ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 162, 2024-02-14 00:00

יוסף טייב: בוקר טוב

יוסף טייב:  אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט

יוסף טייב:  14 בפברואר 2024, ה' באדר א' תשפ"ד

יוסף טייב:  נושא הדיון הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024

יוסף טייב:  הצעת חוק של חבר הכנסת צביקה פוגל וחבר הכנסת עמית הלוי

יוסף טייב:       לאור הדיונים הרבים שהיו בנושא ויש נוסחאות והצעות שהולכות ויורדות, נירה, תעשי לנו סדר

יוסף טייב:  הצעת החוק שמונחת לפנינו זה מה שהוגש על ידי היועצת המשפטית לוועדה, ישנן הערות נוספות של המציעים שכרגע הן לא מונחות כנוסח אלא כנקודות שאנחנו הולכים לדון בהן

נירה לאמעי רכלבסקי: בוקר טוב

נירה לאמעי רכלבסקי:  אתמול אחר הצהריים הוועדה הפיצה נוסח לדיון שכולל הצעות נוסח של הייעוץ המשפטי לוועדה

יוסף טייב: מחילה

יוסף טייב:  אתמול חזרתי מאוחר מאוד מהצפון ועכשיו היה איזה שהוא אירוע, אבל אימהות הלוחמים תחילה

יוסף טייב:  סליחה, נירה, טעות שלי

חנה גיאת: בוקר טוב ותודה

חנה גיאת:  שמי חנה גיאת מארגון אימהות הלוחמים

חנה גיאת:  בן זוגי ושני הבנים שלנו לוחמים בצה"ל

חנה גיאת:       ב-7 בנובמבר, חודש אחרי מתקפת הטרור על ישראל, הגיעו שלושה תלמידי תיכון ד' בתל אביב לבית הספר עטופים בדגלי ישראל

חנה גיאת:  המנהל אורי לס קרא להם לשיחה וטען שזהו מעשה שיכול להיחשב לאומני ופוגעני

חנה גיאת:  המורה להיסטוריה מאיר ברוכין, מבית הספר יצחק שמיר בפתח תקווה, הביע תמיכה בטרור החמאסי של ה-7 באוקטובר והאשים את חיילי צה"ל כי הם אונסים ורוצחים

חנה גיאת:  לאחר שעיריית פתח תקווה פיטרה אותו הורתה השופטת שביט כפתורי מבית הדין לעבודה להשיב אותו לעבודתו

חנה גיאת:       מנהל הגימנסיה הרצליה, זאב דגני, התפטר כי הוועד המנהל מנע את קיומו של אירוע קריאה לסרבנות בחצר בית הספר

חנה גיאת:  אסרתם על בוגרי תיכונים להשמיע את קולם, הוא אמר, תומך נלהב בחופש הביטוי, עד הרגע שבו דוכן להנחת תפילין הוקם בקרבת בית הספר, זה כבר עובר את גבולות חופש הביטוי כפי שרואה אותם מר דגני

חנה גיאת:       את התוצאה ניתן לראות בהמשך

חנה גיאת:  בעקבות פיצוץ תשתיות טרור בעזה בקריאת שמע ישראל אמר דובר צה"ל כי האירוע יתוחקר בחומרה ונוגד את ערכי צה"ל

חנה גיאת:  דובר צבא ההגנה לישראל, שקריאת שמע ישראל, קריאת הגבורה של עם ישראל לדורותיו, נוגדת את ערכיו

חנה גיאת:       אלו רק מספר דוגמאות מהחודשים האחרונים, המשותף להם הוא הפער הערכי בין ההנהגה לבין השטח

חנה גיאת:  במקרה של עירוני ד' מחאות של תלמידים והורים אילצו את המנהל להוציא הודעת הסבר ולהתיר לתלמידים להגיע עטופים בדגלי ישראל לבית הספר

חנה גיאת:  עיריית פתח תקווה ממשיכה בהליך פיטוריו של מאיר ברוכין, אבל כשהוא הגיע לבית הספר, לאחר שבית המשפט דרש להחזירו לעבודה, יצאו כל המורים מחדר המורים וגם התלמידים הכינו לו קבלת פנים שלא הותירה מקום לספק

חנה גיאת:  זאב דגני חזר בו מהתפטרותו ובזכות המחאה שלו יזמו התלמידים אירוע הנחת תפילין המוני

חנה גיאת:  גם דובר צה"ל יודע שאם הוא יוותר על הלוחמים שקוראים שמע ישראל צה"ל יישאר ללא לוחמים

חנה גיאת:      אז מה ניתן לעשות? איך ניתן לסגור את הפער? המובן מאליו הוא כמובן החוק שעולה כאן היום, להרחיק מן המערכת מיידית את מי שמנצל אותה להנחלת ערכים הנוגדים את הציונות והרעות הישראלית

חנה גיאת:  אני מקווה שכתוצאה מהדיון הזה לא תוכל עוד שופטת להחזיר לכיתה מורה שמזדהה עם הגרועים והברברים שבאויבינו

חנה גיאת:       אך בנוסף מערכת החינוך זקוקה נואשות לתוספת ציונות בשורותיה, לא רק כעוד שיעור, לא רק כעוד שעה במערכת; זה צריך לבוא מהראש, לוודא שהמחנכים הם אנשים שהציונות היא חלק מהם

חנה גיאת:  אחת הדרכים לעשות את זה היא מסלול מקוצר לתעודת הוראה למי ששירתו כלוחמות ולוחמים בצה"ל ובמיוחד לבוגרות ובוגרי קורסים פיקודיים תוך התחשבות זו או אחרת בזמן שירות או פיקוד כוותק

חנה גיאת:  כך ניתן גם לשלם מעט מחובנו למשרתים על ידי מסלול קידום מקצועי וגם למלא את מערכת החינוך בכוח אדם איכותי וציוני שיהווה מודל לחיקוי לדורות הבאים

חנה גיאת:  כפי שאמר המחנך הדגול יאנוש קורצ'אק: הדואג לימים זורע חיטים, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים

חנה גיאת:  תודה

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  נירה, בבקשה

נירה לאמעי רכלבסקי: בוקר טוב

נירה לאמעי רכלבסקי:  אתמול אחר הצוהריים הופצו שני מסמכים מטעם הוועדה, זה נוסח לדיון שכולל הצעות נוסח של הייעוץ המשפטי, הכוונה היא על פני הנוסח שעבר בקריאה ראשונה, וכן הצעות נוסח והערות של המציע המקורי, אחד מהם חבר הכנסת עמית הלוי

נירה לאמעי רכלבסקי:  בנוסף הופצה חוות דעת שאני כתבתי שעולות בה מספר נקודות שאני מניחה שנצטרך לדון בזה

נירה לאמעי רכלבסקי:  התחלנו כבר לדון בעובדה שההסדרים שבהצעת החוק ברובם מגובים כבר בחקיקה הקיימת

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני אומרת את זה גם מבחינה חקיקתית ומשפטית, אבל גם על רקע מה שמשרד החינוך דיווח כאן בוועדה על הביצועים שלו בשטח

נירה לאמעי רכלבסקי:       הנושא היחיד שנשאר אולי פתוח לדיון זה עניין של הסמכות לשלול תקציב וגם שם חוות הדעת שלי ממה שבדקתי הייתה שניתן לתקן את זה בתקנות חינוך ממלכתי (מוסדות מוכרים), תקנות שכבר היום יש בהן הסדרים שמאפשרים שלילה של תקציב ממוסדות חינוך שלא מקיימים את הדין או נוקטים בדרך לא ראויה מבחינת המשרד, למשל אפליה של תלמידים

נירה לאמעי רכלבסקי:       אני אולי אקצר את הדברים ואומר כך, הדלתא כמו שהובאה בפנינו של מקרים שבהם החוק לא נותן מענה מלא למשרד החינוך היא, לפי מה שאני מבינה וככה אני גם מבינה ממה שהממשלה אומרת, הדלתא הזאת קיימת לגבי מורים שהם עובדי מדינה ושנקטו בהתנהגות שלגביה לא הוגש כתב אישום, כלומר אין מסלול פלילי, לגביה לא ננקטו הליכים משמעתיים שניתן לנקוט לגבי עובדי הוראה עובדי מדינה

נירה לאמעי רכלבסקי:  וזאת משני טעמים: א', אני מניחה, מכיוון שנציב שירות המדינה והפרקליטות לא ראו בהתנהגות הזאת עניין פלילי או משמעתי; הדבר השני שייתכן, שיש מקרים נדירים שבהם יש איזה שהוא חסם ראייתי, שיש התנהגות שייתכן שהיא בעייתית, אבל יש איזה שהוא חסם ראייתי מלנקוט בהליכים פליליים ובהליכים משמעתיים

נירה לאמעי רכלבסקי:  כלומר מדובר בדלתא מאוד מאוד מצומצמת שבה אומר משרד החינוך שיכול להיות שיהיה מקרה שבו אני אזהה התנהגות שהיא בעייתית ואני לא רוצה שהיא תתקיים, ושיש בה, וכאן אנחנו צריכים להגדיר מה הדבר הזה הזדהות עם טרור או תמיכה בו, ולגביה ייתכן שלא יהיה לי כלי לפעול כנגד אותו מורה

נירה לאמעי רכלבסקי:  מדובר כאן, כאמור, במשהו שאנחנו צריכים להגדיר אותו היטב כי הנוסח של הקריאה הראשונה לא מגדיר בעצם למה אנחנו מתכוונים

נירה לאמעי רכלבסקי:       מכיוון שמדובר בעניינים שבהבעת דעה, בענייני ביטוי, כשמנגד עומדת הזכות לחופש ביטוי, הבעות דעה שנתונות לפרשנות, ומנגד אנחנו רוצים לאפשר כאן למנכ"ל משרד החינוך לפטר אדם, לסיים את העסקתו, לקחת ממנו את חופש העיסוק, את הפרנסה וכדומה, אנחנו חייבים שההסדר הזה, שכאמור חל על מקרים מאוד מאוד מצומצמים, כי חשוב להבין שלרשות נציב שירות המדינה עומד סעיף שאומר שהוא יכול להעמיד לדין משמעתי על התנהגות בלתי הולמת כשלסעיף הזה נכנסים מקרים רבים ומגוונים, אפילו אולי פחות חמורים מהזדהות משמעותית עם טרור, אם בכל זאת גם נציב שירות המדינה בחר שלא לנקוט בהליך הזה כנראה שמדובר במקרה, אמרנו, או גבולי או באמת-באמת מאוד ייחודי וקיצוני

נירה לאמעי רכלבסקי:  אנחנו צריכים, באותה רוח שבה אני מסבירה את הדברים ובאותה זהירות, לחוקק את הסעיף הזה מכיוון שמדובר בעניינים שבביטוי שיכולים להיות מפורשים לצד זה או אחר, שיש להניח שאם הם היו חד משמעיים גם היו נוקטים בדין פלילי וגם בדין משמעתי כלפי אותו אדם

נירה לאמעי רכלבסקי:  זאת נקודת מוצא של הדיון

נירה לאמעי רכלבסקי:       אני רוצה לציין שלגבי עובדים של המוכש"ר, המוסדות המוכרים הבלתי רשמיים, עמדתו של משרד החינוך היא שהם לא צריכים חקיקה, מבחינתם יש להם את חוק הפיקוח על בתי ספר שמאפשר להם לפטר מיידית ולהשעות מיידית עובדי הוראה על ידי שלילת אישור העסקה

נירה לאמעי רכלבסקי:  עובדי הוראה ועובדי שירות שהם מהווים השפעה מזיקה על תלמידים

נירה לאמעי רכלבסקי:  הנושא הזה נבחן במשך שנים בבתי המשפט, נשללו אישורי העסקה על רקע של השפעה מזיקה על דברים עוד פחותים ממה שאנחנו מתכוונים אליהם כאן

נירה לאמעי רכלבסקי:  אומר משרד החינוך: תודה, כאן אני לא צריך את ההסדר, אני מבקש לא לתקן את החוק הזה

נירה לאמעי רכלבסקי:       תגידו למה לא לעשות את זה סימטרי? מכיוון שמלכתחילה החוקים האלה הם לא סימטריים, מלכתחילה לעובדי המדינה יש את חוק המשמעת שהוא חרב שמונחת על ראשם ולעובדי המוכש"ר לא, לכן אני לא חושבת שיש לעשות גזרה שווה בין החוקים האלה, העניין הוא כאן לא בסימטריה

נירה לאמעי רכלבסקי:  צריך להבין שבסופו של דבר מה שלא נחוקק פה המבצע הוא משרד החינוך, מה שלא נכתוב כאן אם בסוף משרד החינוך לא ישתמש בסמכות וינקוט פעולה אז לא יקרו דברים בשטח

נירה לאמעי רכלבסקי:  ואם אומר המשרד, יש לי סמכות, תודה, אז אנחנו צריכים להתחשב בעמדה הזאת

נירה לאמעי רכלבסקי:       העניין השלישי הוא שלילת תקציב ממוסדות חינוך

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני נתתי באופן רחב סקירה בישיבה הקודמת וגם ציינתי את זה בכתובים

נירה לאמעי רכלבסקי:  מפסיקה על פעולות של משרד החינוך שננקטו בשטח ומחומרים שקיבלתי ממשרד החינוך, אני מבינה, ומשרד המשפטים יתקן אותי, שקודם כל קיימת היום סמכות כפי שנעשה גם בפועל, בוודאי ובוודאי לחסום תקציבים, אבל ככל הנראה גם לשלול תקציבים

נירה לאמעי רכלבסקי:  יאמר משרד החינוך: אני בכל זאת רוצה, ברחל בתך הקטנה לוודא שיש לי את הסמכות הזאת, על אף שבית המשפט לא פסל אף פעם שלילה של תקציב או חסימה של תקציב על הרקע הזה, ובדצמבר האחרון אני ראיתי שנשלל תקציב מבעלות על הרקע הזה של שימוש בספרי לימוד שבהם יש חומרי הסתה, אני חושבת שהאכסנייה הראויה לזה היא תקנות

נירה לאמעי רכלבסקי:       יש תקנות לחינוך ממלכתי, מוסדות מוכרים, שבהן מנויות מספר עילות לשלילת תקציב או אי מתן תמיכה, התקנות האלה תוקנו בסמכות שיש בחוק חינוך ממלכתי לשר לגבי המוכש"ר לקבוע תמיכה, ומכאן מכלל הן, הפה שהתיר גם יכול לאסור את התמיכה

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני לא רואה סיבה שנשנה את האכסנייה הזאת

נירה לאמעי רכלבסקי:  מדובר, אגב, בתקנות שאפילו לא מגיעות לאישור הכנסת, תקנות שהשר יכול להתקין היום ומחר, אני מניחה, או בתוך יומיים-שלושה יכולות כבר להתפרסם

נירה לאמעי רכלבסקי:  לכן גם בעניין של שלילת תקציב אני לא חושבת שיש למשרד החינוך צורך

נירה לאמעי רכלבסקי:  ושוב, אני מציגה גם את העמדה כפי שנאמרה לי

נירה לאמעי רכלבסקי:       עניין נוסף שהתגנב לתוך הנוסח, על אף שהוא לא אושר על ידי ועדת שרים לחקיקה, אני לא יודעת אם נדון בזה היום או לא, אף אחד לא מדבר כרגע על שלילת פיצויי פיטורין

נירה לאמעי רכלבסקי:  המציע מבקש שבנוסף לשלילת הודעה מוקדמת, הכוונה היא ממי שהורשע בעבירת ביטחון וממי שפוטר בפיטורים מנהליים, שוב, עמדה שלא הייתה בסיכום עם הממשלה מכיוון שנציגי המשרדים, היועצים המשפטיים, ביקשו שלא תישלל הודעה מוקדמת ממי שפוטר פיטורים מנהליים, רק ממי שהורשע בעבירת ביטחון או טרור, כרגע יש בקשה שלא אושרה בוועדת שרים לחקיקה של המציע לשלול גם פיצויי פיטורין

נירה לאמעי רכלבסקי:  מה שלא קיים בנוסח בקריאה ראשונה וגם לא היה בטרומית

עמית הלוי: נירה, אמרתי זאת - - -     

יוסף טייב: בוקר טוב, חבר הכנסת עמית הלוי

עמית הלוי: בוקר טוב

עמית הלוי:  היה דיון חשוב על שלילת זכויות אדם ואזרח בוועדת הכלכלה

גלעד קריב: אני בטוח שהממשלה גיבתה את הדרישות שלכם שם

עמית הלוי: אני מקווה שבנק ישראל ייתן הוראות רגולטוריות של ניהול סיכון סביר

גלעד קריב: איזה מזל שאפשר לגלגל את זה על בנק ישראל

גלעד קריב:  מה עמדת שר האוצר?      

עמית הלוי: יש עצמאות לבנק ישראל, הוא הרגולטור במדינת ישראל

גלעד קריב: פתאום לממשלה אכפת מהעצמאות של בנק ישראל

יוסף טייב: חברים, אתם רוצים, אתם יכולים ללכת לוועדת הכלכלה ולדון בזה

עמית הלוי: לא, היה דיון ענייני ורציני, חבל להגחיך אותו

עמית הלוי:  לענייננו - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רק עושה סקירה ראשונית של מה עומד על הפרק

עמית הלוי: נירה, לומר להתגנב ודברים כאלה, זה נותן הרגשה לא נעימה

עמית הלוי:  דיברו פה אתמול על הרגשות לא נעימות של - - -      

יוסף טייב: לא, עמית, זה דבר שלא היה בהצעת החוק

עמית הלוי: עלה לקריאה ראשונה והיה פה בדיון, נדון פה בדיון

עמית הלוי:  אני ויתרתי בהסכמה ולכן זה הופיע בדברי ההסבר לקריאה הראשונה

יוסף טייב: עמית, עמית, עמית, חבל, מיותר

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מתנצלת אם השתמשתי בשורש גנ"ב, לא לזאת הייתה הכוונה, אבל חשוב להגיד שזה לא משהו שהיה בקריאה הראשונה

עמית הלוי: בסדר גמור, אבל זה היה מתוך הסכמה, לכן זה הופיע בדברי ההסבר

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, כי הקריאה הראשונה ביטאה את מה שוועדת שרים לחקיקה אישרה

עמית הלוי: ועדת שרים לחקיקה נכון להיום, כמו שאמרתי וכתבתי בוועדה, אני לא יודע אם הנוסח שלי מופיע כאן, שני השרים מסכימים באופן מלא, אחד מהם אפילו יותר מהפשרות שאני הסכמתי להתפשר על הנוסח שהבאתי כאן לדיון, והעברתי אליכם אתמול אחרי הדקדוקים ש- - -     

יוסף טייב: רגע, עמית, אני רוצה לעשות סדר בסיפור הזה

יוסף טייב:  יש פה ייעוץ משפטי לוועדה ומה שעולה לדיון זה מה שעובר ומוסכם ואחרי עבודת מטה שהיועצת המשפטית עושה מול היועצים המשפטיים של המשרד והכול

יוסף טייב:  השרים, כבודם במקומם מונח, אנחנו מכבדים אותם ומעריכים אותם, לכן אני לקחתי החלטה לא להעלות את הנוסח שנשלח, אגב אתמול בערב, מה שאני חושב שזה לא היה לא נכון ולא ראוי כי בסוף גם המגזר השלישי וגם הארגונים החברתיים וגם משרדי הממשלה צריכים לדון באותו נוסח שאנחנו מעלים

יוסף טייב:  לכן לקחתי החלטה להכניס - - -      

עמית הלוי: מתי נשלח הנוסח של הוועדה?      

יוסף טייב: אתמול בצוהריים

עמית הלוי: אז אתה לא דן עליו בגלל זה

יוסף טייב: שנייה, שנייה

עמית הלוי: אתה לא דן עליו בגלל זה, כי הוא נשלח אתמול

יוסף טייב: חבר הכנסת הלוי, יש פה סדרי עבודה ולכן אני אומר, אני החלטתי - - -     

גלעד קריב: עמית, אתה - - -      

עמית הלוי: הכול בסדר, גלעד

עמית הלוי:  הרי על כל הנוסח אתם דנים שנה, אנחנו דנים שנה, יוסי

יוסף טייב: עמית, תודה רבה

יוסף טייב:  לכן לפנים משורת הדין אני החלטתי - - -     

יוסף עטאונה: דווקא בנקודה הזאת - - -      

יוסף טייב: אבל אתם לא נותנים לסיים

יוסף טייב:  לפנים משורת הדין אני החלטתי - - -     

יוסף עטאונה: אבל הוא יכול להגיד משהו ואנחנו לא?      

יוסף טייב: לא, אתה רואה שעצרתי אותו גם

יוסף טייב:  אני אתן לך

יוסף עטאונה: זה חוזר על עצמו סביב החוק הזה כל הזמן

יוסף עטאונה:  אתה נותן לו את כל הזמן שהוא רוצה ואנחנו כאילו לא קיימים

יוסף עטאונה:  ורק בזכות דיבור לדבר? לא, זו בדיוק הסכנה של - - -     

יוסף טייב: אבל אני באמצע לדבר

איימן עודה: כבוד היושב ראש, אל תכעיס את יוסף, בלי יוסף לא תהיה לך ועדה, אני רואה שהוא כל הזמן נמצא פה

יוסף טייב: זה נכון

יוסף טייב:  אני אסביר לכם, אני החלטתי לפנים משורת הדין להכניס את הסעיפים ואת חלק מהדברים שאתה שלחת, להטמיע אותם, לתוך הצעת החוק שעלתה על ידי נירה ואנחנו נדון בהם

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, הם הוכנסו מלכתחילה

נירה לאמעי רכלבסקי:  פשוט היה נוסח נוסף שנשלח בערב כנוסח נוסף

יוסף טייב: לא, בסדר, אבל ההערות נמצאות בתוך החוק המונח לפנינו

יוסף טייב:  זה מונח כנושאים שאנחנו צריכים לדון בהם

עמית הלוי: אני חייב לומר לך

עמית הלוי:  אני עשיתי את זה מכיוון שהייתה החלטה, שהוזכרה כאן, על ידי ועדת שרים לחקיקה ונאמר לי - - -      

יוסף טייב: אבל ועדת שרים לחקיקה היא לא הוועדה, עמית

יוסף טייב:  זה לא סדרי עבודה

עמית הלוי: יוסי, משפט

עמית הלוי:  אני מסכים איתך שהם לא, אבל כמו שאתה יודע ועדת השרים לחקיקה קבעה, הלוואי שלא היה ככה, קבעה שלפני השנייה והשלישית, לכן דנתי איתך על זה ביושר ובנחת, היא קבעה שזה יעבור עוד פעם לוועדת שרים לחקיקה

עמית הלוי:  אז אני אמרתי אוקיי, אז נשלח להם את הנוסח, התחיל דיון לא בפעם הראשונה והגענו לנוסח שמבחינתם הם מצביעים עליו ביום ראשון

עמית הלוי:  הם מאשרים אותו, כשלעצמם, כוועדת שרים לחקיקה

עמית הלוי:  לכן אני מעלה אותו לכאן לדיון

יוסף טייב: לכן אנחנו כוועדה - - -      

עמית הלוי: אגב אין שם אף נושא שלא דנו בו

יוסף טייב: אני לא מדבר על המהות - - -      

יוסף עטאונה: בדברים שלו הוא מבטא את כל תכלית החוק הזה

יוסף עטאונה:  על הנקודה הזו שהוא מדבר עליה, שיש יועצים משפטיים, גם של הוועדה, גם של משרד החינוך, הרי מטרת ההצעת החוק הזה לייתר את כל הדרג המקצועי במשרד החינוך ואת כל ההליך המשמעתי וגם בהליך פלילי, והוא רוצה להוביל את זה לשולחן והחלטה של פוליטיקאים

יוסף עטאונה:  זו בדיוק כל תכלית החוק הזה, אין משהו אחר

עמית הלוי: חוקים נחקקים על ידי פוליטיקאים, welcome to democracy

עמית הלוי:  זה לא מקובל בארצות שאתה מכיר כמו סוריה, לבנון, עירק, אירן, עזה, מוקטעה

עמית הלוי:  פה זה דמוקרטיה

יוסף עטאונה: אתה לא יכול לחוקק - - -      

יוסף טייב: חברי הכנסת, עמית, עמית

גלעד קריב: חבר הכנסת הלוי, על מה אתה מדבר?      

יוסף עטאונה: זו בדיוק הדיקטטורה וההפיכה המשפטית

עמית הלוי: אפילו גלעד קריב יכול ללמד אותך

עמית הלוי:  על העיקרון הזה אחראי גלעד קריב

גלעד קריב: לחבר הכנסת עטאונה יש קשר למה? לסוריה? אני לא מבין

גלעד קריב:  להזכירך, מדובר בעמית נבחר ציבור, אזרח מדינת ישראל

עמית הלוי: לכן חידשתי לו שהוא קובע

יוסף טייב: גלעד, אתם לא נותנים להתנהל

יוסף טייב:  חבר הכנסת עמית הלוי, תודה רבה

יוסף טייב:  תודה רבה, חבר הכנסת קריב

גלעד קריב: ברצינות, הרי אנחנו יודעים ש- - - יש חברי כנסת ערבים במשכן

יוסף טייב: לא, לא בבית ספרנו

יוסף עטאונה: מה שצריך להפחיד אותנו זה שיש כהניסטים בתוך הכנסת היום

יוסף עטאונה:  זה בדיוק מה שצריך להפחיד את כולנו, ערבים ויהודים

יוסף טייב: נירה, אני מציע שנתחיל לדון לעומקם של דברים, שנוכל להתקדם, הזמן קצר והמלאכה מרובה

יוסף טייב:  בבקשה

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מציעה להקריא את הצעת החוק ונשמע את התגובות למה שמונח על השולחן

נירה לאמעי רכלבסקי: עכשיו סעיף 11ב

נירה לאמעי רכלבסקי: וכאן יש תוספת שחבר הכנסת הלוי מציע להוסיף, מכיוון שזה נוסח שסוכם שצריך להיות ספציפי ומרוכך יותר,          

עמית הלוי: אני הסכמתי לזה להערה שלך, נירה, ולהערה של משרד המשפטים שעלו פה באופן שלא יהיה רק ספורדי

נירה לאמעי רכלבסקי: אני אמרתי, לרכך את הנוסח

עמית הלוי: לכן אמרנו אם הוא שוכנע שלא, אבל חוץ מזה הלכנו פה רק על הסעיף, כמו שאמר לירון בפעם שעברה, פחות או יותר בנוסח סעיף 32, החוק לצו סגירה של בית ספר, שאם מתאפשרים או מתקיימים, וברור לי לגמרי ואני חושב שברור לכולם שאם יבוא המנהל, כמו שאת אמרת, ויאמר שזה לא קרה ואף אחד לא ידע מזה ומיד הודעתי אפילו, איך אמרת לי או מישהו אמר לי? יוסי אמר לי, הודעתי למשרד החינוך, תפטרו את המנהל הזה, הוא עשה פה פעולת טרור

עמית הלוי:  אז זה ברור ש - - -      

גלעד קריב: עמית - - -     

עמית הלוי: שנייה, גלעד

עמית הלוי:  באמת, זה רציני, גלעד, אנחנו באים פה לעשות דבר רציני

גלעד קריב: עמית, הכול רציני

גלעד קריב:  אל תצא מנקודת הנחה שמי שמתנגד לעמדתך עושה את זה מתוך חוסר רצינות

גלעד קריב:  אנחנו מתייחסים ברצינות תהומית לסכנות שיש בחוק הזה

עמית הלוי: בסדר גמור, מצוין

עמית הלוי:  אני רק הערתי שזה היה בעקבות ההערה שלכם והסכמתי להתפשר על הנוסח הזה ושר החינוך דקדק והוריד מילה והוסיף מילה וזה הנוסח שמקובל גם עליו

עמית הלוי:  ואני אומר שוב, יש פה נוסח שכבר קיים בחוק

נירה לאמעי רכלבסקי: אני אומר, כשלא היית בחדר אני ציינתי שמבחינה משפטית, כפי שגם משרד המשפטים ומשרד החינוך מסכימים, הסמכות הזאת קיימת היום בידיו של משרד החינוך, לשלול תקציב

עמית הלוי: לא, היא לא קיימת

נירה לאמעי רכלבסקי: היא קיימת ועל כל פנים גם אם יאמרו שהם רוצים לחוקק אותה, זאת לא האכסנייה

עמית הלוי: אבל היא לא קיימת

עמית הלוי:  לא, אני לא מוכן שייאמרו דברי – שעמד פה לירון ספרד ואמר - - -     

יוסף טייב: עמית, מיותר, לירון ספרד נמצא בחדר

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל יש חוות דעת משפטית של משרד המשפטים

עמית הלוי: אבל זה לא יעזור חוות דעת, יש מציאות

עמית הלוי:  במציאות יש צו סגירה והכלי, האמצעי הזה, לא קיים

יוסף טייב: עמית, אני רוצה להתקדם

יוסף טייב:  לירון, יש לכם היום אפשרות או לא?      

לירון ספרד: אני חושב שנכון שנתחיל קודם כל עם משרד המשפטים, כי בעצם אנחנו אחרי הדיון, לאור ההערות שהיו פה, העמקנו את החשיבה כדי לבחון עוד פעם לעומק את כל ההסדרים כדי להבטיח שהחקיקה הזאת בסופו של דבר תביא טוב, כי המטרה שלה היא מטרה ראויה וחשובה, אבל השאלה היא באמת דרך ההסדרה

לירון ספרד:  כשבחנו את הדברים, ולירון אולי תתייחס, גם משרד המשפטים וגם משרד החינוך, הגענו לכלל מסקנה, ואולי נכון שבאמת משרד המשפטים יתחיל בהתייחסות ואני אמשיך, שעלול להיווצר פה מצב של הסדר שלילי, שככל שיהיה סעיף ספציפי בחקיקה הראשית שמדבר על הפחתת התקצוב זה יכול להתפרש לגבי מקרים אחרים

נירה לאמעי רכלבסקי: כאילו לגביהם אין סמכות

לירון ספרד: זה עשוי להתפרש ככה

נירה לאמעי רכלבסקי: אני אמרתי את זה בישיבה הקודמת, יכול לצאת רע מטוב

לירון ספרד: יפה

עמית הלוי: צריך להבהיר את זה בדברי ההסבר

לירון ספרד: לכן יש כמובן לראות איך אפשר להבטיח שזה לא ייצר הסדר שלילי, ואז צריך לדבר - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא מכירה דרך של לכתוב 'על אף האמור בכל דין' זה יכול להיווצר

נירה לאמעי רכלבסקי:  הסדר שלילי זה משהו שמסיקים אותו

עמית הלוי: צריך להבהיר

לירון ספרד: נכון, אז הדרך האחרת זה לבוא ולקחת - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: תתייחס בבקשה לתקנות חינוך ממלכתי

לירון ספרד: בתקנות חינוך ממלכתי (מוסדות מוכרים) יש היום הוראת סעיף שממש מדברת על הנושא של הפחתה של תקצוב או שלילה שלו

לירון ספרד:  לפני שאני נכנס לתקנות של מוסדות מוכרים, לירון

יוסף טייב: כן, לירון, מי מתייחס לזה?      

לירון בנית ששון: אני אתייחס

לירון בנית ששון:  ככלל אנחנו מסכימים עם העמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה שאכן יש סמכות היום לשלול תקציב

עמית הלוי: איפה היא כתובה?      

יוסף טייב: היא תסביר

לירון בנית ששון: באופן עקרוני אין חובה לממן מוסדות מוכרים שאינם רשמיים, זו למעשה זכות, ובעצם הממשלה היא תחליט והיא מחליטה גם באיזה מידה היא מתקצבת

לירון בנית ששון:  ראינו את זה, זה בא לידי ביטוי גם בפסק הדין טבקה במפורש, בית המשפט העליון התייחס לזה ואף אמר שבמקרה שהמוסד החינוכי מפר את ההוראות שחלות עליו, מפר את הדין, אם זה גם למשל עקרונות של חוק חינוך ממלכתי, אז חובה עליו להתייחס ולשלול תקציב, כלומר הרבה אפילו מעבר

לירון בנית ששון:       יחד עם זאת אנחנו כן חושבים שבנסיבות האלה הספציפיות, המורכבות והרגישות, של לשלול תקציב בשל מעשה של הזדהות עם טרור כן יש מקום לעגן את זה מבחינת ההבניה של שיקול הדעת ולקבוע קריטריונים ברורים ונוקשים כדי לצלוח את מבחני המידתיות כי יש לנו כאן בעצם פגיעה בחופש הביטוי, במובן הזה של גם יצירת אפקט מצנן

לירון בנית ששון:  ושוב, אנחנו נעזרים ומשתמשים בכלים מנהליים על מנת להבין אם היה אירוע כזה, וכמו שנירה אמרה, כל הנושא של מילים זה משהו שהוא מאוד נתון לפרשנות ושנוי במחלוקת

לירון בנית ששון:       לאור ההערות שהוערו כאן, גם בהקשר הזה של הסדר שלילי והחשש שאכן ברגע שאני מייצרת הסדר ספציפי אז מכלל ההן לומדים על הלאו, אנחנו חושבים שנכון לעגן את זה בתקנות, מה גם שהתקנות זה האכסנייה החקיקתית המתאימה כי כבר היום יש שם מקרים ספציפיים שבגינם יש סמכות לשלול תקציב

עמית הלוי: שאלה, לירון, אם יהיה כתוב בתקנון, אני עכשיו מחוקק - - -      

יוסף טייב: עמית, תן לה לסיים, היא לא סיימה את המהלך שלה

עמית הלוי: בנקודה הזאת

עמית הלוי:  מה, זה מהלך ארוך? היה מובן עוד לפני שהיא דיברה

גלעד קריב: עמית, לא כולנו ניחנו ב - - -      

יוסף טייב: חברי הכנסת, מגיעים אנשי המשרד, רוצים –      

לירון בנית ששון: רק עוד משפט אחד

לירון בנית ששון:  אנחנו חושבים שכשנבחן את התקנות נרצה לעשות עבודת מטה כדי גם לבדוק את האפשרות להרחיב להסתה לגזענות

עמית הלוי: כמה שנים תיקח עבודת המטה הזאת?      

יוסף טייב: עמית, די

עמית הלוי: לפחות כמו חוות הדעת של היועצת המשפטית שעוד לא קיבלתי? שמונה שנים, עשר שנים? תיתנו לאנשים למות כאן ברחובות?      

יוסף טייב: חבר הכנסת עמית הלוי, אני אוציא אותך

יוסף טייב:  די, אני לא רוצה להגיע לשם

עמית הלוי: אתה יכול להוציא אותי גם, אבל בהצבעה בחוק אני אהיה

יוסף טייב: מספיק

יוסף טייב:  אתה תהיה, תעשה מה שתעשה ואני אעשה את העבודה שלי, מספיק עם זה גם

עמית הלוי: ודאי שנעשה

עמית הלוי:  עבודת מטה, נו מה, באמת

עמית הלוי:  לירון, תכבדי את האזרחים

יוסף טייב: תכבד את אנשי המשרד

עמית הלוי: אני מכבד מאוד

יוסף טייב: אז די עם ההשלכות האלה

עמית הלוי: כנראה כיבדתי יותר מדי

יוסף עטאונה: אנשי מקצוע

עמית הלוי: ממש

עמית הלוי:  עבודת מטה

יוסף טייב: בבקשה, לירון

לירון בנית ששון: זו הייתה הנקודה האחרונה שרציתי להשלים, שבעצם אנחנו רואים חשיבות גם באותה מידה להוסיף את העניין של הסתה לגזענות ואלימות ולא להותיר את זה רק ביחס להזדהות עם טרור מבחינת העניינים הנוספים שיש לתת עליהם את הדעת

יוסף טייב: לפני שאתה שואל, לירון, מה דעתכם על זה?      

לירון ספרד: יש לנו פה הצעה וחזרנו פה, וזה דיונים מעמיקים, באמת

עמית הלוי: מה זה מעמיקים, לירון, העומק נשפך פה

יוסף טייב: עמית, יש פה הצעת חוק שהיא רצינית, אני חושב שהיא מבורכת

יוסף עטאונה: מה זה הבריונות הזו? זו בריונות לשמה

יוסף טייב: יוסף, אני חושב שאני יודע לנהל את הדיון, לא צריך עזרה

יוסף טייב:  עמית, אני אומר, יש פה דיון רציני, הצעת חוק מבורכת, ואני הראשון שאמרתי לך בוא נתקדם איתה, אבל המשרד רוצה שהצעת החוק תצא בצורה טובה, בצורה - - -     

עמית הלוי: לא, הוא לא רוצה שהיא תצא בצורה טובה, הוא רוצה ליירט אותה ומשרד המשפטים רוצה ליירט אותה ולירון רוצָה ליירט אותה

עמית הלוי:  בת כמה את, לירון? כמה חוקים העברת בכנסת? כמה תהליכי חקיקה? זה נקרא ליירט, מה שאמרת עכשיו זה ליירט

יוסף טייב: עמית, לא מתאים

גלעד קריב: עמית, מה פשר המתקפה הזאת על עובדי ציבור?      

יוסף עטאונה: אני חשבתי שמטרת החוק היא לאיים על הציבור הערבי

יוסף עטאונה:  גם על אנשי מקצוע אתה מאיים? הוא מאיים על אנשי מקצוע, מה זה יכול להיות?      

יוסף טייב: עמית, ההתפרצויות האלה לא מקדמות אותנו לשום מקום

יוסף עטאונה: הוא בא להלך אימים על אנשי מקצוע, לא יכול להיות

יוסף טייב: יוסף, אתם באים עכשיו לפתוח זה? בסדר, בוא – אני רוצה להתקדם בצורה עניינית, לדון על הסעיפים, תפסיקו עם ההשתלחויות

עמית הלוי: רגע, ואם יהיה כתוב בחוק ובתקנות יהיה כתוב - - -     

יוסף טייב: עמית, די, תן לו

יוסף טייב:  אני ביקשתי את ההתייחסות שלו

יוסף טייב:  חשוב לך שמשרד החינוך יתמוך בזה, נכון?      

לירון ספרד: משרד החינוך מבקש לעגן את הסמכות שחבר הכנסת עמית הלוי בהצעה שלו מבקש לקדם

עמית הלוי: אבל יש לכם

עמית הלוי:  למה? איך אתה עושה דבר כזה? נירה אומרת שיש, משרד המשפטים אומר שיש, אתה מבזבז את הזמן? אתה רוצה לעגן את מה? את מה שיש לך כבר?      

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אמרנו שאם יש ספק הכי נכון לעגן בתקנות חינוך ממלכתי

לירון ספרד: בסופו של דבר מעשה החקיקה הוא מעשה מורכב ואנחנו רוצים להבטיח שלא תצא תקלה תחת ידינו

לירון ספרד:  ברמה העקרונית מה שמבוקש בסעיף המדובר בהצעה שמדבר על הנושא של שלילה או הפחתת תקצוב במקרים של גילויי הזדהות עם טרור אנחנו מעוניינים להסדיר את זה

נירה לאמעי רכלבסקי: ואני רוצה להזכיר שבקריאה ראשונה קבענו שההסדר הזה לא מושלם, לא מהודק, ואנחנו נדון לקריאה שנייה ושלישית

יוסף טייב: אבל אנחנו דנים בו

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, אני רק אומרת

נירה לאמעי רכלבסקי:  וקבענו לעצמנו לשכלל את המנגנון

נירה לאמעי רכלבסקי:  אז אנחנו לא ממציאים פה דברים, אנחנו קבענו - - -      

עמית הלוי: למה לעגן את מה שיש? תסביר לציבור

לירון ספרד: אני אסביר

עמית הלוי: זה דבר ראשון

עמית הלוי:  ודבר שני, תסביר לציבור, אם יהיה כתוב בחוק כמו שכאן וכדי למנוע הסדר שלילי יהיה כתוב בתקנות מה שאתם רוצים

עמית הלוי:  לירון תעשה בעוד שלוש שנים על גזענות, בעוד שבע שנים על אלימות, אחרי זה בתקנות, האם יש עם זה בעיה משפטית?      

לירון ספרד: אז אני אגיד שיכול להיות פתאום מישהו יבוא ויגיד למה את זה - - -     

עמית הלוי: זה מופיע בתקנות

לירון ספרד: למה הסמכות הזאת הספציפית לגבי טרור מופיעה בחקיקה ראשית ולמה הסמכות לגבי גזענות מופיעה בתקנות

עמית הלוי: לא משנה, אבל לא יבטל את זה

עמית הלוי:  מה זה משנה? יאמר מה שיאמר

עמית הלוי:  ככה החליט המחוקק

עמית הלוי:  אני שואל אותך שאלה מעשית, זה יפריע? זה ייצר הסדר שלילי?      

לירון ספרד: כן, זה עשוי להפריע

עמית הלוי: למה? זה מופיע בתקנות

נירה לאמעי רכלבסקי: זה פגיעה במרקם החקיקתי, עמית, כי היום בתקנות אסורה אפליה נגד ילדים, להפלות ילדים אתיופים או בנות מזרחיות, זה מעוגן בתקנות, זה פחות חמור מטרור?      

עמית הלוי: אז שיהיה בתקנות, מה זה משנה? זה דיון אחר, מרקם זה לא שאלה שזה לא יקרה, מרקם זה דיון על מרקם, הוא אמר ולירון אמרה, אתה אמרת קודם, יש חשש שההסדר הזה ייחשב כהסדר פלילי ואז לא יעשו את זה

נירה לאמעי רכלבסקי: נכון, כי זאת אנומליה שאי אפשר להסביר אותה

עמית הלוי: אני שואל, אם זה יופיע בתקנות - - -      

לירון ספרד: זה באמת דיון מקצועי מעמיק

לירון ספרד:  עוד פעם, זה לא דברים של מה בכך ובאמת הדברים זקוקים להתייחסות ואנחנו נתייחס אליהם

לירון ספרד:  לירון ממשרד המשפטים הזכירה את בג"צ טבקה

לירון ספרד:  בבג"צ טבקה רשום שתקנות חינוך ממלכתי מסדירות את התנאים להשתתפות המדינה בתקציבים וההסדרה הזאת כפופה גם היא לשיקול דעת על פי הנסיבות הרלוונטיות ורשום שם שהשר רשאי להסדיר את הנושא של התמיכה בדרך הזו, במיוחד בנושא של קיום ערכים שכולנו מבקשים לקדם אותם

לירון ספרד:       כשאנחנו בוחנים את הדברים אנחנו רוצים לבוא ולומר את זה ברחל בתך הקטנה, את הדברים שחבר הכנסת הלוי מבקש להביא אותם בחקיקה הראשית

לירון ספרד:  אני מציע שמה שאנחנו נעשה, כדי שתנוח דעתם של כולם, שזו הכוונה ושאין פה דרך למרוח, שכבר בימים הקרובים אנחנו נקדם תזכיר תקנה ספציפי

לירון ספרד:  אני רוצה להפנות, אם אנחנו מדברים פה מקצועית - - -     

עמית הלוי: רק תחסוך לך, אני מתנגד לזה נחרצות

עמית הלוי:  זה יהיה בחקיקה ראשית

עמית הלוי:  אם יוסי יצביע נגד, משה יצביע נגד, זכותם, אני מתנגד לזה נחרצות

עמית הלוי:  זה יהיה בחקיקה ראשית, לא יהיה בתקנות

יוסף טייב: עמית, בסדר, דעתך נשמעה

עמית הלוי: אל תתאמץ

יוסף טייב: דעתך נשמעה

לירון ספרד: רק כדי להסביר באיזה רוח הדברים יהיו

לירון ספרד:  אם נסתכל על תקנות חינוך ממלכתי (מוסדות מוכרים) יש סעיף 9ד שקוראים לו הפסקת שיעור השתתפות, שהוא מדבר על מקרים שבהם אם במוסד מוכר נקבע שכר לימוד שעולה על שכר הלימוד שאישרנו, עולה על תשלומים או שנגבים תשלומים בעד שירותים, השר יהיה רשאי להורות על הפחתת שיעור בהשתתפות בתקציבו של אותו מוסד והוא גם אפילו יכול להורות שהמשרד לא ישתתף בתקציבו של מוסד החינוך

לירון ספרד:       אז אם ניקח ברוח ההסדר הזה, נעשה סעיף ספציפי שהוא לא פוגע במרקם החקיקתי שנירה הזכירה, שיש בו היגיון, ובאמת הלכנו ועשינו שיעורי בית אחרי הדיון האחרון כדי לבחון את הדברים לעומק כי באמת יש פה הצעה שראוי להסדיר אותה, שיש מקום, כי אני חושב שיש תמימות דעים שבמוסד שנסבלת בו, מתאפשרת פה, על דעת המוסד, על דעת ההנהלה שלו, על דעת העובדים שלו, מתאפשרים גילויי הזדהות עם טרור, אותו מוסד לא זכאי לתקציבי מדינה ובהחלט יש מקום לעשות את זה, אז כדי שהסמכות הזאת תוגדר בצורה ברורה ושלא תהיה נתונה מכוח הפסיקה הכללית, אמירה ברורה, צריך לקחת את ההסדר הזה ולהסדיר אותו במסגרת התקנות

לירון ספרד:  אנחנו פה מוכנים גם להתחייב על קידום של זה בלוחות זמנים שהם יהיו במקביל לקידום הצעת החוק, כי יש מרכיבים אחרים בהצעת החוק - - -     

עמית הלוי: אגב, זה בניגוד לחוות של היועץ המשפטי לממשלה בעבר שאמר ששלילת תקציב חייבת להיות בחקיקה ראשית

עמית הלוי:  הייתי בחדר איתו

עמית הלוי:  כיוון שזה מופיע בחוק יסודות התקציב, שלילת תקציב היא עניין שמופיע כבר בחוק, לכן היועץ המשפטי מנדלבליט בזמנו, בנוכחות כל המשנים ו-20 איש בחדר, אמר שבנושא שלילת תקציב חייב להיות ההסדר בחקיקה ראשית ואף הוציא חוות דעת מפורטת בעניין

עמית הלוי:  לא תקנות, לא חקיקת משנה

עמית הלוי:  כיוון שמדובר על נושא שכבר מופיע בחוק יסודות התקציב, בתמיכה, הוא חייב להיות מעוגן, אם רוצים לעסוק בו, בחקיקה ראשית

לירון בנית ששון: אבל כאן זה זכות, אין פה - - -      

יוסף טייב: שנייה, לירון

יוסף טייב:  אני מתחבר למה שאומר חבר הכנסת עמית הלוי ואני מכיר גם את ההוראה הזאת

לירון ספרד: אין בעיה, אבל אנחנו רוצים לענות תשובה עניינית

לירון ספרד:  הסמכות לתמיכה מוגדרת בסעיף 11א לחוק חינוך ממלכתי - -      

לירון בנית ששון: 11

לירון ספרד: - - וכתוב שם שהשר יקבע תקנות

לירון ספרד:  ומעבר לזה - - -      

עמית הלוי: מה כתוב שם בסעיף? תקרא את כל הסעיף

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מקריאה: השר רשאי לקבוע, בתקנות, סדרים ותנאים להכרזת מוסדות לא רשמיים כמוסדות חינוך מוכרים, להנהגת תכנית היסוד בהם, להנהלתם, לפיקוח עליהם ולתמיכת המדינה בתקציביהם, אם השר יחליט על התמיכה ובמידה שיחליט

לירון ספרד: יפה

לירון ספרד:  ועכשיו, מה יש לנו יותר מפסק דין של בית המשפט העליון?      

עמית הלוי: לא כתוב שם שלילה, אגב

לירון בנית ששון: ובמידה שיחליט

עמית הלוי: לא, זה לא הכוונה

עמית הלוי:  זה מעולם לא קרה אגב

לירון ספרד: סעיף 41 לפסק הדין לעניין טבקה, כתוב: שלא כמוסדות חינוך רשמיים הממומנים כולם מתקציב המדינה הנטל למימון מוסדות חינוך שאינם רשמיים, אני מקצר, מוטל על הקהילה וההורים, עם זאת המדינה משתתפת במימון

לירון ספרד:  סעיף 11 קובע את מה שנירה הזכירה, התקנות מסדירות

לירון ספרד:  קיום ערכי היסוד של החינוך והשוויון בכללם הוא תנאי להזרמת כספי מדינה

לירון ספרד:       מדברים באיזה מצבים, וחשוב להדגיש שהזרמת כספי המדינה מחויבת בכיבוד עקרונות החינוך וכמובן בין היתר גם בעקרונות שלשמם מקודמת הצעת החוק הזה

לירון ספרד:  רשום שם שהפעלת האמצעים הנתונים בידי הרשות כפוף לכללי המשפט הציבורי וההנחה היא כי אפליה פסולה בחינוך אינה יכולה להתקיים ולכן יש גם אמצעים שאפשר לנקוט באמצעים קיצוניים יותר כדי - - -     

עמית הלוי: לכן עשיתם את זה כל השנים

עמית הלוי:  לכן בעין מאהל הבחור חינוך עשר שנים לטרור ופגעתם בשקל אחד בתקציב בית הספר

עמית הלוי:  פעם אחת עשית את זה? פעם אחת משרד החינוך פגע במרקם החיים של תלמידי ישראל או רק במרקם החקיקתי? פעם אחת

עמית הלוי:  תאמר לציבור, פעם אחת שעשיתם את זה

יוסף טייב: עמית, אני שואל אותך שאלה

עמית הלוי: כמה פעולות טרור היו, פעם אחת

יוסף טייב: עמית, אנחנו לא בהצגה, די עם זה

יוסף טייב:  במה זה תורם לקידום החקיקה? בוא תסביר לי

גלעד קריב: די, מה, אתה ממשיך את הדיון מוועדת כלכלה

יוסף טייב: עמית, ההתפרצויות האלה לא תורמות כלום להצעת החוק, אני רוצה ללבן ולהתקדם

עמית הלוי: האם עשו את זה, כי זה היה כל השנים

עמית הלוי:  לכן כל פעם שהיה פעילות טרור בבית ספר הם שללו את התקציב

עמית הלוי:  שמענו על זה

יוסף טייב: בסדר, עמית

יוסף טייב:  אבל אתה אומר את זה כל הזמן, הבנו

עמית הלוי: כן, אבל זה צ'יזבטים

יוסף טייב: הסברת

עמית הלוי: תביא תפוחי אדמה, זה מתאים לצ'יזבטים

יוסף טייב: אני אביא לך צ'יפס בפעם הבאה

יוסף טייב:  חבר הכנסת קריב, בבקשה

גלעד קריב: אני מבקש קודם כל, לירון, רגע לדייק את ההבנה שלי

עמית הלוי: כדאי

גלעד קריב: עמית, סיימת איתם, עברת אלינו? רגע, שנייה

גלעד קריב:  אני קודם כל רוצה להבין, אני חוזר לדברים שאמרתם בדיון הקודם

גלעד קריב:  נכון לרגע זה קיימת הסמכה עקרונית בחקיקה הראשית לקבוע סדרי תקצוב, אבל אם אני מבין נכון, גם בתקנות הקיימות היום, גם באותו סעיף שהזכרת וכו', לא קיימת הסדרה היום, לא בחקיקה ראשית ולא בתחיקה, של מנגנון שבו מפעילים סנקציה על בית ספר מוכש"ר או מוסד פטור, על איזה שהוא דפוס התנהלות באמצעות שלילה חלקית של התקציב

גלעד קריב:       אתם אמרתם בדיון הקודם שמה שכיום מוסדר בחוק זה מצב של שחור ולבן, יש סמכות לומר: אני יותר לא מתקצב את המוסד הזה, בעצם זו סמכות מקבילה להחלטה של המדינה שהיא אומרת שהמוסד הזה לא יכול להתקיים

גלעד קריב:  זה מה שאתם אמרתם, לא ברמה התיאורטית, ברמה המעשית, באף אחד מן הפגמים שיכולים להימצא בהתנהלות מוסד, למעט הפגם הספציפי של גביית יתר בתשלומי הורים, שכר לימוד, או בפגם של אי לימוד האחוז הנדרש בתכניות ההוראה, גם שם אני לא בטוח שמותר לכם להפעיל איזה שהיא סנקציה כספית, אבל לא קיימת היום הסדרה בכלל של השימוש בתקצוב כאמצעי ענישה על חריגה של המוסד מהתחייבויותיו

גלעד קריב:  האם אני צודק? אני לא מדבר על הסמכה בחקיקה ראשית

לירון ספרד: לא

גלעד קריב: איפה היא קיימת?      

לירון ספרד: בתקנות חינוך ממלכתי (מוסדות מוכרים) סעיף 9(א)(1) קובע שהשתתפות המדינה תינתן למוסד שמתקיימים בו כל אלה, ובין היתר כתוב שהוא עומד בכל התנאים המפורטים בתקנה 3

לירון ספרד:  אם אנחנו הולכים לתקנה 3, תקנה 3 מתארת סדרה של תנאים להכרה ולפי לשון הסעיף, אחד התנאים להכרה שלא קיימת במוסד אפליית תלמידים כמשמעותה בחוק זכויות התלמיד

לירון ספרד:  כלומר מקום שבו השתכנענו שיש אפליית תלמידים, אנחנו הולכים לסעיף של התקנה שהקראתי - - - לא מתקיים - - -     

גלעד קריב: ואני עדיין טוען, אני חושב שהתשובה שלך מתקפת את מה שאמרתי, לפחות לשון התקנות כרגע, למעט במצב של גבייה חריגה של שכר לימוד, שאז בתקנה שהזכרת יש מנגנון של הפחתה בשיעור גביית היתר, לשון התקנות כרגע מדברת על מצב של שחור ולבן, אם המוסד עומד בתנאים אז משתתפים, אם המוסד מפר את התנאים אז רשאים להחליט שלא משתתפים

גלעד קריב:  אין היום הסדרה ברורה של פרוצדורה שאומרת ששר רשאי להחליט שהוא מקטין עד 20% מהתקציב שהוא נותן למוכש"ר בגין ההפרה הזאת

גלעד קריב:  הסיפור הזה לא מוסדר, לא בחקיקה ולא בתקנות

גלעד קריב:  לא ברורה הפרוצדורה, מעבר להחלטה של השר, ולא ברור מה, השר יחליט על פי איך שהוא קם בבוקר אם הוא מקטין 69% או 20% או 30%?      למה אני אומר את זה? כי גם אני מוכן לקבל עקרונית את האמירה שחבר הכנסת הלוי אמר בדיון הקודם, שכשאתה אומר שיש רק שתי אפשרויות, להמשיך לתקצב ב-100% או תכלס לסגור את המוסד, לומר אני לא מעביר, אומר חבר הכנסת הלוי, מה מטריד אותי? משרד החינוך לא רץ לסגור בתי ספר

גלעד קריב:  יש פה כאילו מצב שהסנקציה היא חריפה, ועלתה פה שאלה, אפילו בעניין של אפליית תלמידים, גם היום על אפליית תלמידים על רקע של מוצא לשון התקנות אומרת, השר לא יכול לבוא ולומר למנהל המוסד: תקשיב, מה שעשית, תדע בשבוע הבא אתה מקבל העברה פחות 10%

גלעד קריב:  הוא פשוט לא יכול לעשות את זה בלשון התקנות

גלעד קריב:  אומר חבר הכנסת הלוי שהוא מוטרד מהמצב הקוטבי הזה

גלעד קריב:       אני אומר לחבר הכנסת הלוי בוא נהיה מוטרדים מהמצב הקוטבי הזה לא רק בעניין הטרור

גלעד קריב:  אם יש מקום לשקול היום, נקרא לזה סנקציה ענישתית לפני שלילה מלאה של התקציב, אז היא חלה גם על אפליה והיא חלה גם על הסתה לגזענות והיא חלה גם על עצימת עיניים לסביבה אלימה בתוך בית הספר והיא חלה גם לעניין כמובן של הסתה לטרור

גלעד קריב:  אם זה באמת המצב המשפטי, אז עם כל הכעס שלך, עמית, על הצורך בעבודת מטה - - -      

עמית הלוי: לא, אני מפרגן להם, אני אומר שחוץ מטרור, שזה הבסיס של כל מדינה באשר היא, הם יעשו עבודת מטה, אני מוכן אגב לעזור ללירון להשקיע, חלק, לא כל השבוע, לבוא לעזור לך לתקנות בכל הנושאים האחרים, אבל בטרור שזה התחתית של התחתית של כל מדינה, זה נעשה בחקיקה ראשית

גלעד קריב: עמית, פה דעתי מאוד שונה מדעתך

גלעד קריב:  אני חושב שייתכן שישנה כאן לאקונה

גלעד קריב:  דרך אגב זו לאקונה שקל להתייחס אליה בהקשר של בית ספר מוכש"ר, היא הרבה יותר מורכבת בהקשר של בית ספר ממלכתי, רוב תלמידי ישראל עדיין, למרות מאמצי שר החינוך הנוכחי, עדיין רוב תלמידי ישראל לומדים ברוך ה' בבתי ספר ממלכתיים וכל הסיפור הזה הוא קונסטרוקציה הרבה יותר מורכבת בבתי ספר ממלכתיים, אבל נישאר עם המוכש"ר, אני לא מקבל את התזה שלך שאנחנו ניקח עכשיו בחסות הרצון העז של כולנו לתת תשובה ניצחת לטרור, רצון מאוד לגיטימי, אבל לא עושים מעשים חפוזים

גלעד קריב:       חקיקה צריכה להיות, אתה לועג לעניין המרקם החקיקתי, זה לא המרקם החקיקתי, כשאתה מייסד מנגנון שלטוני חדש אז אתה לא עושה אותו בחופזה

גלעד קריב:  אם רוצים לעשות מנגנון שבו – הרי זה גם לא רק עניין של נגדיר את הטרור, מה הפרוצדורה, כמה תקציב מותר לו לשלול, זה גם - - -      

עמית הלוי: חלקו או הכול

עמית הלוי:  לא מנגנון שלטוני, לא - - -      

גלעד קריב: לכן גם אם תגדיר את זה בחקיקה ראשית זה לא משנה, ממילא יצטרכו להיות התקנות שמגדירות את הפרוצדורה על כמה הסנקציה

גלעד קריב:  לכן אני רוצה לומר שאני מצפה מכם, לא לומר שהאפשרות הזאת קיימת, היא לא קיימת, מה שחבר הכנסת הלוי מדבר עליו, היא לא קיימת ולכן אתם גם לא מפעילים אותה, כי היא לא מוסדרת

נירה לאמעי רכלבסקי: מקפיאים

נירה לאמעי רכלבסקי:  בפועל

גלעד קריב: מקפיאים עד טיפול בעניין

נירה לאמעי רכלבסקי: לפחות

עמית הלוי: זה נקרא לא קיים, נירה

גלעד קריב: חבר'ה, יש פה טענה, אז יש שלוש אפשרויות, להשאיר את המצב כמו שהוא, לשלול את הכול או להקפיא את הכול, שזו הקפאה זמנית

גלעד קריב:  יכול להיות שאתם רוצים להפעיל סנקציה

גלעד קריב:       עוד אמירה אחת מבחינת המסד החקיקתי

גלעד קריב:  כשמדובר על המוכש"ר, תאמרו לי אם אני טועה, הוראת החוק הראשית קיימת גם בחוק יסודות התקציב

גלעד קריב:  חוק יסודות התקציב קובע בצורה מפורשת ששר האוצר בהסכמת השר האחראי על התקציב - - -     

לירון בנית ששון:  אתה מדבר על סעיף 3ב?      

גלעד קריב: כן

לירון ספרד: הוא מדבר על הוצאה כספית, כסף שאנחנו העברנו להוצאה כספית לטובת - - -     

יוסף טייב: שימשה למעשה לתמיכה

לירון ספרד: למטרות שכאלה אז אנחנו יכולים להפחית בגובה אותו הדבר

לירון ספרד:  זה סעיף שהוא לא למשרד החינוך

גלעד קריב: כלומר המוכש"ר מקבלים את הכסף שלהם באמצעות תמיכות, יכול להיות שהמנגנון שם הוא לא מספק

לירון ספרד: הוא לא מתאים למקרים שלנו

עמית הלוי: בגלל זה זה צריך להיות בחקיקה

לירון ספרד: בקשר לעניין של חקיקה הסדרית, אני עוד פעם מחזיק לאותו פסק דין שאמר שהפרה של עקרונות היסוד והאריחים שעליהם בנויה השיטה עשויה לחייב את הרשות הציבורית, דהיינו המשרד, להפסיק לחלוטין או באופן חלקי את הזרמת כספי הציבור למוסד המפר

לירון ספרד:  במובן הזה זה עולה בקנה אחד - - -      

גלעד קריב: לירון, לי בוודאי יש כבוד גדול לפסיקותיו של בית המשפט, ובית המשפט קובע פה עיקרון שהוא גם הגיוני וגם צודק; אבל פסיקה של בית משפט לא מקימה את המנגנון השלטוני, וצריך לומר בצורה מאוד ברורה, יכול להיות שצריך לבכות על זה שזה לא נעשה בעבר, לא קיימת היום בחקיקת החינוך התשתית, לא בחקיקה ראשית, בחקיקה ראשית יש סעיף כללי מסמיך, אבל אין הסדרה של הרעיון הזה שכסנקציה על פעולה מסוימת מפחיתים את התקציב של מוסד חינוך

גלעד קריב:       אני חוזר ואומר, אפשר להחליט שהסנקציה הזאת נדרשת, אני הייתי שמח לתמוך את זה קצת יותר במסד עובדתי, אפשר לעמוד פה ולדבר על בתי הספר במדינת ישראל כחממות טרור, אני שב ואומר, אני עדיין ממתין למסד העובדתי המלא שהוא לא בעיקר תחושות בטן - - -     

עמית הלוי: גלעד, הייתה לך דוגמה בשבוע שעבר

עמית הלוי:  פרקליטות המדינה הגישה כתב אישום כנגד רמי, באופן אירוני השם שלו זה חביבאללה, אני חושב שאללה שונא אותו, אבל חביבאללה הזה היה מ-2014 טרוריסט, אסף כסף לחמאס, צילם את אלביט, דיווח לחיזבאללה - - -      

עדנה הראל פישר: ולא היה שום דבר שקשור ל- - -      

עמית הלוי: רגע, רגע, רגע, כל זה קשור שכל השנים הללו הוא היה מורה בבית ספר של מדינת ישראל - - -     

גלעד קריב: לא, מה שזה אומר שהשב"כ נכשל ו- - -     

עמית הלוי: רגע, רגע, והוא חינך בבית הספר - - -      

עדנה הראל פישר: לא היה שום דבר בכתב האישום שקשור למה שהוא עשה בבתי הספר

עמית הלוי: קשור, ודאי

עמית הלוי:  לא היה כתוב, את יודעת מה הוא עשה בבית הספר? את תופתעי מה הוא עשה בבית הספר, את צריכה להיות הראשונה לומר לשב"כ לבדוק בבית הספר, לומר למשרד החינוך אגב, זה הדבר הראשון שאתם צריכים לעשות על פי נוהל, לכנס את בית הספר ולראות איך עשר שנים הוא חינך שם לטרור

יוסף טייב: עמית, אין חולקים על זה

עמית הלוי: אני אגיד לך יותר מזה, לא רק שהוא לקח כסף מהתלמידים, עדנה, הוא אילץ את ההורים של התלמידים לממן את החמאס כי הוא היה מורה שלהם

עמית הלוי:  כלומר המדינה נתנה לו, גם סמכות נתתם לו, כדי לגייס כסף לחמאס

עמית הלוי:  בפועל; לא שאתם התכוונתם לזה כמובן

גלעד קריב: עמית, אולי תלך לשר לביטחון לאומי ולראש הממשלה שאחראים על שירותי הביטחון?      

עמית הלוי: גלעד, אני מסכים איתך שהממשלה צריכה לעשות הרבה יותר, אבל רצית דוגמה, עשר שנים בית ספר בעין מאהל

גלעד קריב: עמית, זה ההבדל ביני לבינך

גלעד קריב:  אתה רוצה לתת דוגמאות ואני ביקשתי מסד עובדתי

עמית הלוי: דוגמה עובדתית, זה לא דוגמה מהירח

גלעד קריב: בחייאת, רגע, בנקודה הזו כדרך אגב אני לא לחלוטין מתנגד לשאלה שאתה מעלה, האם הסנקציות הכספיות שקיימות היום למול המוכש"ר הן סנקציות יעילות כדי לקדם את ההתנהגות שהחוק הגדיר

גלעד קריב:  זה נכון גם במה שאתה מטפל בחוק הזה, זה נכון גם לאפליית תלמידים על רקע עדתי

גלעד קריב:  יש לנו בעיה ביכולת של משרד החינוך לקדם את הערכים שהוא מופקד עליהם, יש משהו בעייתי במעבר הזה בין מתג של אפס למתג של אחד, אבל אם רוצים לעשות באמת מהלך אז לא עושים אותו בדקלרציות וגם לא עם דוגמה שהופכת לכולנו את הבטן, הולכים לעבודה מסודרת שבודקת האם יש פה באמת מחסור בכלי אכיפתי למשרד החינוך, מפתחים את המערכת המשפטית שנדרשת כדי שזה לא ייוותר אות מתה

גלעד קריב:  כי חוק זה לא עניין של דקלרציות, זה עניין של לקחת ערכים ולראות שהם מיושמים בסוף בשטח

גלעד קריב:  אז שמשרד החינוך לא ינסה בעיניי לתפור פה כל מיני תפרים גסים שנתלים בו

גלעד קריב:  חוק זה לא שערה על הלכות שבת - - -      

משה טור פז: הררים התלויים בשערה

גלעד קריב: ככה לא עושים חוק

עמית הלוי: אז צריך לשנות את הגרסה, הררים התלויים בעבודת מטה, עכשיו יהיו שתי עבודות מטה

גלעד קריב: בית המשפט קבע עיקרון - - -     

לירון ספרד: אבל איפה כתוב פה שנכון לעגן את העיקרון - - -      

גלעד קריב: אני אומר לך מה דעתי בהקשר הזה

גלעד קריב:  א', אני מתנגד לקביעה של התנהגות אחת במדרגה אחת ויתר ההתנהגויות במדרגה אחרת

עמית הלוי: אין מדרג נורמטיבי אצלך?      

גלעד קריב: יש, אבל דעתי שונה מדעתך איך נכון להסדיר חקיקה

גלעד קריב:  לא בונים חקיקה טלאי על טלאי

גלעד קריב:  מחר אנחנו נתמודד עם תופעה קשה שקיימת של פגיעות בילדים בבתי ספר והבטן שלנו, בצדק, תתהפך מזה, אז יבוא מחוקק אחר ויאמר בוא נשים סעיף נפרד לזה וסעיף נפרד, ומישהו יבוא ויזדעזע מהאפליה העדתית ומההסתה לגזענות

גלעד קריב:  אם מסדירים משהו מסדירים

גלעד קריב:  אז קודם כל בעיניי החוק כבר קובע רשימה של התנהגויות פסולות, נכון? הסתה לגזענות יש

גלעד קריב:  אתם רואים, דברים שהם בעייתיים מבחינת ההתנהלות הבית ספרית, אז אני בעד להסדיר את הכול

גלעד קריב:       אני חושב שדרך המלך הייתה שאת העיקרון שאפשר לבצע שלילת תקציב באופן חלקי במקרה של הפרת הוראות חוק, זה טוב שיהיה בחקיקה ראשית, כעיקרון של הקניית סמכות לא כמשתמע מכוח הסמכות הכללית לטפל בכסף של המוסד, ובתקנות יסדירו את המנגנון, כי צריך שימוע, צריך להחליט כמה, לא כל פעם אתה מחליט

גלעד קריב:  אני אומר עוד פעם, בעיניי יש פה עבודה תשתיתית, היא לא צריכה לקחת שנים, אם אתם חושבים, משרד החינוך והמשפטים, שיש הצדקה, תעשו סדר

לירון ספרד: אבל השאלה היא האם במסגרת הצעת החוק הזאת

גלעד קריב: לא, בעיניי לא הגיוני

יוסף טייב: בסדר, דעתך הובהרה, גלעד

גלעד קריב: דרך אגב, גם לנוסח שמציעים פה, שימו לב איך הדברים, עמית, הם הפוכים

גלעד קריב:  כשרוצים לשלול, כשמטילים סנקציה אתה לא אומר 'אלא אם', אתה אומר יסודות הסנקציה מתקיימים

גלעד קריב:  אתה לא אומר יש איזה שהוא גילוי הזדהות בפינה האחורית של חדר המורים אז אני שולל, אלא אם הוכח שמי זה צוות חינוכי ואם הצוות החינוכי זה גם המורה להתעמלות המחליף

גלעד קריב:  אם הוא סיפר לו בשירותים, המורה המסית, אז הצוות החינוכי כבר יודע? אתה בא ואומר שאם במוסד היה דבר הזדהות עם טרור וההנהלה הייתה מודעת אז אתה שולל

נירה לאמעי רכלבסקי: זה הנוסח החלופי, שהוא חשוב מאוד

יוסף טייב: ואגב זה מה שהוצע לחבר הכנסת עמית ואני חושב שהוא הסכים

משה טור פז: אני אשמח להתייחס

משה טור פז:  בוקר טוב, שלום

משה טור פז:  אני רוצה לומר שנתחיל מהשורה התחתונה, הגעתי להצעת החוק הזאת בגישה מאוד חיובית, אבל במצב הנוכחי ברמה של טובל ושרץ בידו

משה טור פז:  כלומר יש פה רצון חיובי, ואני מיד אתייחס אליכם, משרד החינוך, אבל מה שיצא לנו פה זה שרץ ואני רוצה להסביר מכמה בחינות

משה טור פז:       קודם כל אני אומר כאן שוב, למשרד החינוך ולמשרד המשפטים, עצם העובדה שאנחנו דנים בחקיקה הזו מעידה שיש משהו באוזלת היד של משרד החינוך בהתייחסו לבעיות שלא מטופל היום מספיק טוב

משה טור פז:  העובדה שכרגע נמצאים, ואני דווקא אומר את זה לחיוב, בבתי ספר כמו אל איברהימיה ואלאימאן בדיון בבית המשפט בירושלים, זה אומר שאתם מטפלים, ויחד עם זאת יש אירועים, ולא צריך כאן שחבר הכנסת הלוי יפרט אותם עוד, כדי לומר שהתחושה בציבור, וצודק חבר הכנסת קריב שצריך לגבות אותה במספרים, היא שיש מקרים שלא מטופלים דיים

משה טור פז:      ואמרתי, גם אני כמנהל מנח"י התמודדתי עם הבעיה הזו, לא תמיד עמדו ברשותי וברשות המשרד, העירייה והמשרד, הכלים הנכונים כדי לטפל בבעיה של אנשים שמעורבים בטרור

משה טור פז:  אז אני אומר כאן קודם כל הסתכלות פנימה למשרד

משה טור פז:  ודרך אגב, יכול להיות שצריכה להיות פה רוח מפקד או מפקדת אחרים בתוך המשרד שאומר בואו נטפל בדברים בצורה נחושה יותר

משה טור פז:       אחרי שאמרתי את זה, הצעת החוק כמו שהיא מונחת בפנינו היא הצעה רעה ואני אסביר בכמה מובנים

משה טור פז:  ברמה העקרונית, והתייחסתי לזה בדיון הפתיחה שעסקנו בו - - -     

עמית הלוי: רעה?      

משה טור פז: רעה

עמית הלוי: מרושעת אולי תאמר

משה טור פז: אמרתי שרץ

משה טור פז:  זה מספיק טוב

עמית הלוי: איזה רוע יש?      

משה טור פז: אני אסביר, טובל ושרץ בידו, כבר אמרתי

משה טור פז:  היית עסוק כנראה

עמית הלוי: לא, לא הייתי עסוק, שמעתי, משרץ לרוע? שרץ זה עניין של טומאה, רוע זה עניין של מוסר

משה טור פז: אז ככה, אני רוצה להתחיל ולומר, כמו שאמרתי גם בדיון הראשון, העובדה שרוב הציבור הערבי בישראל, מאז תחילת מלחמת 'חרבות ברזל', מתייצב לצד מדינת ישראל, ממעט מאוד בפעילות אנטי מדינתית ושותף במידה רבה למאמצים המלחמתיים, זה מה שנקרא ברוח, היא חשובה וצריך לומר אותה פעם אחר פעם, וטוב שלא חבר כנסת ערבי אומר אותה

משה טור פז:  זה מדגיש את העובדה שיש מקרי קצה שצריך לטפל בהם, אבל הרוב הוא לא שם

משה טור פז:       אחרי שאמרתי את זה לי חסר בחוק נדבך מאוד מהותי, שעמדתי עליו גם כן בדיון הקודם, וראיתי שהיועצת המשפטית גם כן התייחסה אליו, וזה סוגיית היועץ המשפטי לממשלה

משה טור פז:  העובדה שניתנת פה למנכ"ל משרד החינוך, ודרך אגב גם אם הוא לא היה מינוי פוליטי מובהק, כפי שקורה בשנים האחרונות, בעבר זה היה פחות מקובל, אבל היום מנכ"לי משרד החינוך וגם אחרים מתמנים בציר מאוד פוליטי, העובדה שיש פה פקיד אחד שהוא יקבל את ההחלטות המנהליות איננה טובה

משה טור פז:  לא איננה טובה, היא רעה, היא פתח לתופעות פוליטיות, גם של השתקה, גם של נקרא לזה נקיטת עמדה חד צדדית וחוסר איזון ואפשר להגיע עוד הרבה יותר רחוק

משה טור פז:       ולכן אמרתי בדיון הקודם ואני חוזר ואומר, במסורת היהודית לא דנים יחידי, וכאן לא מדובר טכנית על זה שלידו יהיה משנה, שגם הוא היום מינוי פוליטי, אלא על כך שתהיינה כאן שתי אינסטנציות, היועץ המשפטי לממשלה, לא למשרד, אני מדגיש, לא פוגע חלילה בכבודכם, היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו ומנכ"ל משרד החינוך או מי מטעמו, הם יהיו הפורום המשותף לדון בדבר הזה

משה טור פז:  יש כאן עוד מספר בעיות, אבל זו בעיניי המהותית ביותר שפוגעת בחוק כמו שהוא לפנינו

משה טור פז:      אני קורא כאן למשרד לבחון את סוגיית השלילה החלקית עליה דיבר חבר הכנסת קריב, כי בעיניי יש לה ערך רב

משה טור פז:  כשאנחנו עוסקים בעולם של הכול או לא כלום אנחנו בדרך כלל מגיעים ללא כלום

משה טור פז:  כלומר, שוב, הייתי בדילמות האלה בעצמי, כשאתה מתלבט האם לסגור בית ספר שלם, בגלל עבירות חמורות, והמשמעות היא ש-1,500, היה לנו פעם דיון על 5,000 ילדים ששוכנים תחת סמל מוסד, ואז הסגירה הופכת להיות בעיה שלך, כי מערכת, מה שבדרך כלל תעשה זה לא תסגור

משה טור פז:  לכן אני אומר לכם, אם אתם תשפרו את הנושא הזה של שלילה חלקית, ואת זה אפשר לעשות או בתקנה או בחקיקה - - -     

יוסף טייב: אבל זה מופיע, באופן מלא או חלקי

יוסף טייב:  זה לא אומר שמחר בבוקר הוא מוריד לו 100% מהתקציב

משה טור פז: יוסי, אני מסכים, אני רק שנייה גלגלתי חזרה אחריות, בצדק בעיניי, למשרד

משה טור פז:  אז אמרתי, נקודה ראשונה מהותית ביותר זה אישורו החד משמעי הנדרש של היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, ואני אומר כאן למשרד, בואו תבדקו גם בפנים, אני חושב שאת הנושאים האלה כן נכון לעגן בחקיקה ראשית ולא בתקנות, אני חושב שזה נושא נכון לחקיקה, אבל לא ככה, לא בדרך הזו

משה טור פז:  בתצורה שהחוק נמצא לפנינו אני מתנגד לו נחרצות, אני אומר את זה גם בשם חברים נוספים באופוזיציה, אנחנו חושבים שהחוק כמו שהוא כרגע, עדיף שייגנז ולא יתקדם

יוסף טייב: אני רק אגיד שאני חושב שכולנו מסכימים שבסוף יש לטרור ממד נוסף ואחר ולכן אני כן חושב שזה חשוב שזה יופיע בחקיקה ראשית

יוסף טייב:  יחד עם זאת אני מבין את החשש של משרד המשפטים ומשרד החינוך שיישמע שפה כן ובדברים אחרים לא, ולכן אני מציע כן להשאיר בסעיף את הנושא של טרור, למרות שחבר הכנסת קריב חולק, וביחד עם התקדמות הצעת החוק להתקדם עם הסיפור של התקנות

יוסף טייב:  אני לא יודע אם אנחנו יכולים, אבל הייתי כן מבקש שהתקנות יגיעו לאישור הוועדה

נירה לאמעי רכלבסקי: מבחינה חוקית אלה תקנות מהיחידות שעוד נותרו במערכת שלא מחייבות אישור ועדת חינוך, אבל אני חושבת שנכון שהם יגיעו לוועדה באופן עקרוני, גם אם לא אישור פורמלי

גלעד קריב: אבל אם החוק עובר בלי תקנות, בלי חיוב תקנות, מה המשמעות? שמחר שר אוצר, שר חינוך, מחליט על דעת עצמו, מה? 49%, 20%?      

יוסף טייב: אמרתי, גלעד, ולכן אני נותן למשרד בד בבד, התקדמות עם הצעת החוק והתקנות יבואו - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: זה נקרא הגדרה של חקיקה רעה, שבסופו של דבר יוצא חוק שלא ברור מה התקפות שלו

נירה לאמעי רכלבסקי:  הפסיקה קובעת חלק מהדברים באופן ספורדי - - -     

עמית הלוי: לא, לא, לא, יש פה אינפלציה, אדוני היושב ראש, בשימוש במילים רוע ורעה וכהנה

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, התכוונתי לכל ה- - -     

עמית הלוי: לא, לא, אז רגע, בואי נעשה סדר

עמית הלוי:  הצעת החוק הזאת בצורה מאוד מסודרת ומתוחמת עוסקת בהחלט רק בנושא הטרור שהוא צריך להיות במדרג הנורמטיבי של כל מדינה נורמלית, מי שרוצה לחסל את המדינה, מאיים על עצם קיומה - - -     

יוסף טייב: יש לנו הצעות חוק נוספות

עמית הלוי: ובלי קשר לדעות ולוויכוחים אחרים, לכן עוסק רק בזה ואת זה עושים בצורה - - -      

יוסף עטאונה: אתה בדיוק עכשיו מסית

עמית הלוי: בסדר, בסדר, שמענו

יוסף עטאונה: זו הסתה לשמה

עמית הלוי: שמענו, שמענו, שמענו

יוסף עטאונה: אי אפשר להמשיך ככה

יוסף עטאונה:  אם יש הסתה זה מה שאתה עושה עכשיו

עמית הלוי: ברור לגמרי, מובן

יוסף עטאונה: אתה מסית נגד אוכלוסייה שלמה

יוסף עטאונה:  די

עמית הלוי: ברור, מסית, כן

עמית הלוי:  בכל אופן אפרופו הציבור הערבי, משה קינלי, שאמרת שזה לא צריך להישמע מח"כ ערבי, אם כבר ח"כים ערבים מדברים כאן, אתה יודע, כשהייתי אצל משפחת אבו לטיף בנגב, כמו שכבר הוזכר וגם צוין בתקשורת, לא ראיתי אותם באים בעת הזאת, כמו שאתה אמרת, במלחמת עזה, ואני חוסך מפה מחברי הכנסת הערבים את מה שאמרו לי בני המשפחה, זו הייתה שיחה ארוכה

משה טור פז: זה מה שנקרא ביידיש 'פיינשמקר', זה לא לדיון הזה, אבל עכשיו היית פיינשמקר

עמית הלוי: לא, שום פיינשמקר

עמית הלוי:  אמרת שבעת המלחמה צריכים להביע תמיכה במדינת ישראל

משה טור פז: אמרתי שהציבור הערבי במלחמת 'חרבות ברזל' עושה עבודה מדהימה בהתייצבות לצד המדינה - -     

עמית הלוי: אז מה יותר תמיכה במדינת ישראל מאשר ללכת - - -      

משה טור פז: - - ומן הראוי שגם אתה תחבק אותו

עמית הלוי: מה ראוי יותר מזה שח"כ פרלמנטרי בישראל בן המיעוט הערבי יגיע לבן המיעוט הערבי שנפל במלחמה?      

יוסף עטאונה: אתה ממשיך להסית ולנצל את המצב בדברים שהם לא נכונים, פשוט מאוד אתה ממשיך להסית

עמית הלוי: להגן עליו, עליו, על אחמד טיבי, על עטאונה

יוסף עטאונה: אתה ממשיך להסית

עמית הלוי: אבל בכל אופן אני אומר, זה תוחם לטרור וזה רק על טרור בצורה הכי מסודרת

עמית הלוי:  כל השאר תביאו בתקנות

יוסף עטאונה: אבל אי אפשר טרור טרור טרור

יוסף עטאונה:  מה זה יכול להיות? אתה יודע טוב מאוד שגם בהצעה שלך, מה התכלית של ההצעה? אתה לא מדבר על עבירה של טרור שעומדת ברף הפלילי ולא ברף המשמעתי

יוסף עטאונה:  אתה רוצה לקחת את החוק לידיים ושאתה תחליט ושאתה - - -      

עמית הלוי: זה קיים בחוק, השפעה מזיקה

יוסף עטאונה: הרי מי שלא עומד ברף הפלילי, מי שעובר על חוק הטרור, או בגזענות - - -     

יוסף טייב: אבל, יוסף, השפעה מזיקה כבר מופיע בחוק הפיקוח, במוכש"ר

יוסף עטאונה: זה קיים בחוק

יוסף טייב: השפעה מזיקה קיים כבר במוכש"ר, אבל לא בממלכתי, זה בדיוק מה שאנחנו באים לתקן

יוסף עטאונה: אבל הצעה מאוד מסוכנת

קריאה: - - - שלילת תקציב

יוסף טייב: אני לא מדבר על עבירה פלילית

יוסף עטאונה: הוא בא להציע על עבירות שלא עומדות ברף הפלילי ולא ברף המשמעתי

עמית הלוי: נכון, נכון, ברור

יוסף עטאונה: אז איך?      

עמית הלוי: מה איך?      

יוסף עטאונה: ואתה מדבר על דמוקרטיה ומדינת חוק

עמית הלוי: זה עדיין דמוקרטיה, זה מה ש- - -      

יוסף טייב: יוסף, תודה רבה

יוסף טייב:  אני רק רוצה להבהיר משהו - - -      

יוסף עטאונה: מה זה יכול להיות? אתה רוצה ממשל צבאי, שאתה תחליט?      

עמית הלוי: מה זה קשור?      

יוסף עטאונה: לזה הגעתם? שאתם אומרים על – חברת כנסת איתך בליכוד אומרת על מי שהורשע בתמיכה בטרור, על בן גביר, שהוא לוחם לזכויות אדם

יוסף עטאונה:  שיקול דעת כזה ניתן בידיים שלך ושל פוליטיקאים כמוך? בושה

יוסף טייב: יוסף, אנחנו הופכים את זה כבר לדמגוגיה

יוסף טייב:  חבר'ה, בואו נעצור שנייה

יוסף עטאונה: זו לא דמגוגיה

אחמד טיבי: החוק הוא דמגוגיה

יוסף עטאונה: לא, אל תגיד את זה

יוסף עטאונה:  דבר שלא עומד ברף הפלילי ולא משמעתי ורוצים לחוקק חוק לתת למנכ"ל משרד חינוך שהוא ישפוט במשפט שדה את המורים הערבים, לא

יוסף עטאונה:  ואני רוצה לשמוע את העמדה של יפה בן דוד

יוסף טייב: אנחנו נשמע, היא פה

יוסף טייב:  זה הסעיף הבא, אבל אם לא תיתן לנו להתקדם – אבל לפני - - -      

עמית הלוי: אבל תזכיר ליפה שבדיון הקודם חבר הכנסת עטאונה איים עליה פה

יוסף עטאונה: אתה לא צודק

יוסף עטאונה:  אני אומר שהם צריכים לייצג את המורים הערבים

עמית הלוי: הוא איים עלייך

עמית הלוי:  עברתי אפילו על הפרוטוקול, איימת עליה ולא התביישת לאיים עליה

יוסף טייב: עמית, עמית

יוסף עטאונה: תפסיק לשקר

עמית הלוי: לא יודע אם היא נלחצה מזה, בדרך כלל היא לא נלחצת - - -      

יוסף טייב: עמית, אין בן אדם שיכול לאיים על יפה

יפה בן דוד: חבר הכנסת עמית הלוי, לא קם ולא יקום בן אדם שיכול לאיים עליי

יפה בן דוד:  חד וחלק

עמית הלוי: אוה, יפה

עמית הלוי:  ככה חשבתי עד עכשיו, פתאום ראיתי שהוא איים ואני רואה שאת מגיעה

יוסף טייב: עמית, אנחנו שורפים זמן באמת על המון-המון משפטים והמון שיח שהוא לא קשור להצעת החוק

יוסף טייב:  המון דברים מסביב, אנחנו שורפים זמן סתם וזמן יקר

יוסף טייב:  אני רוצה לתת לחבר הכנסת אחמד טיבי

יוסף טייב:  לפני כן אני מרגיש פה שיש צורך להגיד או הכול או כלום, בוא נכניס גם אלימות, בוא נכניס את זה ובוא נכניס את זה כשהצעת החוק מדברת על טרור

יוסף עטאונה: אבל זה מוגדר בחוק

יוסף טייב: שנייה, שנייה

יוסף טייב:  יש לנו הצעת חוק מקבילה של חברת הכנסת שרן השכל שמדברת על פגיעות מיניות, ושם לא שמעתי את האמירות האלה

יוסף טייב:  אני אומר לכם את האמת, וזה קצת מפריע לי

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, אבל אנחנו מדברים כרגע על שלילת תקציב

עדנה הראל פישר: שם אין שלילת תקציבים

יוסף טייב: אגב, אני חושב שאם אכן מנהל נותן ויודע ונותן לפגיעות מיניות שייעשו בבית ספרו, ברור שצריך שגם שם תהיה סנקציה תקציבית, אבל זה לא קשור

עדנה הראל פישר: לא, זה קשור, מכיוון שאתה יוצר מצב שמבחינה משפטית יהיה לך עיגון בחקיקה ראשית רק לגבי שלילה מסוימת ויבואו מי שישללו להם מסיבות אחרות ויגידו שהמחוקק צריך לקבוע את זה, הראיה, הוא קבע את זה לעניין הטרור

עמית הלוי: לא, זה יהיה בתקנות

עמית הלוי:  כי טרור - - -      

עדנה הראל פישר: ולכן אתה מחליש את היכולת של משרד החינוך להגן על ש- - -      

יוסף טייב: לכן דיברנו על תקנות

עדנה הראל פישר: לא, אתה מחליש את היכולת להגן על תקנות כאלה

עדנה הראל פישר:  נציגי הממשלה לא אומרים את זה בצורה ברורה, אני מתנצלת, אתה מחליש את האפשרות לעשות את זה

עדנה הראל פישר:  זה דבר ראשון

עדנה הראל פישר:  דבר שני, הוועדה צריכה לדון בנוסח המאוזן יותר שמוצע כנוסח חלופי שבו נלקחים בחשבון - - -     

יוסף טייב: אנחנו עוד לא קראנו אותו

עדנה הראל פישר: נכון, אז כדאי - - -     

יוסף טייב: בסדר, אבל חבר הכנסת הלוי גם, אני חושב, הסכים אליו

עדנה הראל פישר: כדאי לקרוא אותו

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חייבת להבהיר לוועדה, כל היועצים המשפטיים שמדברים כאן, לחלוטין מבחינה משפטית ומקצועית, אומרים, אני לא רואה שלא אוהבים את המילה מרקם, אבל גם מבחינת האחידות של החקיקה, לא רק צורנית, גם מהותית, כולל הסכנה שאני התרעתי עליה גם בדיון הקודם, של הסקה של הסדר שלילי

נירה לאמעי רכלבסקי:  יש כאן תקנות שעוסקות בשלילת תקציב, הן עוסקות בשלילת תקציב בצורה חלקית, על אף שהסמכויות בהן הן חלקיות בית משפט בא לקראת משרד החינוך ואישר גם במקרים שלכאורה לא קיימים בחוק, אישר שלילת תקציב, באופן מאוד מאוד מגוון

נירה לאמעי רכלבסקי:       אומר חבר הכנסת קריב ואמרנו כאן, היועצים המשפטיים, זאת ההזדמנות להסדיר את הנושא הזה בתקנות האלה בצורה ברורה כי הן האכסנייה החוקית היום שמטפלת בנושא הזה ולא ליצור חשש להסדר שלילי עכשיו, שכל התקנות האלה יקבלו מעמד חקיקתי נמוך יותר מכיוון שיש עכשיו בחוק ראשי התייחסות לשלילת תקציב מסוימת

נירה לאמעי רכלבסקי:  למה? אנחנו יוצרים כאן תקלה, זאת תקלה חקיקתית

נירה לאמעי רכלבסקי:  זאת בדיוק ההגדרה של תקלה חקיקתית

נירה לאמעי רכלבסקי:       וזה עניין מקצועי גרידא, זה לא אומר שהדבר הזה לא יחוקק, אבל האכסנייה החקיקתית המתאימה לו הוא התקנות הקיימות, במיוחד במצב המשפטי הקיים

נירה לאמעי רכלבסקי:  גלעד קריב דווקא ניסה לחזק את הצורך בלהתקין את זה בתקנות וכמה שיותר מהר, כי הוא אומר שבית המשפט מעלים עין כשהוא נותן לכם את כל הקפאות התקציב שאתם עושים היום

עמית הלוי: כל ההקפאות, פעם אחת הם עשו

נירה לאמעי רכלבסקי: הם עושים כל מיני - - -      

עמית הלוי: אלפים, מה זה עשו? כמה פעמים הקפאתם את התקציב? כמה פעמים הקפאת תקציב בעשר שנים שאתה במשרד החינוך?      

לירון ספרד: באיזה הקשר?      

עמית הלוי: לא משנה באיזה הקשר, בכל הקשר שהוא

לירון ספרד: עשרות

נירה לאמעי רכלבסקי: עשרות, יש עשרות פסקי דין

עמית הלוי: מלא

עמית הלוי:  של כל ההקפאות?      

נירה לאמעי רכלבסקי: עמית, מאיפה אני אומרת את מה שאני אומרת?      

עמית הלוי: תקציב? מלאות?      

נירה לאמעי רכלבסקי: עשרות פסקי דין שתקציב הוקפא, נעצר

עמית הלוי: לא שללת אף פעם תקציב

נירה לאמעי רכלבסקי: מה זה שלילה? זאת השאלה

עדנה הראל פישר: הקפאה היא שלילה עד טיפול

עמית הלוי: החזרת את התקציב?      

נירה לאמעי רכלבסקי: לפעמים הוא החזיר לא במלואו

עדנה הראל פישר: אם היה תיקון

עמית הלוי: החזרת במלואו?      

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל לפעמים הוא החזיר לא במלואו, עמית

עמית הלוי: תשאלי אותו

נירה לאמעי רכלבסקי: אז אני אומרת, אני קראתי את הפסיקה

עמית הלוי: כמה פעמים לא החזרת?      

לירון ספרד: רגע, יש מקרים שהקפאה דה פקטו - - -     

עמית הלוי: לא על כסף, את מדברת על פנסיות? זה משהו אחר

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, מה פתאום

לירון ספרד: לא, יש מקרים שההקפאה דה פקטו הביאה בסופו של דבר למצב של שלילה כי המוסד נסגר ואז הוא כבר לא היה זכאי

עמית הלוי: זה משהו אחר, לא על זה היא מדברת

עמית הלוי:  היא מדברת על הקפאה - - -      

לירון ספרד: אבל מצבים שבהם הייתה שלילה כהחלטה שנאמרת, זה ספורים

לירון ספרד:  ובגלל זה צריך להסדיר את זה

עמי אסף: מה שאמרה היועצת המשפטית, צריך להקשיב לזה

עמי אסף:  כשאומרים תקלה חקיקתית - - - וצריך להתייחס לדבר הזה

יוסף טייב: שנייה, מאיר

נירה לאמעי רכלבסקי: אדרבא, אם מצאנו - - -      

עמית הלוי: אבל אגב אפשר לנסח פה בחוקים, נירה, יש חוקים, אני מוכן לקבל את זה, יש חוקים שמופיע בתחילת החקיקה: אין בסעיף זה לגרוע מכל סמכות שתינתן בתקנות או בחקיקה אחרת

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל זה לא דבר שמבחינה משפטית תקף

עמית הלוי: זה תקף, למה לא תקף? לא רק שתקף, את אומרת - - -      

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, לא תקף

נירה לאמעי רכלבסקי:  זאת חוות דעתי וגם חוות דעת של משרד המשפטים

נירה לאמעי רכלבסקי:  אנחנו לא רוצים שזה יקרה אבל זה עלול לקרות

עמית הלוי: אתם לא רוצים, זה משהו אחר

נירה לאמעי רכלבסקי: והשאלה היא למה לא להסדיר את הנושא בצורה פוזיטיבית, נכונה?      

עמית הלוי: כי אנחנו כרגע מסדירים את הטרור

עמית הלוי:  לא, לא מעוניין

יוסף טייב: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה

אחמד טיבי: תודה רבה

אחמד טיבי:  תקלה חקיקתית, כך הגדירה היועצת המשפטית את החוק הזה ולא פלא ש - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: התייחסתי כאן לסעיף מסוים

יוסף טייב: לסעיף מסוים בחוק

אחמד טיבי: אבל אני מחיל אותו על כל החוק, את הביטוי הזה

יוסף טייב: על זה נאמר: חכמים, היזהרו בדבריכם

יוסף טייב:  את רואה בסוף מה זה עשה?      

אחמד טיבי: או יושבי ראש מש"ס, תיזהרו בכניעה שלכם למקרתיזם

אחמד טיבי:  תשמע, זה חוק שמנצל את האווירה הטראומטית פוסט שביעי באוקטובר כדי להעביר חוק שאסור שיהיה בספר החוקים

אחמד טיבי:  יש כאן עקיפה של החוק על דברים שהם לא מגיעים לרף הפלילי, אין עמידה בפני שופט או בית משפט ואתה נותן סמכות למנהל הכללי, שמעליו יש שר והשר הוא אדם פוליטי והפוליטיקה היא קואליציה אופוזיציה, בעד או נגד, לזה קוראים מקארתיזם

אחמד טיבי:  לדעתי היום מקארתי מתהפך בקברו כל פעם שהוא שומע את השם עמית הלוי, כל פעם, הוא מוציא לו שם רע

אחמד טיבי:  עמית הלוי מוציא שם רע למקארתיזם ולרדיפה

אחמד טיבי:      אתם יודעים אפילו שאנחנו מתנגדים לחוק ולהרחבות של החוק שמדברות על טרור ואיך מיישמים אותו

אחמד טיבי:  עכשיו בא חבר כנסת מהימין, מהקואליציה, בדחף אידיאולוגי קיצוני - - -     

עמית הלוי: בלתי נשלט

אחמד טיבי: בלתי נשלט, אוקיי, ורוצה להתנהג כמו מושל צבאי, 'חוקם עסקרי'

אחמד טיבי:  יש סוג של אנשים, של יהודים, שככה שהם חושבים, שהם מושל צבאי והערבי צריך להיות ת"פ שלו

עמית הלוי: זה לא אצלכם, אחמד? דימה וזה? מה זה דימה משהו?      

אחמד טיבי: בערבית כל ילד יענה לך, 'מא פשארת', שלא תחשוב על זה אחרת

אחמד טיבי:  מותר להביע דעה אחרת

אחמד טיבי:  אם יש עבירה על החוק יש בית משפט, יש פרקליטות

אחמד טיבי:  אגב, אחרי המלחמה גם הפרקליטות וגם המשטרה השתגעו, איבדו את הצפון, העמידו עשרות אם לא מאות או לדין או שפיטרו ערבים מהעבודה או סילקו אותם מאוניברסיטאות ומכללות על דברים שטותיים והאשימו מישהו ששם סטורי של פסוק מהקוראן, 'לאא גאלב אלא אללה', המשטרה עצרה זמרת והאשימה אותה שהיא תומכת בחמאס

אחמד טיבי:  לפי הדבר הזה אם היא הייתה מורה, עמית הלוי או החוק שלו היו מפטרים

עמית הלוי: לא

יוסף עטאונה: לא זכאית לפיצוי

אחמד טיבי: וגם לא זכאית לפיצוי, ואם המנהל לא היה מפטר אותה, שלילת תקציב למוסד החינוכי למרות שלפני יומיים הפרקליטות סגרה את התיק

אחמד טיבי:       אני רוצה להקשות על עמיתי חבר הכנסת עמית הלוי: ארה"ב, בריטניה וצרפת הוציאו סנקציות, צו נשיאותי נגד מתנחלים יהודים באשמה של תמיכה בטרור ואלימות

אחמד טיבי:  האם צריך אולי להחיל בחוק שכולם יפוטרו ממקום העבודה שלהם, אוטומטית? לא רק לסגור להם את החשבונות בבנקים, לפטר אותם ממקום העבודה כאן בגלל הצווים האלה

אחמד טיבי:  וזאת ארה"ב, זה לא משחק, ארה"ב מאשימה בטרור את המתנחלים האלה, אומרת שהם טרוריסטים, שהם תומכי טרור

אחמד טיבי:  למה לא לפטר אותם ממקום העבודה שלהם?      

עמית הלוי: התשובה היא כזאת, אחמד, קודם כול - - -      

אחמד טיבי: אגב, והערה אחרונה, אתה יודע שאני מעריך אותך, ההתנהלות שלך בחוק הזה כיושב ראש ועדה שהוא חבר ש"ס מאוד מאכזבת

עמית הלוי: מקארתיסטית

יוסף טייב: לקחת את זה כמחמאה או –, אחמד?      

אחמד טיבי: אני מכיר את התשובה הזאת, ההתנהגות היא מבישה

עמית הלוי: אנחנו - - -      

יוסף טייב: לא, אני חייב להגיב לזה, רגע, עמית

אחמד טיבי: היא מבישה, שאתה נותן יד לחוק הדרקוני הזה, ההתנהגות היא מבישה, שלך, שלו, שלכם כולכם

יוסף טייב: חבר הכנסת אחמד טיבי, תאמין לי, אני לוקח את הצעת החוק הזו בשבעה נקיים, מי שמעורב - - -      

אחמד טיבי: לא, אתה מגן על מה שהוא - - -     

עמית הלוי: שנה שלמה

יוסף טייב: קודם כל לא נכון, אני לא מגן על כל מה שהוא היה, ואם היית יודע מה שקורה גם מאחורי הקלעים, ולא סתם חבר הכנסת הלוי כעס עליי היום בבוקר - - -      

אחמד טיבי: חבר הכנסת טייב, אני זוכר שפעם קראת לחברי כנסת ערבים שהם מחבלים

יוסף טייב: בוא, עוד פעם, אתם הופכים את זה לדמגוגיה

אחמד טיבי: דמגוגיה זה הדיון

אחמד טיבי:  זה מה שאתם עושים, אתה והוא, זה הדמגוגיה

אחמד טיבי:  אתם רוצים לפטר מורים ערבים בגלל דעה

יוסף טייב: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה יודע, בסוף - - -      

אחמד טיבי: זה דמגוגיה, החוק דמגוגי, מקארתיסטי

יוסף טייב: אתה החלטת לקחת את זה בפן האישי, אני - - -      

אחמד טיבי: לא אישי, אני מתייחס אל התפקוד שלך כיושב ראש ועדה שצריך לבלום את החוק, למסמס אותו

יוסף טייב: לכן אני אומר לך, אני לא איגרר לשיח הזה ואני אחזור להתמקד בדיון על הצעת החוק עצמה

יוסף טייב:  אני מציע, נירה, לקרוא את הסעיף החליפי שהוצע

יוסף עטאונה: לא, בוא נשמע את ההסתדרות

יוסף טייב: הסתדרות המורים היא על הסעיף הבא

יוסף טייב:  לקרוא את הסעיף החליפי, רק כדי שהוא יישמע בוועדה, נעבור לסעיף הבא וניתן כמובן להסתדרות המורים להביע את הדעה שלהם על הסעיף הבא

נירה לאמעי רכלבסקי: הנוסח החלופי

נירה לאמעי רכלבסקי:           חשוב לי לציין שיש עוד סעיף של שלילת תקציב בחוק לימוד חובה, שזה שלילת תקציב שנוגע לתיכונים שמנוהלים על ידי רשויות מקומיות, וזה נמצא בסוף הצעת החוק, אבל הנוסח המוצע החלופי דומה גם לגבי אותו הסדר

יוסף טייב: סעיף (3)

נירה לאמעי רכלבסקי:       זה בחוק חינוך ממלכתי

עמית הלוי: רק תוסיפי את ההערה פה, כיוון שבנוסח החוק שסוכם אתמול אנחנו מדברים לא רק על עובד הוראה, אלא, כמו שהעלה פה משרד החינוך - - -      

יוסף טייב: אנחנו תיכף נעלה גם את הנקודה הזאת

עמית הלוי: בקשה שהעלה משרד החינוך וגם על ידי נציגי עיריית ירושלים פה באחד הדיונים, לא רק עובד הוראה אלא כל עובד שירות שנכנס לבית הספר, שתהיה הסמכות המנהלית - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אז המנכ"ל הוא לא המעסיק שלהם, המעסיק שלהם היא הרשות המקומית

עמית הלוי: בסדר גמור, אנחנו בחוק נותנים סמכות מנהלית למנכ"ל, בין אם לפטר באופן ישיר, בין אם לחייב את הרשות המקומית לפטר, אבל בכל מקרה לא לאפשר לעובד שירות שהזדהה עם טרור להיכנס לבית הספר

עמית הלוי:  על אף שאני מסכים שאמרת, בצדק - - -      

נירה לאמעי רכלבסקי: אתם יכולים להורות על פיטורים לרשות המקומית של עובד שירות? אני לא חושבת שזה אפשרי

יוסף טייב: תיכף ניתן למשרד

קריאה: אולי לקרוא קודם את הסעיף?      

נירה לאמעי רכלבסקי: אני הוספתי כאן:      

נירה לאמעי רכלבסקי: זה נוסח שבזמנו משרד המשפטים ביקש להוסיף

יוסף טייב: לא, אבל אנחנו הגענו להבנה בוועדה, שאני מוריד את ההתייעצות הזאת, זה לא מקובל

נירה לאמעי רכלבסקי: לכן אני מדגישה, מה שמופיע בעקוב אחר שינויים באדום זה משהו שהוספתי שהיה על הפרק, הערת משרד המשפטים שהייתה מקובלת עליי, מה שבשחור זה מה שעבר קריאה ראשונה

נירה לאמעי רכלבסקי: אני משאירה כאן רגע את סעיף (3) שזאת הצעה של חבר הכנסת הלוי להוסיף עניין של בדיקות שב"כ, אבל מאחר שנדון בזה נפרד – או שלא

נירה לאמעי רכלבסקי:  בכל מקרה, חבר הכנסת הלוי מציע שתהיה בנוסף בחוק גם איזה שהיא אינדיקציה לגבי בדיקה ביטחונית של השב"כ לאותו עובד הוראה

עמית הלוי: לא, רגע, נירה

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אני לא רוצה ש – אני רוצה רק לסיים - - -      

עמית הלוי: אין בעיה, אבל אנחנו נדון בזה, כי זה חלק מההצעה, שלא אחרי זה – נדון בזה כי יצביעו על זה ביום ראשון בוועדת שרים, אז צריך לומר את זה

עמית הלוי:  אנחנו מדברים על דבר שלא עלה השנה ולא על ידי, הוא עלה בוועדת החינוך, כמו שאת יודעת, הרבה שנים, היו פה נציגים של השב"כ, נשאלה השאלה על ידי קודמתך בתפקיד, חברת הכנסת השכל, למה פלוני אלמוני, ויש רשימה ארוכה, בניגוד למה שאמר פה חבר הכנסת קינלי, לא הודרו ממערכת החינוך והמשיכו לחנך לרוע, לטרור

עמית הלוי:       לא יודע כמה ילדים ערבים צפו בדברים של חבר הכנסת טיבי, אבל אני יכול לומר לך ש-90% מאוכזבים ממנו

עמית הלוי:  הם מצפים ממנו, מאחמד טיבי, שיתמוך בחוק הזה, שינקה מבתי ספר את החמאס, את הטרור, את העוול

עמית הלוי:  זה שאתה לא מוביל את ההצעה הזאת, כערבי ישראלי, אתה צריך לעשות חשבון נפש עמוק, אחמד טיבי

עמית הלוי:  היית צריך להוביל את ההצעה הזאת, לנקות, לתת להם אופק של צדק, של מדע, של רפואה, אתה רופא, לא? מה אתה רוצה שיגדלו להיות, טרוריסטים בארץ הזאת או רופאים? או רופאים טרוריסטים? מה זה?      

אחמד טיבי: חוסר התגובה אומר הכול

עמית הלוי: בסדר, הוא מהדהד, בסדר גמור

עמית הלוי:  תעשה סקר

עמית הלוי:  אגב אני הצעתי פה לוועדה, ואילולא התנגדות שר החינוך הייתי מביא לפה מנהלי בתי ספר ערבים שהיו אומרים לך ולנירה וללירון כמה הם רוצים בהצעת החוק הזאת, כמה הם לא יכולים להיאבק, ואם המדינה כמונופול על הכוח לא תתערב אז המצב בבתי הספר ימשיך להיות - - -      

אחמד טיבי: יש סוג מסוים של יהודים פוליטיקאים שגם כשהם מדכאים את הערבים זה לטובת הערבים

עמית הלוי: כן, זה מידע, זה היה המידע

אחמד טיבי: איזה יצורים אתם

עמית הלוי: זה באמת לטובת הערבים

אחמד טיבי: זה טכנולוגיה חדשה, אבל היא שנה בעצם, מאז - - -      

עמית הלוי: תשמע, הנטייה הגזענית שלך לחשוב שיהודי הוא לא - - -      

אחמד טיבי: זאת בדיוק הגזענות והאדנות

עמית הלוי: זאת נטייה גזענית

אחמד טיבי: אתה דופק את הערבים ואתה אומר להם: אני עושה לכם טובה

עמית הלוי: אני דיווחתי לך מהשטח עד כמה זה - - -      

אחמד טיבי: אה, מהשטח

עמית הלוי: כן, כן, כן

אחמד טיבי: תביא ערבי אחד פה גלוי פנים

עמית הלוי: הבאתי, הבאתי

אחמד טיבי: גלוי פנים, לא מבויש

עמית הלוי: קודם כל הבאתי, לא היית

אחמד טיבי: שלא יהיה משת"פ

אחמד טיבי:  פה

עמית הלוי: הבאתי, הבאתי, ישב פה, איפה שיפה יושבת, הבאנו, ישב ואף אמר מה חינכו אותו בבתי הספר

אחמד טיבי: אה

עמית הלוי: אה? זה לא נחשב, למה?      

אחמד טיבי: ערבים כאלה, קח אותם

עמית הלוי: אוה, אז יש גזענות בתוך הערבים? מה זה, זה לא לפי תורת הגזע? זה גזענות הרבה יותר - - -     

יוסף טייב: לא נפתח עכשיו - - -      

עמית הלוי: רק שתי הערות למה שנירה אמרה

עמית הלוי:  קודם כול הדיון על השב"כ הוא דיון שמתנהל פה שנים ולא תוקן שנים, זו הערה אחת; שניה, כידוע לך את הנושא הזה אני לא העליתי עכשיו ולא 8 באוקטובר - - -      

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל לא בחקיקה

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה לא נידון מעולם בחקיקה, כמשהו שנכנס בחוק

עמית הלוי: בסדר, לא אמרתי, אמרתי נידון בוועדה, הכנסתי אותו לחוק בהצעה הראשונה, כמו שאת יודעת, הסכמתי לנוכח בקשת השב"כ, משרד האוצר, משרד החינוך, לחכות לבדיקה, חיכיתי במשך שנה לבדיקה, במהלך השנה הזאת התברר שהבדיקה עצמה צריכה לחכות להחלטה של משרד המשפטים, אחרי זה התברר שצריך לחכות להחלטה של גיל לימון, אחר כך התברר שגיל לימון לא מספיק מוכשר - - -      

נירה לאמעי רכלבסקי: כי זה לא דבר פשוט להעביר את כל ה- - -      

עמית הלוי: ברור שזה לא מוכשר, ברור

עמית הלוי:  השב"כ עושה דברים אחרים בחוק שהם הרבה פחות - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: עמית, אני חייבת רק להגיד

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני חיפשתי בחקיקה מקום – לשב"כ, לפי סעיף 15 לחוק השב"כ, יש סמכות לעשות בדיקות התאמה ביטחוניות לתפקידים מסווגים

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני עברתי בדיקה כזאת לתפקידים מסווגים, עוד אנשים פה עברו בדיקה כזאת

נירה לאמעי רכלבסקי:  אם אנחנו נחוקק את הדבר הזה בחוק זה יהיה המקום הראשון בחקיקה שמחוקקים דבר כזה, שבדיקה תיעשה על אוכלוסייה של - - -      

עמית הלוי: לא על אוכלוסייה

עמית הלוי:  אל תאמרי דברים לא מדויקים

נירה לאמעי רכלבסקי: אז על מי?      

עמית הלוי: היא תיעשה אך ורק על כאלו ששירות הביטחון יודע, ואם את רוצה אני אומר את מה שנאמר בדיון החסוי, רק על - - -     

אחמד טיבי: למה אתה מרים את קולך על היועצת המשפטית? אתה מאיים עליה?      

עמית הלוי: אני לא מאיים על אף אחד, אחמד טיבי

אחמד טיבי: עכשיו אמרת ליוסוף שהוא מאיים על יפה

עמית הלוי: אם נעשה פה סקר מי מאיים - - -     

אחמד טיבי: אל תרים את קולך עליה

עמית הלוי: אני לא מאיים ולא - - -     

אחמד טיבי: אנחנו מתייחסים בכבוד לדעות, גם כשאנחנו מתנגדים, של היועצים המשפטיים

עמית הלוי: זה בסדר גמור

עמית הלוי:  זה אתה צודק, בזה אתה צודק, אבל אתה לא צריך הרבה להתאמץ כדי להתייחס בכבוד כיוון שבדרך כלל, אתה יודע, הם תומכים בהצעות שלך

אחמד טיבי: תירגע, עמית, תירגע

עמית הלוי: אגב, שלא יהיה ספק, נירה, אני לא מאיים עלייך ולא שום דבר

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא חשה מאוימת, זה בסדר

עמית הלוי: לא, צריך לפעמים להתייחס גם לאמירות דמגוגיות

נירה לאמעי רכלבסקי: אני הרבה שנים בכנסת

אחמד טיבי: אוי, עמית מדבר על דמגוגיה

עמית הלוי: לא מאיים ולא כלום

עמית הלוי:  אני בהחלט מתרגש - - -      

אחמד טיבי: הדמגוגיה מתאבדת

עמית הלוי: אני בהחלט מתרגש כיוון שאני סובל פה שנה כשאני חושב שלירון ולילך ועדנה ולירון וכולם, ואסנת - - -     

אריאל ויינשטיין: לילך לא פה, היא בוועדת חוקה

עמית הלוי: לילך לא פה, אבל גם, היא הייתה צריכה להוביל את החוק הזה, לא לעשות לו מקלות בגלגלים ולא לתת לו חסמים, זה מה שהיא הייתה צריכה, ולכן אני מתרגש

עמית הלוי:  זה נכון

עמית הלוי:  אני מתרגש וכואב מאוד את מצבנו הלאומי שהפנמתם את הנחות היסוד שאחמד טיבי מייצג כאן ואחרים, וזה עצוב מאוד

עמית הלוי:       בכל אופן לענייננו, הנושא הזה לא בדיקה של אוכלוסייה, הוא בדיקה של אנשים שיש להם חיווי בשב"כ

עמית הלוי:  אני חיכיתי שנה, יש כבוד לציבור הישראלי, אנחנו מחכים עכשיו ל- - -      

נירה לאמעי רכלבסקי: אין בעיה, אני רק אומרת שמבחינת הכללת הסעיף בחקיקה, אנחנו לא יכולים, אנחנו לא מסתירים, זה על השולחן, שהועברו לשב"כ רשימה של 265,000 מורים במדינת ישראל, זה לא סוד, זה נאמר, יפה, זה היה פה בדיון פתוח, התוצאות של זה בדיון חסוי

יפה בן דוד: - - - על העובדים האחרים, רק המורים

יפה בן דוד:  המורים, אתם עושים את החוקים של עברייני מין, אתם עושים את הנושא של אלימות, עכשיו אתם רוצים לעשות - - -      

עמית הלוי: יפה, זה בגלל ההערכה שלנו למורים, להשפעה שלהם

יפה בן דוד: כן, ודאי, בטח

עמית הלוי: מורה זה לא עובד רגיל

יפה בן דוד: אין לכם מורים, אין לכם גננות, בגלל הלחץ הזה

יפה בן דוד:  מי ייכנס למערכת שככה מתנהגים אליה? כל הזמן על המנגל רק המורים, מורים, מורים

יפה בן דוד:  אין לכם אנשים אחרים, רק המורים? אני לא מבינה, השב"כ נותנים רק את שם המורים, איפה נשמע דבר כזה?      

עמית הלוי: זה לא כל המורים, זה לא לכל המורים

יפה בן דוד: איך משרד החינוך, שהוא המעסיק של המורים, איך הוא נתן יד לזה שיעבירו את תעודות הזהות של המורים, של 265,000 מורים, לשב"כ? איך? מה יעשה עם זה השב"כ, מה יבדוק? איפה אתם? אתם המעסיק, ריבון העולמים

עמית הלוי: יפה, הוא רצה לבדוק אם אין טרוריסטים

עמית הלוי:  ספוילר, הוא מצא

יפה בן דוד: 265,000, תפוחים רקובים, בגלל כמה תפוחים רקובים אתם נותנים את כל המורים?      

יוסף טייב: עמית, יש דברים - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו לא יכולים להגיד את זה

יפה בן דוד: בושה למשרד החינוך

יוסף טייב: עמית, יש דברים שהם בוועדה חסויה וזה לא מקובל

נירה לאמעי רכלבסקי: אי אפשר להגיד שזאת המסקנה

יפה בן דוד: בושה למשרד החינוך שנתן יד לזה

נירה לאמעי רכלבסקי: נוכל לגמור להקריא?     

יוסף טייב: כן

עמית הלוי: כן, אז תקריאי גם את הנוסח הזה כיוון שנדון על זה

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רק אומרת שוב, פה נעצרתי, כי אני אומרת שההצעה של חבר הכנסת הלוי היא נוסח ש-א', לא הוסכם אם ייכנס לחוק, כרגע העמדה הממשלתית היא שלא מוכנים שזה יהיה בחוק

עמית הלוי: לא, העמדה הממשלתית שכן

נירה לאמעי רכלבסקי: אני אומרת מה שנמסר לי

עמית הלוי: לא, לא, לא, אני דיברתי עם שני השרים - - -      

לירון בנית ששון: אבל שני השרים זה לא כל ועדת השרים

עמית הלוי: בסדר גמור, יעלה ביום ראשון

לירון בנית ששון:  - - - עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה

עמית הלוי: אין בעיה, יעלה ביום ראשון ונראה מה תהיה ההצבעה

עמית הלוי:  רק אני רוצה שתקריאי את זה כיוון שאני - - -      

נירה לאמעי רכלבסקי: זה עולה ביום ראשון?      

עמית הלוי: עולה ביום ראשון

עמית הלוי:  בוועדת שרים לחקיקה עולה ביום ראשון, הוגש ועולה ביום ראשון להצבעה

אריאל ויינשטיין: אם לא מצביעים על נוסח אין מה להעלות - - -     

עמית הלוי: לא, בטח, בוועדת השרים לחקיקה אמרו לנו שקודם כל הם יאשרו, לפי הפרוטוקול - -      

יוסף טייב: ועדת השרים לחקיקה ביקשה שהצעת החוק תגיע אליהם לפני ההצבעה לקריאה שנייה ושלישית

עמית הלוי: - - ואז זה יבוא להצבעה

יוסף טייב: בסדר, אנחנו עובדים, אנחנו לא הולכים הביתה

עמית הלוי: זה הנוסח

עמית הלוי:  לכן אני אומר, תקריאי את הנוסח

אריאל ויינשטיין: יש היום הצבעה?     

עמית הלוי: לא, ההצבעה היא אחרי ועדת שרים, לבקשת ועדת שרים

יוסף טייב: ועדת שרים ביקשה שהנוסח יעלה - - -      

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אין לנו נוסח להצבעה

יוסף טייב: שנייה, חברים

אריאל ויינשטיין: זה לא מגיע לוועדת שרים בלי נוסח

עמית הלוי: זה הנוסח

יוסף טייב: שנייה, עמית, אנחנו עדיין בעבודה

אחמד טיבי: אבל עמית ביקש, עמית ביקש, איך לא תקבלו?      

יוסף טייב: בסדר, גם אחמד טיבי ביקש, נו ואז מה?      

אחמד טיבי: זה עמית, מפלגת השלטון - - -      

יוסף טייב: אז יש לי חדשות בשבילך - - -     

עמית הלוי: רגע, רגע, לנו נאמר - - -      

יוסף טייב: עמית, עמית

עמית הלוי: לירון, אנחנו צריכים להצביע היום על זה? לנו נאמר שלא צריך

עמית הלוי:  אם טכנית צריך להצביע - - -     

יוסף טייב: עמית, אתה מנהל לי עכשיו סדרי עבודה אם צריך עכשיו, לא צריך עכשיו

יוסף טייב:  זה לא דברים שקשורים לוועדה ולא למהותו של החוק

עמית הלוי: לא, היא אומרת - - -      

יוסף טייב: אתה רואה שאני עוצר אותו

יוסף טייב:  חבר הכנסת אחמד טיבי, יש לי חדשות בשבילך, אני לא עובד, לא אצלך ולא חבר הכנסת עמית הלוי, אני עובד אצל אזרחי ישראל

יוסף טייב:  אני רוצה התייחסות של משרד - - -     

עמית הלוי: לא, שהיא תקריא

יוסף טייב: שנייה, היא התחילה להקריא - - -     

עמית הלוי: היא לא הקריאה את הנוסח

יוסף טייב: אני רוצה התייחסות של משרד ראש הממשלה על סעיף (3), על הסיפור של הבדיקה

מ. י.: שמי מ', יועצת משפטית במשרד ראש הממשלה ואני אביא את עמדת השירות

מ. י.:  אמרנו אותה גם בדיונים קודמים ואני אשיב עליה באופן מסודר

מ. י.:  עד לשנת 2009 התקיים בשב"כ תהליך אבחוני גורף למועמדים לתפקידי הוראה במשרד החינוך שבמסגרתו ביצע השירות בדיקות רקע אודות המועמדים וזאת תוך שימוש בכלים שמסורים לו על פי חוק

מ. י.:  בתהליך הגורף הזה הושקעו תשומות רבות, התועלות שלו היו אפסיות וזאת בצד ביקורת ציבורית משפטית אליה היה חשוף

מ. י.:  למעשה השירות כמעט ולא העביר המלצות לפסילת עובדי הוראה

מ. י.:       החל משנת 2009 שונה התהליך בין שב"כ לבין משרד החינוך, ונקודת המוצא, ואני חושבת שהיא ברורה מאליה, ששב"כ לא רואה באוכלוסיית המורים כאוכלוסיית איום ולכן הוא לא מבצע מולם תהליך אבחוני גורף

עמי אסף: לפחות השב"כ לא

עמית הלוי: אין על זה ויכוח

עמי אסף: לפחות השב"כ לא רואה בעובדי ההוראה טרוריסטים

עמית הלוי: אין על זה ויכוח, זה מוסכם על כולם

עמית הלוי:  אף אחד לא רואה באוכלוסיית המורים –      

מ. י.: למעשה השירות, וגם את זה צריך להגיד, הוא לא רואה מהמורים סיכון עודף בהשוואה לבעלי מקצועות אחרים

מ. י.:  אמרתם את זה קודם בדבריכם, וגם השירות סבור ככה

מ. י.:  תפקידי השירות ממוקדים בעיקר בסיכול טרור וריגול באמצעות סל כלים ייחודי שהעמיד לו המחוקק וכלים אלה ראוי שיופנו כלפי איומים שלהם קשר מובהק לטרור וריגול ולא נכון שהכלים האלה יופנו כלפי אוכלוסיית המורים

מ. י.:       חלף אבחון גורף כן מתקיים קשר הדדי שוטף, ממוקד, בין השירות לבין משרד החינוך שנוגע לעובדי הוראה שבעניינם כן קיים מידע שמעלה חשש שהעיסוק בהוראה עלול להקים סיכון ביטחוני ובמסגרת הזאת מעביר השירות ביוזמתו מידע למשרד החינוך אודות עובדי הוראה וכן משיב מענה למשרד החינוך ביחס למורים שהצטבר בעניינם חשד במשרד החינוך שהם מעורבים בפעילות טרור

מ. י.:       שיתוף הפעולה הזה התחזק בדיונים קודמים, דיברתם על הכנסת הקודמת, בוועדת החינוך של הכנסת עוד במהלך אפריל-מאי 2022, שהוביל לסדרת פגישות בין השירות לבין משרד החינוך ולמעשה בעקבות המפגשים האלה סוכם על מיסוד תהליכי עבודה שתכליתם להבטיח שמידע שמצוי בידי השירות אודות סיכון ביטחוני שנוגע להעסקתו של אדם כמורה יועבר למשרד החינוך

מ. י.:  השירות רואה בהסדר הזה כממצב והולם את תמונת הסיכון

מ. י.:  ואני חוזרת, מדובר בהסדר לפיו כשיש לשירות מידע הוא מעביר אותו מיוזמתו למשרד החינוך ולא מדובר על הסדר אבחוני גורף לכל עובדי ההוראה במדינת ישראל

מ. י.:       למעשה גם התהליך שמוצע בהצעת החוק שעברה אלינו בנוסח המעודכן משקף תהליך של אבחון גורף

מ. י.:  כדי למצוא מיהו עובד הוראה בעל זיקה לטרור צריך לבצע תהליך סינון שהוא הליך אבחוני גורף, ומכל אלה השירות - - -     

עמית הלוי: רגע, בגלל שאת משתמשת באותם מושגים כדאי להבהיר לציבור, אמרת עד 2009 היה הליך אבחוני גורף ואת אומרת שגם זה אבחון

עמית הלוי:  את משתמשת באותו מושג למרות שזה, איך היא אמרה את זה? שמים וארץ? זה שמים וארץ, זה לא אותו דבר

מ. י.: אני אשלים ואני אשיב לעניין הזה

מ. י.:  השירות סבור שהסדר הערכה שכולל רכיבים של אבחון גורף, וזה הנוסח המוצע, מבחינתנו הוא משקף פגיעה בלתי מידתית באוכלוסיית המאובחנים

מ. י.:       אני אוסיף עוד בסוף הדברים, וגם נציגת האוצר כאן, שבהיבט התקציבי, לאחר שקלול כלל תהליכי העבודה שנדרשים לביצוע אבחון זה כולל התאמת מערכות באופן שוטף ושעות עבודה, העלות המוערכת הינה מיליוני שקלים והדבר הזה - - -      

עמית הלוי: הבנתי

עמית הלוי:  כמה מיליוני שקלים? 200?      

יוסף טייב: שנייה, עמית

יוסף טייב:  עמית

עמית הלוי: כמה מיליוני שקלים? 10 מיליונים? 20 מיליון? כמה?      

יוסף טייב: חבר הכנסת עמית הלוי

עמית הלוי: כמה? 100 מיליון שקל? כמה אתם מעריכים גם את הוצאות הביטחון?      

יוסף טייב: חבר הכנסת עמית הלוי, די עם ההתנהלות הזאת

יוסף טייב:  אני אומר לך, אני פשוט אעצור את החקיקה הזאת

עמית הלוי: מיליוני שקלים

עמית הלוי:  אי אפשר לחקור

יוסף טייב: לא, אבל אני לא יכול לנהל ככה דיון

יוסף טייב:  די עם זה

עמית הלוי: מה זה המושג הזה, מיליוני שקלים?      

יוסף טייב: שאלה למשרד ראש הממשלה, האם היום אתם יודעים מיהו מורה, מי לא

יוסף טייב:  את אומרת: אנחנו מוכנים, מי שיצוף לנו וזה, אנחנו גם ככה בממשק עם משרד החינוך, נעביר לו שאילתה

יוסף טייב:  האם היום יש לשב"כ את מיהו מורה ומיהו לא מורה, כדי שיצוף לו? אם אין לו אז איך הוא בממשק עם משרד החינוך, איך הוא יכול לתת לי את הביטחון שמי שמלמד את הילד שלי אכן לא תומך טרור?      

מ. י.: אני אשיב לעניין הזה, לעיתים כן ולעיתים לא

מ. י.:  לעיתים יש את המידע ולעיתים לא

יוסף טייב: אוקיי, אז מה שמצדיק לכאורה באמת את הבדיקה הגורפת בצורה כזו או אחרת

יפה בן דוד: שב"כ לא יודע? שב"כ יודע מה מידת הנעליים שלי ושלך, אז הוא לא יודע מי זה מורה ומורה?      

יוסף טייב: יפה, בוקר טוב ירושלים

עמית הלוי: היא אמרה לעיתים לא גם

עמית הלוי:  היא אמרה לעיתים לא

יפה בן דוד: בשביל הלעיתים אני - - -      

יוסף טייב: יפה, אני מנוע - - -      

יפה בן דוד: אתם מדברים על אוכלוסייה שהיא חשובה? מה עם ה- - -      

יוסף טייב: יפה, אני מנוע מלהגיד דברים שאני שמעתי, אבל היא ענתה בצורה פוליטיקלי קורקט הכי עדין שיכול להיות

יוסף טייב:  תתפלאי, כן, השב"כ לא יודע כל מי שמורה בישראל

אתי מימרן: זה לא הגיוני

יוסף טייב: לא הגיוני, כן הגיוני

אתי מימרן: לא, לא הגיוני, ואני אגיד לך למה

יוסף טייב: חברים, היינו בדיונים, חלקם חסויים, התשובה ברורה, לשב"כ אין מידע על 265,000 מורים, האם הם מורים או לא

אתי מימרן: אז אני רוצה לומר משהו, כל תלונה במשטרה שמגיש כל אדם כנגד עובד הוראה אוטומטית משרד החינוך יודע

אתי מימרן:  כל תלונה

אתי מימרן:  לא הרשעה, כל תלונה שמוגשת אתם מקבלים

קריאה: לא

יפה בן דוד: כל תלונה יש, תשאל את סוניה

קריאה: לא, זה לא כל תלונה

אתי מימרן: כל פתיחה בחקירה, בסדר

אתי מימרן:  כל פתיחה בחקירה, נכון

אתי מימרן:  אז את רוצה להגיד לי שהשב"כ לא יודע אם הוא עובד הוראה?      

אחמד טיבי: יש משפט שנזרק, ברשותך, אדוני, הוא משפט חמור, איך הצלחת, חבר הכנסת עמית הלוי, להפוך את אוכלוסיית המורים לאוכלוסיית נבחנים? היא אמרה אוכלוסיית הנבחנים, על המורים

יוסף טייב: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של יפה בן דוד

יוסף טייב:  בבקשה, יפה

אחמד טיבי: או המאובחנים, או משהו כזה

נירה לאמעי רכלבסקי: תתייחסו גם כבר לכל הסעיף

יוסף טייב: כן, הסעיף הראשון, של הפיטורים

יפה בן דוד: אז קודם כל אני רוצה לומר בצורה חד משמעית, אני פשוט מתביישת בשביל האנשים שלא מתביישים, שאנחנו נמצאים פה כבר כמה פעמים בכל מיני חוקים כנגד המורים, חד וחלק, כנגד עובדי הוראה

יפה בן דוד:  אם זה, אמרנו, בנושא של מין, אם זה בנושא של אלימות, ואני תיכף אדבר על הנושא של החוק

יפה בן דוד:       המהות שמי שמזדהה או מי שתומך בארגון טרור, גם אנחנו לא רוצים שהוא יהיה במערכת החינוך, חד וחלק, אני חושבת שאין מישהו שרוצה שאדם כזה יהיה בתוך מערכת החינוך

יפה בן דוד:  אבל יחד עם זאת מה שקורה היום בדין המשמעתי הוא נותן מענה פי אלף יותר ממה שכתוב בחוק

יפה בן דוד:  ואני רוצה ברשותכם להתייחס לכמה סעיפים

יפה בן דוד:  יש את הנושא שאתם אמרתם שלקחתם והצמדתם אותו לחוק שעבר ב-2016

נירה לאמעי רכלבסקי: חוק המאבק בטרור

יפה בן דוד: בדיוק, אבל דבר אחד לא אמרתם, שבחוק הזה שב-2016 לא מנכ"ל מחליט ולא אף אחד אחר מחליט, מחליט שופט

יפה בן דוד:  לא יעלה על הדעת שמנכ"ל שהוא פקיד, בכיר אמנם, יחליט על פי האידיאולוגיה שלו, פעם זה יהיה ימין, פעם זה יהיה שמאל, יחליט לגבי עובד הוראה בנושא של מעשה טרור

יפה בן דוד:  מה זה מעשה טרור? מעשה טרור הוא מאוד כוללני

יפה בן דוד:  לכן הדין המשמעתי כן נותן מענה, כי מה אתם כותבים בסעיף (2)? עובד הוראה שהורשע בעבירת ביטחון חמורה או בעבירת טרור כהגדרתן בחוק המאבק בטרור

יפה בן דוד:  היום לא מחכים להרשעה, בדין משמעתי על עובדי הוראה במדינה רשאים קודם כל להשעות אותו, להשעות אותו מיידית, לא לחכות שלוש שנים עד שיסתיימו הדיונים ועד שיסתיים המשפט, אלא להשעות אותו מיידית

יפה בן דוד:  יש את הסמכות הזאת לדין המשמעתי

יפה בן דוד:       אני רוצה להגיד פה משהו, לצערי הרב אם היה משרד החינוך משתמש בכלים ומשתמש בסמכויות שהיו לו לא היינו מגיעים למצב, לא בחוק הזה ולא בחוקים אחרים

יפה בן דוד:  אבל לא יעלה על הדעת שבגלל שהם לא משתמשים בסמכויות שלהם יתחילו לחוקק כל מיני חוקים כנגד עובדי הוראה

יפה בן דוד:  מי שצריך לעשות את העבודה שיעשה, אבל אי אפשר כל הזמן לבוא בחוקים כנגד מורים

יפה בן דוד:       חברים, מה זה מעשה טרור? אני אתן לכם דוגמה

יפה בן דוד:  הייתה מורה בבית ספר, אמרו הילדים: צריך להרוג את כל הערבים בעזה, כולל תינוקות וילדים

יפה בן דוד:  המורה אמרה דבר כזה, קודם כל התינוקות והילדים לא מחבלים ואנחנו לא הורגים תינוקות וילדים

יפה בן דוד:  אתם יודעים איזה שיימינג היא חטפה? אמרו שהיא תומכת בטרור וזה מעשה טרור

יפה בן דוד:  אתם לא יודעים מה המורה הזאת שילמה כמעט בבריאותה בגלל האמירה הזאת

יפה בן דוד:  אז לאן אתם רוצים שנגיע, חברים? אתם יודעים מה? זו חובתה הייתה לדבר בצורה כזאת, היא אשת חינוך

עמית הלוי: אבל למה זה נוגע ל- - -     

יפה בן דוד: אני אגיד לכם למה זה נוגע, אמרו שהיא מזדהה עם מעשה טרור

יפה בן דוד:  אני חוזרת ואומרת, כל הנושא של החוק עצמו, כתמיכה, שמי שתומך בארגון טרור, מי שמזדהה, מי שנותן כספים, זה, אני אומרת בצורה חד משמעית, אין לנו בעיה

יוסף עטאונה: זה קיים בחוק

יפה בן דוד: השאר, בנושא של מעשה טרור, אנחנו מתנגדים בכל תוקף

יפה בן דוד:  זה אחת

יפה בן דוד:  ואני רוצה לומר עוד דבר

יפה בן דוד:  בנושא של השב"כ, אני שומעת עכשיו את היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה שאומרת דבר כזה, בגלל שגם הם נגד, הם נגד שהשב"כ יבחן ויעבור על כל ציבור עובדי ההוראה

יפה בן דוד:  אני רוצה לשאול רק שאלה, מי הסמכות שנתנה להעביר 265,000 תעודות זהות לשב"כ, כשיועצים משפטיים - - -     

עמית הלוי: החוק

יפה בן דוד: אני לא ראיתי חוק כזה

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, זה באישור היועצת המשפטית לממשלה

יפה בן דוד: אז גם פה יש אפליה, גם היועצת המשפטית לממשלה - - -      

יוסף טייב: יפה, אני חייב לנעול

יפה בן דוד: רק שנייה

יפה בן דוד:  אני רוצה לסיים, ברשותך, אדוני

יפה בן דוד:  אתם מדברים על אפליה, זאת אפליה

יפה בן דוד:  זאת אפליה, שכאשר נותנים דווקא לציבור עובדי הוראה שהשב"כ יפקח עליהם, יעבור עליהם, בעוד שיש גופים אחרים, סקטורים אחרים שהם חשובים - - -      

יוסף טייב: עמדתך ברורה

יוסף טייב:  הוועדה תתכנס שוב להמשך דיון, טרם נקבע מתי, ואני נועל את הדיון

אחמד טיבי: לסיכום, אין נוסח

עמית הלוי: לא, יש נוסח

אחמד טיבי: אין נוסח, אי אפשר להעביר לוועדת שרים

עמית הלוי: אפשר להעביר

נירה לאמעי רכלבסקי: יש נוסח מוצע לדיון, אבל אנחנו לא דנו בו

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני הקראתי אותו, אבל לא דנו בו

נירה לאמעי רכלבסקי:  לא הכרענו בו