הוועדה לביטחון לאומי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 92, 2023-12-25 00:00

צביקה פוגל: צהריים טובים לכולם, תודה רבה לכל מי שפינה מזמנו להגיע לדיון החשוב

צביקה פוגל:  אנחנו עושים פה היום דיון מהיר על-פי בקשה של חברי כנסת בנושא: נהלי הפתיחה באש והיערכות כוחות הביטחון לנוכחות אזרחים חמושים באירועי טרור

צביקה פוגל:      אנחנו מכבדים בברכה גם את נציגי משפחות החטופים, ניתן לכם זמן לומר את דברכם

צביקה פוגל:  אני רק רוצה להזכיר לכולנו, שאנחנו עדיין במלחמה

צביקה פוגל:  היום ה-80, מלחמה שמתנהלת במלוא עוצמתה

צביקה פוגל:  אני חייב להגיד לכם באופן אישי, קשה, קשה להתעורר בבוקר, לקחת את הפלאפון, להסתכל, ולראות את צמד המילים: "הותר לפרסום"

צביקה פוגל:  כשאתה רואה את צמד המילים האלה, לפחות אני, מיד שואל אוקיי

צביקה פוגל:  כמה? בכל בוקר זה מכה בנו מחדש

צביקה פוגל:  אבל זו מלחמה שנכפתה

צביקה פוגל:  יצאנו אליה מתוך רצון להשיג הישגים שהוגדרו

צביקה פוגל:  יש לנו עדיין 129 חטופים, שחלה עלינו החובה להחזיר את כולם הביתה

צביקה פוגל:  החלק הזה לא פשוט

צביקה פוגל:  אין לי ספק, כולנו נושאים אותו איתנו

צביקה פוגל:  המציאות שנכפתה עלינו ב-7 באוקטובר, מה שאני בדרך כלל נוהג לקרוא אסון "שמחת תורה", גורמת לכך שמאז בעצם רבים מאיתנו מהקרובים שלנו, נושאים בימים אלה נשק

צביקה פוגל:  חיילים, שוטרים, כיתות כוננות, ואנשים פרטיים שרכשו נשק או נמצאים בהליך של רישוי נשק להגנה עצמית

צביקה פוגל:       הוראות פתיחה באש – אני מקריא: "הוראות פתיחה באש בישראל הם נוהל המגדיר מתי רשאים נושאי נשק חם לירות בנשקם מבלי שקיבלו פקודת ירי ישירה בזמן אמת

צביקה פוגל:  אלה הוראות הפתיחה באש במדינת ישראל, הם ניתנו בחתכים שונים – לצה"ל, למשטרת ישראל, מאבטחי מוסדות חינוך, וטיולים של משרד החינוך, לאזרחים ולכיתות הכוננות

צביקה פוגל:  הוראות הפתיחה באש האלה קיימות

צביקה פוגל:  חברי כנסת – משה טור פז ואפרת רייטן מרום, הגישו בקשה לדיון בנושא הנדון שהצגתי בהתחלה

צביקה פוגל:  אני מניח שחלק מהעניין נובע בעיקר מהאירוע הכואב והמצער, והבלתי אפשרי שבו נהרג יובל קסטלמן, זיכרונו לברכה, ב-30 לנובמבר

צביקה פוגל:  אני חושב שזה דיון מאוד חשוב

צביקה פוגל:  חלקו הראשון יהיה דיון פתוח, אנחנו נקיים אותו עד סביבות השעה אחת ורבע

צביקה פוגל:  אז, נצא מפה, נתארגן ונקיים פה את הדיון הסגור, המסווג החל מאחת וחצי עד השעה שתיים

צביקה פוגל:       משפחות יקרות כמו תמיד, תחילת הדיון, אני נותן לכם את הבמה הכול כך חשובה לשמוע אתכם, לא רק להשמיע

צביקה פוגל:  בבקשה

יזהר שי: קוראים לי יזהר ליפשיץ, אני הבן של עודד ליפשיץ שחטוף בעזה

יזהר שי:  ושל יוכבד ליפשיץ, ששוחררה יחד עם נורית קופר בפעימה הראשונה

יזהר שי:  כן, אני מסכים עם פוגל – "הותר לפרסום"

יזהר שי:  אנחנו בלילה לפני ה"הותר לפרסום", גם לא ישנים

יזהר שי:  לנו יש ה-129 חטופים, ובבוקר כולם הורים לילדים שמשרתים בצה"ל, רוצים שיצליח במשימתו, וחרדים ל"הותר לפרסום"

יזהר שי:  אנחנו, וכל המשפחה, משפחת עם ישראל לגווניה

יזהר שי:  אני לא רואה איזשהו שוני בין משפחת החטופים, היא לא עומדת מול שום דבר, היא פשוט חלק מעם ישראל

יזהר שי:  עם ישראל שהוא חלק מהצבא, ב-7 לאוקטובר, השתמשנו במילה - הפקיר, מחדל, נוכל למצוא איזושהי מילה, אבל זאת העובדה

יזהר שי:       250 חטופים הועברו לעזה - נשים, זקנים, ילדים וטף

יזהר שי:  הורים לחיילים

יזהר שי:  האבא שלי שירת בצבא כל חייו עד גיל 50

יזהר שי:  לחם בארבע מלחמות

יזהר שי:  ועכשיו, הוא נלקח כמו שק תפוחי אדמה, והוא זרוק באיזה חור שם, ואני רוצה להחזיר אותו בכל מחיר, כדי שאני אוכל להמשיך להילחם, הבנים שלי, והבנים של הבנים שלי

יזהר שי:  את זה אני רוצה להזכיר לכם שנגמרים לנו החטופים

יזהר שי:  הם פשוט נרמסים, נאנסים גברים ונשים, סובלים מעינויים

יזהר שי:  הלחץ המדהים שצה"ל מצליח בו לייצר על החמאס ועל הבכירים שלו, הוא לוחץ גם אותנו, כי נהרגים לנו יותר חטופים

יזהר שי:  מנהרות שנכבשות נמצאות בין חטופים מתים, הם חוזרים אלינו

יזהר שי:  אנחנו בין הפטיש לסדן

יזהר שי:  צה"ל בין הפטיש לסדן

יזהר שי:  כדי למלא את ייעודו, הוא צריך להתחשב גם בחטופים, הוא נלחם כשיש חטופים

יזהר שי:  הוא לא יכול להרוס כל בית, להתעלם ממילכודים, להציף מנהרות איזה שבא לו, למלא אותם – לא יודע, בגז, לדחוף את האגזוזים פנימה, שיעשה מה שהוא רוצה, הוא לא יכול, יש לו חטופים

יזהר שי:  מה שגורם אולי ליותר נפגעים

יזהר שי:  אנחנו אומרים – תחזירו לנו את החטופים, ונמשיך בדרכנו להכות בחמאס

יזהר שי:  זה חוב שהמדינה חייבת לנו כאזרחים

יזהר שי:       אנחנו לא נגד

יזהר שי:  זה לא ימין ושמאל

יזהר שי:  זה לא הוויכוחים הקצת פוליטיים שעולים פה

יזהר שי:  הנאצה שמשפחות החטופים הן – וכו' וכו'

יזהר שי:  הדיון הזה מתחיל לעלות

יזהר שי:  הוא ליווה אותנו שנים לפני ה-7 לאוקטובר בפילוג ושסע

יזהר שי:  אני חושב שהרווחנו משהו ב-7 באוקטובר, סוג של אחדות

יזהר שי:  סוג של ביחד

יזהר שי:  סוג של הבנה שאנחנו גורל אחד

יזהר שי:  אבל החטופים הם לא בינינו

יזהר שי:  החטופים הם שלכם

יזהר שי:  תשימו פשוט את הילדים שלכם במקום שלנו, ותראו שתתנהגו אחרת

יזהר שי:  זה גם מה אנחנו אומרים לראש הממשלה

יזהר שי:  שים את ילדיך שם בפנים, ותקבל את ההחלטות

יזהר שי:  אל תקבל אותן רק כמצביא שרואה פאתוס ל-20 שנה קדימה

יזהר שי:  אנחנו רוצים למגר את חיזבאללה כמו ראש הממשלה

יזהר שי:  אנחנו רוצים למגר את דיון הנשק

יזהר שי:  לפני שנדון על הנשק שיש פה, יש חצי מיליון כלי נשק לא חוקיים פה במדינת ישראל

יזהר שי:  צריך כמה גדודים בשביל להוציא אותם

יזהר שי:  אנחנו נהיה חלק מהמלחמה הזאת גם

יזהר שי:  בכל המלחמות נהיה חלק

יזהר שי:  תוציאו לנו את החטופים, נקבור אותם, או ננסה לשקם את מי שחי

יזהר שי:  ומי שיהיה חי, אבל מת מבפנים, אנחנו נשים אותו במוסדות שאפשר יהיה לקבל אותו, ואז נתחיל מאפס

יזהר שי:       שכל אחד יראה את עצמו אבא לילדה, לפי התיאורים שהגיעו מהחטופים, ושהוא יקבל את ההחלטה שאולי באמת קצת פוגעת כרגע בלחימה, אבל היא החלטה שתאפשר לנו להילחם את כל המלחמות בשנים הקרובות, וכנראה לא יהיה חסר

יזהר שי:  תודה רבה

צביקה פוגל: תודה לך יזהר

צביקה פוגל:  כמו תמיד, אתה מצליח לגעת

ערן: אנחנו שכנים, דרך אגב, משמר הירדן, יסוד המעלה

ערן:  אני אבא של עמרי לירן, שנחטף מביתו בנחל עוז, לעיני שתי בנותיו – אחת בת שישה חודשים הייתה ביום החטיפה

ערן:  והשנייה, בת שנתיים וחודשיים

ערן:  אני מצטרף לכל מילה ובקשה שנאמרה קודם

ערן:  אבל רוצה להוסיף לגבי הוראות פתיחה באש בזמן מלחמה כאשר ילדינו שם

ערן:  ואם יקרה מקרה נוסף שמצליחים לברוח מדי חוטפיהם, ושלא יירו על-ידי כוחותינו

ערן:  אני חושב שזה צריך להיות דיון רציני יותר

ערן:  אני לא יודע מה הצבא, אני מאמין שהמטכ"ל הוציא איזשהן הנחיות בעניין הזה

ערן:  לא הייתי רוצה שהבן שלי יירה על-ידי כוחותינו

ערן:  הכאב יהיה בכמה מונים יותר חזק

ערן:  ביקרתי אצל משפחת הבדואי בחורה פעמיים

ערן:  פעם בשלושת ימי האבל בשבת האחרונה

ערן:  הם מיוסרים בצורה לא רגילה

ערן:  הם בוכים

ערן:  האימא בוכה

ערן:  אומרת לי – הבן שלי הצליח לברוח, חיילים שלנו הרגו אותו

ערן:  חיילים שלנו הרגו אותו

ערן:  זו זוועה

ערן:  אז אם תדונו גם בעניין הזה, ואם יהיה לזה גם תוצאות, אני אשמח מאוד

ערן:  תודה

צביקה פוגל: תודה רבה לך

גיל: שלום לכם, קוראים לי גיל, ובת דודה שלי כרמל גת חטופה בעזה

גיל:  גיסתה, ירדן רומן, הייתה חטופה בעזה, וחזרה הביתה

גיל:  אמא של כרמל, כינרת, נרצחה ב-7 באוקטובר בבארי

גיל:  הצטרפנו ביום אחד למשפחות השכולות ולמשפחות החטופות, ולמשפחות השבים איכשהו, אנחנו בכל המעגלים האלה ביחד

גיל:       חזרתי לכאן, לוועדה הזאת, ואנחנו כולנו חזרנו לכאן, למרות שבפעם הקודמת הוועדה הזאת לא הייתה קלה

גיל:  חזרנו כי אני חושב שמגיע לכולנו הזדמנות לתיקון

גיל:  אנחנו בזה ביחד

גיל:  אין לי שום ספק בעניין הזה

גיל:  כולנו, כל 120 חברי וחברות הבית הזה, כל מי שיושב ורואה אותנו עכשיו, כל הממשלה וכל העולם שמאמין בחיים, כולנו בזה ביחד

גיל:  כולנו רוצים דבר אחד – רוצים את החטופים בבית

גיל:  רוצים כמה שפחות חיילים שיאבדו את החיים שלהם בדרך

גיל:  ורוצים שארגון טרור רצחני לא יהיה קיים יותר

גיל:  אנחנו גם יודעים שלמוטט את חמאס ייקח זמן, ושלחטופים אין זמן, אין להם, בגלל שכל שנייה שם רוצחת את הנפש

גיל:  וכל יום, מסכן אותם בוודאי כשמתנהלת שם לחימה

גיל:  אני לא רוצה לחשוב מה עובר על חיילים כשהם צריכים לחשוב רגע לפני שהם יורים, רגע לפני שהם פותחים באש, אם הם יפגעו בחיים של חטוף כשהם באו להציל – אני לא רוצה לשים אותם במצב הזה

גיל:  אף אחד מאיתנו לא רוצה לשים אותם במצב הזה

גיל:  מה שקרה לשלושת החטופים שנהרגו מאש צה"ל, לא יכול לקרות יותר

גיל:  אני מאמין שכולנו מאוחדים בזה

גיל:  וכולנו לא רוצים שזה יקרה יותר

גיל:       ולכן, באנו מפה כדי לבקש מכם – א

גיל:  שתהיו איתנו, כי אנחנו מרגישים שאנחנו אתכם

גיל:  ב

גיל:  שנרסק את חמאס רק כשהחטופים יהיו בבית

גיל:  תודה

צביקה פוגל: תודה רבה, גיל

אסתר בוכשטב: יגב, הבן שלי, נחטף מהבית שלו, מהבית שלנו בקיבוץ נירים

אסתר בוכשטב:  אנחנו תושבי העוטף

אסתר בוכשטב:  יגב הוא דור שלישי

אסתר בוכשטב:  סבא שלו ממקימי קיבוץ נירים

אסתר בוכשטב:  אנחנו כבר 80 יום נמצאים בטלטלה, בחוסר אונים שאנחנו לא יודעים מה קורה

אסתר בוכשטב:  אנחנו לא יודעים מה מצבו הבריאותי

אסתר בוכשטב:  אנחנו יודעים מה היה עד אז, עד היציאה שלה מהשבי, מאז אנחנו לא יודעים

אסתר בוכשטב:  אנחנו דואגים

אסתר בוכשטב:  אני, כאמא של יגב, חרדה, דואגת

אסתר בוכשטב:  אני דואגת ליגב, אבל אני דואגת לכל החטופים, כי אנחנו נהיינו משפחה אחת גדולה

אסתר בוכשטב:  אני מכירה את כל משפחות החטופים, את כל החטופים בשמות, בסיפורים – זו משפחה אחת גדולה

אסתר בוכשטב:  גם אנחנו קמים לכאב, לצער, כאשר שומעים את שמות החיילים וליבנו נקרע, גם הילדים שלנו חיילים, ובני המשפחה שלנו

אסתר בוכשטב:  אבל אנחנו מבקשים שתעשו כל מאמץ לעזור

אסתר בוכשטב:  אני אומרת לנו, אבל זה לא לנו, זה למדינה

אסתר בוכשטב:  החזרת החטופים היא המשימה הכי חשובה בעיניי של המדינה כיום

אסתר בוכשטב:  כדי להחזיר את העוטף, את תושבי העוטף לעוטף, חייבים להחזיר את החטופים

אסתר בוכשטב:       אני יודעת שהבית שלי נמצא בקיבוץ נירים, אבל אני לא שם כבר 80 יום

אסתר בוכשטב:  אנחנו רוצים לחזור, אבל לא נוכל לחזור עד שלא יוחזרו החטופים

אסתר בוכשטב:  ושוב, נושא מיטוט החמאס שיהיה אחרי

אסתר בוכשטב:  אנחנו נמשיך לנדוד, להיות בכל מיני מקומות אחרים, אבל צריך להחזיר את החטופים כמה שיותר מהר

אסתר בוכשטב:  אני מקווה שבריאותם עדיין מאפשרת לשרוד שם

אסתר בוכשטב:  אני כל כך דואגת ומפחדת על בריאותם הנפשית והפיזית

אסתר בוכשטב:  תודה

צביקה פוגל: תודה רבה

צביקה פוגל:  אני לא חושב שיש פה מישהו בבית הזה שלא רוצה את מה שאתם רוצים

צביקה פוגל:  אפילו לא אחד

צביקה פוגל:  אני מאוד מודה לכם על ההזדמנות כל פעם לשמוע את זה מחדש כי זה גם חשוב

שחר מור: אני רוצה להגיד לכם שאני מפחד

שחר מור:  שמי שחר מור, דוד שלי אברהם, שחגג את יום הולדתו 79 לפני שבועיים ביום שישי בשבי

שחר מור:  הנכד, הבן שלהם אוהד חזר, בן דודי נרצח באותה שבת

שחר מור:  אני רוצה להגיד לכם שאני מפחד

שחר מור:  אני מפחד משני דברים

שחר מור:  אני מפחד מהחייל שלא יידע מה לעשות, ושלא מצויד במספיק הנחיות ברורות איך להתנהג, ושההנחיות לא חקוקות לו בדם

שחר מור:  אתם יודעים, אני הייתי בצבא, הנחיות פתיחה באש חקוקה בדם

שחר מור:  אני מפחד, כי זה לא פר לשים את החייל במצב כזה אם ההוראות שלו לא ברורות

שחר מור:  במצב שראינו בזמן האחרון ההוראות לא ברורות

שחר מור:  זה דבר אחד שאני מפחד ממנו

שחר מור:      דבר שני, שאני מפחד ממנו, וזה נוגע לכל אחד כאן באופן אישי

שחר מור:  אל תחשבו שהאינטרס של מדינת ישראל שונה מהאינטרס של החטופים

שחר מור:  החטופים זה אנחנו, החטופים זה אתם

שחר מור:  אנחנו כולנו שם מכל המקומות, מכל השכבות, זה מדינת ישראל

שחר מור:  זה לא איזשהו נטל שצריך להיזהר בגללו במהלך לוחמה למען הכנעת יריב

שחר מור:  זו המטרה

שחר מור:  המטרה שכל העניין הזה הוא החזרת החטופים

שחר מור:  תודה

צביקה פוגל: תודה רבה

אודי גורן: אני בן דוד של טל, שגילינו לפני שבוע וחצי שנרצח ב-7 באוקטובר, גופתו נחטפה

אודי גורן:  קברנו ארון ריק בעצם לפני שבוע וחצי, וביום חמישי קמנו מהשבעה

אודי גורן:  אני עדיין פה לא רק כי אני באמת מאמין בכל נימי גופי שזה הדבר הכי חשוב שקורה כיום, אלא שבן דוד שלי עדיין חטוף

אודי גורן:  גם טל חייב לחזור ולהיקבר באדמות הקיבוץ שעליו הוא יצא להגן

אודי גורן:  אני אוסיף על מה שאמר שחר, שגם אני בחרדה מאוד גדולה ממה שאנחנו שומעים בימים אלה בוודאי, אני לא צריך להדהד שוב את המילים שנאמרו, אלא במחשבה מעט יותר קדימה, שאנחנו שומעים את השיחות שיש שוב משא-ומתן, ושוב יש מתווה שזה כמובן מאוד מעודד

אודי גורן:  אין אחד מאיתנו שהלב שלו לא קופץ כשאנחנו שומעים את זה

אודי גורן:  אבל אנחנו כל הזמן מקבלים את המסר שהלחימה, מטרתה, להביא למשא ומתן

אודי גורן:  אנחנו רואים בימים אלה שהאסטרטגיה הזאת מתגלה כלא אפקטיבית מספיק

אודי גורן:  אני מבקש להעלות את השאלה

אודי גורן:  אין לי בוודאי שלא את הידע, לא את הניסיון ולא את הנתונים כדי לדעת האם זה עדיין נכון או לא, אלא רק להעלות את השאלה שאם חמאס מרשה לעצמו לסגת מהעסקה, להפיל אותה, להקשיח עמדות, האם זה לא הזמן לחשוב מחדש

אודי גורן:       אתה צביקה כל חייך התעסק באישור תוכניות, תכנון תוכניות, מבט על המאקרו, ולכן, היה לי חשוב לבוא ולדבר ישירות אליך

אודי גורן:  אני מבקש, בעיקר אתה, תהדהד בחדרים הנכונים מה קורה עם ה-40 האחרונים

אודי גורן:  איך אנחנו לא נשארים עם 40 "גלעד שליטים", עם 50 "רון ארדים", עם 30 "גולדינים", זו הסיטואציה שאנחנו לא נצליח להתגבר עליה, בטח שלא אנחנו, ובטח שלא מדינת ישראל שנכנסה למערכה הזאת עם גולדין ורגב, ועם הזיכרונות של רון ארד שמלווים אותנו, וגלעד שליט שמלווים אותנו

אודי גורן:  ואם נסיים אותה, ובעוד חצי שנה נעמוד במצב שמוטטנו את חמאס, אבל אנחנו מדברים על עשרות שזה עלה לנו או בחיים שלהם, או שנשארו שם עדיין, בוודאי ובוודאי שלא ניצחון, ובוודאי שבוודאי המטרה לא הושגה

אודי גורן:  ולכן, אני ממש מבקש ממך לשאול את השאלה הזאת איך סופרים מהסוף, ודואגים שהחיילים שיצאו להגן בגופם, והצילו אזרחים ב-7 לאוקטובר, איך הם חוזרים הביתה? איך בן דוד שלי יחזור להיקבר בקיבוץ? ואנחנו לא נסיים את המערכה הזאת בתמונת ניצחון מזויפת שבה אולי מוטטנו את חמאס, אבל השארנו את טל שם

אודי גורן:  תודה

צביקה פוגל: דברים חשובים

צביקה פוגל:  השאלה ראויה בהחלט

מירב: אני ממשיכה את דבריו של אודי, במיוחד בתור אחות של איתי בן 38

מירב:  אני מירב, אחות של איתי, שחטוף כבר 80 ימים

מירב:  הבת של אורית ורפי שנרצחו מאותה שבת

מירב:  איתי נחטף רגע אחרי שהוא ראה את אימא שלי נרצחת מול עיניו

מירב:  וכמו שאודי אמר, אנחנו מבינים שאנחנו מתקרבים לרגעים של החלטות קשות

מירב:  החלטות שמאוד מורכבות

מירב:  וכשאנחנו מעלים את זה בפני נבחרי הציבור שלנו, אנחנו שומעים שאומרים לנו – אבל לא בטוח שהציבור יסכים לזה

מירב:  אני רגע רוצה לפנות פה אליכם כנציגי הציבור

מירב:       כשאני מדברת עם הציבור, כשאומרים לי ציבור, אז הציבור אולי לא איתנו, או לא יסכים להחלטות הקשות

מירב:  אבל כשאני מדברת עם אנשים אחד אחד, ושואלת אותם, מה אתה היית עושה במקומי אם אח שלך היה כרגע חטוף או הבן שלך, אז הם אומרים לי בדיוק אותו הדבר

מירב:  אז אין ציבור - יש אנשים

מירב:  וכשאנחנו פונים לאנשים, אז האנשים מבינים מה צריך לעשות ומה סדרי העדיפויות

מירב:  ואתם, כנציגי הציבור שלנו, אני מבקשת לזכור, שזה לא נציגי הציבור, זה נציגי אנשים שרוצים שערך החיים יהיה הערך העליון פה

מירב:  אנחנו רוצים את החטופים שלנו

מירב:  את המשפחות שלנו בחזרה בחיים, את מי שעוד אפשר להציל בחיים, ואנחנו רוצים גם שהם יחזרו הנה ויוכלו להשתקם

מירב:  ולזה אין לנו זמן, ואנחנו פה כדי להגיד שאנחנו תומכים בכם כדי שתעזו ושתהיו אמיצים לקבל החלטות קשות, והציבור שמורכב מאנשים יהיה מאחוריכם

מירב:  תודה

צביקה פוגל: תודה רבה לך

צביקה פוגל:  אנחנו לא סתם מאפשרים לכם לומר את זה, זה לא רק מתוך כבוד או הערכה, זה מתוך צורך להקשיב לדברים האלה ולשמוע אותם

צביקה פוגל:  ואני מודה לכם על הדברים שאמרתם

יזהר: רק להזכיר שאברה מנגיסטו, חי תשע שנים שם, והוא חי

יזהר:  הוא לא גופה, הוא לא להחזיר

יזהר:  הוא תשע שנים חי שם, ואנחנו חיים עם זה

יזהר:  כנראה חיינו תשע חיים טוב, וזה בדיעבד קצת בושה וקצת מפחיד

צביקה פוגל: תודה, יזהר

צביקה פוגל:  בבקשה, אפרת רייטן

אפרת רייטן: תודה רבה על זכות הדיבור, ותודה רבה, כמובן, על הדיון שאתה עורך לבקשתנו כאן היום

אפרת רייטן:  מילה למשפחות החטופים

אפרת רייטן:  אני שואלת את עצמי תוך כדי שאני שומעת אתכם ומכירה כבר את רובכם באופן אישי במהלך החודשיים האחרונים, ואת בני משפחותיכם שנחטפו, ואני שואלת איזו החלטה הולכת לקבל מדינת ישראל היום

אפרת רייטן:  איזו החלטה היא צריכה לקבל

אפרת רייטן:  האם בעצם היא תשאיר את הפצע המדמם של תחושת ההפקרה מה-7 באוקטובר פתוח, שאולי אפשר יהיה לרפא אותו ביום מין הימים בעבודה קשה של בניית אמון מחודש, וכדומה, או שמא תהיה כאן החלטה להקרבה, לא הפקרה, אלא הקרבה

אפרת רייטן:  הקרבה למען מטרה שהיא אולי יותר לאומית, יותר גדולה, ואני חושבת שזאת שאלה מאוד קריטית שתצבע את המדינה בצבעים שלה, ובערכים שלה, וביסודות שלה

אפרת רייטן:  יש לי תחושה, לפחות דעתי שלי, שצבעים של הקרבה כל אדם במדינת ישראל יידע שהוא עלול להיות הבא בתור, וזאת תחושה רעה מאוד עבור אזרחים שסומכים על המדינה שלהם שתעשה עבורם הכול, הכול, שגם אם הפקירה אותם שאולי תתקן, אבל הקרבה זה כבר אירוע בסדר גודל אחר

אפרת רייטן:  אני מאוד מקווה שאלה לא יהיו פני הדברים, וכמובן, שכולנו איתכם, ואתם יודעים שאנחנו מנסים לעשות כל שביכולתנו, גם לתמוך, גם לסייע, גם לדבר, וכל מה שאפשר לעשות

אפרת רייטן:       הדיון שאנחנו ביקשנו, אני ביקשתי בנפרד וגם ידידי קינלי ביקש

אפרת רייטן:  כן הגיע כמובן בעקבות האירוע המצער הטרגי והקשה של הריגתו עו"ד יובל קסטלמן, זכרונו לברכה, שנורה על ידי אביעד פריג'ה, שהוא חייל מילואים

אפרת רייטן:  חשוד היום בהריגה בקלות דעת

אפרת רייטן:  הפיגוע קרה ב-30 בנובמבר, במסגרתו נרצחו שלושה אזרחים

אפרת רייטן:  כמה עובדות שליקטתי, כי אין לי כוונה לעורר דווקא סוגיות פוליטיות, ממש לא

אפרת רייטן:  יש לי כוונה אולי אפילו רגע לעשות ניתוק מהמקום הפוליטי שבו אני נמצאת, ולחזור רגע שלוש שנים אחורנית כשהייתי עורכת דין, ולא הייתי מוכתמת ב"שמאלנית" או "ימנית"

אפרת רייטן:  וככה הסתכלתי רק על העובדות, ואמרתי בוא נראה

אפרת רייטן:  העובדות על-פי הפרסומים, גם את זה צריך לציין והכול נמצא תחת חקירה, וצריך לבדוק את הדברים, וצריך לתת לזה את המקום הראוי וגם לירי של החטופים, שזה סיפור אחר, אבל הדברים האלה נמצאים תחת חקירות וצריך לתת לזה את המקום ואת הכבוד

עמית הלוי: לא סיפור אחר כל כך

אפרת רייטן: כן

אפרת רייטן:  נכון

אפרת רייטן:  על-פי הפרסומים, יובל נורה כשכבר לא נורו יריות

אפרת רייטן:  יובל נורה לאחר שהוא הרים את ידיו באוויר

אפרת רייטן:  לאחר שהוא שכב על הכביש

אפרת רייטן:  לאחר שהוא זרק את תעודת הזהות שלו

אפרת רייטן:  לאחר שהוא צעק – אל תירו

אפרת רייטן:  המקרה הזה הוא אחד הדברים הקשים, ולא בכדי, יש הרבה פולמוס והרבה קריאות של איך מתנהלים ומתנהגים סביב אירוע כל כך חמור

אפרת רייטן:  הוא באמת חץ שחור בלב אני חושבת עבור כולנו, שחור מדמם

אפרת רייטן:  גיבור כזה כמו יובל, זכרונו לברכה, עו"ד בנציבות, שהגיע וסיכן את חייו להציל את האזרחים

אפרת רייטן:  אני חושבת שהדיון הזה יכול לסייע לנו להסתכל על האירוע הזה בשני מדרגים שונים, שזאת הצעתי

אפרת רייטן:       ספציפית, באמת, לראות את המקרה הספציפי הנדון, הנסיבות, הראיות וטיב החקירה עצמה וכדומה

אפרת רייטן:  לשאול את השאלות האמיתיות - האם היורה פריג'ה היה מיומן? מתי הוא ערך ריענון? מתי ערך מטווח? האם הכיר היטב את הוראות פתיחה באש? האם היה איזשהו הלך רוח שלא, כפי שהוא דיבר אחרי התקרית עצמה על מה הוא מעיד וכדומה

אפרת רייטן:  יש הרבה שאלות שמתעוררות בהקשר הזה גם סביב חקירת המשטרה, אבל זה דיון אחר שאנחנו נשים אותו

אפרת רייטן:  רק נציין שפרקליט המדינה אייסמן, הורה והינחה את מח"ש לפתוח בבדיקה בנוגע לטיפול המשטרתי

אפרת רייטן:  אבל אנחנו נחטא אם אנחנו נסתפק רק במקרה הנדון, ואנחנו לא נסתכל גם ונדון בהיבט הרחב יותר והציבורי

אפרת רייטן:  כן, אנחנו צריכים להיות אמיצים ולשאול את השאלות שיכול להיות לא יהיו נעימות לי, או למישהו שהוא יריבי הפוליטי

אפרת רייטן:  אבל השאלות הקשות חייבות להישאל

אפרת רייטן:  ולשאול האם יש קשר כן או לא בין מדיניות המשרד לביטחון לאומי, והנפקת כלי נשק פרטיים

אפרת רייטן:  אגב, 50 אלף רשיונות מאז המלחמה, למיטב הבנתי, בקריטריונים מקלים לתקרית קשה וליד הקלה על ההדק

יצחק קרויזר: בשני הנושאים האלה - - - זה מאוד חשוב

אפרת רייטן: ברשותך

אפרת רייטן:  אתה יכול אחר-כך להעיר, אני אשמח לשמוע את עמדתך

אפרת רייטן:  האם יש השפעה בין הקריאות של בכירים במערכת הפוליטית מראש

צביקה פוגל: יצחק קרויזר ונאור שירי, בואו תכבדו רגע את אפרת, היא המציעה של הדיון

צביקה פוגל:  אז בואו ניתן לה לדבר

אפרת רייטן: האם יש השפעה בין הקריאות של בכירים במערכת הפוליטית מראש הממשלה שאמר - אלו החיים, וכדומה, לשר לביטחון לאומי, שלא מעט, והאמת היא, יש לי כאן קלסר מלא בציטוטים לגבי קריאותיו איך צריך לנהוג כלפי כל דבר שנראה כמו איום, וכמה צריך מהר לעשות הכול כדי לנטרל גם דבר שעלול להיות איום, וגם כשאנשים כנראה מרימים ידיים

אפרת רייטן:  האם יש קשר? וזאת שאלה שהיא יותר גדולה, וצריך לשמוע

אפרת רייטן:  האם יש קשר או השפעה אפילו בין קמפיין של סימון ערכי צה"ל או רוח צה"ל לעתים מגורמים מסוימים, והוראות פתיחה באש כערכים שהם חלשים, אולי שמאל חלש, פרוגרסיבי, וצריך לצאת נגד זה

אפרת רייטן:  אני חושבת שהדברים האלה הם סופר קריטיים לאומה שרוצה לתקן את עצמה, רוצה ללמוד, רוצה להפיק לקחים

אפרת רייטן:  כולנו, והתחלת לומר שבעצם אין בינינו כאן מחלוקת לגבי ערך האדם, שמירה על חייו, ביטחון האישי והלאומי והאזרחי שלנו – ההווה והעתיד, כולנו נמצאים באותה נקודה, השאלה היא הדרך

אפרת רייטן:  השאלה מה עושים, ואיך עושים

אפרת רייטן:  האם מתייחסים לעניין הזה באמת בצורה מעמיקה ורצינית ובלי מורא ופחד, בלי להתעלם גם משאלות קשות

אפרת רייטן:  או שאנחנו באים ואומרים לעצמנו - אנחנו בזמן מלחמה, אסור עכשיו לשאול את הדברים הקשים, כי אנחנו צריכים לספק תשובות, ואולי יום אחד נשאל את זה אם יהיה לנו את האומץ

אפרת רייטן:  תודה רבה, אדוני היושב-ראש

צביקה פוגל: תודה רבה, לחברת הכנסת אפרת רייטן מרום

צביקה פוגל:  המציע השני, משה טור פז, חבר הכנסת

צביקה פוגל:  בבקשה

משה טור פז: תודה לך, אדוני היושב-ראש, תודה לך, חברת הכנסת רייטן, ותודה לכם משפחות החטופים

משה טור פז:  אני חושב שאפשר לסכם את המחויבות שלנו בארבע מילים - מדינת ישראל תעשה הכול, בזה צריך לסכם את הדברים החשובים והמרגשים ששמענו כאן

משה טור פז:  אדוני היושב-ראש, הדיון הזה נוגע בי אישית, כי ב-80 הימים האחרונים קיבלתי לא כחבר כנסת, החלטות על חיי אדם, כלומר, הלחיצה על הדק, וזה לא הדק של אקדח, אלא הדק של כלי נשק הרבה יותר קטלני, אם לא פעם, ולא פעמיים

משה טור פז:  למעשה, ספרתי לפחות ארבע פעמים שבהם התלבטתי אני, באופן אישי, וההחלטה הייתה על כתפיי ועל עוד בן אדם או שניים - האם להרוג או לא להרוג, מחבל, אבל אולי הוא לא מחבל, אולי הוא אדם חף מפשע, ואולי הוא חטוף שנמלט, וזו הדילמה, זו לא דילמה תיאורטית, היא לפחות אצלי  ישבה ב-80 הימים האחרונים לפחות ארבע פעמים באופן הכי מעשי שאפשר

משה טור פז:       תודה לאל, אני מודה באמת גם להכשרה שקיבלתי, וגם איזו סייעתא דשמייא עליונה שבארבעת המקרים האלה לא טעיתי

משה טור פז:  אבל אני חייב לומר שלהיות בעמדה הזו, שוב, כאיש צבא, זה אחד הדברים הקשים ביותר

משה טור פז:  אני צריך להגיד תודה לפחות על המקרים האלה, אבל זה לא מובן מאליו

משה טור פז:  אני חינכתי את החיילים שלי על הביטוי שהיום לא כל כך אוהבים להשתמש בו, אבל אני אשתמש בו בכל זאת, והוא טוהר הנשק

משה טור פז:  נשק לא יכול להיות טהור, אבל משתמש בו צריך לעשות הכול כדי שהוא משתמש בו נכון נגד מי שצריך, ולא משתמש נגד מי שלא צריך, וכך נהגתי עם החיילים שלי כמג"ד, וכך אני עושה היום כאמור גם בתפקידים העצמאיים שלי היום

משה טור פז:  אנחנו לא הורגים אויבים כשאנחנו לא חייבים להרוג אותם

משה טור פז:  אנחנו בוודאי ובוודאי לא הורגים את אנשינו

משה טור פז:  זה כאילו נשמע מובן מאליו, אבל עובדה היא שיובל קסטלמן, לא נמצא כאן איתנו, ואנחנו לא היינו מנהלים את הדיון הזה היום אילולא כן, כלומר, כנראה שיש מקרים שבהם אנחנו עושים טעויות, בדרך כלל, אני חושב שתמיד לא מרוע, אבל את הטעויות האלה חובה עלינו לתחקר, ללמוד, ולהבין מה עשינו לא נכון

משה טור פז:  וכמובן, אי אפשר לנתק, כמו שנאמר כאן נכון, גם מהטרגדיה הנוראית של הירי בחטופים שהייתה לא מזמן

משה טור פז:       ציינה חברתי, חברת הכנסת רייטן, את ההחלטה להציף את החברה הישראלית בכלי נשק, בעיקר באקדחים

משה טור פז:  וכבן אדם שנושא אקדח יותר מ-30 שנה, להגנה עצמית, אני חושב שהדבר הזה הוא נחוץ, רק צריך להיעשות משיקול דעת

משה טור פז:  זה לא תפוס ככל יכולתך

משה טור פז:  אני לא אוהב את הדרך האמריקאית שכל דכפין יחזיק נשק

משה טור פז:  אני לא חושב שזו הדרך שמתאימה למדינת ישראל

נאור שירי: - - -     

משה טור פז: אני כן חושב שבכובד ראש - - -     

צביקה פוגל: בואו נכבד אחד את השני ונקשיב

משה טור פז: בכובד ראש, אנחנו צריכים להתייחס למתן הכוח הגדול הזה לאדם להחזיק בנשק קטלני

משה טור פז:  ועובדה היא שבסופו של דבר, אנחנו עוסקים כאן במקרה שבו אדם נורה למוות, למרות שהוא לא היה מחבל

משה טור פז:  התוצאה היא בלתי נסבלת, ולכן, חובתנו ללמוד אותה ולהסיק ממנה כללים

משה טור פז:  הייתי רוצה שמכאן נצא עם דיון ענייני עד כמה שזה אפשר במקום הוא כל כך פוליטי

משה טור פז:  איך אנחנו מונעים ירי בחפים מפשע

משה טור פז:  איך אנחנו מונעים מצב שבו אדם משלם בחייו כשהוא בסך הכול בא להציל את חייהם של אחרים, הוא לא היה חייב לעשות את זה, זה לא מתפקידו

משה טור פז:  הוא פשוט לא עמד מנגד

משה טור פז:  הוא לא עמד על דם רעו, אבל הוא שילם בדמו שלו

משה טור פז:  בואו נזכור, ואני אומר את זה בכנות שוב כאדם שנושא נשק

משה טור פז:  יובל קסטלמן, יכול להיות כל אחד מאיתנו

משה טור פז:  הוא יכול להיות אנחנו

משה טור פז:  הוא יכול להיות אני

משה טור פז:  אז בוא נראה איך אנחנו מונעים את יובל קסטלמן הבא

משה טור פז:  תודה

צביקה פוגל: תודה רבה לחבר הכנסת משה טור פז

צביקה פוגל:  התייחסות קצרה של חברי כנסת

צביקה פוגל:  לאחר מכן, נעבור לאנשים אחרים

צביקה פוגל:  אני מזכיר, אנחנו עושים בריף קצר לשמוע את עיקרי הדברים, ואחרי זה נעבור לדיון המסווג, שבו בעצם נרד לפרטים הקטנים והמשמעותיים ביותר שבו שני המציעים בעצם ביקשו שאליהם נגיע

צביקה פוגל:      חבר הכנסת יצחק קרויזר

צביקה פוגל:  בבקשה

יצחק קרויזר: תודה רבה לך, אדוני, חשבתי, שיהיה פה עוד דיון מקצועי וענייני בנושא שהוא חשוב לכולנו

יצחק קרויזר:  אני, כמו חברי, חבר הכנסת טור פז, גם משרת קריירה גם במילואים, מחזיק גם בנשק צבאי, מחזיק גם באקדח ברישיון, מגיל 19, השרות הצבאי

יצחק קרויזר:  אני חושב שאין פה אדם שיושב כאן, ובטח ברחבי מדינת ישראל שרוצה להיות סמוך ובטוח שכל מי שמחזיק נשק בין אם הוא חייל, שוטר, או מאבטח, עובר את ההכשרה הנדרשת, והנהלים מחודדים לו בצורה הטובה והברורה ביותר

יצחק קרויזר:       אני חושב שלחטוא, ולהכניס פוליטיקה שוב לתוך שני מקרים טרגיים וקשים שילוו את החברה הישראלית עוד שנים קדימה לדיון בנהלי פתיחה באש במסגרת הוועדה שאחראית על משטרת ישראל, ועל גורמי ביטחון הפנים, כאשר בשני האירועים האלה מדובר בחיילי צה"ל, לוחמי צה"ל, שאני מניח, כמוך לפחות, שהצבא נתן להם את ההכשרה הטובה ביותר, הכשיר אותם בצורה הראויה ביותר, והם עשו עבודה בשרות הצבאי שלהם בצורה המיטבית שהם ראו לנכון באותה סיטואציה, ומעבר לזה אני לא רוצה להיכנס, מאחר והדבר הזה נמצא בחקירה, וטוב ששני המקרים הקשים האלה נמצאים בחקירה על-ידי הגורמים הטובים ביותר שיש למדינת ישראל להציע

יצחק קרויזר:  מוטב שגם הפרסום של אותם ממצאי החקירה בשני האירועים האלה יפורסמו

יצחק קרויזר:  אני חושב שלכולנו כאזרחי מדינת ישראל מגיעה תשובה מה קרה, אבל בעיקר, מה לעשות כדי שהמקרים האלה לא ישנו ולא יחזרו

יצחק קרויזר:       ולכן, אני לא רוצה להמשיך ולקחת את זה לאיזשהו דיון פוליטי

יצחק קרויזר:  אבל אני חוזר לראשית דבריי

יצחק קרויזר:  נהלי הפתיחה באש הם ברורים, ברורים מאוד, לכל חייל, לכל אזרח שחותם על נשק

יצחק קרויזר:  היו אין ספור דיונים גם בוועדה שלך, גם בוועדה לביקורת המדינה, ובוועדות אחרות בנושא של הרגולציה, בנושא תבחינים בנשיאת כלי נשק אזרחי שעל זה אתה אמון בוועדה שלך

יצחק קרויזר:  התבחינים היו מאוד ברורים

יצחק קרויזר:  הם הורחבו, על סמך זה שאדם שמדינת ישראל החליטה שבגיל 18, הוא יכול לשאת אמ16, לנהוג בטנק, או להטיס מטוס, הוא יכול גם כאשר הוא משתחרר, לשאת אקדח כדי להגן על עצמו, על בני המשפחה שלו, וגם על הסובבים אותו בדיוק מה שעשה יובל קסטלמן, בדיוק כמו שעשה

יצחק קרויזר:  ולכן, אני חושב שצריך להשאיר את הדיון הזה כדיון שימשיך ויחדד, ויבדוק כמו שאני יודע שקורה גם במשטרת ישראל כאשר יש צוות אפילו של משמר אזרחי בתוך שכונה שיוצא לפעילות בלילה בנשק שהוא לוקח ומחזיר, הוא עובר חידודי נהלי הוראות פתיחה באש של אמצעי, יכולת וכוונה, ואלה דברים שהם ברורים כמו שאמרתי, לכל אדם שמחזיק בנשק חם גם אם הוא אזרח, גם אם הוא שוטר, וגם אם הוא חייל

יצחק קרויזר:       ולכן, אדוני היושב-ראש, אתה מוביל את הוועדה הזאת, אתה תוביל את הדיון

יצחק קרויזר:  כדאי שנישאר שם, ולהמשיך לנהל דיונים כאלה כדי שבסופו של דבר, הנושא הזה יחלחל גם לאותו חייל שיצא הביתה, ואם הוא מצא את עצמו באירוע טרור, לזכור שהוא לא נמצא בתוך אירוע לחימה רגיל

יצחק קרויזר:  יכול להיות שלשם, וחשוב ששם יישאר הדיון בחידוד הנהלים האלה, כי הוראות הפתיחה באש הן ברורות לכולם, הן נכונות

יצחק קרויזר:  היה על זה דיון גם בהקשר לחקיקה אחרת

יצחק קרויזר:  את חוקי הוראות הפתיחה באש אין מה לשנות, ולא צריך לשנות, הן ברורות לכולם, אבל צריך להמשיך ולחדד את זה כדי שאירועים כאלה לא יישנו ויחזרו

יצחק קרויזר:  תודה לך אדוני

צביקה פוגל: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק קרויזר

צביקה פוגל:  חבר הכנסת אריאל קלנר

צביקה פוגל:  בבקשה

אריאל קלנר:  << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש, יש פה שני מציעים שהציעו את הדיון הזה, והשניים שהם מחברי הכנסת היותר רציניים שאני מכיר, אבל אני בעניין הזה קצת תמהה על שניכם בעצם על הדיון

אריאל קלנר:  בכללי, יש לי המון הערכה

אריאל קלנר:  במקרה הפרטי הזה, אני קצת מתפלא על הדיון

אריאל קלנר:  כי אנחנו בעצם דנים באיזשהו דיון של נהלי פתיחה באש, ובנוגע לחלוקת נשקים לאזרחים, כאשר מה שקרה כאן, שאזרח שהחזיק בנשק, הציל חיים

אריאל קלנר:  אמנם הוא נהרג באופן טרגי, מקרה טרגי אין מי שיחלוק על כך, אבל אותו אדם הציל חיים

אריאל קלנר:  אם לא היה לו נשק אישי שהוא קיבל אותו ברישיון, אז אני לא יודע מה יכול היה להיות באותו אירוע

אריאל קלנר:  << דובר >>    

אריאל קלנר:  << דובר >> הדבר השני, מדובר פה במי שביצע את הטרגדיה, וכנראה גם צריך לחיות עם זה כל חייו, הוא חייל מילואים שגם קיבל את הנשק בצורה אחרת לגמרי, אין קשר לחלוקת הנשקים ולהקלה בתבחינים ברישיון הנשק, שאגב, לדעתי רחוקה מלהיות מההקלה שאני הייתי רוצה לראות

אריאל קלנר:  אגב, אני לא בעד המודל האמריקאי, אני לא חושב שזה דבר נכון

אריאל קלנר:  אבל בהחלט אם אנחנו במדינת ישראל מאפשרים אחיזה בנשק לחיילים בגיל 18, 19, ללוחמים לנהוג בטנקים ומטוסים וכו', אני חושב שאפשר לתת לאנשים בוגרים שאין להם עבר פלילי, ואין להם בעיות נפשיות להקל, ולהקל, ולהקל, כדי שאנשים נורמטיביים יוכלו לאחוז בנשק, כי אני רוצה להזכיר לכולנו שיש גם אנשים רעים בעולם, ולרעים יש נשק

אריאל קלנר:  הרעים מחזיקים בנשק, הם לא מחכים לתבחינים, הם לא צריכים אותם

אריאל קלנר:  יש פה כמויות נשק בלתי חוקיות, כמויות אדירות, והם משיגים את הנשקים האלה, והם לא כפופים לשום נוהל

אריאל קלנר:  << דובר >>    

אריאל קלנר:  << דובר >> הדבר האחרון, באותו יום נורא בשמחת תורה, ב-7 באוקטובר, נשקים אצל אנשים טובים הצילו חיים, זו גם עובדה

אריאל קלנר:  זאת עובדה שהנשקים האלה הצילו חיים

אריאל קלנר:  אנשים טובים שמחזיקים בנשק ומגינים על המשפחות שלהם, הם מצילים חיים

אריאל קלנר:  עכשיו, איך מונעים טרגדיות, כמו שהיה עם יובל קסטלמן, באמת, טרגדיה

אריאל קלנר:  הייתי אצל המשפחה, זה נורא, זה קורע את הלב

אריאל קלנר:  צריך לחשוב איך אנחנו מונעים את הדברים האלה

אריאל קלנר:  היינו פה 11 שעות, ישבנו פה בוועדה הזאת בשביל לשנות את התבחינים

אריאל קלנר:  ישבנו על כל תבחין ותבחין וחשבנו

אריאל קלנר:  עוד פעם, אני חושב שאפילו יש עוד תבחינים שצריך להקל בהם

אריאל קלנר:  אבל בין זה לבין עכשיו להתחיל לחשוב איך אנחנו צריכים להחמיר, ואיך אנחנו צריכים לבוא ולמנוע מאנשים טובים לבוא ולהגן על חייהם ועל חיי אזרחי ישראל הדרך עוד ארוכה

אריאל קלנר:  שוב, אני לא רואה את הקשר בין המקרה הטרגי, לבין נושא הדיון והמסגור שלו כאן כרגע

אריאל קלנר:  תודה רבה

אריאל קלנר:  << דובר >>     

צביקה פוגל: תודה רבה, חבר הכנסת אריאל קלנר

צביקה פוגל:  חבריי חברי הכנסת, אם כל אחד יישא פה נאום אינסופי, אנחנו כנראה לא נצליח לשמוע את כל מי שאנחנו באמת רוצים לשמוע, וגם לא נגיע לדיון החסוי שכל כך חשוב להגיע אליו

צביקה פוגל:  אני עשיתי הרבה מאוד הכנות לדיון הזה כי אני חושב שהוא דיון חשוב

צביקה פוגל:  גם אמרתי בפתיחת דבריי

צביקה פוגל:  אני חושב שההצעה לקיים את הדיון הזה באה מתוך כוונה להעלות את רמת המודעות, וזה לא פחות חשוב

צביקה פוגל:  הדבר השני, לחייב כל אחד מהגורמים שאחראים על הוראות פתיחה באש, לבחון את עצמם פעם נוספת

צביקה פוגל:  אני חושב שזה נכון מאוד

צביקה פוגל:  אלה מגמות וגישות נכונות מאוד, וכדאי שנצא עם הרוח הזאת, כי בסופו של דבר, כמו שאמר פה חבר הכנסת קרויזר, אני לא אתן לדיון הזה להיות דיון פוליטי

צביקה פוגל:  הוא דיון מקצועי, הוא דיון ערכי

צביקה פוגל:  הוא דיון מאוד חשוב

צביקה פוגל:  אני מקווה שבערכים אין ימין ושמאל

צביקה פוגל:       חבר הכנסת עמית הלוי

צביקה פוגל:  בבקשה

עמית הלוי: בקצרה, אני רוצה להעיר זווית נוספת, אפרופו הדברים שאמרה כאן חברת הכנסת רייטן, וחבר הכנסת קינלי, כי באמת, אין מילים לתאר את הטרגדיות בהן מדובר כאן, בשני המקרים גם של יובל, זכרונו לברכה, וגם כמובן, שלושת החטופים

עמית הלוי:  אבל אני חושב שקטיגורית מבחינה משפטית ירי בעת לחימה, בשתי הסיטואציות, אגב, וגם בסיטואציות נוספות, ירי בעת לחימה חיה – כאשר אדם נמצא בסיטואציה של קרב, אדם נמצא בסיטואציה של מלחמה, זו הבחנה מהותית לבין אם אדם נמצא בסיטואציה אחרת

עמית הלוי:  הוא נמצא במלחמה – הוא פשוט במצב אחר מבחינה נפשית, וכך צריך להיות מבחינה מעשית וגם מבחינה משפטית

עמית הלוי:  ולכן, אדם שירה בעת לחימה, צריך לראות את זה אחרת

עמית הלוי:  כמובן, צריך לעשות תחקיר

עמית הלוי:  אני לא אומר, לחימה היא לא כיסוי לפעולות אחרות שיכולות לקרות בכסות המלחמה

עמית הלוי:  אבל אני מדבר על ירי ללא כוונה

אפרת רייטן: אבל יש התייחסות ספציפית בהוראות של פתיחה באש, גם למצב הזה, כולל אירוע פח"ע, מה שקרה עם יובל, לא עומד בקריטריונים, אי אפשר לעטוף את זה ככה

אפרת רייטן:  אני יכולה להקריא לך

עמית הלוי: אני רק רוצה לומר לך, שאני לא בטוח, או למעשה אני די בטוח שלא מה שאת ראית בסרטון, זה מה שראה היורה מהזווית שלו

עמית הלוי:  אם תסתכלי שוב על הסרטון, אני מניח שתראי שהזווית שלך והזווית שלו שונה

עמית הלוי:  אני מדבר על הסיטואציה העקרונית, ואם זה דורש שינוי בחוק או בתקנות, אז אני חושב שצריך לדון על זה בכובד ראש

עמית הלוי:  אני אומר שוב, אדוני, ירי שאיננו בכוונה פלילית, לא שאדם עשה איזו פעולה פלילית עם כוונה פלילית במסגרת המלחמה

עמית הלוי:  אלא ירי בעת לחימה, כמו שתיאר פה חבר הכנסת קינלי, סיטואציות שלו, כשהוא בתוך מלחמה, מבחינה קטיגורית, במובן המשפטי צריך להתייחס לזה אחרת

עמית הלוי:       ואני חייב לומר גם בהקשר הזה, אני באמת לא רואה את הקשר למאמץ הנכון שנעשה

עמית הלוי:  לדעתי, בקיצור הביורוקרטיות, חבר הכנסת קינלי, אנחנו רחוקים מארצות-הברית בהקשר הזה גם מבחינת התבחינים וגם מבחינת המספרים של נשק אישי

עמית הלוי:  בסופו של דבר, בצדק אני חושב, שני הקריטריונים שהמדינה עומדת עליהם, ועם כל השינויים שעשינו, לא סטינו מהם מילימטר, וזה שאם אדם מסוכן לעצמו, לציבור, על-פי הקריטריונים של משרד הבריאות או משטרת ישראל, הוא לא יקבל נשק, כיוון שאנחנו כליברלים לא רוצים שאדם יקבל משהו מהמדינה, אבל יזיק לאחר

עמית הלוי:  זה הקו ששמנו, הקו הזה לא זזנו בו מילימטר

עמית הלוי:  כל השאר, גם מההקלות הביורוקרטיות שהשר עשה מבחינת תהליך הרישיון, וגם התבחינים שהרחבנו הם כולם בתוך אותה קטגוריה

עמית הלוי:  לכן אני לא רואה באמת קשר לדיון הזה

עמית הלוי:  אני חוזר שוב לחידוש, אני חושב שצריך להתייחס אליו

עמית הלוי:  זה ירי שאדם עשה ללא כוונה פלילית בתוך מסגרת של מלחמה, הוא קטיגורית צריך להיות שונה לחלוטין מהוראות פתיחה באש במקרים רגילים

עמית הלוי:  אגב, גם האירוע הזה, הוא אירוע ירי בלחימה, מבחינתי

אפרת רייטן: השאלה האם יש מבחינתך – כשאתה אומר אם זה במצב לחימה או מלחמה, צריך להתייחס לאירוע הזה בצורה שונה לחלוטין, כלומר, גם במקרה שלך, אם הוא הרים ידיים, אפשר לירות פה, אבל זה מצב לחימה

עמית הלוי: אני חוזר שוב

עמית הלוי:  מדובר על לא אדם שבא עם כוונה פלילית

אפרת רייטן: לא, אני לא מדברת על כוונות

אפרת רייטן:  אתה אמרת אם זה במצב לחימה, אז מותר

עמית הלוי: אמרתי זה שונה

עמית הלוי:  אתן לך דוגמה

עמית הלוי:  אם אדם אשם בהריגה, גם הריגה בשוגג אפילו, היא הריגה בשוגג שונה כשהוא נמצא בסיטואציה של לחימה, מאשר שהוא נמצא בסיטואציה אזרחית רגילה, שונה ממש מהותית, גם מבחינת המצב שלו

עמית הלוי:  אם היית מראיינת את החיילים - - -       

אפרת רייטן: זה לא נכון חוקית, אין פה ויכוח

אפרת רייטן:  אני רק אומרת שבסוף הדין לחוק והסעיפים הם לא בהלימה עם מה שאתה אומר

אפרת רייטן:  אתה יכול לשים את מה שאתה רוצה שיקרה, אבל זה לא נכון

אפרת רייטן:  אין לזה שום קשר למה שהדין מדבר

עמית הלוי: אמרתי מה נראה נורמטיבי

נאור שירי: - - - בין אדם שמרים ידיים בהוראות החוק והפתיחה באש - - -      

אפרת רייטן: לא

אפרת רייטן:  זה מה שאני אומרת

אפרת רייטן:  אבל אם אני מבינה את עמית, אתה אומר שבמצב לחימה יכול לתת פה איזשהן הקלות גם בעניין הזה שבן אדם מרים ידיים, בעיניי זה חמור

עמית הלוי: זו לא הריגה בשוגג, אפרת

אפרת רייטן: אני לא מדברת על הריגה בשוגג

אפרת רייטן:  אתה יודע במה הוא מואשם? בהריגה בקלות דעת

אפרת רייטן:  זה מעל בהריגה בשוגג

אפרת רייטן:  הריגה בקלות דעת, זה בעצם, לקחו את עבירת ההריגה, פיצלו אותה לשתיים, זה 12 שנים

צביקה פוגל: לשמחתי, שני הנושאים שעולים פה על השולחן נחקרים

צביקה פוגל:  אני רוצה להאמין שבסופו של דבר, גם נחשף למסקנות ולכל אחד מהאירועים האלה בצורה המלאה

צביקה פוגל:  אני, לפחות, סמוך ובטוח שהאנשים שם עושים את עבודת החקירה שלהם מתוך אמת צרופה, ולא מתוך אינטרסים כאלה ואחרים

צביקה פוגל:  ואם אנחנו נוכל לתרום להם בדיון שלנו על הדגשים לשינויים הנדרשים, אם נדרשים כאלה בהוראות פתיחה באש, נעשה את זה

צביקה פוגל:       בבקשה, עמית בכר

עמית בכר: אני מלשכת עורכי הדין

עמית בכר:  קודם כל, אני רוצה להודות גם לאדוני היושב-ראש, וגם ליוזמי הדיון החשוב הזה

עמית בכר:  באמת, בקצרה, מכיוון שאני רואה שיש ריבוי של דוברים, והדברים כאן מאוד חשוב

עמית בכר:  יובל קסטלמן, זכרונו לברכה, שאני רוצה להתמקד בעניין שלו, היה עורך-דין, ולא רק בגלל שהוא היה עו"ד, אנחנו מלווים את המשפחה מהמקרה הטרגי והמצער והקורע לב הזה

עמית בכר:  אני מבקש אפילו לזעוק את זעקתו בקצרה ובשקט, אבל הזעקה היא זעקה כואבת

עמית בכר:  אדוני היושב-ראש, הוראות פתיחה באש הן ברורות וידועות ומוכרות, וצה"ל וחיילים והאזרחים מי שמחזיק נשק, צריך להכיר אותם ושומר עליהם

עמית בכר:  טוב עשה הרמטכ"ל שהבהיר בקולו בצורה מאוד ברורה, כי הדברים האלה הם לא רק עניין משפטי, הם בעיקר, בעיקר גם עניין ערכי, ואחר-כך הם עניין משפטי, ואי-אפשר לעשות דיון שהוא עם יומרה לכך

עמית בכר:  טוב עשה הרמטכ"ל שאמר בקולו את הברור מכל דבר

עמית בכר:  צה"ל, והדבר קל וחומר על כל אזרח

עמית בכר:  ישראלי, יהודי, ציוני, לא יורה בחף מפשע, ולא יורה באויב שנכנע

עמית בכר:  והדברים האלה מתחברים להגדרה המורכבת מאוד של טוהר הנשק, שאני בתחילה כשהייתי אצל משפחת קסטלמן בשבעה, ושוחחנו על העניין הזה

עמית בכר:  המונח – טוהר הנשק אפילו עושה עוול, כי ברור לחלוטין שהיורה בקסטלמן, לא התכוון להרוג את קסטלמן, זה ברור

עמית בכר:  הוא גם לא התכוון להרוג חף מפשע, אבל הוא התכוון להרוג

עמית בכר:  ואת הדבר הזה צריך לבחון במישור המשפטי הוא ברור, נחזור לעניינו של קסטלמן, כי זה שונה לחלוטין, ולא טוב לעשות עירוב

עמית בכר:  אני מציע לכם שבחלק החסוי, עמדתי תישמע, לא הייתי מערב את הנושא של הירי והלחימה, הנושא הזה הוא נושא אחר, הוא קשור, אבל בלחימה - - -      

עמית הלוי: מהי ההבחנה שאתה עושה, למה? מה ההבחנה שאתה עושה?     

עמית בכר: מכיוון שאנחנו יודעים כשאנחנו דנים בעניינים משפטיים, בסוף העובדות מרכיבות את המציאות

עמית בכר:  אין דומה לסיטואציה של לוחמים שמחרפים את נפשם יום יום בסיטואציה מורכבת, לסיטואציה המורכבת האחרת שהייתה בירושלים, והעניין הזה בעת לחימה צריך להיות שמור, לטעמי, לצבא, לרמטכ"ל

עמית בכר:  אני חושב שצריך לתת אמון בפיקוד הצבאי, לבקר איפה שצריך לבקר

עמית בכר:  אבל אני חושב שהדיון העמוק והרציני על הוראות פתיחה באש באירועים, במיוחד באירועי פח"ע, שזה שלוב עם העניין של חלוקת נשקים, כדי שאנחנו מצד אחד, רוצים לתת נשקים לאזרחים שיגנו על עצמם, ורוצים שהם יגנו ולא יפגעו בשוגג באחרים, אז הדיון צריך להיות ממוקד בעניין הזה, זו דעתי

עמית הלוי: שתיהן זירות לחימה, מה ההבחנה שאתה עושה? מדובר בשתי זירות לחימה

עמית הלוי:  שתי סיטואציות שבו נהרגים, נהרגים לידך אנשים

יצחק קרויזר: - - -  סלט שאת עושה

אפרת רייטן: אני חייבת לשאול אותך משהו

אפרת רייטן:  לא ייתכן שכל פעם שאנחנו נעלה ביקורת עניינית, אתה ישר תכתים את זה פוליטי, ואנחנו צריכים לסתום את הפה

אפרת רייטן:   זה חמור מה שאתה עושה

יצחק קרויזר: אין לי שום בעיה שתבקרי את איתמר בן גביר

יצחק קרויזר:  זה מצוין

אפרת רייטן: מי מדבר על בן גביר?     

יצחק קרויזר: זו את

יצחק קרויזר:  ישבת לפני כמה דקות, הראית פה ספר שיש לך על האמירות של השר שגרמו לטענתך לאותו חייל או אזרח לפעול בצורה מסוימת

אפרת רייטן: אם זה - - - אותך, ואתה עכשיו מגן עליו בצורה של נאמנות עיוורת – סבבה, מה קרה?      

יצחק קרויזר: את מבקרת את השר בצורה קיצונית מאוד

אפרת רייטן: אני חושבת שאתה לא צריך לפחד

יצחק קרויזר: אני לא מפחד

אפרת רייטן: אתה קצת מפחד, כי כל פעם שמעלים שאלה קשה, ישר אתה נלחץ

אפרת רייטן:  עזוב אותך זה לא קשור

יצחק קרויזר: - - - שאלות קשות, ומשלבת בהם פוליטיקה בניגוד למה שהצעת, כשאמרת – אני לא הולכת לעשות את הדיון פוליטי

אפרת רייטן: יושב-ראש לשכת עורכי הדין, גב' בן גביר עכשיו, אז מה קפצת? מה פוליטי במה שהוא אמר? שאל שאלות ענייניות משפטיות

אפרת רייטן:  חאלס עם זה

אפרת רייטן:  כל דבר פוליטי, פוליטי – באמת

יצחק קרויזר: את יכולה להמשיך ולהישאר בדיון שהוא חשוב בריענון וחידוד נהלים

אפרת רייטן: היית פה כשדיברתי מתחילת דבריי? אז אם שמעת את כל מה שאמרתי מתחילת דבריי, דיברתי על דברים כל כך עניינים

יצחק קרויזר: לפני רגע קשרת בין שני אירועים לא קשורים

אפרת רייטן: אני לא מפחדת לשאול את כל השאלות

אפרת רייטן:  אגב, אם התשובות שהתבררו כאן יוכיחו שאני שוגה, ואין קשר בין הדברים, כי אני לא סברתי קשר

אפרת רייטן:  אני אמרתי בוא נשאל האם יש קשר

אפרת רייטן:  אתה מפחד לבדוק אם יש קשר

אפרת רייטן:  זאת הבעיה

אפרת רייטן:   אני רוצה לבדוק

אפרת רייטן:  ואם בסוף אני אדע שיש קשר, אז אתה תאכל את הכובע

אפרת רייטן:  מה קרה? ממה אתה מפחד כל כך?     

צביקה פוגל: חברת הכנסת אפרת רייטן מרום, קריאה ראשונה

יצחק קרויזר: בטח, אני מפחד, אני מחזיר אותך לדיון

יצחק קרויזר:  את הצעת בנוגע הפתיחה באש

יצחק קרויזר:  אני לא באתי עם קלסר

צביקה פוגל: בואו, אני לא רוצה להעיף אתכם

צביקה פוגל:  די

אפרת רייטן: אני מצטערת

אפרת רייטן:  אני עושה הכנה, אני רואה שאתה לא

אפרת רייטן:  אבל אני עושה הכנות להרבה מאוד דברים

צביקה פוגל: את כבר בקריאה שנייה, חבל

צביקה פוגל:  אני לא רוצה להוציא מפה אף אחד

צביקה פוגל:  אבל הבאנו לפה כל כך הרבה אנשים כדי שיביעו את דעתם, ובסוף, אנחנו מתווכחים בינינו

צביקה פוגל:  בואו נשמע את המומחים

צביקה פוגל:  אחרי זה נסכם את דעתנו

צביקה פוגל:  מותר לנו לחשוב אחרת

צביקה פוגל:  זה בסדר גמור

צביקה פוגל:  תשתדלו, חבריי חברי הכנסת, לרשום לעצמכם את ההערות

צביקה פוגל:  אני רשמתי כבר חמש

צביקה פוגל:  אתם תרשמו לעצמכם, אחרי זה נעיר את ההערות

צביקה פוגל:  בואו לא נפריע אחד לשני

עמית בכר: להשיב לחבר הכנסת לוי

עמית בכר:  אחד ההבדלים המשמעותיים זה שבמקרה המצער, הדרמטי של החטופים, קודם כל אין לנו את העובדות, גם שם אין לנו את העובדות עדיין, אבל לא ראינו

עמית בכר:  אני רוצה להיות זהיר, הזהירות פה חשובה מכל דבר

עמית בכר:  ראשית, שוב, סומך על צה"ל, על הרמטכ"ל שיתחקרו, ויביאו וינהלו אותה

עמית בכר:  אבל לקיים דיון בלי שיש לנו את העובדות – אם למשל היינו רואים אנשים עומדים ומנופפים שניות ארוכות, אולי היה לי עמדה טיפה שונה

עמית בכר:  אבל שוב, בגלל שהזהירות, בגלל שהכבוד העצום והגיבוי שצריך לתת לחיילי צה"ל, לקבוע עמדה שם, לדעתי, זה טירוף הדעת

עמית בכר:  גם סרטון של 20 שניות לא יגיד לי דבר וחצי דבר

עמית בכר:  ולכן, אני לא רוצה להתייחס לשם, ולתת את האמון

עמית בכר:  ושוב, אני שם בתוך לחימה דרמטית שכל אמירה יכולה גם בשגגה להחליש את חיילי צה"ל

עמית בכר:  הזעקה של משפחת קסטלמן, ושל יובל קסטלמן, זכרונו לברכה, כדי להשיב להם, לתת להם את הצדק, כי את החיים לא נוכל להחזיר

עמית בכר:  כדי לתת להם את הצדק, זה עובר דרך שני מישורים

עמית בכר:  1

עמית בכר:  הנושא של תחקיר האירוע שמתקיים צריך להיות שקוף, אמין, אובייקטיבי

עמית בכר:  טוב עשה גם פרקליט המדינה

עמית בכר:  היינו צריכים להיבדק, ואחר-כך למצות את הדין

עמית בכר:  למצות את הדין, זה אומר ללכת אחרי העובדות

עמית בכר:  לא ללכת בכוח לא לצד אחד, לא לצד שני

עמית בכר:  לקבל את החקירה, ועל-פי ממצאי החקירה לפעול

עמית בכר:  על פניו זה נראה חמור מאוד, אבל זה בזהירות הנדרשת

עמית בכר:       המישור השני לצדק שנדרש עבורו זה הפקת הלקחים העתידית, וזה משלב את הצדק שלו עם הצדק של כלל העם כדי שדברים כאלה לא יישנו

עמית בכר:  אני משוכנע ובשביל הדבר הזה, צריך לדון בצורה מאוד עניינית גם בהוראות, וגם בווידוא שנשק שמחולק לאזרחים, במקרה הזה זה נכון

עמית בכר:  המקרה הספציפי הזה זה חייל

עמית בכר:  אבל וידוא הנחיות אפשר לתת גם לחיילי מילואים שיוצאים הביתה וגם לאזרחים

עמית בכר:  הדבר הזה בוודאי שעכשיו לחלק יותר נשקים בסדר גמור

אפרת רייטן: על זה כולם מסכימים

קריאה: היושב-ראש - - - לא יכולתי להגיד כלום

אפרת רייטן: כן

אפרת רייטן:  ממש, הוא לא אמר כלום

אפרת רייטן:  אסור לו להגיד משהו? לא הבנתי

אפרת רייטן:  לא מוצא חן בעיניכם? אתם ביקורת הדעות כאן

קריאות: - - -     

נאור שירי: אתם יושבים פה שנה ולא עושים כלום

עמית בכר: בחברה שבה אדם מתראיין היורה, לכאורה, ואמר שכל אחד רוצה לשים איקס על החגורה, אז חברי הכנסת צריכים להשמיע את קולם - לא, ישראלי ציוני לא רוצה לשים איקס על חגורה

עמית בכר:  ישראלי ציוני רוצה לנטרל פיגועים, ולוודא שחפים מפשע לא נפגעו

לימור סון הר-מלך: אל תעשה ניצול ציני

עמית בכר: חברת הכנסת, לשים איקס על חגורה זו לא מדינת ישראל הציונית

לימור סון הר-מלך: - - - מחבלים

לימור סון הר-מלך:  מחבלים רוצחים

עמית בכר: מה שהוא עשה איקס על יובל קסטלמן, זכרונו לברכה

עמית בכר:  הוא שם איקס על יובל קסטלמן

לימור סון הר-מלך:  אתה שיא הפוליטי

לימור סון הר-מלך:  האמירות שלך שיא הפוליטיות

אפרת רייטן: לא היה איום על חייו

אפרת רייטן:  היה על הריצפה עם ידיים למעלה בלי בגדים, חברים

אפרת רייטן:  מה בין זה לבין –     

עמית בכר: זה חלק מהצדק שהוא זכאי לה

קריאות: - - -     

צביקה פוגל: חבריי חברי הכנסת, אתם יודעים איך אני מנהל את הדיונים שלי

צביקה פוגל:  אני רוצה להגיד לכם משהו בשיא החברות שיש בינינו

צביקה פוגל:  אם פעם נוספת אנחנו נפריע, אני אעצור את הדיון ואני אצא

צביקה פוגל:  מבחינתי, שלא יהיה פה דיון

צביקה פוגל:  אני לא מתכוון לעשות פה צחוק

צביקה פוגל:  הבאנו לפה כל כך הרבה אנשים לשמוע את דעתם

צביקה פוגל:  אז בואו נקשיב לאנשים, כי אני אומר לכם, פעם הבאה שמישהו פה מחליט להפריע ולהביע את דעותיו, ולהתפרץ בדברים של מישהו אחר, אני חושב שזה מתחיל להיות מיותר

צביקה פוגל:  אז אם הדיון הזה מיותר, או שמישהו חושב כך ייצא, או שאני אעצור את הדיון

צביקה פוגל:       בבקשה, יניר מלך

יניר מלך: יושב-ראש הוועדה, חברי כנסת יקרים, אני כתבתי את הספר "פשיעה בעם", שעוסקת בפשיעה בישראל בכלל, ובמגזר הערבי בפרט

יניר מלך:  אני רוצה לפתוח ולומר שקודם כל הלב נקרע כל יום מחדש, כל בוקר

יניר מלך:  גם מאז ה-7 באוקטובר

יניר מלך:  אבל יותר מזה, מהיום שנולדנו למדינה הזאת, אנחנו סופרים כ-5,600 נרצחים בפיגועי טרור, כולל ה-7 באוקטובר

יניר מלך:  כ-25,000 הרוגים במלחמות ישראל

יניר מלך:  כמובן, יש לנו את החטופים, והם לא היו הראשונים

יניר מלך:  הלב שלנו איתם כל דקה של היום

יניר מלך:  האויבים שלנו, גם החיזבאללה וגם החמאס, הם אויב אכזרי ומתעתע, ומשתמש בדמוקרטיה שלנו כנגדה גם בדיון הזה

יניר מלך:      אני אבא לשלושה לוחמים

יניר מלך:  שניים מהם חזרו מחו"ל ישר ללחימה

יניר מלך:  אחד מהם בירח דבש

יניר מלך:  אגב, אחד מהם הגיש בקשה לקבלת נשק פרטי ביום הראשון שהוא התגייס, ועד היום הוא טרם אושר בשל כמות מבקשי הנשק האזרחי

יניר מלך:  התבחינים כמעט ולא השתנו, טיפה הורחבו

יניר מלך:  אבל התבחינים נשארו כמות שהם

יניר מלך:  יש לי בת שהייתה מדריכת חי"ר, לוחמת בצה"ל, אבל מדריכות החי"ר מוגדרות כרובעי 2, ולכן, הן לא זכאיות לנשק פרטי

יניר מלך:  לעומת זאת, ויבדקו חברי הוועדה, אם את עובדת כשומרת בחברת שמירה, את כן זכאית לנשק ארגוני

יניר מלך:  ארגוני

יניר מלך:  אני מדבר על לוחמת חי"ר

יניר מלך:      אני רוצה רק לגעת בהוראות פתיחה בנשק

יניר מלך:  אני גדלתי על מונח שנקרא "טוהר הנשק"

יניר מלך:  אני בוגר פנימייה צבאית

יניר מלך:  חונכתי ושמעתי את הסיפורים על טוהר הנשק

יניר מלך:  אבל אני גם זוכר סיפור אחד על יישוב אחד בבקעה שנקרא ארגמן, שהוקם על שמם של אריק רגב וגדי מנלה, שנהרגו שניהם, אם אפשר לומר את זה בצורה ישירה בגלל טוהר הנשק

יניר מלך:  בגלל שהם ריחמו על אותה אישה שהניקה את התינוק שלה בכניסה למערה, הניחו את נשקם וחטפו צרור מתוך המערה שהרג את שניהם

יניר מלך:  אני לא רוצה שהבנים שלי, לא כחיילים, ולא כאזרחים יהססו ויאבדו את החיים שלהם בגלל שנייה אחת של היסוס

יניר מלך:  מחבל שהגיע לירושלים, עבר את כל מנגנוני האבטחה של מדינת ישראל, הוא עבר את השב"כ שהיה אמור לדעת עליו

יניר מלך:  הוא עבר את משמר הגבול שאמור להגן על הגבולות שלנו

יניר מלך:  הוא עבר את משטרת ישראל, ובסוף, הוא נתקל בתחנת אוטובוס באזרחים

יניר מלך:  האשמים היחידים לרצח או המוות של חיילינו, של אזרחנו של יובל קסטלמן, של החטופים ושל כל אדם ישראלי שנפגע כתוצאה מירי בשוגג, הם המחבלים והאויבים שלנו

יניר מלך:  אל תחפשו את האשמים בקרב בנינו

יניר מלך:  כל מי שהיה תחת אש, ויושב-ראש הוועדה בוודאי מכיר את זה, הסיטואציה היא מלחיצה, היא מבלבלת

יניר מלך:  היא לא יום-יומית

יניר מלך:  היא מתקילה

יניר מלך:  היא מפתיעה, והתגובות לפעמים הם אינסטינקטיביות, ולא תמיד עם מחשבה

יניר מלך:  ומה שעומד לנגד עיניך, זה לא בדיוק הפקודות שנכתבו והקריאו לך אותן לא בטירונות, לא בקורס מכי"ם, לא בקורס קצינים, ואפילו לא בקורס מג"דים

יניר מלך:  האשמים היחידים למותם של אזרחי ישראל החטופים, יובל קסטלמן ואחרים, הם מחבלי החמאס שיושבים עכשיו, צופים בדיון הזה, ומבינים, ומלמדים איך להפיק ממנו את התועלת לאירוע הבא

יניר מלך:  אני מזכיר שבפיגוע בירושלים, חוץ מיובל קסטלמן, נרצחו גם דיין בבית הדין הרבני, וגם מנהלת בית-ספר, ועוד שמונה אזרחים ישראלים נפגעו מירי, ותחת הלחץ הזה פעלו גם לוחמי המילואים, וגם יובל קסטלמן, השם יקום דמו

יניר מלך:       אני רוצה להגיד עוד משהו קטן

יניר מלך:  מדינת ישראל מאז ומעולם ממהרת לשפוט גם את האזרחים שלה, וגם את החיילים שלה עוד בטרם פונו הפצועים וההרוגים מהשטח

יניר מלך:  כך עשינו באחמד-א-דורה, כך אנחנו עושים ביובל קסטלמן, זכרונו לברכה

יניר מלך:  וכך עשינו גם בעניין החטופים

יניר מלך:  אני אומר למדינה, ובעיקר לנבחרי האנשים והציבור – קחו נשימה, תחכו רגע

יניר מלך:  תנו לחקירות להסתיים לפני שאתם ממהרים לשפוט אותנו ואת האזרחים של המדינה שבסך הכול רוצים לחיות פה בשלום

יניר מלך:  תודה

צביקה פוגל: תודה

צביקה פוגל:  נשמע את רועי הראל, ממשרד הביטחון בזום

צביקה פוגל:  בבקשה

רועי הראל: שלום לכולם, רק לציין כמה דברים של נתונים גולמיים

רועי הראל:  הוראות פתיחה באש, לפי הסיטואציה כמובן לחימה בתוך שטח מדינת ישראל יש - - -      נכון שמדובר באירוע טרגי לכל הדעות, זה יכול לקרות לאזרח שהוא לא חמוש

רועי הראל:  בסוף, מה שקרה פה, זה חייל שביצע את הירי

רועי הראל:  האירוע בחקירה של משטרה צבאית, ולא המקום להתייחס אליו

רועי הראל:  אבל צריך לשים את העובדות על השולחן

רועי הראל:  כמובן, יש בהגדרות של המשרד לביטחון לאומי וכלי ירייה להורות מתי אזרח יכול לבצע ירי כן או לא

רועי הראל:  הכול כתוב, זה לא שיש פה איזה ממש חדש להמציא

צביקה פוגל: יש הוראות פתיחה באש לחייל בחופשה?     

רועי הראל: יש הוראות פתיחה באש בתוך שטח מדינת ישראל

רועי הראל:  כן

רועי הראל:  זה לא מתייחס לחופשה או לא חופשה, זה יכול להיות גם שמירה בתוך בסיס בתוך מרכז תל-אביב לצורך העניין

רועי הראל:  אבל יש הוראות פתיחה באש בתוך שטח גבולות ישראל, ויש הוראות פתיחה - - - עזה, לצפון - - -       

צביקה פוגל: יש איזשהו נוהל שמחייב מפקדים לתדרך את החיילים שלהם כשהם יוצאים הביתה עם הנשק לחופשה, ואז הם כבר לא בסיטואציה כזאת?     

רועי הראל: כן

רועי הראל:  כשחייל יוצא הביתה, הוא עובר תדריך יציאה לפני יציאתו

רועי הראל:  במלחמה זה לא קורה

רועי הראל:  בשיגרה, אני מדבר על זה שיש הוראות מה נותנים לו בעצם לפני שהוא יוצא הביתה – על הופעה, על לבוש, וכמובן, על דברים רגילים, וכמובן, על דברים שהם יותר רציניים כמו אבטחת הנשק, מתי הוא יורה, מתי הוא לא יורה, שזה גם חלק עקרוני

רועי הראל:  כמובן, גם מי שעושה שמירה בבסיס, מקבל תדריך מהם הוראות הפתיחה באש, שואלים את החיילים

רועי הראל:  זה חלק אינטגרלי מכל משמר, וגם תדריך יציאה הביתה

צביקה פוגל: הבנתי

צביקה פוגל:  תודה רועי

צביקה פוגל:  תודה רבה

צביקה פוגל:       חבריי היקרים, אנחנו עוצרים פה

צביקה פוגל:  אנחנו יוצאים לרבע שעה הפסקה

צביקה פוגל:  וחוזרים לפה, חברי כנסת ואנשי משרדי הממשלה

צביקה פוגל:  כל האחרים לא רשאים להשתתף בדיון המסווג

צביקה פוגל:  תודה רבה