הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 87, 2024-01-16 00:00

מיקי לוי: בוקר טוב לכולם

מיקי לוי:  תודה רבה שבאתם

מיקי לוי:  היום יום שלישי, ט"ו בשבט התשפ"ד

מיקי לוי:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: ההתייקרויות הצפויות במחירי החשמל והדלק

מיקי לוי:      בחודשים האחרונים התבשרנו על גל התייקרויות במשק במזון, במוצרי יסוד, בדלק, חשמל, ארנונה, והרשימה ארוכה ארוכה, זאת בעקבות הקיצוצים בתקציב המדינה אשר עבר בממשלה אתמול

מיקי לוי:  בשבוע שעבר בדקתי בוועדה את נושא ההתייקרויות בענף המזון, והמסקנות לא מעודדות בלשון המעטה

מיקי לוי:  אני יכול להגיד שבמדינת ישראל משלמים בין 30% ל-51% יותר על מוצרי מזון יחסית למדינות ה-OECD

מיקי לוי:        היום נדון במחירי החשמל והדלק

מיקי לוי:  בחרתי להתייחס לשני דוחות מבקר המדינה, לא חדשים מאוד, אבל מצאתי בהם רלוונטיות לעניין המחירים

מיקי לוי:  הדוח הראשון שמונח לפנינו כאן לדיון הינו בנושא הפיקוח על תחנות הדלק לאור העלייה של מחירי הדלק ב-28 אגורות לליטר בתחילת החודש

מיקי לוי:  אני חושב שיש מקום להתייחס גם לנושא הזה

מיקי לוי:  השני – מדובר על התייעלות בחברת החשמל מנובמבר 2021, ובינתיים מבקר המדינה פרסם אתמול דוח חדש על השירות לציבור בחברת החשמל

מיקי לוי:      מכיוון שהיה אמברגו עד אתמול, לא יכולנו לפרסם את דבר הדוח אבל אני מניח שמנכ"ל חברת החשמל יגיב לנושא באופן מקיף

מיקי לוי:      אבקש ממשרד המבקר להציג את שני הדוחות בקצרה, בנקודות הרלוונטיות

מיקי לוי:  תודה רבה

צחי סעד: בוקר טוב

צחי סעד:  מחירי החשמל והדלק רלוונטיים לכל אזרח במדינת ישראל, בוודאי בימים אלה

צחי סעד:  יש להם השפעה גדולה על יוקר המחיה, הן ישירות במחירים שמשלמים הצרכנים והן כהשפעה עקיפה כגורם ייצור משמעותי בתחומים רבים, וללא ספק הם משפיעים על יוקר המחיה של כלל האזרחים בצורה משמעותית

צחי סעד:       הדוחות שציינו פה לא עסקו ישירות במחירי הדלק אבל עסקו בנושאים שקשורים לנושא הדלק והחשמל, שיש להם השפעה על המחירים גם בתחום הדלק וגם בתחום החשמל, ואני אסקור אותם בקצרה:     הנושא של פיקוח על תקנות הדלק, דוח משנת 2020

צחי סעד:  מתוך הדוח אני אסקור רק את הנקודות הרלוונטיות: אנחנו מדברים לפי הנתונים שהיו באותה עת, בזמן פרסום הדוח, על 3

צחי סעד: 6 מיליארד ליטר דלק שנמכרים בישראל בשנה

צחי סעד:  צריך לזכור שמתוכם 65% זה שיעור של רכיב המיסים

צחי סעד:  זאת אומרת, הכסף שהמדינה נסמכת עליו מתוך המחירים של הדלק

צחי סעד:  וצריך לזכור שחלק מרכזי בהכנסות המדינה זה עלויות גם מהמיסים של הדלק וגם מהמיסים על כלל שוק הרכב

צחי סעד:  בשנת 2018, החלק של מיסי הדלק מסך הכנסות המדינה היה 24 מיליארד שקל

צחי סעד:  צריך לזכור שיש תלות של המדינה בהכנסות מעולמות הרכב

צחי סעד:  אנחנו התייחסנו לזה בעבר כחלק מרצון לעבור לעולמות של רכבים חשמליים ושימוש בתחבורה ציבורית, ויהיו לזה משמעויות גם בהמשך מבחינת הכנסות המדינה, והצבענו על הצורך של מדינת ישראל להיערך לעניין הזה מבעוד מועד

צחי סעד:  בכל אופן, לכן מרווח השיווק מאוד נמוך, הוא 56 אגורות לליטר, נכון למועד הנחת הדוח

צחי סעד:  יחסית זה אחוז נמוך מתוך סך מחיר הדלק של ליטר דלק

צחי סעד:      בדוח הצבענו על ריכוזיות גבוהה בתחנות התדלוק

צחי סעד:  77 מהתחנות הן בבעלות ארבע החברות הגדולות, מה שמצביע על ריכוזיות מאוד-מאוד גבוהה

צחי סעד:      הצבענו על מגמה נכונה של תוספת תחנות של חברות קטנות

צחי סעד:  בין 2011 ל-2019 נוספו 120 תחנות של חברות קטנות לעומת תשע תחנות של החברות הגדולות, מה ששיפר קצת את המצב אבל לא שינה אותו מהותית מבחינת הריכוזיות המבנית שקיימת בו

צחי סעד:      מה שאנחנו המלצנו זה להמשיך ולקדם את ההוספה של תחנות תדלוק באזורים שבהם אין תחרות ולהקל על כניסת מתחרים חדשים לתחום הזה

צחי סעד:  וגם לתקן את שאר הליקויים שהצבענו עליהם בהקשר של תחנות הדלק כדי לקדם תנאים לשוק תחרותי יותר, ללא מונופולים וקבוצות ריכוז, כדי להפחית את יוקר המחיה בהקשר הזה, למען הצרכן

מטי צרפתי הרכבי: ואנחנו יודעים בכמה תחנות נוספו בשלוש השנים האלה?     

צחי סעד: מאז פרסום הדוח? לא בדקנו את הנושא הזה

מטי צרפתי הרכבי: יש פה מישהו שידע להגיד?     

צחי סעד: יש פה עוד גורמים שנקווה לתשובות בהקשר לדוחות

צחי סעד:  אני מציג כרגע את הדוח, ונצפה לתשובות מהגורמים המבוקרים

צחי סעד:       הנושא השני, בעניין החשמל, אנחנו מציגים פה את הדוח בנושא התייעלות חברת החשמל לשנת 2022

צחי סעד:  הוא לא עסק ישירות במחיר החשמל אבל כמובן במשתמע, הנושא של התייעלות חברת החשמל, יש לו משמעויות, בסופו של דבר, לגלגול מחירי התעריף לצרכן

צחי סעד:      תעריף החשמל נקבע על-ידי רשות החשמל, בהתאם לעקרונות שנקבעו בחוק החשמל

צחי סעד:  בבסיס שלהם זה עיקרון העלות, שנקבע בהתאם לעלות נורמטיבית, ונושא התעריף אמור לכסות את העלויות של משק החשמל על כל המקטעים שלו – ייצור, הולכה וחלוקה

צחי סעד:       משנת  2021 חלה עלייה בתעריפי החשמל של כ-20%

צחי סעד:  עיקר העלייה מאז נרשם בעיקר במקטע הייצור, ובהקשר לכך חברת החשמל פועלת לצד יצרנים פרטיים

צחי סעד:  נציין שבשנת 22, חברת החשמל ייצרה 22% מסך החשמל באמצעות פחם, ומחירי הפחם עלו בין שנת 20 לשנת 22 ב-343%, עלייה משמעותית, שבסופו של דבר נגררה גם לתעריף לצרכן

צחי סעד:      לצד זה, יש עוד מרכיבים נוספים שיש להם השפעה על תעריפי החשמל, בהם יעילות משק החשמל

צחי סעד:  נזכיר פה שב-2018 התקבלה החלטה על הרפורמה במשק החשמל, שהמטרה שלה הייתה לייעל את המשק, לעודד תחרות ולחזק את האיתנות הפיננסית של חברת החשמל

צחי סעד:      משרד האוצר, כשהחליט על הרפורמה, אמד את התועלות מהרפורמה בשישה מיליארד דולר לשמונה השנים הראשונות ועוד 14 מיליארד לשמונה השנים העוקבות לאחר מכן

צחי סעד:  בסופו של דבר, צוינה ברפורמה על-ידי משרד האוצר, שכלל התועלות יתורגמו לתעריף ויובילו להוזלת חשבון החשמל בהתאם

צחי סעד:  כלומר, התועלות האלה צריכות להיות מגולגלות לצרכן ולהתבטא בתעריף

צחי סעד:  אני אזכיר שעלות הרפורמה הייתה 7

צחי סעד: 1 מיליארד שקלים, מתוכם 6

צחי סעד: 4 מיליארד זה עלויות פרישה לעובדים ששולמו במסגרת הרפורמה

צחי סעד:      אז בדוח הזה, משנת 2022, בנושא התייעלות חברת החשמל מצאנו שמכלול הצעדים שעליהם הוחלט ברפורמה לא הביאו לשיפור שנדרש ביעילות של החברה וביעילות משק החשמל בכלל

צחי סעד:      לגבי תועלות הרפורמה – מצאנו שמכלול הצעדים שעליהם הוחלט ברפורמה לא הביאו לשיפור שנדרש ביעילות של החברה וביעילות משק החשמל בכלל

צחי סעד:      לגבי תועלות הרפורמה – מצאנו ש-44% מהתועלות שאמרנו שהוצגו לשמונה השנים הראשונות – אני מזכיר, שישה מיליארד, לא צפויות להתקבל

צחי סעד:  למעשה, זה כמעט כשלושה מיליארד שקלים

צחי סעד:  הצמצום של החלק של חברת החשמל במקטע הייצור והעברת הפעילות ליצרנים הפרטיים, שנועד לקדם את התחרות ובסופו של דבר להוזיל את העלויות לצרכן – נמצא שבפועל, מבחינת הצרכן, כניסת היצרנים הפרטיים – לא הביאה להפחתת עלויות הייצור ולא לירידה בתעריף החשמל בסופו של דבר

צחי סעד:      צעדי ההתייעלות שנקטה חברת החשמל, שבהם גם מצבת צמצום כוח אדם, גם מכירת תחנות כוח וגם צמצום החור הפיננסי והעלויות שלו, לא הביאו לשיפור ממשי ביעילות של החברה ובעלויות התפעול שלה, שנותרו גבוהות – כארבעה מיליארד שקלים בשנת 2021

צחי סעד:      בנוסף, העלויות ליחידת תפוקה במקטעי הייצור והחלוקה עלו בשנים 2018-2021

צחי סעד:  בסופו של דבר, כל הדברים האלה מיתרגמים לעלייה בתעריף

צחי סעד:  בינואר האחרון פרסמה רשות החשמל שימוע לעדכון תעריפים, עם צפי לעלייה של 2

צחי סעד: 6% בתעריפים

צחי סעד:      לסיכום בעניין הדוח בנושא ההתייעלות – אני אזכיר שמטרת הרפורמה הייתה להגביר את התחרות, לייעל אותה ולהעביר חלק מהפעילות ליצרנים הפרטיים

צחי סעד:  למקד את חברת החשמל במקטעי הרשת, לייעל את הפעולות שלה, לחזקת את האיתנות הפיננסית שלה וגם להוציא את ניהול המערכת לחברה חיצונית

צחי סעד:      למעשה, הצעדים שהוחלט עליהם במסגרת הרפורמה התירו לחברת החשמל להמשיך לפעול בכל ארבעת המקטעים, וככה הרפורמה הותירה בידי חברת החשמל חלק מפעילות הייצור

צחי סעד:  היא התירה לה להקים תחנות ייצור חדשות ושימרה את מעמדה המונופוליסטי של החברה בפעילויות ההולכה והחלוקה

צחי סעד:      הצבענו בדוח שלמרות שכך היא יישמה צעדי התייעלות שונים שנקבעו ברפורמה, ביניהם צמצום עובדים, מכירת תחנות וכולי, מה שפירטתי קודם לכן – מכלול הצעדים האלה לא הביאו לשיפור הנדרש ביעילות של החברה וביעילות משק החשמל בכלל

צחי סעד:      ניכר שעדיין נדרשים צעדים נוספים לייעול החברה ולייעול משק החשמל

צחי סעד:  בסופו של דבר, גם התייעלות החברה וגם התייעלות המשק כולו מתגלגלים לתעריף והצרכן מרגיש את זה בכיסו

צחי סעד:  עד כאן

מטי צרפתי הרכבי: משפט קטן: אם אפשר להוסיף בהתייחסות של חברת החשמל – לאחרונה פורסם שהייתה פנייה של מנכ"ל חברת החשמל למנכ"ל משרד האנרגיה, שבה הוא מודיע שהוא לא יעמוד בכל הפרויקטים שהיו אמורים להסתיים עד סוף השנה בגלל המלחמה

מטי צרפתי הרכבי:  אני מניחה שראיתם את זה

מטי צרפתי הרכבי:  המלחמה התחילה ב-7 באוקטובר כזכור, ופה הוא כבר מבקש את רשת ההצלה לכך שלא יעמדו בפרויקטים, קווי מתח, אסדה וכדומה

מטי צרפתי הרכבי:  זה ממש פורסם לאחרונה, המכתב שהוא כתב למשרד האנרגיה

מטי צרפתי הרכבי:       אז אולי גם במסגרת ההתייחסויות – התייחסות להיעדר הרצון לסיים את הפרויקטים בזמן

מיקי לוי: תכף הם ידברו, תבקשי מהם

מיקי לוי:      בעוונותיי כי רבים, אני עוצר

מיקי לוי:  אני נוהג כל בוקר להתחיל עם תזכורת לגבי החטופים

מיקי לוי:  היום 102 ימים לאותה שבת ארורה

מיקי לוי:  136 חטופים נמצאים בידי החמאס

מיקי לוי:  נקווה כולנו שישובו במהרה, חיים ככל שניתן ושצה"ל יכריע את החמאס

מיקי לוי:  לו יהי

מיקי לוי:       אנחנו מחכים למנכ"ל חברת החשמל, ולכן נתחיל הפוך, מה שנקרא: לינור, את מוכנה? לובי 99, בבקשה

לינור דויטש: חבל ששפיגלר לא פה אבל בסדר

מיקי לוי: רגע, את רוצה אחר-כך?     

לינור דויטש: לא, לא, גם עכשיו טוב

לינור דויטש:  אז תודה רבה

לינור דויטש:  אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה בגלל שמשק החשמל הוא 100% תולדה של רגולציה – החלטות הכנסת, ממשלה, וכדומה, ולכן חשוב מאוד לפקח על ההחלטות והביצוע כדי להבטיח שהאינטרס הציבורי ישמר

לינור דויטש:  לצערנו, התחום הזה נשלט על-ידי שני מונופולים מרכזיים – מונופול הגז והמונופול השני חברת החשמל

לינור דויטש:  שני מונופולים מוכרזים

לינור דויטש:       אנחנו רואים שהרכישות ממאגרי הגז מהוות כ-25% מרכישות של חברת החשמל

לינור דויטש:  כלומר, אם היינו מכניסים עוד תחרות לשוק הגז, היינו מצליחים להוזיל את זה, לפי חישוב שלנו, בעוד כמעט כ-1,000 שקלים למשפחה בכל שנה אבל זה ברקע של הדברים

לינור דויטש:      אני רוצה לדבר על העלאת התעריף הצפויה, ודיברנו על זה בוועדות מקבילות, בוועדת חוקה

לינור דויטש:  חברת החשמל מתנהלת בלי יו"ר דירקטוריון קבוע כבר מעל שנתיים

לינור דויטש:  מספר הדירקטורים בחברת החשמל על גבול הקוורום

לינור דויטש:  יש היום שמונה דירקטורים מתוך 21 כמדומני כאשר הקוורום הנדרש לקבלת החלטות הוא שבעה אנשים

לינור דויטש:  רק עכשיו שר האנרגיה ומנכ"ל משרד האנרגיה התחלפו לאחר שנה, מנהלת רשות החברות התפטרה ממש לפני שבועיים

לינור דויטש:  להבנתנו, רשות החשמל הייתה מפקחת על התעריף אבל היא לא מפקחת על הממשל התאגידי בחברה, כך שאומר שהלכה למעשה, לא לגמרי ברור לנו מי מפקח כראוי על מה שקורה בהנהלה, ואני אסביר למה אנחנו חוששים ומאיפה בא החשש הזה: ממש לאחרונה נמכרה תחנת "אשכול" בסכום האסטרונומי של תשעה מיליארד שקל, כאשר הכותרות שהתלוו לכך היו שזה יביא להוזלה של תעריף החשמל לציבור

לינור דויטש:  בנובמבר האחרון הופקו אג"חים בשווי של כמעט שלושה מיליארד שקל לציבור

לינור דויטש:  אנחנו מגיעים לסכומים שהם יותר ממכובדים ועדיין, אנחנו רואים פה עכשיו העלאת התעריף לציבור, ציבור שגם ככה נאנק תחת יוקר המחיה, והעובדה שכל עלייה בתעריף החשמל מתגלגלת כמובן ליוקר מחיה רוחבי כי זה לא רק מה שהציבור משלם כשהוא מדליק את המתג אלא זה גם בתעשייה וגם במפעלים וגם בייצור, ובעצם הציבור משלם על כל עליה קטנה בתעריף החשמל בריבית דריבית מה שנקרא, בכל תחומי יוקר המחיה

לינור דויטש:      ולכן, אנחנו שואלים, ואני שמחה מאוד שהוועדה התכנסה לדבר הזה – איפה הכסף? לא כל-כך ברור לנו איך אפשר לדעת שהסכומים שמתקבלים – זה כמו בור שחור

לינור דויטש:  נדמה שחברת החשמל היא כמו ברו שחור שהכסף נבלע בו, וכשצריך עוד אז פשוט מעלים את תעריף החשמל

לינור דויטש:  יודעים שמדובר בחברה שהקיום שלה והדירוג שלה קשור בעבותות במדינת ישראל ולכן היא לעולם לא יכולה להיסגר, ובסוף זה "וואן ווי טיקט", בוא נגיד ככה

לינור דויטש:  ולכן, אנחנו באמת שואלים מי מפקח על התקציב של 22 מיליארד שקל בשנה ובודק שאכן, לאור העובדה שכל המשתנים שציינו לא נמצאים בתפקוד/החלפות כבר הרבה מאוד זמן, שאין דירקטוריון קבוע, שאין יו"ר דירקטוריון שממונה – מי מפקח על איפה הכסף, והאם ההעלאה הזאת על גבו של הציבור מוצדקת?     אנחנו נשמח מאוד ואנחנו מברכים על הדיון כי אנחנו חושבים שהוועדה צריכה לדרוש את הפירוט ואת הנתונים של איפה הכסף? אנחנו לא מצליחים להבין, אחרי כל ההצהרות האלה ואחרי התשעה מיליארד שקל מ"אשכול", עדיין מגלגלים העלאה לתעריף של הציבור

לינור דויטש:  זה פשוט לא ברור לנו ומאוד נשמח לקבל את התשובות

מיקי לוי: תודה

מיקי לוי:  אני שואל את אנשי חברת החשמל – לחברה יש מבקר?     

שלמה ארביב: שלום

שלמה ארביב:  אני ממלא מקום יו"ר הדירקטוריון כבר שנתיים וחצי

שלמה ארביב:  אני רק רוצה להגיב לגברת הנכבדה: יש דירקטוריון בחברת החשמל והוא פועל כחוק, כדין

שלמה ארביב:  ההחלטות מתקבלות בצורה מסודרת עם פרוטוקול מסודר

שלמה ארביב:      רק להתייחס למכירת "אשכול" – הניהול של מכירת "אשכול" הציל שני מיליארד שקל שהיו הולכים אם לא הייתה התנהלות – היה מכרז, הייתה זכייה במכרז ואחרי כן, הייתה נסיגה של החברה שזכתה וכמעט המחיר היה שבעה מיליארד שקל, שהיה מוריד שני מיליארד שקל לציבור כי הכל הלך לציבור שם

שלמה ארביב:  הדירקטוריון ניהל את העניין, וניהל את זה טוב

שלמה ארביב:  אני גם מזכיר שהדירקטוריון בחר את מנכ"ל החברה הנוכחי

שלמה ארביב:  למרות אי מינוי זה, אנחנו עושים בתוך הדירקטוריון כמיטב יכולתנו ואת יכולה לבדוק את זה בפרוטוקולים – הכל מתנהל כחוק

שלמה ארביב:  שלוש תכניות עבודה הועברו על-ידי הדירקטוריון כדין וכדת, בזה את יכולה להיות רגועה

מיקי לוי: היא לא אמרה שאתם לא מתנהלים לא נכון, היא לא אמרה שאתם מתנהלים באופן לא חוקי, היא רק ציינה עובדה שהדירקטוריון, ואתה מ"מ מזה שנתיים, מתנהל עם שמונה חברים, על הקשקש כי בשבעה כבר אי אפשר לקבל החלטות כי זה לא חוקי - -     

לינור דויטש: ואני אגיד יותר מזה: ארבעה, הכהונה שלהם הייתה אמורה לפוג בסוף דצמבר, ורק בחוק הארכות מועדים שעשינו בוועדת חוקה, האריך את זה

מיקי לוי: אני 11 שנים מנסה להתחרות באנרגיות שלך ללא הצלחה

שלמה ארביב: אני בא מהתחום העסקי

שלמה ארביב:  תאמין לי, אני יודע מה זה לנהל דירקטוריונים

שלמה ארביב:  אני אומר לך שאני לא נכנס למינוי יושב-ראש כי זה עניין של השרים, זה לא עניין של חברת החשמל - -     

מיקי לוי: אני מסכים

שלמה ארביב: - - ואני מסכים לכל מה שאת אומרת בנושא של היו"ר אבל אני חייב להגיד, ואפשר לבדוק את זה: הדירקטוריון מתנהל לעילא ולעילא

מיקי לוי: אין לנו טענות

מיקי לוי:  איננו מטילים ספק - -     

מטי צרפתי הרכבי: אבל אולי האדון הנכבד יגיד לנו למה אין דירקטוריון - -     

מיקי לוי: לא, הוא לא יכול כי זה פוליטיקה

מיקי לוי:  זה לא הוא

מיקי לוי:  אני אומר לך כסגן שר האוצר שהיה ממונה על רשות החברות שזה לא הוא

מיקי לוי:  לצערנו, זה לא הוא

מיקי לוי:  זה היה עניין קל יותר אם זה היה, זה פוליטי

מיקי לוי:      אנחנו איננו מטילים ספק, יש שם אנשים טובים שידיהם נקיות ומתנהלים כמיטב יכולתם העסקית והיושרה שלהם אינה מוטלת בספק

מיקי לוי:  לינור ציינה עובדה, ששמונה דירקטורים - -     

שלמה ארביב: אנחנו תשעה

מיקי לוי: תשעה, עם יושב הראש

שלמה ארביב: אני גם דירקטור

מיקי לוי: זה נכון, גם אתה

מיקי לוי:  זה על קצה הקשקש

מיקי לוי:  זאת אומרת, אם שניים חולים, אתם כבר לא יכולים לנהל

מור חלוץ: לא, לא, סליחה

מור חלוץ:  אני מזכירת חברת החשמל

מור חלוץ:  הקוורום שלנו הוא שבעה להתכנסות

מור חלוץ:  כלומר, אנחנו  צריכים שיהיו שבעה בקוורום ואנחנו יכלים להתכנס גם אם מגיעים שישה באותו יום לדיון - -      

מיקי לוי: ואז שניים טלפונית?     

מור חלוץ: לא, הם לא צריכים להיות טלפונית

מור חלוץ:  הקוורום הוא לשם הכינוס

מור חלוץ:  כלומר, אם נרד במספר המניין, לא נוכל להתכנס אבל בדיון עצמו, יש ועדות שהן גם בפחות משבעה

מיקי לוי: הבנתי

צחי סעד: עדיין ההתחשבנות הקטנונית הזאת מעל לקוורום, מתחת לקוורום וכולי, לא ראויה לחברה ממשלתית, בטח לא בסדר גודל שלכם

מיקי לוי: אנחנו כנראה לא נפתח את הדיון על החברות הממשלתיות, שיש לי הרבה מה להגיד עליהם, ואני מכיר גם את החברות הממשלתיות מ-2012, כשמדינת ישראל הכניסה כל שנה יד לכיס והוציאה 800 מיליון שקל במצרפי כדי לכסות את ההפסדים שלהם

מיקי לוי:  אני יכול להגיד את זה כי אומרים את זה גם במליאה, שמיום שהוקמה נבחרת הדירקטורים, אנשים ראויים התחילו להיכנס לשם, ובשנים האחרונות מדינת ישראל מקבלת כשני מיליארד שקל – זה יכול להיות 1

מיקי לוי: 8, זה יכול להיות 2

מיקי לוי: 1 מיליארד שקל רווחים במצרפי מהחברות הממשלתיות

מיקי לוי:  ברוך השם, הן אינן מפסידות

מיקי לוי:  יש חברה כזו או אחרת שמפסידה אבל במצרפי יש רווח, וככה צריך להיות

מיקי לוי:       זה סתם כהערת אגב, אנחנו לא נפתור כנראה כרגע את הדירקטוריון של חברת החשמל

מיקי לוי:  אינני רוצה להכניס את היושבים מסביב לשולחן לנושאים פוליטיים

מיקי לוי:  אני משתדל שהוועדה הזאת תהיה מקצועית לחלוטין, וכמעט אין כאן כיפופי ידיים, ואתה הרבה פעמים איתי, בין קואליציה לאופוזיציה כי לנגד עינינו עומדת טובת הציבור

מיקי לוי:  ככה הגדרתי את עבודת הוועדה – כמעט ואין פוליטיקה וככה אנחנו מתייחסים

מיקי לוי:      היא ציינה כרגע את העובדה

מיקי לוי:  אחר-כך תגידו לנו איך אתם עונים

מיקי לוי:  אני לא יודע, לינור, אם מישהו מכם בדק את הדוחות הכספיים, אני לא

מיקי לוי:  פעם, כשהייתי באוצר – כן

לינור דויטש: תראה, יש את חברת הדירוג "מודיז", שהודיעה שהיא הולכת להוריד את הדירוג של חברת החשמל באוקטובר 2023

לינור דויטש:  לא צריך אותנו

לינור דויטש:  יש גורמים חיצוניים שאומרים לך שמשהו לא תקין

קריאות: לא נכון - - -     

מיקי לוי: סליחה, סליחה, אני רוצה לעשות סדר, גם לינור

מיקי לוי:  אני משתדל שאצלי בוועדה לא יהיה "פינג-פונג" כי אני מצליח להגיע לשום דבר ולכן, אני משתדל לתת לכולם לדבר

מיקי לוי:  היא אמרה, תרשמו, כי זו זכות הדיבור שלה ותכף זכות הדיבור תיגמר ולא אתן לה לדבר, ותתנו לנו אחר-כך תשובות על העניין הזה

מיקי לוי:  ומי שירצה אחרי זכות הדיבור שלו לדבר, הנוהל פה שמרימים יד ואני משתדל לתת

מיקי לוי:      זהו, לינור?     

לינור דויטש: רק אגיד עוד משפט – אני באמת חשה את ההתגוננות הקשה פה מצד הדירקטורים ומזכירת החברה

לינור דויטש:  חשוב לי להגיד שאני לא מאשימה אתכם בשום דבר

לינור דויטש:  הקושי שלנו פה הוא לא אתכם אלא עם ההתנהלות הממשלתית והעובדה שיש פה חוסר בממשל תאגידי תקין כבר למעלה משנתיים

לינור דויטש:  אנחנו לא באים אליכם אישית בטענות אלא אני חושבת שכחברה ממשלתית שמנהלת 22 מיליארד שקל בשנה, לא יכול להיות שחברה תתנהל ללא יו"ר קבוע, ללא מספר מספק של דירקטורים, ללא פיקוח צמוד

לינור דויטש:      ברור לי שאתם עושים את המיטב שלכם, אני לא באה אליכם בטענות אבל גם אתם תסכימו איתי שכיו"ר לא קבוע וכממלא מקום, שכל עסקה צריך למנות אותו מחדש – ככה לא מתנהלת חברה שמנהלת 22 מיליארד שקל בשנה, אז לכן אני לא רואה פה את המקום לוויכוח

לינור דויטש:  אתם אמורים לתמוך בנו ולא להתווכח, זה הכל

מיקי לוי: הטענות לא נגדכם, הם נגד הפוליטיקאים שלא ממנים, נגד אי-ההסכמות, אני מכיר את זה בדיוק

מיקי לוי:  נגיע אליכם ואתן לכם

מיקי לוי:  אני לא רוצה לעשות "פינג-פונג" כי אז זה לא ייגמר

מיקי לוי:  רשום לך את השאלה

מיקי לוי:  זהו לינור?     

לינור דויטש: נכון לעתה

מיקי לוי: משרד האנרגיה, לעניין הדלק

מיקי לוי:  בבקשה

חן בר יוסף: אני מנהל מינהל הדלק

חן בר יוסף:  מינהל הדלק, בשנים האחרונות, עסק בכמה עניינים שכולם קשורים להגברת התחרות במשק הדלק

חן בר יוסף:  לא נשכח – יש לנו פה איום תחרותי חדש על משק הדלק וזה הרכב החשמלי

חן בר יוסף:  משרד האנרגיה היה חלוץ כבר בשנת 2018 – הרי הייתה סוגיה של טעינה, איפה אני אטעין את הרכב ואיך – אז כבר בשנת 2018 - -     

מיקי לוי: כמה נקודות טעינה ברחבי הארץ?     

חן בר יוסף: אני לא מחזיק כרגע את המידע ודעתי כבר יש כמה אלפים

חן בר יוסף:  המכרז האחרון שלנו - -     

מיקי לוי: אתה יודע, בין כמה אלפים לאלף, גם האלף הוא בכמה אלפים

מיקי לוי:  אחרי שתסיים לדבר, תצא בבקשה החוצה, תקבל את האינפורמציה ותחזיר את האינפורמציה לוועדה

מיקי לוי:  זה חלק מהמעצורים, אני מנסה להיות עדין, שמונעים מהציבור לקנות כלי רכב

מיקי לוי:  הנה, חברת הכנסת מטי צרפתי אמרה שהיא לוקחת בשביל החיסכון, בשביל הדוגמה האישית רכב חשמלי אבל היא כל פעם צריכה לחשוב, כשהיא נוסעת צפונה, איך היא מסתדרת ואף נתקעה אם אינני טועה פעם אחת

מיקי לוי:  כשאני נוסע מוושינגטון לניו יורק אז יש לי בערך כל 10 דקות, רבע שעה, נקודת מילוי מהירה של 20 דקות

מיקי לוי:  הייתי הולך לשתות כוס קפה, היה כיף, חוזר והאוטו מלא וממשיך הלאה

מיקי לוי:  שם זה למפלי הניאגרה זה 650 ק"מ ובלי הטענה באמצע זה בלתי אפשרי להגיע

מיקי לוי:  זו סתם הערת אגב

מיקי לוי:      אני אעמת אותך עם זה כי אני שומע את השר שטייניץ, ואני יושב במליאה, ואני לא אגיד לך את המספר, והוא מבטיח איקס מקומות מילוי בשנת איקס – אז רק תבדקו לי את העניין ותשיבו לי

חן בר יוסף: אני אבדוק ואחזור עם תשובה בעניין הזה

מטי צרפתי הרכבי: אם יש פערים מהתכנית המקורית

מיקי לוי: הארה (עם אל"ף) נכונה של חברת הכנסת צרפתי, אם יש פערים מהתכנית המקורית

חן בר יוסף: כמו שהצעת, אני אצא החוצה ואחזור עם תשובות מבוססות

חן בר יוסף:  אני רק יודע להגיד שלהערכתי, בחצי השנה האחרונה, יצא מכרז לעוד 700 עמדות טעינה מהירות ברחבי כל ישראל

חן בר יוסף:  700 עמדות בפריסה ארצית

חן בר יוסף:  הפריסה הייתה חלק מהמכרז, נבחרו זוכים והם בתהליכי הקמה

חן בר יוסף:  לשמחתנו, אנחנו באמת במקום אחר מאשר היינו כשהתאריך יצא לדרך, אני מזכיר שוב שזה ב-2018, וזה עולה לאיטו

חן בר יוסף:  אז זה מקום אחד

חן בר יוסף:  בסוף, היעד שלנו, שנת 2030, וגם יש על זה החלטת ממשלה – לא אמורים לייבא לפה יותר רכבים שהם מבוססי בנזין בכלל

חן בר יוסף:  אז בתמונה הגדולה, אנחנו אמורים לצאת מסוגיית הבנזין, לשם שואף המשרד

חן בר יוסף:      ברמה של תחנות הדלק, עשינו עוד פעולות: השקנו את מה שנקרא דלקן אוניברסלי

חן בר יוסף:  אני מזכיר, פעם ציי רכב היו מבוססים על "פזומט", קראו לזה "דלקן", קראו לזה כל מיני שמות

חן בר יוסף:  הדבר הזה כבל את צי הרכב פעמיים – פעם אחת, ברור שלפי הטבעת שלך, שם אתה מתדלק

חן בר יוסף:  אבל יותר מזה, צי הרכב בא להחליף את הספק שלו והוא היה נתקל במחסום כי עכשיו להחליף טבעות לכל הרכבים בצי זה חתיכת סרט, ומי רוצה את זה, למה וכמה?     ובאמת, המשרד באמצעות וועדת הכלכלה אישר תקנות ואחר-כך הריץ תקן, והריץ תהליך שלם שחייב את כל הטבעות בישראל להיות רק לדלקן אוניברסלי

חן בר יוסף:  למה זה עוזר לאזרח הפשוט? בסדר, עזרנו לציי הרכב, זה החזקים, זה הגדולים, גם ככה היה להם יתרון

חן בר יוסף:  היום האזרח הפשוט יכול להיכנס לאינטרנט ולקבל טבעת של דלקן אוניברסלי, שמאפשר לתדלק בו-זמנית בכמה חברות שונות

חן בר יוסף:  נכון שההנחות שם לא עצומות, תכף נדבר על מה שנקרא המחיר המפוקח ומרווח השיווק שהוזכר פה, אבל למעשה זה הדבר השני

חן בר יוסף:  גם צרכן בודד, פרטי, יכול היום לקבל דלקן אוניברסלי, לשלם על התדלוקים פעם בחודש וליהנות ממשהו שפעם רק ציי רכב קיבלו

חן בר יוסף:  אז זו הסוגיה השנייה, שזה מאפשר גם לצרכן הפרטי ליהנות ממגוון אפשרויות

חן בר יוסף:      ברמה של תחנות התדלוק – פה נכנסים למעשה שני אלמנטים: 1

חן בר יוסף:  להקים תחנת דלק בישראל ברמה של כל תהליכי הסטטוטוריקה – צר לנו, את זה לא הצלחנו לפרוץ

חן בר יוסף:  אירוע שבין שלוש ל-10 שנים, השאלה באיזו מועצה אתה, באיזו ועדה מקומית אתה ולאן נכנסת

חן בר יוסף:  התחום הזה לא תוכנן מעולם על-ידי משרד האנרגיה

חן בר יוסף:  מדובר על מקרים פרטיים, מדובר על סופרמרקטים או איך שלא נקרא לדבר הזה

חן בר יוסף:  נכון שזה שירות חיוני לציבור אבל בסך הכל היום יש בסדר גודל של מעל 1,200 תחנות בישראל והשירות מסופק לציבור

חן בר יוסף:  האם ניתן עכשיו ללכת ולהקצות קרקעות ייעודיות לתחנות תדלוק בעת הזאת, כאשר האופק שלהן ואני מזכיר בטח בהיבטי הבנזין – יש את היבט ה - - - ויש את ההיבט של הטעינה – האם ניתן להקצות אותם היום ולדעת שהתהליך ישווק? אז אנחנו עשינו עבודה גדולה מאוד בסיוע של אגף התקציבים ואיתרנו מתחמים של 40 איתורים נוספים בארץ שבהם אפשר להקים תחנות תיאורטית

חן בר יוסף:  רשות מקרקעי ישראל באה אלינו בחוזר ואמרה: חברים יקרים, כל עוד השטח הזה לא מתוכנן, אנחנו לא משווקים אותן

חן בר יוסף:  לצערנו, לא הצלחנו לפרוץ דרך

חן בר יוסף:  ממש הצגנו להם אחרי עבודה מסודרת שזה בסדר מבחינת סיכון למים, זה בסדר מבחינת תוואי התנועה

חן בר יוסף:  יש איזה 17 גורמים עד שאתה מקבל אישור לתחנת דלק, אז לפחות מול שבעה אתרים הצלחנו לפרוץ דרך אבל ה-40 איתורים האלה למעשה לא שווקו, וזה היה התהליך שאותו ניסינו לקדם

חן בר יוסף:      נכון להיום, כמו שאמר נציג מבקר המדינה, אנחנו מזהים שחברות הדקל הקטנות מקימות הרבה יותר תחנות מחברות הדלק הגדולות

חן בר יוסף:  גם הן באיזה שהוא תהליך של ירידה כיוון שכנראה המשק נמצא באיזו שהיא רוויה או שהוא מתקרב לרוויה

חן בר יוסף:  שוב, גם את זה, אני מחכה שיתנו לי את המספרים המדויקים

חן בר יוסף:  בשלוש השנים האחרונות שזה עלה פה כשאלה, כמות התחנות שקמה – אם פעם היו קמות בסדר גודל של 25 תחנות בשנה, אני מבין שנכון לעכשיו זה בין חמש ל-10 תחנות חדשות כל שנה, כנראה בגלל הסוגיה שנכנסות האלטרנטיבות

חן בר יוסף:  הזכרנו את עמדות הטעינה שיהיו בכל רחבי הארץ, ובסוף מרבית הנהגים שיש להם רחבים חשמליים, יש להם עמדת טעינה בבית, אז זה משנה בכלל את כל המבנה הכלכלי של תחנה

חן בר יוסף:  זו המציאות של היום

חן בר יוסף:      לא נשכח עוד נקודה אחת שזה המחיר המפוקח

חן בר יוסף:  במדינת ישראל נוהג מחיר מפוקח לבנזין

חן בר יוסף:  המחיר המפוקח לוקח את המחיר הבינלאומי של הבנזין, לוקח את הבלו ואת המע"מ שהם מהאוצר, ובעצם הולך ומוסיף עליו את רכיב ההוצאות של החברות בתחנה

חן בר יוסף:  החל משנת 2012 ועד היום, הרכיב הזה ירד ב-25%

חן בר יוסף:  אני מסופק אם יש עוד מוצר אחד במשק שזה מה שקרה לו מאז 2012

חן בר יוסף:  25% יותר נמוך רכיב מרווח השיווק מה שנקרא, ממה שהוא היה ב-2012

חן בר יוסף:      זה המצב

חן בר יוסף:  לקראת השנה הקרובה, שנת 24, נהיה בצוות שבוחן אותו מחדש כל חמש שנים, את הרכיב הזה, יחד עם ועדת מחירים באוצר שבוחנים את הרכיב הזה

חן בר יוסף:  לדעתי היום הוא במקום סביר, שלא להגיד אפילו טוב – זה מרווח השיווק שיש היום וזה מה שהציבור הישראלי נהנה ממנו כמחיר מפוקח

מיקי לוי: תודה רבה לך

מיקי לוי:  אם אתה יכול בבקשה להביא לנו את האינפורמציה, אני אודה לך

מיקי לוי:       האוצר, בבקשה

יונתן פלורסהיים: שלום

יונתן פלורסהיים:  אני רכז אנרגיה במשרד האוצר, באגף התקציבים

יונתן פלורסהיים:  עלו פה הרבה דברים אז אני אנסה להתייחס לעיקריים שביניהם: מחיר הדלק בישראל, בשנה וחצי האחרונות, בסך הכל נשאר יציב

יונתן פלורסהיים:  זה כחלק מהחלטות שהתקבלו על-ידי שרי האוצר האחרונים, גם ליברמן וגם סמוטריץ'

יונתן פלורסהיים:  לבסוף, הבלו בישראל הוא גבוה אבל התפקיד שלו הוא לנסות גם היבטים שקשורים לגודש, גם היבטים שקשורים לזיהוי, לפליטת גזי חממה ולכן, זה המצב

יונתן פלורסהיים:       בסוף, אנחנו צריכים לגבות מיסים, זה משהו שכולנו מבינים, בטח בעת הזאת

יונתן פלורסהיים:  ביטחון זה מוצר ציבורי, חינוך זה מוצר ציבורי, בריאות במדינת ישראל זה מוצר ציבורי, ויש צורך בגביית מיסים

יונתן פלורסהיים:  המיסים יכולים להיות מהכנסה מחברות, ממיסוי על עישון וגם יכול להיות מיסוי על דלק

יונתן פלורסהיים:  הדלק, ככלל, יש לו היבטים שליליים כמו זיהום אוויר ופליטת גזי חממה

יונתן פלורסהיים:  הנסיעה ברכב פרטי יוצרת גודש

יונתן פלורסהיים:  כולנו עומדים בפקקים, בין אם זה לירושלים או - -     

וליד אל-הואשלה: בגלל שהרכבים מזהמים, אתם מעלים לאזרחים את התעריף?     

יונתן פלורסהיים: לא, אנחנו לא מעלים את התעריף

יונתן פלורסהיים:  מחיר הדלק נקבע על סמך כמה קריטריונים, אחד מהם זה מחיר הנפט העולמי, שאין לנו השפעה עליו, כולם יודעים

יונתן פלורסהיים:  מרווח השיווק שנציג משרד האנרגיה התייחס אליו, שנבחן מדי כמה שנים והבלו, שהוא ההיבט של המיסוי, שמטרתו בעיקר להכווין התנהגות

יונתן פלורסהיים:  ככלל, היינו רוצים שמי שנוסע ברכב יפנים את העלויות של מה שהנסיעה ברכב גורמת, אם זה זיהום אוויר, אם זה גודש ושאר ההיבטים שדיברתי עליהם כמו רעש ותאונות דרכים

יונתן פלורסהיים:      בסך הכל, עלה פה הנושא של רכב חשמלי

יונתן פלורסהיים:  אנחנו חושבים שכמדינה, אנחנו מנסים לעודד את המעבר לרכב חשמלי ולנסות להימנע מהעלויות השליליות של נסיעה ברכבים מונעי בעירה

יונתן פלורסהיים:       דיברתם פה על התשתית שנדרשת – אז אנחנו גם מנסים לתמוך בזה

יונתן פלורסהיים:  אתמול העברנו תקציב שיגדיל את היקף התמיכה הממשלתית בעמדות טעינה, חלקן מוקמות ללא תמיכה ממשלתית אבל אנחנו נגדיל את התקציב לתמיכה בעמדות טעינה ברחבי הארץ

יונתן פלורסהיים:  והכל, כדי לאזן בין הרצון לעודד מעבר לרכב חשמלי, ומצד שני כן לעודד מעבר לתחבורה ציבורית

יונתן פלורסהיים:  אנחנו משקיעים המון משאבים ברכבות קלות או רכבות נוספות כי בסוף אנחנו מבינים שמדינת ישראל הולכת להיות אחת המדינות הצפופות בעולם המערבי, ולא תהיה לנו את הפריבילגיה להמשיך ולנסוע ברכבים אלא אם נרצה לעמוד שעות בפקקים

מיקי לוי: אני מסכים לגבי התחבורה הציבורית, למרות שעכשיו מבטלים בעקבות תשתיות המצב הכלכלי

מיקי לוי:  סתם לדוגמה, שמעתי אתמול את חבר הכנסת טיבי אומר שביטלתם את הרכבת הקלה בנצרת

מיקי לוי:  אני לא בא בטענות כי זה תחבורה ואוצר אז צריך למצוא את האיזון בעניין הזה אבל אני רוצה לשאול – מכיוון שאתם אחראים על רשות המיסים, המס שהוטל לאחרונה על כלי רכב חשמליים, זה עומד בסתירה לטענה שאתם רוצים להוריד כלי רכב צורכי בנזין מהכביש, ועוד היד נטויה כי בטח יהיה מס על הטסט השנתי כדי לצמצם את הטווחים – את המרווח של רווח המדינה בין המיסוי על הדלק לכלי רכב לבין מעבר לכלי רכב חשמליים

מטי צרפתי הרכבי: אם אני לא טועה, יש גם מגמה למסות את הרכב החשמלי על כל 100 ק"מ, לשלם משהו על הנסיעה

מיקי לוי: זה יהיה טירוף

מיקי לוי:  אזרחי מדינת ישראל לא יכולים להיות עבדים של הרשות, של הממשלה באשר היא, ולהתחיל לנסוע 100 ק"מ ולחשוב

מיקי לוי:  אני לא חושב שזה יהיה

מיקי לוי:  זה דיבורים

מטי צרפתי הרכבי: רק לומר שאין מענה

מטי צרפתי הרכבי:  נניח שבחלק מהמקומות יש מענה של תחבורה ציבורית אבל המענה לוקח בחסר כי יומיים בשבוע אין תחבורה ציבורית לאוכלוסיות חילוניות ולאוכלוסיות לא יהודיות

מטי צרפתי הרכבי:  אין תחבורה ציבורית בסופי שבוע, מה שמכריח את כולנו להחזיק רכבים

מיקי לוי: מי יבדוק? מי יבדוק שלא ניתקו? זה לא הגיוני, עזבי

מיקי לוי:  פעם, כשהיו מוכרים כלי רכב במדינת ישראל וזה היה מכאני, זה היה קל, היו מורידים את הבורג מאחורי הספידומטר ונגמר

מיקי לוי:  אני לא רואה את זה מתקיים אבל מי יודע? יש לך להגיד משהו על זה?     

יונתן פלורסהיים: חשבתי שניסחת את זה כשאלה ואני יכול להתייחס לחלק מהדברים

יונתן פלורסהיים:  בסוף, היום יש הטבות לרכב חשמלי

יונתן פלורסהיים:  מדינת ישראל מעודדת הנחה משמעותית על רכב חשמלי

מיקי לוי: 35% מס היום?     

יונתן פלורסהיים: בהשוואה ל-83

מטי צרפתי הרכבי: זה לא הטבה

מטי צרפתי הרכבי:  זה פשוט פחות מס אבל בבסיס, אתה מסתכל על זה מהצד הלא נכון

מטי צרפתי הרכבי:  זה פחות גזירות אבל זה לא אומר שזו הטבה

מיקי לוי: במדינת ישראל זו הטבה, חברת הכנסת צרפתי

מיקי לוי:  כשלא מטילים מס, זו הטבה

יונתן פלורסהיים: באופן יחסי לרכב שהוא לא חשמלי, יש פחות מס קניה - -     

מטי צרפתי הרכבי: אני חושבת שזו לא הייתה החלטה כמדיניות, זו הייתה החלטה זמנית שהייתה אמורה מתישהו ליישר קו עם הבנזין

מיקי לוי: עכשיו הוסיפו 10%, זה הגיע לכמה?     

יונתן פלורסהיים: 35%

מיקי לוי: תוסיף עוד אחוז אחד מע"מ שאמור להיכנס - -     

ולדימיר בליאק: מול 83% על רכב

מיקי לוי: כן, זה ברור, כי רוצים לעודד

יונתן פלורסהיים: אז יש הטבה, השאלה אם היא מספיקה או לא מספיקה במכלול השיקולים

יונתן פלורסהיים:  זו כבר שאלה - -     

מטי צרפתי הרכבי: והמס נסועה מנגד – מה הכוונה פה?     

יונתן פלורסהיים: אנחנו חושבים שיש למסות נסועה במדינת ישראל להוזלה - -     

מטי צרפתי הרכבי: על חשמלי או הכל?     

יונתן פלורסהיים: בשלב ראשון הרכב החשמלי - -     

מיקי לוי: זאת אומרת, לגבי קילומטרים?     

מטי צרפתי הרכבי: לא, אתה תשלם על כל 100 ק"מ 15 שקלים

קריאות: - - -     

מיקי לוי: אני אומר לכם בשם חברי הכנסת שתמצאו מקורות אחרים כי זה יהיה טירוף

מיקי לוי:  אתם משעבדים את אזרחי מדינת ישראל ויתחילו כל מיני ניתוקים אלקטרוניים כאלה ואחרים

מיקי לוי:  אני אומר לכם את זה כידיעה טכנית

יונתן פלורסהיים: אני לא

מיקי לוי: אני מעביר מסר לאוצר ולרשות המיסים

מיקי לוי:  אני דיברתי עם מנהל רשות המיסים ארוכות על העניין הזה שדי, מספיק

מיקי לוי:  אתם רוצים להוסיף עוד כסף לטסט השנתי, בסדר אבל עכשיו, להתחיל לדווח לכם? אז כל רכב עושה כל שנתיים טסט, זו המגמה כדי להקל, אז כל שנתיים יהיה - -     

מטי צרפתי הרכבי: יהיה לך 50,000 ק"מ בשנתיים כפול - - - כן, תצטרך לשלם 20,000 שקל בערך

מיקי לוי: הרבה כסף

ולדימיר בליאק: בוקר טוב

ולדימיר בליאק:  ככל שיש יותר רכבים חשמליים אז המדינה מאבדת הכנסה ממס הבלו, אז הם מחפשים תחליף

מיקי לוי: בסדר, שיחפשו תחליף אבל אי אפשר לשעבד את אזרחי מדינת ישראל

מיקי לוי:  מספיק עם העניין הזה

מיקי לוי:  איך ידווחו? פעם בשנתיים שתבוא לטסט ייקחו את הקילומטר הקודם מהקילומטר הזה, ואז תעשה 50,000 כפול 15 - -     

וליד אל-הואשלה: זה הרבה כסף

מיקי לוי: זה משהו מטורף

מיקי לוי:      חבר הכנסת אלהואשלה, רצית להגיד משהו? בבקשה     

וליד אל-הואשלה: כן

וליד אל-הואשלה:  אנחנו עדים בתקופה האחרונה לעליית מחירים, ואני רוצה להגיד - -     

מיקי לוי: אני אומר לך שזה לא יעבור

מיקי לוי:  אנחנו פה כדי להגן על אזרחי מדינת ישראל

מיקי לוי:  ובדיווח הזה, אתם הולכים לשעבד את אזרחי מדינת ישראל וזה לא יעבור

מיקי לוי:  זה לא יעבור

יונתן פלורסהיים: אנחנו נשמח לשבת איתך

מיקי לוי: אני מעביר לכם מסר – הייתי חבר בוועדת הכספים, ישבתי בבניין שאתה יושב שנתיים, זה נשמע לי לא הגיוני כל 100 ק"מ להתחיל

יונתן פלורסהיים: אני לא בטוח למה אתה מתכוון לגבי ה-100 ק"מ והשיעבוד

יונתן פלורסהיים:  אין מטרה לשעבד אף אחד

מיקי לוי: זה לא משנה איך, אתם הרי תמצאו את הדרך

מיקי לוי:  תבואו ותגידו: אוקי, בכל חודש אזרח במדינת ישראל ילך ויישלם סכום כסף באיזה פנקס עבור רשות המיסים, עבור עוד קילומטרים שהוא נסע

מטי צרפתי הרכבי: אולי ניתן עוד יום הבראה

מיקי לוי: זה יותר קל לתת יום הבראה מאשר להתחיל להתעסק עם הקילומטרים

ולדימיר בליאק: אפשר גם לסגור 10 משרדים

מיקי לוי: רגע, אנחנו מפריעים לחבר הכנסת אלהואשלה

מיקי לוי:  סליחה

וליד אל-הואשלה: לא, אתם לא מפריעים, אני שמח לשמוע את הדיון הזה

וליד אל-הואשלה:  אנחנו רואים בתקופה האחרונה שיש עליית מחירים בכל התחומים, לא רק בחשמל

מיקי לוי: לא היית פה בדיון שעשיתי ביוקר המחיה – בין 30% ל-51% משלמים יותר ממדינות ה-OECD על מזון

וליד אל-הואשלה: ואנחנו רואים גם שבשנה שעברה, כשהייתה ממשלת השינוי, ראינו איך ממשלת נתניהו, איך כל העולם התהפך בגלל שהיה מס על פלסטיק ועל דברים אחרים

וליד אל-הואשלה:  אז אני חושב שיש אפשרות עכשיו שלפני תקציב המדינה, שהאוצר יעצור את זה בהוראת שעה וייתן לאזרחים אוויר לנשום בתקופה הזאת

וליד אל-הואשלה:  לא יכול להיות שמעמיסים על האזרחים יום ולילה

וליד אל-הואשלה:  ולכן, הדרישה שלנו, גם לאוצר, שיסתכלו לאנשים בעיניים

וליד אל-הואשלה:  אי אפשר להכניס את היד לארנק של האזרחים כל הזמן ולהוציא מהם

וליד אל-הואשלה:      חוץ מזה, אני שומע פה דיון על רכבים חשמליים ועל תחנות טעינה

וליד אל-הואשלה:  אני אשמח לשמוע כמה תחנות טעינה יש בחברה הערבית

וליד אל-הואשלה:  יש ציבור שנמצא בתוך המדינה, 20%, אנחנו נרצה לשמוע מה אחוז תחנות הטעינה על מנת להתאים גם לציבור הערבי

מיקי לוי: הנה, אני כבר מבקש ממשרד האנרגיה, תחליפו ביניכם מיילים, חבר הכנסת אלהואשלה מבקש את הנתון הזה, בבקשה תספקו לו את זה

מיקי לוי:  אין את זה כרגע לתת לך, אני כבר אומר לך, כי הוא יצא לבדוק כמה נקודות טעינה יש בסך הכל

מיקי לוי:  אני יודע שהוא חזר – בבקשה, אני מתנצל

חן בר יוסף: יש 3,950 שקעי טעינה

חן בר יוסף:  זה לא עמדות כי בעמדות לפעמים יש שני שקעים

חן בר יוסף:  מדובר בשקעי טעינה – 3,950 איטיים, 790 שקעי טעינה מהירים

מיקי לוי: ציבוריים?     

חן בר יוסף: ציבוריים

מיקי לוי: זה יותר מהתכנון שאני זוכר, אני חייב להודות

חן בר יוסף: כמה בחברה הערבית - -     

מיקי לוי: אז תספקו לו את זה, בסדר?     

חן בר יוסף: ננסה לבדוק

חן בר יוסף:  כביש החוף זה החברה הערבית או לא? כבישים ראשיים זה חלק מהעניין

חן בר יוסף:  צריך לתת מענה

מיקי לוי: אדוני, מנכ"ל חברת החשמל, ברוך הבא

מיקי לוי:  מכיוון שבאת, ואני יודע שזמנך יקר, אני רוצה להעביר לך את רשות הדיבור אלא אם אתה רוצה עוד כמה דקות

מאיר פעיל: מה שתגיד אני אעשה

מיקי לוי: לא, מה שנוח לך

מאיר פעיל: זמני לא יקר יותר מאלה שמסובים כאן

ולדימיר בליאק: מאשר מחיר החשמל

מאיר פעיל: לא, לא, מחיר החשמל הוא דווקא זול מאוד, אז דווקא מהבחינה הזאת, כנראה שאנחנו מסתפקים במועט

מאיר פעיל:  אבל אם אתה רוצה, כבוד היושב-ראש, אני אתייחס למשהו ספציפי – מה טוב, אם אתה רוצה שאני אמתין – אני אמתין

מיקי לוי: בוא תיקח את הכל כחבילה אחת

מיקי לוי:  נמשיך קצת, ותיקח את הכל כחבילה אחת, בסדר?      רשות  החברות הממשלתיות

הילה גלוזמן: שלום

מיקי לוי: יש עליך עומס רב

הילה גלוזמן: כן

הילה גלוזמן:  אז אני אתייחס לנושא של הדלקים כי יש גם חברות ממשלתיות שעוסקות בהולכת דלקים

מיקי לוי: ראית שנתתי לכם אפילו ציון לשבח במצרפי

הילה גלוזמן: תודה

הילה גלוזמן:  אז לגבי הנושא של הדלקים: יש כמה חברות ממשלתיות שעוסקות בהולכת דלקים

הילה גלוזמן:  כולן, אגב, הכריזו על חלוקת דיבידנד בשנה האחרונה כך שהכסף גם חוזר לתקציב המדינה ואפשר להשתמש בו לצרכים כמו הורדת יוקר המחיה

הילה גלוזמן:       בשוטף אנחנו עושים שני דברים משמעותיים שרלוונטיים לנושא פה: 1

הילה גלוזמן:  אנחנו גם בוחנים וגם עוקבים עמידה בתכניות העבודה של החברות האלה, שבמסגרת תכניות העבודה מובאים פרויקטים תקציביים, לוחות זמנים, שזה פרויקטים משמעותיים של הולכת אנרגיה ודלקים וגם כל עולמות האחסון

הילה גלוזמן:  הדבר הנוסף שאנחנו עושים – כל שנה נקבעים לחברות יעדי תגמול, שעל בסיס העמידה ביעדים האלה העובדים מקבלים בונוסים

הילה גלוזמן:  אנחנו משלבים במסגרת יעדי התגמול לחברות גם יעדים של פרויקטים, יעדי ביצוע של עמידה בפרויקטים של כל עולמות ההולכה, אחסון בשיתוף עם משרד האנרגיה, עם מינהל הדלק וגם יעדים של התייעלות

הילה גלוזמן:  אז גם במסגרת הכלי הזה של היעדים, שממש על בסיסם עובדים מקבלים בונוסים – גם שם נמצאים כל הנושאים האלה של התייעלות ופרויקטים של פריסה והולכה וכל מה שדובר עליו

הילה גלוזמן:  זה לעניין הדלקים

הילה גלוזמן:      לעניין נושא החשמל אני גם יכולה להתייחס

מיקי לוי: תתייחסי, בבקשה

הילה גלוזמן: אז לגבי מה שנאמר על הנושא של הפיקוח – דירקטוריון חברת חשמל היום, מכהנים בו תשעה דירקטורים

הילה גלוזמן:  יש ועדות, ועדות משנה דירקטוריוניות שמתנהלות בסדר גמור

הילה גלוזמן:  החברה היא תאגיד מדווח לבורסה, יש לה אגרות חוב ציבוריות

הילה גלוזמן:  יש שקיפות מלאה של הדוחות הכספיים, כל המידע נמצא שם

הילה גלוזמן:  החברה מפוקחת על-ידי כמה רגולטורים: רשות החשמל, הרשות לניירות ערך, כמובן גם רשות החברות, משרד האנרגיה

הילה גלוזמן:  רבקה מרשות החשמל תוכל להתייחס יותר לעומק אבל במסגרת השימועים על תעריף החשמל, יש הרבה מאוד מידע גם כספי וגם מידע נוסף

הילה גלוזמן:      הדירוג של החברה הוא דירוג יציב

הילה גלוזמן:  רק עכשיו, בנובמבר, חברת "מעלות" אשררה את דירוג החברה, דירוג גלובאלי טריפל B פלוס, שהוא עם אופק יציב כך שהחברה, למרות כל האתגרים, מתנהלת בסדר גמור

הילה גלוזמן:  אנחנו גם נמצאים שם ועוקבים ומפקחים אחרי הפעילויות וכל מה שקורה בחברה

מיקי לוי: גברתי, את יכולה אולי ב"שלוף" ואם לא, תלחשי לנו באוזן, מה הרווח המצרפי של החברות הממשלתיות בשנת 2022

מיקי לוי:  הדוחות הסתיימו זה מכבר

מיקי לוי:  על 2023 אני לא שואל כי יש לנו עוד חמישה חודשים לפחות

הילה גלוזמן: הרווח המצרפי של החברות הממשלתיות הוא שקוף ומפורסם אצלנו באתר של רשות החברות, אני אסתכל תכף ואגיד, אין בעיה

מיקי לוי: אני אשמח כי אני לא הסתכלתי

הילה גלוזמן: אין בעיה, אני אבדוק ואתייחס

מיקי לוי: שיהיה רשום לי לבדוק את 23 ולעשות השוואה

מיקי לוי:  זה ייקח לי חמישה חודשים

הילה גלוזמן: אז לגבי 22 אין בעיה, זה פומבי

מיקי לוי: גם חבר הכנסת ולדימיר בליאק, שהוא רואה חשבון בהשכלתו וגם אני, ככלכלן, נבדוק ונעשה השוואה

מיקי לוי:  זה מעניין אותנו, נכון?     

ולדימיר בליאק: בהחלט

מיקי לוי: נגה - ניהול מערכות החשמל, בבקשה

בר כהן: בוקר טוב

בר כהן:  אני מחברת "נגה"

בר כהן:  נשאלנו לגבי יצרני חשמל פרטיים בשלוש השנים האחרונות

בר כהן:  אז מ-2021 נוספו חמישה יצרנים פרטיים חדשים בהספק של למעלה מ-1,000 מגה וואט, כשבחודשים הקרובים יצטרפו עוד שניים נוספים שנמצאים כרגע בעיכוב אבל הם ייכנסו ממש בחודשים הקרובים להספק של 500 מגה וואט נוספים

בר כהן:  אם נוסיף את שלושת היצרנים שהופרטו מחברת החשמל בהספק של כ-2,300 ונחבר את עשרת היצרנים האלה מתוך 26 יצרנים בסך הכל היום, אנחנו מדברים על תוספת של 4,000 מגה וואט בייצור קונבנציונאלי, לא כולל ייצור סולארי מפוזר

בר כהן:  ולכן, אנחנו מדברים על שלוש השנים האחרונות כשינוי של למעלה מ-25%, שזה שינוי משמעותי לעומת הדוח

בר כהן:      לגבי הייצור בפחם – בשנת 2023 בוצע ייצור ב-21% פחות לעומת שנת 2022 בייצור בפחם

בר כהן:  זה נבע ממספר גורמים ובכללם גם מעבר של יחידת ייצור אחת באתר "רוטנברג" לגז, שגולמה בתוך ירידת האחוזים האלה

בר כהן:  המגמה היא, ככל שניתן, לעמוד בלוחות הזמנים ולהפסיק לייצר בפחם עד לשנת 2025, בהתאם לתכניות, כאשר הפחם יישאר כדלק אסטרטגי למצבי חירום שונים בהם לא יהיה גז

מטי צרפתי הרכבי: ותמשיך לפעול יחידה אחת ב"אורות רבין"?     

בר כהן: כמו שאמרתי, כרגע התכנית של משרד האנרגיה והתכנית שכולנו מנסים לפעול לפיה היא מעבר למשק ללא ייצור סדיר בפחם, ואני מדגיש – ייצור סדיר בפחם כי עדיין יצטרכו להניע אותו מדי פעם בפחם כדי לשמור על כשירות, כמו שעושים עם דלק וסולר מדי פעם אבל הייצור עצמו, עד סוף שנת 2025, אמור להיות ללא פחם

בר כהן:  יחידות 1-4 ב"אורות רבין" – אני מניח שמנכ"ל חברת החשמל ידבר על זה, כבר עכשיו בתהליך של בנייה של שני מחז"מים חדשים, 70,80, ולא ספרתי אותם בתוך היחידות הנוספות שייכנסו כי כרגע היא עדיין בתוך חברת חשמל

בר כהן:  וכש-70 ו-80, שני המחז"מים החדשים יהיו פעילים, היחידות הישנות ב"אורות רבין", 1-4, יצאו מייצור סדיר וייכנסו לשימור

בר כהן:  5-6 יהיו יחידות כלל-דלקיות וייצרו בשגרה בגז, ובמצבי משבר אנרגטי יחזרו לייצר בפחם

קריאה: או סולר

בר כהן: או סולר אבל שוב, העדיפות המשקית תהיה לייצר שם בפחם, ולכן אמרתי שהם כלל-דלקיים אבל העדיפות תהיה לפחם במצבים האלה, כדי לשמור את הסולר ליחידות שלא יודעות

בר כהן:  הפחם, נקרא לזה הנשק האסטרטגי של משק החשמל במצבים של מחסור בגז

בר כהן:  ולכן, אנחנו רואים את הפחם נשאר לחירום בלבד

בר כהן:  חירום זה לא מלחמה אלא מצבי חירום ומשברים אנרגטיים, לאור התלות שיש לנו בשלושה ספקי גז ובמערכת אחת

מטי צרפתי הרכבי: והגדלה ב-25% ביכולת ייצור החשמל, יש לה היום מענה במערכת ההולכה?     

בר כהן: יש הרבה מאוד פעולות שמתבצעות בהקשר הזה

בר כהן:  כחלק מ"חרבות ברזל", ניתן סוג של "אור ירוק" כדי לקדם עוד יכולת ייצור להזרמת חשמל ממתקנים פוטו וולטאים בדרום

בר כהן:  האם יש מענה הרמטי? התשובה, אני חושב שכולנו מכירים

בר כהן:  האם זה משתפר כל הזמן? התשובה – זה משתפר כל הזמן, וב"חרבות ברזל" בוצע ניסיון נוסף כדי לעשות את זה, כשהמשלימה של זה תהיה עתידית אגירת חשמל

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:       בבקשה, שני מיליארד שקל?     

הילה גלוזמן: 2

הילה גלוזמן: 4 מיליארד שקלים רווח נקי מאוחד של החברות הממשלתיות בשנת 22

מיקי לוי: העברתם לאוצר כבר?     

הילה גלוזמן: בקרוב

מיקי לוי: מה זה בקרוב? תני לנו תקווה, אני יודע

הילה גלוזמן: זה אמור להגיע

הילה גלוזמן:  אתמול, במסגרת התקציב - -     

ולדימיר בליאק: זה אושר במסגרת התקציב, נכון?     

הילה גלוזמן: כן

הילה גלוזמן:  אתמול, במסגרת התקציב, אושר כל הנושא הזה של העברת הדיבידנד שהוכרז, אז אני מאמינה שזה יקרה בחודשים הקרובים

הילה גלוזמן:  נדמה לי שבמחליטים נקבע עד יוני 24

מיקי לוי: 2

מיקי לוי: 4 מיליארד זה יפה

מיקי לוי:  תודה רבה לך

מיקי לוי:      רשות החשמל, בבקשה

רבקה לויפר: האמת שלא ממש נשאלנו שאלות ואני אשמח להתייחס אם יש שאלות

מיקי לוי: תסבירי לנו את המחירים, את השביתה שלכם על זה, איך נקבע, מה נקבע? אנחנו מודאגים

רבקה לויפר: אני סמנכ"לית כלכלה ברשות החשמל

רבקה לויפר:  לובי 99 דייקו במה שהם אמרו אבל אני כן אתן את התמונה הרחבה יותר כדי להבין: אלמלא מכירת תחנת "אשכול", מחירי החשמל היו עולים עכשיו ב-15% ולא ב-2

רבקה לויפר: 6, כמו שעשינו

רבקה לויפר:  אני גם אדייק משהו שנאמר על-ידי מבקר המדינה - -     

מיקי לוי: תסבירי

רבקה לויפר: אני כבר אסביר

רבקה לויפר:  לא הרפורמה גרמה לעליית המחירים בחשמל אלא בשנתיים האחרונות אנחנו מתמודדים עם עליה מאוד דרמטית במחירי הפחם בעולם

רבקה לויפר:  אם אנחנו משווים את עצמנו - -      

ולדימיר בליאק: היא לא נעצרה?     

רבקה לויפר: היא נעצרה

רבקה לויפר:  אני אסביר את כל הדברים

רבקה לויפר:  אם אנחנו משווים את עצמנו למדינות ה-OECD, אנחנו נמצאים בחלק התחתון של המחירים

רבקה לויפר:  כלומר המחירים בישראל עלו מאוד, ואנחנו כל פעם נכנסים לתהליך הזה באמת מתוך עבודה מאוד מעמיקה מכיוון שהחוק, מצד אחד מחייב אותנו להחזיר עלויות

רבקה לויפר:  חברת חשמל, חברת "נגה", יצרני חשמל, הם צריכים להחזיר עלויות, המשק הזה צריך לפעול

רבקה לויפר:  מצד שני, בוודאי שאנחנו לא מעוניינים להעלות את העלויות מעבר למה שנדרש, ולכן אנחנו כל פעם יושבים על המדוכה גם מבחינת בקרת עלויות אבל גם מבחינת לראות האם יש עוד מה לעשות

רבקה לויפר:      המציאות שנתקלנו בה השנה היא כך: מחירי הפחם ירדו קצת, זו הייתה נקודת האור, הם עדיין לא הגיעו לרמה מספיק נמוכה אבל הם מעט ירדו

רבקה לויפר:  הצורך בפיתוח במשק גדל מאוד, המקטעים שגדלו הם דווקא מקטעי ההולכה ומקטעי החלוקה אבל שאר הפרמטרים החיצוניים היו מאוד-מאוד בעייתיים – מדד המחירים, הריבית, כל הדברים האלה יצרו עלויות מאוד משמעותיות השנה

רבקה לויפר:  נוספה על זה עוד תופעה שהיא בנבכי בניית התעריף וקוראים לה "ירידת ביקושים"

רבקה לויפר:  הרי איך אנחנו בונים את התעריף? אנחנו מחשבים מה העלות, נגיד 100, זו עלות מוכרת, ונניח שיש 100 צרכנים או 100 קוט"שים – נצרכים בשנה 100 קוט"שים, אז אנחנו אומרים: אוקי, כל אחד ישלם בשנה הבאה שקל

רבקה לויפר:  אבל אם צרכו רק 90 קוט"שים, אז בסוף השנה אנחנו צריכים לקחת את ה-10 שקלים שלא שולמו ולהחזיר אותם

רבקה לויפר:  השנה אנחנו מתמודדים עם ירידת ביקושים שהייתה בגלל מזג אוויר בחורף

רבקה לויפר:  היה מזג אוויר מדי נוח ואפשר להאשים את משבר האקלים אבל אפשר לתת לזה המון סיבות אבל זאת העובדה, שצרכו פחות בחורף

רבקה לויפר:  אגב, ירידת צריכה מתקשרת גם לירידה בצמיחה בדרך כלל, ירידה בפעילות הכלכלית במשק, וכמובן שהמלחמה גם עכשיו, בחודשים האחרונים, היו ירידות ביקושים משמעותיות

רבקה לויפר:      אז עם הדבר הזה אנחנו צריכים להתמודד, ובעצם נפל לחלקנו ופה גם חברת החשמל עסקה בנושא של מכירת "אשכול" בצורה מעוררת הערכה, ואנחנו צפויים לקבל הכנסה

רבקה לויפר:  העסקה כבר חתומה, זה לא על הקרח, אנחנו מסרבים להכניס כספים שהם לא ודאיים אבל כאן אמרנו שניקח את הסיכון המחושב הזה של חצי שנה של עסקה שכבר נחתמה וכספים שאנחנו כבר יודעים לאן הם צריכים להגיע

רבקה לויפר:  אז קודם כל, מתוך תשעה מיליארד, סדר גודל של ארבעה מיליארד פלוס, חברת החשמל אמורה לקבל לידיה עבור כספים שהיא הוציאה – עבור הון, עבור קרקע, עבור דלקים

רבקה לויפר:  את יתרת הכסף, אנחנו רוצים להחזיר לצרכנים ולכן לא העלינו את התעריף במלוא העלייה שהיינו צריכים להעלות

רבקה לויפר:      עשינו גם דבר נוסף – כנגד כספי מכירת "אשכול", אנחנו הצבנו עלויות שהן במהותן חד-פעמיות

רבקה לויפר:  לא הכל אבל כמעט כל העלויות הן חד-פעמיות

רבקה לויפר:  יש לנו חוב של פחם בסך של כמעט שני מיליארד, שאנחנו, הצרכנים, עדיין חייבים לחברת החשמל מהשנים הקודמות כי אמנם העלנו את מחיר החשמל בסדר גודל, כפי שנאמר, בכמעט 20% אבל מחירי הפחם היו גבוהים יותר

רבקה לויפר:  זו הייתה תולדה של מלחמת רוסיה ואוקראינה וגם מעין ירידת ביקושים עולמית שגרמה ליצרנים לייצר פחות

רבקה לויפר:  זה היה הסיפור של הפחם והוא מאחורינו אבל עדיין יש לנו חוב

רבקה לויפר:       את כל הסיפור הזה אני מספרת כדי לספר מה אנחנו עושים כדי לא להעלות את מחירי החשמל באופן כל-כך דרמטי של 15%, וזו התוצאה שלנו

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  שמטו לנו את השטיח קצת מתחת לרגליים אבל אם אלה הנתונים אז אלה הנתונים

לינור דויטש: למה? שום דבר שהיא אמרה פה לא משך את מה שאמרנו קודם - - -      

מיקי לוי: לינור, אבל היא פירטה בדיוק ויכולנו להיות במקום אחר לולא הפעולות שלהם עם - - - מחירי החשמל לצרכן

לינור דויטש: אני אגיד לך יותר מזה ואפשר להסתכל על זה מכל מיני זוויות

לינור דויטש:  ההטבות היו יכולות להיות אחרות אם היו באמת נלחמים פה על הגז והיה אפשר להוריד את מחיר החשמל

לינור דויטש:  לצורך העניין, הייתה טענה של חברת החשמל שמחירי החשמל בישראל הם זולים יותר ביחס לעולם, אבל מה? הם משווים למדינות שלא באמת מפיקות

לינור דויטש:  אנחנו, כמדינה מפיקת גז עם התחדשות אדירה, לא הולכים פה על ה - - - שיכולים להמשיך ולבזר את האנרגיה המתחדשת מחשמל

לינור דויטש:  לא נלחמים באמת במונופול הגז והעלויות פה הן גבוהות מאוד ביחס למדינה מפיקה, לא ביחס למדינה שמייבאת

לינור דויטש:  אז אם אתה מסתכל על הנתונים האלה, המחירים פה בפוטנציאל נמוך הרבה יותר, אז הכל זה שאלה באיזה זווית אתה מסתכל על הדבר הזה

לינור דויטש:  לכן, כל מה שהיא אמרה, זה רק אומר שרשות החשמל מבחינתה עשתה את העבודה שלה אבל זה לא אומר שהיא לא משכה את השטיח

מיקי לוי: הפיקוח על מחירי הגז עבור החשמל הוא באחריות מי?     

הילה גלוזמן: רשות הגז הטבעי

הילה גלוזמן:  ואגב, הם הורידו את תעריף הגז גם בשנה שעברה

יונתן פלורסהיים: מחיר הגז בישראל כיום לא הוא לא מפוקח

יונתן פלורסהיים:  זה לא מחיר מפוקח

מיקי לוי: גם עבור חשמל

יונתן פלורסהיים: גם עבור החשמל

יונתן פלורסהיים:  לחברת החשמל יש חוזה גז ארוך טווח

מיקי לוי: ומה ההבדל בינינו לבין אירופה למשל במחיר הגז עבור החשמל? כי אנחנו בכל זאת מדינה מפיקה

יונתן פלורסהיים: אין לי את הנתונים פה אבל מחיר הגז בישראל בהשוואה לאירופה, בגדול הוא הרבה יותר - -     

לינור דויטש: אני אתן למנהל המחקר של הלובי, אריאל פז סוויצקי, שהוא דוקטורנט לנושא של מחירי הגז, אז בואו נשמע את הנתונים

אריאל פז סוויצקי: שלום

אריאל פז סוויצקי:  אני מנהל המחקר בלובי 99

אריאל פז סוויצקי:  אנחנו עוקבים אחרי מחירי הגז, כל מחירי הגז המפורסמים

אריאל פז סוויצקי:  אם משווים את מחירי הגז למחיר בגרמניה, בצרפת, בבריטניה, אז המחיר בישראל הוא יחסית טוב כי אלה מדינות שתלויות בייבוא

אריאל פז סוויצקי:  לעומת זאת, אם משווים למדינות שמפיקות את הגז בעצמן ועצמאיות, ישראל באופן עקבי מדורגת מהגבוהים ביותר במחיר הגז

ולדימיר בליאק: באיזה שיעור? מה היחס?     

אריאל פז סוויצקי: נגיד שמחיר הגז כיום בישראל הוא פחות מחמישה דולר, בין ארבעה דולר וחצי לחמישה דולר, בקנדה המחיר לרוב באזור השניים וחצי

אריאל פז סוויצקי:  בארצות-הברית, ב-2022, המחירים היו יותר גבוהים אבל לרוב המחירים הם פחות מארבע או יותר סביב השלושה דולר ליחידה

ולדימיר בליאק: אבל יש שוני באופן ההפקה, עד כמה שאני זוכר

אריאל פז סוויצקי: זה נכון, אבל אנחנו רואים שהדבר שהכי משפיע זה כמה הוא תלוי בייבוא

אריאל פז סוויצקי:  לדוגמה: להולנד היו מחירים יותר יציבים ונמוכים

אריאל פז סוויצקי:  ב-2018, כשהיא הפכה להיות תלויה בייבוא של הגז הרוסי, פתאום אתה רואה שמחירי הגז של הולנד מרקיעים לשמיים ונהיים הרבה פחות יציבים

אריאל פז סוויצקי:      אני כן אגיד שמחיר הגז בישראל, בשנים של 2008-2010, כשהייתה תחרות בין הגז המצרי לגז של מונופול הגז, המחיר היה באזור ה-2

אריאל פז סוויצקי: 7 דולר, שזה 40% פחות מהמחיר שאנחנו משלמים היום

מיקי לוי: אבל הכל התהפך, אנחנו עכשיו נותנים למצרים

אריאל פז סוויצקי: נכון, אבל זה הכל שאלה של תחרות

אריאל פז סוויצקי:  אתה רואה ששוב ושוב, כשמגיע חוזה גז גדול וחדש למשק, אין באמת תחרות

אריאל פז סוויצקי:  היה את העדכון לחוזה חברת החשמל ב-2021,2022, רואים שחברת החשמל ניסתה לקבל הצעות ממאגר "לווייתן", ממאגר "כריש תנין", והם ענו שאין להם גז, והיא נאלצה לקנות גז רק ממאגר אחד, מאגר "תמר"

אריאל פז סוויצקי:  להבנתנו זה גם קרה עכשיו, במסגרת ההפרטה של "אשכול" ורק מאגר "לווייתן" הציע גז

אריאל פז סוויצקי:  בעצם אין תחרות אפקטיבית לשוק הגז

אריאל פז סוויצקי:  גם ועדת המחירים פרסמה באוגוסט האחרון של סיכום הדיון שלה, שגם מאשר שבגלל שמאגרי הגז מוכווני ייצוא, אין להם רצון להתחרות על לקוחות בישראל, והדבר הזה בסוף משתקף במחיר גז גבוה שמגולגל על הציבור

מטי צרפתי הרכבי: מחיר הגז לייצוא זהה למחיר הגז שנמכר כאן בארץ?     

אריאל פז סוויצקי: כיום, האינטרס של חברות הגז הוא לייצא כמה שיותר כי המחירים בעולם הם גבוהים

מטי צרפתי הרכבי: זאת אומרת, הם מוכרים ביותר יקר מאשר הם מוכרים בארץ

לינור דויטש: - - -     

ולדימיר בליאק: אני רק רוצה לחדד את הנקודה ושוב, אני לא מומחה בנושא הזה אבל אני זוכר מהדיונים, בעיקר מהקדנציה הקודמת, שכשדיברנו על היחס הזה של מחירי הגז אצלנו למחירי הגז בארצות-הברית או בקנדה, הוסבר לי שיש שוני מהותי בתהליך ההפקה

ולדימיר בליאק:  האם זה נכון, או לא נכון?     

קריאה: נכון מאוד

אריאל פז סוויצקי: יש הבדלים בתהליך ההפקה אבל - -     

ולדימיר בליאק: זה בעצם מייקר אצלנו את המחיר

אריאל פז סוויצקי: עשיתי ניתוח אקונומטרי על רגרסיה של מחיר הגז - -     

ולדימיר בליאק: מה זה אקונומטרי?     

אריאל פז סוויצקי: בדקתי כמה עודף הגז משפיע על המחיר, ואתה רואה שזה מובהק

אריאל פז סוויצקי:  כשיש עודף גז המחיר נמוך יותר, וכשיש מחסור בגז ואתה תלוי בייבוא, המחירים הם גם יותר גבוהים וגם פחות יציבים

מיקי לוי: נראה לי שלא נוכל לפתור הכל, לא את התחרות ולא את הקריאה ולא

רבקה לויפר: אני אומרת שאחת המשימות המרכזיות היא להיפטר מהפחם

רבקה לויפר:  זה נכון גם סביבתית, גם בריאותית וגם מבחינה כלכלית

מיקי לוי: נראה לי שאנחנו מסכימים

רבקה לויפר: צריך לסיים עם תחנות הכוח שנבנות

מיקי לוי: מה העתודות של הפחם שמחזיקים לעת חירום?     

רבקה לויפר: אלה לא מספרים שאומרים אותם בקול

מיקי לוי: סליחה, אני מתנצל, זה בסדר

רבקה לויפר: יש כרגע עדיין חלק מרכזי מהייצור שהוא מפחם

רבקה לויפר:  בערך עדיין 20% וקצת מיוצרים מפחם, וזה מפתח - -     

ולדימיר בליאק: אבל זה הולך ופוחת, נכון?     

מיקי לוי: כן, אבל עדיין יחזיקו לשעת חירום, אם יקרה משהו חלילה

רבקה לויפר: כן, תמיד יחזיקו לשעת חירום

רבקה לויפר:  המלחמה האחרונה, אם היה לנו איזה ספק בזה, הוכיחה שכן אבל לפחות למיטב ידיעתי, בשגרה אנחנו חייבים לייצר בפחם

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  נראה לי שעברתי את כולם כי אני רוצה לתת למנכ"ל חברת החשמל לסכם

מיקי לוי:  יש עוד מישהו שרוצה לדבר לפני?      בבקשה, אדוני מנכ"ל חברת החשמל

מאיר פעיל: קודם כל, כבוד היושב-ראש תודה רבה

מאיר פעיל:  ברשותך, הייתי מבקש לתת ליו"ר של דירקטוריון חברת החשמל לומר כמה מילים, ואחר-כך אני אדבר

מיקי לוי: יש תוספות? נתתי לו את זכות הדיבור אבל אם יש תוספות, אז

שלמה ארביב: רק להגיד לך שמה ש"מודיז" פרסם זה בעקבות הורדת הדירוג של ישראל, שיכולה להשפיע על חברת החשמל ולא בעקבות תפקוד של חברת החשמל תהיה הורדת דירוג אלא בעקבות הורדת הדירוג של ישראל

יעל שכטר סיטמן: כן נזכיר שזה גם מהתנהלות של חברת החשמל עצמה, כמו לדוגמה השימוש במיליארד שקל בכרית הביטחון

יעל שכטר סיטמן:  הוא כן הזכיר גם את הפעילות שלכם

שלמה ארביב: זה על המלחמה

יעל שכטר סיטמן: בסדר, אבל הוא עדיין הזכיר את הפעילות הספציפית גם של חברת החשמל

מיקי לוי: נקווה שלא יורידו, זה יפגע בנו בכל השטחים

שלמה ארביב: מה שרציתי להגיד זה שהדוח שהביא מבקר המדינה, שדיבר התייעלות, מדד בכלל לא את חברת החשמל לפי פרמטרים של ועדת התכנון במדינה

שלמה ארביב:  בסופו של דבר, לחברת החשמל הובאו תכניות אחרות, שהיא הגשימה אותן בלי לדעת מה ועדת התכנון עשתה אבל זה אגב, מה שאני אומר

שלמה ארביב:      מה שרציתי להגיד על חברת החשמל זה שני דברים, ואמרה נכון נציגת רשות החשמל: אנחנו באים לדיון, וניתקנו פה את מה שהולך לקרות בעשור האחרון בשוק האנרגיה

שלמה ארביב:  הולכות להיות הרבה יותר אנרגיות מתחדשות, יש גם שינויים טכנולוגיים שאולי יתחילו לעשות חשמל – יש המון

שלמה ארביב:  כל זה יביא להתעוררות עצומה במשק החשמל, גם בארץ, ואחד הדברים שרואים שהרשת שעליה מנוהל כל החשמל בארץ היא רעועה, היא לא מתאימה לתפקוד בשנים הבאות

שלמה ארביב:  ולכן, חברת החשמל היום, ולא רק אנחנו אלא לפי הנחיות של משרד האנרגיה ורשות החשמל ו"נגה" שמתכננות, הולכים להשקיע פי חמש מהעשור הקודם ברשת החשמל, וזה על מנת שיהיה פה חשמל טוב שיזרום כמו שצריך

שלמה ארביב:      כשמודדים מהרפורמה מה עשתה חברת החשמל, וזה קשור גם לנושא ההתייעלות – חברת החשמל השקיעה תשעה מיליארד שקל יותר מאשר היה בתכניות הרפורמה

שלמה ארביב:  היא השקיעה את זה כאשר היא עושה את זה בפחות עובדים

שלמה ארביב:  אם זה לא מדד כללי להתייעלות, אז אני לא יודע מה כן

שלמה ארביב:  כשמודדים התייעלות של חברת החשמל, מודדים התייעלות תפעולית וזו בעיה אבל צריך לזכור שחברת החשמל נמדדת גם בהגדלת הון

שלמה ארביב:  חברת החשמל, כשהיא משקיעה ברשת, משקיעה בפיתוח, היא מייצרת הון וזה לא כל-כך בא לידי ביטוי במדדים תפעוליים

שלמה ארביב:  היום, בתפעול, אנחנו כבר 50% מהייצור של המדינה ו-50% זה יצרנים פרטיים

שלמה ארביב:  אגב, זה מתבטא גם בתעריף שפורסם עכשיו, ה-2

שלמה ארביב: 6 שעולה לציבור, חברת החשמל במינוס שם, היא נותנת 1

שלמה ארביב: 6

שלמה ארביב:  למה? כי בסופו של דבר, ביוני הולכת להיות מכירת "אשכול", שתחזיר את כל הכסף

שלמה ארביב:  חברת החשמל כבר - -     

מטי צרפתי הרכבי: פילנטרופית

שלמה ארביב: כן

שלמה ארביב:  חברת חשמל היא הבנק

שלמה ארביב:  לפני שנתיים היה צריך להעלות את תעריף החשמל ב-30%? פיצלו את זה לשמונה, שמונה, שמונה, הורידו את זה אחר-כך לשתיים בעקבות ירידת מחיר הפחם אבל הבנק שנתן את הכסף היה חברת החשמל

שלמה ארביב:  גם עכשיו, חברת החשמל נותנת לטובת העניין 1

שלמה ארביב: 2 מיליארד שקל כדי שלא להעלות את התעריף יותר

שלמה ארביב:  אנחנו הבנק וזה בסדר, סופגים את זה

שלמה ארביב:      בתוך כל הספיגה הזאת, ואפשר לבדוק אותי, אנחנו עשינו תשעה מיליארד שקל, שזה יהיה לשיפור הרשת וזה השיפור הגדול, זו הבשורה הגדולה, שבשנים הבאות יהיו פחות הפסקות חשמל, תהיה זרימת חשמל הרבה יותר טובה, וזה מה שאנחנו עושים

שלמה ארביב:  אנחנו משתדלים באמת לעשות כמיטב יכולתנו

שלמה ארביב:  אנחנו לא מושלמים אבל אפשר לבדוק את זה, שחברת החשמל עושה כמיטב יכולתה, ויפרט פה המנכ"ל את הדברים אפילו במספרים יותר קטנים, אני דיברתי בגדול

מטי צרפתי הרכבי: אולי המנכ"ל גם יתייחס לנושא של העיכוב בלוחות הזמנים של התחנות הפחמיות ב"אורות רבין", וגם לגבי המכתב שקראנו בעיתון ששלחת למנכ"ל משרד ה - - - כי לא היית פה קודם

שלמה ארביב: יאמר את זה המנכ"ל אבל אני אומר שצריכים לשים את התמונה הגדולה בכללותה ולראות אותה

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  חבר הכנסת רוט, מנכ"ל חברת החשמל, אתה רוצה להמתין אחריו או לפניו?     

משה רוט: אני רוצה גם לפניו וגם אחריו

מיקי לוי: בבקשה

מיקי לוי:  אני מתנצל, אדוני המנכ"ל

מיקי לוי:  בבקשה, חבר הכנסת רוט

משה רוט: מר שפיגלר, אני מודה לך מאוד

משה רוט:  קודם כל, אני חייב להגיד, חבר הכנסת לוי, שעל השולחן הזה העלית הרבה נושאים חשובים

משה רוט:  הנושא הזה – מהחשובים ביותר

מיקי לוי: לא היית, נעדרת לי מהדיון על יוקר המחיה

משה רוט: אני עקבתי וזה עדיין יושב על השולחן ואני מתנצל בפני כולם

מיקי לוי: היית חשוב לי לעניין הזה

משה רוט: תודה

משה רוט:  קודם כל, אני צריך להגיד אמת, שאני קצת נוגע בדבר ויש לי הערכה עצומה למר שפיגלר, ואני אומר את זה ברבים – הלוואי והיו לנו הרבה אנשים כאלה, שירבו כמותו בישראל

משה רוט:  אני, אישית, בכמה דברים שראיתי במו עיני איך שהוא התמסר מעל ומעבר למען הציבור ולמען צרכי החשמל של הציבור, שהדברים יזרמו כמו שצריך להיות, ובאמת מגיע לו כל הכבוד על זה

משה רוט:  בדרך כלל, יודעים שיש רוח מפקד שבצד השני, וזה החדשות הטובות

משה רוט:      מצד שני, קראתי את הביקורת של מבקר המדינה וזה חדשות רעות מאוד, מצערות ורעות, וזה דברים שבאמת צריך לדון בכל פרט ופרט, שכל אחד מהם שווה דיון כשלעצמו

משה רוט:      לכן, אני אומר שהדיון הזה חשוב, ואני מאוד הייתי רוצה, אם אפשר, גם להגיע למסקנות

משה רוט:  יכול להיות שחברת החשמל הייתה עוברת לידיים פרטיות זה היה אחרת אבל לעשות רפורמה ולהשקיע ברפורמה ולעשות עוד רפורמה וועדות שלא מתכנסות וכאלה דברים, אז סליחה, עם כל הכבוד להסבר המלומד, אין להם הצדקה

משה רוט:  איך זה שוועדת המעקב אפילו לא התכנסה בכלל? זאת אומרת, שהדברים לא נעשים, וזה דברים אלמנטריים, בסיסיים

משה רוט:  איך יכול להיות כזה דבר, וזו רק דוגמה, זה "החלון השבור" הידוע

מיקי לוי: תכף מר שפיגלר ישיב לך אבל החדשות הטובות הן שהמחיר יכול היה לעלות ב-15% לולא עשו כאן מהלכים של מכירת תחנה שצמצמה את זה בשבעה מיליארד שקל, היינו היום מוצאים את עצמנו במקום אחר, וזה לא רק מחיר החשמל עם המפסק בבית אלא זה היה מקיף את כל התעשייה, והיינו מרגישים את זה בקמח ובהכל

משה רוט: יש גם דברים ש - - - ואפילו לא התחילו

משה רוט:  אני אקח את הדוגמה הזאת – ועדה שלא מתכנסת כל-כך הרבה זמן

משה רוט:  בעיני זה סימן למשהו פגום מאוד ברצינות וההתייחסות ברפורמה

משה רוט:  אני מודה לך

מיקי לוי: אדוני המנכ"ל, תן לנו תקווה

מאיר פעיל: קודם כל, תודה רבה

מאיר פעיל:  אני אתחיל דווקא בפתיח הבא, שמנתונים שיש בידינו, מדינת ישראל, בהשוואה לכל מדינות ה-OECD, נמצאת במקום הראשון ביוקר המחיה כאשר בתעריפי החשמל, ביחס לכל מדינות ה-OECD - -     

מיקי לוי: אני אעזור לך – 30%-51% מוצרי המזון יותר יקרים במדינת ישראל בהשוואה ל-OECD

מיקי לוי:  זה דיון שעשיתי לפני שבוע

מאיר פעיל: ב-35% יותר ממדינות ה-OECD, נכון לשנת 2022 או 2023 למיטב זכרוני

מאיר פעיל:  ולגבי תעריף החשמל, כבוד היושב-ראש, מדינת ישראל נמצאת הרחק מאחור, מהמקום שבו מחיר החשמל הוא מהנמוכים ביותר

מאיר פעיל:  זאת אומרת שאם לוקחים מצד אחד את יוקר המחיה, שהוא בשמיים, ומצד שני את תעריף החשמל, שנמצא הרחק מאחור – זאת אומרת שהפער הוא פי כמה וכמה יותר גדול בהשוואה לכל אחת ממדינות ה-OECD

מאיר פעיל:      כמו כן, שמעתי מרשות החשמל כרגע, בדבריה, שהעלו את תעריף החשמל בכ-20%

מאיר פעיל:  וואלה, אמרתי שיכול להיות מאוד שאני הייתי בגילופין

מאיר פעיל:  אז בוא אני אספר לך בכמה העלו את תעריף החשמל - -     

מיקי לוי: היא לא אמרה את זה

מיקי לוי:  היא אמרה - -     

מאיר פעיל: היא אמרה, אתה יכול להסתכל בפרוטוקול, כ-20%

מאיר פעיל:  תאמין לי, אני הקשבתי בקשב רב

מאיר פעיל:  אז אני רוצה לומר לכבודו - -     

לינור דויטש: מי אמר? אתה מדבר אלי?     

מאיר פעיל: הגברת

לינור דויטש: אני אמרתי 2

לינור דויטש: 6% - -     

מאיר פעיל: לא, אני יודע מה שאני אומר, נו

מיקי לוי: לא את, לינור

מאיר פעיל: הם יודעים בדיוק

מאיר פעיל:  הם אמורים הרי לדעת מה הם העלו ומה הם הורידו

מיקי לוי: רגע, חשבתי שאתם חיים בשלום זה תקופה ארוכה אבל תכף אני אנסה לשדך, טוב? בבקשה, אדוני

מאיר פעיל: אז ככה: באוגוסט 22 העלו את תעריף החשמל ב-8

מאיר פעיל: 6% בעוד שהיו אמורים להעלות אותו ב-20%

מאיר פעיל:  בינואר 23, העלו את תעריף החשמל ב-8

מאיר פעיל: 2% בעוד שהיו אמורים להעלות אותו בכ-31%

מאיר פעיל:  בפברואר 2023, הורידו את תעריף החשמל ב-1

מאיר פעיל: 5%, ובאפריל 23 הורידו את תעריף החשמל ב-2

מאיר פעיל: 4%, ובאלה הימים, זה שאומרים שהעלו אותו ב-2

מאיר פעיל: 6% זו אחיזת עיניים משום העובדה שבפועל הורידו את תעריף החשמל למשקים הביתיים בסדר גודל שאמר היושב-ראש, של 1

מאיר פעיל: 6

מאיר פעיל:  מנתונים שאני קיבלתי אתמול, שעברו עיבוד נוסף, קרוב ל-4%

מאיר פעיל:  עכשיו, בואו נראה איך הדבר הזה משתלב עם האופן שבו רשות החשמל עובדת מכיוון שמי שקובע את התעריף זה רשות החשמל

מאיר פעיל:        אבל בואו נקדים את המאוחר – מה זה שמישהו עושה טובה שהם מורידים או לכאורה לא מעלים את תעריף החשמל? הרי זה פוגע בתושבים

מאיר פעיל:  רשות החשמל קובעת תעריף, זה מיד משליך על יכולת של חברת החשמל לתפקד

מאיר פעיל:  אתה יודע למה דקות אי אספקה עולות? זאת אומרת, שבממוצע יש יותר הפסקות חשמל למשך זמן ארוך במדינת ישראל כי רשות החשמל לא נתנה ביטוי במשך יותר מ-15 שנה בתוך התעריף לפרט הזה שנקרא שדרוג ושיפור וקידום המערכת

מאיר פעיל:  אין יש מאין, אנחנו לא ביציאת מצרים, אין מן ושליו

מאיר פעיל:  בסוף, הכסף שמתקבל בעבור תעריף החשמל לחברת החשמל – כולו, ללא יוצא מהכלל, עובר לטובת הציבור הרחב, לשדרוג ושיפור המערכת

מאיר פעיל:       ולעניין התייעלות חברת החשמל, אני גם אתן לך כמה נתונים, נכון לאתמול: בכל תפעול הייצור, חברת החשמל, מאז הרפורמה ועד לעת הזו או עד לשנת 2023, זה נכון לחציון הראשון של שנת 2023, למי שצורך סדר גודל של בין 5,000 ל-15,000 קילו וואט במהלך שנה, חברת החשמל התייעלה בתחום הייצור ב-16

מאיר פעיל: 4%

מאיר פעיל:  בתחום אחזקה בחלוקה, שזה נוגע לכל אחד ואחד מאתנו – ב-15

מאיר פעיל: 1%, ובתחום מקטע האספקה ב-31%

מאיר פעיל:  זאת אומרת, חברת החשמל עושה את הכל, כחלק בלתי נפרד מהמדיניות וראיית העולם שלה, להשתפר, להתייעל, להפחית את העלויות שכרוכות בתפעול ובפעילות השוטפת שלה לטובת הפחתה, ככל שנדרש ונטען, בתעריף החשמל

מאיר פעיל:  אבל שלא מקבלים בתעריף החשמל מענה לצרכים האובייקטיביים של מדינת ישראל, למשל עכשיו במלחמה, אתה יודע למה היו לא מעט נזקים ברשת החשמל בדרום ובצפון? כי הכבלים נמצאים מעל הקרקע ולא בתוך הקרקע

מאיר פעיל:  להטמנה צריך כסף

מאיר פעיל:  וכשלא נותנים את הכסף, אין אפשרות ללכת ולבצע את המוטל עלינו, ומה שקורה זה מה שאנחנו מתמודדים איתו בכל התקופה האיומה והנוראה מאז ה-7 באוקטובר ועד היום, ואני מקווה מאוד שזה יסתיים במהרה

מאיר פעיל:      זאת אומרת, מה שקורה בפועל, כשנכנס כסף לחברת החשמל, אף אחד לא לוקח דיבידנדים, אף אחד לא מוסיף למה שיש לו, הכל מושקע

מאיר פעיל:  הכל מושקע ברשת, גם בייצור, גם בחלוקה, גם באספקה וגם כמובן במערך ההשנעה

מאיר פעיל:  זה אותם תחמ"שים,  אותן יחידות שמקבלות את האנרגיה ממוקדי הייצור ומספקות אותה אחר-כך לכל אחד ואחד מאיתנו

מאיר פעיל:      עוד דבר – רשות החשמל עושה מניפולציות, ואני אומר את זה בריש גלי

מאיר פעיל:  צריך להגיד את האמת ולא ללכת ולהסתתר מאחוריה

מאיר פעיל:  היא מכניסה שיקולים פוליטיים לקבלת החלטות מקצועיות בנוגע לתעריף החשמל

מאיר פעיל:  אמר ולא יסף, ואני עומד אחרי הדברים שלי עד כדי קוצו של יו"ד

מיקי לוי: תעצור שניה בבקשה, אני מתנצל

מיקי לוי:  הבקשה הבאה זה שתצטרכו לבדוק את הרשות על הנתונים האלה

מאיר פעיל: הגיע הזמן

מאיר פעיל:  שמישהו יבדוק אותם

מיקי לוי: אני מנסה

מיקי לוי:  לי אין את הכלים, כיושב-ראש הוועדה, יש לי אותם, להזמין אתכם - -     

רבקה לויפר: אם זה שקרים, אז אני - - -     

מיקי לוי: לא, לא

מאיר פעיל: יש מונח שנקרא "אמת דיברתי"

רבקה לויפר: - - -     

מיקי לוי: אני מנסה להשגיח על איזה שהוא דיון תרבותי

מיקי לוי:  רגע, אני מבקש מכל הנוגעים בדבר

מיקי לוי:  ביקשתי ממבקר המדינה

מיקי לוי:  אלה דברים שבסוף חלים עלינו, על הצרכנים, על אזרחי מדינת ישראל

מיקי לוי:  הוויכוח הזה בסוף מתגלגל איך שהוא במחיר ומגיע אלינו

מיקי לוי:  ולכן, יש צורך לייחד פרק אחד לנושא הזה

מיקי לוי:  עזבו את האוצר, עזבו את האחרים, עזבו את רשות החברות, באמת תעזבו

מיקי לוי:  יש כאן מעגל אחד שאפילו לא יוצר משולש, הוא דו-קוטבי – רשות החשמל וחברת החשמל, אתם גם רוצים לשבת עם האוצר? אין בעיה, תביאו גם את האוצר, את אגף התקציבים כי עקבתי אחרי מנכ"ל חברת החשמל שאומר דברים לא נחמדים עליכם

יונתן פלורסהיים: יש פה מישהו שמפוקח על-ידי רגולטור ותוקף את הרגולטור שלו

מאיר פעיל: אני מפוקח על-ידי תושבי מדינת ישראל, עם כל הכבוד לך

מאיר פעיל:  לא משרת אותך, לא אשרת אותך, משרת רק את התושבים, שמעת?     

רבקה לויפר: אני אשמח לשבת עם מבקר המדינה כי גם לי יש מה להגיד

רבקה לויפר:  אני לא מוציאה לאוויר שקרים ואני מבקשת להגיב

רבקה לויפר:  אני גם אוכיח לך עד כמה הדברים - - - והוא מחפש אשמים וזה בסדר, זו זכותו

רבקה לויפר:  זאת זכותו אבל זאת זכותי גם לבקש - - - אני אבקש להשיב

רבקה לויפר:  תודה

מיקי לוי: גברתי, בסדר גמור

מיקי לוי:  אני בסוף אזרח מדינת ישראל שנקלע לתוך הסערה

מיקי לוי:  שום אחד אחר

רבקה לויפר: סערה של אנשים שלא רוצים לעבוד

רבקה לויפר:   - - -      

מיקי לוי: טוב, רגע

רבקה לויפר: - - ותמיד אפשר לומר שאין כסף, זה הכי קל

רבקה לויפר:  אבל לעבוד?     

מאיר פעיל: בואי תעבדי בחברת החשמל

מאיר פעיל:  דקה אחת בחוץ, נראה אותך

מאיר פעיל:  אותך ואת כל אלה שסובבים אותך

מאיר פעיל:  תפסיקו לדבר ממגדל השן שלכם

מאיר פעיל:  מספיק

מאיר פעיל:  חוצפנית

מיקי לוי: אדוני המנכ"ל, גברתי, אני קורא אותך לסדר

מיקי לוי:  לא, חברים, מה קרה לכם?     

רבקה לויפר:  - - ואני יכולה לענות על תקיפות - - -     

מאיר פעיל: אני יודע, - - -     

רבקה לויפר: המשכורות של בכירי חברת החשמל הן פי שלוש ממשכורות של עובדי ה - - -

רבקה לויפר:  אני מבקשת להפסיק עם זה ולא לתקוף אישית, בטח לא אותי כי אני גם עונה

מיקי לוי: בסדר, אני מנסה להגן עליך

מאיר פעיל: - - -      

מיקי לוי: רגע, אדוני המנכ"ל - -      

רבקה לויפר: יש גבול

מאיר פעיל: על ראש הגנב בוער הכובע

מיקי לוי: אדוני המנכ"ל, תנסו את המשקעים האישיים לשים בצד רגע

רבקה לויפר: אין משקעים אישיים, תשים לב

רבקה לויפר:  אני דיברתי בצורה ממלכתית ומנכ"ל חברת החשמל תקף אותי אישית

רבקה לויפר:  יש גבול

רבקה לויפר:  אני יכולה לענות גם

מיקי לוי: תרשי לי רגע

מיקי לוי:  כדי שה"פינג-פונג" הזה לא יתקיים, ביקשתי ממבקר המדינה לשבת עם משולש – חברת החשמל, רשות החשמל והאוצר

מיקי לוי:  לא החברות מעניין אותי, אתם תבקרו אותי אחר-כך לינור, לנסות ולהעביר לנו נתונים כי בסוף, כל ההמולה הזאת וכל הסופה הזאת באה לאזרחי מדינת ישראל, לטוב ולרע

מיקי לוי:  לכן, מה שביקשתי, שאדוני יגמור את סקירתו, יעזוב את הרשות כי ראיתי מה אתה אומר על אגף התקציבים, אני עוקב אחריך

מאיר פעיל: אמת ויציב

מיקי לוי: אז ננסה לעשות משהו לטובת אזרחי מדינת ישראל, זה מה שאני מבקש

מיקי לוי:  אני מבקש ממשרד מבקר המדינה ליזום את הבדיקה הזאת, להביא את המשולש הזה של אוצר, רשות, חברת החשמל, ואני אקיים דיון נוסף

מיקי לוי:  אתם מכירים אותי, אני לא עושה דיון ויאללה עשיתי "וי", הכנסתי את זה במשמרת שלי

מיקי לוי:  אני חייב לעקוב

מיקי לוי:  אמר חבר הכנסת רוט שהוא מוטרד, והוא מוטרד מאזרחי מדינת ישראל

מיקי לוי:  גם אני מוטרד מאזרחי מדינת ישראל

מיקי לוי:  האוצר רוצה להגיד משהו, אני מתנצל, אני אתן לו לסיים

מיקי לוי:      אני חוזר אליך, אדוני המנכ"ל

משה רוט: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לתמוך בהצעה הזאת

מיקי לוי: תודה

יונתן פלורסהיים: קצר וקולע – שני דברים: נציג מבקר המדינה נמצא פה, רשות החשמל גם שומרת סף במובן מסוים, היא רגולטור, ומי שמפוקח יבואו כלפיו בתלונות

יונתן פלורסהיים:  אני חושב שצריך לשמור את רשות החשמל ולכבד את מה שהיא עושה כי העבודה שהיא עושה זו עבודה מקצועית

יונתן פלורסהיים:  למען הגילוי הנאות, אני חבר במליאת רשות החשמל

מיקי לוי: אני שמח

יונתן פלורסהיים: דבר שני, לעניין התעריפים, למה שהתייחס המנכ"ל: נכון, היה צריך להעלות תעריפים, אני לא נוגע במספרים כי היה פה משבר פחם מאוד גדול ומחירי הפחם דווקא הם שעלו לפני כשנתיים והצריכו אותנו להעלות את העלויות של הדלקים במיליארדי שקלים

יונתן פלורסהיים:  ונכון, ההחלטה הייתה לא להעלות את תעריף החשמל ב-20% או 30% וליצור פה מכה מאוד קשה לאזרחי מדינת ישראל, אנחנו עכשיו מדברים על 2% פה בכנסת, ולא להעלות ב-20$ ו-30% לאזרחים ולעסקים וכולי אלא להעלות את זה בשיעורים יותר נמוכים כדי שהעלייה תהיה מדורגת והעלות של הפחם תתפרס על פני שנים

יונתן פלורסהיים:  זו החלטה לא פשוטה, אין ספק, אבל המטרה שלה היא להקל על העסקים, על האזרחים ולהתחשב בהיבטים האלה

יונתן פלורסהיים:      וכן, כמו שאמר פה ממלא מקום דירקטוריון חברת החשמל, שחברת החשמל נושאת בעלות של החוב הזה אבל זה חלק מתפקידיה כחברה ממשלתית

יונתן פלורסהיים:  אני חושב שזו החלטה לא פשוטה אבל החלטה שלוקחת שיקולים גם של היציבות הפיננסית של חברת החשמל, גם היבטים שקשורים להשקעות של חברת החשמל וגם בסוף אזרחים ועסקים, שתעריף החשמל לא יכול לעלות ב-20% או 30% - -     

מיקי לוי: אזרחי מדינת ישראל יתמוטטו אם תעשו את זה

מיקי לוי:  גם ככה קשה לנו

יונתן פלורסהיים: מכאן הגיעה ההחלטה והיא התקבלה

רבקה לויפר: דרך אגב, הכל מנומק ונמצא באתר האינטרנט ואפשר לראות את כל הנתונים

מיקי לוי: אני מנסה להוריד את גובה הלהבות, בשביל זה העברתי את זה למשרד מבקר המדינה

מיקי לוי:  למרות העומסים עליהם, גם בעקבות מה שקרה, אני מבקש שבכל זאת ימצאו את הזמן בבקשה

מיקי לוי:  זו בקשה אישית, בכל לשון של בקשה

מיקי לוי:  זה חלק אינטגרלי מהחיים שלנו, זה משליך על החיים שלנו, לא פחות מהצד הביטחוני

לינור דויטש: היו"ר, אפשר שאלה קטנה? אמרו שיש ירידה בשימוש בפחם ואנחנו מסתכלים על הגרף של השימוש בפחם, שאנחנו עוקבים אחרי זה ומנטרים – אנחנו רואים עליה בשבוע האחרון של שימוש בפחם

לינור דויטש:  יש הסבר לזה?      

מיקי לוי: שאלת וננסה לקבל הסבר, לינור

מיקי לוי:  בבקשה, אדוני ימשיך

מאיר פעיל: בסוף, עובדי חברת החשמל אמורים לדאוג לכך שכל אחד מהצרכנים יקבל חשמל שוטף, סדיר, למשך כל התקופה שהוא נזקק לכך

מאיר פעיל:  כשיש מגבלות בתקציב, וציינתי שהתקציב לא הולך לכיסו של איש זולת חוזר למערכת, שלפחות אני רואה לנגד עיני את החובה בה"א הידיעה לשרת את הציבור – אני חוזר ואומר: לשרת את הציבור ולא את הרגולטורים אלא לשרת את הציבור

מאיר פעיל:  ואני אומר לכבודו, ויעיד על זה גם כבוד חבר הכנסת רוט – הוא יודע היטב מה קורה לרשתות החשמל בבית שמש, בירושלים בכל מיני אזורים, בבני ברק, באלעד

מאיר פעיל:  ממה זה נובע? האינטרס המובהק של חברת החשמל הוא שהחשמל יהיה מוצר ברור מאליו שמגיע לכל אחד ואחד מהצרכנים

מאיר פעיל:  אנחנו רוצים שיהיו תקלות, מעידות הפסקות, עלטה? ממש לא

מאיר פעיל:  אבל כתוצאה ממניפולציות וכן, אני עומד מאחורי דברי, לא זז מהם מילימטר – כתוצאה משיקולים זרים, קובעים תעריפי חשמל שלא נותנים מענה לצרכים האובייקטיביים כדי לדאוג לכך שאחרי שתשרת נאמנה את התושבים, זה מה שקורה

מאיר פעיל:  אין מה לעשות

מאיר פעיל:       יש משפט, כבוד היושב-ראש – אין יש מאין

מאיר פעיל:  מה לעשות? ואני אומר לכבודו, שלמרות מה שמשיתים עלינו מרשות החשמל, עובדי חברת החשמל מוציאים יש מאין בכל תקופת המלחמה

מאיר פעיל:  אפשר לראות את זה חדשות לבקרים, גם בסערה אחרונה – הם עושים את עבודתם נאמנה בכל רגע, בכל יום

מאיר פעיל:  מסביב לשעון

מאיר פעיל:       והדברים האלה מעיקים עלינו מאוד

מאיר פעיל:  מדוע? כי ברגע שהתעריף לא נותן מענה לצרכים האובייקטיביים, ובכוונה הצגתי את ההתייעלות האדירה של חברת החשמל וזה נכון – ברשות החשמל ההתייעלות יותר גבוהה אבל בגדול, כשאנחנו עושים את הדברים האלה במקביל לחובות שלנו כלפי הציבור הרחב ומאלצים אותנו לקחת הלוואות – גם לזה יש מחיר בריבית, בנכונות לקנות אג"חים, ולפני לא מעט שנים בכלל בנכונות או במצב אליו נקלעה חברת החשמל כשהיא ניסתה לגייס כספים ולא הצליחה

מאיר פעיל:  היא ביקשה לקבל ערבויות, גם של המדינה

מאיר פעיל:  בסוף, אין מצב שאתה לוקח הלוואות בלי סוף ולא נדרש לתוצאות שלהן

מאיר פעיל:  יש לזה השלכות אדירות על האיתנות הפיננסית של חברת החשמל

מאיר פעיל:  ולראיה, ברפורמה משנת – ואני בגילוי נאות רוצה לומר שאני בוודאי לא מהתומכים הנלהבים של חלקים נכבדים ממנה, ולכן צדק חבר הכנסת משה רוט – אנחנו פנינו מספר רב של פעמים לכנס את ועדת המנכ"לים ולא מכנסים אותה

מאיר פעיל:  אנחנו פנינו בכתובים ולא מכנסים

מאיר פעיל:  אגב, חברת החשמל היא חברה רוויית רגולציה ובירוקרטיה

מאיר פעיל:  בסוף זה פוגע בציבור הרחב, ביכולת של החברה לתפקד בצורה נאותה

מאיר פעיל:  יש לזה השלכות כלכליות נקודתיות וגם רוחביות

מאיר פעיל:   לא יכול להיות מצב שאנחנו אלה שמבחינת הציבור אחראים לכל דבר ועניין שקורה בתחום החשמל, שאין לנו שום סמכות כמעט

מאיר פעיל:  את הכל משיתים עלינו, את הכל קובעים לנו

מאיר פעיל:  אין לנו אפשרות לזוז ימינה ושמאלה בכל דבר ועניין או בעצם בשום דבר כמעט

מאיר פעיל:  גם הדבר הזה צריך להיפסק

מאיר פעיל:  לא נהיה שק חבטות של אף אחד מהרגולטורים, עם כל הכבוד להם, יהיה כבודם אשר יהיה

מאיר פעיל:  לא יהיה

מאיר פעיל:  יש גבול

מאיר פעיל:      ולכן, מה שאני אומר, שבסוף לכל דבר יש מחיר

מאיר פעיל:  אנחנו חיים בעולם שיש לו שוק, ולשוק הזה יש כללי משחק

מאיר פעיל:  ואכן, אני מודה לך, יושב-ראש הוועדה

מאיר פעיל:  חברת החשמל, לצערי הרב, הפכה להיות הבנק – אני חוזר ואומר: הבנק של הממשלה בנושאים שנוגעים לתעריף החשמל

מאיר פעיל:  זו האמת

מאיר פעיל:  אפשר לשקר את כל העולם רק לא לשקר את עצמנו

מאיר פעיל:  אמת לא נעימה, לא ערבה לאוזן אבל זה המצב

מאיר פעיל:  ובכוונה נתתי את הנתונים ההשוואתיים ממדינות ה-OECD, שאנחנו בדרך כלל מאוד שמחים להידמות להם, לפחות מבחינת השוואה

מאיר פעיל:      כל מה שאני אומר זה שחברת החשמל, עובדי חברת החשמל, עושים את הכל כדי להתייעל ויש תוצאות, לא אמירות

מאיר פעיל:  לא התחייבויות לעתיד אלא תוצאות בהווה כדי לדאוג לכך שהפעילות שמצויה תחת קורת הגג של חברת החשמל תהיה יעילה, זולה ככל שניתן

מאיר פעיל:  ומנגד, אנחנו חייבים לספק חשמל, שהוא מוצר קיומי

מאיר פעיל:  היום, אגב, הוא חלק מהארסנל הצבאי הביטחוני של מדינת ישראל

מאיר פעיל:  כדי לספק אותו, יש עלויות

מאיר פעיל:  גם בצבא מגדילים את התקציב, בצדק רב, כי מה לעשות? כשאתה רוצה שיהיה לך כלי, צריך לשלם עליו

מאיר פעיל:  לדברים האלה בסוף יש מחיר אבל המחיר הזה צריך להיעשות על בסיס ענייני, מקצועי, ללא שיקולים זרים, ללא מניפולציות

מאיר פעיל:      ואתה העברת את השרביט לאנשי משרד מבקר המדינה, ואנחנו בוודאי נשתף פעולה באופן מוחלט ומלא בכל דבר ועניין שיהיה בידינו כדי להעניק ולענות לנציגי המבקר

מאיר פעיל:  אגב, כדאי שתדע – היות ואתה יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אין אינסטנציה לערעור על רשות החשמל

מאיר פעיל:  זה משהו שאין דומה לו

מאיר פעיל:  הם מחליטים ובזה נגמר, סוף פסוק

מיקי לוי: אין סיעור מוחות, אין אוצר, אין משולש? נכון שהיא רגולטורית - -     

רבקה לויפר: - - -      

מיקי לוי: אני אתן לך

מאיר פעיל: כדאי שתדע – האוצר נמצא במליאת רשות החשמל

מאיר פעיל:  זאת אומרת, הוא נמצא גם בכובע של משרד האוצר, גם בכובע של רשות החשמל במליאת רשות החשמל, ממש הפרדה מוחלטת

רבקה לויפר: חברת החשמל לוקחת - - -     

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  רגע, שנייה, אני אתן לך

מיקי לוי:  אני נותן לשני חברי הכנסת ולאחר מכן רשות חברות החשמל

מטי צרפתי הרכבי: דייקת באבחון שלך שיש כאן מספר גורמים שמעורבים, והאינטרסים והקווים המנחים של כל אחד מהגורמים שונה

מטי צרפתי הרכבי:  אמר את זה הבחור מהאוצר אבל הם שונים, ולכן זה בסיס לאיזה שהוא חיכוך כי כל אחד רואה מנקודת הקווים המנחים שהוא מובל

מטי צרפתי הרכבי:       אני יוצאת קצת מודאגת כי אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שכל הגורמים, אם זה רשות החשמל ו"נגה" ומשרד האוצר וחברת החשמל – הם פועלים בכנות כוונות מתוך רצון לעשות טוב

מטי צרפתי הרכבי:  מה שאדוני אומר, מר שפיגלר, זה שיש כאן מניעים שהם לא בכנות כוונות והם לא בטוב אלא הם כוחות עלומים שליליים וזה מדאיג אותי כי אפשר להתווכח, ואם אתה מהאוצר ואתה רוצה יותר כסף לקופת המדינה ואני מהמכולת רוצה פחות כסף, אז אפשר להתווכח על הדרך או על איפה מגיעים באמצע אבל אם יש כאן רמיזות לאי-סדירות – אני יוצאת מאוד-מאוד מודאגת כי אולי מהיותי קצת נאיבית, אני תמיד יוצאת מנקודת הנחה שלכולם יש כנות כוונות

מטי צרפתי הרכבי:  וזה מה שמדאיג אותי במה שאדוני אמר

מטי צרפתי הרכבי:      יש לי שתי שאלות נקודתיות שקצת לא במקרו, כי אתה ציינת את המורכבות של חברת החשמל תחת עול של כל-כך הרבה רגולטורים, וזה מובן ואתה מציג את זה בקול רם כבר כמה פעמים שאני פוגשת אותך

מטי צרפתי הרכבי:  1

מטי צרפתי הרכבי:  האם העיכוב בלוחות הזמנים בביצוע של תחנות הכוח הפחמיות, יש להם השלכה בסוף, בשורה התחתונה, על המחיר? 2

מטי צרפתי הרכבי:  כמי שרואה את העבודות שלכם בהכפלות הקווים בקו 400, שהם כולם עיליים – אז למה לפחות את החדשים לא מטמינים כי יש עבודות – אני גרה 200 או 300 מטר מקו 400, שעכשיו הפך להיות מסדרון מטורף, אז למה את הקווים החדשים לא מטמינים? אלה שתי שאלות נקודתיות

מאיר פעיל: אפשר להשיב? אני אתחיל מהסוף להתחלה

מאיר פעיל:  קו 400 לא מטמינים

מאיר פעיל:  מבחינה טכנולוגיות - -     

מטי צרפתי הרכבי: גם 161 - - -     

מאיר פעיל: אני עונה: את יודעת מה? ברשותך, תני לי לחזור להתחלה

מאיר פעיל:  אני לא יכול להעיד על אחרים

מאיר פעיל:  אני אומר לכם, אני מבקש ממבקר המדינה שיבוא וירד לרזולוציות של קוצו של יו"ד כדי לראות האם חברת החשמל מיישמת הלכה למעשה את המונח "שירות ציבורי"

מאיר פעיל:  שירות ציבורי, זה הכל, זה מה שעומד לנגד עינינו, הא ותו לא

מטי צרפתי הרכבי: אבל אדוני - - -     

מאיר פעיל: מאה אחוז, שילכו אליהם

רבקה לויפר: אני גם מבקשת לענות

מאיר פעיל: אגב, עובדי חברת החשמל נמצאים בשטח, הם מבצעים את העבודה, הם אלה שנתקלים בכל המהמורות ובכל המתרסים ובכל החסמים שמערימים עליהם מצאת החמה עד צאת הלבנה

מאיר פעיל:  הציבור לא יודע את זה, זה כל הנקודה

מאיר פעיל:  הוא יודע שיש חברת חשמל

מאיר פעיל:  אם אין חשמל, האשמה היא חברת החשמל

מאיר פעיל:  אני מבין את הציבור, אני לא בא בטענות לציבור בכלל, הוא לא יודע מה קורה מעבר לזה, בתוך המערכת

מאיר פעיל:       עכשיו לשאלותיך המקצועיות: ראשית, קו 400 לא מטמינים

מאיר פעיל:  קו 161 מטמינים, יש חתימת צו שר, למיטב זכרוני ממרץ שנה שעברה, שזה מה שנעשה

מטי צרפתי הרכבי: התוספת של קו 161 בתחנת "צפית" מערבה, גם אותו מטמינים? כי הוא הגיע על עילי

מאיר פעיל: לגבי מתח גבוה ומתח נמוך – בכל האזורים האורבניים החדשים שמתפתחים ההטמנה היא בקרקע מלכתחילה

מאיר פעיל:  לגבי מתח עליון ומתח-על, 400 כבר אמרתי, לגבי מתח עליון שזה ה-161 קילו וולט, בצו יש מגבלות

מאיר פעיל:  אנחנו יכולים רק בנסיבות מסוימות, עם פרמטרים מסוימים להטמין

מאיר פעיל:  מעבר לזה – לא

מאיר פעיל:  שאלת אותי שאלה שהיא רטורית: כדי להטמין צריך תקציב, וההטמנה עולה לא מעט

מאיר פעיל:  קילומטר של קו מתח גבוה בהטמנה עם הנגזרות שלו בהטמנת מתח נמוך וכמובן השנעה, אותם חדרי טרפו, זה ארבעה מיליון שקל

מאיר פעיל:  כארבעה מיליון שקל

רבקה לויפר: ומשלמים צרכנים - - -     

מאיר פעיל: לא להפריע לי בבקשה

מאיר פעיל:  לא להפריע לי

מיקי לוי: לא, תנסו את המשקעים האישיים להשאיר בצד

מאיר פעיל: זה לא משקעים, זה משקעים מקומיים

מאיר פעיל:  זה לא רלוונטי בכלל

מיקי לוי: לא הרבה קורה לי שאני לא מצליח לנהל דיון, ותאמיני לי, קיימתי אלפים

רבקה לויפר: אני מבקשת שלא יהיה - - -     

מיקי לוי: אני אתן לך, אני אתן לך

מיקי לוי:  חברת הכנסת צרפתי, תנסי לא לרדת לרזולוציות

מטי צרפתי הרכבי: לא, גמרנו

מטי צרפתי הרכבי:  לגבי יחידות 70 ו-80, מה שציינתם - -     

מאיר פעיל: לא, עוד לא, אני רוצה לדבר על זה

מאיר פעיל:  לגבי הנושא של ההסבות – ככל שהדלקים יהיו זולים יותר מאשר פחם, בוודאי שהסבה אמורה ללכת ולגרום לכך שההוצאות תהיינה מופחתות

מאיר פעיל:  אז בואי נדבר למשל על ההסבות של יחידות 1-4 ב"רוטנברג" באשקלון ועל 5-6 ב"אורות רבין"

מאיר פעיל:  אגב, יחידות שעובדות כרגע על פחם וסולר, והרעיון הוא שהן תהפוכנה לעבוד באמצעות גז

מאיר פעיל:  אז דירקטוריון חברת החשמל, הרבה לפני שהוא בכלל קיבל את האישור של הרגולטור – זה נכון לגבי ההסבות, זה נכון לגבי פריסת המונים החכמים

מאיר פעיל:  כבוד היושב-ראש, דירקטוריון חברת החשמל קיבל החלטה אצילה – לקח את האחריות עליו בשנת 2017 להתקין מונים חכמים, בניגוד לרצונו בדרך כלל של גוף שנקרא מונופול, כי זה למען התחרות

מאיר פעיל:  ואתה יודע מתי קיבלנו אישור על כך מרשות החשמל? השנה, זאת אומרת שנה שעברה, ותבדקו את זה

מאיר פעיל:      גם ההתקנות של שנת 2023, שרק ב-2023 התקנות 427,000 מונים חכמים חדשים – זה יצא לפועל בלי אישור הרגולטור, על בסיס אחריות וממלכתיות של דירקטוריון חברת החשמל וההנהלה שלה

מאיר פעיל:  תבדקו את זה בבקשה, אני מבקש שתבדקו את זה

רבקה לויפר: גם אני מבקשת - - -     

מאיר פעיל: אנחנו דיברנו על זה אתכם והכנסתם את זה בדוח

מיקי לוי: אדוני המנכ"ל, תודה

רבקה לויפר: 2017, אני מזכירה, הייתה לפני הרפורמה

רבקה לויפר:  ב-2017 חברת החשמל צריכה להתקין לא בשביל התחרות

מאיר פעיל: מה? תתקיני את

רבקה לויפר: מה שאני אומרת זה - - -     

מיקי לוי: לא, סליחה, נורא לא נעים יהיה לי להגיד שאני קורא אותך לסדר ולהוציא, אני ממש משתדל

מיקי לוי:  עזבו, אני מנסה להוריד את גובה הלהבות ואתם לא נותנים

מיקי לוי:      בבקשה, חבר הכנסת רוט, קצר וקולע

משה רוט: כמובן, כמו תמיד

משה רוט:  אני רוצה לשמוע גם את רשות החשמל

משה רוט:  אני יודע שאתה תיתן להם את רשות הדיבור

מיקי לוי: הם כבר דיברו, אני נותן להם פעם שנייה

משה רוט: אני רוצה לשאול אותך, מר שפיגלר, אני לא אכנס איתך לרזולוציה אלא רק לשאול אותך באופן כללי: אתה מסכים לתנאים ולכל הפרטים שיש בתוך הרפורמה? זו שאלה ראשונה

משה רוט:  זאת אומרת, שכל הביקורת הזאת של מבקר המדינה, הדוח שנמצא לפנינו, מתבסס על זה שזה מה שצריך להיות –  הרצוי, והמצוי

משה רוט:  והרצוי והמצוי לא נראים טוב

משה רוט:  המרחק ביניהם

משה רוט:  ולכן, אם אתה כופר ביסוד, אז אנחנו לא מסתכלים על הנייר המתאים ולכן אני שואל את השאלה, האם הדברים שאנחנו מצפים לקבל מחברת החשמל בתחום ההתייעלות, האם הם נכונים, ריאליים, והאם אתה בכלל חושב שאנחנו בכיוון הנכון

משה רוט:  תודה

משה רוט: תראה, חבר הכנסת רוט, למיטב ידיעתי רפורמה זה לא תורה מסיני

משה רוט:  ברפורמה יש בדרך כלל ועדה שמלווה אותה כדי לראות אם מה שנקבע בה ראוי, נכון, מוצדק או שצריך לעשות בה שינויים

משה רוט:  אז כן, אני מדבר על שינויים ברפורמה

משה רוט:  יש תוצאות, היא נכנסה לאוויר העולם בנובמבר בערך, בסוף 2018

משה רוט:  אנחנו כבר נמצאים בתחילת שנת 2024 ויש לנו תובנות ויש לנו גם ראיות, עובדות, שצריך לקחת אותן בחשבון לטובת תושבי מדינת ישראל חד-משמעית

משה רוט: אז אנחנו בכלל לא על הרכבת הנכונה

מיקי לוי: זה יהיה חלק מהבדיקה

משה רוט: ולכן אני חוזר ותומך במה שכבודו אמר קודם, שמבקר המדינה צריך לעשות פה איזו שהיא בדיקה - -     

מיקי לוי: לא סתם עשיתי את הדיון הזה למרות שהדוחות הם ישנים אבל ראיתי צורך לעשות את זה בעקבות מה שקורה במשק

מיקי לוי:      נסיים עם חברת החשמל כי אני רוצה לצאת ל - -     

אמירה סרטני: אני ממונה ביקורת המדינה וחופש המידע בחברת החשמל

אמירה סרטני:  אני רוצה להאיר שב-2015 הוועדה לביקורת המדינה ביקשה חוות דעת על משק החשמל, ואני רוצה לחזק את מה שאמר פה המנכ"ל

אמירה סרטני:  אני רוצה להקריא - -     

מיקי לוי: מ-2015?     

אמירה סרטני: כן, זאת חוות דעת ויש לזה רלוונטיות למה שהמנכ"ל אמר: "רשות החשמל טרם קבעה בסיסי תעריפים עדכניים במקטעי הרשת של חח"י

אמירה סרטני:  רשות החשמל טרם קבעה בסיס תעריפים עדכניים לכך עם מקטעי ההולכה והחלוקה מאז יולי 2002, לקביעת בסיסי תעריפים השלכות על הכנסותיה של חח"י ועל מצבה הכספי

אמירה סרטני: " קרי, רק ב-2017 זה עודכן

אמירה סרטני:  15 שנה לא היה עדכון של התעריף כפי שחברת החשמל ביקשה ולכן, בסופו של דבר הוועדה יזמה איזה שהוא דוח על הנושא הזה

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  אני נותן לרשות החשמל

מיקי לוי:  בבקשה לא להפריע לה, גם לאוצר

מיקי לוי:  לא האמנתי שזה יגיע לרמות כאלה של להבות

מיקי לוי:  בבקשה, גברתי

רבקה לויפר: אני, אם שמת לב, כשדיברתי, אני לא מחפשת להאשים

רבקה לויפר:  יש עבודה לעשות

רבקה לויפר:  יש מתח מובנה בין רגולטור למפוקח, ואגב כך צריך להיות, כך הדברים קורים

רבקה לויפר:  יש מתחים מובנים – יש מתח מובנה בין משרד האוצר לשאר משרדי הממשלה והדברים קורים אם תרצו, בבחינת מחלוקת שהיא לשם שמיים, שגורמת לדברים לקרות

רבקה לויפר:  אני מעדיפה להשאיר את הדברים במישור הזה ולכן כך דיברתי לפני שנאמרו דברים

רבקה לויפר:      עכשיו, יש בעיני שתי שיטות: האחת, זה לא הגיד כן, לא הכל בסדר ולעשות, ויש להאשים את כולם חוץ מאשר להפשיל שרוולים ולעשות

רבקה לויפר:      עכשיו אני אגיב אחד אחד: קודם כל, ההחלטות של רשות החשמל הן שקופות לגמרי לציבור, אני לא מחליטה שהחלטות דירקטוריון חברת החשמל הן שקופות

רבקה לויפר:  הפרוטוקולים שלנו נמצאים באתר האינטרנט שלנו, אנחנו מפרסמים את האקסל

רבקה לויפר:  תעריף החשמל – לא רק שאנחנו מפרסמים את כל האקסלים איך חישבנו, אנחנו מוציאים תמיד החלטות לשימוע ציבורי

רבקה לויפר:  היום, מה שאני הולכת לעשות אחרי שנסיים פה, בכנסת, זה לקרוא את כל התגובות של הציבור שהגיעו מפרסום השימוע על תעריף החשמל ולהתייחס כדי להעביר להחלטה

רבקה לויפר:  אז קודם כל, אפשר לראות ואפשר לבחון את הדברים

רבקה לויפר:      לגבי הטיעונים שנאמרו כאן: ההטמנות הן החלטות שהרשות מבקשת מחברת החשמל

רבקה לויפר:  הטמנת קווי רשת החלוקה הם אחד לאחד ויש עבודה שרשות החשמל כבר עשתה מזמן – אחד לאחד קשורות לאמינות אספקה

רבקה לויפר:  דקות אי האספקה עולות כבר שנים

רבקה לויפר:  זאת אומרת, דקות הפסקות החשמל של צרכני החשמל עולות בעשור האחרון, ואחד הדברים שיכולים לעזור להם זה להטמין את קווי רשת החלוקה

רבקה לויפר:  זה דורש עבודה משותפת עם הרשויות המקומיות

רבקה לויפר:  רשות החשמל הוציאה תעריפים מוגדלים ותמריצים

רבקה לויפר:  אלה העובדות

רבקה לויפר:      כן, העסק לא פשוט, צריך ללכת ולעשות אותו

רבקה לויפר:  אנחנו מחכים כבר שנה

רבקה לויפר:  החוק אומר איך מפתחים את רשת החלוקה? חברת החשמל, שהיא המחלק הדומיננטי, היא ספק שירות חיוני, צריכה להגיש את התכנית לרשות החשמל

רבקה לויפר:  הרשות צריכה לאשר את התעריף, את התקציב – זה לא תקציב, זה תעריף מכיוון שהשיטה היא שחברת החשמל מוציאה כספים ואז מחזירים על-ידי התעריף, ושרי האוצר והאנרגיה צריכים לאשר את התכנית

רבקה לויפר:  אנחנו כבר שנה ממתינים לחברת החשמל שתגיש את התכנית הזאת

רבקה לויפר:  אני יודעת שטיוטות שלה מוכנות

רבקה לויפר:  אני לא יודעת למה התכנית מתעכבת אבל התהליך הזה לא מתחיל

רבקה לויפר:  אז זאת עובדה אחת

רבקה לויפר:      עובדה שנייה - -     

מיקי לוי: אני רואה כבר את אנשי משרד מבקר המדינה כותבים

רבקה לויפר: אני אספר לחברת החשמל, שזה משהו שמבקר המדינה התעסק איתו, לגבי דקות אי אספקה

רבקה לויפר:  הרשות הוציאה גם איזה שהוא מודל של קנס-פרס על שיפור דקות אי אספקה – אתם הולכים לקבל קנס של כמיליון וחצי השנה על אי עמידה בדקות אי אספקה

רבקה לויפר:  כלומר, כרגולטור, כן, יש מתחים בינינו וזה התפקיד שלנו

רבקה לויפר:      לעניין המונים החכמים – בואו, אני שומעת פה שנים 2015, 2017

רבקה לויפר:  ב-2017 לא הייתה תחרות במשק החשמל ולכן כל הסיפור של המונים החכמים לא היה רלוונטי לתחרות ולהביא כל פעם את 2017 זה לא רלוונטי

רבקה לויפר:  מה שכן רלוונטי – בסיסי תעריף נעשו והם נעשים כל פעם לתקופה של כחמש שנים, ובאמת את בסיס הרשת צריך לעדכן בקרוב, אנחנו גם עובדים על זה ועושים את זה ואתם מכירים את זה

רבקה לויפר:       לגבי מונים חכמים – התהליך של פריסת מונים חכמים זה תהליך ארצי של פריסת מונים חכמים והוא חשוב מאוד

רבקה לויפר:  הוא חשוב גם לפיתוח הרשת וגם לתחרות באספקה, ודווקא בתהליך הזה אני חושבת שעבדנו יחד עם חברת החשמל

רבקה לויפר:  כדי לראות איך אפשר להאיץ את התהליכים, הוחלטו החלטות על-ידי הרשות, נקבעו תעריפים

רבקה לויפר:  ככלל, חברת החשמל תמיד רוצה עלויות

רבקה לויפר:  העלויות הראשונות שהם מגישים לנו הן בערך כפולות מהעלות שבאמת אנחנו חושבים שנכון לתת

רבקה לויפר:  שוב, מתח מובנה, מתח מוסדי מובנה שהוא בעיני נכון, וכך גם היה בתהליך הזה, שהוא תהליך בריא ונכון שאנחנו עשינו עם אנשי המקצוע בחברת החשמל, אני לא יודעת למה להטיל בו דופי

רבקה לויפר:      לגבי התעריף – אני חושבת שלא יהיו הפתעות לא טובות בחצי השנה הקרובה, ומכירת "אשכול" אכן תקרה

רבקה לויפר:  אני חושבת שביולי 2023 מצבה הפיננסי של חברת החשמל הולך להיות אפילו יותר מדי טוב, זו דעתי, ואני אוכל להוכיח את זה עם גיוס הכספים האחרון שהיה מאוד מוצלח לחברת החשמל, ועם הסכומים שהם יקבלו מכספי המכירה - -     

מיקי לוי: גם את זה נבדוק

מיקי לוי:  נקווה שהדוחות הכספיים יגיעו במהרה

רבקה לויפר: - - ואנחנו בחרנו לקחת חצי שנה כזאת בגלל האיזונים, בגלל שלא רצינו להעלות את תעריף החשמל באופן לא אחראי, ובגלל שמצבה הפיננסי של חברת החשמל הוא יחסית טוב

רבקה לויפר:  וכשמסתכלים על התמונה הכוללת של מדינת ישראל, ואני לא מוכנה להאשמות של שיקולים זרים – רק אתמול אני חושבת שמשרד האוצר עשה את כל המאמצים לראות איך מכנסים תקציב

רבקה לויפר:  אפשר לבוא בביקורת אבל המצב לא פשוט ואני חושבת שקיבלנו החלטה סבירה

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  אני אתן לך, הבטחתי לאוצר לפני כן

יונתן פלורסהיים: אני אהיה קצר

יונתן פלורסהיים:  אין שיקולים זרים, יש הרבה וקטורים

מטי צרפתי הרכבי: זאת נקודת המוצא שלי

יונתן פלורסהיים: יש הרבה וקטורים והשקפות עולם, וגם חברי כנסת, כולם באו פה לטובת הציבור ויש להם עמדות שונות, חלקן כלכליות, חלקן לא - -     

מיקי לוי: זה תפקידנו, שלחו אותנו בשביל זה

מיקי לוי:  אנחנו כמובן מתחשבים בשומרי הסף אבל זה תפקידנו פה

יונתן פלורסהיים: נכון

מיקי לוי: מי ששלח אותנו זה הציבור

מיקי לוי:  מיד אתן למנכ"ל חברת החשמל - -     

יונתן פלורסהיים: איך אומרים? איפה שיש שני יהודים צריך שלושה בתי כנסת, אז ככה זה

מיקי לוי: זו אמירה שבהחלט חבר הכנסת רוט  יסכים לה

יונתן פלורסהיים: בעניין הרפורמה - -      

מיקי לוי: בתנאי שזה חוסך כסף, לא שזה עולה כסף

יונתן פלורסהיים: לעניין הרפורמה – הרפורמה בסוף, ורבות נכתב עליה ודובר עליה, היא עברה החלטות ממשלה, הסכמי שכר עם העובדים, שינויי חקיקה

יונתן פלורסהיים:  בסוף, צריך לזכור מה היה קורה אם לא הייתה הרפורמה

יונתן פלורסהיים:  להבנתנו, אם לא הייתה הרפורמה, המצב היה יותר גרוע

יונתן פלורסהיים:  יכול להיות שאפשר היה לעשות את הרפורמה אחרת, היו הרבה שיקולים, אני לא גיבשתי אותה אבל היו הרבה שיקולים והרבה אילוצים

יונתן פלורסהיים:  הרפורמה היא כנראה לא דבר מושלם, היא עם הרבה פשרות בדרך אבל בסוף - -       

מיקי לוי: תודה

מיקי לוי:  לינור, קצר וקולע בבקשה

לינור דויטש: קצר וקולע

לינור דויטש:  אני רוצה לפנות למר שפיגלר, מנכ"ל חברת החשמל, אנחנו לא מכירים

לינור דויטש:  אני חייבת לומר שאני מנכ"לית לובי 99, הלובי הציבורי

לינור דויטש:  אין לי דבר וחצי דבר למה שיש בינך לבין הרשות, זה גם לא מעניין אותי

לינור דויטש:  אני כן יודעת שמה שמעניין, וכל הזמן אמרת, זה האינטרס של הציבור, האינטרס של הציבור, כשאני מבינה מדבריך שאתה כופר בזה שהעלו רק ב-2

לינור דויטש: 6%

לינור דויטש:  אתה לא היית בתחילת דברי, כשאני אמרתי שאני לא מבינה איך מבחינתך האינטרס של הציבור הוא להעלות את תעריף החשמל

לינור דויטש:  אני לא מצליחה להבין איך מבחינתך האינטרס של הציבור הוא להעלות כאשר אתה לא היית בהתחלה, ואני תיארתי את המצב של חברת החשמל, שהיא חברה שמתוקצבת ב-22 מיליארד שקל בשנה

לינור דויטש:  אין לה יו"ר דירקטוריון כבר מעל שנתיים, הדירקטוריון שלה בקוורום כמעט - -     

מיקי לוי: אבל לינור, זה לא בעיה שלו, זה פוליטי

לינור דויטש: נכון, זה לא בעיה שלו

לינור דויטש:  זה מאוד נוח שאין איום מעל הראש - - -     

מיקי לוי: יש לו ממלא מקום ויש לו תשעה

מאיר פעיל: לא, אל תזלזלי בו

לינור דויטש: אני לא מכירה אבל יו"ר קבוע וממלא מקום זה לא אותו דבר ואתה יודע את זה בדיוק

מיקי לוי: תודה, אבל בואי נפנה לדרג הפוליטי, זה לא הוא

לינור דויטש: אני אומרת שאם רוצים להעלות את התעריף לציבור, כשרק עכשיו מכרתם חברה בתשעה מיליארד שקל והנפקתם בעוד 2

לינור דויטש: 5 מיליארד אג"חים והבטחתם שהמכירה של "אשכול" תוריד את התעריף לציבור ובסוף אתם עדיין מיקרים ואתה עדיין אומר שהאינטרס של הציבור הוא להעלות עוד, כשאנחנו יודעים שכל שקל שאתה מעלה במחיר החשמל מתגלגל ליוקר המחיה על השוק כולו, אני מאוד אשמח להסבר איך זה האינטרס של הציבור להעלות עוד יותר את מחיר החשמל, כשחברת החשמל היא כמו בור שחור, שכסף רק נכנס ולא יוצא

מיקי לוי: תודה רבה

מאיר פעיל: אז קודם כל, אני מזמין אותך לבור השחור

מאיר פעיל:  דבר שני – כן, אני לא מתחסד

מאיר פעיל:  תגידי לי בבקשה, אם כנגד זה שלא יעלו את תעריף החשמל יהיו לך הפסקות חשמל לא מתוך זדון אלא מתוך כשל של המערכת ולא תוכלי לקבל חשמל סדיר, את תהיי מוכנה לשלם יותר לקבל את החשמל באופן סדיר? השאלה היא רטורית

מאיר פעיל:  הנזק של מדינת ישראל מאי אספקה של דקות הוא אדיר, אדיר, ואין לא בכלל שווה ערך

מאיר פעיל:  מה לעשות? אולי בלובי שלך אפשר ללכת ולהביא ולעשות דברים בלי שיש להם מקור תקציבי, אצלנו אי אפשר, מה לעשות? קונים כבלים, יש כוח אדם שרוצה לעבוד אבל גם להתפרנס וזה דבר יסודי במערכת כלכלית בשוק חופשי, ולכן חברת החשמל מתייעלת, ואני חוזר ואומר: מתייעלת, ועוד איך מתייעלת ועושה כל אשר לאל ידה כדי להוריד עלויות אבל מנגד, כדי לבצע את המוטל עלינו ולתת שירות טוב שלא יהיו הפסקות חשמל גם כשיש צריכה גוברת, צריך לטפל במערכת, ברשת

מאיר פעיל:  לדאוג לכך שהיא תוכל להכיל את האנרגיה שצריך לספק לכל התושבים

מאיר פעיל:       אלה כללי המשחק

מאיר פעיל:  ככה מתנהל גוף שיש לו עלויות כדי לבצע את המוטל עליו, לא כאיזה גורם חיצוני שהולך ומתייחס לאופן שבו מתנהלות מערכות אחרות

מאיר פעיל:  אני מזמין אותך לבוא לחברת החשמל, מזמין אותך בחפץ לב, בכיף, ותראי מה עושים העובדים יום יום, ותראי אם מתבטלים אם לאו, ואם הם יעילים או שחס וחלילה משחיתים כספי ציבור

מאיר פעיל:  כן, כדי לקבל מוצר טוב – משלמים, אין מה לעשות

מאיר פעיל:      ולכן אמרתי בתחילת דברי שבהשוואה ליוקר המחיה, שהוא בשמיים במדינת ישראל, ביחס לכל המדינות של ה-OECD, אל מול מצב - -      

קריאה: - - -      

מאיר פעיל: אני לא הפרעתי לך, ותאמיני לי שהיה לי מה לומר

מאיר פעיל:  - - אל מול מצב של העלות של קילו וואט שעה לאלה שצורכים בין 5,000 ל-15,000 קילו וואט במהלך השנה מדבר בעד עצמו

לינור דויטש: רק משפט - - -     

מיקי לוי: רגע לינור, אני לא יכול לפתור את זה כאן

מיקי לוי:  הוא הזמין אותך כאורחת כבוד לחברת החשמל

לינור דויטש: אין בעיה אבל שלא ישווה למדינות ה-OECD כי אין כמעט מדינות שמפיקות גז, זה הכל מדינות מייבאות גז

לינור דויטש:  אנחנו מדינה מפיקה - -     

מיקי לוי: אבל זה לא תלוי בו כי אין לו תחרות בגז

מאיר פעיל: אז מה את רוצה ממני? תלכי לרשות הגז

לינור דויטש: אני רק אומרת שאין בעיה, רק לא להשוות בין תפוחים לתפוזים

מיקי לוי: לינור, כיוון שהייתי גם באוצר אז אני יודע שהסיפור של הגז לא תלוי בו אלא תלוי במדינת ישראל, בממשלת ישראל, בקשרים שנעשו פה לפני 10 שנים

לינור דויטש: אני מסכימה לגמרי רק אמרתי שלא להשוות בין תפוחים לתפוזים, זה הכל

לינור דויטש:  לא אמרתי שזו אשמתו רק שלא ישווה בין תפוחים לתפוזים

מיקי לוי: אין בעיה

מיקי לוי:  לינור, יש כאן הזמנה על השולחן, תיעני לה

מיקי לוי:      אני רוצה להגיד לך מר שפיגלר, אדוני המנכ"ל, לובי 99 הוא בעיני לובי חשוב מאוד ואני לא פעם נעזר בו

מיקי לוי:  הוא עושה עבודת קודש למען הציבור, עבודה קשה, ואני משתדל להזמין אותם כמעט לכל דיון, לא רק כשהייתי פה אלא גם כשהייתי בוועדת הכספים הייתי נעזר בהם כי באמת אכפת להם

מיקי לוי:  הנה, עכשיו הגנתי עליך

מיקי לוי:      בבקשה, אדוני ימשיך

מאיר פעיל: כשהייתי פרויקטור של העלייה מאוקראינה, אני חושב שעבדתי אתכם, למיטב זכרוני

מאיר פעיל:         לגבי מה שאת אמרת ואני לא זוכר אם את אמרת או אמר את זה חבר הכנסת רוט – יש ברפורמה מדדים פיננסיים ולא אני קבעתי אותם אלא הרפורמה קבעה אותם, ולמיטב ידיעתי מי שהוביל את הרפורמה זה בין היתר משרד האוצר ואגף התקציבים

מאיר פעיל:  שלא תופתעו, חברת החשמל לא עומדת במדדים הפיננסיים, מבקר המדינה יודע את זה היטב

מאיר פעיל:  כלומר, מצד אחד רוצים שאנחנו נפעל במתכונת מסוימת ושהמדדים הפיננסים שהם קבעו, אני לא הייתי בחברת החשמל, הם קבעו אותם, הם נפרצים לכל עבר ולא קרה כלום, מבחינתם זה בסדר, ובלבד שחברת החשמל תהפוך להיות הבנק של מדינת ישראל

מאיר פעיל:  יש גבול

מאיר פעיל:  ואני אומר לך את זה באורים וכתובים

מאיר פעיל:  זה לא דברים שחס וחלילה אני אחר-כך לא אדרש להם

מאיר פעיל:  כל מה שאני אומר כאן, אני עומד עליו קלה כבחמורה

מאיר פעיל:  סתם נתתי לך דוגמה איך הם מתנהלים כשהדברים לא תואמים את האינטרסים של ראיית העולם הציבורית שלהם, בסדר?     אגב, עוד דבר: אני לא מדבר פרסונלית, אני מדבר על ההתנהלות של המערכת

מאיר פעיל:  אף אחד לא מעניין אותי, היא לא מעניינת אותי, היא במקומה ואני במקומי ואני מכבד אותה וזה ממש לא רלוונטי

מאיר פעיל:  אני מדבר על האופן שהמערכת מתנהלת בפן של האינטרס הציבורי, על זה אני מדבר

מיקי לוי: תודה רבה

מאיר פעיל: רק עוד דבר, אני מתנצל, ממש מתנצל

מאיר פעיל:  גם מבקר המדינה בנושא המונים, שמענו מה נאמר, אני לא יכול להישאר בלא כלום

מיקי לוי: הוא יבדוק

מאיר פעיל: לא, הוא בדק, ואני מקריא לך: "מבקר המדינה לרשות החשמל בשנה שעברה, להאיץ בה להכיר בהתקנת או בהחלפת המונים הישנים במונים חדשים"

מאיר פעיל:  נכון? זה ב-2023

מאיר פעיל:  אנחנו עשינו את זה לאט לאט מ-2017 אבל בצורה מאסיבית מאוד בשנת 2023, בלי אישור של הרגולטור

מאיר פעיל:  אם היינו מחכים לאישור מהרגולטור, עם ישראל היה יוצא נפסד והתחרות הייתה נפגעת

אמירה סרטני: נכון

אמירה סרטני:  והוכחה למה שהמנכ"ל אומר – דוח של מבקר המדינה מ-2017, ואני מקריא - -     

צחי סעד: אפשר להקריא כל מיני דוחות, גם אני יכול להקריא את הדברים וזה בסדר, אנחנו עומדים מאחורי כל הדוחות, רק שזה צד אחד של התמונה

אמירה סרטני: צחי, תן לי להקריא: על אף שרשות החשמל התנתה את קידום המיזם ביצוע ניסוי, משרד האנרגיה, סליחה, ורשות החשמל, לא קבעו מהו המודל המשקי המיטבי באופן מימון מיזם מניעה חכמה, ובכך תרמו לעיכובים משמעותיים עד לכדי אי קיומו

אמירה סרטני: " זה היה ב-2017, כשעשו את זה ב-2012 - -     

רבקה לויפר: זה ב-2017

מיקי לוי: הבנתי

מיקי לוי:  חברים, די

מיקי לוי:  האמת היא שמזמן לא ניהלתי דיון כזה, וניהלתי דיונים יצריים אבל אני נותן סטירה לעצמי על החוסר סדר, אני לא רגיל לזה

מיקי לוי:       אני יכול לסכם ולהתחיל לדבר על מחירי הגז ועל מחירי הפחם ועל המונים ועל הרשות ועל חברת החשמל ועל ההטמנה ועל העילי ועל אגף התקציבים ואני לא גומר, אבל נתתי לכם ואני לא מתכוון לרדת מזה כי בסופו של דבר זה משליך על כולנו, על כל אזרחי מדינת ישראל

מיקי לוי:  יצרנו פה איזה משולש, אתם הבסיס שלו, רשות החשמל, האוצר, אגף התקציבים, הרפרנט הנוגע וחברת החשמל

מיקי לוי:  יש כאן איזה שהוא משולש שצריך לשבת איתם

מיקי לוי:  אני מבין שיש קצוות ויש מתחים שלעיתים עולים בין הרגולטורים לבין המבצע עצמו

מיקי לוי:  זה קורה בהרבה מקומות, אני הייתי שם, זה לא רק ברגולטור הזה

מיקי לוי:  ראיתי גם רגולטורים של משרד התחבורה על התחבורה הציבורית – אש ועשן

מיקי לוי:  אבל צריך לנסות לשבת, ליישב

מיקי לוי:  היחסים האישיים לא מעניינים, גם אמר שפיגלר שזה לא יחסים אישיים, זה יחסים בין החברות לבין הרשות לטובת האזרח במדינת ישראל

מיקי לוי:      אני מבקש מכם לקחת את הנושאים שעלו, כמו שביקשתי, לייצר בדיקה, ביקורת

מיקי לוי:  ברגע שתגידו לי שאתם מוכנים בכל הנושאים שעלו פה, ולא צריך לייצר איזה שהוא דוח עומק שייקח שנה כי לא עשינו כלום

מיקי לוי:  זה צריך להיות במספר חודשים, לתקתק את זה

מיקי לוי:  אני יודע את העומסים שיש עליכם אבל זה עומס מובנה, בעייתי וחשוב לא פחות ממה שאתם עושים עכשיו

מיקי לוי:  ולכן, צריך לשבת

מיקי לוי:  ברגע שתגידו לי שאתם מוכנים, אני אקיים דיון ולא אקדיש לו שעתיים אלא אקדיש לו ארבע שעות

מיקי לוי:  ואם אני אצטרך, אעשה דיון מעקב נוסף

מיקי לוי:  כך אני נוהג לעשות, לא דיון ב"וי" אלא דיוני מעקב

מטי צרפתי הרכבי: לא קיבלתי תשובה על השאלה שלי כי מר שפיגלר, אתה כתבת לפני מספר ימים מכתב למשרד האנרגיה שאתה לא עומד בחלק מהמשימות, בין השאר בעקבות "חרבות ברזל" - -     

מיקי לוי: זה ייבדק גם כן

מטי צרפתי הרכבי: - - יש לזה השלכות ציבוריות

מטי צרפתי הרכבי:  אז לאיזה פרויקטים, אני מודה שזה לא

מטי צרפתי הרכבי:  רק בשביל ההבנה הכללית ברמה הציבורית

מאיר פעיל: אני אענה מיד: קודם כל, כתבתי אותו משום העובדה שאני לא מטייח ולא מתעלם ולא מתחמק משום דבר - -         

מטי צרפתי הרכבי: כל זה בסדר

מטי צרפתי הרכבי:  הכל בסדר

מאיר פעיל: - - גם כשהדברים נמצאים במקום שבו אני נמצא

מאיר פעיל:  כמו כן, המכתב התייחס בעיקר להסבות מפחם לגז של היחידות ב"רוטנברג", ארבע היחידות, אחת הסתיימה אבל עדיין לא נכנסה - -     

מטי צרפתי הרכבי: מתי זה היה צריך להסתיים במקור? לפני שנה

מאיר פעיל: לפני שנה, נכון

מטי צרפתי הרכבי: אז זה לא כל-כך בגלל המלחמה

מאיר פעיל: אני לא אמרתי מלחמה

מאיר פעיל:  אמרתי במכתב שהמלחמה הוסיפה עוד עיכובים

מאיר פעיל:  אני יכול לפרט בפניך מדוע היו עיכובים במשך שנה לפני כן, אין בעיה בכלל

מאיר פעיל:  כנ"ל לגבי הסיפור של מחז"ם 70-80, אני התייחסתי במכתב לתוצרי המצב שאיתו אנחנו מתמודדים בעקבות המלחמה

מאיר פעיל:  את יודעת למה? כי לאחר מכן המלעיזים והמקניטים לא יוכלו לבוא להגיד שיש הטחות בחברת החשמל ללא זה שאמרנו את הדברים מראש

מיקי לוי: תם ולא נשלם

מיקי לוי:  אנחנו ניפגש כאן בעוד כמה חודשים, ניכנס יותר לעומק הדברים באופן דקדקני, למשרד מבקר המדינה יש הרבה עבודה

מיקי לוי:       
     תודה רבה לכל מי שבא

מיקי לוי:  ישיבה זו נעולה