הוא מעשי

משה סולומון: זה עובד, זה מצוין

משה טור פז: באוגדת עזה זה עובד יפה מאוד, אני יכול להעיד

יוסף טייב: טוב, קטונתי

יוסף טייב:       בבקשה, בני

מירב בן ארי: אנחנו מקימים מתחמים כאלה בכל מקום כדי להנגיש את הדבר הזה עד כמה שניתן

מירב בן ארי:       אני רוצה להגיד רק שאני אשמח מאוד אם בסוף ההחלטה תהיה שניתן לתעדף אבל לא על חשבון פגיעה במישהו אחר אלא רק בנוסף

מירב בן ארי:  רוצים לעשות הטבה מסוימת, מצוין

מירב בן ארי:  לא לפגוע בהטבות הקיימות כבר, במגלות הקיימות כבר ובכל הדברים הטובים שעשינו עבור משרתי המילואים

מירב בן ארי:  מכלל הדברים שאמרתי, וההתייחסות, בעינינו חלופה (ג) היא נותנת מענה לדברים האלו

מירב בן ארי:  אנחנו עוסקים נון-סטופ בסטודנטים

יוסף טייב: העמדה שלך בחלופה (ג) היא כוללת תומכי לחימה או כעמדת השר רק לוחמים?     

מירב בן ארי: כפי שאמרה גם שיר, אנחנו מסתכלים על מסגרת

מירב בן ארי:  זה יהיה מאוד בעייתי להפריד בתוך מסגרת

מירב בן ארי:  לדוגמה, ברמת הגדוד נלחמו כתף אל כתף הלוחם בפלוגה ב' לצד מכונאי הרק"ם שבא לתקן לו את הרק"ם כשהוא פרס, גם אם זה היה בקצה הקדמי של החץ הכחול של כוחותינו, ולכן לא נכון להתייחס על מקצוע אלא נכון להתייחס על יחידה בדיוק כפי שנעשה בהחלטת הממשלה שדיברה על יחידות שהינן בייעוד קדמי

מירב בן ארי:  ברגע שאתה נותן את ההגדרה הזאת, אתה נותן מענה ולא מפרק מסגרת

משה סולומון: הקמל"ר, יש אפשרות להבחין האם הדבר הזה הוא לא דבר שיכול לזלוג להרבה אנשים אחרים

משה סולומון:  ברגע שאתה שם את תומכי הלחימה, ואני מסכים עם האמירה הכללית שלך, באיזה אופן אתה יכול לעגן את זה או למסגר את הדבר הזה? כי הרי המכונאים מתחלפים

משה סולומון:  אני יודע שהחימוש מתחלף וכן הלאה

משה סולומון:  הרי הוא לא לוחם כל הזמן

תמי סלע: יש פה גם עניין של התכלית

תמי סלע:  אם אנחנו מדברים פה על תמריץ מראש לאנשים לבוא ולבחור וללכת לשירות כלוחם, אז כן אולי צריך למקד את זה

תמי סלע:  להיות בסיכון חיים, כל אחד כנראה שמשרת, בנסיבות מסוימות עלול להיקלע למצבים האלה, בטח אם אנחנו עכשיו, והרבה יחידות נכנסות פנימה שאולי לא תוכנן מראש

יוסף טייב: בני, אני ארצה שנעשה ישיבה אצלי עם הגורמים הרלוונטיים לחדד את הנקודה הזאת

מירב בן ארי: בשמחה אנחנו נבוא ונציג לך

מירב בן ארי:  יש לנו בצה"ל דירוג של הדברים האלה

מירב בן ארי:  יש חמש דרגות דירוג ליחידות צבאיות על פי ייעודן, וזה בעיניי המפתח הנכון

מירב בן ארי:  בסוף כמו שאמרתי, אנחנו יודעים להגיד מה נכון בהקשר הזה

מירב בן ארי:  לדוגמה, בהקשר ההטבות הגדרנו 0 עד 2 שזה נותן מענה ליחידות הלוחמה לסוגיהם השונים

יוסף טייב: לא ניכנס לזה עכשיו

יוסף טייב:  הנקודה ברורה בעניין

יוסף טייב:  אני מבין שיש פה חילוקי דעות

יוסף טייב:  כפי שנאמר על ידי איל, יש פה משאב מצומצם ועם כל הרצון שאנחנו רוצים לבוא לעזור לכולם, לפתוח את זה בצורה רחבה מידי זה גם אתגר לא פשוט ומורכב

יוסף טייב:  אנחנו נצטרך לחדד את זה

תמי סלע: גם אם הכנסת סבורה שמוצדק במקרה הזה לפגוע בשוויון, כדי להשיג תכלית מסוימת צריך להראות שההטבה בהיקף שהיא תינתן, הקלה בתנאי קבלה, היא באמת תייצר את התמריץ הזה או תסייע באופן הזה ושאין דרכים אחרות שמסייעות יותר, שהן פוגעות פחות באוכלוסיות אחרות שנפגעות

תמי סלע:  בכלל לא בטוח שזה המצב, כי יכול להיות שדווקא כדי לעודד אנשים להגיע להשכלה גבוהה ולהקל עליהם להשתלב, תמריצים שכבר יש היום ואולי אפשר לחזק אותם, יעזרו יותר ופחות יפגעו באחרים ביכולת להיכנס לתוך שערי ההשכלה הגבוהה

אליעזר זנדברג: ולעניין המידתיות, להתחיל מהוראת שעה ולראות איך זה עובד בהקשר המאוד ספציפי ולחשוב לטווח ארוך יותר, אולי זו דרך גם יותר מידתית מאשר לקפוץ ישר בשעת מלחמה ולעשות הסדר קבע לנצח כשהבסיס העובדתי פה עוד לא התברר

יוסף טייב: משרד הביטחון, בבקשה

אייל הנס: אייל, ראש אגף חיילים משוחררים

אייל הנס:  אני לא משפטן אבל אני רוצה רגע לנסות לסדר לעצמי את הדברים

אייל הנס:  מה שאני אומר עכשיו אמרתי גם בפגישה הראשונה ולטעמי בדיוק אתם הולכים לשם

אייל הנס:  יש פה שני מקרים

אייל הנס:  מקרה אחד של כל מיני הצעות שעניינן תמיכה בחיילים משרתים שהשתחררו ואנשי מילואים

אייל הנס:  זה נושאים שצריך לתמוך בהם

אייל הנס:  יש פה סוגיות עקרוניות שזה בעצם הסוגיה שעכשיו עמדה על השולחן והתייחסו אליה משרד המשפטים

אייל הנס:  אני רוצה להתייחס אליה בהיבט אחר

אייל הנס:  אני אמרתי גם את הדברים בפגישה לפני שבוע בראשות שר החינוך יחד עם המל"ג

אייל הנס:       אני מסתכל על זה בצורה הזאת, ובואו רגע נעבור את המלחמה הנוראית הזאת ונלך קדימה בזמן לעוד שנתיים בעזרת השם, נהיה אחרי הדבר הזה

אייל הנס:  אני ומערכת הביטחון היינו רוצים לתת תיעדוף ללוחמים בראש, ולכן לסמן את הלוחמים באחד הדברים המשמעותיים בחיים האזרחיים, וזה הקבלה ללימודים אקדמיים, החבר'ה האלה סיכנו חיים, הם הלכו למשהו שמסכן חיים

אייל הנס:  אני רוצה שהם ימשיכו ללכת לדבר הזה של מסכן חיים, ולכן אני אומר בהקשר הזה, הייתי רוצה לתת כולם, אפרופו אני מנהל הקרן לחיילים משוחררים

אייל הנס:  יש אצלי את כל החיילים וגם את משרתי השירות הלאומי

אייל הנס:  הייתי רוצה לתת לכולם אבל אי אפשר לתת לכולם

אייל הנס:  אפשר לתת דברים אחרים, לדבר עליהם בדיונים אחרים, במקומות אחרים

אייל הנס:  בהקשר הזה אני כן הייתי רוצה לתעדף אותם בקבלה ללימודים האקדמיים

אייל הנס:  אני אומר את זה בצורה הכי פשוטה

אייל הנס:  אל תנסו לסבך את זה

אייל הנס:  אתם מנסים לסבך את זה

אייל הנס:  בואו נגיד את הדברים הכי פשוט, ואני חושב שמה שאמר השר מקובל גם על שר הביטחון

אייל הנס:  שמעתם את זה גם פה, גם בוועדת חוץ וביטחון על קודם כל על לוחמים מראש כדי להוקיר אותם וכדי להבטיח לעצמנו שימשיכו להיות לוחמים

אייל הנס:  זה בסוף הליבה

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:      אלון ברש, נציג העמותה למען משרתי המילואים, בבקשה אדוני

אלון ברש: שלום לכולם, תודה רבה

אלון ברש:  שמי אלון ברש, אני סטודנט להנדסת חשמל במכון הטכנולוגי חולון HIT

אלון ברש:  אני מנהל גם את קהילת המילואימניקים במכון

אלון ברש:  אני חובש קרבי במילואים

אלון ברש:  השתחררתי לפני כחודש וחצי מלחימה ברצועת עזה, שבועיים לפני פתיחת הלימודים

אלון ברש:       אני רוצה לשתף אתכם שמה זה שחרור, אני ומילואימניקים רבים ממשיכים להילחם גם באזרחות בתור סטודנטים

אלון ברש:  זה דברים שעשינו אחרי שכבר השתחררנו

אלון ברש:  נלחמנו כדי שמילואימניקים לא ישלמו שכר דירה במעונות בזמן שהם נלחמים בחזית

אלון ברש:  נלחמנו כדי שהמכון יפנה ביוזמתו לסטודנטים שעדיין במילואים בזמן פתיחת הלימודים וישאל אותם מה שלומם, אם הם צריכים משהו? כי כשאני השתחררתי מעזה, ההודעה הראשונה שקיבלתי זה שלום אלון, לא הסדרת תשלום לשנת הלימודים

אלון ברש:  אנחנו עדיין נלחמים כי אתמול סטודנט שולח לי הודעה, אחי, אני לא יכול להתחבר לשיעור, מישהו במילואים

אלון ברש:  אני לא יכול להתחבר לשיעור כי המרצה לא רוצה לפתוח זום

אלון ברש:  היא לא רוצה להתעסק עם זה

סימון דוידסון: איפה אתה לומד?     

אלון ברש: אני לומד במכון הטכנולוגי חולון HIT

אלון ברש:  אנחנו עדיין נלחמים כי גם עכשיו, שבוע חמישי לסמסטר המוסד שבו אני לומד עדיין לא הודיע על שום הקלות או הטבות למי שהיה במילואים מה-7 באוקטובר ועד פתיחת שנת הלימודים

איסר הראל: רק אציין שזה לא נכון

איסר הראל:  הם פרסמו את זה

איסר הראל:  הם גם פרסמו את זה באתר ואנחנו קראנו, ראינו, אישרנו

אלון ברש: אני רוצה להתייחס

יוסף טייב: רק בקצרה

יוסף טייב:  הדברים שלך חשובים אבל היו פה הרבה ועדות סביב הנושא הזה, סימון

יוסף טייב:      האם יש לך התייחסות לגבי החלופות שאנחנו הזכרנו?     

אלון ברש: אני חושב שכל הקלה כזאת שתינתן ללוחמים, לאנשים שהיו בשטח ונתנו את הכול, נתנו את החיים שלהם למען המדינה, צריך לבוא ולתת את ההקלה הזאת

אלון ברש:  אני לא מסכים עם פרופ' חורש על מה שהוא מדבר

אלון ברש:  אני מרגיש את זה באופן אישי

יוסף טייב: אבל אתה מדבר על מישהו שנמצא כבר בלימודים

יוסף טייב:  זה לא הנושא של החלופות

יוסף טייב:  החלופות מדברות על כניסה לאקדמיה

אלון ברש: אני חושב שאי אפשר להתעלם - - -     

יוסף טייב: אני לא מתעלם, רק זה לא נושא השיחה

יוסף טייב:  אתה מעלה נקודה חשובה

יוסף טייב:  הוועדה התכנסה פה, אני חושב, שלוש פעמים לפחות סביב הנושאים האלה, והנקודה שלך היא חשובה מאוד אני מבקש שתפנה אליי את הסיפור שלך האישי ואני אעמוד מול יאיר

יוסף טייב:  יאיר עומד מולך

יוסף טייב:  אני לא נכנס בכלל לנושא האם הם פרסמו או לא פרסמו

אלון ברש: לא הייתה הפרדה למי ששירת והשתחרר לפני תחילת הלימודים

אלון ברש:  אני עומד על זה ואני מוכן להתווכח - - -      

יוסף טייב: אלון, העלית נקודה חשובה ואנחנו נבדוק את הנושא, בסדר? אני מבקש אחרי הוועדה שתיגש אליי ונשב עם יאיר ונסגור את הסיפור

אלון ברש: תודה

יוסף טייב: חגי קורח, מטה המילואים, בבקשה, בקצרה אדוני

חגי קורח: בקצרה, רק לנושא הזה

חגי קורח:  מצטרפים לקמל"ר וחושבים שלוחמי המילואים, חשוב מאוד שיכנסו למתווה

יוסף טייב: חברים, אם יש לכם התייחסות לחלופות, תגידו

יוסף טייב:  לא, לא

חגי קורח: חלופה (ג)

חגי קורח:  ממליצים להרחיבה ללוחמים משרתי מילואים

יוסף טייב: הבנתי, חגי

יוסף טייב:       שפרה, בבקשה

שפרה שחר: תודה

שפרה שחר:  אני אקצר בגלל השעה המאוחרת

שפרה שחר:  אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי כאן, איל

יוסף טייב: בלי שאלות

יוסף טייב:  העמדה שלך, שפרה

שפרה שחר: אני רוצה לבסס את העמדה

שפרה שחר:  אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל את חלופה (ג) ואני חושבת שזה לא נכון שזה יהיה רק הוראת שעה אלא הוראת קבע

שפרה שחר:  זה צריך להיכנס בחוק לתמיד

שפרה שחר:  אני באופן אישי 14 שנה, אני באמת מנסה לספור את מספר שרי החינוך שכתבתי להם על העיוות שנוצר בכך

שפרה שחר:  אני חושבת שכבר דיברנו על זה, לכן אני אגיד את זה רק במשפט אחד

שפרה שחר:  נקרא לילד בשמו

שפרה שחר:  הרבה מאוד אנשים שלא שירתו כי הם באים מהמגזר הערבי או ממגזרים אחרים והם מתקבלים באפליה מתקנת עם פסיכומטרי נמוך יחסית, בזמן שאנשים ששירתו בחוד החנית של צה"ל צריכים ללכת וללמוד בחו"ל או במכללות יקרות או בכל מיני דברים כאלה בגלל שחסר להם ארבע נקודות בפסיכומטרי

שפרה שחר:  יש כאן הזדמנות היסטורית לעשות תיקון לדבר הזה

יוסף טייב: איל הציע חלופה, תנו קורס מיוחד למי שהיה לוחם

שפרה שחר: אני רוצה להתייחס לזה

שפרה שחר:  אני מבינה שמה שמאוד קשה למשרד המשפטים זה העניין הזה של עיקרון השוויון

שפרה שחר:  אני לא יודעת אם שמעתם על מדינה שנקראת דנמרק, מדינה די דמוקרטית לדעתי, שעיקרון השוויון גם נמצא בה

שפרה שחר:  הבן שלי יוצא סיירת נח"ל

שפרה שחר:  עכשיו הבן שלי כבר מילואימניק, הוא כבר עורך דין, הוא לא סטודנט עכשיו, אבל כשהוא יצא אחרי ארבע שנים קשות מאוד בסיירת נח"ל וניסה להתקבל לאחד המוסדות המובילים בעולם, מדורג מס' 20 בעולם בדנמרק, בגלל שאנחנו אזרחים דנים בזכות בעלי

שפרה שחר:  שם אין פסיכומטרי אלא מסתכלים על ממוצע הבגרות

שפרה שחר:  ממוצע הבגרות שלו לא היה מספיק גבוה בדירוג בין-לאומי כדי להתקבל למוסד המאוד יוקרתי הזה, אבל שאלו אותו על הגיל שלו

שפרה שחר:  הוא היה אז בן 22 פלוס

שפרה שחר:  הוא אמר שבישראל יש צבא חובה

שפרה שחר:  שאלו אותו מה הוא עשה בצבא, והוא קיבל נקודות זיכוי בהטבה לקבלה ללימודים באחד המוסדות הגבוהים ביותר, מדורג מס' 20 בעולם

שפרה שחר:  הוא בסוף למד בארץ, אבל בגלל שהוא היה מ"כ בסיירת נח"ל

שפרה שחר:       איך זה יכול להיות שבמדינת ישראל אין את ההעדפה הזאת? אם מדינת דנמרק מסתדרת עם זה, לתעדף מישהו מצבא אחר במדינה זרה, אז אני חושבת שגם מדינת ישראל יכולה להסתדר עם זה

שפרה שחר:  כל צקצוקי המילים האלה, אני שמעתי אותך לפני הדיון

אליעזר זנדברג: אני מבקש, "צקצוקי מילים" זה לא מקובל לומר

שפרה שחר: כשבאת, אתה אמרת את המילה עוכר ישראל

שפרה שחר:  זה המילה שלך, לא שלי, אז שמעתי אותך

אליעזר זנדברג: שום צקצוקי מילים לא היו, אדוני היושב-ראש

אליעזר זנדברג:  אני מבקש שלא לחלק ציונים - - -      

שפרה שחר: אין דבר יותר גמיש מאשר משפטים

שפרה שחר:  תמצאו את הגמישות לאשר את זה

יוסף טייב: שפרה, העמדה שלך נשמעה

יוסף טייב:  תודה רבה

יוסף טייב:  אני מתחבר לאיל

יוסף טייב:  אני פשוט הייתי פה במשהו אחר

יוסף טייב:  לא מכובד

יוסף טייב:  אני הייתי מציע לך לחזור מהסגנון

יוסף טייב:  צקצוקי מילים זה לא מה שהוא אמר

יוסף טייב:       סלי בסון, היועצת המשפטית מהאוניברסיטה הפתוחה, בבקשה גבירתי

סלי בסון: שלום, אני מדברת בשם ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

סלי בסון:  ועד ראשי האוניברסיטאות תומך רק בחלופה (א) של הוראת השעה

סלי בסון:  אנחנו מבקשים גם שהיא תחוקק כמה שיותר מהר כי אנחנו רוצים להתחיל לפתוח תנאי קבלה לשנת הלימודים תשפ"ה ועכשיו כבר הדיונים מתקיימים, אז זקוקים להוראת השעה

סלי בסון:  חלופה (ב) ו-(ג) מעוררות קשיים משפטיים כפי שהועלו פה, וזה מעכב את הוראת השעה שכאן השוויון הוא לכל מי שמשרת במלחמה

יוסף טייב: בסדר, נקודת השוויון היא קיימת גם בהוראת שעה

יוסף טייב:  או שאתם תומכים או שאתם לא תומכים

יוסף טייב:  זה שמשרד המשפטים ברמה המשפטית מתקשה עם עיקרון השוויון, זה לגיטימי

סלי בסון: גם אנחנו מתקשים עם עיקרון השוויון

יוסף טייב: מהנקודה הזאת

סלי בסון: כן, לכן אנחנו רוצים את הוראת השעה

סימון דוידסון: אני חייב לומר לך משהו

סימון דוידסון:  כשאני קורא את (א) ויש את המילה "רשאי" - - -      

תמי סלע: זה בכל מקרה "רשאי"

תמי סלע:  בשלושתם זה "רשאי" וגם השר תמך בזה

סימון דוידסון: ברגע שיש "רשאי" אין כלום

תמי סלע: לא, זה לא נכון

סלי בסון: זה לא מדויק

סלי בסון:  אנחנו יושבים על זה עכשיו

תמי סלע: הם גם מבינים את הצורך

דבורה מרגוליס: בכל האוניברסיטאות ויחידות המרשם, אנחנו כבר כולם בדיונים על הדבר הזה

דבורה מרגוליס:  יש לנו מסלולים לרפואה ארבע שנתי, שש שנתי

דבורה מרגוליס:  ההרשמות מתחילות החודש וצריך לתת לסטודנטים את הוודאות לפחות מה יהיה להם בתשפ"ה ואיך הם צריכים להיערך ולהתכונן, מפסיכומטרי ועד מבחני קבלה למסלולים לרפואה

דבורה מרגוליס:  אנחנו זקוקים להוראת השעה הזאת בהקדם

דבורה מרגוליס:  אם היא תהיה הוראת שעה היא תאפשר לנו לעשות את ההיערכות הזאת לתשפ"ה ואפשר יהיה אחר כך לבחון אם יש פגיעה בשוויון, אין פגיעה ולהיערך מערכתית למה שצריך יהיה לעשות בהמשך

סימון דוידסון: אז זה לא חוק

שפרה שחר: זה לא חוק

שפרה שחר:  אז לא עשינו כלום

יוסף טייב: היום הם גם לא יכולים

יוסף טייב:  גם אם הם רוצים הם לא יכולים

דבורה מרגוליס: נכון

יוסף טייב: זה נקודה שהיא חשובה

דבורה מרגוליס: וכבר יש בג"ץ נגדנו על הדבר הזה במתווה הרפואה, אז האירוע הזה הוא גם אירוע משפטי

יוסף טייב: טוב

יוסף טייב:       מל"ג, יש לכם התייחסות לזה? היועץ המשפטי, בבקשה

מאי גולן: בעניין תנאי הקבלה אני מתחבר לדברים שאמר השר

מאי גולן:  המל"ג התחילה דיון ראשוני בנושא של תנאי קבלה ובעיקרון היא בעד הקלות בתנאי קבלה לסטודנטים לוחמים והיא בעד לקדם את הנושא בחקיקה בגלל הבעיות שהוצגו פה, שצריך לעשות את זה בחוק

מאי גולן:       כחלק מההליך שהיא מקיימת היא פנתה גם למוסדות

מאי גולן:  בישיבה האחרונה גם איל הצטרף לישיבה ובאמת נתן שם את ההסברים לגבי ההגדרות

מאי גולן:  הדיונים בנושא הזה במל"ג עדיין לא הסתיימו

מאי גולן:  היא תקיים עוד כמה ישיבות בנושא זה

יוסף טייב: מה הצפי של הדיונים האלה?     

מאי גולן: אני חושב שלפחות עוד דיון אחד צריך להיות במל"ג בנושא הזה

יוסף טייב: מתי?     

מאי גולן: מתי יגיע סדר-היום? השר קובע את סדר-היום

מאי גולן:  נראה איך זה מתפתח עם משרד המשפטים והדיונים הפנימיים שיתקיימו בנושא הזה

מאי גולן:  אני מניח שזה ישפיע גם על המועד של ישיבת המל"ג שתדון בהמשך לקידום הנושא הזה

מאי גולן:  אם זה יהיה בהוראת שעה או לא בהוראת שעה, אז כמובן זה משהו שאנחנו צריכים עכשיו לשבת ולדבר עליו

מאי גולן:  זה בהקשר רק של זה

מאי גולן:  כמובן שיש לנו התייחסות ליתר הסעיפים של הצעות החוק שמוזגו כאן, אבל אנחנו לא הגענו אליהן

יוסף טייב: אוקיי, בסדר גמור

יוסף טייב:      כן, בבקשה

אוריה אייזק:  אוריה, מנכ"ל גב ללוחם

אוריה אייזק:  אני כמובן בעד סעיף (ג)

אוריה אייזק:  אני חושב שיש פה גם נקודה שהיא מעבר לערכיות, ושמה שמאתגר את הערכיות זה השוויון

אוריה אייזק:  אני חושב שאפשר לדבר גם על זה שיש פער אינהרנטי של בין ארבע לשש שנים של מי שהוא או המדינה החליטה שהוא עושה שירות קרבי, וזה לא סותר את הערכיות

אוריה אייזק:  זה בא יחד עם זה ויש פה באמת פער גדול

אוריה אייזק:  זה גם לא סותר את זה שצריך ואפשר וכבר עושים לא מעט דברים כדי לצמצם את הפער לפני הלימודים

אוריה אייזק:  הסיפור פה שמדובר על כניסה ללימודים, מעטים המקרים שתוכל לצמצם פער כל כך גדול וככל שתנסה לצמצם, אז תעבור לך עוד שנה

אוריה אייזק:  בסוף יש פה איזשהו איזון שצריך לחיות איתו והצורך להבין את האתגר שנמצאים בתוכו זה זה שגם הם פשוט נמצאים בפער

אוריה אייזק:  זה פער טריוויאלי, לגיטימי, אינהרנטי בתוך התהליך

אוריה אייזק:  אני לא קורא לזה אפליה מתקנת

אוריה אייזק:  ממש לא, אבל זה בהחלט משהו שנמצא בתוך התהליך שאנחנו נמצאים בו כלוחמים וזה בעיניי יכול לגמרי לקבל ביטוי בתוך החוק הזה

אוריה אייזק:       אני חושב שגם מה שהקמל"ר נגע בו, כל נושא היחידות, אני חושב שזה נקודה סופר נכונה כמי שממש יצא שבוע שעבר מחאן יונס ולידי היו לא רק מי שכבש את האיתור, אלא כאלה שגם סיפקו את הציוד והיו חלק בלתי נפרד מתוך הלחימה, אבל בתוך היחידה יש גם מדרגים

אוריה אייזק:  זה שאיש הלוגיסטיקה נמצא איתי בתוך המרחב, הוא לא נמצא בקו הראשון של לכבוש את האיתור ולהחזיק אותו ולהמשיך קדימה, אז בתוך היחידה יש גם מדרגים שצריך להבין אותם, אבל חד משמעית כדי להצליח להגדיר מי נמצא בתוך הדבר הזה, המענה של יחידה הוא מענה יותר מדויק בלהבין את המקום שנמצאים בו

אוריה אייזק:  זהו מבחינתי

יוסף טייב: תודה רבה

תמי סלע: אני רוצה להתייחס לפער שדובר עליו

תמי סלע:  מעבר לזה שהפער הזה קיים, כשאנחנו בודקים ונותנים איזושהי העדפה או הטבה או הקלה בתחום מסוים, אז אנחנו צריכים שבסופו של דבר הוא השפיע, כלומר האם הפער הזה, בסופו של דבר אנחנו מסתכלים עשר שנים קדימה ורואים פערים שנשארו בתעסוקה, מבחינה חברתית, בהכנסות, בהשתלבות בהשכלה גבוהה, כן או לא

תמי סלע:  האם זה השפיע או שהאנשים האלה הצליחו בדרכים אחרות, אולי בעזרת הטבות שהם כן מקבלים או אולי בגלל יכולות אחרות לצמצם את הפערים

תמי סלע:  אנחנו צריכים את הנתונים האלה כדי לבסס את ההצדקה להעדפות בתחום הרלוונטי

אוריה אייזק: אני מבין לגמרי

אוריה אייזק:  אני חושב שיש פה לא רק כלים שצריך למדוד אותם בפן האישי של הבן אדם

אוריה אייזק:  יש פה כלים של מדינת ישראל שמסתכלים על איך אני מגייס לוחמים, וההקשר

אוריה אייזק:  ההקשר הוא קריטי

אליעזר זנדברג: גם זה דורש ביסוס עובדתי

אוריה אייזק: לא נראה לי מורכב

אוריה אייזק:  אפשר לעשות מחקרים לא מאוד מורכבים כדי להבין את זה

אליעזר זנדברג: לא אמרתי שזה מורכב

אליעזר זנדברג:  אמרתי שזה נתון שהוועדה צריכה לשקול

אוריה אייזק: מדובר על רצון

משה סולומון: כן יש נתונים של ירידה במוטיבציה

משה סולומון:  אנחנו מכירים את זה שיש זליגה לכל מיני מקומות אחרים ביחס ללוחמים

משה סולומון:  אנחנו מכירים את זה לאורך ה-15–20 שנה האחרונות

אוריה אייזק: זה ברור שמי שגם עשה שירות קרבי וגם הגיע מרקע מאתגר בחיים, ברור שהיכולת שלו להשתלב היא רק עולה

אוריה אייזק:  אני אוהב להגיד כשאני מדבר על כל מיני חוויות שלוחם חווה

אוריה אייזק:  כשהוא יוצא לאזרחות פעם בשבועיים, אז הוא רואה רק את הפרסומות מתחלפות וחוזר

אוריה אייזק:  אין לו זמן להצליח לצמצם את זה, משונה מאנשים אחרים שיש להם קצת יותר זמן, ודאי שאם הוא בא מרקע יותר מאתגר, שזה לא אחד מתנגש בשני

אוריה אייזק:  זה אולי מתנגש מצד האתגר שלו ולא מצד הסתירה שלו

תמי סלע: ברור זה תחושת בטן ואני מתחברת אליה

תמי סלע:  אתגר חברתי-כלכלי, אמרנו שיש לזה מענים ודברים אחרים

תמי סלע:  לפני שמחוקקים חוק צריך לבדוק עובדתית

יוסף טייב: טוב, יש עוד הרבה נקודות שלא הצלחנו לנגוע בהן

יוסף טייב:  גם הנקודה הזאת, לדעתי עדיין לא מיצינו אותה עד תום

יוסף טייב:  אנחנו נתכנס לישיבה נוספת

יוסף טייב:  נסגור את הסיפור הזה

יוסף טייב:      הזכירה לי מנהלת הוועדה שהרבי מקוצק היה אומר, אין לך דבר לא שוויוני מאשר להשוות בין דברים לא שוויוניים

יוסף טייב:       ברשותכם אני נועל את הוועדה