ועדת הכלכלה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 271, 2024-01-22 00:00

דוד ביטן: אני פותח את הישיבה בנושא החלת חוק מוסר תשלומים על מערכת הבריאות

דוד ביטן:  כמו שאתם יודעים, בעניין הזה ניהלנו ישיבה לפני שמונה חודשים כמעט

דוד ביטן:  ואתם יודעים שיש בג"ץ בעניין הזה

דוד ביטן:  ומאז רציתי לקיים ישיבה, גם קיימתי ישיבה פנימית עם האוצר והבריאות

דוד ביטן:  פנה אליי שר הבריאות ואמר שהוא חדש, הוא רוצה זמן

דוד ביטן:  בינתיים התחלף השר

דוד ביטן:  אז עוד פעם פנה אליי שר הבריאות ואמר שהוא רוצה זמן

דוד ביטן:  נתתי את הזמן, אבל אני רוצה לסיים את העניין

דוד ביטן:       אתם מחזיקים לי את התקנות האלה הרבה זמן

דוד ביטן:  אני מודע לבעיה שזה יוצר בעיה לתקציב המדינה

דוד ביטן:  אבל צריך לגמור עם זה, לסיים עם זה באיזה שהוא היגיון

דוד ביטן:  אני מקווה שישבתם על זה כמו שצריך והגעתם לאיזה מסקנות

דוד ביטן:  נכון?      אני לא רואה את הישיבה הזאת ישיבה ארוכה

דוד ביטן:  תגידו לנו, אנחנו נגיד לכם אם זה נראה לנו סביר בנסיבות העניין ונתקדם

דוד ביטן:  ותגידו לנו מתי אתם מגישים את התקנות האלה

דוד ביטן:  נכון?     

ליאור ברק: ליאור ברק, סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות

ליאור ברק:  אכן ישבנו גם עם השר

ליאור ברק:  לצערי עדיין לא הצלחנו לסכם עם שני המשרדים האחרים על הנוסח

ליאור ברק:  השר ביקש מאתנו לבחון ואנחנו מבחינתנו יש לנו כמה חלופות אפשריות

ליאור ברק:  אבל עדיין לא הצלחנו לסכם בתוך הממשלה על נוסח מתואם

ליאור ברק:  שכמו שציינת גם באמת יש בעיה תקציבית כדי להרחיב מהנוסחים שהוגשו בפעמים הקודמות

ליאור ברק:  בעניין הזה עדיין לא נמצא פתרון

דוד ביטן: אתה מהאוצר?     

ליאור ברק: לא, לא, משרד הבריאות

דוד ביטן: דיברנו על זה בזמנו, לא?     

ליאור ברק: כן, כן, נכון

ליאור ברק:  עדיין המגבלה התקציבית

דוד ביטן: אבל המגבלה התקציבית הייתה קיימת כל הזמן

דוד ביטן:  מצד שני, יש מגבלה תקציבית גם לעסקים, לחברות

דוד ביטן:  אתם לא יכולים להפיל עליהם סכומים גדולים מאוד בתזרים של המזומנים שלהם

דוד ביטן:  המדינה צריכה לשלם מהר יותר

דוד ביטן:  אבל אנחנו לא יכולים לפתור את כל הבעיות במכה אחת

דוד ביטן:  צריך איזה שהוא תהליך

דוד ביטן:  אז בואו תגידו לי מה אתם מוכנים כדי לסיים את העניין הזה

גאיה עפר: גאיה עפר, אגף תקציבים, משרד האוצר

גאיה עפר:  אני אעדכן שבעצם ביחס לדיון הקודם עבר הרבה, גם על תקציב המדינה, גם על המשרדים

גאיה עפר:  כמובן מלחמה והשינוי בסדרי עדיפויות

גאיה עפר:  למרות הדבר הזה והמציאות הכלכלית החדשה והמאוד מאתגרת, אותה מסגרת תקציבית שבזמנו איתרנו ושמרנו לצורך המתווה הזה של חצי מיליארד שקלים עדיין עומדת

גאיה עפר:  כמו שאתם יודעים, זה מאוד מאתגר

דוד ביטן: כמה החוב היום?      

גאיה עפר: החוב כנראה יסתיים על אזור ה-6%, מעל 6%

דוד ביטן: לא, לא החוב של המדינה

גאיה עפר: אז מה זה החוב?     

דוד ביטן: לחברות

גאיה עפר: זה היקף של, תלוי ביחס לאיזה מוסר תשלומים אתה משווה

דוד ביטן: 3 מיליארד?     

גאיה עפר: אבל החלה מלאה היא כמעט 4 מיליארד

דוד ביטן: 4 מיליארד

דוד ביטן:  אז החברות מחזיקות את המדינה עכשיו? זה נראה לך?     

גאיה עפר: אז בנינו בעצם, המשרדים, מתווה שהוא מכיל 87% מהספקים

דוד ביטן: יש שני דברים: חצי מיליארד זה לא מספיק

דוד ביטן:  אבל דבר שני, מה עם השוטף? בסדר, אז מה? אם אתם תשלמו עכשיו ומחר עוד פעם, אז לא עשינו כלום

גאיה עפר: לכן הרציונל באמת של הממשלה בבניית המודל הייתה קודם כל להתייחס לכל הספקים הקטנים

גאיה עפר:  ולהכניס ממש קבוצות שלמות של ספקים שהם מבוססי כוח אדם

גאיה עפר:  שהם באמת ממוקמים בארץ, לא חברות פארמה ענקיות שמגלגלות מאות מיליארדים ומאות מיליונים בעולם

גאיה עפר:  אלא קודם כל לדאוג באמת לקבוצה היותר רגישה ופגיעה

דוד ביטן: מה קורה לגבי השוטף? עכשיו רכשתם

דוד ביטן:  עזבי רגע את החוב

דוד ביטן:  אם אתם רוכשים עכשיו אתם עומדים בחוק של התשלומים? גם לא

דוד ביטן:  מה הסיפור פה, לא הבנתי

דוד ביטן:  חיכינו שמונה חודשים ובסוף לא עשיתם כלום

דוד ביטן:  זה המצב

דוד ביטן:  אז מה אתם רוצים? החלטת בג"ץ שבג"ץ יכפה עליהם אז תרגישו יותר טוב עם זה? אני לא מבין את העניין

דוד ביטן:  בג"ץ הרי יכפה עליכם את העניין הזה

דוד ביטן:  אני אומר לכם את האמת, אני אתן, אני אגיש תגובה לבג"ץ, הוועדה, לא אני באופן אישי, שאנחנו תומכים

דוד ביטן:  אז מה ייצא לכם מזה? אני אומר לכם, אני לא רוצה לגרום נזק לאוצר בהגשת תגובה לבג"ץ שלנו

דוד ביטן:  אבל אתם צריכים לבוא עם הצעה הגיונית

יוסף עטאונה: לא, הם גם מחמירים את המצב בהתנהלות שלהם, גם בשוטף

דוד ביטן: לא, הם כאילו משלמים את החוב ואז את השוטף, תמיד זה מתגלגל

דוד ביטן:  אז לא עשיתם כלום

דוד ביטן:  אז בשביל מה באתם? בגלל שהזמנתי אתכם? בסדר, לא צריך, אנחנו מכירים את הבעיה

דוד ביטן:  רבותיי, צריך לתת להם קודם כל על חשבון החוב משהו

דוד ביטן:  וצריך להתחיל לעמוד בחוק לגבי העתיד

דוד ביטן:  עכשיו, זה לא סותר שאם אתם מגיעים עם חובות גדולים להסכמים פרטיים, אני לא יודע אם החוק מאפשר את זה, להסכם מיוחד

דוד ביטן:  נגיד אם יש חברה כלל עולמית שמגיעים איתם להסדר גם לגבי החוב הקיים וגם לגבי תשלומים, מותר לפי חוק מוסר התשלומים? אם המדינה עכשיו מגיעה שזה לא יהיה שוטף פלוס ככה, זה יהיה שוטף פלוס 120 עם החברה הספציפית

דוד ביטן:  זה מותר לה?     

אביגיל כספי: כעיקרון, החוק עצמו מדבר על זה שתשלום יהיה בתוך X ימים

אביגיל כספי:  עכשיו, מה שמדבר עליו, על הסכום של 4 מיליארד, זה סכום שמתיישרים פעם אחת לתוך החוק

דוד ביטן: אין להם 4 מיליארד, אין להם

אביגיל כספי: יש בעצם את ההשלמה שצריך לעשות לגבי ימי האשראי הארוכים

דוד ביטן: לא זה אני שואל

דוד ביטן:  אם הם מגיעים עכשיו עם חברת X להסכם

אביגיל כספי: ההזדמנות להתנות על הוראות החוק, זה מה שאתה שואל

דוד ביטן: כן

דוד ביטן:  אפשר? להתנות בהסכם

אביגיל כספי: כן, אבל ההתניה בהסכם היא בין גופים פרטיים

אביגיל כספי:  כלומר, אם יש מקרים מיוחדים

דוד ביטן: המדינה לא יכולה? לא בכוח, אלא בהסכם

אביגיל כספי: כעיקרון, מי שמתקשר עם משרד ממשלתי ימי האשראי קבועים בחקיקה

אביגיל כספי:  שזה מדובר בשני גופים פרטיים זה כפוף להוראות בהסכם ביניהם

דוד ביטן: אז הם לא יכולים אפילו להסכים

גאיה עפר: כבוד היו"ר, אין הבחנה בין החוב, כלומר המלאי הקיים לבין ההתקשרויות החדשות

גאיה עפר:  גם היום, אם אני לא טועה, החוק חל רק על התקשרויות חדשות

גאיה עפר:  המשמעות של ה-4 מיליארד שציינתי קודם זה בעצם ההיקף

גאיה עפר:  כלומר, גם אם התקשרות מסתיימת

דוד ביטן: אבל במועד החוק מה היה החוב?     

גאיה עפר: במועד החוק?     

דוד ביטן: במועד אישור החוק, זה מה שקובע

דוד ביטן:  בוא נראה, מה היה החוב?      

קריאה: אותו סכום פחות או יותר, פשוט זה גדל

דוד ביטן: זאת אומרת החוב הזה הוא לא קשור

דוד ביטן:  אז בחוב הזה, למה אתם לא מגיעים להסכמים עם החברות? תראו להם שאתם, תגיעו להסכם עם חברה, 24 תשלומים, קחו את הכסף

דוד ביטן:  יש פה משרד המשפטים?      

ליאור ברק: אבל המשמעות היא שדקה אחרי ש– אם אתה עכשיו מקדים את התשלום הבא אתה יוצר חוב על התשלום הנוכחי

דוד ביטן: נכון

דוד ביטן:  אז מה אתה רוצה? שתמיד יהיה חוב 4 מיליארד?     

ליאור ברק: לא, לא, אנחנו מסכימים

ליאור ברק:  לכן בסוף יש שאלה האם אנחנו בינתיים מאשרים מתווה שיענה בעיקר על הספקים הקטנים, או שאנחנו נמתין עד שנצליח להגיע למקור תקציבי גדול יותר

דוד ביטן: מה זה קטנים? איך אתה מנסח את זה בתקנות? שהקטן יקבל?     

ליאור ברק: בתקנות הקודמות שנחתמו על ידי השרים מופיע שם גם ספקים בעיקר ישראלים וגם ספקים שהמחזור שלהם הוא עד מיליון וחצי שקלים

גאיה עפר: האופן שבו זה נוסף זה בעצם נקבנו ממש ב–     

אביגיל כספי: בעיקרון החוק מחריג

דוד ביטן: את אומרת שהחוק מחריג?     

אביגיל כספי: החוק מחריג

אביגיל כספי:  ובעצם התקנות קובעות אז מה כן בכל זאת

דוד ביטן: אז מה הוא מחריג? הם יכולים לקבוע מחזור כדי לשלם במועד ומחזור שלא?     

אביגיל כספי: כעיקרון, התקנות האחרונות שהגיעו לשולחן הוועדה באמת קבעו שבאופן כללי יהיה מתווה שעל פיו בתום שלוש שנים כל הפסקים במערכת הבריאות יחול עליהם המועדים שקבועים

דוד ביטן: כולל הגדולים

דוד ביטן:  אבל עברנו שלוש שנים

דוד ביטן:  לא, התקנות רק מסבירות את החוק

אביגיל כספי: לא, אבל החוק קובע ככה: שבעצם מוסדות הבריאות, מערכת הבריאות מוחרגת מהוראות החוק

אביגיל כספי:  ותהיה סמכות להתקין תקנות שמחילות את הוראות החוק על מוסדות הבריאות

דוד ביטן: אז אם ככה, גם הנושא הזה של להגיע להסכם הוא מוחרג

דוד ביטן:  זה לא בדיוק

אביגיל כספי: נכון

אביגיל כספי:  עקרונית, אם יוצאים מהוראות החוק ולא מדברים על החלה כוללת, אז אפשר למצוא פתרונות

דוד ביטן: בדיוק

דוד ביטן:  רגע, אז מי פה מייצג את החברות?     

אביגיל כספי: אני אומרת, החרגה בעצם ביחס להתקשרויות, כאילו, התניה להוראות החוק בנוגע למועדים, ברגע שכבר החובה חלה זה משהו שהוא בעצם מחוץ לאופן שבו החוק בנוי

דוד ביטן: הבנתי

דוד ביטן:  תגידו לי, יש הצמדה בחוק? החוב הוא מוצמד? או שהחוב הוא עומד?     

ליאור ברק: בחוק, ברגע שיש פיגור יש הצמדה

דוד ביטן: לא, אבל אתם משלמים לחברות את ההצמדות פה?     

ליאור ברק: לא, אנחנו סופגים

אביגיל כספי: לא

אביגיל כספי:  החוק מדבר בעצם מהם ימי אשראי

אביגיל כספי:  מאיזה תקופה

דוד ביטן: לא, בסדר, אבל הם לא משלמים להם

ליאור ברק: מי שמשלם באיחור יש גם הצמדה וריבית

דוד ביטן: טוב, בואו נעשה דבר כזה

דוד ביטן:  אתם צריכים להגיע להסדרים לגבי החוב של ה-4 מיליארד

דוד ביטן:  מצידי תגיעו איתם אפילו ל-60 תשלומים, מה זה מנה? כל עוד יש סיכום נגמר

דוד ביטן:  אחרי שגמרתם את זה, אנחנו, אין לי בעיה שיהיה הבדלים במערכת הבריאות בין ספקים קטנים לחברות ענק או חברות גדולות

דוד ביטן:  אבל תגיעו להסדר לגבי החוק

דוד ביטן:  אתם אומרים חצי מיליארד

דוד ביטן:  חצי מיליארד זה כלום

דוד ביטן:  תגיעו להסדר

דוד ביטן:  לא יודע, שבו עם החברות

דוד ביטן:  אתם מייצגים את כל החברות?     

קריאה: אנחנו את היבואנים

דוד ביטן: אז תשבו עם היבואנים

דוד ביטן:  אני מציע לכם תעשו הסדר על החוב

דוד ביטן:  תעשו הסדר על החוב

דוד ביטן:  האוצר, אם אתה מחלק לו את זה, אז נכון? אז זה לא בעיה

גאיה עפר: כבודו, אני שוב אומרת, החוב והשוטף הם היינו הך

גאיה עפר:  החוב הזה הוא בעצם אין הבחנה ביניהם

ליאור ברק: השוטף כבר נהיה חוב, אדוני יושב-הראש

ליאור ברק:  זה לא

דוד ביטן: הבנתי

דוד ביטן:  לא, מה שאני מתכוון, אתם עושים הסדר על החוב ולגבי השוטף אנחנו מחלקים

דוד ביטן:  ולגבי השוטף יחולו התקנות, אחרי שהסדרתם את החוב

דוד ביטן:  מה הבעיה? מצידי תעשו את זה איך שאתם רוצים, אין בעיה

דוד ביטן:  ברגע שיש הסדר, התקנות לא חלות על החוב הישן

דוד ביטן:  את מבינה למה אני מתכוון?      

ליאור ברק: התקנות צריכות לחול על כל השוק

דוד ביטן: ואני מוכן לחלק

דוד ביטן:  אין בעיה, יש לזה היגיון, חברות גדולות מול ספקים קטנים

דוד ביטן:  כן, אין ויכוח

כרמל פלדמן אביטבול: אבל עצם השיהוי מאפשר הזדמנות

דוד ביטן: אבל תגיעו להסדר על הקיים

אריה בנאדו: מ-2018 אין הסדר, אדוני יושב-הראש

דוד ביטן: אז אני מציע לכם לעשות, הנה, אני אומר לאוצר, אני חושב שזה הגיוני שתעשו הסדר על החוב

דוד ביטן:  כל ה-4 מיליארד האלו, פעם אחת תנקו את השולחן

דוד ביטן:  לגבי השוטף אתם יודעים איפה אתם תעמדו אם התקנות ימומשו

דוד ביטן:  אתם גם צריכים להיות מוכנים לזה

אריה בנאדו: אנחנו בעד הסדר, אבל הם מושכים אותנו כל הזמן

אריה בנאדו:  בריביות של 7%-8% אנחנו כבר בחוב ענק

אריה בנאדו:  שלא יכולים לממן את בתי החולים, זה בלתי אפשרי אדוני יושב-הראש

אריה בנאדו:  בזמן המלחמה אנחנו עבדנו

אריה בנאדו:  התעשייה עבדה 24 שעות, סיפקו ציוד, חבישות, סיוע מדיקל בשדרות תחת אש עבדה וסיפקה ציוד לבתי החולים

דוד ביטן: אבל אתם מספקים כי אתם רוצים לעבוד

אריה בנאדו: אנחנו מספקים כי אנחנו תמיד נרתמים, גם בקורונה נרתמנו

דוד ביטן: בסדר, בישראל המדינה היא הרוכש מספר אחד

דוד ביטן:  מי עוד רוכש תרופות

כרמל פלדמן אביטבול: רוצים לעבוד

כרמל פלדמן אביטבול:  אבל בקורונה התדפקו על הדלתות של המפעלים האלה ואמרו להם תגבירו את הייצור כדי שלא נהיה בחוסרים

אריה בנאדו: הנמלים היו סגורים

אריה בנאדו:  שכחתם פה מי עזר לכם ומי הציל אתכם

אריה בנאדו:  ואני עוד פעם נגררים בסוף

דוד ביטן: אין בעיה

דוד ביטן:  מה שאני מציע, זה ככה

קריאה: למה בכלל להחריג את מערכת הבריאות?     

דוד ביטן: שנייה רגע

דוד ביטן:  האם אתם יכולים לתת חצי מיליארד? לא יודע, זה ההסדר הישן

דוד ביטן:  אני מציע ככה: כמה זמן ייקח לכם לשבת איתם, לסיים איתם את החוב הישן?      

גאיה עפר: אז שוב אני אומר, יש מקור תקציבי של חצי מיליארד שקלים שאיתם אפשר לסיים את החוב

אריה בנאדו: זה בטל בשישים

אריה בנאדו:  באמת, זה בטל בשישים

גאיה עפר: המקור הזה בכל הניתוחים שלנו מכסה את הקבוצות הקטנות

גאיה עפר:  אגב, הוא כבר הוגדל

גאיה עפר:  לפני מספר שנים היה 300 מיליון, גדל לחצי מיליארד

גאיה עפר:  אנחנו בתקופה כלכלית מאוד מאוד מסובכת

גאיה עפר:  אנחנו לא רואים תרחיש שבו הסכום הזה גדל, אלא אם משרדי ממשלה נכבדים מוכנים באמת לוותר על תוכניות ותוספות תקציביות

דוד ביטן: אני לא יודע

דוד ביטן:  אתם רוצים החלטת בג"ץ בעניין הזה?      

גאיה עפר: ובאמת להכניס את התחום הזה

דוד ביטן: כשיהיה בג"ץ תצטרכו למצוא את הכסף

דוד ביטן:  נכון? אז למה להגיע לזה? למה צריך לתת לבג"ץ לקבל החלטה שהיא כלכלית? בסוף יהיה, כי היא נסמכת על חוק קיים

דוד ביטן:  יגידו לכם תגישו

דוד ביטן:  בשביל מה?      

כרמל פלדמן אביטבול: כבוד יושב-הראש, אני חושבת שצריך יותר מהמלצה

כרמל פלדמן אביטבול:  המלצה זה לא מספיק

דוד ביטן: איזה המלצה?     

כרמל פלדמן אביטבול: יותר מהמלצה

כרמל פלדמן אביטבול:  כי המלצה, אתה יודע –     

דוד ביטן: אין בעיה

דוד ביטן:  מצידי, אני לא יודע, אנחנו במצב מלחמה

דוד ביטן:  אתם גם צריכים לקחת את זה בחשבון

דוד ביטן:  יכול להיות שההסדר צריך להיות לגבי החברות הגדולות, לקבל את השוטף במסגרת הסכם שנראה אותו בתקנות

דוד ביטן:  לגבי החוב לשנת 2024 תעשו את ההסדר ב-2025

דוד ביטן:  החברות הגדולות

דוד ביטן:  על מנת שלא תהיה בעיה תקציבית

אריה בנאדו: לא תישאר תעשייה עד 2025 אדוני יושב-הראש

כרמל פלדמן אביטבול: לא, זה גם לא צריך להיות אחד על חשבון השני

דוד ביטן: אני מנסה לעזור

דוד ביטן:  אני לא מנהל עכשיו את המשא ומתן בשם האוצר

דוד ביטן:  אבל אפשר לגבש איזה מתווה שהחוב יתחיל להיות משולם יותר ב-2025, 2024 יהיה יותר קטן

דוד ביטן:  אבל צריך לגמור את החוב

צביקה גושן: אנחנו מוכנים למתווה ארוך טווח, אין עם זה שום בעיה

צביקה גושן:  אבל המתווה הזה צריך להראות בסופו של דבר את הפתרון הגורף לכלל השוק

צביקה גושן:  צביקה גושן, איגוד לשכות המסחר

דוד ביטן: אז גושן, מר גושן, תראה

דוד ביטן:  ההסדר אומר לגבי החוב הסדר, לגבי הקיים אתם תדעו מה המצב שלכם והם ישלמו את הקיים לפי מה שנקבע בתקנה

דוד ביטן:  ואז תדעו שהם לא יכולים לחרוג מהתקנות במקרה הזה

דוד ביטן:  אבל נגמור את הפרשה

דוד ביטן:  גם מערכת הבריאות צריכה לנקות שולחן

דוד ביטן:  עכשיו נתתם מיליארדים, מה, לא יכולתם לתת עוד משהו על התרופות? לא הבנתי את העניין

דוד ביטן:  בקורונה נתתם מיליארדים

דוד ביטן:  מה, לא יכולתם לשלם, אתם רוצים להגיד לי שהתרופות לא שולמו בקורונה?     

ליאור ברק: הכול שולם, ודאי

דוד ביטן: אז מה העניין?      

צביקה גושן: אני בטוח שחברת פייזר לא קיבלה שוטף 93, זה בטוח

דוד ביטן: טוב, לא יודע

דוד ביטן:  אתם חברה גדולה?     

צביקה גושן: אנחנו מקבלים שוטף 93, כן

דוד ביטן: מי זאת החברה הכי גדולה?      

אריה בנאדו: כבוד יושב-הראש, אנחנו רוצים שמערכת הבריאות לא תוחרג

אריה בנאדו:  למה להחריג את מערכת הבריאות?     

דוד ביטן: אבל זה החוק, לא אני

אריה בנאדו: לא, אבל אפשר, זו תקנה

שלומי לויה: עו"ד שלומי לויה, היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר

שלומי לויה:  לפני שש שנים, כשנחקק חוק מוסר תשלומים, מערכת הבריאות הוחרגה ממנו ונאמר שיותקנו תקנות שיכניסו את מערכת הבריאות פנימה תוך שלושה חודשים

שלומי לויה:  אנחנו היום שש שנים פחות שלושה חודשים מאז אותה התחייבות ותקנות אין

דוד ביטן: יכניסו מה זה פנימה, בלי החרגה?     

שלומי לויה: בלי החרגה

דוד ביטן: במתווה מיוחד, זה לא נכון מה שאתה אומר

שלומי לויה: אדוני, במתווה שיכניס את מערכת הבריאות

דוד ביטן: רגע, רגע, יש לי יועצת משפטית

אביגיל כספי: אז אני רק אדייק את זה, כי גם עלתה השאלה

אביגיל כספי:  בעצם מערכת הבריאות מוחרגת, וניתנת סמכות לשלושת השרים: בריאות, האוצר וכלכלה לקבוע שההוראות שקובעות את המועדים לגבי משרדי הממשלה – אותן הוראות יחולו על מוסדות הבריאות

אביגיל כספי:  אבל אפשר בשינויים המחויבים, וגם בהתייחס לסוגים שונים של מוסדות בריאות או של ספקים

אביגיל כספי:  כלומר, אפשר לקחת בחשבון איזה סוגי מוסדות ואיזה סוגי ספקים

דוד ביטן: בדיוק, עזוב

שלומי לויה: רק שנייה

דוד ביטן: לא, לא, לא

אביגיל כספי: אבל בגדול החלת אותן הוראות

דוד ביטן: תהיה החרגה

דוד ביטן:  כנראה החרגה נובעת מזה שהרכישות מכם הן גדולות

דוד ביטן:  אני רוצה רגע, חצי מיליארד זה רק על החוב, זה לא על השוטף, נכון? שיש לכם בתקציב

גאיה עפר: זה סוגר את החוב ואת השוטף כאחד

דוד ביטן: מה, באמת? כל הכבוד לכם

דוד ביטן:  אז איפה, אני לא מבין את זה

דוד ביטן:  לא משנה, זה לא מקובל עליי

דוד ביטן:  בואו נעשה דבר כזה: תוך שבועיים ימים, גמרנו, נגמר

דוד ביטן:  עכשיו תוך שבועיים ימים תגיעו להסכם על החוב הישן עם החברות

דוד ביטן:  בסדר?      

שלומי לויה: אדוני, אבל מה מכאן והלאה? החוב זה בסדר גמור

דוד ביטן: אני אומר, חכה, תן לי להגיד

דוד ביטן:  תוך שבועיים תגיעו להסכם על החוב עם החברות

דוד ביטן:  אתם תעזרו, כי אתם מייצגים את החברות

דוד ביטן:  הם לא יישבו עכשיו עם כל חברה

דוד ביטן:  תייצגו את כולם

שלומי לויה: איך אנחנו יכולים לדבר בשם החברות, אדוני? כל חברה יש לה - - -     

דוד ביטן: אם אתם לא יכולים, אז מה אני אגיד?     

שלומי לויה: לא, אבל נגיד את הדברים כאשורם, כדי לא ליצור ציפיות סתם

דוד ביטן: לא, הם ידאגו שהם יבואו יחתמו כולם

שלומי לויה: כל חברה בפני עצמה

שלומי לויה:  יש גם הגבלים עסקיים

שלומי לויה:  איך אני יכול לייצג את כולם? זה עניין מסחרי לחלוטין

דוד ביטן: לא משנה

דוד ביטן:  אז אני לא יודע עם מי

דוד ביטן:  שיחליטו מי שאתם רוצים

אביגיל כספי: פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, כל עובדי השירות

דוד ביטן: יש את הקטנות

דוד ביטן:  על הקטנות הם יתנו יותר

דוד ביטן:  עזבי, אני לא נכנס לזה

דוד ביטן:  הסדר תוך שבועיים, הסדר על הכול

דוד ביטן:  תדאגו שההסדר יהיה סופי ומוחלט

דוד ביטן:  זאת אומרת, גומר את החוב של 4 מיליארד

דוד ביטן:  אני מבין את הבעיה של 2024

דוד ביטן:  ב-2024 תנו פחות, תתחילו מ-2025

דוד ביטן:  אני מקווה שהחברות יסכימו

דוד ביטן:  זה אחד

גאיה עפר: בסוף יש נומירטור חמש שנתי

גאיה עפר:  אנחנו לא יכולים לייצר התחייבויות

אריה בנאדו: אז מותר לקנות ומותר לקחת ומותר לא לשלם

דוד ביטן: אני לא פותר לכם את הבעיה

דוד ביטן:  נומירטור זה לא בעיה, מביאים החלטת ממשלה ומציגים איך אתם מתכוונים בשלוש שנים הבאות

דוד ביטן:  מה בדיוק הבעיה?      

גאיה עפר: לצמצם ממקורות אחרים

דוד ביטן: לא, אתם לא צריכים לצמצם

גאיה עפר: נדמה לי זה המיליארד של בריאות הנפש

גאיה עפר:  אני לא חושבת שהממשלה תרצה לצמצם

דוד ביטן: אתם לא צריכים לצמצם שום דבר

דוד ביטן:  לא נכון

דוד ביטן:  זה לא נכון

דוד ביטן:  זה לא נכון מה שאת אומרת

דוד ביטן:  לגבי החוב הזה זה לא נכון

דוד ביטן:  אתם יכולים, ברגע שאתם מתחילים לשלם את רוב הכסף מ-2025, אין שום בעיה גם עם הנומירטור

דוד ביטן:  לא נכון

דוד ביטן:  לא כל דבר עושים פלאט

דוד ביטן:  אתם אוהבים פלאט, ובסוף כל הפלאט זה עבודה בעיניים

דוד ביטן:  את יודעת למה? כי בסוף אנשים מביאים תוספות תקציביות בהעברות תקציביות וכולם מקבלים את הכסף

דוד ביטן:  מעט מאוד לא מקבלים

דוד ביטן:  ולכן כל המלחמה שרואים בתקשורת וכל שר נלחם, על כלום

דוד ביטן:  כי בסוף הוא מקבל את הכסף מהאוצר

דוד ביטן:  מגדילים את הגרעון קצת בסוף, אף אחד לא שם לב

דוד ביטן:  אנחנו מכירים את העניין

דוד ביטן:  אז מספיק עם ההצעות האלה של הפלאט

דוד ביטן:  עזבו, זה רק הצגה

דוד ביטן:  אתם יכולים לסגור את העניין הזה

דוד ביטן:  אבל לא משנה, זה לא בעיה שלהם

דוד ביטן:  מה, זה בעיה שלהם שיש לכם בעיה של נומירטור? תוך שבועיים תגמרו את החוב, את ההסדר על החוב

דוד ביטן:  אני ממליץ לכם, תציעו לחברות גם להגיע להסדר וגם לא להתעקש יותר מידי על 2024

דוד ביטן:  2024 אנחנו בבעיה של מלחמה, אי אפשר לפתור את הבעיה הזאת

דוד ביטן:       ולגבי השוטף, תביאו מתווה שהגדולות זה יהיה שונה ולגבי הקטנות לעמוד בחוק לגבי זה

דוד ביטן:  זה הכול

דוד ביטן:  והכול תוך שבועיים

שלומי לויה: אני רק מזכיר, בוא נחזור רק ליולי 2022

שלומי לויה:  ועדת הכלכלה הקודמת, כבר עברו תקנות, הכול כבר עבר, הכול כבר אושר

שלומי לויה:  נמצא מקור תקציבי

דוד ביטן: אין, אבל הכסף הלך

שלומי לויה: ואף נאמר, רק עוד משפט ברשותך

שלומי לויה:  "הבאנו בשורה אדירה למאות ואף אלפי בעלי עסקים המשרתים את מערכת הבריאות

שלומי לויה:  העסקים הקטנים ייהנו מהבשורה מיידית והגדולים ייכנסו להסדר בעוד שלוש שנים"

שלומי לויה:  היום, כמעט שנה וחצי אחרי, אין לנו שום דבר ביד וממתינים עוד פעם לתקנות

דוד ביטן: לא

אריה בנאדו: אדוני יושב הראש, אנחנו מפעל בשדרות, אנחנו נחשבים קטנים

אריה בנאדו:  לא קיבלנו כלום

דוד ביטן: אמרתי תוך שבועיים

דוד ביטן:  התקנות פלוס מינוס הם יכינו אותם מהר

דוד ביטן:  אם יגיעו להסכם, אז התקנות יוגשו

דוד ביטן:  בעוד שבועיים תודיעו לי והתקנות שבועיים אחרי זה יוגשו

דוד ביטן:  זה הכול

דוד ביטן:  השרים יחתמו

דוד ביטן:  מה נשאר? הם כבר מנהלים דיונים, השרים חותמים אחרי שהפקידות מסיימת את העניין

שלומי לויה: לא ראינו שום נוסח עד היום, כלום

דוד ביטן: אתם תראו

דוד ביטן:  אבל צריכים לגמור עם זה

שלומי לויה: בשביל זה אנחנו כאן אדוני, ומודים לך מאוד על הדיון הזה

שלומי לויה:  די למריחת הזמן הזאת

דוד ביטן: לא בעייתי, אם צריך נתקן את החוק

דוד ביטן:  אם צריך לתקן את החוק, נדחה אותו

דוד ביטן:  מעירים לי פה שכל הקטנות והגדולות צריכות על פי החוק להיכנס לאותה מערכת

אביגיל כספי: לא, לא על פי החוק

אביגיל כספי:  בעצם מה שאני אומרת שהתקנות שהגיעו לשולחן הוועדה ואושרו אבל לא נחתמו על ידי השרים, קבעו אמנם מתווה הדרגתי שביחס לספקים הגדולים לא ישולם מיידי, לא יחול החוק מיידית ביחס לספקים הקטנים

דוד ביטן: בסדר, אבל עברנו שלוש שנים

אביגיל כספי: אבל נקבע מתווה שלאחריו

שלומי לויה: אחרי שלוש שנים כל מערכת הבריאות בפנים, בלי קטנים, בלי גדולים

שלומי לויה:  מועדים, כמו כל המשק

שלומי לויה:  זה מה שנקבע

שלומי לויה:  מתווה אחיד לכולם, זה הדבר הנכון, זה הדבר הצודק

דוד ביטן: אבל זה המצב היום

דוד ביטן:  יש חוב 4 מיליארד

דוד ביטן:  מה אתה רוצה שאני אעשה?      

שלומי לויה: לקחת ולקנות ולבקש מהספקים והיבואנים שיביאו לכאן תרופות, גם עכשיו בזמן המלחמה

שלומי לויה:  מי מספק את כל הציוד לבתי החולים ולקופות החולים, לפצועים ולנפגעים?     

דוד ביטן: קודם כל, זה לא המצב

דוד ביטן:  בוא, אני קצת מבין בזה

דוד ביטן:  לא הרבה

דוד ביטן:  בסדר? לא, אני אגיד לך מה

דוד ביטן:  היה לך לפני שלוש שנים חוב 4 מיליארד

דוד ביטן:  את השוטף קיבלת

דוד ביטן:  תמיד נשאר החוב הישן

דוד ביטן:  אז בוא, עזוב

דוד ביטן:  אל תגיד, אתה מספק, אתה מקבל

שלומי לויה: אדוני יושב-הראש, מנכ"ל משרד הבריאות ביקש שנוסיף עוד חודש בלאי

שלומי לויה:  אז גם אנחנו סופגים מאז המלחמה

דוד ביטן: גם אתה מספק, כי אתה מקבל תמיד את השוטף

דוד ביטן:  השוטף אם אתה לא לוקח את החוב הישן, קיבלת שלוש שנים את השוטף באופן מלא

דוד ביטן:  לכן סיפקת

דוד ביטן:  אם לא, לא היית מספק

דוד ביטן:  אז בואו לא, אנחנו מבינים בזה קצת, בסדר? לא הרבה

דוד ביטן:  אז לא צריך סתם להגיד דברים

דוד ביטן:  אני אומר דבר כזה: תגבשו הסכם קודם כל לגבות את ה-4 מיליארד הזה

דוד ביטן:  חייבים לגמור את זה בהסכם, שאתם תעמדו בו

דוד ביטן:  ולגבי השוטף תביאו הצעה הגיונית

דוד ביטן:  אין לי בעיה גדולות וקטנות, אבל לא להגזים עם הגדולות, כאילו לתת להם באופן כזה שהם לא יעמדו בזה

אריה בנאדו: בתי חולים ירצו לעבור לגדולות ולא לעבוד עם הקטנות אם האשראי שלהם יהיה יותר קצר

כרמל פלדמן אביטבול: הוא יהיה יותר גדול

כרמל פלדמן אביטבול:  ובכל מקרה גם הגדולות לא יכולות לסבסד את הקטנים

דוד ביטן: יש בזה משהו

דוד ביטן:  אבל תחשבו על זה

דוד ביטן:  אבל הנושא הזה חייב להסתיים תוך שבועיים

אריה בנאדו: העדר אפליה חייב להיות פה

דוד ביטן: תוך שבועיים, מספיק כבר עם זה, זהו

דוד ביטן:  וחצי מיליארד זה מעט פה

דוד ביטן:  אני לא יודע למה שמתם רק חצי מיליארד

דוד ביטן:  אתם צריכים להגדיל את זה לפחות למיליארד

כרמל פלדמן אביטבול: זה ציוד שסופק

דוד ביטן: אני חושב שזה הגיוני להוסיף חצי מיליארד לחצי מיליארד

שלומי לויה: אדוני, אני אבקש לחדד רק את מה שאמרת קודם לכן

שלומי לויה:  למה הכוונה בכך שקיבלו שוטף? הרי על פי ההסכם זה שוטף פלוס

שלומי לויה:  מה הם קיבלו בדיוק?     

דוד ביטן: לא, מסחרית

דוד ביטן:  אתה היית חייב, היו חייבים לך המדינה 4 מיליארד, נשארו 4 מיליארד

דוד ביטן:  זאת אומרת שאת השוטף קיבלת בשלוש שנים

דוד ביטן:  ונשארת עם החוב, ולכן סיפקת

אריה בנאדו: אדוני יושב-הראש, אם אפשר לומר משהו

דוד ביטן: בסדר, דברו, אין בעיה

אריה בנאדו: שלום, אריק בנאדו, משיאון מדיקל, מפעל בסדרות שמייצר ציוד חירום וחבישה לבתי חולים

אריה בנאדו:  אנחנו ב-7 באוקטובר נרתמנו כמו כולם, כמו כל התעשייה הרפואית, שבאמת חייב לציין לשבח את כולם

אריה בנאדו:  סיפקו ציוד בלי לשאול מתי יקבלו את הכסף, עם עלויות ייבוא הרבה יותר גבוהות, עם תוספת של חודש מלאי כפי שמנכ"ל משרד הבריאות ביקש מאתנו

אריה בנאדו:  אנחנו עושים הכול, בתי החולים עובדים שוטף

אריה בנאדו:  אין מחסור בציוד

אריה בנאדו:  אתם יודעים את זה

אריה בנאדו:  והכול בזכותנו

אריה בנאדו:       אני מבקש, מעבר לרצון, ובאמת אני מכבד מאוד את הרצון שלך לעזור לנו, לתת פה יותר מאשר המלצה ולחייב את משרד הבריאות לבוא ולעשות חלוקה הדרגתית ולתשלום של השוטף ולהגיע לשוטף 45 כמו שסוכם לפני הרבה שנים

דוד ביטן: שמעתי

דוד ביטן:  אבל זה לא המלצה

דוד ביטן:  אמרתי, זה יבוא לדיון עוד שבועיים

דוד ביטן:  נכון? אם הם לא יביאו המלצה שנראית לנו בסדר, כמובן נשמע גם אתכם, אנחנו יכולים גם לתקן, לעשות תיקון של מה שהם מביאים

דוד ביטן:  עזוב, כרגע תגמרו את העניין, שיביאו משהו הגיוני

אריה בנאדו: השוטף הזה יקר, יקר אדוני יושב-הראש

אריה בנאדו:  הוא 7%-8% ריבית היום אנחנו משלמים על השוטף הזה

אריה בנאדו:  זה לא מה שהיה לפני שלוש שנים

אריה בנאדו:  זה לא 0% ריבית

אריה בנאדו:  אין לנו הון חוזר יותר

דוד ביטן: אני מבין את זה

דוד ביטן:  ולכן אני אומר, אתם צריכים להגדיל את זה מחצי מיליארד למיליארד, את ה-2024

דוד ביטן:  אם יכולים לתת את זה מהוצאות המלחמה

דוד ביטן:  חלק גדול הם נתנו במלחמה, נכון?      

קריאה: נכון

דוד ביטן: מה הבעיה?     

דורון שמואלי: ובמלחמה, אני רוצה לציין משהו שנאמר פה ולהדגיש אותו

דורון שמואלי:  דורון שליט, לשכות המסחר, CSL, חברה שעוסקת במוצרי דם ופלזמה

דורון שמואלי:  אנחנו היו לנו עלויות שילוח לא נורמליות

דורון שמואלי:  כידוע לכם, מעט חברות משלחות לישראל, בעיקר אל על

דורון שמואלי:  עלויות אלו מאוד וזה נוסף על הכול

דוד ביטן: ברור, ברור

דוד ביטן:  וכשהעלויות ירדו, מה?     

דורון שמואלי: העלויות לא יורדות אף פעם

דוד ביטן: הורדתם את המחיר כשירדו?      

דורון שמואלי: העלויות היו בערך מסוים והם פשוט עלו בצורה, עלו בצורה

קריאה: כשיהיה שוטף יותר טוב, יהיה גם תחרות במשק

דוד ביטן: אני מבין שיושב ראש התאחדות התעשיינים גם הוא יש לו חברת תרופות

קריאה: ציוד רפואי

דורון שמואלי: רון, יש לו, כן, הוא גם חברת תרופות

דוד ביטן: אז הוא לא בא כי יש לו ניגוד עניינים או מה? לא הבנתי

דוד ביטן:  טוב

דוד ביטן:  בסדר

דוד ביטן:  שבועיים זה מספיק כמן כדי לסיים את העניין?      

דורון שמואלי: אדוני יושב-הראש, אתה מורה על קיום דיון שוטף, מעקב?     

דוד ביטן: עוד שבועיים

גאיה עפר: אני שוב אגיד, התקנות כבר נחתמו

גאיה עפר:  הגיע הנוסח לוועדה

גאיה עפר:  שלושה שרים חתמו

דוד ביטן: לא, לא נאשר

גאיה עפר: כבר לפני שנה יכולנו להחיל

דוד ביטן: לא, אנחנו לא נאשר לכם

דוד ביטן:  אז אני אומר לכם, הנה אני אומר לכם: אנחנו לא נדון בתקנות בלי מה שאני אומר לכם

דוד ביטן:  ואנחנו נגיד לבג"ץ, היועצת המשפטית שלנו תגיש הודעה לבג"ץ שאנחנו לא דנים בגלל שאתם עושים מה שאתם רוצים

דוד ביטן:  זה מה שאתם רוצים? אני הולך לקראתכם

דוד ביטן:  אני אומר לכם, תגיעו להסדר על ה-4 מיליארד, תעלו את החצי למיליארד, תכניסו את זה להוצאות המלחמה לגבי 2024

דוד ביטן:  תגמרו את זה ותביאו משהו הגיוני בתקנות שמפריד בין גדולות לקטנות, אין לי בעיה

דוד ביטן:  בסדר? אבל תביאו את זה פעם אחת ולתמיד

דוד ביטן:  מה זה תקנות? משרד הבריאות הכין תקנות אז אני צריך לקבל אותן? מה פתאום, אין מצב

כרמל פלדמן אביטבול: יושב-הראש, כרמל פלדמן, התאחדות התעשיינים

כרמל פלדמן אביטבול:  אני חושבת שגם חשוב בגלל סד הזמנים שנתת, שבועיים, שהתקנות באמת יקבלו, יבואו לידי ביטוי כל ההערות שנתת בפברואר 2023

כרמל פלדמן אביטבול:  שלא יביאו באמת תקנות שכבר אז הן היו לא טובות והגישו אותן

דוד ביטן: לא, אמרנו מה אנחנו עושים

דוד ביטן:  עוד לא הסתכלתי על התקנות

דוד ביטן:  אבל בגדול, כמובן שלח"כים יהיו הערות, לכם יהיו הערות

דוד ביטן:  בסדר, זה דיון שיתקיים, אין בעיה

דוד ביטן:  אבל אני מציע להם שידברו אתכם ואני חושב שבעניין הזה, בגלל החוק הם צריכים לדבר אתכם על זה

דוד ביטן:  זה לא רק להביא תקנות וזהו

דוד ביטן:  ככה זה נראה לי

דוד ביטן:  פעם אחת תשבו על זה כמו שצריך ותגמרו את העניין הזה

דוד ביטן:  את נציגה של מי, של האוצר?      

גאיה עפר: אני אוצר

דוד ביטן: אז את הבעיה המרכזית

גאיה עפר: שר האוצר מוכן להגיש שוב את התקנות

גאיה עפר:  ואנחנו חושבים שהמתווה יוכל לעבור

דוד ביטן: לא, אני מוכן לדון בתקנות רק אחרי, רק אחרי שאתם תגמרו את החוב של ה-4 מיליארד

דוד ביטן:  רבותיי, אין מה לעשות, אתם צריכים להיות פיירים

דוד ביטן:  לא דורסים חברות

דוד ביטן:  הם היו בסדר, נכון, הם הגישו בג"ץ, אני מודה על זה, גם כן לא בסדר

דוד ביטן:  הגישו בג"ץ, אבל מספיק

דוד ביטן:  תגדילו את זה למיליארד, תגיעו איתם להסדר ל-4 מיליארד

דוד ביטן:  תביאו הצעה הוגנת שמתייחסת לתשלום השוטף

דוד ביטן:  שבועיים זה מספיק

דוד ביטן:  תשבו, השרים, עם כל הכבוד לשרים הם אולי קובעים בסוף

דוד ביטן:  אבל אתם צריכים לשבת ביניכם, כלכלה, בריאות ואוצר ולגמור את העניין הזה

דוד ביטן:  בסדר? יותר טוב מזה? אני חושב שבניגוד למה שאני רגיל, אני הולך לקראתכם בצורה מלאה פה

דוד ביטן:  באמת

ד"ר עידית חנוכה: היא מוכנה לתקנות שהוגשו לוועדה

דוד ביטן: לא, לא

דוד ביטן:  תגישו הכול חדש

דוד ביטן:  זה הכול

דוד ביטן:  הכול חדש

דוד ביטן:  אני אפילו לא קורא את זה, את רואה? מה יש לי לקרוא? את עושה מסמוס למי? לשר האוצר או לנשיא המדינה? למי?     

גאיה עפר: ללשכה המשפטית

גאיה עפר:  לא, מעדכנת את כולם

גאיה עפר:  אנחנו תוך כדי עובדים

דוד ביטן: טוב, עוד שבועיים

קריאה: כי יש רק שבועיים

דוד ביטן: שבועיים יש לך

דוד ביטן:  אבל אתם, אני אומר לכם מראש, תלכו לקראת האוצר

דוד ביטן:  אין להם 4 מיליארד עכשיו לתת לכם

דוד ביטן:  כן? אז תתחשבו בהם

דוד ביטן:  אבל אתם גומרים ככה את העניין אחת ולתמיד, מה אתם רוצים? זה הכול

דוד ביטן:  בסדר? הישיבה הסתיימה, תודה