ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 146, 2024-01-24 00:00

יוסף טייב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק הארכת השעיה של עובד המדינה ופיטורים של עובד הוראה לשם הגנה על קטין או חסר ישע (תיקוני חקיקה), התשפ"ב-2022, של חברת הכנסת שרן מרים השכל

יוסף טייב:  בפתיחת דבריי, כמו כל יום, אנחנו שולחים את תנחומינו למשפחות הנופלים, ולצערנו הם רבים, ומאחלים רפואה שלמה לכלל הפצועים, ביניהם אתמול נודע לי בלילה שבנו של חבר טוב טוב שלי – באמת חבר כמו אח – מאיר פרומר, נפצע קשות אתמול בעזה

יוסף טייב:  הייתי אתמול בבילינסון

יוסף טייב:  אנחנו מאחלים רפואה שלמה, וכמובן מאחלים להחזרתם של כלל החטופים

יוסף טייב:       בעקבות בקשות, גם של משרד החינוך וגם חששות שהיו לי באופן אישי מארגון המורים – ודיברנו על זה שלשום, אמנם בדיון קצר שהיה, אבל התחלנו לגעת בנקודות, הייתי אומר שהצעת החוק השתנתה כמעט מקצה לקצה

יוסף טייב:  הצעת החוק תכלול כרגע רק פגיעות מיניות או התנהגויות, ואנחנו נחדד גם את הנושא הזה

יוסף טייב:       יש גם בקשה שהיא לא תכלול אלימות, אז אנחנו נצטרך גם לדון בנושא הזה, וכמובן ננסה להגיע כמה שיותר מהר לנוסח מוסכם, כדי שנוכל להתקדם

יוסף טייב:  מדובר בהצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, ולכן מצד אחד אני רוצה לקדם אותה כמה שיותר מהר, כי היא עומדת פה בדין רציפות כמעט שנה, או קצת פחות משנה, והיתה כבר מוכנה לקריאה שנייה ושלישית בכנסת הקודמת שהתפזרה; יחד עם זאת, אנחנו צריכים להוציא תחת ידינו משהו מתוקן

יוסף טייב:  נירה, אם תוכלי לפתוח ואחרי זה חבר הכנסת טור פז שצריך לצאת, ביקש לומר כמה דברים

נירה לאמעי רכלבסקי: ניישר קו, התבקשנו לצמצם את הנוסח שעבר קריאה ראשונה בכנסת הקודמת, שכלל אפשרות לפיטורים מנהליים לפי חוק חינוך ממלכתי של עובדי מדינה, של עובדי הוראה/עובדי המדינה, בכל מצב שהמנכ"ל מוצא חומרה מיוחדת בהתנהגותם

שרן השכל: התנהגות מזיקה

נירה לאמעי רכלבסקי: במקביל להשפעה מזיקה, שיש אפשרות היום בחוק הפיקוח לעשות כלפי עובדי הוראה שאינם מועסקים על ידי המדינה

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה בא מתוך איזשהו פער שקיים במציאות בעניין עובדי הוראה שמועסקים על ידי המדינה, והצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת

נירה לאמעי רכלבסקי:  לפני מספר ימים, הבנו שיש התנגדות של ארגוני המורים בעניין הזה; התבקשנו לצמצם את האירוע, אולי למה שבמקור היה על השולחן, שזה עבירות מין, למרות שבמקור היה עבירות מין, אלימות חמורה או אלימות

נירה לאמעי רכלבסקי:       הצענו נוסח, שגם הוא נתקל באיזושהי התנגדות

נירה לאמעי רכלבסקי:  אחרי הישיבה הקודמת ישבנו עם המציעה, חברת הכנסת שרן השכל, עם ארגוני המורים ועם משרדי הממשלה, והגענו לאיזשהו נוסח, שמונח בפניכם כרגע ברישא של הנוסח

נירה לאמעי רכלבסקי:  לקראת הדיון הזה הגיעו הערות מהמועצה לשלום הילד ומארגון מרכזי הסיוע לנפגעי ולנפגעות תקיפה מינית גם לגבי הנוסח הזה

נירה לאמעי רכלבסקי:  הם גם הציעו איזשהו נוסח חלופי, שאני עיבדתי אותו למשהו שכרגע מונח רק בפני חברי הכנסת – אני מצטערת, לא הספקנו, זה היה ממש לפני הדיון – כנוסח חלופי

נירה לאמעי רכלבסקי:  יש לי גם הצעה נוספת, אנחנו צריכים לדון בעניין הזה

נירה לאמעי רכלבסקי:       אני לא צריכה לדבר בשמם, הם  תיכף יסבירו מה היתה הבעיה שלהם עם הנוסח, שסוכם עליו עם ארגוני המורים ועם משרדי הממשלה, ואני מניחה שגם משרדי הממשלה או לפחות משרד החינוך יסביר למה גם אלימות חמורה מצדו הוצגה כנושא שהם לא צריכים לגביו, לא זקוקים לגביו, או לא רוצים לגביו חקיקה כרגע, כי זאת בהחלט שאלה

נירה לאמעי רכלבסקי:  עד כאן יישור הקו

משה טור פז: אדוני יושב הראש, בוקר טוב, תודה לחברתי שרן השכל שמובילה את הנושא הזה מהכנסת הקודמת ועוד קודם

משה טור פז:  אני רוצה לומר משהו, שהוא בניגוד לקו שאנחנו הולכים בו עם הצעת החוק

משה טור פז:  אני אגיד אותו כמי שמכיר את המערכת הזו 28 שנים מבפנים, מהקרביים שלה, והוא מנוגד לקו של ארגוני המורים

משה טור פז:  יפה מכירה את עמדתי העקרונית, ואני שומע שהיא אולי גם מנוגדת לעמדת משרד החינוך, מיד נשמע

משה טור פז:       אני חושב שאנחנו לא במצב טוב עם פיטורי מורים מהצד של היכולת לפטר

משה טור פז:  בניגוד למה שנאמר פה – אני מתנצל, אבל אני מדלג פה בין ועדות לפי היוזמות שאני מוביל, ויש לי עוד כמה דקות דיון שהובלתי בוועדה לביטחון פנים, וענייני המלחמה גוזלים מאתנו המון כוחות ומהזמן, כי בדרך כלל אני יושב פה בחינוך

משה טור פז:  אני חושב שבאיזונים ובבלמים של עובדי ההוראה בישראל, המצב האמיתי הוא שאי אפשר לפטר מורים כמו שצריך בישראל, מורים שאף אחד לא היה רוצה שהילדים שלו ילמדו אצלם

משה טור פז:  העובדה שבסוף העבירה הזאת מצטמצמת לעבירות עם מה שמוגדר פה עבירה "בעלת אופי מיני" היא בעיניי אילוץ, ואולי כדי להגיע להסכמות אין ברירה – ואני מכבד את זה שהצלחתם להגיע כאן - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: - - - תיקון התנהגות – עבירות זה משהו שיש לגביו כלים

משה טור פז: סליחה, התנהגות בעלת אופי מיני

משה טור פז:  אני מכבד את זה, ואני אומר כאן, זה שיהיו יותר אפשרויות לפטר עובדי הוראה על סך ההתנהגויות הזה, זה חשוב מאוד בעיניי

משה טור פז:  יחד עם זאת, יש שני תחומים נוספים, שכרגע לא כלולים בחוק שלפנינו, ואני חושב – מניסיון, לא מאידיאולוגיה שיש למשרד ולמערכת החינוך בעיה קשה איתם: פעם אחת זאת אלימות לגווניה, וכאן אני אומר, בעיניי אין לנו מספיק כלים על מנת להגיד שלום לעובד הוראה שחטא באלימות

משה טור פז:  לא כל מקרה אלימות אומר פרידה ממורה, אבל יש מקרים כאלה

משה טור פז:  והשלישית, זה עובד הוראה גרוע – פה אני וארגוני המורים בשני הצדדים, אין פה עניין של אפור

משה טור פז:  אני חושב שיש אפשרות להגדיר מורה לא טוב ולהיפטר ממנו

נירה לאמעי רכלבסקי: מה עם פיטורי אי התאמה?     

משה טור פז: מה שקורה בפועל היום במערכת החינוך זה שמעט מאוד מורים, אם בכלל, יוצאים ממערכת החינוך על אי התאמה, ואני מדבר על כל הגוונים, גם עובדי משרד החינוך וגם עובדי רשויות ועמותות

משה טור פז:  סך הכול מקצה לקצה כמעט רבע מיליון אנשים

משה טור פז:  האפשרות לפטר עובד הוראה אל מול הארגונים – ושוב, אני מדבר מניסיון מלא, גם כמורה, גם כמנהל בית ספר וגם כמנהל מינהל החינוך של ירושלים – הם אפסיים, ובעיניי זה פער לא טוב

משה טור פז:       אומרים כנגד: אין מספיק עובדי הוראה, אז אתה רוצה לפטר? התשובה היא כן

משה טור פז:  אם אתה תוציא אנשים גרועים, יותר אנשים טובים יישארו במערכת

משה טור פז:  זה לא מה שקורה היום

משה טור פז:  בזמנו הצעתי לארגוני המורים כל מיני איזונים ובלמים אחרים, למשל: עוד כשהייתי מנהל מנח"י, הצעתי להם שניקח את האחוז התחתון – אין מישהו שחשוב שבתוך מערכת של מאה אנשים אין אחד שהוא לא גרוע מאוד, אפילו פעמון גאוס מציע את זה

משה טור פז:  אם יש אחד גרוע מאוד, הגרוע מאוד צריך לצאת אחרי תהליך שניסינו לחנוך ולשפר אותו

משה טור פז:  הצעתי שאחד מתוך מאה יפוטר בתהליך שיארך שנה, לא מהיום למחר, וגם לזה הארגונים לא מוכנים

משה טור פז:  אני אומר את זה כאן דווקא על רקע הצעת חוק טובה, אך מצומצמת, שאנחנו צריכים כדי לשפר את מערכת החינוך – וזה מה שבין השאר ועדת החינוך צריכה לעשות – למצוא דרך להגיע לנהל משא ומתן ושיח איך אנחנו מוציאים מהמערכת מורים שהם גרועים מאוד, לא בינוניים, גרועים מאוד

משה טור פז:  יש כאלה, אני חושב שאחוז זה לגמרי סביר, וזה היה משפר דרמטית את מערכת החינוך

משה טור פז:  העובדה שאנחנו לא בשיח הזה, מזיקה לנו

משה טור פז:  אמרתי את זה גם כשחברתי שרן השכל היתה פה יו"ר הוועדה וניסו להניע תהליכים כאלה, ואני אומר לך, אדוני יושב-הראש, נכון תעשה הוועדה אם תקדיש איזושהי מחשבה לתהליך של מה שנקרא פיטורים פדגוגיים או פיטורים מפאת חוסר התאמה, שייתנו למערכת כלים רחבים יותר מאלה שעומדים לרשותה כיום, כי שוב, בשטח אין כלים כאלה, וזה נדרש

משה טור פז:  תודה

יוסף טייב: תודה

שרן השכל: אני אנצל את ההזדמנות הזו, היו פה לא מעט דיונים בוועדה תחת ראשותי, איך ניתן לשפר את מערכת החינוך, בטח מבחינת ההוראה

שרן השכל:  אחרי הרבה מאוד דיונים, הגענו לנוסח ההוא, שהגדיר את זה כהשפעה מזיקה

נירה לאמעי רכלבסקי: תוך חומרה מיוחדת, הרחבנו אפילו יותר

שרן השכל: כן, על מנת שכן נדע במקרים מאוד מאוד חריגים כיצד לסנן, כדי להגן על הילדים שלנו

שרן השכל:  עצוב לי שזה לא מגיע בנוסח הזה

שרן השכל:  היו לנו לא מעט שעות של שיחות על הנוסח האחרון

שרן השכל:  יוסי, אני יודעת שגם אתה תמכת בו, אבל לצערי קינלי, יש כרגע אנשים שחושבים אחרת כרגע

שרן השכל:       אולי זו הערה לנו כחברי כנסת לזכור, שדברים במערכת הפוליטית משתנים כל הזמן, וכשיש הזדמנות להעביר מהלך שהוא מהלך טוב, צריך להעביר אותו כמה שיותר מהר

שרן השכל:  אגב, בגלל זה, לאור אותן מגבלות שהוטלו עלינו עם הצעת החוק הזאת, חשוב לי להעביר אותה כמה שיותר מהר, כי זה פשוט לא הגיוני שהילדים שלנו לא מוגנים מתקיפות מיניות במערכת החינוך – זה לא הגיוני

שרן השכל:  המצב הקיצוני הזה מביא אותי למצב שאני מבינה שבעת הזו, כשיש לנו הסכמה, אנחנו צריכים להעביר אותה כמה שיותר מהר ולטווח הארוך

שרן השכל:  אנחנו צריכים לשבת ולראות איך אנחנו מתקנים את הכול

יוסף עטאונה: אני גם חושב שזה מצומצם, וכשמדובר בפגיעה מינית ובחסרי ישע, צריך להתקדם עם זה

יוסף עטאונה:  אני גם מסכים עם ידידי טור פז לגבי הקושי במערכת החינוך בכלל לפטר מורים בשל אי התאמה, מה שנקרא פיטורים פדגוגיים

יוסף עטאונה:  מניסיון, זאת משימה כמעט בלתי אפשרית

יוסף עטאונה:  חשוב שאנחנו גם ניתן את הדעת על זה כוועדת חינוך, כי הנושא הזה כמעט בלתי אפשרי

יוסף עטאונה:  כשמדברים על הישגים של מערכת חינוך ורואים את המצב, והניסיון גם מלמד שיש אנשים שלא מתאימים להיות שם, קשה מאוד להזיז אנשים שלא מתאימים למערכת החינוך על בסיס אי התאמה פדגוגית בעיקר

יוסף עטאונה:  תודה

יוסף טייב: מה עמדתך לגבי התנהגות אלימה, שלא קשורה להתנהגות מינית?     

יוסף עטאונה: אני חושב שגם התנהגות אלימה בכלל מצדיקה שתהיה גם חקיקה, למרות שאני חושב שבמציאות של החוק הקיים, כל מי שיש לו גם כתב אישום וגם ברגע של הגשה או חקירה - - -     

יוסף טייב: אנחנו לא מדברים על כתב אישום

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מדברים על מצבים שהתיק הפלילי לא - - -     

יוסף טייב: נחשפים להתנהגות אלימה, שלא קשורה לעבירות מיניות

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל לפעמים ההליך הפלילי נכשל כי ההורים לא רוצים שילד יעיד, אין מספיק ראיות ברמה הפלילית, או שיש ראיות ויש לפעמים בעיה

נירה לאמעי רכלבסקי:  אנחנו מדברים על מקרים שההליך הפלילי נכשל, אבל יש ראיות ברמה המנהלית, שמשהו כזה קורה

נירה לאמעי רכלבסקי:  אף אחד לא חושב שהדבר הזה לא קרה או שלא קרו מעשים מסוימים - - -     

משה טור פז: וצריך לומר שבהרבה מאוד מקרים ההליך הפלילי נכשל, מה לעשות?      

יוסף עטאונה: כעיקרון, אני חושב שאין מקום להתנהגות אלימה בתוך מערכת החינוך, גם כשהתהליך הפלילי נכשל ואי אפשר להוכיח את זה

יוסף עטאונה:  צריך להגדיר, אבל אין מקום להתנהגות אלימה במערכת החינוך בשום פנים ואופן

גיא דוד: הוזכר פה הנושא של פיטורי התאמה ופיטורים פדגוגיים, אלה שני נושאים שונים

גיא דוד:  למשרד החינוך יש מנגנון לפיטורים פדגוגיים, שהוא מנגנון מסובך וארוך

גיא דוד:  יש לנו מחלוקת מול משרד החינוך לגבי אפשרות לפיטורי התאמה

גיא דוד:  עמדת משרד החינוך היא שאין אפשרות לפיטורי התאמה של מורים עובדי מדינה

גיא דוד:  זה מוכר עוד מהוועדה הקודמת

גיא דוד:  חברת הכנסת שרן השכל זוכרת את הוויכוחים המרים שלנו בנושא

גיא דוד:  אנחנו סבורים שצריכה להיות אפשרות כזאת לפי החוק הקיים, משרד החינוך חושב אחרת, והנושא הזה לא הוכרע

גיא דוד:  נכון להיום, משרד החינוך לא מפטר מורים פיטורי התאמה, אז צריך להביא את זה בחשבון גם כשדנים בהשאלה הזאת

יוסף טייב: בכלל?     

גיא דוד: בכלל

נירה לאמעי רכלבסקי: אמרתי שמשרד החינוך אמר שהם לא צריכים את הנושא של אלימות, אז אולי רק יזכירו למה

שרן השכל: אבל אולי קודם רק נקרא את זה, ואז נעבור ונשמע את כל ההערות

יוסף טייב: שיתנו התייחסות לכל סעיף, אלא אם כן לירון יש לך משהו חשוב להגיד לנו בכללי על סיפור האלימות

לירון ספרד: אני אמתין בסבלנות

יוסף טייב: בסדר, כשנגיע לשם נצלול

נירה לאמעי רכלבסקי: אני אקרא הכול בשלב ראשון, למרות שאנחנו ממילא נקריא שוב לפני הצבעה

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני יכולה לקרוא את הסעיף הראשון ולדבר עליו, כי הוא הסעיף הבעייתי

יוסף טייב: כן כן, תתחילי מהראשון ונצלול

נירה לאמעי רכלבסקי: חוק הארכת השעיה של עובד המדינה ופיטורים של עובד הוראה לשם הגנה על קטין או חסר ישע (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024     תיקון חוק חינוך 	1

נירה לאמעי רכלבסקי:  בחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953, אחרי סעיף 18 יבוא: ממלכתי     		"פיטורי עובד 	18א

נירה לאמעי רכלבסקי:  (א) מבלי לגרוע מהוראות כל דין, המנהל הכללי של משרד החינוך  		  הוראה 	רשאי לפטר עובד הוראה המועסק על ידי המדינה אם מצא כי העובד נקט  בהתנהגות בעלת אופי מיני ובכלל זה בקטינים, בתלמידים או בחסרי ישע" – אני מציעה להוריד את ההיגד הזה, כי אנחנו לא חייבים אותו – 				– "ויש בהתנהגות זו משום חומרה מיוחדת נוכח היותו עובד הוראה"

נירה לאמעי רכלבסקי:      זה כרגע מה שמופיע בנוסח והוסכם

נירה לאמעי רכלבסקי:  אין לארגונים בעיה שנוריד "ובכלל זה בקטינים, בתלמידים או בחסרי ישע", כי אנחנו ממילא מכוונים למשהו רחב יותר

נירה לאמעי רכלבסקי:  הרעיון הוא שיש מורים שמתנהגים בהתנהגות בעלת אופי מיני אולי גם מחוץ לשעות העבודה שלהם ולאו דווקא בבית הספר, לאו דווקא כלפי קטינים, ונוכח העובדה שהם עובדים במוסד חינוך והם עובדי הוראה, יש בכך איזושהי בעייתיות שעולה כדי חומרה מיוחדת, שמצדיקה כאן את ההתערבות של המנכ"ל והפיטורים

נירה לאמעי רכלבסקי:  חשוב לומר, זה משהו רחב הרבה יותר מההתייחסות רק לקטינים

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה הנוסח שהגענו אליו, אני שוב מציעה להוריד "ובכלל זה בקטינים", אלא פשוט "התנהגות בעלת אופי מיני, ויש בה משום חומרה מיוחדת נוכח היותו עובד הוראה", כלומר שיכול להיות שבהשקפת עולם מסוימת זה לאו דווקא משהו שאולי נחזה להיות חמור בהקשר אחר, אבל בהקשר של מישהו שעובד בבתי ספר, ההתנהגות הזאת היא חמורה

נירה לאמעי רכלבסקי:  לא רוצים שאדם כזה ילמד בבית ספר, זה במילים הכי פשוטות שאפשר לומר

יוסף טייב: ההתנהגות של אותו עובד הוראה, זאת התנהגות שהיתה בתוך כותלי בית הספר, או שזה משהו שהוא עשה שלא קשור לבית הספר?     

שרן השכל: עובד הוראה זה קשור לתפקידו במשרד החינוך, וזה לא עובד חינוך משום שיש מענה לעניין של שרתים

נירה לאמעי רכלבסקי: לא שרן, אנחנו מדברים כאן על חוק חינוך ממלכתי, על עובדים שאנחנו קוראים להם עובדי הוראה, אבל לצורך העניין הם כמו עובדי חינוך

נירה לאמעי רכלבסקי:  את מדברת על עובדי שירות בחוק הפיקוח

יוסף טייב: עובדי שירות לא נכללים

שרן השכל: זה מה שאני אומרת, שיש מענה בחוק של העיריות לנושא של אנשים שהם לא עובדי הוראה, ולכן כתוב עובדי הוראה

נירה לאמעי רכלבסקי: נכון, אנחנו נגיע לחוק הפיקוח

נירה לאמעי רכלבסקי:  אבל הרעיון הוא שעובד ההוראה הזה, משהו בהתנהגות שלו בהקשר מיני, לאו דווקא בבית הספר, לאו דווקא כלפי קטינים, כשכמובן יש הוכחות שמראות שהוא מתנהג בצורה מסוימת

נירה לאמעי רכלבסקי:  חייבות להיות כאן הוכחות ברמה המנהלית, שישכנעו את המנכ"ל, שנוכח ההתנהגויות האלה בתוך בית הספר אנחנו לא רוצים שהוא יהיה מורה, גם אם ההתנהגויות האלה היו מחוץ לבית הספר

נירה לאמעי רכלבסקי:  אולי משרד החינוך יתייחס קודם?     

יוסף טייב: כן, נעשה סבב

לירון ספרד: בוקר טוב

לירון ספרד:  בסופו של דבר, התוצר של אחרי הדיון ביום שני הוא תוצר של אילוצים, מה שנקרא

לירון ספרד:  אלו האילוצים, אנחנו מבינים שיש פה גם מערכת של שחקנים ושל אילוצים שאנחנו צריכים להגיע איתם להסכמות, זה טבע הדברים

לירון ספרד:  קודם כל אני רוצה לדבר על המילה התנהגות

לירון ספרד:  לנו מאוד מאוד חשוב להתמקד בנושא של התנהגות ולא בנושא של מעשים, ואני הזכרתי את זה בדיון ביום שני

לירון ספרד:       הסעיף המקורי שפה רצינו להכניס זה לדבר אם יש באותה התנהגות של עובד משום השפעה מזיקה על קטינים או משום חומרה מיוחדת, כלומר: יש פה היבט שיותר קשור להשפעה, למשהו התנהגותי, לאו דווקא למעשה – למעשה של פגיעה פיסית שאנחנו רואים אותה, כי מעשה של פגיעה פיסית, אנחנו סבורים שהדרך הנכונה לטפל בו, במקרים החמורים כמובן זה המשטרה, זה הדין הפלילי, ובמקביל בהתאם לדין הפלילי, הפעלה של דיני המשמעת

לירון ספרד:  לכן ההתמקדות שלנו היא לא בעולם של המעשים

לירון ספרד:  כשיש לנו מעשים בעלי חומרה מיוחדת, הם מטופלים בדין המשמעתי, והתיקון המבוקש כאן נועד לתת מענה לדלתא של המקרים, שהדין המשמעתי והדין הפלילי לא מצליחים להתמודד איתם

נירה לאמעי רכלבסקי: ואם הוא מכה את הילדים שלו? אם הוא מכה את הילדים שלו בבית, יש כתב אישום?     

לירון ספרד: אז אנחנו מטפלים בזה

לירון ספרד:  אנחנו לא צריכים את החוק הזה

קריאה: אם יש כתב אישום - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, יש כתב אישום, אבל זה לא צלח, אותו מקרה שדברים לא צולחים את הפלילי, אבל אתה יודע שיש לך מורה שמכה את הילדים שלו בבית

לירון ספרד: אני רוצה להסביר

לירון ספרד:  אי אפשר להפוך את משרד החינוך לרשות חוקרת בהיבטים של אירועי פגיעה פיסית, כי בסופו של דבר, יש הבדל בין התנהגות שהיא יותר קרובה – דיברתם על המילה אי-התאמה – לאזור הזה, לעולם הזה של אי-התאמה של התנהלות, שאתה אומר: האדם הזה או אותו אדם לא ראוי להיות מורה בגלל שיש משהו באישיות, במבנה ההתנהלותי החוזר כלפי תלמידים שלא מתאים, לבין מישהו שביצע ממש פגיעה

לירון ספרד:  כדי שאני אוכל להוכיח ברמה המנהלית שמישהו ביצע פגיעה פיסית, כשהפרקליטות לא הצליחה לעשות את זה, אני חושב שהמקום הזה הוא כמעט בלתי אפשרי

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אנחנו יודעים שיש לכם פערים גם שם

נירה לאמעי רכלבסקי:  בישיבה אצל חברת הכנסת השכל אנחנו לא הבנו שאין לכם פערים בנושא אלימות

לירון ספרד: אני שמעתי, ביקשתי ובדקתי את זה מול עמיתים שלי, ולא איתרנו כרגע פערים כאלה שמצדיקים שינוי ברמת חקיקה, או להתעקש עליהם ברמה כזאת שאנחנו יודעים שההסדר הזה, לאור האילוצים של השחקנים השונים אולי אפילו לא יעבור בגללו, כלומר: אנחנו מאמינים שנכון לבוא ולהתמקד כרגע באירועים הקשים שדורשים טיפול, ולפחות להתחיל על העילה הזאת

נירה לאמעי רכלבסקי: ראש אגף משמעת אצלכם אמרה דברים אחרים

לירון ספרד: בסדר, אבל אני כרגע מייצג את עמדת המשרד, וזאת עמדת משרד החינוך

לירון ספרד:  יש הרבה דברים שנאמרים, ובסופו של דבר יש עמדה אחת של המשרד, וזו העמדה שאני כרגע מציג אותה

לירון ספרד:  זו המדיניות שאנחנו מבקשים כרגע להוביל במסגרת האילוצים הקיימים

לירון ספרד:       אני מאמין שאם נגלה, בעזרת השם אחרי שהחוק הזה יעבור בהסכמה בקריאה שנייה ושלישית וייכנס לספר החוקים, שאם תתעורר מסה של מקרים, שלא נופלת להגדרות הקיימות, כל הצדדים – כולל הסתדרות המורים, כולל כל השחקנים – נוכל לבוא ובשיח, שבסופו של דבר תמיד מסתכל על טובתם של התלמידים, נצליח לעשות תיקונים נדרשים

לירון ספרד:  אבל כרגע אני חושב שגם הארגונים האחרים לא הצליחו להשתכנע, בגלל שהם לא ראו או לא זיהו שיש מקרים כאלה על השולחן, שבגלל שאין לנו את הסעיף הזה אנחנו לא מצליחים

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל לגבי החברה הערבית התרשמתי שהם הבינו שיש בעיה

לירון ספרד: דעתי באשר לנוסח המבוקש ידועה, אנחנו תמכנו בנוסח הזה לקראת קריאה שנייה ושלישית, אבל בעולם שבו יש אילוצים, אנחנו אומרים: אנחנו מוכנים להתמקד בזה, אבל שייתן מענה למסה של המקרים שדורשת טיפול ושהיום לא מצליחה

לירון ספרד:  אני לא מכיר שיש מסה של מקרים של עובדי הוראה אלימים במערכת החינוך, שהמערכת לא מצליחה להוציא אותם

לירון ספרד:  מצטער, לא מכיר כאלה

יוסף טייב: אני מסתכל על סעיף 18א "העובד נקט בהתנהגות בעלת אופי מיני ובכלל זה בקטינים, בתלמידים או בחסרי ישע", את זה צריך לראות אם מורידים או משאירים, "ויש בהתנהגות זו משום חומרה מיוחדת נוכח היותו עובד הוראה"

יוסף טייב:  יש לו התנהגות שהיא לא במסגרת בית הספר

לירון ספרד: אני יכול לתת דוגמה, שהיה לנו אירוע שבו עובד הוראה נחקר במשטרה על משהו שהוא עשה לפני שהוא היה עובד הוראה, וזה הובא לידיעתנו רק אחרי שהוא נקלט במערכת – התכתב עם קטינים ברשת והציע להם הצעות מיניות

לירון ספרד:  יש הסכמה בחדר, שהאדם הזה כנראה לא יכול להמשיך להיות מורה, אם זה מצב הדברים? המשטרה והפרקליטות החליטו לא להעמיד אותו לדין בסוף, בגלל הרף הפלילי שנדרש במקרים האלה, אבל כשהגשתי בקשה לעיין בחומרי החקירה, אחרי שקיבלנו את המידע הזה, וכמובן המידע הזה לא היה ברשותנו, כי מדובר בחקירה פלילית שנסגרה ושאין לנו בכלל סמכות לקחת בחשבון שהיתה חקירה כזאת, אבל הגשנו חקירה מיוחדת לפי הנחיה 14

לירון ספרד: 8 של פרקליט המדינה, שמבקשת מרשויות מנהליות בין היתר לעיין בחומרי תיק חקירה שנסגר

לירון ספרד:  הגשתי את הבקשה וקיבלנו את החומרים

לירון ספרד:  אנחנו רואים בחומרים את ההתכתבויות בצ'אט אל מול מי שנחזה להיות אותו קטין של אותו אדם, כשהאדם מודה שאלה התכתבויות שלו, והוא מבקש סליחה, ושזאת לא היתה הכוונה שלו וכו'

לירון ספרד:  אבל אנחנו רואים התכתבויות שלו עם הצעות מיניות כלפי קטינים

לירון ספרד:  לא היה הליך פלילי

לירון ספרד:       הוא לא היה מורה בכלל באותה שעה, אבל הוא הציע הצעות מיניות לקטינים, שהוא לא מכיר אותם, שהם לא תלמידים שלו

לירון ספרד:  האירוע הזה קרה מחוץ לבית הספר? יפה, קרה

לירון ספרד:  קרה בשעה שהוא לא היה עובד הוראה? קרה

לירון ספרד:  כשפנינו לנציבות שירות המדינה, היה קושי בנציבות שירות המדינה, לאור דיני המשמעת ורף ההוכחה הנדרש בבית הדין למשמעת של עובדי המדינה, להעמיד אותו גם לדין, בייחוד כשהאירוע הזה קרה כשהוא לא היה בכלל עובד מדינה

לירון ספרד:  אנחנו עמדנו בפני שוקת שבורה

לירון ספרד:  אנחנו רוצים להגן על שלומם ועל ביטחונם של קטינים, אנחנו לא יכולים לתת לו לחזור למערכת, נכון? אבל אין לנו מצד אחד שום כלי אחר שמאפשר לנו לפטר אותו, אז מה עשינו? שילמנו לו שיישב בבית

לירון ספרד:  התיקון המבוקש נותן מענה למקרים שכאלה, ויש כמה מקרים כאלה – לא בדיוק אחד לאחד, אבל מקרים באותה סביבה

שרן השכל: מקרים רבים, אבל המקרים שונים לחלוטין

לירון ספרד: שונים לחלוטין, אבל הם כולם עם האופי המיני

שרן השכל: אין להם רף פלילי

לירון ספרד: כולם עם האופי המיני, ולכן אני אומר שאנחנו חיים עם הצעת החוק גם בנוסח הזה, כי היא נותנת לעמדתנו מענה למקרים רבים, שהדינים הקיימים לא מאפשרים פיטורים לצערנו, כי לא התקדמנו להליך פלילי, הליך משמעתי, אבל אנחנו נוכל להתקדם

יוסף טייב: ואם אותה התנהגות שהיתה לו מחוץ לכותלי בית הספר לא היתה כלפי תלמידים? אותו דבר?      

לירון ספרד: חד-משמעית, כי אמרנו ובתוך כך כלפי קטינים

לירון ספרד:  זה לא רק כלפי קטינים, אלא אני רוצה להדגיש זה בתוך כך או כלפי זה – כלפי קטינים, תלמידים או חסרי ישע

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל זה להגיד את המובן מאליו, אנחנו תיכף נדבר למה לא חייבים את זה

לירון ספרד: אבל לפעמים אנחנו רוצים להדגיש התנהגות מסוימת ואת החומרה המיוחדת שלה במיוחד

יוסף טייב: לירון, כמה מקרים כאלה כמו שהצגת היו בעבר? אנחנו מדברים על מקרים בודדים או שיש תופעה?     

לירון ספרד: לא, זו לא תופעה, חלילה

לירון ספרד:  אם היתה איזה תופעה, מסה כזאת – עוד פעם, זאת לא המערכת, רוב עובדות ועובדי ההוראה הם אנשים מסורים, נאמנים, שומרי חוק

לירון ספרד:  חלילה שלא ייווצר מצב שמסתובבים בקרבנו אנשים כאלה, וגם אלה שמסתובבים בקרבנו, בינתיים אנחנו מוצאים כלים למנוע מהם לבוא במגע עם תלמידים

לירון ספרד:  לכן החשיבות של החוק, אבל אנחנו מדברים על אזור העשרה מקרים פלוס מינוס, שאנחנו צריכים לתת להם מענה, והצעת החוק הזאת תביא פתרון תקדימי, סמכות חדשה

לירון ספרד:  אני חושב שגם ברגע שהציבור, ארגוני המורים וציבור עובדי ההוראה יראו שהכלי הזה זה לא עכשיו כלי פיטורים במסות – ואני מבין את החשש הזה של כל גוף שמייצג עובדים, שעכשיו יעשו איזה שימוש דרקוני בסמכות כזאת

לירון ספרד:  שיראו שהסמכות הזאת הופעלה בשום שכל, בשיקול דעת, עם הבניה של שיקול הדעת, בנוהל ברור ויראו שלא כצעקתה, אני מאמין שאנחנו נוכל להתקדם מקל בצד אגודל בהוספת עילות נוספות

לירון ספרד:       לכן אני אומר עדיף ציפור אחת ביד מאשר שתיים על העץ, ואם יש משהו שאנחנו יכולים לקדם למען הגנה על ביטחונם של הקטינים, אנחנו צריכים גם באילוצים האלה להתקדם עם נוסח מצומצם, ולאט לאט להתקדם

יוסף טייב: כמה זמן שילמו למורה הזה?      

לירון ספרד: כמה שנים טובות

יוסף טייב: אגף משמעת, כן

גיא דוד: אני שב וחוזר אחרי מה שלירון אמר, שההצעה שהיתה בכנסת הקודמת וכבר אושרה לקריאה שנייה ושלישית היתה הצעה טובה, שהיתה מקובלת על חברי הוועדה

גיא דוד:  אני חייב להגיד, אפילו שלא כמנהגי, נאמתי נאום ברכה כשאושרה

גיא דוד:  זאת באמת היתה פריצת דרך, היתה אפשרות לעשות שינוי אמיתי באפשרויות ובסמכויות של המשרד, וגם בסופו של דבר השוואה בין שני חוקים, שעוסקים במורים מסוגים שונים, אבל הסמכויות ביניהם הן שונות, בין עובדי הוראה של משרד החינוך לבין עובדי הוראה אחרים

גיא דוד:       הנוסח פה הוא נוסח שהוא פשרה על פשרה על פשרה, והצמצום של נושא האלימות לדעתי הוא מאוד בעייתי, אבל שוב, אני לא נכנס לפוליטיקה של בין המצוי לרצוי פה בהקשר הזה

גיא דוד:  בהקשר האלימות, יש לנו בעיה קשה

גיא דוד:  שוב, רוב עובדי ההוראה הם נהדרים ומסורים, אבל יש עובדי הוראה עם בעיות בתחום האלימות, שאנחנו לא מצליחים להתמודד איתם, בעיקר בגלל חוסר האפשרות להעיד ילדים, כשההורים מסרבים שהם ימסרו עדות, או שהילדים כבר מוסרים עדות במשטרה בפני חוקר ילדים וכדומה, אבל הם מסרבים אחרי זה שהם יבואו להעיד בבית המשפט

גיא דוד:  רואים שזה חוזר על עצמו תיק אחרי תיק אחרי תיק, ואין לנו פתרון

גיא דוד:  אין לנו אפשרות להעמיד אותם לדין משמעתי, בעולם הפלילי אין אפשרות להעמיד אותם לדין פלילי

גיא דוד:  משרד החינוך מקבל את החומרים, ואין לו כלים – זה לא שהוא לא רוצה, הוא רוצה לטפל, ואין לו את הכלים להוציא אותם מהמערכת

גיא דוד:       הסעיף הזה היה אמור לתת את הכלי הזה של ההשפעה המזיקה, אז צמצמנו מההשפעה המזיקה, הקטנו וצמצמנו את ההיקפים, אבל כשאנחנו מוציאים מזה את האלימות ונשארים רק עם עבירות המין, אנחנו צריכים להבין שאנחנו נותנים פתרון רק לאירועי החשש לפגיעה מינית, ולא לחשש מפגיעה פיסית

גיא דוד:  התיקים האלה של הפגיעה הפיסית הם רבים

גיא דוד:  אני לא יודע להגיד פה מספרים, אני לא אשמיץ סתם את הציבור, אבל לדעתי אנחנו נתקלים בעשרות כאלה בשנה, שאנחנו נחשפים אליהם, זאת אומרת שאנשים כבר הגיעו והגישו איזושהי תלונה, אבל התלונה לא המשיכה

גיא דוד:  ההורים הגישו תלונה על ילד שבא פגוע הביתה וסיפר, אבל הילד לא מוסר עדות בסוף, ובלי העדות של הילד אין אפשרות להתקדם לא בדין הפלילי ולא בדין המשמעתי

גיא דוד:  לכולנו ברור שהורים באופן טבעי לא יתנו לילד שלהם בן השמונה או העשר להעיד נגד מורה, כשהוא צריך לחזור וללמוד באותו בית ספר בסופו של דבר, גם אם יוציאו את המורה הזה מבית הספר

גיא דוד:  הקושי הזה הוא קושי אמיתי והוא לא מצומצם

לירון ספרד: גיא, אני רוצה להקשות עליך

לירון ספרד:  אני מזכיר שגם כדי להיכנס לתוך הסעיף הזה, אנחנו צריכים רמת הוכחה מנהלית כלשהי

לירון ספרד:  האם אתה סבור שבמקרים האלה שאתה מתאר יהיה או יש – לאור המצב הזה שילדים לא מעידים או מסרבים לשתף פעולה – בכלל רמת הוכחה מנהלית שמאפשרת למשרד החינוך לפעול כלפי אותם מורים? כי אם אין לנו בכלל את רמת ההוכחה המנהלית - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: הוא מדברים על ילדים שקיבלו ממורים מכות בתוך בית הספר

גיא דוד: ברור, אבל אנחנו מדברים על מצבים שמנהלת מוסרת עדות, שהילד הגיע אליה בוכה ומספר לה, סמוך לאחר האירוע מה קרה, אבל העדות שלה היא עדות מפי השמועה, היא לא קבילה, והילד לא מוסר עדות בסוף במשטרה, כי ההורים מסרבים שהוא ימסור עדות

לירון ספרד: ואז ברמה המנהלית, אתה חושב שעדות הילד תספיק?     

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אם יש עשרה ילדים שמתלוננים על אותו מורה בצורה דומה, זה כבר אומר שהמורה הזה בעייתי

גיא דוד: אם לא יהיה ברמה המנהלית במשרד החינוך, ברור שגם אתם לא תוכלו לעשות כלום, אבל יש הרבה מקרים – אנחנו מכירים את המקרים האלה, שאתם רוצים לעשות, המנהל רוצה, המפקח רוצה ואין את הכלי, כי אין פיטורי אי-התאמה ואין את הפיטורים הפדגוגיים, כי זאת לא בעיית הוראה והכלי הזה של ההשפעה המזיקה לא קיים היום

גאיה שיף: רציתי לדבר במיוחד בגלל שזה מתחבר לעדות של קטינים

גאיה שיף:  אני פה במיוחד כדי להשמיע את הקול של ילדים, שלא מצליחים לדבר, שלא יכולים לדבר, שהקושי הנפשי לדבר אחרי מקרה כזה הוא באמת עצום

גאיה שיף:  ילדים עוברים דברים בבית ספר, ילד יכול לחוות משהו ושלא יהיה לו הביטחון לפנות ולהגיד: זה קרה לי, אני נותן עדות מלאה לגבי העניין

גאיה שיף:  החוק הזה נותן את האפשרות, גם אם ילד לא מצליח לתת עדות וגם אם ילד לא מצליח להסביר בדיוק מה קרה, עדיין תהיה לו האפשרות לביטחון במקום שאמור להיות לו המקום הכי בטוח, במקום שאמור להיות עבורו הבית שהוא נמצא בו רוב שעות היום

גאיה שיף:       אני חושבת שכולנו יכולים לראות את החשיבות של החוק הזה, לשמור ולהגן על הילדים במרחב המוגן שלהם, מרחב שאמור להיות מקום בטוח, מרחב שאמור להיות כמו הבית שלהם

גאיה שיף:  כאשר יש מורה או עובד הוראה, גם אם זה בתוך בית ספר וגם אם זה לא בתוך בית ספר, גם עם סוג של התנהגות מינית לא נאותה, גם עם התנהגות אלימות אלימה, זה משפיע

גאיה שיף:  זה משפיע גם אם הוא עשה את זה בתוך כותלי בית הספר, גם אם הוא עשה את זה לפני שהוא היה עובד הוראה, גם אם הוא עשה את זה אחרי זה, זה משהו שצריך לשים לב אליו

גאיה שיף:  כשמשהו כזה קורה, גם אם לא היה במסגרת התפקיד, עדיין צריך לתת לזה חשיבות

גאיה שיף:       לתלמיד, לקטין, לחסר ישע אין את האפשרות לקום וללכת, לקום ללכת ולהתחיל חיים חדשים, זה לא משהו שהוא אפשרי בגיל הזה, במיוחד כשהוא תחת השגחת הורים, יש לו בית, יש לו מסגרת, יש לו מערכת חינוך

גאיה שיף:  אז איך מצפים שילד יתמודד עם זה, אם הוא לא יכול לברוח? צריך להבהיר שהנפגע לא צריך להיות האחד שהולך, הנפגע לא אמור להיות האחד שאמור להתרחק

יוסף טייב: צריכים להרחיק את הפוגע

גאיה שיף: בדיוק, הפוגע צריך להיות המורחק, הפוגע הוא זה שצריך להתרחק ולהקנות לנפגע את כל האמצעים כדי להרגיש בטוח במקום שלו

גאיה שיף:       חשוב לי להעיד גם כתלמידה, שהקשר בין מורה לבין תלמיד הוא קשר מאוד טהור, הוא קשר שצריך להרגיש אתו בנוח, צריך להגיד: זה מישהו שמלמד אותי, זה מישהו שמכין אותי לחיים, זה מישהו שאני יכולה לסמוך עליו, לפנות אליו, לשאול אותו; ואם אותו מורה, אותו עובד הוראה עשה משהו שהוא מעשה בלתי יתואר, גם אם אין עבירה פלילית, גם אם אין תיק רשמי, עדיין חשוב להבין שזה מאוד פוגע בקשר בין הילד לבין המורה

גאיה שיף:  הילד והמורה אמורים להיות ביחסים טהורים, וזה משהו שלדעתי מאוד מאוד מפריע

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:       המועצה לשלום הילד, יש לכם הערה לסעיף 18א?     

נעם וילדר: קודם כל, חשוב לי להגיד לפרוטוקול ובכלל, שההצעה הנוספת שהונחה פה ושנירה דיברה עליה היא של האיגוד

נעם וילדר:  אני לא לוקחת קרדיט על משהו שאנחנו לא עשינו, אנחנו כן הגשנו נוסחים אחרים ואני אדבר עליהם תיכף

נעם וילדר:  כמו שאמרתי ביום שני, מבחינתנו ההצעה הזאת היא קריטית, אנחנו ייחלנו לה המון זמן, וזה גם המקום לפרגן לשרן על הדחיפה מהרגע שראינו שזה מונח על סדר היום עוד בכנסת הקודמת, אנחנו דחפנו כדי שההצעה הזאת תעבור בגלל שהיא כל כך חשובה

נעם וילדר:       האינטרס של כולם – הורים, מורים וילדים – שמורים פוגעניים לא יהיו במערכת, ועדיין יש לנו בעיה עם הנוסח

נעם וילדר:  הוא בעייתי

נעם וילדר:  כשאנחנו מסתכלים על זכויות ילדים, על חוקים במדינת ישראל שמקדמים זכויות ילדים, קשה לנו להכיל את הנוסח הזה, שמתייחס רק להתנהגות מסוג אחד בנסיבות האלה, ולא כוללות: אלימות, השפלה, ביזוי, התנהגויות שקיימות במערכת, קיימות בהחלט

נעם וילדר:  מגיעות אלינו פניות לא מעטות בעניין הזה, שאנחנו גם מעבירים למשרד החינוך לטיפול, ומורים לא מצליחים לצאת מהמערכת לאור הנסיבות ולאור הקושי שכבר דובר עליו

נעם וילדר:       אני לא מוצאת היגיון ולא בדל של היגיון להשאיר את ההתנהגויות האלה מחוץ לחוק

נעם וילדר:  זה אבסורד

נעם וילדר:  המועצה לאורך השנים קידמה למעלה מ-120 חוקים למען זכויות ילדים, וכשמסתכלים על זה שזה ייכנס ככה לספר החוקים, זה בעייתי מאוד

נעם וילדר:  אני גם לא מבינה מה המסר שמשרד החינוך מעביר פה לתלמידים, שרק התנהגות אחת היא ההתנהגות שחשובה והתנהגויות מזיקות אחרות לא דורשות את אותו מענה בנסיבות האלה? זה באמת לא מתקבל על הדעת לדעתי

נעם וילדר:       היתה לנו גם בעיה עם החומרה המיוחדת

נעם וילדר:  אני אגיד שאנחנו היינו רוצות - - -     

יוסף טייב: הנוסח הזה לא נותן את הפתרון לגבי החומרה המיוחדת?     

נעם וילדר: אנחנו חושבות, שלא יכול להשתמע בהצעת חוק שהתנהגות בעלת אופי מיני כלפי תלמידים וילדים יכולה להיות כזו שהיא לא בעלת חומרה מיוחדת

נעם וילדר:  זה מבחינתנו היה בעייתי, ואת זה העלינו גם בפעם שעברה

יוסף טייב: יש בזה משהו

נעם וילדר: אני הייתי שותפה גם מאחורי הקלעים בשולחן העגול - - -     

יוסף טייב: העלית פה נקודה חשובה

יוסף טייב:  נירה, למה אנחנו מתעקשים על החומרה המיוחדת?     

מיה אוברבאום: אני יכולה להוסיף משפט רק על החומרה המיוחדת? המונח התנהגות בעלת חומרה מיוחדת – יש פער אינהרנטי שיוצרת תמיד חומרה מיוחדת בין מורה לבין תלמיד, אבל אני רוצה לתת דוגמה למקרים שמגיעים למרכזי הסיוע שלנו, שעושים סדנאות חינוך

מיה אוברבאום:  הרבה פעמים מגיעות נערות ומספרות על הצעות חוזרות ונשנות, לא סתם מורה שעושה את זה פעם אחת, אלא מורה שעושה את זה באופן קבוע, סיסטמתי להרבה מאוד נערות, זורק הערות: הטייץ הזה נראה לך טוב על התחת, למה באת עם טרנינג ולא עם הטייץ הצמוד שבאת בשבוע שעבר? דברים שכנראה לא היו מגיעים לרף משמעתי או פלילי, ועם זאת היינו רוצים שהמורה הזה יורחק, נכון? אף אחד לא היה רוצה שהמורה הזה ילמד את הילדים שלו או את הילדות שלו

מיה אוברבאום:       לכן אנחנו לא כל כך מבינות את ההגדרה הזאת בעלת חומרה מיוחדת, מה זה אומר? איזה מקרים לא נכנסים?     

נירה לאמעי רכלבסקי: זה בא להרחיב, לא לצמצם, כי אנחנו רוצים לכלול גם מקרים שהם לא בבית הספר, שהם לאו דווקא בבית הספר, אלא מחוץ

נירה לאמעי רכלבסקי:  אנחנו רוצים שעדיין, בגלל היותו עובד חינוך, נראה אותם כבעלי חומרה מיוחדת

מיה אוברבאום: אבל מה זה קשור? אפשר לעשות חומרה לא מיוחדת, וזה עדיין יחול גם מחוץ לכותלי בית הספר, למה זו חייבת להיות חומרה מיוחדת? אני גם אגיד שבנוסח שאנחנו שלחנו - -     

לירון ספרד: זה פיטורים

מיה אוברבאום: - - מתוך ההבנה שיכול להיות באמת איזשהו שוני או דין אחר שצריך לחול על התנהגות כלפי נגיד מורה וזה לא אותו דין מול ילד, הצענו נוסח שונה בין השניים, שמול מורה זאת תהיה חומרה מיוחדת, רק במקרים של חומרה מיוחדת, ומול קטינים זה באופן כללי

מיה אוברבאום:  זה נשמע לי הסדר סביר שמאזן בין שני הצרכים האלה

שרן השכל: אני חושבת – לפחות זאת היתה הכוונה – שהחומרה המיוחדת היא בגלל התפקיד שלו, זה לא בגלל המעשה, אלא בגלל התפקיד שהוא נושא, זאת אומרת שאם הוא לא עובד הוראה, אין משום כך את החומרה המיוחדת

מיה אוברבאום: מה זאת אומרת? תמיד תהיה החומרה המיוחדת, את מכניסה אותה בתוך חוק שעליו זה חל, אז זה ברור שאת מתייחסת לעובדי ההוראה

מיה אוברבאום:  כלומר, החומרה המיוחדת פה מתייחסת גם למעשה המיני בעל חומרה מיוחדת

מיה אוברבאום:  מה הוא לא? אני רוצה פשוט לדעת מה לא

לירון ספרד: אז למה בחוק העונשין יש תקיפה בנסיבות מחמירות ויש תקיפה? את אומרת גם בגלל זה וגם בגלל זה צריך לפטר

לירון ספרד:  צריך להסביר, שאנחנו הולכים לאירוע הכי חמור מבחינת עובד של פיטורים, ויש רף

לירון ספרד:  אנחנו צריכים להבין שהרף שאנחנו רוצים לקדם במסגרת התיקון הזה הוא במקרים החמורים ביותר

לירון ספרד:  לא כל מקרה מצדיק כניסה להליך של פיטורים

לירון ספרד:  אני לא חושב שאנחנו במובן הזה - - -     

מיה אוברבאום: אבל אתה משאיר שיקול דעת למנכ"ל, אתה משאיר שיקול דעת

לירון ספרד: במסגרת שיקול הדעת, חלק מהכניסה לתוך אותה עילת סעיף היא במקרים של החומרה המיוחדת

מיכאל אורן: אני הולכת איתך רגע עם מה שאתה אומר

לירון ספרד: אני מוקיע כל התנהגות שהיא לא הולמת כלפי קטינים, אבל מה לעשות, אנחנו חיים בעולם מורכב, אז בוא נדבר על מקרים שמורה יכול להיות שפעם ראשונה אומר לתלמידה: ואלה, החולצה שלך מאוד מאוד יפה, בסדר? יושבת עליך נהדר

מיה אוברבאום: אבל זו לא נחשבת התנהגות מינית

נירה לאמעי רכלבסקי: למה? לפי השקפות עולם מסוימות – כן, זה בדיוק העניין

לירון ספרד: אם זה רק נכנס לפה לבד, התנהגות מינית – ישר אנחנו נכנסים לתוך העילה

לירון ספרד:  אבל אם זה קרה רק פעם אחת ואז הסבירו לו גבולות ולא היתה לו כוונה מיוחדת ואמרו לו: אדוני, תקן דרכיך, אנחנו לא נכנסים, אבל אם זה חוזר על עצמו, אז הנה יש פה חומרה מיוחדת

לירון ספרד:  אני לא חושב שבמובן הזה ההתעקשות דווקא על התיבה הזאת היא משהו שיכול לפגוע - - -     

מיה אוברבאום: אבל זה לא סמנטי, יש בזה משהו מהותי

מיה אוברבאום:  ההתעקשות היא לא על התיבה הזאת – אם אתה רוצה, נקרא לזה במילים אחרות

מיה אוברבאום:  שוב, ההצעה שהצענו היא הצעה אחת, אבל זה לא סמנטי, זה משהו מהותי לחלוטין

מיה אוברבאום:  בעצם מה שאתה עושה, אתה מעביר הצעת חוק שבפועל לא תוכל לעשות בה שימוש בהרבה מאוד מהמקרים שדווקא אתה צריך אותה, במקרים שלא נכנסים לדין משמעתי ולא נכנסים לדין הפלילי

נירה לאמעי רכלבסקי: מה למשל?     

לירון ספרד: יש לי מחלוקת עקרונית לגבי מה שאת אומרת, תני דוגמה למקרה כזה

מיה אוברבאום: הדוגמאות שאמרתי של ביטויים חוזרים ונשנים של מורה כלפי תלמידות

נירה לאמעי רכלבסקי: בוודאי שזאת חומרה מיוחדת, מה זאת אומרת? אחרי החוק הזה, ברור שאפשר יהיה לפטר אדם כזה

לירון ספרד: מקרה של התנהגויות חוזרות ונשנות, ברור שיש בהן חומרה מיוחדת, אין לנו מחלוקת בעניין הזה

נעם וילדר: אני רוצה רגע ללכת איתך עם מה שאתה אומר ולהגיד, שבגלל זה הצענו משהו שאומר: התנהגות שהופיעה – מהותה, חומרתה או נסיבותיה אינם הולמים עובד במוסד חינוך, וכך גם אגב זה נותן מענה לא רק להתנהגות מינית

נעם וילדר:  כשאתה אומר את המילה התנהגות בעלת אופי מיני, יש פה - - -     

לירון ספרד: אין לנו מחלוקת בהיבט הזה

לירון ספרד:  אני הסברתי ואמרתי, שההצעה של חברת הכנסת שרן השכל היא הצעה שתואמה מלכתחילה עם משרד החינוך

נעם וילדר: נכון

לירון ספרד: אנחנו לא השחקנים היחידים, תביאו את כל השחקנים, תהיה הסכמה – אהלן וסהלן, אבל זה לא המצב

לירון ספרד:  אנחנו לא חלוקים עקרונית בשאלה של הרצון לייצר מסגרת רחבה ככל האפשר, אבל אמרתי שאנחנו חיים בעולם של אילוצים

לירון ספרד:  כשיש אילוצים וכשיש שחקנים בתוך האירוע הזה, שכל אחד משפיע לכיוון שלו, אנחנו נדרשים לעתים לפשרות

לירון ספרד:       השאלה היא האם אתם רוצים להבטיח בסופו של דבר הגנה מסוימת, אולי היא לא תיתן לנו טיפול בכל סל המקרים שהיינו רוצים, אבל היא תתחיל לתת משהו, שאולי אחר כך נוכל להתקדם לדברים נוספים

מיה אוברבאום: בהרבה מהמקרים לא

נעם וילדר: אני רוצה לסיים

יוסף טייב: אבל בקצרה, כי אני באמת רוצה להתקדם, הצעת החוק חשובה לי

נעם וילדר: היינו בדיונים מאחורי הקלעים

נעם וילדר:  התחושה שלי היא שקצת התבלבלנו, אנחנו שוכחים שהצעת החוק הזאת משרתת קודם כל את הזכות של ילדים להגנה ואחר כך אינטרסים אחרים

נעם וילדר:  כולנו פה השחקנים

שרן השכל: יש לי שאלה, את חושבת שהדברים האלה צריכים להיאמר למישהו אחד שיושב פה מסביב לשולחן? בכנות

שרן השכל:  את אומרת שאת ישבת בחדר ושצריך להסתכל קודם כל על האינטרסים של הילדים

נעם וילדר: נכון

שרן השכל: את חושבת שיש פה מישהו אחד בודד מסביב לשולחן הזה, שלא חושב שהאינטרס של הילדים צריך לבוא במקום ראשון?     

נעם וילדר: אני חושבת שזה לא משתקף בנוסח הזה

שרן השכל: אז לוותר על הצעת החוק הזו?     

יוסף טייב: היא מנסה לשפר אותה, שרן, וזה בסדר, היא מביאה את עמדתה

שרן השכל: האינטרס שלנו הוא קודם כל של הילדים

יוסף טייב: זה ברור

שרן השכל: ברור לך, משרד החינוך גם אמר, שכולנו רצינו נוסח אחר

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה להציע משהו שעדיין נאמן לעקרונות שהסכמנו עליהם, אבל אולי מפרק טיפה את החשש שיש פה: בלי לגרוע מהוראות כל דין, המנהל הכללי של משרד החינוך רשאי לפטר עובד הוראה המועסק על ידי המדינה אם מצא כי העובד נקט בהתנהגות בעלת אופי מיני שאינה הולמת עובד הוראה כלפי קטינים, תלמידים או חסרי ישע, או נקט בהתנהגות כאמור שיש בה חומרה מיוחדת נוכח היותו עובד הוראה כלפי אדם אחר

קריאה: מוסכם, ונשמע לי גם סביר

נירה לאמעי רכלבסקי: נקט בהתנהגות בעלת אופי מיני שאינה הולמת עובד הוראה כלפי קטינים, תלמידים או חסרי ישע, או נהג בהתנהגות כאמור – כלומר, התנהגות בעלת אופי מיני – שיש בה חומרה מיוחדת נוכח היותו עובד הוראה כלפי אדם אחר

נירה לאמעי רכלבסקי:  כלומר, כלפי אדם אחר הוא נקט בהתנהגות מינית, שיכול להיות שלא היית מעמיד אותו לדין או אולי לא היית מוקיע אותו, אבל - - -     

יוסף טייב: אבל זה יכול להשתמע שזה לאו דווקא מיני; הוא נקט בהתנהגות כלשהי, יכולה להיות גם התנהגות אלימה

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, התנהגות כאמור, זה אומר התנהגות בעלת אופי מיני – כאמור, כלפי אדם אחר

נירה לאמעי רכלבסקי:  כלומר, גם אם הוא עשה את זה לא כלפי קטינים או תלמידים, אם הוא עשה משהו עם אופי מיני כלפי תלמידים או קטינים ברור שאנחנו תופסים אותו פה כמשהו בעייתי

נירה לאמעי רכלבסקי:  אבל גם אם הוא נקט בהתנהגות בעלת אופי מיני כלפי אדם אחר, שאולי אם הוא לא היה עובד חינוך ומבצע אותה, לא היינו עכשיו אומרים שאסור שהבן אדם הזה ייצא לרחוב

לירון ספרד: הטרדה מינית בצוות למשל

נירה לאמעי רכלבסקי: כן, הטרדה מינית של אשת צוות

לירון ספרד: אני לא מתנגד

נירה לאמעי רכלבסקי: לא יודעת, התכתבויות פוגעניות כלפי נשים, שאולי בעבודה אחרת זה לא היה ברף פלילי

נירה לאמעי רכלבסקי:  גם אם זה לא היה ברף פלילי וזה קרה והגישו תלונה – כעובד הוראה, יש לנו בעיה עם זה

יוסף טייב: אם משרד החינוך לא מתנגד לזה - - -     

לירון ספרד: ובלבד שגם שאר הגופים יהיו בהסכמה

נירה לאמעי רכלבסקי: זה אומר בדיוק את מה שניסחנו קודם, זה אומר אותו דבר

לירון ספרד: אין שום בעיה

יוסף טייב: אני רק אעלה עוד גורמים רלוונטיים ונראה, אם זה מקובל עליהם, נכניס את זה

יוסף טייב:       הנהגת ההורים הארצית – רויטל אבו דגה נמצאת בזום

רויטל אבו דגה: בוקר טוב, קודם כל תודה רבה על הדיון המאוד חשוב הזה בהמשך להמון המון דיונים, אנחנו מלווים את זה כבר מעל לשנה

רויטל אבו דגה:  אני חוזרת אחורה

רויטל אבו דגה:  אנחנו מאוד מאוד מבקשים שכן נחזיר ללשון החוק את הפגיעה הפיסית והפגיעה הרגשית

רויטל אבו דגה:  אני נותנת שתי דוגמאות בלבד: מורה שהובילה חרם על ילד זו פגיעה מטורפת, זו צלקת לכל החיים, ולא יכול להיות שזה לא יהיה בתוך החוק, בהסדרת החוק

רויטל אבו דגה:  מורה שנתן סטירה לילד, לא יכול להיות שהדברים האלה לא יהיו בתוך הצעת החוק

רויטל אבו דגה:       אני כן חוזרת על עניין אי ההתאמה

רויטל אבו דגה:  הדיון הזה כבר חוזר על עצמו מפה עד מחרתיים

רויטל אבו דגה:  משרד החינוך יכול להרחיק עובד על בסיס אי-התאמה, זה רק צריך להיות קבוע בחוק, רק צריך לייצב את זה בחוק

רויטל אבו דגה:  בואו נגן על הילדים שלנו

רויטל אבו דגה:  אני מאוד מסכימה עם מה שנעם אמרה, ההשתלשלות של ההצעה הזאת הולכת והופכת למשהו שהוא לא בעד הילדים יותר

רויטל אבו דגה:  אוקי, אז התעסקנו עם הפגיעות המיניות, אבל מה עם כל השאר? וגם אם התעסקנו עם הפגיעות המיניות, אני שמחה עכשיו שעניין החומרה השתנה והשתפר

רויטל אבו דגה:       אני מדגישה את הנושא של כל באי בית הספר, ולא רק עובדי הוראה: יש לנו מילוי מקום, מזכירות

רויטל אבו דגה:  אני יודעת שכביכול חלק מוגדרים בחוק של עובד ציבור, אבל זה לא תמיד נופל על הנקודות האלה, לא תמיד מוגשת תלונה, וזה מה שהחוק הזה אמור לשמר בפנים עבור הילדים שלנו

רויטל אבו דגה:       אני חוזרת ואומרת בקול הכי חזק שאפשר מטעם ההורים, בבקשה די, תסתכלו על הילדים

רויטל אבו דגה:  עם כל הכבוד לעובדים עצמם, ויש אנשי צוות מדהימים, רובם ככולם כמעט אנשי צוות מדהימים, אנחנו יודעים את זה; אבל אלה שכשלו, אלה שלא צריכים להיות במערכת, תרחמו על הילדים שלנו, תוציאו אותם

רויטל אבו דגה:  תודה רבה

יוסף טייב: אוקי, אז אני מבין שאין לך התנגדות לנוסח החליפי שהוצע על ידי היועצת המשפטית, נכון?     

רויטל אבו דגה: לעניין הספציפי - - -     

יוסף טייב: תודה

יוסף טייב:       ארגוני המורים, טל איסק בבקשה, בוקר טוב

טל איסק: בוקר טוב, קודם כל בשם ארגון המורים אני רוצה להגיד לרויטל – וגם להתחבר למה שאמרה חברת הכנסת שרן השכל – טובת הילדים היא כמובן מעל לכול, זה לא מוטל פה בספק בשום צורה ואופן

טל איסק:  גם לארגון המורים חשובה מאוד טובת התלמידים

טל איסק:  בסוף מערכת החינוך נועדה לשרת גם אותם, אין פה בכלל ספק

טל איסק:  זה חשוב שעקרונית ארגון המורים ממש ממש לא מתנגד לסיום העסקתם של מורים שנמצאו כמעורבים באירועים בעלי אופי מיני, חס ושלום

טל איסק:       לנו חשוב להביע את החשש, שכמו שאמר אדוני היושב-ראש בישיבה ביום 22 בינואר, של פריצת מחסום של בשורת הפיטורים של עובד

טל איסק:  זה החשש גם שלנו ממתן שיקול דעת רחב מדי למנכ"ל משרד החינוך בהליכי הפיטורים

טל איסק:  צריך להיזהר בעניין הזה, ואמר נציג הייעוץ המשפטי של משרד החינוך, עוה"ד לירון ספרד, שזה ייוחס רק למקרים החמורים ביותר

טל איסק:  כאן בהקשר הזה החשש הוא מהפעלת שיקול הדעת הרחב מאוד ומהכנסה של הליכי פיטורים לתוך החוק, שאלה בסופו של דבר הליכים מיוחדים מאוד – וגם זה נקבע בחוק – למשא ומתן קיבוצי ולקביעה של ההליכים האלה בהסכם קיבוצי

טל איסק:       אני כן רוצה להגיד שמורים שאינם מתאימים גם בהסכמי אופק חדש וגם בהסכם עוז לתמורה, ששניהם חלים בבתי הספר היסודיים או בבתי הספר העל-יסודיים, נקבעו הליכים מאוד מאוד מסודרים כדי לסיים את העסקתם של מורים בפיטורים פדגוגיים, מורים שהם לא מתאימים

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אומר כאן ראש אגף משמעת שיש לו – הוא השתמש במילים – עשרות מקרים בשנה של אלימות חוזרת ונשנית, שאין לו אפשרות להתקדם איתם, גם לא משמעתית, זאת אומרת שאין אפשרות לטפל באותו מורה, זאת השורה התחתונה

טל איסק: לפי חוק שירות המדינה (משמעת) יש בהחלט איך לטפל במורה

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, אבל אומר כאן ראש אגף משמעת, שיש לו מקרים שאי אפשר

יוסף טייב: ההורה לא נותן לתלמיד ללכת להעיד לצורך העניין, איך אתה מפטר אותו?     

נירה לאמעי רכלבסקי: בגלל עניין העדת ילדים

טל איסק: אני לא רוצה להיכנס להעדת ילדים

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל זאת הבעיה, ובדיוק למקרים האלה מתכוונים פה

טל איסק: הועלה חשש אצל הרבה מהאנשים כאן שיש הרבה מורים ובתחילת הדרך דיבר חבר הכנסת טור פז והעלה את החשש שלו, שאי אפשר לפטר מורים שאינם מתאימים

טל איסק:  גם בישיבה ביום 22 בינואר הגברת יפה בן דוד דיברה על זה מטעם הסתדרות המורים, שכן יש הליכים

טל איסק:  ההליכים שקבועים ונקבעו עקב בצד אגודל עם ארגוני המורים לנהלים של פיטורים פדגוגיים בהקשר של מורים בשירות המדינה, זה נקרא נוהל גמישות בהעסקה, איך מפטרים מורים שלא מתאימים למערכת

נירה לאמעי רכלבסקי: אז אולי יש מקום לתקן קצת את הנוהל הזה? זה משהו שגם יפה בעצמה אמרה

נירה לאמעי רכלבסקי:  אולי יש מקום לתקן את הנוהל הפנימי?     

טל איסק: יכול להיות, יכול להיות

טל איסק:  אני יודע שהזמן קצר ואני לא רוצה לגזול עוד הרבה זמן - - -     

יוסף טייב: טל, אם רק תוכל להתייחס לנוסח החליפי שהוצע, האם הוא מוסכם עליכם? כי אני רוצה להתקדם

טל איסק: לא קיבלנו את הנוסח

יוסף טייב: היא תקרא לך אותו, תגיד לי מה דעתך

יוסף טייב:  במקביל גם נשלח לך אותו

נירה לאמעי רכלבסקי: אם מצא כי העובד נקט בהתנהגות בעלת אופי מיני שאינה הולמת עובד הוראה כלפי קטינים, תלמידים או חסרי ישע, או נקט בהתנהגות כאמור שיש בה חומרה מיוחדת נוכח היותו עובד הוראה כלפי אדם אחר

נירה לאמעי רכלבסקי:       זה בעצם מבטא בדיוק את מה שהתכוונו אליו, רק מאחר שהועלה חשש שמישהו יחשוב שיש התנהגות בעלת אופי מיני, שזה בסדר לנקוט בה כלפי קטינים גם אם היא לא חמורה, אנחנו מפיגים את החשש הזה שעלה מהמועצה לשלום הילד ומהאיגוד

טל איסק: כן, מהמועצה ומהאיגוד שרצו לנתק את החומרה המיוחדת

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל זה בעצם אומר במילים את מה שהצגתי, אפילו כשהצגתי את הסעיף שאנחנו כן הסכמנו עליו, כי בדיוק לזה התכוונו – שאנחנו מדברים על התנהגות מינית שאינה הולמת שהיא חמורה גם כלפי אדם אחר, כל עוד היא חמורה ולא מותאמת להיותו - - -     

גיא דוד: שאינה מותאמת, לא שאינה הולמת

נעם וילדר: יש פה איזשהו קושי עם המונח הזה כדי לא ליצור - - -     

גיא דוד: התנהגות שאינה הולמת היא עבירת משמעת, צריך להבדיל ביניהן – שאינה מותאמת

נעם וילדר: אנחנו נברך על הצעת החוק, אם יהיה הביטוי התנהגות בעלת אופי מיני ועוד התנהגויות כלפי קטינים, בלי לא הולמת או חומרה מיוחדת, פשוט להוריד אותן וההמשך

נירה לאמעי רכלבסקי: בסדר, אבל אנחנו כן רוצים - - -     

ענת אורנשטיין: אנחנו לא רוצים להדהד בחזרה לעולם המשמעתי, אלא דווקא להיות שיורי, הסמכות כאן היא שיורית

ענת אורנשטיין:  אז זה צריך להיות לא בלתי הולם, אלא בלתי מותאם לערכים

ענת אורנשטיין:  כל משרד מגדיר את הערכים שלו

נירה לאמעי רכלבסקי: אולי בלתי ראויה?     

ענת אורנשטיין: - - - לדעתי בלתי מותאמת

נירה לאמעי רכלבסקי: מותאמת למה?     

יוסף טייב: טל, אנחנו שולחים לך את זה, אם תוכל להגיד לי את העמדה שלך בנושא

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רק חוזרת ואומרת, זה עונה בדיוק על אותן התנהגויות שהתכוונו וסיכמנו שאנחנו כוללים בחוק הזה, בנוסח המקורי שהגענו אליו

יוסף טייב: אני רוצה רק לקבל התייחסות אחרונה של מרכז השלטון המקומי ונעבור הלאה

יוסף טייב:  חמי לפידור נמצא גם בזום

יוסף טייב:  חמי, בוקר טוב

חמי לפידור: בוקר טוב, אין לנו התנגדות, רק צריך לזכור שהמטרה היא לנוע בין משהו לא ברמה שאפשר להוכיח אותה בהליכים או פליליים או משמעתיים, אז צריכים לדאוג שנגיע למצב שבאמת יש סמכות, כאשר זה לא עולה כדי עבירת משמעת או לא עולה כדי הליך פלילי, או אי אפשר להביא את זה לכדי הליכים משמעתיים או פליליים

יוסף טייב: בסדר גמור

יוסף טייב:  תודה, חמי

יוסף טייב:       רויטל מהנהגת ההורים רוצה להתייחס שוב

רויטל אבו דגה: אני רק רוצה לשים על השולחן, שאי אפשר לחזור ולהגיד שהליכי הפיטורים של צוותי ההוראה שפגעו בילדים הם תקינים היום

רויטל אבו דגה:  במקרה הממש ממש טוב, זה לוקח כשנה, בינתיים ילדים ממשיכים להיפגע, אז אי אפשר לעבוד על כולנו לאורך שנים, זה לא עובד ככה

רויטל אבו דגה:       לגבי העניין של שיקול דעת של מנכ"ל משרד החינוך, האם למנכ"ל משרד החינוך תהיה קלות דעת כשהוא משעה או מפטר עובד הוראה? האם ככה אנחנו רואים את מנכ"ל משרד החינוך? תודה

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  נירה, בבקשה

נירה לאמעי רכלבסקי: אני קוראת את הנוסח, שכרגע כן על הפרק:     "18א

נירה לאמעי רכלבסקי:  (א) בלי לגרוע מהוראות כל דין, המנהל הכלי של משרד החינוך רשאי לפטר עובד הוראה  המועסק על ידי המדינה אם מצא כי העובד נקט בהתנהגות בעלת אופי מיני שאינה ראויה או  מותאמת לעובד הוראה כלפי קטינים, תלמידים או חסרי ישע, או נקט בהתנהגות כאמור, שיש בה  חומרה מיוחדת נוכח היותו עובד הוראה כלפי אדם אחר

נירה לאמעי רכלבסקי:       (ב) לא יפטר המנהל הכללי עובד לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר שנתן לעובד הזדמנות להשמיע את  טענותיו

נירה לאמעי רכלבסקי:      (ג) עובד הוראה הרואה עצמו נפגע מהחלטה לפטרו כאמור בסעיף קטן (א), רשאי לערור עליה לפני  שר החינוך בתוך 21 ימים מיום שהומצאה לו ההחלטה

נירה לאמעי רכלבסקי:      תיקון חוק שירות 2

נירה לאמעי רכלבסקי:  בחוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963 –      המדינה (משמעת)     

נירה לאמעי רכלבסקי: (2) בסעיף 48, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:     	"(ג1) על אף האמור בסעיף קטן (ג), השר רשאי להאריך את תקופת השעייתו או העברתו  	לעבודה אחרת כאמור בסעיף קטן (ב) של עובד המועסק במוסד כהגדרתו בחוק למניעת  העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, התשס"א-2001, מעבר לתקופה האמורה  באותו סעיף קטן, עד לקבלת החלטת נציב השירות בעניינו של העובד לפי סעיף 47 או עד  לקבלת הודעה בכתב מנציב השירות על שאין בכוונתו להשעות בשלב זה את העובד  ממשרתו לפי אותו סעיף, ובלבד שתקופת ההשעיה הדחופה לפי סעיף זה לא תעלה על  תשעים ימים

נירה לאמעי רכלבסקי: "      	      אני אסביר – קודם כל, יש לכם על השולחן נוסח משולב, שאתם יכולים לראות בתוך החוק של שירות המדינה מה אנחנו משנים

נירה לאמעי רכלבסקי:  השינוי בסעיף 1, כלומר בסעיף 47(א1)(1) בחוק שירות המדינה אשר עליו הוא אחראי, אנחנו מתקנים כאן סעיפים שמדברים על השעיה

נירה לאמעי רכלבסקי:  הסעיף של (א1)(1) אומר ש"עובד שבמסגרת עבודתו אחראי על קטין או חסר ישע, והוגש נגדו כתב אישום בחשד לביצוע עבירת מין או אלימות חמורה בקטין או בחסר ישע", כרגע מופיע בחוק "אשר עליו הוא אחראי או היה אחראי במסגרת עבודתו", ואנחנו לא רוצים יותר את "אשר עליו הוא אחראי", אלא כל קטין, אם "הוגש נגדו כתב אישום" "לביצוע עבירת מין או אלימות חמורה בקטין או בחסר ישע" במסגרת עבודתו, כאן אנחנו רוצים להרחיב את אפשרות ההשעיה של עובדים כאלה

נירה לאמעי רכלבסקי:       בהמשך, אנחנו מוסיפים סעיף לסעיף 48, שמדבר על השעיה דחופה, וכאן אנחנו מאפשרים לשר להאריך תקופת השעיה מ-30 ימים לעד 90 ימים

נירה לאמעי רכלבסקי:  הסיבה, כפי שהובאה לנו בעבר, היא שבתקופה הזאת נציב השירות אמור להחליט אם ההשעיה תימשך, אם עומדים לנקוט בהליכים, ובשביל זה הוא צריך חוות דעת מהפרקליטות

נירה לאמעי רכלבסקי:  ב-30 הימים שיש לנציב כרגע, הפרקליטות לא מספיקה בפועל להכין חוות דעת, ומה שקורה במקרים קיצוניים זה שאותו עובד שנגדו מתנהלת חקירה חוזר לכותלי בית הספר, כי אין אפשרות להשעות אותו יותר בהשעיה דחופה

נירה לאמעי רכלבסקי:       לכן יש כאן הצעה, שעד שתוגש אותה חוות דעת והנציב יוכל להכריע, תהיה אפשרות להשעות עד 90 ימים, השר יכול להחליט שמשעים עד 90 ימים, וכמובן זה מסתיים ברגע שהנציב מחליט

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה לא שהשר יגיד עכשיו 90 ימים וזה יהיה 90 ימים

נירה לאמעי רכלבסקי:  אם הגיעה חוות דעת והנציב הכריע, ההארכה מסתיימת

נירה לאמעי רכלבסקי:  אתם מהנהנים, אגף המשמעת?     

גיא דוד: מהנהנים כי זה נכון

ענת אורנשטיין: יכול להיות גם שזה נניח 45 יום היתה השעיה ואז לא המליצו - - -     

גיא דוד: כן, זה מה שנאמר, זה יכול לעצור לפני ה-90 יום כמובן

נירה לאמעי רכלבסקי: כן, ככה אני קוראת בסעיף

גיא דוד: זאת בעיה ייחודית לתחום הזה של עבירות המין כלפי קטינים, כי החקירה נמשכת יותר בגלל הצורך בחקירות ילדים

נירה לאמעי רכלבסקי: מישהו העלה את החשש שאנחנו מביאים את זה לפתחו של שר – לא קשור, בדרך כלל השר מאציל את זה למנכ"ל, ובכל מקרה יש כאן הארכה, עד שנציב השירות שהוא גורם מקצועי, מודיע לשר: תודה, אני לא צריך יותר את ההארכה, קיבלתי ההחלטה – כן? אוקי

נירה לאמעי רכלבסקי:        "תיקון חוק פיקוח 	3

נירה לאמעי רכלבסקי:  בחוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969 –   על בתי ספר 

נירה לאמעי רכלבסקי: בפסקה (2), במקום "שיש עימה קלון והמנהל" יבוא "שמפאת מהותה חומרתה או נסיבותיה המנהל";     

לירון ספרד: אנחנו גם לא חושבים, אנחנו לא ביקשנו להוסיף את זה

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שיש לכם את השפעה מזיקה, ואני מבינה – משרד המשפטים נמצא פה? אני לא הבנתי מה אתם חושבים לגבי הוספת הסעיף הזה לחוק הפיקוח

גבריאלה לבנפלד: כן, אני צריכה לברר את זה רגע

נירה לאמעי רכלבסקי: אז בבקשה תבררו, כי אני לא רוצה שתהיה תקלה

לירון ספרד: אין צורך מבחינתנו להוסיף את העילה בחוק חינוך ממלכתי, פיקוח זה קיים היום

נירה לאמעי רכלבסקי: בדיוק, אני חושבת שאלה גם ככה חוקים לא סימטריים לגמרי

לירון ספרד: נכון

נירה לאמעי רכלבסקי: כי פה יש השפעה מזיקה, שזה משהו רחב מאוד, ואני גם מבינה שאין בעיה עם עובדי בעלויות, אז תחשבו שוב, כי לירון אמרה לי שכן צריך את זה לדעתה

לירון ספרד: משרד החינוך מתנגד להוספה

נירה לאמעי רכלבסקי: טוב, אז בבקשה תגידו לי, שלא ייצא שאנחנו מעבירים משהו שמשרד המשפטים לא מסכים לו, כי לי נאמר אחרת

לירון ספרד: אנחנו ראינו את זה אתמול, אף אחד לא תיאם את זה אתנו

נירה לאמעי רכלבסקי: זה מונח כבר מיום ראשון

לירון ספרד: אבל אף אחד לא תיאם את זה אתנו

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא נגעתי, זה ביום ראשון היה על השולחן

לירון ספרד: אבל לא יכול להיות

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מבטיחה לך שביום ראשון זה היה על השולחן ולא הגבתם

לירון ספרד: אבל ביום ראשון היתה שיחה עם הסתדרות המורים

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, לא קשור – סליחה, הנוסח הזה הופץ ביום ראשון אחר הצהריים וביום שני הוא היה על השולחן ואתם לא הגבתם

לירון ספרד: השפעה מזיקה נותנת מענה, לא צריך להוסיף את - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: אוקי, אז אני רוצה רק שמשרד המשפטים יאשר את זה, שלא יגידו לנו ברגע האחרון: לא רוצים את הצעת החוק

לירון ספרד: בסדר

נירה לאמעי רכלבסקי: "אחרי פסקה (3) יבוא:     "(3א) בלי לגרוע מהוראות כל דין, המנהל הכללי של משרד החינוך רשאי – זה לא לפטר עובד חינוך – לשלול אישור העסקה"

נירה לאמעי רכלבסקי:       זה לא לפטר, הסעיף הזה דן במתן אישור העסקה

נירה לאמעי רכלבסקי:  בסעיף 16 לחוק הפיקוח יהיה כאן הוספת סעיף שאומר "הוכח להנחת דעתו", בלי כל מה שבא קודם

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה אחד המקרים שבהם המנכ"ל רשאי שלא לתת אישור העסקה, "אם הוכח להנחת דעתו כי העובד", וכאן אנחנו חוזרים לנוסח שאמרנו: "נקט בהתנהגות בעלת אופי מיני" שאינה מותאמת/ראויה לעובד הוראה כלפי קטינים, תלמידים או חסרי ישע, או נקט בהתנהגות כאמור, שיש בה חומרה מיוחדת נוכח היותו עובד הוראה כלפי אדם אחר

נירה לאמעי רכלבסקי: זאת איזושהי התאמה ניסוחית שאנחנו עושים רק בחוק הפיקוח, אין לזה השלכה מהותית

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רק אבהיר, אנחנו עושים כאן איזושהי התאמה לשינויים שנערכו בחוק העונשין בהגדרות של עבירת מין או אלימות חמורה

נירה לאמעי רכלבסקי:  בסעיף 18 לחוק הפיקוח זה קשור לביטול או התליה של אישור על ידי המנכ"ל בהגשת כתב אישום, וכאן יש פירוט של עבירות שהוגש עליהן כתב אישום

יוסף טייב: מה העבירות האלה?     

נירה לאמעי רכלבסקי: העבירות האלה כוללות עבירות מין או אלימות חמורה

נירה לאמעי רכלבסקי:  הסיבה שהוספנו כאן את 214(ב1) – 214(ב) נוגע לפרסום פרסומי תועבה – פרסומי תועבה, תמונות עירום וכדומה של קטינים, ו-(ב1) זה סעיף שנוסף בחוק העונשין על שימוש בתמונות כאלה של קטינים

נירה לאמעי רכלבסקי:  חשבנו שאם יש תיקון, כבר ראוי שנכניס אותו כאן לחוק

נירה לאמעי רכלבסקי:       לגבי חוק שירות המדינה (משמעת), שהסעיף הזה חל לגבי עובדי הוראה, לא לגבי כל עובדי המדינה תחת חוק המשמעת, אלא רק לגבי עובדים שעובדים במה שנקרא מוסד בחוק למניעת העסקה של עברייני מין

גיא דוד: אלה לא רק עובדי הוראה

נירה לאמעי רכלבסקי: אלה עובדי הוראה ועובדים שעובדים עם ילדים, וזה כולל: צהרונים, קייטנות

גיא דוד: צהרונים וקייטנות הם לא עובדי מדינה

נירה לאמעי רכלבסקי: למה, קייטנות?     

גיא דוד: בקייטנות הם לא עובדי מדינה

גיא דוד:  זה רלוונטי למורות, לגננות שבשירות המדינה, לבתי חולים לילדים, שיש בהם גם את הדרישה הזאת, ולמוסדות מסוימים של משרד הרווחה, לכל מי שעבודתו היא בשוטף עבודה עם ילדים בתוך שירות המדינה

גאיה שיף: אבל אם זה עובד שנמצא בתוך מסגרת חינוכית, למשל אם זה מזכיר בבית ספר

נירה לאמעי רכלבסקי: תיכף נגיע לזה

גיא דוד: זה לא שייך

ענת אורנשטיין: זה גם לא עובד הוראה

גאיה שיף: לא, עובד מדינה

נירה לאמעי רכלבסקי: מאחר שהיתה הפניה לחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, שבחוק למניעת העסקה מוסד זאת רשימה ארוכה, כן? ואנחנו לוקחים מהרשימה הזאת, שואלים ממנה, מוסדות שבהם יש עובדי מדינה שהם: בית ספר שלומדים בו קטינים, מוסד חינוכי ששוהים בו קטינים, מעונות לקטינים, מעונות יום למשפחתונים לקטינים, ובכלל זה מעון יום לפעוטות, מרכזי תרבות, נוער וספורט, מכוני כושר ומועדוני ספורט, כאמור אם במקרה הם מועסקים שם, שבהם מתאמנים בין השאר קטינים, גן ילדים, גן חיות, גן שעשועים, תנועת נוער, עסק שבין עיסוקיו הסעת קטינים – אני רק מקריאה, והכוונה מתוך המוסדות האלה, רק איפה שיש עובדי מדינה, אבל זה כולל את המוסדות האלה – עסק העוסק בין השאר בארגון טיולים לקטינים, העסק לא נכלל, כן? בריכת שחיה הפתוחה גם לקטינים, פנימייה או מועדון שבהם שוהים קטינים, מרפאות ובתי חולים לילדים, מחלקות ילדים בבתי חולים – כל המוסדות האלה עכשיו, אחרי הצעת החוק, ייכללו בסעיף הזה שאומר שאם העובדים בהם הם עובדי מדינה, ניתן להשעות אותם עד 90 ימים

נירה לאמעי רכלבסקי:       שאלו אותי לגבי 214(ב1), זאת הוספה של המשתמש בגופו של קטין לעשיית פרסום תועבה או המשתמש בקטין בהצגת תועבה

נירה לאמעי רכלבסקי:  חשבנו שמאחר שהסעיף 214 עודכן, ראוי שנכניס אותו לרשימה

יוסף טייב: בסדר גמור

נירה לאמעי רכלבסקי: 	"(3) בסעיף 22" – אנחנו עדיין בחוק הפיקוח, סעיף 22, יש לכם גם את החוק במלואו שאתם יכולים לראות איך זה מוטמע בחוק

נירה לאמעי רכלבסקי:  סעיף 22 עוסק בעובדי שירות, שהם בדרך כלל עובדי עירייה, וכמובן עובדים בבתי ספר של בעלויות

נירה לאמעי רכלבסקי:  כאן יש איזושהי תמונת ראי לסעיף 16 שעסק בעובדי הוראה

נירה לאמעי רכלבסקי:  אנחנו רוצים לייבא את ההתנהגות שאנחנו לא רוצים בבתי הספר גם כלפי העובדים הללו, אז אני  מקריאה:     	"(א) בסעיף קטן (א) –     

נירה לאמעי רכלבסקי: שוב, זה איזשהו עדכון של נוסח שנפטר מהנוסח הארכאי של עבירה שיש עימה קלון

שרן השכל: מה עם המילים "שעליו העובד אחראי במסגרת עבודתו" יימחקו?     

יוסף טייב: כי אתה מכליל את כולם, הוא לא צריך להיות אחראי עליו באופן ישיר, הם מולו

שרן השכל: אני רואה שלא הקראת את זה ושמת על זה קו

יוסף טייב: כי אנחנו הולכים לסעיף (א) בפסקה "שיש עימה קלון והמנהל" - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שזה פשוט היה לא רלוונטי

שרן השכל: למה זה לא רלוונטי? גם אם זאת מסגרת שהוא לא אחראי עליו, אם הוא מטריד תלמיד מכיתה אחרת

נירה לאמעי רכלבסקי: לדעתי זה פשוט לא רלוונטי – אוקי, העברנו את זה למטה

נירה לאמעי רכלבסקי:  סליחה, זה פשוט מגיע אחרי, כי זה מגיע ב-(א1) ו-(א1) זה אחרי (א)

נירה לאמעי רכלבסקי:      אנחנו מתקנים את סעיף 22(א)(2) בעדכון הנוסח מעבירה "שיש עימה קלון" לעבירה "שמפאת מהותה חומרתה או נסיבותיה" העובד הורשע בעבירה כזאת והמנהל הכללי סבור כי לאור הרשעה זו, אין להעסיקו בבית ספר

נירה לאמעי רכלבסקי:  אנחנו מוסיפים אחרי פסקה (3) שוב - - -     

לירון ספרד: לא, אנחנו מבקשים לא להוסיף

לירון ספרד:  אנחנו לא צריכים את הסעיף הזה, כי יש לנו את ההשפעה המזיקה

נירה לאמעי רכלבסקי: אותו סיפור עם סעיף 16

נירה לאמעי רכלבסקי:  אם כולם מסכימים, ואני חושבת שגם יש להם את ההשפעה המזיקה וזה אמור להספיק – הם צריכים לדעת עד כמה – אותו דבר יחול גם לגבי עובדי שירות

שרן השכל: אז למחוק את זה

לירון ספרד: אבל בסעיף 16(ב)(3) זה "הוכח" או "הוכח להנחת דעתו"?      

נירה לאמעי רכלבסקי: הכול זה "הוכח להנחת דעתו"

לירון ספרד: אני לא יודע אם התיקון פה או בהצעה של עמית הלוי

לירון ספרד:  אני חושב שאם כבר אנחנו עושים את התיקון, צריך גם לתקן את סעיף 16(ב)(3) ש"הוכח להנחת דעתו"

שרן השכל: זה חוק אחר

יוסף טייב: לא, יש חיבור, בגלל זה אני רציתי להצמיד, אבל בסדר

לירון ספרד: שלא נשכח לעדכן, שבמקום הוכח למנהל הכללי שיש בהתנהגותו של העובד, הוכח להנחת דעתו של המנהל הכללי – 16(ב)(3)

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל כתבתי הוכח להנחת דעתו

לירון ספרד: לא (3א), 16(ב)(3)

נירה לאמעי רכלבסקי: אתה רוצה לתקן את השפעה מזיקה, אתה צודק

לירון ספרד: רציתי שזה יהיה בנוסח ברור - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: בסדר גמור, אתה רוצה לעשות אחידות בנוסח, וזה בסדר גמור

נירה לאמעי רכלבסקי:  כרגע 16(ב)(3) זה הסעיף של ההשפעה המזיקה בחוק הפיקוח, וכרגע מופיע בו "הוכח למנהל הכללי"

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה נוסח ישן יותר, ואנחנו משתמשים ב"הוכח להנחת דעתו", אז מפאת אחידות החקיקה, אנחנו באמת נתקן כאן את 16(ב)(3) הקיים, ונוסיף "הוכח להנחת דעתו של המנהל הכללי", וכנ"ל בסעיף 22(א)(3)

נירה לאמעי רכלבסקי:       חזרנו לסעיף 22 – אני ממשיכה לקרוא:     "(ב) בסעיף קטן (א1), המילים "שעליו העובד אחראי במסגרת עבודתו" – יימחקו

נירה לאמעי רכלבסקי:       שוב, מאותה סיבה, מה גם שאני לא חושבת שיש עובדי שירות – אגב, יש עובדי שירות שאחראים על קטינים במסגרת עבודתם?     

שרן השכל: אם זה בבית ספר אחד, אבל הוא פגע בבית ספר אחר

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, מלכתחילה אני חושבת שזה לא משנה

יוסף טייב: מה עם עובדי מנהלה?     

לירון ספרד: נגיד לבורנט

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, אני בכל מקרה מוחקים את "שעליו העובד אחראי במסגרת עבודתו"

יוסף טייב: עובד מנהלה שאין לו אחריות עם התלמידים, מה קורה איתו?      

נירה לאמעי רכלבסקי: הוא מוחזק באותה קטגוריה, גם לגביו יש השפעה מזיקה

נירה לאמעי רכלבסקי:  גם לגביו בודקים השפעה מזיקה

לירון ספרד: עדיף שזה יהיה קטין או לחסר ישע, וממילא זה יכלול בתוכו את התיבה - - -     

יוסף טייב: הוא עכשיו עובד במשרדים של בעלות מסוימת - -     

לירון ספרד: - - והוגש נגדו כתב אישום בעבירות מין או אלימות, אז סעיף 22 אמר שצריך להשעות אותו, אלא אם כן יש טעמים מיוחדים, שמצדיקים שלא להשעות את העובד, ושלא ייגרם נזק לקטין או לחסר ישע שעליו העובד אחראי

לירון ספרד:  ספציפית בסעיף הזה, זה לא משנה אם זה יישאר או לא יישאר, אבל עדיף להוריד את "שעליו העובד אחראי" כדי לייצר אחידות

נירה לאמעי רכלבסקי: הגענו למסקנה בדיונים בכנסת הקודמת, שאין כאן צורך בהיגד הזה, מכיוון שגם אם העובד לא אחראי על אותו קטין, אנחנו לא רוצים אותו בבית הספר, כי לעובד יש קשר עם כלל התלמידים בבית הספר, לא רק אלה שהוא אחראי עליהם באיזושהי רמה

נירה לאמעי רכלבסקי:  אלה הוראות ישנות יותר

גאיה שיף: זה קשור למה ששינינו בהתחלה, לא?      

נירה לאמעי רכלבסקי: נכון נכון, גם

נירה לאמעי רכלבסקי:  אנחנו מסתכלים על הכול באופן רחב יותר, נכון, את צודקת

נירה לאמעי רכלבסקי:       משרד המשפטים חזר, אז בוא נשמע אותו

גבריאלה לבנפלד: מה שעמד מאחורי התיקון כאן אלה שיקולים אחרים, לא המצב בשטח, כי הרי משרד החינוך ציין שאין לו צורך בתיקון הזה, אלא הנקודות היו של שיקולים של הרמוניה חקיקתית

גבריאלה לבנפלד:  אם אנחנו מייצרים הסדר אחד בחוק חינוך ממלכתי, אולי כן כדאי לייצר הסדר שמותאם גם בחוק פיקוח על בתי ספר, וגם כדי לא לייצר הסדר שלילי בפרשנות שעשויה להגיע על התיבה הזאת של השפעה מזיקה

גבריאלה לבנפלד:  אלה החששות שלנו, אבל אנחנו לא מתעקשים על זה, אלא אלה שני שיקולים שכדאי לקחת בחשבון

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מבינה מה את אומרת, אבל מבחינת הרמוניה חקיקתית, היה צריך שגם בחוק חינוך ממלכתי תהיה השפעה מזיקה, יהיה איזשהו בנצ'מרק רחב, שמאפשר פעילות – אז מה השורה התחתונה?     

גבריאלה לבנפלד: השורה התחתונה שזה בסדר, אבל כן היה לנו חשוב לציין את שני השיקולים האלה, אבל אנחנו לא נתנגד לזה, הנוסח מקובל עלינו

נירה לאמעי רכלבסקי: אוקי, אז אנחנו לא מוסיפים את העניין של "נקט בהתנהגות בעלת אופי מיני" בחוק הפיקוח, מתוך הנחה שהעובדים שתחת החוק הזה מטופלים תחת הסעיף של השפעה מזיקה על תלמידים

לירון ספרד: נכון, נאמר את זה ברור לפרוטוקול: הסעיף הזה בחוק חינוך ממלכתי מצמצם, והשפעה מזיקה כוללת בתוכה את הסעיף הזה

נירה לאמעי רכלבסקי: ואגב, אתם לא צריכים את חומרה מיוחדת החוק הפיקוח? כי את זה אף אחד לא יתנגד שתכניסו

לירון ספרד: לא, אין צורך

נירה לאמעי רכלבסקי: מספיק לכם להיצמד להשפעה המזיקה?       

לירון ספרד: כן

נירה לאמעי רכלבסקי: טוב – בגלל שהשתמשנו במילים חומרה מיוחדת נוכח עבודתו  - - -     

לירון ספרד: כן, אבל אנחנו לא רוצים לייצר את ההגבלה הזאת once אין - - -     

שרן השכל: זה סתם מגביל אותם

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, ההפך, זה משהו שאמור להרחיב חומרה מיוחדת

שרן השכל: לא, זה מגביל

לירון ספרד: היא היתה יכולה להרחיב בנוסח אחר, אבל אנחנו לא רוצים שתהיה תאימות בדברים האלה

נירה לאמעי רכלבסקי: להוסיף, לא במקום

לירון ספרד: החקיקה הקיימת נותנת מענה

שרן השכל: אבל נירה, זה מצמצם אותך, חבל

נירה לאמעי רכלבסקי: לא לא, מה פתאום, זה לא מצמצם בכלל

לירון ספרד: החקיקה נותנת מענה, העילות הקיימות בחוק הפיקוח נותנות מענה, והן לא דורשות תיקון להבנתנו

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מציעה גם את זה ברמה של הרמוניה חקיקתית, אבל אם אתם מתעקשים - - -     

לירון ספרד: לאור זה שהפסיקה פירשה באופן רחב את ההשפעה מזיקה - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: בסדר, מה שהפסיקה נתנה לכם תחת השפעה מזיקה, ברור שנשאר שריר וקיים, אבל בכנסת הקודמת דיברנו על הוספת חומרה מיוחדת כדי שלא תצטרכו ללכת בעקיפין ולהוכיח שהיתה השפעה מזיקה, ובגלל שהשתמשנו בחומרה מיוחדת בחוק חינוך ממלכתי - - -     

לירון ספרד: אנחנו נשקול את זה

נירה לאמעי רכלבסקי: כי זה משהו שמופיע בנוסח של הקריאה הראשונה ואף אחד לא התנגד לו

לירון ספרד: אנחנו נחזור עם זה למשרד ונעשה בחינה נוספת, בסדר?      

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, אנחנו מצביעים היום

לירון ספרד: ככל שיש שינויי נוסח, אנחנו חושבים שצריך פה גם את האישור של כל הגורמים הרלוונטיים, כולל של שר החינוך שלא ראה את הנוסח

נירה לאמעי רכלבסקי: אוקי, שזה יהיה מונח על השולחן, שאני מציעה שמה שהיה בכנסת הקודמת של חומרה מיוחדת שאז אמרתם שאתם צריכים את זה יהיה על הפרק

לירון ספרד: אנחנו לא כזה - - -     

שרן השכל: אם כרגע תורידי את זה, זה נכון לנוסח הנוכחי

נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא מופיע כרגע - - -         

לירון ספרד: ככל שיש כוונה - - -     

יוסף טייב: אתה יודע שאם זאת היתה קריאה ראשונה, הייתי הולך להצבעות

יוסף טייב:  קריאה שנייה ושלישית, כשיהיה הכול פיקס ומוכן נצביע, מקסימום אפשר להתכנס מחר מחרתיים ולהצביע

לירון ספרד: אין בעיה – אנחנו נרצה לחזור עם הנוסח כמובן למשרד ולאשר אותו עם כל הגורמים הרלוונטיים, כולל עם האנשים שלא נמצאים פה –הסתדרות המורים וכו'

יוסף טייב: אל תדאגו, כשאמרתי מחר, אני לא מתכוון להביא את לירון מחר

נירה לאמעי רכלבסקי: אני ממשיכה לקרוא:     "4

נירה לאמעי רכלבסקי:  בחוק הרשויות המקומיות (משמעת), התשל"ח-1978, בסעיף 20(1)(ג) –     

נירה לאמעי רכלבסקי: בפסקה (3), המילים "שעליו הוא אחראי במסגרת עבודתו, לרבות" – יימחקו"

נירה לאמעי רכלבסקי:      שוב, יש כאן איזושהי התאמה לעמדה שאומרת שלא רק קטין שעליו הוא אחראי

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה החוק שחל על עובדי השירות שמועסקים בחינוך הממלכתי ולא מטופלים דרך חוק הפיקוח, אבל כן מטופלים משמעתית באמצעות הרשויות המקומיות, כי הם עובדים שלהם

גיא דוד: אני מזכיר שאין בית דין למשמעת של עובדי הרשויות כבר למעלה משנה, הוא סגור

גיא דוד:  אין הליכי משמעת ברשויות המקומיות

נירה לאמעי רכלבסקי: זה פרט מדהים שגילינו, שיש בעיה לנקוט בצעדים נגד עובדי שירות בבתי ספר, כל העובדים של רשות מקומית עם התנהגויות בעייתיות, כי העיריות לא שילמו ולא הקימו את בית הדין למשמעת

נירה לאמעי רכלבסקי:  אין בית דין למשמעת שנה

גיא דוד: בפברואר שנה שעברה הוא נסגר, וזה אומר שהם גם לא יכולים להשעות, כי גם ההשעיות שלהם צריכות את בית הדין למשמעת

נירה לאמעי רכלבסקי: לא יכולים להשעות עובדים שחשודים בשוחד, מרמה, הפרת אמונים בבתי ספר

נירה לאמעי רכלבסקי:  אמרתי להם שזה לא המקום בחוק הזה, אבל זה לא פחות חמור

נירה לאמעי רכלבסקי:  אולי נעשה על זה דיון, אבל לדעתי ועדת הפנים צריכה לקיים על זה דיון

נירה לאמעי רכלבסקי:  הם רצו לשנות באמצעות החוק הזה את חוק הרשויות המקומיות (משמעת), אבל הבהרנו להם שזה לא המקום

שרן השכל: אבל למה שלא יהיה ניתן לעשות את זה על ידי הנציבות? 

גיא דוד: הם לא עובדי מדינה

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, הם לא עובדי מדינה, אני מדברת על עובדי הרשויות המקומיות – כל עובדי השירות ובכלל כל עובדי הרשויות המקומיות

נירה לאמעי רכלבסקי:  אין כרגע אפשרות להפעיל עליהם דין משמעתי, כי אין בית דין למשמעת

נירה לאמעי רכלבסקי:  דווקא להם בחוק שלהם יש השעיה יותר ארוכה מ-30 יום, יש להם 45 יום, אפשרות להאריך בחצי שנה, הם לא צריכים את ההשעיה, אבל בגלל שכל הדברים האלה מופעלים על ידי בית דין ואין בית דין, כרגע יש שם בעיות גם בבתי ספר, אבל זה לא משהו שצריך לתקן בחוק, זה משהו שצריך לתקן - - -     

גיא דוד: זה לא משהו שהוא ייחודי למערכת החינוך, זה לכל הרשויות המקומיות

נירה לאמעי רכלבסקי: אני פניתי ליועץ המשפטי של ועדת הפנים, והבנתי שזה דבר ידוע ויש שם בעיה שהרשויות המקומיות לא משתתפות בתשלום שהן צריכות לשלם כדי שבית הדין יפעל

נירה לאמעי רכלבסקי:  קטונתי מלהבין את ההוראות האלה, אבל זה לא המקום בחוק הזה

נירה לאמעי רכלבסקי:  יש בעיה, היא קשורה גם לילדים, אבל היא צריכה להיות מתוקנת במציאות, בפועל

נירה לאמעי רכלבסקי:  אולי תקיים ישיבה משותפת עם ועדת הפנים?     

יוסף טייב: מי ביקש לתקן את זה?     

נירה לאמעי רכלבסקי: חמי לפידור, נציג מרכז השלטון המקומי, העלה את זה, ואנחנו הבהרנו לו שזה לא המקום

נירה לאמעי רכלבסקי:  אולי תקיימו ישיבה משותפת עם ועדת הפנים בנושא הזה, זה נושא מספיק חמור

שרן השכל: זה לא בחוק הזה

נירה לאמעי רכלבסקי: לא בחוק הזה – אני ממשיכה לקרוא:     "תיקון חוק מוסדות 	5

נירה לאמעי רכלבסקי:  בחוק מוסדות חינוך תרבותיים יחודיים, התשס"ח-2008 –   חינוך תרבותיים    ייחודיים                   	"(1) בסעיף 19 –      

נירה לאמעי רכלבסקי: מאחר שאנחנו לא מוסיפים את הסעיף הזה בחוק הפיקוח, לירון, יורד הצורך להחיל אותו גם בחוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים

לירון ספרד: שם גם "הוכח להנחת דעתו" - - -     

גיא דוד: נירה, חמי לפידור כותב לי שהוא רוצה לדבר כאן

יוסף טייב: אני רק רוצה לסיים את ההקראה, ואני אתן להתייחס

נירה לאמעי רכלבסקי: "(2) בסעיף 21(א) –     

נירה לאמעי רכלבסקי: – יורד

נירה לאמעי רכלבסקי:        "(3) בסעיף 25(א) –     

נירה לאמעי רכלבסקי: – גם יורד

נירה לאמעי רכלבסקי:       מה שכן, אנחנו מתאימים את הנוסח בסעיפים הקיימים ל"הוכח להנחת דעתו של המנהל"

יוסף טייב: עוה"ד טל איסק מארגוני המורים, יש לך תשובה לגבי סעיף 18א לגבי הנוסח החליפי?     

טל איסק: סליחה, עוד שנייה

יוסף טייב: טוב, בינתיים לירון, אתם מבחינתכם בסדר? משרד המשפטים בסדר?     

גבריאלה לבנפלד: כן

נעם וילדר: לא הולכים להוסיף עוד התנהגויות? זה הכיוון?     

יוסף טייב: כרגע זה הכיוון, לכן אני לא רוצה למהר להצבעה, כי אני כן רוצה לנסות להכניס את האלימות, אני אומר לך את האמת

שרן השכל: אתה חושב שאתה תצליח?     

יוסף טייב: אני מקווה

יוסף טייב:  אני לא רוצה להבטיח, אבל אני חושב שזה חשוב

יוסף טייב:  בוא ננסה, עד מחר את יכולה לתת לי לנסות? אם לא הצלחנו מחר, נלך על מה שיש פה, אבל אני כן רוצה לנסות למצות

יוסף טייב:  אני לא יודע אם להחיל את זה כמו שאתם רוצים, כי אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, למרות החומרה לפעמים של הדברים, אני חושב שצריך לשמור את הפיטורים המנהליים לדברים שהם קצה

יוסף טייב:  אלימות מבחינתי לא פחות גרועה מעבירות מין שאנחנו מביאים עכשיו, ולכן אני חושב שכן חשוב להכניס אותן

נירה לאמעי רכלבסקי: במיוחד אחרי מה ששמענו מראש אגף משמעת

יוסף טייב: כן, ולכן אני כן רוצה לנסות מול מספר גורמים, ואני מקווה שאני אצליח

יוסף טייב:  במידה ולא, נלך על ההצבעה הזאת, וכמו שאמרתי, אני רוצה כבר בשבוע הבא, בצורה כזו או אחרת, לנסות להעלות את זה להצבעה במליאה

שרן השכל: מחר הוועדה מתכנסת?     

יוסף טייב: מה את דואגת? אם צריך לכנס, נכנס

יוסף טייב:       חמי מהשלטון המקומי, רצית להתייחס

חמי לפידור: בית הדין למשמעת נסגר בסוף פברואר 23'

חמי לפידור:  הוא באחריות של משרד הפנים

חמי לפידור:  משרד הפנים היה אמור להקים אותו, ואנחנו עדיין ממתינים

גיא דוד: רק להבהיר, בית הדין של הרשויות המקומיות

יוסף טייב: אני רוצה להבין, הסמכות להקמת בית הדין היא בידי משרד הפנים או בידי הרשויות?     

חמי לפידור: בידי משרד הפנים

יוסף טייב: ולמה הוא לא נפתח עד עכשיו?     

חמי לפידור: זאת שאלה טובה למשרד הפנים

נירה לאמעי רכלבסקי: אני הבנתי שזה קשור בעלויות

חמי לפידור: עלויות של מי?     

גיא דוד: אני לא דובר משרד הפנים פה

גיא דוד:  הוא היה אמור להיות מנוהל וממומן על ידי משרד הפנים

גיא דוד:  שנים שהוא לא מומן על ידי משרד הפנים, ועד כמה שידוע לי, העיריות מימנו אותו, למרות שזאת לא חובתן

גיא דוד:  המימון הוולונטרי הזה נגמר כנראה ומשרד הפנים עומל על הקמתו במשך למעלה משנה כבר

חמי לפידור: עשרה חודשים, מפברואר עד היום

נירה לאמעי רכלבסקי: לא באמת צריך להקים אותו פיסית, צריך לשלם - - -     

גיא דוד: צריך להקים אותו מחדש, זה ברמה שהשופטת שהיתה בראשו היום יש לה משרד פרטי, הוא פורק לחלוטין

יוסף טייב: מתי הוא פורק?     

גיא דוד: ההחלטה היתה בינואר שנה שעברה, עד כמה שידוע לי

גיא דוד:  עד פברואר הוא עוד קיים דיונים

גיא דוד:  בינואר יצאה הנחיה של בית הדין לכל הצדדים: אנא נסו להגיע להסדרים, כי אנחנו מתפרקים

יוסף טייב: טוב, נבדוק את זה, אני גם בודק את זה עכשיו עם לשכת שר הפנים

יוסף טייב:       עוה"ד טל איסק, יש לך תשובות בשבילנו? ועל הדרך, אם יש לך התייחסויות נוספות לסעיפים נוספים, בבקשה

סיגל פעיל: אנחנו מאותו משרד מייצגים את ארגון המורים

סיגל פעיל:  רציתי להבהיר שארגון המורים מתנגד לחוק הזה, משום שיחסי עבודה בקרב עובדי ההוראה, גם עובדי ההוראה שמאוגדים בארגון המורים וגם אלה בהסתדרות המורים, הם מוסדרים בהסכמים קיבוציים

סיגל פעיל:  יש לנו הסכמים קיבוציים כלליים, שעוסקים גם בהליכי פיטורים

סיגל פעיל:  אם יש דבר מה להוסיף, לחדד, להחמיר בקשר לעובדי ההוראה, המקום לעשות את זה זה בהסכמים קיבוציים

סיגל פעיל:  עכשיו אנחנו מנהלים משא ומתן קיבוצי

נירה לאמעי רכלבסקי: זה משהו שהשתנה מיום ראשון כשישבנו עם יושבת ראש הארגון?     

יוסף טייב: יום שני

לירון ספרד: זה ארגון המורים - - - 

סיגל פעיל: ארגון המורים העל-יסודיים

סיגל פעיל:  יש לנו הסדרים של פיטורים, פיטורים פדגוגיים, פיטורי משמעת

סיגל פעיל:  נושאים של פיטורים וסיומי העסקה הם עד כה רק בהסכמים קיבוציים

סיגל פעיל:  אף אחד לא העלה את הדרישה הזו במסגרת המשא ומתן, לא משרד החינוך ולא משרד האוצר, וגם לא מרכז השלטון המקומי, אבל בהחלט אפשר להעלות את זה לדיון במסגרת המשא ומתן, ואם צריך לחדד משהו, להשלים משהו, להחמיר - - -     

לירון ספרד: זה הסדר שצריך להיות בחקיקה ראשית, והחקיקה הראשית – לאור זה שהוא מתגבר גם - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: התכנסנו כאן, וגם הגברת יפה בן דוד שמייצגת את הארגון המקביל אליכם הבינה, שיש דברים שחייבים להסדיר בחקיקה ראשית

נירה לאמעי רכלבסקי:  אולי תשוחחו גם איתה ותראו למה היא השתכנעה, וזה ברור לכולם שצריך להסדיר את זה בחקיקה ראשית, כי יש פערים בשטח שההסכמים הקיבוציים לא עונים עליהם

לירון ספרד: ולא רק זה, גם יש פה התגברות על דיני המשמעת, מבלי לגרוע בכל דין, כלומר יש פה היבטים שבהחלט מצדיקים חקיקה ראשית, והסדרים קיבוציים או הסדרים כאלה או אחרים עם ארגון כזה או אחר - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: הרעיון הוא פה שכשההליך הפלילי או המשמעתי נופל באופן מהותי ואי אפשר להמשיך אתו, אז נוקטים בהליך הזה, זה הרעיון

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה הליך שיורי, זה לא הליך שבא להחליף את דיני המשמעת

נירה לאמעי רכלבסקי:  הרעיון הוא שאנחנו צריכים להתגבר על חוקים ראשיים כדי להפעיל את הפיטורים האלה

ענת אורנשטיין: עוה"ד פעיל, אני רוצה גם להוסיף שעיקר החוק לא רלוונטי אליכם

ענת אורנשטיין:  אנחנו מדברים על תיקון מרכזי, שהוא תיקון חוק חינוך ממלכתי, שלא אמור לעניין אותך, אם אני מבינה נכון את מי את מייצגת

ענת אורנשטיין:  זה התיקון המשמעותי, זאת אומרת: יש כאן סגירת לקונה, שדרך אגב קיימת מ-1969 בחוק שאת היית אמורה להתנגד לו ב-1969 ולא עכשיו, כי אז היה מדובר על השפעה מזיקה, ומכוחו פוטרו מורים ב-י' עד י"ב כל השנים האלה, בדיוק המורים שגם את לא היית רוצה שילמדו את הילדים שלך, ובגלל זה מרבית החוק בכלל מדבר על השלמה, פשוט עיקרון זהה לחוק חינוך ממלכתי, שיפה בן דוד אישרה שלשלום

נירה לאמעי רכלבסקי: אגב, אני חושבת שהדיונים בהצעת החוק של חבר הכנסת הלוי וחבר כנסת פוגל לגבי פיטורים ושלילת הודעה מוקדמת ופיצויי פיטורים על רקע הזדהות או תמיכה בטרור זה חוק שאתם צריכים, אם אתם כבר מגיעים לכנסת, להביע לגביו איזושהי עמדה, כי לשם הוזמנתם ולא הגעתם, וזה חוק שחל באופן כבד מאוד בחוק הפיקוח

סיגל פעיל: אנחנו מדברים על הסדרים שקיימים היום בתוך ההסכמים הקיבוציים ועל שינוי סדרי עולם כשמתערבים באופן הליכי פיטורים של עובד הוראה

סיגל פעיל:  חמי לפידור אמר פה בצדק, שאפילו בית הדין למשמעת, לצערנו, המדינה עוד לא הקימה אותו

סיגל פעיל:  זה משהו שצריך לעשות קודם כל, אם כבר אנחנו מגישים בעניין הזה – הגשנו כבר הליך לבית הדין האזורי, אנחנו מגישים הליך לבית המשפט המחוזי

סיגל פעיל:  כמובן שצריך לעשות את זה, אם מחפשים לעשות דבר מה קודם כל

סיגל פעיל:  אנחנו מסכימים לזה, גם כעובדי הוראה, כעובדי הבעלויות

סיגל פעיל:       בקשר לפיטורי מורים, אנחנו לא מרגישים שקרה דבר מה שונה, שמצדיק התערבות בחקיקה ראשית או בחקיקה כלשהי

סיגל פעיל:  ההסכמים הקיבוציים שלנו הם תקפים, הם אכיפים, אנחנו מבצעים אותם, לא מתנגדים להם, ואם יש דבר מה – אתם קוראים לזה לקונה בתוך הסכם קיבוצי זה משהו שמבחינתכם לא מוסדר – ועדת החינוך בהחלט יכולה לקרוא לארגוני המורים, לארגון המורים להסדיר את זה

סיגל פעיל:  אנחנו עכשיו בתוך משא ומתן קיבוצי, אנחנו לא נגיד לזה לא, אבל להתערב ביחסי עבודה קיבוציים בחקיקה ראשית – אני לא מוצאת שזה משהו שהוא מוצדק

סיגל פעיל:  בלי קשר לעיקרון, העיקרון החשוב הזה שבו כמובן שכולנו לא רוצים לראות אף עובד, גם לא עובדי הוראה, שהם מטרידים מינית

סיגל פעיל:       יש כאן גם מילים שהן כלליות מדי

סיגל פעיל:  אנחנו חוששים גם – ואנחנו רואים את זה בתוך הליכים פרטניים שאנחנו מנהלים – שיש גם מילים כלליות מדי שמפחידות, מבחינת עובדי הוראה, שלא ביצעו מעשה, גם אם מישהו חושב או חושד, כמובן להשעות קודם כל והחקיקה בהקשר הזה כן מסדירה

סיגל פעיל:  תנו לנו הזדמנות להסדיר את זה בתוך יחסי העבודה הקיבוציים – זאת דרך המלך שהיתה מאז ומעולם

סיגל פעיל:  אני לא מרגישה שנפל דבר שונה שקרה, פתאום חס ושלום עובדי ההוראה התחילו להיות מטרידים מינית

סיגל פעיל:  ושוב, אם משהו צריך לחדד, לדייק, להחמיר בתוך הסכם קיבוצי, אנחנו נעשה את זה

סיגל פעיל:  בדיוק עכשיו זה מתרחש

סיגל פעיל:  אני מודה על הכינוס הזה ומודה על ההזדמנות לדבר

סיגל פעיל:  הוועדה יכולה בהחלט לקרוא לארגוני המורים, אם יש משהו שצריך להסדיר, נעשה את זה בתוך הסכמים קיבוציים

שרן השכל: סיגל, צר לי להגיד את זה, אבל אם את חושבת שהעובדה שעכשיו תינתן למשרד החינוך האפשרות לפטר מורה שהטריד או תקף מינית תלמידה וזה שינוי סדרי עולם, אנחנו רוצים את שינוי סדרי העולם הזה

שרן השכל:  אנחנו רוצים ילדים מוגנים בבתי הספר

סיגל פעיל: זה כבר קורה

סיגל פעיל:  זה כבר קורה, זה קורה עכשיו, זה קורה כל הזמן

שרן השכל: וכאשר מביאים לך מקרים ברורים של מורים שתקפו מינית, שלא יכלו לעבור דרך הצד הפלילי ולא יכלו לעבור דרך הנזיפות ובתי הדין המשמעתיים, ואת רואה שיש מקרה אחרי מקרה שלא נתנו לו מענה ומורים שתקפו מינית ישבו בבית במשך שנים וקיבלו משכורת ממשרד החינוך, אז אנחנו רוצים לשנות את סדרי העולם האלה

סיגל פעיל: ממש לא, ממש לא

שרן השכל: לא יתכן שיקרה דבר כזה, ואת צריכה להיות הראשונה – כאישה שרוצה להגן על הילדים שלה, לעמוד לצד הצעת החוק הזו

שרן השכל:  צמצמנו את זה באופן מטורף אך ורק לתקיפות מיניות, והעובדה שיש לארגון שלך תעוזה לקום ולומר שאין צורך בהצעת החוק הזו, את למעשה מגינה על פדופילים ועל תוקפים מיניים

סיגל פעיל: בדיוק הפוך

סיגל פעיל:  עובדי הוראה שמטרידים מינית, מפוטרים גם היום בארגון המורים

שרן השכל: אז זהו, שלא

שרן השכל:  אם היתה לכם התעוזה לבוא ולומר את הדבר הזה, אולי היה כדאי שהיית באה לדיונים

שרן השכל:  היו חמישה דיונים בשנה שעברה שלא הגעתם אליהם, למה לא הגעתם? היו עכשיו שני דיונים, למה אתם לא נמצאים באולם הזה? אפילו הסתדרות המורים הגיעה לפה

שרן השכל:  ואתם עדיין מהבית שלכם מסתכלים מרחוק ואומרים: לא לא לא, בואו נבטל את זה, בזמן שילדים – למעשה יש אנשים שתוקפים אותם מינית והם לא חוזרים לבית הספר והמורה כן חוזר לבית הספר

שרן השכל:  באיזה עולם נשמע דבר כזה? אפילו לדיון אחד לא הגעתם, ועכשיו אתם אומרים: אנחנו מתנגדים? תודה באמת

לירון ספרד: בכל מקרה ההתנגדות הזאת – צריך לקחת אותה בעירבון מוגבל, כי ארגון המורים הוא לא הארגון היציג של המורים בבתי הספר היסודיים ולא בחטיבות הביניים ובטח לא בגנים, ולכן חוק חינוך ממלכתי מתייחס לעובדי הוראה בחינוך הרשמי, כשארגון המורים הוא לא הארגון היציג

לירון ספרד:  לכן עמדתך יכולה להישמע, אבל היא לא עמדה מכריעה בעניין הזה

יוסף טייב: הם ארגון יציג, אבל של - -      

לירון ספרד: - -  הם ארגון יציג בחטיבות העליונות

סיגל פעיל: לגבי חטיבת הביניים זה לא נכון

סיגל פעיל:       רציתי להתייחס ולומר שזה פופוליזם זול להגיד שמי שמייצג מורים הוא בעד פדופילים, זה בדיוק הפוך

שרן השכל: זה בדיוק מה שאמרת כרגע, כי באו והציגו כל כך הרבה מקרים שכן היו הדברים האלה, ואת יש לך התעוזה לבוא ולעצום עיניים ולהגיד שזה לא קורה? זה פופוליזם? את יודע מה? אני אשמח להיות פופוליסטית בעניין הזה, כשאני אדע שאפילו תלמיד אחד נפגע מינית או נתקף מינית

סיגל פעיל: אנחנו בדיוק תמימי דעים על זה

סיגל פעיל:  ארגון המורים מתנגד ומסייע להעיף ולפטר ממערכת החינוך כל מי שהוא חשוד בהטרדה מינית

סיגל פעיל:  ההסכמים הקיבוציים מסדירים את זה

סיגל פעיל:  אין סיבה לחקיקה ראשית, זה מה שאני אומרת

סיגל פעיל:  הנושא צריך להיות מוסדר בתוך יחסי העבודה הקיבוציים, כולל החמרה אם צריך להחמיר

שרן השכל: אבל זה לא מוסדר – זה לא מוסדר ויש לקונות, ויש אנשים שעוברים מעל לחוק ולמעשה לא מפוטרים

שרן השכל:  אנשים שיושבים שנים בבית עם משכורת של המדינה אחרי שתקפו מינית וזה קורה, אז מה תעשי בקשר לזה?     

סיגל פעיל: אין עובד אחד בתוך השלטון המקומי שיושב בבית יום אחד מיותר

לירון ספרד: אלה לא עובדים שאת מייצגת

ענת אורנשטיין: עוה"ד פעיל, אלה לא המקרים

ענת אורנשטיין:  הצעת החוק מנסה לעשות הסדר שווה למשהו שקיים אצלכם ממש מזמן בהשפעה מזיקה

ענת אורנשטיין:  זה ממש ממש לא רלוונטי אליכם, אני מצטערת שאני אומרת את זה בצורה כזאת חדה, אבל עיקר החוק באמת - - -     

סיגל פעיל: את צודקת, ומה שקורה היום, מוסדר ומוסדר טוב במערכת החינוך

ענת אורנשטיין: אז אני לא מבינה את ההתנגדות שלך, כי את מתנגדת לאוכלוסייה שלא רלוונטית אליך, עוה"ד פעיל

סיגל פעיל: - - - היא נקייה ממטרידים מינית, וככה צריך

סיגל פעיל:  לא צריך חוק ראשי בשביל הסכמי עבודה של מורים

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רק אזכיר שוב שנשמח לראות אתכם בדיונים לקריאה שנייה ושלישית בהצעת חוק הפיקוח, שעולים בה שלילת פיצויי הפיטורים והודעה מוקדמת מעובדים תחת חוק הפיקוח

יוסף טייב: ששם אתם כן מייצגים אותם

נירה לאמעי רכלבסקי: שם אתם מייצגים אותם, ושם אני אשמח לשמוע אתכם

נירה לאמעי רכלבסקי:  אתם הוזמנתם לכל הדיונים, זה כבר עבר קריאה ראשונה בוועדה וזה יעלה לקריאה שנייה ושלישית, שם אני אשמח לשמוע דעתכם

סיגל פעיל: אנחנו נשמח לבוא

סיגל פעיל:  תודה רבה

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:       לירון, אני מציע שאנחנו ננעל את הדיון

יוסף טייב:  אני מציע שנעשה סבב זריז עם הצעת החוק כפי שהוסכם

יוסף טייב:  אני חושב שכל ההערות נאמרו

נירה לאמעי רכלבסקי: אני הולכת לנסח בנוסח סופי כרגע של מה שאנחנו הקראנו פה

נירה לאמעי רכלבסקי:  לא הכול היה סופי, נשלח את זה, נעביר את זה דרך הממונה על נוסח החוק שלנו פה ונתייעץ גם איתה, וכמובן הגורמים הממשלתיים יגיבו אליה

יוסף טייב: אוקי, לנסות לעשות את זה כמה שיותר מהר, בסדר? כי יש לי רצון רב שזה כבר יעלה בשבוע הבא למליאה לקריאה שנייה ושלישית

לירון ספרד: בעזרת השם

יוסף טייב: ברשותכם, אני נועל את הדיון