ועדת הכספים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 297, 2024-01-17 00:00

ינון אזולאי: בוקר טוב

ינון אזולאי:  אני פותח את ישיבת ועדת הכספים

ינון אזולאי:  על סדר-היום: הצעה לדיון מהיר בנושא: אי תשלום חובות רשויות מקומיות לקבלני ביצוע בפרויקטים ציבוריים של חברי הכנסת ינון אזולאי, ולדימיר בליאק, חנוך מלביצקי, אחמד טיבי ויעקב אשר

ינון אזולאי:       חבר הכנסת אזולאי נמצא

ינון אזולאי:  ולדימיר, תפתח אתה

ולדימיר בליאק: תפתח אתה ואז אני אשלים

ינון אזולאי: ביקשנו את הדיון כדיון מהיר

ינון אזולאי:  אני חושב שהבעיה היתה צריכה להתעורר מזמן אבל היא מתעצמת יותר במצב של מלחמת "חרבות ברזל"

ינון אזולאי:  אנחנו מדברים על תשלומים של הרשויות המקומיות לספקים

ינון אזולאי:   נמצאים פה קבלנים ונציגים של חברות הבנייה, אבל זה דבר רחב יותר

ינון אזולאי:       קיבלתי גם תלונות מספקים אחרים

ינון אזולאי:  אלה יכולים להיות ספקי נייר, ספקים של משחקים וכל דבר שהרשויות רוכשות

ינון אזולאי:  הרשויות המקומיות מקבלות כסף ממשרדי הממשלה, מבצעות הזמנה, מקבלות את העבודה

ינון אזולאי:  העבודה מסתיימת אבל אותו קבלן שסיפק את העבודה לא מקבל את הכסף שמגיע לו

ינון אזולאי:  זה הופך את הקבלנים, מבצעי העבודות והספקים להיות מקור תקציבי לרשויות המקומיות

ינון אזולאי:  מקבלים סוג של הלוואה ללא ריבית, כי הספק לא רוצה להתעסק עם הרשויות המקומיות כי הוא חושש שמחר יוציאו אותו

ינון אזולאי:       בדיון נפרד צריך לעשות בדיקה איך נעשים מכרזים מול הרשויות המקומיות

ינון אזולאי:  למה אותו ספק צריך לפחד שמחר יוציאו אותו? למה אין לו מספיק בטוחות שגם אם יערער על הרשות, הוא יוכל להמשיך ולעבוד שם? צריך לבדוק את כל הנושא הזה

ינון אזולאי:       בדיון הזה לא נתמקד במכרזים ואיך הם נעשים אלא נתמקד יותר בנושא הרשויות שקיבלו כסף מהגוף הממשלתי ולא מעבירים אותו לספקים

ינון אזולאי:  כשאני מזמין היום קבלן לבנות לי בית או אם קניתי מכונת כביסה אני נותן מקדמה

ינון אזולאי:  סומכים עלי וכשמספקים לי את המוצר אני משלם את גמר החשבון

ינון אזולאי:  ברשויות המקומיות זה לא קיים בכלל

ינון אזולאי:  אם אני לא טועה יש איזה 100 מיליון שקלים של הקבלנים שמתגלגלים אצל הרשויות המקומיות

ינון אזולאי:   החוק אומר שוטף 30 והחריג הנדסה ותשתיות שזה שוטף 75

ינון אזולאי:  באפשרותה של הרשות המקומית, אם היא לא קיבלה את הכסף, להגדיל את זה גם ל-140 או 150

ינון אזולאי:  לא תמיד גם עומדים ב-150 ואם הוא לא קיבל את הכסף זה יכול לקחת גם שוטף 300 או שוטף עד בלי די

ינון אזולאי:       הדבר הזה צריך להיפסק

ינון אזולאי:  זה לא משנה אם מדובר ברשות חלשה או רשות איתנה

ינון אזולאי:  אם מדובר ברשת איתנה אז הפשיעה יותר חמורה

ינון אזולאי:  אם זאת רשות חלשה שקיבלה כסף צבוע, אז שלא תשמש בו למטרות אחרות

ינון אזולאי:  זה לא איזה מקור להלוואות כדי שתוכלו להשתמש בכסף לדברים אחרים ולהוצאות של העיריה

ינון אזולאי:       ביקשנו לקיים את הדיון הזה כדי להעלות את הבעיה

ינון אזולאי:  נציגי משרד הפנים נמצאים פה?     

ידידיה גרינברג: נמצא פה סגן חשב משרד הפנים

ינון אזולאי: אתה עובד משרד הפנים?     

ידידיה גרינברג: אני עובד משרד האוצר

ידידיה גרינברג:  אני סגן חשב משרד הפנים

ידידיה גרינברג:  אני מבצע את התשלומים

ינון אזולאי: אחר-כך נבקש את ההתייחסות שלך

ינון אזולאי:  קודם נבקש התייחסותו של חבר הכנסת ולדימיר בליאק שגם הוא ממבקשי הדיון, בבקשה

ולדימיר בליאק: תודה רבה

ולדימיר בליאק:  אני מודה לשותפים שלי להגשת ההצעה לדיון ולנשיאות הכנסת שאישרה את הדיון

ולדימיר בליאק:  לא הייתי כאן בכנסת ה-20 אבל אז היה שיח מאוד ער לגבי חוק מוסר התשלומים

ולדימיר בליאק:  אם אני לא טועה, זה  היה בוועדת הכלכלה עם איתן כבל

ולדימיר בליאק:  היו הרבה דיונים וויכוחים ובסופו של דבר הגיעו לאיזה נוסח של חוק, שהוא יותר טוב או פחות טוב, אבל בעיקר הוא היה מסר

ולדימיר בליאק:  מסר למשק שהנוהג הפסול הזה של שוטף חייב להצטמצם

ולדימיר בליאק:  5 או 7 שנים אחרי, מי שכנראה לא קלטו את המסר אלה המדינה והרשויות המקומיות

ולדימיר בליאק:  לכן הדיון הזה חשוב

ולדימיר בליאק:  אמנם זה דיון מהיר והיום הוא יהיה קצר אבל אני מניח שנמשיך אותו

ולדימיר בליאק:       הדיון היום מקבל משנה משמעות דווקא בהקשר לקבלנים

ולדימיר בליאק:  קבלנים זה אירוע הרבה יותר רחב היום מהתשלומים

ולדימיר בליאק:  הקבלנים היום זה אירוע של המשכיות עסקית

ולדימיר בליאק:  הצורך והחובה שלנו הוא להבטיח המשכיות עסקית לענף הזה

ולדימיר בליאק:  זה גם עובדים ועוד הרבה מאוד היבטים, אבל זה גם תשלומים, כי בסוף התשלומים זה החמצן שהם צריכים היום

ולדימיר בליאק:       לא אאריך בדבריי אבל אשמח לשמוע התייחסות של משרדי ממשלה ושל הרשויות המקומית

יצחק קרויזר: תודה רבה על הדיון

יצחק קרויזר:  אני לא הצטרפתי לבקשה

יצחק קרויזר:  אני אגיש תלונה לוועדת האתיקה של השדולה

ינון אזולאי: אין בעיה

יצחק קרויזר: הדיון הזה מאוד חשוב

יצחק קרויזר:  הגיעו אלי פניות שקשורות לנושא הקבלנים ונותני השירות

יצחק קרויזר:  זה אמנם לא קשור לנושא אבל במידה מסוימת זה גם קשור

יצחק קרויזר:  מתווה הפיצויים לקבלנים עבר פה בוועדה, אבל כשהם מגיעים לבנקים אז הבנקים אומרים: המדינה אישרה לך פיצוי של 3 מיליון ואנחנו נותנים לך רק מיליון

יצחק קרויזר:  בעצם, עכשיו הקבלן לא מקבל את התשלום שלו מהרשות המקומית ובעצם הוא הפך להיות המממן של מדינת ישראל

יצחק קרויזר:  התהפכו היוצרות, הוא הפך להיות המממן של הרשות

יצחק קרויזר:  פעם שנייה, כשכבר הוא קיבל אפשרות לקבל פיצוי, הוא הולך לבנקים והם שולחים אותו

יצחק קרויזר:  כל בנק נותן לו פרוסה מתוך העוגה שמגיעה לו ואז הוא מוצא את עצמו מכתת את רגליו בין בנקים כדי לנסות לייצר לעצמו הכנסה

יצחק קרויזר:  בסוף, המשמעות היא שהם קורסים והמעגלים מתרחבים וזה חוזר לפה במעגלים נוספים

יצחק קרויזר:  אני אשמח לשמוע תשובות

ינון אזולאי: הבעיה שעכשיו אתה מעלה, אני שומע עליה לראשונה

ינון אזולאי:  זה לא מוזר ואני לא מופתע

ינון אזולאי:  התפקיד של הבנקים הוא להקשות על החיים של האזרחים ושל הקבלנים

ינון אזולאי:  כשיש לך כסף הם פותחים לך את שתי הדלתות ואפילו בשעות שהבנק סגור הם יפתחו לך כי זאת המהות של הבנקים

ינון אזולאי:  אם יש לך כסף הם יחבקו אותך ואם אין לך כסף, אז הם יחפשו את הנעל הכי חזקה לתת לך בעיטה

ינון אזולאי:  ככה אני מסתכל על הבנקים

ינון אזולאי:  הדעה שלי על הבנקים היא, שהם לא באים לטובת האזרחים

ינון אזולאי:  שלא יחשבו שהם נותנים צדקה לאזרחים בכל מיני הטבות שהם עושים היום

ינון אזולאי:       אני חושב שאחרי שהבנקים עושים כל-כך הרבה כסף על האזרחים, בימים האלה הם לא עושים טובה כשהם נותנים

ינון אזולאי:       הצעתי אליך בעניין הזה

ינון אזולאי:  אתה חבר ועדת הכספים ובשבוע הבא אתה בטח תהיה בדיון בנוכחות נגיד בנק ישראל

ינון אזולאי:  כדאי וחשוב שתבוא ותעלה את הנושא הזה

ינון אזולאי:  אני לא יכול להבטיח לך שיהיו תשובות וגם לא יכול להבטיח לך שמשהו ייצא מזה

ינון אזולאי:  אבל אתה יודע מה? אם הנגיד לא יודע אז הוא יידע

ינון אזולאי:  זה מאוד חשוב

ינון אזולאי:  אני מניח שהוא יתכונן לדיון גם בשאלות האלה

נילי ברוש: אדוני היושב-ראש, אם יש אפשרות לאמירה קצרה

נילי ברוש:  החדר פה חסר במזמיני העבודה עצמה

ינון אזולאי: רגע, שם ותפקיד לפרוטוקול

ינון אזולאי:  זה שיש לנו היכרות קודמת זה לא אומר שאת יכולה להתפרץ לדיון

נילי ברוש: אני מנהלת קשרי ממשל בהתאחדות הקבלים

נילי ברוש:  תודה על הדיון הזה

נילי ברוש:  לצערי, משרד הפנים לא מצא לנכון להגיע וגם לא מזמיני העבודה

נילי ברוש:  הדיון חסר מאוד ולא יינתנו תשובות מלאות

נילי ברוש:  יש 255 רשויות מקומיות

ינון אזולאי: לכן שאלתי בתחילת הדיון שאלתי אם משרד הפנים נמצא פה

ינון אזולאי:  חבל מאוד שמשרד הפנם לא נמצא פה

ענת לובזנס: אני ממרכז השלטון המקומי

ינון אזולאי: אני מבין שמרכז השלטון המקומי מייצג את הרשויות המקומיות וזה בסדר גמור

ינון אזולאי:  אני מאוד מעריך את זה שהגעתם

ינון אזולאי:  אם לא הייתם מגיעים זה גם היה חמור מאוד

ינון אזולאי:  אבל משרד הפנים שלא מגיע לדיון כזה, עם כל הכבוד, זה זלזול

ינון אזולאי:  אני עושה הפסקה של 5 דקות ואני רוצה לעדכן את השר של משרד הפנים שהנציגים שלו לא הגיעו

ינון אזולאי:  הפסקה 5 דקות

ינון אזולאי: אני מבקש לחדש את הדיון

ינון אזולאי:  פינדרוס חשוב לנו לשמוע אותך

ינון אזולאי:  באת מהשלטון המקומי, היית ראש רשות, סגן ראש העיר

ינון אזולאי:  יש לך מה לתרום בידע שלך

ינון אזולאי:       דיברתי עם מנכ"ל משרד הפנים, כנראה שהשר לא יכול היה לענות

ינון אזולאי:  גם לי שר הפנים לא עונה לפעמים אבל זה מתוך חברות כי הוא יודע שאני מבין אותו

ינון אזולאי:  המנכ"ל התחייב שתוך מספר דקות יגיע נציג ממשרד הפנים ממנהל השלטון המקומי

ינון אזולאי:       בינתיים נבקש להציג את הבעיה

ניר ינושבסקי: אני סגן נשיא ויו"ר התאחדות הקבלנים בוני הארץ

ניר ינושבסקי:       קודם כל, אני אתן תמונה יותר רחבה מה קורה בעקבות המלחמה

ניר ינושבסקי:  אחד, זאת התקופה הכי קשה שהיתה לענף הבנייה אי פעם

ניר ינושבסקי:  אין על זה מחלוקת

ניר ינושבסקי:  תשאלו כל אדם שעובד בענף הבנייה, תלכו לכל אתר, תשמעו את זה מכל אחד

ניר ינושבסקי:  המצוקה היא מצוקה נוראית

ניר ינושבסקי:  אנחנו מקבלים פניות מקבלנים שכבר אין להם עסק

ניר ינושבסקי:  הם יושבים בבית שלושה חודשים, הלכו להם כל הפועלים והם לא יודעים מה לעשות

ניר ינושבסקי:       המתווה שעבר פה בוועדה צריך להעריך אותו

ניר ינושבסקי:  אני יכול לתת דוגמה על עצמי

ניר ינושבסקי:  המחזור שלי יירד בפברואר

ניר ינושבסקי:  למה? כי בפברואר אני מקבל כסף על אוקטובר

ניר ינושבסקי:  זה האירוע של הקבלנים ולכן צריך להאריך את המתווה הפיצויים כי עדיין הם לא קיבלו כסף

ניר ינושבסקי:       התקציב שהוצג לכם הוא תקציב כיבוי לענף הבנייה

ניר ינושבסקי:  אם הוא ייושם כפי שכתוב זה אומר שענף הבנייה, בעיקר תשתיות וקבלנים עירוניים שבונים ציבורי, לא ישרדו את האירוע אם לא יהיה להם פיצוי ומנגנון הגנה לשפות אותם על הנזקים שנגרמו

ניר ינושבסקי:  התקציב אומר שנפחית פרויקטים ועד היום לא בא לענף הבנייה אף עובד חדש, הענף הזה עומד לקרוס

ניר ינושבסקי:       כדי שתבינו מה המשמעות שהענף הזה עומד לקרוס, כל תקציבי הפיתוח שיש לכל משרדי הממשלה הם לא רלוונטיים כי אין יכולות ביצוע

ניר ינושבסקי:  אפשר לתכנן כביש אבל לא יהיה מכרז, אפשר לתכנן מסילה אבל לא יהיה מי שיבנה

ניר ינושבסקי:  אפשר לתכנן בית ספר אבל אין פועלים

ניר ינושבסקי:  זה האירוע

ניר ינושבסקי:  אני לא יודע אם הרשויות המקומיות בכלל הפנימו שלא יהיו בתי ספר בספטמבר ולא יפתחו אותם

ניר ינושבסקי:  תכננתם? זה נחמד אבל לא יקרה

ניר ינושבסקי:  זאת מהות האירוע שאנחנו נמצאים בו עכשיו

ניר ינושבסקי:        אגב, רוצים להביא חברות זרות

ניר ינושבסקי:  רוצים להגיד לקבלנים: בואו נפתור את הבעיה ונביא עוד קבלנים

ניר ינושבסקי:   אנחנו לא צריכים עוד קבלנים, קבלנים יש מספיק, אנחנו צריכים עוד עובדים

ניר ינושבסקי:  להביא עוד קבלנים זה לירות לנו ברגל בזמן שאנחנו פצועים

ניר ינושבסקי:  זה לא צעד שמדינה יכולה לעשות לאזרחים שלה

ניר ינושבסקי:       בתוך כל האירוע הזה, עומדים עשרות קבלנים והצגנו לכם את הרשימה

ניר ינושבסקי:  בערך 30 רשויות לא שילמו וזה עוד לפני המלחמה

ניר ינושבסקי:  חוק מוסר התשלומים שעבר היה חוק גרוע כשהוא עבר והוא חוק גרוע גם היום

ניר ינושבסקי:  למה הוא גרוע? כי לא נאכף

ניר ינושבסקי:  אם היו משלמים שוטף 150 רצוף, אני מניח שאולי לא היינו פה עכשיו

ניר ינושבסקי:        אבל העיריות גם לא משלמות בתנאים נורמליים, דהיינו, שוטף פלוס חמישים, וגם לא עומדות בתנאי התשלומים שהן עצמן קבעו

ניר ינושבסקי:  מה האירוע? אני בניתי פרויקט וסיימתי אותו

ניר ינושבסקי:  יש טופס 4, הפרויקט מאוכלס – לצורך העניין נגיד בית ספר 

ניר ינושבסקי:  עכשיו אני הולך לרדוף אחרי חשב העירייה והגזבר מסביר לי שהוא לא קיבל תקציב ממפעל הפיס

ניר ינושבסקי:  אני אומר לך חוויות אישיות שלי כקבלן

ניר ינושבסקי:  הוא אומר שאני אדבר עם משרד החינוך ושאני אפתור את הבעיה שלו עם חברת חשמל

ניר ינושבסקי:  אני ביצעתי פרויקט, אני לא אחראי גבייה של העירייה מול המדינה ואני גם לא יודע מה קורה ואין לי מושג אם זה נכון או לא נכון מה שאומרים לי

ניר ינושבסקי:  תוקעים אותי באמצע כאילו אני הקורבן

ניר ינושבסקי:  זה מצב אבסורדי

ניר ינושבסקי:  רוב מי שעובד עבור עיריות זה פרויקטים שהם פחות מ-ג5 , פרויקטים של בתי ספר, מתנסים, גני ילדים, כיכרות

ניר ינושבסקי:  אלה הקבלנים שנפגעים

ניר ינושבסקי:  אין להם בנק

ניר ינושבסקי:       דיברתם קודם על בנקים

ניר ינושבסקי:  אתם משתמשים בקבלנים לממן את הפרויקט, זה האירוע

ניר ינושבסקי:  היום מימון על-ידי קבלן הוא בלתי אפשרי

ניר ינושבסקי:  הקבלן לא מקבל כסף

ניר ינושבסקי:  הבנק מרים לו טלפון אומר לו: זוכר שפתחתי לך אובליגו 2 מיליון כי עיריית טייבה לא שילמה לך? זה בוטל, תבוא את הכסף

ניר ינושבסקי:  למה? המצב החמיר, תראה לנו שיש לך איתנות

ניר ינושבסקי:   אז קוברים אותו פעמיים

ניר ינושבסקי:  גם הבנק לא נותן לו כי הוא לא קיבל כסף וגם העירייה לא משלמת

ניר ינושבסקי:  מה הוא יעשה?      אתם רוצים שהוא יממן אתכם ב-20% ריבית? זה הריביות של היום

ניר ינושבסקי:  אתם רוצים 20% ריבית? זה פשוט אירוע מטורף

ניר ינושבסקי:  היה חוק  תקנות תאגידים עירוניים

ניר ינושבסקי:  היה בג"ץ, 18 שנה מנסים לחוקק תקנות לתאגידים עירוניים ולא מצליחים למרות שבג"ץ פסק שהכנסת תחוקק

ניר ינושבסקי:        יש פה איזו תפישה של הגנה על הרשויות

ניר ינושבסקי:  אני אומר לכם שזאת תפישה לא ראויה

ניר ינושבסקי:  רשות זכאית להגנה, היא זכאית לבדוק את החשבון, הכול בסדר

ניר ינושבסקי:  אבל לא יכול להיות שכל העולם, כל העולם לא ישראל אין תנאי תשלום כאלה

ניר ינושבסקי:  אין תנאי תשלום של שוטף 90 או 100

ניר ינושבסקי:  בארצות הברית זה שוטף 10, צבא אמריקאי שוטף פלוס 30 בפרויקטים של מיליארדים

ניר ינושבסקי:  מדינת ישראל, משרד הביטחון, 38 יום מיום הגשת חשבון משלמת את כל החשבונות

ניר ינושבסקי:  רק העירייה לא מסוגלת?     

ינון אזולאי: צריך לדייק

ינון אזולאי:  העיריה אמורה לקבל כסף ממשרדי הממשלה

ינון אזולאי:  השאלה תוך כמה זמן היא מקבלת את הכסף?     

ניר ינושבסקי: כבודו, אתה צודק במאה אחוז

ניר ינושבסקי:  זה בדיוק האבסורד בעניין

ניר ינושבסקי:  אני כקבלן לא יודע אם כיס ימין העביר לכיס שמאל

ינון אזולאי: כשאתה מדבר על כל מדינות העולם, שם עובדים על בסיס של מזומן ופחות עם תשלומים

ינון אזולאי:       אני אשאל אותך עוד שאלה

ינון אזולאי:  כשקבלן מאחר בעבודה הוא חשוף לקנסות מטעם העירייה?     

ניר ינושבסקי:  בטח

ניר ינושבסקי:  אני אתאר לך את המצב

ניר ינושבסקי:  קבלן שהגיש שחשבון סופי העיריה מחזיקה לו ערבות

ניר ינושבסקי:  זאת אומרת, יש לפחות 5%-10% כסף ערבות בנקאית שהעירייה מחזיקה למשהו שיקרה

ניר ינושבסקי:  הפרויקט הסתיים ומחזיקים לו חשבון סופי

ניר ינושבסקי:  בדרך-כלל ברשויות זה מינימום 10%

ניר ינושבסקי:  זאת אומרת, קבלן מסיים את הפרויקט ומחזיקים לו 10% ערבות, 10% חשבון

ניר ינושבסקי:  20% מהיקף הפרויקט מחזיקים לו

ניר ינושבסקי:  אין קבלן במדינת ישראל שמרוויח בעבודות האלה 20%

ניר ינושבסקי:  על מה אנחנו מדברים? הוא מרוויח חד ספרתי נמוך במקרה הטוב אז ברור שהוא מממן

ינון אזולאי: יש פרויקטים שקבלן הולך במחירים שכמעט ואין רווח או שיש הפסד?     

שלום דנינו: בתשתיות זה 3%-4%

ינון אזולאי: אגב, האם בתנאים של המכרז כתוב מה הרווח שלו, כמו שבבנק, למשל, כשהוא מגיש דוח אפס?     

ניר ינושבסקי: כבודו נגע בדיוק בנקודה

ניר ינושבסקי:  כשאני הולך לבנות בניין מגורים אז יש יזם

ניר ינושבסקי:  היזם לוקח קבלן והקבלן  צריך במכרז לעמוד בסכום מסוים

ניר ינושבסקי:  זאת אומרת, הבנק בודק שהוא מתקשר עם קבלן לא מתאבד אלא במחיר סביר

ניר ינושבסקי:  לנו בהתאחדות הקבלנים יש מול המדינה פורום גדול שנקרא פורום בין משרדי שיושבים בו כל משרדי הממשלה והוא עושה הערכת ספקים מתוך מטרה לתת ציון לקבלנים

ניר ינושבסקי:  המדינה תיתן ציון לקבלנים שעובדים דרכה ואז זה יהיה שקלול בהצעה הזוכה

ניר ינושבסקי:  לא יהיה יותר שהזול זוכה

ניר ינושבסקי:  אצל העירייה לא הצלחנו לעשות את זה

ניר ינושבסקי:  מה שהחשב הכללי הבין והמדינה הבינה שהזול זוכה זה לא מתאים

ינון אזולאי: גם לא תמיד הקבלנים מקבלים את הזול בעבודות של בניית בתי ספר וכיכרות

ינון אזולאי:  לפעמים הם לוקחים את המחיר היקר

ניר ינושבסקי: אנחנו יודעים שהזול הוא לא הטוב

ינון אזולאי: לפעמים אתה משלם יקר וגם הוא לא הטוב

ינון אזולאי:  אתה רואה את זה בבתי ספר

ינון אזולאי:  אני אתן לך דוגמה

ינון אזולאי:  אני תמיד מביא דוגמה מאיפה שאני חי, מאיפה שאני מכיר

ינון אזולאי:  בית ספר שעכשיו נבנה ויש בו 20 ומשהו כיתות

ינון אזולאי:  משהו ענק בסכום של כמה עשרות מיליונים

ינון אזולאי:  התלמידים נכנסו ליומיים ויצאו

ינון אזולאי:  סתימות, ברזים תקולים

ניר ינושבסקי: נתנו לילדים שלנו את בית הספר הזול ביותר תראה, התפישה הזאת היא תפישה מגוחכת

ניר ינושבסקי:  לאורך זמן ברור שעדיף להשקיע באיכות

יצחק קרויזר: יש משפט שאומר שאנחנו לא מספיק עשירים כדי לקנות בזול

ניר ינושבסקי: בדיוק

יצחק קרויזר: יש משהו נוסף שהתחלת לגעת בו ואתה מכוון אליו, ינון

יצחק קרויזר:  בסוף זה מעגל כי הקבלנים של ג1 וג2 הם נותני השרות של התושב בסופו של דבר

יצחק קרויזר:  הם בונים את הכיכרות, תחנות ההסעה, משפצים את מוסדות הציבור, בתי ספר, גנים

יצחק קרויזר:  כשהם נפגעים וקורסים, הראשון שחוטף זה הציבור, זה תושבי העיר

יצחק קרויזר:  לכן אם זה לא מפריע לעירייה לדפוק את הקבלן, הם דופקים את התושבים של עצמם

ינון אזולאי: נכון

ינון אזולאי:  צריך לעשות מדד שביעות רצון מהבניה שהעירייה יוצרת

יצחק קרויזר: אולי שראש העיר יסתכל בכיוון הזה, אולי זה יניע אותו לשחרר כספים      

ינון אזולאי: אולי אם השלטון המקומי או משרד הפנים היו מפרסמים את מדד שביעות הרצון של התושבים רק בתחום הזה, היית רואה אותם עובדם בצורה יותר טובה

ניר ינושבסקי: אין מידע השוואתי שאתה יכול לדעת אם העירייה משלמת טוב

ניר ינושבסקי:  זה לא נתון שידוע לציבור

ניר ינושבסקי:  ואז גם אין שום יכולת לקבלן להגיד: אני הולך למכרז כי העירייה משלמת טוב או לא

ניר ינושבסקי:   הקבלן לא יודע בכלל מה יקרה

ניר ינושבסקי:  הנקודה הזאת מאוד חשובה כי אין דוח אפס לתשתיות

ניר ינושבסקי:  כשאתה הולך לבנות כביש או כיכר, לעירייה אין איזה דוח הנדסי שאומר שזה עולה 100 ואז היא מתקשרת ב-70 היא יודעת שיש בעיה

יצחק פינדרוס: לא, בכל מכרז המהנדס נותן הערכה ואם מישהו נותן הצעה ב-10% פחות מההערכה, הוא לא זוכה

ניר ינושבסקי: זה תלוי החלטת עירייה

שלום דנינו: זה נכון

שלום דנינו:  יש אומדן של העירייה

יצחק פינדרוס: יש אומדן ואם מישהו מגיש 10% פחות מהאומדן, הוא לא יכול לזכות

ניר ינושבסקי: בהרבה עיריות, גם אם מישהו יגיש ב-20% פחות הוא יזכה

ניר ינושבסקי:  בכלל עושים שהזול זוכה ואין אפילו שיקול לוועדת המכרזים אם לפסול או לא לפסול

ניר ינושבסקי:  כך הם מפרשים את זה

יצחק פינדרוס: ראש עיר טוב יודע להתמודד עם זה

ניר ינושבסקי: אני מקווה

ניר ינושבסקי:  יש פה אירוע שבסוף אנחנו בונים את התשתיות הכי זולות ואת בתי הספר הכי זולים ואת הכיתות הכי זולות ושמים את החיים שלנו שם

יצחק פינדרוס: אני רוצה לומר לחשב הכללי

יצחק פינדרוס:  אני מסכים שצריך למצוא פתרון

יצחק פינדרוס:  אין לי ספק שאם מוסר התשלומים ישתנה, גם המחירים ירדו בסדר גודל של 20%

יצחק פינדרוס:  בסוף הקבלנים גובים 20% על המשחק הזה

יצחק פינדרוס:  על ה-180 יום, 190 יום ו-200 יום, קבלנים גובים כסף

יצחק פינדרוס:  הם גובים כמעט 20%

יצחק פינדרוס:  מי שיודע, עירייה או חברה עירונית שמשלמת מוקדם ויש לה כסף לשלם בזמן מקבלת 20% פחות במחירים

יצחק פינדרוס:  לכן צריך מנגנון שיאבטח יותר את התשלומים ואת המוסר

יצחק פינדרוס:  אני מסכים כי יש פה סיבוב של ארבעה גורמים שמעורבים

יצחק פינדרוס:       אתה צודק

יצחק פינדרוס:  העירייה חותמת על חוזה

יצחק פינדרוס:  אם העירייה לא קיבלה כסף ממשרד החינוך מאיפה היא תממן את זה? היא לא קיבלה מאיזו סיבה

יצחק פינדרוס:  משרד החינוך לא העביר את הכסף, הוא התווכח איתו, זה כן התוכנית זאת לא התוכנית, אבל אין כסף

יצחק פינדרוס:  מאיפה הוא ישלם את זה? מצד שני, הרי החוזה עם הקבלן לא נחתם עד שיש אישור של אותו משרד

יצחק פינדרוס:       לצורך העניין, הממונה על המחוז נותן אישור לחתום כי הוא לא יכול לחתום על חוזה בלי זה

יצחק פינדרוס:  יש פה איזה משהו שהיה צריך לעשות שולחן עגול עם משרד הפנים והחשב הכללי ולמצוא דרך לאבטח את התשלומים

יצחק פינדרוס:  לדעתי זה יוריד את המחירים בממוצע של 10%

יצחק פינדרוס:  אמרתי שב-20% זה מקרי קיצון אבל זה יכול להוריד את המחירים ב-10% גם של תשתיות וגם בנייה של כיתות

ניר ינושבסקי: אני חושב שאתה צודק במאה אחוז

ניר ינושבסקי:  לא הזכרנו דבר אחד שזאת הדלת לפשע

ניר ינושבסקי:  אתם צריכים להבין

ניר ינושבסקי:  מי הולך לפרויקט שהוא מממן את כולו ובסוף מפסיד 20%?     

יצחק פינדרוס: בסוף תבדוק אצלך

יצחק פינדרוס:  עלות למטר לבנייה במגזר הפרטי ולמגזר הציבורי, עולה 20% יותר

יצחק פינדרוס:  למה? בדיוק בגלל המשחק הזה

שלום דנינו: אין ספק שיש קשר בין מוסר התשלומים לבין המחיר שנקבע בסופו של דבר

שלום דנינו:  אני יכול לומר לכם מניסיון

שלום דנינו:  כשהגעתי להיות מנכ"ל בעיריית נתניה, בקושי ניגשו קבלנים כי אמרו שמוסר התשלומים של העירייה הוא לא טוב

שלום דנינו:  היו שם לפעמים תופעות שכמעט שנה לא שולמו

שלום דנינו:  מה הסתבר? שגם העבודה בקושי בוצעה כמו שצריך לאחר בדיקה כזאת או אחרת

שלום דנינו:  יש קשר, אין ספק בכלל

שלום דנינו:        אין שום סיבה שיש חוזה 

שלום דנינו:  בכלל, אני חושב שצריך להקטין את מוסר התשלומים

שלום דנינו:  במקום שוטף 90 או שוטף 120 גם שוטף 30 זה בסדר ולעמוד בו

ינון אזולאי: אגב, בחוק המקורי יש שוטף 30 רק החריגו את ההנדסה והתשתיות

שלום דנינו: זה לא בסדר

שלום דנינו:  תבינו, גם הקבלנים, במיוחד קבלני התשתיות, הרווח שלהם הוא זעום

שלום דנינו:  אני מכיר את זה מכל הכיוונים

שלום דנינו:  הייתי גם ספק לחברות הבנייה והתשתיות

שלום דנינו:  אני אומר להם שהם נמצאים במרווח מאוד קטן ומוסר התשלומים גרוע, אז תמיד מחפשים דרך אולי לא כל-כך נכונה כדי לא להפסיד ולא לפשוט את הרגל

שלום דנינו:  הממשלה יכולה לשלם, יש לה כסף

שלום דנינו:  אני לא אומר שתשלם עבור עבודה לא טובה או עבודה שלא מפוקחת, אלא ברגע שהכול נגמר והכול נעשה כמו שצריך, צריך לשלם

שלום דנינו:  יותר מזה

שלום דנינו:  נאמר פה שבסופו של דבר יש ערבויות של אותו קבלן למשך שנה או שנתיים בהתאם לטיב העבודה או הצורך

שלום דנינו:        איפה הבעיה ברשויות? יש רשויות שיש להן את היכולת  והן משלמות, אבל יש גם פרויקט עם מצ'ינג, כמו במשרד התחבורה, ובמשרד החינוך

שלום דנינו:  דרך אגב, אתה מקבל קנס

שלום דנינו:  היה לי מקרה כזה עם משרד התחבורה

שלום דנינו:  היה כביש שהיינו אמורים לפתוח אותו די מהר בגלל תעסוקה כזאת או אחרת ובסוף, אחרי ששילמנו, משרד התחבורה אמר: חבר'ה, אתם שילמתם, כנראה שלא הייתם צריכים אותנו

שלום דנינו:       זאת אומרת, פה משרדי הממשלה, משרד האוצר, החשב הכללי, צריכים לתת לאותם קבלנים

שלום דנינו:  בסופו של דבר אנחנו צריכים אותם

שלום דנינו:  אם מוסר התשלומים  יהיה טוב ונכון, המחירים ירדו

שלום דנינו:  אני אומר את זה מתוך ניסיון

שלום דנינו:  אם מוסר התשלומים לא טוב, המחירים עולים בהתאם

שלום דנינו:  יותר מזה, גם הקבלנים טובים לא מגיעים, צריך להבין את זה

שלום דנינו:  לכן חייב להיות מוסר

שלום דנינו:  מה זה מוסר תשלומים? המדינה צריכה לעמוד בהסכמים ואין שום סיבה שלא

ינון אזולאי: סגן החשב, בבקשה

ראני נוג'ידאת: אני סגן חשב משרד הפנים

ראני נוג'ידאת:  כבוד היושב-ראש, החשב הכללי ומשרד האוצר שמים בראש סדר העדיפויות את נושא מוסר התשלומים דווקא בתקופה הזאת

ראני נוג'ידאת:  יצאה גם הנחייה של תשלומים מיידיים וגם להקל בנושא של הבקרה

ראני נוג'ידאת:       אני יכול להגיד שבשנתיים האחרונות אני מוביל צוות, יחד עם השלטון המקומי, רשויות מקומיות, חשב כללי ועוד כמה משרדי ממשלה, כדי לשפר את כל הנושא של המערכת הכספית שבאמצעותה אנחנו מטפלים בנושא של התשלומים

ראני נוג'ידאת:  כל תשלום עובר היום גם את הרשות המקומית, יחידה המקצועית, חברת בקרה ואז זה מגיע לחשבות שכפופה לחשב הכללי

ראני נוג'ידאת:  הנושא הזה אמור להיות מסונכרן ומתועד

ראני נוג'ידאת:       בשנת 2022 התחלנו לשפר את המערך הכספי

ראני נוג'ידאת:  הקמנו איזו מערכת

ראני נוג'ידאת:  כמובן שסביב השולחן הזה של הקמת המערכת ואפיון המערכת ישבו גם נציגי רשויות מקומיות

ראני נוג'ידאת:  אני מוביל את הצוות הזה

ראני נוג'ידאת:  בחודש מאי התחלנו את הפיילוט במשרד הפנים

ראני נוג'ידאת:  התחלנו להטמיע את המערכת

ראני נוג'ידאת:  מההטמעה של המערכת ועד היום הקדמנו כמעט חצי מיליארד שקלים לרשויות המקומיות במשרד הפנים

ראני נוג'ידאת:  סיימנו את שנת 2023 עם עמידה של מעל 87% במוסר התשלומים

ראני נוג'ידאת:       זאת אומרת, שהמערכת היום מתחילה לתת פתרון

ראני נוג'ידאת:  אנחנו רוצים להטמיע אותה בעוד משרדי ממשלה

ראני נוג'ידאת:  אני מוכן להגיע לוועדה ולהציג את המערכת הזאת

ראני נוג'ידאת:  זאת מערכת שפותחה ב"מרכבה" בהשקעה של 3

ראני נוג'ידאת: 5 מיליון שקלים שאמורה לחבר ולתעד את כל התהליך של הטיפול בתשלומים כדי, קודם כל, לזהות באיזו תחנה יש כשלים

ראני נוג'ידאת:  כיום כל הנושא הזה לא מתועד

ינון אזולאי: כשאתה אומר 87% שולם בזמן, ממתי?     

ראני נוג׳ידאת: אני מדבר כרגע על משרד הפנים

יצחק פינדרוס: זה החלק הכי קטן

יצחק פינדרוס:  משרד הפנים בפיתוח זה קטן

יצחק פינדרוס:  משרד החינוך, משרד התחבורה

יצחק פינדרוס:  אלה המשרדים הכבדים

ינון אזולאי: אנחנו מדברים מעבר לכך

ראני נוג׳ידאת: אין ספק

ראני נוג׳ידאת:  המשרדים שציינת אמורים גם לעלות למערכת הזאת

ראני נוג׳ידאת:  המערכת הזאת בסוף תייעל את התהליך של דרישות התשלום

ראני נוג׳ידאת:  היום אתה צריך להבין איפה בכלל התשלום נמצא

ינון אזולאי: לא הבנתי

ינון אזולאי:  אתה מדבר על 87%

ינון אזולאי:  היום אנחנו נמצאים ב-17

ינון אזולאי: 1

ינון אזולאי:  אתה אומר ש-87% ממה שקשור למשרד הפנים שולם מהתשלומים שם צריכים להעביר?     

ראני נוג׳ידאת: אני מדבר כרגע על שנת 2023

ראני נוג׳ידאת:  הפקנו את הנתונים עד 2023

ראני נוג׳ידאת:  אני מדבר על תקציבי פיתוח ולא על התקציבים השוטפים

ינון אזולאי: כמה אחוזים?     

ראני נוג׳ידאת: אנחנו מדברים על כמעט מיליארד שקלים תקציבי פיתוח, הרשאות

ינון אזולאי: אם תסתכל על כל המשרדים - - -      

יצחק פינדרוס: זה אולי 10% מהתקציב

ראני נוג׳ידאת: המערכת הזאת אמורה - - -      

ינון אזולאי: כמה זה במשרד החינוך?     

ראני נוג׳ידאת: אין לי את הנתונים שמשרד החינוך, אני יכול לבדוק

יצחק פינדרוס: 7 מיליארד שקלים לפחות

ינון אזולאי: תראה, יכול להיות שגם משרד חינוך היה צריך לשבת פה וכל המשרדים

ינון אזולאי:  אבל זה שעדיין משרד החינוך לא העביר את הכסף לרשות?     בסופו של דבר, למה משרד הפנים צריך לשבת פה? הוא הרגולטור של האירוע הזה, עם כל הכבוד

ראני נוג׳ידאת: אין ספק

ראני נוג׳ידאת:  אגב, אנחנו נמצאים בקשר גם עם האיגוד וגם עם מרכז השלטון המקומי

ינון אזולאי: קשר לא מביא כסף, רק שתדע

ראני נוג׳ידאת: כן

ראני נוג׳ידאת:  קיבלנו רשימה של רשויות מקומות שהיום מתוקצבות על-ידי הממשלה

ראני נוג׳ידאת:  חלק מהרשויות, אגב, לא מתוקצבות בכלל על-ידי הממשלה

ראני נוג׳ידאת:  כל תקציבי הפיתוח שדיברת עליהם הם תקציבי פיתוח של הרשות

ינון אזולאי: עזוב תקציבי פיתוח

ינון אזולאי:  אנחנו מדברים על זה שבסופו של דבר ישנם ספקים שלא קיבלו תשלום

ינון אזולאי:  כרגע נמצאים פה נציגי הקבלנים

ינון אזולאי:  מדובר בכיתות, שם זה כסף גדול

ינון אזולאי:  אתה יודע כמה כיתות נבנות כל שנה? הם בונים ולא מקבלים תשלום

ינון אזולאי:  אמרו פה דברים נכונים, שאפשר היה לחסוך 20%

ינון אזולאי:  אני אומר לך שיכולת לחסוך יותר

ינון אזולאי:  זה מקור לפשע

ינון אזולאי:  לא יעזור כלום

ינון אזולאי:  בסופו של דבר נכנסים האנשים האלה שיודעים להביא את הכסף מהשוק האפור

ינון אזולאי:  זה הגלגל הראשון לפשע

ינון אזולאי:  כשמגיעים לרמת הפשיעה ולכל הפרוטקשן במקומות האלה, אז אל לנו להלין על אותם אלה שניזוקים

ינון אזולאי:  קודם כל, הממשלה, המדינה, המשרדים, החשכ"ל לא אוכפים את זה

ינון אזולאי:  אני מתפלא שהחשכ"ל לא אוכף את זה

ינון אזולאי:  אני מתפלא שרגולטור של משרד הפנים אומר שאין לו כלים

ינון אזולאי:       לוקח זמן להגיע ממשרד הפנים לפה? היה אמור להגיע לפני חצי שנה

ינון אזולאי:  כנראה שהסיכום גם יהיה בהתאם

ראני נוג׳ידאת: אדוני היושב-ראש, לגבי הנושא של הפיקוח על מחירים, בסוף כל הרשאה עוברת את החשבות ויש גם חברת בקרה

יצחק פינדרוס: לא, היום המחיר הוא נכון

יצחק פינדרוס:  אין לך ברירה

יצחק פינדרוס:  מה אתה רוצה, שהוא יהיה בנק? מישהו צריך לממן את הריבית הזאת ואת העלויות האלה

ראני נוג׳ידאת: קיבלנו רשימה גם מהאיגוד וגם מהשלטון המקומי לגבי תשלומים ברמת משרד הפנים שנמצאים ברשויות המקומיות

ראני נוג׳ידאת:  טיפלנו בזה ברמה של רשות מקומית

ראני נוג׳ידאת:  כל הכספים, חוץ מ-10 בקשות של רשויות שנמצאות בטיפול של חברות בקרה לא הועברו

יצחק פינדרוס: אתה אומר שרק 10 פרויקטים נשארו?     

ראני נוג׳ידאת: אני מדבר על משרד הפנים

ראני נוג׳ידאת:  אני לא יודע איזו רשימה אתה מחזיק שם

ינון אזולאי: אתה בעצם אומר שאין לך פתרון

ינון אזולאי:  אתה אומר בחלקה הקטנה שלי – אתה מבין למה רציתי מישהו מהשלטון המקומי? אתה מבין למה צריך נציג של משרד הפנים?     אתה בסדר

ינון אזולאי:  אתה אומר שבמקום שבו אתה נמצא, אתה דואג

ינון אזולאי:  אתה יודע מה? יכול להיות שאפילו נחשוב לתת לך תעודת הוקרה על כך

ינון אזולאי:  אבל אני אומר לך שבמציאות, בסופו של דבר – בשביל זה רציתי מישהו ממשרד הפנים, מהמנהל שלטון המקומי, כי הם צריכים לתת את התשובות ולא אתה

ינון אזולאי:       אתה בסדר גמור, אתה באמת בן אדם טוב ואין לנו תלונות אליך

ינון אזולאי:  הגעת ל-87%, זה אפילו למעלה מציון עובר

ראני נוג׳ידאת: אני באתי כדי להגיד שיש היום מערכת רוחבית שאנחנו מנסים להטמיע אותה והיא כבר הוטמעה במשרד הפנים

ראני נוג׳ידאת:  אני בטוח שבסוף היא תעשה סדר

ינון אזולאי: זאת אומרת שהתחלנו בכסף הקטן

ראני נוג׳ידאת: נכון

ראני נוג׳ידאת:  התחלנו במשרד הפנים ואנחנו הולכים גם למשרד התחבורה וגם למשרד החינוך

ראני נוג׳ידאת:  אנחנו מקווים שבשלושה ארבעה החודשים האלה המערכת הזאת תוטמע

ינון אזולאי: אתה אומר שתוך ארבעה חודשים המערכת תוטמע ובתוך חצי שנה נגיע ל-87% בכל המשרדים

ראני נוג׳ידאת: אני מקווה

ינון אזולאי: חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין

אימאן ח'טיב יאסין: בוקר טוב לכולם

אימאן ח'טיב יאסין:  אני באמת רוצה לברך על העלאת הנושא הזה בדיונים של הוועדה

אימאן ח'טיב יאסין:  אני רוצה להתייחס באופן ספציפי לרשויות המקומיות הערביות

אימאן ח'טיב יאסין:  כל הכבוד למשרד הפנים ולרמ"י על מה שהם עושים, אבל הניסיון שלנו הוא עתיר ומלמד הרבה על כמה אנחנו נמצאים במצב קשה בגלל אי העברת תקציבים בזמן ובגלל אי כיבוד הסכמים

אימאן ח'טיב יאסין:       לא מזמן כולנו היינו עדים ל-200 מיליון שקלים שהיה צריך להעביר

אימאן ח'טיב יאסין:  חודשים אחרי חודשים של תחנונים

אימאן ח'טיב יאסין:  אפילו אחרי ששר הפנים הבטיח, שר האוצר התעקש ולקח מספר חודשים עד שכסף עבר

אימאן ח'טיב יאסין:  בסופו של יום יש אזרחים שצריכים לקבל את השירות ויש קבלנים שנותנים את השרות וגם הם צריכים לקבל את הכסף שלהם

אימאן ח'טיב יאסין:  
 העלית נקודה חשובה

אימאן ח'טיב יאסין:  כשהתזרים נמצא בזמן והוא מסודר ומפוקח, אין אפשרות שזה יזלוג לגופים אחרים שיכולים להשתלט על הכספים ועל השירותים

אימאן ח'טיב יאסין:  בסופו של יום, התקציב יכול להגיע אולי אחרי שנה או שנתיים, אבל הוא מתמסמס ואין לו שום אפקט

אימאן ח'טיב יאסין:  הריביות בסופו של יום נופלות על הרשויות המקומיות

אימאן ח'טיב יאסין:  ידוע שהרשויות המקומיות הערביות הן עניות בהכנסות

אימאן ח'טיב יאסין:  אין לנו אזורי תעשייה, אין לנו הרבה הכנסות רוב ההכנסות של הרשויות המקומיות הן מארנונה של מגורים ולא משהו אחר

אימאן ח'טיב יאסין:  לכן צריך לדאוג שהעניין הזה יוסדר ויועבר בזמן אחרת כל הזמן נרד עוד למטה והכסף שיועבר לא יכסה את הריביות ולא יגיע שירות לאזרח

ינון אזולאי: צודקת, תודה רבה

אריה פדורוב: אני רפרנט פנים וסביבה בחשב הכללי

אריה פדורוב:  ראני התייחס פה לצד של משרד הפנים, אני יכול להתייחס למענה הכללי שנתנו בחשב הכללי בנושא העברות ממשרדי ממשלה ולא רק ממשרד הפנים

אריה פדורוב:       ראני הציג פה את התפישה ארוכת הטווח שאמורה לפתור את זה כראייה כוללת

אריה פדורוב:  מעל המלחמה אנחנו במטה של החשב הכללי עושים מאמצים לסייע גם לרשויות וגם לקבלנים לקבל את הכספים בהקדם

אריה פדורוב:  נעשו פה כמה צעדים בנושא

אריה פדורוב:  אנחנו נמצאים בשיח שוטף גם עם הגזברים של הרשויות המקומיות, גם עם התאחדות הגזברים

אריה פדורוב:  אנחנו נפגשים עם הנציגים שלהם

אריה פדורוב:  קיבלנו מהם יותר מפעם אחת מאז תחילת המלחמה, מיפוי של כל הכספים שלתפישתם היו אמורים להגיע אליהם מהממשלה ולא הגיעו

אריה פדורוב:       אנחנו נמצאים בשיח שוטף בעקבות זה עם משרדי הממשלה ודואגים שהכספים האלה יועברו בהקדם

אריה פדורוב:  מעבר לזה, אנחנו נמצאים בשיח גם עם התאחדות הקבלנים על פרויקטים שהם לא מקבלים מהם כספים ונמצאים בבדיקה של משרדי הממשלה כדי לוודא שהכספים האלה מועברים בהקדם לרשויות מקומיות

אריה פדורוב:       אנחנו לא מהווים רגולטורים של רשויות מקומיות ואין לנו יכולת לוודא שאחרי שהכסף מגיע - - -      

ינון אזולאי: מי הרגולטור של הרשויות המקומיות?     

אריה פדורוב: משרד הפנים יגיד שגם הם לא רגולטור

אריה פדורוב:  אני לא נציג משרד הפנים

אריה פדורוב:  בכל מקרה, החשב הכללי בוודאות לא מהווה רגולטור

ינון אזולאי: אני מבין שאתה לא רגולטור שלהם

ינון אזולאי:  זה נשמע שבאים פה לחפות על משרד הפנים שלא נמצא בדיון הזה

ינון אזולאי:       אני אשאל אותך שאלה

ינון אזולאי:  אתה הבאת נתונים והם קצת לוקים בחסר ולכן אני אבקש ממך נתון

ינון אזולאי:  כמה הסך הכללי של חבויות של רשויות מקומיות לספקים שעדיין לא שולמו? אתה אומר שישבת עם הגזברים, החשבים ועם כולם

ינון אזולאי:  אתה יודע כמה?     השאלה הבאה: כמה מתוכם כבר העברתם?     

אריה פדורוב: אנחנו לא יודעים להגיד - - -      

ינון אזולאי: מה זה לא יודעים? אמרת שהכנתם שיעורי בית

אריה פדורוב: לנו אין איזה מיפוי

אריה פדורוב:  אנחנו יודעים רק ממה שקיבלנו

ינון אזולאי: אני שואל מתוך כמה שקיבלת, על כמה עומדים החובות של הרשויות לכל הספקים?     

אריה פדורוב: אני אחדד

אריה פדורוב:  אנחנו לא מכירים את החוב של הרשות המקומית כלפי הספקים

אריה פדורוב:  הפער שאנחנו מקבלים מצד הרשויות המקומיות זה פערי מימון

אריה פדורוב:  זאת אומרת, כספים שלטענתם פרויקטים ממומנים ולטענתם הכסף עוכב בממשלה

ינון אזולאי: כמה יש כאלה?      

אריה פדורוב: המיפוי האחרון שבוצע היה ספציפית מול רשויות מקומיות ערביות

אריה פדורוב:  היה לנו שיח לפני שבועיים עם רשויות מקומיות ערביות והכספים שם הסתכמו בערך ב-10 מיליון שקלים, מתוכם 7 מיליון הועברו בוודאות ועוד 3 מיליון נמצאים בבדיקה

ינון אזולאי: כלומר, כל משרדי הממשלה היו חייבים לרשויות המקומיות בסך הכל 10 מיליון?     

אריה פדורוב: זה הפער שמגיע אלינו מהצד של השטח

אריה פדורוב:  המערכת שראני דיבר עליה, שהיא פתרון ארוך טווח, תאפשר לנו כחשב כללי נקודת מבט כוללת

ינון אזולאי: אתה יודע, אם זה היה ככה, הרשויות המקומיות הערביות - - -      

אימאן ח'טיב יאסין: היינו בשמים

ינון אזולאי: אתה באמת מאמין לנתון הזה?     

אריה פדורוב: לי אין יכולת היום בתור ממשלה לייצר תמונת מצב ללא המערכת הממוחשבת

אריה פדורוב:  אני יודע לתת מענה מיידי לצורך שעולה מהשטח

ינון אזולאי: אתה החשב הכללי?     

אריה פדורוב: נכון

ינון אזולאי: החשב הכללי בעצם אמור לדעת

ינון אזולאי:  הוא יודע כספים שיודע ממשרדי הממשלה וגם יודע לתכלל אותם אם צריך

ינון אזולאי:  הוא אומר: שמע, למשרד החינוך היה סכום איקס של 10 מיליון שקלים שהוא היה צריך להעביר לרשויות עבור בינוי

ינון אזולאי:  הוא יודע שהוא יכול לבקש נתון ולשאול מה קורה עם ה-10 מיליון האלה

ינון אזולאי:  כמה מתוך זה גמר פרויקטים? כמה מתוך זה היה צריך לשלם? את הנתון הזה אני מבקש

ראני נוג׳ידאת: אפשר כמובן לארגן את הנתונים האלה

ינון אזולאי: אריה, אני מעריך שהוא בא לדבר ואני מכבד כל אחד

ינון אזולאי:  אתם באים לפה להגיד אנחנו עושים ואנחנו עושים ואני באמת יוצא מנקודת מחשבה שבעצם באתם עם נתונים

ינון אזולאי:       אתה באת אלי עם הנתון של 87% שזה רק מהשלטון המקומי

ינון אזולאי:  על הנתון הזה אנחנו יכולים להתווכח

ינון אזולאי:  אני שואל שאלה פשוטה

ינון אזולאי:  שאלתי על הרשויות המקומיות, זה שלא שיקפת מהרשויות המקומיות, אז למה ישבתם עם הרשויות המקומיות? אני חשבתי שהעבודה שצריכה להיעשות זה לקבל פידבק שמהרשויות המקומיות מה קרה שם

ינון אזולאי:  כלומר, הם אומרים: אנחנו צריכים להעביר סכום איקס לספקים, קבלנים והכול

ינון אזולאי:  לא העברנו סכום וואי

ינון אזולאי:  מה שלא העברנו קיבלנו מהממשלה או שלא קיבלנו

ינון אזולאי:  אז אתה יכול לבוא ולומר שהפערים הם כאלה וכאלה

ינון אזולאי:       אתה לא בא עם נתון כזה

ינון אזולאי:  אתה מביא לי נתון כללי

ינון אזולאי:  אם בסופו של דבר אתה יוצא עם נתון שזה רק 10 מיליון ברשויות המקומיות הערביות – זה לא שאני מפקפק בך אבל קשה לי להאמין שזה הנתון

ינון אזולאי:  10 מיליון זה מה שחייבים להם? וואלה, תאמין לי, הן היו הרשויות הכי איתנות והכי עשירות

ינון אזולאי:  זה נשמע לי מוזר

ינון אזולאי:  סליחה שאני כן

אריה פדורוב: זה בסדר גמור

אריה פדורוב:  אני רוצה רגע לחדד את התהליך

אריה פדורוב:  ראני התייחס לכך שיש הרבה מאוד גורמים בתהליך

אריה פדורוב:  יש את הסכום הכולל שזה כמה כל היקף הפרויקטים

אריה פדורוב:  הממשלה לא משלמת על פרויקט עד שלא הוגשה חשבונית

אריה פדורוב:  זאת אומרת, קודם מוגשת חשבונית ורק אז זה השלב שבו הממשלה משלמת

אריה פדורוב:       אנחנו מדברים רק על השלב שבו הוגשה חשבונית והתשלום שלה מתעכב באחד מהמשרדים הממשלתיים

אריה פדורוב:  אם החשבונית לא הוגשה, המשרד לא מסוגל - - -      

ינון אזולאי: אם החשבונית הוגשה מטעם מי?     

אריה פדורוב: מטעם הרשות המקומית

ינון אזולאי: אתה לא בדקת אם הגישו חשבונית לרשות המקומית, נכון?     

אריה פדורוב: כי לי אין סמכות להיכנס בתווך בין רשות מקומית לבין ספקי משנה שלה

אריה פדורוב:  אנחנו מתחייבים בפני רשות מקומית לממן פרויקט כלשהו כממשלה

אריה פדורוב:  אין לנו סמכות להיכנס בין רשות מקומית לבין הקבלנים או כל ספק אחר

ינון אזולאי: מה שקיבלת זה חשבוניות של הרשות המקומית ששלחה לאחד ממשרדי הממשלה

ינון אזולאי: הרשויות הערביות שלחו רק 10 מיליון?     

אימאן ח'טיב יאסין: נכון

אריה פדורוב: זה המיפוי שהוצף ספציפית לפני שלושה שבועות

אימאן ח'טיב יאסין: זה מיפוי לא נכון, פשוט מאוד

אימאן ח'טיב יאסין:  זה בלתי מתקבל על הדעת

ינון אזולאי: חבל שאין לי פה ראש רשות ערבית שהיה אומר רק על רשות אחת

אימאן ח'טיב יאסין: אפילו רק בתחום אחד בתוך רשות אחת

אימאן ח'טיב יאסין:  מה זה?     

ינון אזולאי: 10 מיליון?   

ראני נוג׳ידאת: אני אחדד עוד פעם

ראני נוג׳ידאת:  לגבי הנתונים, ברמת משרד ממשלתי אפשר לארגן את הנתונים האלה

ראני נוג׳ידאת:  לגבי מה שאריה אמר, היתה לפני איזו שיחה עם ועד ראשי הרשויות הערביות והציגו איזה תשלומים גדולים תקועים

ינון אזולאי: אנחנו במלחמה כבר שלושה חודשים

ינון אזולאי:  ישבו איתם לפני יותר משבועיים כי החשכ"ל הודיע בשבועיים הראשונים שהוא עושה את כל המאמצים

ינון אזולאי:  אני אומר לך את האמת, אם הייתי מושיב פה את כל הרשויות המקומיות ואולי השלטון המקומי תכף יגיד לנו את זה, אני לא בטוח שבסופו של דבר, קיבלו את כל הכספים שהם היו צריכים לקבל

אריה פדורוב: יש שיח שוטף מול הגזברים וגם עם ועד ראשי הרשויות הערביות

אריה פדורוב:  ישבנו איתם יותר מפעם אחת

אריה פדורוב:  הפגישה האחרונה היתה לפני שבועיים

ינון אזולאי: תודה רבה

ינון אזולאי:  השלטון המקומי, בבקשה

ענת לובזנס: אני ראש מינהל כלכלה במרכז השלטון המקומי

ענת לובזנס:  אני אתייחס לכמה דברים שעלו פה

ענת לובזנס:  דבר ראשון, חוק מוסר תשלומים שבאמת חל על רשויות לא חל מצד משרדי הממשלה כלפי הרשויות

ענת לובזנס:  לכן באמת יש איזה תהליך פרוצדוראלי בירוקרטי שבסוף מגלגל את זה שממועד היציאה למכרז ועד למועד שמקבלים כסף מהממשלה עוברים חודשים ארוכים

ענת לובזנס:       יש כל מיני מקרים שקורים בדרך

ענת לובזנס:  יש גם יציאות לכל מיני קולות קוראים שמתקצבים לפי שיעורי מימון, לפי תעריפים נורמטיביים שלא כוללים התייקרויות כי המדד לא עלה מעל 4%

ענת לובזנס:  אנחנו רואים איך לאט לאט יש שחיקה בשיעורי המימון הממשלתיים

ענת לובזנס:  במיוחד רשויות ערביות שהן ביכולות כלכליות נמוכות אבל גם יש עוד רשויות שנמצאות היום במצב פיננסי לא פשוט ועל זה עוד מעט ארחיב

ענת לובזנס:       הן מתקשות לממן ועד שהן לא מקבלות כסף מהמדינה הן הופכות להיות גם גורם מממן לא פחות מהקבלנים כי הן צריכות לתת את אבני הדרך בלי שהן פוגשות

ענת לובזנס:  במיוחד באבן דרך האחרונה שבה בדרך-כלל יש שיעורי תשלום גבוהים, מבקשים לעשות בקרה שלוקחת חודשים על חודשים

ענת לובזנס:  משרד החינוך ידוע בזה שדברים מתעכבים

ינון אזולאי: כלומר, מלבד הבקרה של הרשות המקומית גם משרד החינוך רוצה לבדוק את זה והוא לא סומך על הבדיקה של הרשות המקומית

ענת לובזנס: נכון

ענת לובזנס:  לפעמים אבני הדרך דורשות בדיקה מבחינות המשרדים

ינון אזולאי: מרגע שסיימו את כל הסאגה הזאת ומשרד החינוך העביר את הכסף לרשות, כמה זמן לוקח לרשות להעביר לקבלן?      

ענת לובזנס: זה תלוי ברשות אבל בדרך כלל זה פחות מחודש

ינון אזולאי: הנתונים שיש בידכם הם נתונים חופפים לדברים האלה?     

ניר ינושבסקי: אני לא יודע אם מישהו עשה פיקוח לפי החוק ובדק

ניר ינושבסקי:  נניח ששילמתם 87%, מה הרשויות עשו עם זה?  אף אחד לא יודע

ענת לובזנס: הוא דיבר רק על משרד הפנים ולא על משרד התחבורה ומשרד החינוך

ניר ינושבסקי: לא משנה

ינון אזולאי: אני שואל אותך שאלה ספציפית

ינון אזולאי:  ברגע שהוא סיים את הפרויקט, אתה יודע אם משרד החינוך העביר את הכסף?     

ניר ינושבסקי: לא

ינון אזולאי: כלומר, יכול להיות שהרשות המקומית אומרת שהיא עוד לא קיבלה את הכסף

ניר ינושבסקי: מוכרת לי סיפור

ינון אזולאי: אני שואל אותך

ינון אזולאי:  האם לכם יש יכולת בקרה לבדוק מתי הגיע הכסף?     

ענת לובזנס: למרכז השלטון המקומי אין יכולת בקרה

ינון אזולאי: השלטון המקומי מסכים עם זה שברגע שהוא קיבל את הכסף הוא צריך לתת, נכון?      

ענת לובזנס: אנחנו תמיד בעד

ינון אזולאי: אתם בעד

ינון אזולאי:  אתם גם מסכימים שאם יש פיגור בתשלום צריך לשלם ריבית והצמדה

ענת לובזנס: אני מסכימה שצריך לשלם לפי חוק מוסר תשלומים

ענת לובזנס:  אני לא מכירה גזבר ששמח שהוא לא שילם בזמן

ניר ינושבסקי: האם שילמתם פעם למישהו ריבית לפי חוק מוסר תשלומים?     

ענת לובזנס: אני מרכז השלטון המקומי

ינון אזולאי: יכול להיות שאת שומעת מהשטח

ענת לובזנס: אני לא יודעת לענות על השאלה

ענת לובזנס:  לא בגלל שאני יודעת הפוך, אני פשוט לא מכירה את התשובה לשאלה

ענת לובזנס:  אני יכולה לברר

ינון אזולאי: נביא חוק שיתמוך בעניין הזה, שזה יהיה על אוטומט והוא לא יהיה צריך לתבוע אתכם

ינון אזולאי:  אז בעצם אתם תתמכו בחוק הזה

ינון אזולאי:  ברגע שהמשרד העביר את הכסף לרשות, כל עוד והיא לא שילמה, על כל יום איחור היא תשלם ריבית והצמדה

ינון אזולאי:  מן הסתם אתם תתמכו כי אתם רוצים שיהיה ביושרה ובצורה הכי כנה ומהירה שיש

ינון אזולאי:  אני מאמין שכן

ענת לובזנס: אני לא חושבת שנוכל להתנגד לכזה חוק

ינון אזולאי: הבנתי, תודה

ענת לובזנס: אני אוסיף ואגיד לגבי הטיעון שלך לזה שבונים הכי בזול

ענת לובזנס:  יש פה את סוגיית המכרזים שמפוקחת גם היא על-ידי משרד הפנים

ענת לובזנס:  לרשויות אין שיקול דעת מלא להסתכל על כל האפשרויות

ענת לובזנס:  בבית שלי אני אעשה שיפוץ ואני אבחר את הקבלן לפי ראות עיניי וזה לא משנה מי מציע את ההצעה הכי זולה או את ההצעה הכי יקרה

ענת לובזנס:  אני אחליט מי הכי טוב לי

ענת לובזנס:       הרשויות נמצאות בסד אחר והן צריכות לעמוד במכרז הכי זול

ענת לובזנס:  כמו שנאמר, יש איזה מקום לניהול התהליך הזה אבל הן לא יכולות לבחור במכרז את הקבלן שנראה להן כקבלן האמין ביותר

ינון אזולאי: אני חושב שזה כן צריך להיות חלק מהניקוד

ינון אזולאי:  קבלן אמין חייב להיות בניקוד גבוה

ינון אזולאי:  אמינות זה לפני כסף

ענת לובזנס: מי שקיבל את הניקוד הכי גבוה, אי-אפשר לשנות את תנאי המכרז

ענת לובזנס:  אחרי שהוא התקבל אנחנו לא יכולים לשנות את זה

ענת לובזנס:  זה פוגע בזכות לשוויון

ענת לובזנס:  אי-אפשר בדיעבד להסתכל ולהגיד שמי שזכה לא נראה לי

ענת לובזנס:  כולנו מבינים את הסיטואציה הזאת

ענת לובזנס:       זה שאתה נותן דוגמאות לא רק מהרשויות החלשות מעיד כעדות שאנחנו פה אומרים אותה לא פעם ולא פעמיים ובשנה האחרונה ביתר שאת, שהרשויות נמצאות במצב פיננסי מאוד קשה

ענת לובזנס:  אני אומרת על הרשויות ככלל ואני לא מדברת על כמה שאולי מצבן הוא אחר

ענת לובזנס:  רוב הרשויות נמצאות במצב מאוד קשה

ענת לובזנס:  חלק מכספי הפיתוח הם כן מגיעים מהכספים השוטפים

ענת לובזנס:  זאת אומרת, רשות יכולה להעביר כסף מהשוטף לפיתוח ולא הפוך

ענת לובזנס:  לפעמים זה תלוי בזה שהיא סמכה על זה שמשרד הפנים יאשר לה שימוש, למשל, בהיטלי פיתוח למשהו והוא לא מאשר והיא צריכה לקחת כספים ממקורות אחרים

ינון אזולאי: זה לא תירוץ למה לא משלמים

ינון אזולאי:  אני אלך לבנק שלי ואני אגיד: שמע, תכבד את האשראי כי סמכתי על איזה כסף שייכנס ולא נכנס, אני לא בטוח שהבנק יקבל את זה

ינון אזולאי:  ברגע שראש רשות מזמין עבודה, הוא אחראי על מעשיו

ענת לובזנס: אני מסכימה, אבל כשמשרד הפנים אמור להעביר, למשל, מענקי פיתוח והם עוברים בסוף דצמבר במקום לעבור במהלך שנה, יש גבול כמה אתה יכול לחכות עם כל הפרויקטים

ינון אזולאי: אבל את מדברת גם על מקרה שאותו ראש רשות חשב שמשרד הפנים יעביר לו ובסוף הוא לא אישר לו

ינון אזולאי:  עם כל הכבוד, אל תזמין עבודה אם הוא לא מאשר לך

ענת לובזנס: אני מקבלת את הטיעון הזה

ענת לובזנס:  אני רק אומרת שהבעיה הפיננסית של הרשויות היא חמורה מאוד

ענת לובזנס:  הם הסתמכו על כספים שיגיעו מגביית ארנונה אבל ברבעון האחרון של השנה היתה ירידה בהכנסות והרשויות עדיין לא קיבלו שקל אחד שיפוי על אובדן ההכנסות

ענת לובזנס:  אתה צריך להסתמך על תזרים מזומנים סביר כשאתה בא לייצר איזה תקציב

ענת לובזנס:  כשיצאת לפרויקט בחודש מרץ, לא יכולת להעלות בדעתך שברבעון האחרון של השנה יהיו לך עשרות אחוזים ירידה בגביית הארנונה

ינון אזולאי: אם קבלן איחר, הרשויות תובעות אותו?     

ענת לובזנס: אני לא מכירה את הסוגיה הזאת ואני יכולה לחזור לוועדה עם תשובה

ינון אזולאי: אוקי

ינון אזולאי:  דבר נוסף

ינון אזולאי:  ב"חרבות ברזל" אם קבלן אומר שבגלל המצב הוא לא מצליח להגיע ליעדים כי אין עובדים, יש התחשבות בזה?     

ענת לובזנס: ככל הידוע לי היו הרבה מקרים של התחשבויות

ינון אזולאי: אולי משרד הפנים יודע האם יש הוראה מסוימת בעניין הזה?     

ענת לובזנס: אני לא מכירה הוראה

ענת לובזנס:  השיח עם הרשויות התחשבו בהרבה מקרים

ינון אזולאי: לכולם עשו הארכת מועדים ויכול להיות - - -      

ענת לובזנס: היו לא מעט הארכות מועדים

ענת לובזנס:  אני יודעת בהקשר אחר שהיו בעלי עסקים שביקשו לפרוס תשלומים

ענת לובזנס:  הרבה רשויות עושות הן מה שהן יכולות כי עדיף לקבל משהו באיחור מאשר לא לקבל אותו בכלל

ענת לובזנס:  אני לא מכירה מקרים שרשויות החליטו לחלט ערבויות

ענת לובזנס:  לא שמעתי על אף מקרה כזה

ענת לובזנס:  גם לא שמעתי מניר שהיו מקרים כאלה

ינון אזולאי: שאלתי כי אנחנו נמצאים בהארכת מועדים בכל מיני ועדות

ינון אזולאי:       נציגת משרד הפנים, אביטל אברמוב, שלום וברכה

ינון אזולאי:  לפני שאתן לך את רשות הדיבור, אני חייב להעיר

ינון אזולאי:  אמרתי גם למנכ"ל שהיה מן הראוי שמשרד הפנים היה שולח מלכתחילה נציג לפה לוועדה

ינון אזולאי:  אני חושב שזה דיון שנוגע בראש ובראשונה למשרד הפנים שהוא הרגולטור של הרשויות המקומיות

ינון אזולאי:  אני לא צריך להפסיק דיון, להתקשר למנכ"ל ולבקש ממנו שישלח מישהו

ינון אזולאי:  זה לא מכבד את הוועדה, לא מכבד את הכנסת וגם לא את משרד הפנים שהם לא נמצאים בדיון כזה חשוב

ינון אזולאי:  זה שנמצא פה נציג החשב הכללי, זה בסדר

ינון אזולאי:  הם אפילו שלחו שניים לחזק את העניין וזה בסדר גמור, אבל להגיד לך את האמת, הם לא הצליחו להגן על משרד הפנים

ינון אזולאי:       לכן אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של משרד הפנים לעניין הזה

אביטל אברמוב: אני מאגף בקרה וכלכלה במשרד הפנים

אביטל אברמוב:  לעניין חוק מוסר תשלומים, כל הנושא הזה אין לנו בעצם חובת ביקורת

אביטל אברמוב:  כל התשלומים שמועברים אלינו בבקשות, כמעט כולם עברו עד סוף דצמבר

ינון אזולאי: אתם לא מבקרים את הרשויות המקומיות? יש לכם באמת שר מדהים ומנכ"ל מעולה

ינון אזולאי:  אני מתפעל כל יום מחדש מהעשייה שלהם וכולם מדברים על כך

ינון אזולאי:  בסופו של דבר, אחרי כל מה שפרגנו, יש בקצה  רשויות מקומיות ויש שם כמה ספקים שנותנים שירות

ינון אזולאי:  לפעמים זה נוגע בכמה מאות מיליונים או אפילו מיליארדים שהספקים לא מקבלים

ינון אזולאי:       אני שואל אותך האם יש לכם בקרה על הנושא הזה? איך אנחנו יודעים שרשות מקומית קיבלה את הכסף ממשרדי ממשלה והעבירה לאותו ספק בזמן? הרי יש שוטף 30

ינון אזולאי:  בהנדסה ותשתיות זה 75 ואפשר להעריך את זה עד 150 ולא תמיד עומדים בזה

אימאן ח'טיב יאסין: אצלנו הרוב זה ב-90

ינון אזולאי: אתם בודקים שמי שצריך לקבל בשוטף 30 הוא מקבל?     דבר שני

ינון אזולאי:  האם הם מקבלים בשוטף 75? אחרי שמגיע כסף ממשרדי הממשלה לרשויות, האם אתם בודקים אם הם מעבירים בזמן לאותם ספקים?     

אביטל אברמוב: לרשויות יש כן חובת דיווח וזה בבדיקה

אביטל אברמוב:  אם כרגע ספציפית יש איזה מערך של בדיקה לגבי הספקים, זה לא משהו שלמשרד הפנים יש חובת ביקורת עליו

אביטל אברמוב:  יש המון חוקים שהרשויות המקומיות צריכות לעמוד בהם

אביטל אברמוב:  זה לא סביר שמשרד הפנים יעבור 258 רשויות על כל החוקים שלהם ועל כל התשלומים שלהם פר ספק

אביטל אברמוב:  משהו מדגמי ודאי וסביר להניח שמתרחש וקורה

ינון אזולאי: יש לך נתונים על המדגמי שבדקתם?     

אביטל אברמוב: כרגע אין

אביטל אברמוב:  אפשר לבדוק ולהביא בהמשך

ינון אזולאי: חשוב לי שתבדקו ותביאו לנו את זה

ינון אזולאי:  תשלחו לוועדה את המדגמים שכבר עשיתם

ינון אזולאי:  זה עדיין לא מספק אותי

ינון אזולאי:  אם יש לרשות מקומית איזו הוצאה חריגה, אוטומטית נדלקת נורה אדומה במשרד הפנים וזה עולה לחשבות ובודקים מה ההוצאה החריגה

ינון אזולאי:  אנחנו יודעים איך זה עובד

נילי ברוש: סליחה

נילי ברוש:  כבוד היושב-ראש, אני חייבת להודות שזה די מייאש

ינון אזולאי:  אל תתייאשי

ינון אזולאי:  ניתן להם לסיים לדבר ואם תרצי להתייחס נאפשר לך

ינון אזולאי:       אביטל, אני באמת לא מבין

ינון אזולאי:  עם כל הבקרה של משרד הפנים, אתם לא דואגים בסופו של דבר שהרשויות המקומיות יעבירו את הכסף

ינון אזולאי:  לא היית בתחילת הדיון

ינון אזולאי:  זה המקור לפשע ורמת הפשיעה הגדולה שאנחנו מדברים עליה, כל מיני פרוטקשן וארגוני פשע שנכנסים לתחומים האלה

ינון אזולאי:  אם אנחנו לא מבקרים, אז לפעמים קבלן ישר לא מצליח לקחת עבודה כזאת שהוא יודע שהוא לא יקבל עליה ואז נכנסים קבלנים שהם לא ישרים ויש כאלה

ינון אזולאי:  ברוך ה' הרוב לא כאלה אבל בכל מקום שיש בעיה, אין מה לעשות

ינון אזולאי:  אם אתם לא מבקרים את זה, זאת בעיה

ינון אזולאי:       אם את אומרת שאתם צריכים חוק בשביל לבקר את זה, הכנסת מחוקקת ואני אעזור לכם

ינון אזולאי:  יש איזה חוק או שניים שהגשתי בתקופה הזאת

ינון אזולאי:  אם זה יעזור, תגידי ואנחנו נעזור לכם בכיף

אביטל אברמוב: רשויות שהן בעייתיות או מצבן הכלכלי קשה, כמו רשויות בהבראה, יש להן אבני דרך

אביטל אברמוב:  לצורך העניין, סגירת חוב או תשלום חוב מופיע באבן דרך בתכנית, הרשות לא תקבל את הכסף עד שהיא לא תראה הסדרת חוב מלאה

אביטל אברמוב:  זה מתבצע ספציפית פר רשות שהיה איתה סיכום מראש

אביטל אברמוב:       כמו שאמרתי, אם באופן כללי יש ביקורת על מה שקרה כרגע, צריך לבדוק את זה ואנחנו נשלח את זה לוועדה

אביטל אברמוב:  ברשויות הבעייתיות שבהן יש עניין של פשע או קושי - - -      

ינון אזולאי: יש רשויות עם חשב מלווה?     

אביטל אברמוב: יש

ינון אזולאי: ברשויות עם חשב מלווה, הן עומדות במוסר התשלומים הזה?     

אביטל אברמוב: כשיש איזו חריגה זה מגיע אלינו

ינון אזולאי: לא כשיש חריגה

ינון אזולאי:  זה מוסר תשלומים שהיא צריכה לשלם לספקים על-פי החוק, בשוטף 30, שוטף 75, שוטף 150

ינון אזולאי:  בסוף זה נכנס לשיטפון שאין עליו שליטה

אביטל אברמוב: עיקר תפקידו של חשב מלווה הוא להיות העיניים של משרד הפנים ברשות המקומית

אביטל אברמוב:  זה לא מתפקידו לדאוג למוסר התשלומים של הרשות

ינון אזולאי: אבל זה כן תפקידו של חשב מלווה

ינון אזולאי:  ידידיה, אם אני טועה, אז תגיד לי

ינון אזולאי:  חשב מלווה, חלק מהתפקיד שלו זה לבדוק שהכספים יוצאים בזמן ומגיעים בזמן

ינון אזולאי:  למה הרשות הגיעה לאן שהגיעה? יכול להיות שהיא השתוללה עם הכספים שלה, לא היה לה מספיק כסף והיא הוציאה על דברים שלא היתה צריכה להוציא

ינון אזולאי:  היא לא שילמה בזמן ואז הגיעו ריביות

ינון אזולאי:  זה בדיוק מהמקום הזה

ינון אזולאי:       כשאני מדבר על מקום של מוסר תשלומים, כשהרשות היתה צריכה להעביר תשלומים לספק, חלק מהתפקיד של חשב מלווה זה לבדוק שהיא מעבירה את התשלום בזמן כדי שלא יגיע למצב של ריביות, קנסות ותביעות בבית משפט

ינון אזולאי:  בדיוק בשביל זה קיים חשב מלווה

אביטל אברמוב: נכון

ינון אזולאי: אז אני שואל האם במקום שיש חשב מלווה - - -      

אביטל אברמוב: חד משמעית, זה מדווח אלינו

ינון אזולאי: נמצאים כאן נציגים של התאחדות הקבלנים

ינון אזולאי:  אם אני אבקש נתונים של רשויות עם חשב מלווה, האם שם עומדים במוסר התשלומים, יש לכם תשובה על כך?     

ניר ינושבסקי: לא

ניר ינושבסקי:  אני לא יודע באיזה עיריות יש חשב מלווה

אביטל אברמוב: אנחנו יכולים להוציא על זה דוח

ינון אזולאי: אני מבקש להוציא דוח האם הם עומדים במוסר התשלומים שלהם כלפי ספקים על-פי החוק

ינון אזולאי:  אם הם הגיעו לשוטף פלוס 150, אז לכתוב למה הם הגיעו ל-150 כי אולי משרד הממשלה עדיין לא העבירו

ינון אזולאי:  העבודה צריכה להיות כמה כרגע חייבות הרשויות המקומיות לספקים ומאיזו סיבה

ינון אזולאי:  גם אם זה ייקח חודש או 60 יום, פעם אחת שנקבל את הנתון

ינון אזולאי:  תקבלו את הנתונים מהרשויות המקומיות

ינון אזולאי:  ברגע שנדע את הנתונים נדע גם איך להתנהל עם זה

ינון אזולאי:  אם אנחנו לא יודעים, אז ימשיכו להתנהל באותה צורה

אימאן ח'טיב יאסין: כבוד היושב-ראש, מנתונים שקיבלתי עכשיו

אימאן ח'טיב יאסין:  הוא דיבר על 10 מיליון ואצלנו לספקים בתחום מסוים יש לנו 80 מיליון

אימאן ח'טיב יאסין:  שנדע איפה אנחנו עומדים

אריה פדורוב: המספרים שאני מכיר זה מספרים שעולים מהשטח

אריה פדורוב:  את ה-80 מיליון אני לא קיבלתי מצד השטח

ינון אזולאי: תודה

אביטל אברמוב: כבוד היושב-ראש, האם החתך שאתה מבקש זה לכל הרשויות או רק לרשויות שיש בהן חשב?     

ינון אזולאי: אני רוצה לכל הרשויות

יצחק קרויזר: מאיפה הגיע הנתון של 10 מיליון?     

אריה פדורוב: אנחנו ישבנו עם ועד הרשויות הערביות

יצחק קרויזר: הם אמרו 10 מיליון?     

אריה פדורוב: מספר כולל  לא מאפשר לי לבדוק מול משרדי הממשלה איפה הפער

אריה פדורוב:  אני צריך לרמת הפרויקט, לרמת השורה וממש מספר ספציפי

אריה פדורוב:  המיפוי שהם יצרו לי זה לאיפה שזה מתכנס

אריה פדורוב:  יכול להיות שיש מספרים נוספים

ניר ינושבסקי: אתה מדבר על כיכר בכפר אחד

קריאה: אתה מדבר רק על משרד הפנים

אריה פדורוב: לא

אריה פדורוב:  אני מדבר על הכלל אבל רק ספציפית לוועדת הרשויות הערביות

אריה פדורוב:  חוץ מזה, היינו בשיח עם אגוד הגזברים מהם קיבלנו מיפוי של מעל מיליארד שקלים וגם זה נמצא בבדיקה

אריה פדורוב:  זה לגבי כלל הרשויות ולא רק הרשויות הערביות וזה נמצא בבדיקה

אריה פדורוב:  זאת בדיקה יותר מורכבת כי המיפוי שקיבלנו מאיגוד הגזברים של הרשויות הערביות הוא פחות מדויק

אריה פדורוב:  המיפוי שקיבלנו מוועד ראשי הרשויות הערביות היה מיפוי מדויק ושם נתנו מענה קונקרטי ושם המענה נענה רק ב-70%

אריה פדורוב:  נשארו 30% שכרגע נמצא בבדיקה מול משרדי הממשלה

אריה פדורוב:  המיפוי של המיליארד שקלים היה פחות מדויק

אריה פדורוב:  ככל שאנחנו מקבלים מיפוי מדויק, המענה ניתן בטווח זמן של שבוע או שבוע וחצי

אריה פדורוב:       ידידיה, אתה רוצה להתייחס?     

ידידיה גרינברג: אני מאגף התקציבים באוצר

ידידיה גרינברג:  אין לי משהו ספציפי להוסיף

ידידיה גרינברג:  אני כן יכול לומר בגדול, כמו שנאמר פה, זה נחלק לשני חלקים

ידידיה גרינברג:  יש את החלק שבו רשות מתחייבת ויוצאת לפרויקט על סמך כסף שהיא אמורה לקבל ממשרד ממשלתי

ידידיה גרינברג:  אם היא מקבלת מספיק או לא זה דיון נפרד, אבל היא יודעת כמה היא אמורה לקבל

ידידיה גרינברג:  היא צריכה לדעת שכשהיא יוצאת לפרויקט, היא יוצאת על סמך התקציב שהמשרד הממשלתי הבטיח לה

ידידיה גרינברג:       בדקתי עכשיו מול מי שאחראית על תקציב חינוך אצלנו

ידידיה גרינברג:  אנחנו לא מכירים כל-כך מקרים שבהם אנחנו לא תקצבנו מספיק

ידידיה גרינברג:  גם חברי הכנסת שיושבים בוועדת כספים רואים שאנחנו מביאים פניות להתאים במזומן בעקבות חשבוניות שהגיעו

ידידיה גרינברג:  רואים את זה בעיקר בפרויקטי פיתוח

ידידיה גרינברג:  כמו שאמר ראני, משרד הפנים הוא כדוגמה, אבל אנחנו רואים את זה גם בכל מיני מיזמים של צוערים וברשויות מקומיות יש לנו את פרויקט "מאוורד"

ידידיה גרינברג:  יש איזו פונקציה בשלטון המקומי או ברשות המקומית שיודעת לבוא ולדרוש מהממשלה את התשלום ולהגיש את התשלום בזמן

ידידיה גרינברג:  אנחנו רואים באמת שדרישות התשלום גדלו משמעותית מבחינת המזומן בגין פרויקטי פיתוח

ידידיה גרינברג:  ממש ראינו את זה בשנה האחרונה

ידידיה גרינברג:       שוב, בהיבט של עיכוב תשלומים מצד הממשלה, זה לא משהו שאני מכיר ולא משהו שראיתי

ידידיה גרינברג:  כן אני יכול לומר ואני לא רוצה לייאש, אבל כן ראינו בשנה האחרונה שהיו דרישות תשלום הרבה יותר מהירות על פרויקטים מאשר משנים קודמות

ינון אזולאי: מהרשויות המקומיות למשרדי הממשלה

ידידיה גרינברג: כן

ניר ינושבסקי: בסוף יש את הפינג פונג שאנחנו רואים

ניר ינושבסקי:  אני עסק, יש לך כסף תבנה, אין לך כסף, אל תבנה

ניר ינושבסקי:  זה כזה פשוט

ניר ינושבסקי:  צריך לבטל את ההחרגה בחוק וצריך לתת שיניים

ניר ינושבסקי:  לעשות מה  שאתה הצעת או חבות אישית

ניר ינושבסקי:  מישהו צריך לוודא במדינה שבסוף הכסף מגיע לעסק

ינון אזולאי: אני באמת לא רוצה להגיע לחבות אישית של ראש רשות

ניר ינושבסקי: אולי זה יזיז מישהו

ניר ינושבסקי:  גם הרעיון שלך הוא רעיון טוב

ניר ינושבסקי:  קבלנים מפחדים לתבוע את המזמין בשביל לקבל את הכסף שמגיע להם

ינון אזולאי: תודה

ינון אזולאי:  אני רוצה לסכם

ינון אזולאי:  תודה רבה למשתתפים בדיון ולחברי הכנסת שהשתתפו והעלו את הנושא הזה

ינון אזולאי:       אנחנו מבקשים לקבל את הנתונים לפה כדי לראות עד כמה המערכת התקדמה והוקמה

ינון אזולאי:  צריך לעדכן את הוועדה

ינון אזולאי:  מוסר התשלומים זה דבר חשוב ומי שצריך לתת את הדוגמה זה משרדי הממשלה

ינון אזולאי:       משרד הפנים, סיכמנו שצריך לקבל את הנתונים מה קורה ברשויות מבחינת התשלומים שלהם? כמה הם עומדים מבחינת הספקים? מה שולם וגם תוך כמה זמן הם משלמים? מי עומד בתשלומים ומי לא?     אני מבקש שזה יהיה תוך 45 יום

ינון אזולאי:  אם זאת לא היתה תקופה של מלחמה הייתי אומר לכם תוך שבוע, אבל 45 יום זה בסדר

ינון אזולאי:  אני מבקש שהשלטון המקומי יהיה שותף לעבודה הזאת

ינון אזולאי:       לפעמים הרשויות המקומיות צריכות איזו דחיפה מלמעלה

ינון אזולאי:  חשוב שגם אתם תראו את האכפתיות שלכם בעניין הזה

ינון אזולאי:       אני גם אכין הצעת החוק ואעביר אליכם

ינון אזולאי:  אשמח לעשות איתכם בשיתוף פעולה את הנושא של התשלום, ריבית או הצמדה

ינון אזולאי:  עדיף שזה יהיה בשיתוף פעולה

ינון אזולאי:  אני תמיד בעד שיתוף פעולה

ינון אזולאי:  אנחנו נעניין גם את משרד הפנים שאני יודע שהוא כן רוצה שיהיה מוסר תשלומים טוב

ינון אזולאי:  כשאתם עושים את הדוח, תסמנו איזו רשות היא עם חשב מלווה ואיזו רשות היא איתנה

ינון אזולאי:  הכול יהיה מסודר ואז נוכל לדעת איפה הבעיה

ינון אזולאי:       אני מודה גם לספקים שעדיין ממשיכים לספק את הסחורה

ינון אזולאי:  חשוב מאוד שהנושא הזה עלה לדיון

ינון אזולאי:  תודה רבה לצוות הוועדה, לטמיר

ינון אזולאי:  תודה רבה למנכ"ל משרד הפנים שבסופו של דבר הוא שלח נציג

ינון אזולאי:  תגידו לו שבפעם הבאה דרישות השלום תהיה בצורה יותר טובה ומטיבה מלכתחילה ולא בדיעבד

ינון אזולאי:       תודה רבה, הישיבה נעולה