ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 163, 2024-01-23 00:00

יעקב אשר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

יעקב אשר:  קודם כל אני משתתף בצערם של הנופלים, יום קשה מאוד עבור עם ישראל, הבנו כבר אתמול בלילה שאנחנו הולכים בבוקר לקבל את הבשורות הקשות הללו וכל עם ישראל מאוחד באבל הקשה הזה

יעקב אשר:  הרבה מאוד חיילים בעלי משפחות, צעירים, צעירים יותר, צעירים פחות, הורים לילדים קטנים וביחד עם כל עם ישראל אנחנו מתפללים שנאמר לצרותינו די ושבאמת לא נתבשר בשורות כאלה ושנתבשר רק בשורות טובות ובישועת עם ישראל כולו

יעקב אשר:       אני פותח את הישיבה

יעקב אשר:  על סדר היום פרק ג' (ייעול הליכי רישוי סביבתי), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

יעקב אשר:  אנחנו כתבנו גם בזימון, זה יהיה חלק מסדרת דיונים, הדיון היום יתמקד בתיקונים לחוק אוויר נקי

יעקב אשר:       אני רוצה להזכיר לכולם, החקיקה הזאת נעשתה במסגרת חוק ההסדרים ופוצלה בזמנו כשאנחנו ראינו חשיבות גדולה בחקיקה הזאת כדי למנוע בירוקרטיה, לאחד רישיונות, לאחד הליכים, לתת ודאות

יעקב אשר:  מאחורי כל ההליכים הללו שהם חשובים מאוד מאוד, כי זה בריאות הציבור, זה הדברים שקשורים לאיכות החיים של הציבור, אבל מאחורי הדברים הללו בצד השני נמצאים גם תעשיות ותעשייה של המדינה כולה וברור שבדברים האלה צריך כללים, כללי משחק, אבל כללי משחק שננסה לטייב אותם עד כמה שאפשר בצורה כזאת שיהיו כמה שפחות עם בירוקרטיה מיותרת וכמה שיותר עם ודאות וממילא גם הארכה של תקופות

יעקב אשר:       אחד הדברים שבדרך כלל חסרים פה במדינה זה גם האכיפה אחר כך, הנקודה הזאת שבעצם ברגע שאתה מדבר ברור, נותן אמון עד גבול מסוים כמובן בזה, אבל מי שמפר את האמון ויודע גם שיש ענישה לדבר הזה זה יכול להיות תהליך שהוא תהליך מחנך, תהליך בונה שממנו אפשר להתקדם

יעקב אשר:       אנחנו קיימנו ישיבה אחת בנושא ובישיבה הזאת גם אני, שאני הכי פחות כנראה מבין מאנשי השולחן הזה, אבל אני יצאתי בישיבה הזאת בתחושה, לפחות בנוסח הקודם, בחלקו, כשדיברו על כל מיני דירקטיבות כאלה ואחרות, זה מפה וזה משם וזה מכאן, לפחות ההרגשה שלי הייתה שאנחנו לא רק שלא מייעלים את העניין אנחנו רק מסבכים אותו, כי לא יכול להיות מצב שבו לא יהיה ברור על מה אנחנו מדברים, מה הדרישות ומה הדברים, כמובן עם הגמישות של דברים שקורים, שצריך לדעת איך לטפל בהם או להגדיר אותם

יעקב אשר:       לכן התקיימו הרבה מאוד ישיבות בין המשרד, נמצא כאן מנכ"ל המשרד, ובין הצוות שלנו לנסות לתפוס את השור בקרניו עד כמה שאפשר בעניין הזה ויצא נוסח של הוועדה, הוא לא נוסח סופי ולצורך כך נעשה היום ונעשה לפחות עוד שניים, שלושה, ארבעה דיונים כדי שנסיים את כל החוק ולכן חשוב מאוד שניכנס לעניין עצמו ונתחיל לצלול פנימה מתוך תקווה ורצון שנוכל לקדם את החקיקה הזאת, לצאת עם הדבר הזה לדרך חדשה

יעקב אשר:       ושוב אני אומר, זה אחד התסכולים שיש למחוקקים לפעמים שעושים משהו חשוב, שהוא משנה דברים ואמור לתת תוצאות ובסוף זה לא מתקדם, כי יש פה הרבה תהליכים, כי היישום הוא לא יישום ביום אחד, הוא לא משהו שביום אחד מורידים את השאלטר ופותחים שאלטר אחר

יעקב אשר:  יש כאן הרבה תהליכים שיצטרכו להיעשות בתוך הדברים

יעקב אשר:  אנחנו נצטרך, זה אני אומר לעצמי, לחבריי חברי הכנסת ולצוות, לראות איך אנחנו באמת מוודאים שהדברים האלה ייעשו בצורה הנכונה כדי שכשהחוק ייכנס לתוקף באופן מלא מבחינת הביצוע שלו הוא יהיה אחרי שעברו כל התהליכים האלה

יעקב אשר:  וכמובן שאני לא הייתי רוצה לפגוש בעוד שנתיים-שלוש בקשות להארכת תוקף

יעקב אשר:  זה אחד הדברים הכי לא סימפטיים שאנחנו כחברי כנסת וכיושבי ראש ועדה עוברים

יעקב אשר:       עד כאן ההקדמה הקצרה שלי ומכאן אני חושב שאולי היועץ המשפטי ייתן קצת את הפלטפורמה של הדברים וניכנס לעבודה

תומר רוזנר: בוקר טוב לכולם

תומר רוזנר:  כפי שהיושב ראש אמר, לפנינו הצעה שפוצלה מתוך חוק ההסדרים ועברה להליך חקיקה רגיל

תומר רוזנר:  אני חושב שלאחר שצללנו גם לעומק במשך שבועות ארוכים בפרטי ההצעה שהיא מורכבת למדי אין ספק שטוב עשתה הכנסת שפיצלה את החוק הזה

תומר רוזנר:  הוא לא מתאים לחוק הסדרים, חבל שהוא הובא בתוך חוק הסדרים מלכתחילה, אבל טוב עשתה הכנסת שפיצלה אותו כי כפי שתראו גם בהמשך הדיונים כאן זה חוק שדורש העמקה משמעותית, יש בו מורכבויות בפרטים ולא היה מקום לכלול אותו מלכתחילה בהצעת חוק ההסדרים

תומר רוזנר:  זאת הערת מבוא

תומר רוזנר:       אני אסקור בתחילת הדברים את שתי המגמות העיקריות שהחוק הזה מבקש לקדם, לאחר מכן אני אציג את התהליך שנעשה ומה תוצאותיו ובסוף דבריי אני אציע ליושב ראש את סדר הדיון כפי שאנחנו ממליצים לוועדה לקיים

תומר רוזנר:       החוק הזה נועד לקדם שתי מגמות עיקריות

תומר רוזנר:  מגמה אחת, שהמשרד להגנת הסביבה בישראל מאמץ כאן בחקיקה באיחור אופנתי של כ-15 שנה היא מגמת הגישה הסביבתית המשולבת שמקובלת בעולם כבר שנים רבות, שבמסגרתה כשבוחנים רגולציה על דברים שיש להם השפעות על הסביבה, הבדיקה נעשית בראייה כוללת של כל המדיה או כל רכיבי הסביבה ולא רק על רכיב אחד

תומר רוזנר:       כבר ב-2008 כשנידונה בוועדה הזו הצעת חוק אוויר נקי הוועדה למעשה הציעה למשרד להגנת הסביבה לאמץ את הגישה הזאת בחקיקה לאותם מקרים שמדובר בהם בהיתרי פליטה לאוויר, שגם תהיה גישה משולבת, כפי שציינתי, ולצערי המשרד בשעתו בחר שלא לעשות זאת, אבל טוב מאוחר מאשר מעולם לא

תומר רוזנר:  אני רק אציין לזכותו של המשרד שבפועל בתהליכים שהוא עושה למיטב ידיעתנו במסגרת ההליכים הרישויים השונים הוא בהחלט נוקט בגישה הזו שמסתכלת על ראייה סביבתית כוללת, אבל בחקיקה זה המקרה הראשון שבו אנחנו מאמצים גישה זאת בתוך החקיקה כמדיניות של המחוקק הראשי

תומר רוזנר:       זאת מגמה אחת שבמסגרת אותה מגמה מבקשת הממשלה לקבוע עיקרון שלפיו הגישה הזאת תיושם במסגרת היתרי הפליטה שהם הרכיב המרכזי של חוק אוויר נקי, תיעשה בהתאם להסדרה הנהוגה באירופה

תומר רוזנר:  כפי שהיושב ראש אמר, הנושא הזה היה חלק מרכזי ממה שנידון בוועדה בישיבה הקודמת על הצעת החוק

תומר רוזנר:  הצעת הממשלה היא לאמץ את הנהוג באירופה כבסיס לרישוי המשולב של מקורות הפליטה טעוני ההיתר ועל כך כמובן הוועדה תצטרך לקיים דיון

תומר רוזנר:  המגמה השנייה שמשתלבת במגמה הראשונה היא איחוד הרגולציה למסגרת אחת אחידה

תומר רוזנר:       כיום מקורות פליטה שיש להם השפעות סביבתיות שונות נדרשים לקבל שורה של רישיונות, היתרים, אישורים מגופים רבים, מהמשרד להגנת הסביבה הם נדרשים לקבל בדרך כלל שניים או שלושה אישורים ורישיונות כאלה, היתר פליטה לפי חוק אוויר נקי, כמובן לא כולם, אלא מי שיש לו את ההשפעות הסביבתיות השונות, היתר פליטה לגבי הפליטה לאוויר, היתר רעלים לפי חוק החומרים המסוכנים לגבי חומרים מסוכנים או רעלים שמוחזקים על ידיהם שאותו מקור פליטה עוסק בהם, או מחזיק אותם או מאחסן אותם

תומר רוזנר:  למשל,      אני אתן דוגמה, כדי שיהיה ברור, תחנת כוח שעושה פליטה לאוויר היא גם מאחסנת דלק ודלק הוא חומר מסוכן, אז היא צריכה גם לקבל היתר להחזקת אותם דלקים, מה שנקרא היתר רעלים

תומר רוזנר:  לעתים נדרשים אישורים נוספים של המשרד להגנת הסביבה, אבל במקרה הזה הצעת הממשלה מבקשת לאחד את שני ההיתרים האלה

תומר רוזנר:       אישור נוסף שנדרש מהמשרד להגנת הסביבה שהוא לא רישיון ישיר אלא אישור לרישיון זה אישור לצורך חוק רישוי עסקים

תומר רוזנר:  מרבית הגופים שהם מקורות פליטה טעוני היתר הם גם עסקים טעוני רישוי ולכן נדרש רישיון עסק שניתן על ידי הרשות המקומית ככלל, אבל לצורך רישיון העסק נדרש אישור של המשרד להגנת הסביבה

תומר רוזנר:       בהצעת החוק שמונחת בפניכם מבקשים לאחד את שלושת מקורות הרישוי האלה לרישיון אחד שיכלול את כל התנאים שנובעים גם מהנושא של האוויר, גם מהנושא של החומרים המסוכנים, גם נושא של רישוי עסקים שלמעשה יכלול את כל ההשפעות הסביבתיות בגישה הסביבתית המשולבת שעליה דיברתי קודם

תומר רוזנר:       אז אלה שתי המגמות המרכזיות של הצעת החוק, כמובן שהפרטים מורכבים וצריך לצלול אליהם כדי להבין את ההסדר, ההסדר הוא לא פשוט

תומר רוזנר:  צריך לציין בהגינות שגם לגבי זה, גם כאן המשרד לא הלך את הצעד המלא לנושא של איחוד הרישוי, אלא לגבי חלק מהמקרים הותיר אישורים, רישיונות והיתרים אחרים מחוץ להסדר המאחד, לדוגמה היתרי הזרמה לים ממקורות יבשתיים שלפי המוצע בהצעת החוק נותרים כהסדר נפרד, כלומר ייתכן שאפשר לחשוב גם על דברים נוספים

תומר רוזנר:       אני אציין שההצעה לא מבקשת להגיע למצב שבו יש לנו רישיון אחד למפעל אחד, גם כאשר אנחנו מאחדים את הרישיונות של המשרד להגנת הסביבה בשלושת ההיבטים שדיברתי עליהם עדיין יידרשו אישורים, היתרים ורישיונות מגורמים אחרים שאינם קשורים למשרד להגנת הסביבה, גורמים ממשלתיים אחרים, כמו לגבי חומרים מסוכנים לדוגמה רשות הכבאות או פיקוד העורף, גופים אחרים

תומר רוזנר:  המצב הזה לא משתנה, עדיין יידרשו מפעלים לקבל אישורים מגורמים אחרים

תומר רוזנר:  ההצעה מתמקדת באישורים שנותן המשרד להגנת הסביבה עצמו, כלומר ייתכן מאוד שגורם שיחסה תחת ההצעה הזו, תחת היתר אחוד בהיבטים שדיברתי עליהם, יצטרך להמשיך ולקבל אישורים נוספים מגורמים מאסדרים אחרים, בהתאם לפעילות שלו כמובן

יעקב אשר: חוץ מכיבוי ופיקוד העורף או דברים כאלה מה עוד יכול להיות?      

תומר רוזנר: יכול להיות משרד הבריאות, יכול להיות רשות המים

יעקב אשר: אז פיקוד העורף וכיבוי אש זה ספציפיות אחרת לגמרי שלא קשורה לזה, אבל הנושאים של איכות האוויר או הפליטות והדברים האלה ומשרד הבריאות, למה זה לא יכול להיות אולי – למרות שזה שני משרדים, הכול טוב ויפה, לא ניגע בדבר הזה, אולי כן, אבל סתם אני שואל

יעקב אשר:  כי האחרים זה מובן, כי זה בא מכיוון אחר לגמרי, פה הבריאות בודקת בדיוק את הנושא של הרעלים, הפליטות והדברים הללו

תומר רוזנר: זאת שאלה טובה

יעקב אשר: אז אם אנחנו כבר עושים איזה שהוא תהליך אז – יש לך שתי תשובות לענות לי, אחת, שאתה חושב שזה נכון אבל אתה מפחד שאם אתה תלך לכיוון הזה –      

גיא סמט: זו גם תשובה

יעקב אשר: יפה, אז אנחנו ניתקע

יעקב אשר:  שזו תשובה אחת

גיא סמט: תשובה במדעי המדינה

יעקב אשר: אבל עכשיו תן לי תשובה בלי התשובה הזאת, זאת אומרת האם אני צודק?      

גיא סמט: אני חושב שנכון לקרוא לנציגי משרד הבריאות לשמוע את עמדתם

יעקב אשר: הם כאן, ודאי שהם כאן

שולמית שולי נזר: אני רגע אגיד משהו ואז - - -      

יעקב אשר: לא, זה לא הולך להיות דיון עמוק, אנחנו עוד ניפגש מה שנקרא, אבל אני חושב, עוד פעם, אנחנו רוצים לבוא בסוף עם דבר אחד שמסתכל על כל השיקולים

יעקב אשר:  הרי מה אחת הבעיות שיש לנו בכלל ובנושאים הללו בפרט, אחד אחראי על תחום מסוים במשהו מסוים, השני אחראי על תחום, באותו משרד אפילו, במשרד להגנת הסביבה, אין הסתכלות כוללת על הכול

יעקב אשר:  השאיפה פה בסוף שגם יהיה שקלול של העניין

יעקב אשר:  נכון שבחקיקה יהיה קשה מאוד לנסח את זה עד הסוף, אבל ננסה לעשות את זה, אנחנו נקדיש זמן, אבל אם אנחנו עושים צעד כזה, אז בוא ניקח את כל המקצועות שקשורים לעניין הזה, ולא כיבוי האש למשל ולא פיקוד העורף למשל, אבל משרד הבריאות, אני חושב שזה כן –      

שולמית שולי נזר: אני רוצה רגע להסביר

שולמית שולי נזר:  קח למשל את פיקוד העורף

שולמית שולי נזר:  פיקוד העורף אחראי על הטיפול והרישוי של חומרים מסוכנים בזמן מלחמה, אנחנו אחראים בזמן שגרה

שולמית שולי נזר:  בזמן שגרה נערכים למלחמה

שולמית שולי נזר:  אם אנחנו רוצים שתהיה הסתכלות רק ממקום אחד, לצורך העניין המשרד להגנת הסביבה, המשרד להגנת הסביבה צריך להיות הגורם שאחראי לחומרים מסוכנים במלחמה, זה דבר שהוא לא נכון ברמה המהותית

שולמית שולי נזר:       לכן מטבע הדברים אם פיקוד העורף אחראי על מניעת סיכון לאוכלוסייה בזמן מלחמה אנחנו צריכים לוודא שבממשק בינינו, כי הוא ממשק חיוני במדינת ישראל, העסק לא ייפגע, הציבור לא ייפגע והדברים יפעלו כמו שצריך

שולמית שולי נזר:  אותו דבר עם כבאות

שולמית שולי נזר:  כבאות אחראים בסופו של דבר, הם המגיב הראשון לאירוע חומרים מסוכנים

יעקב אשר: לא, ממשק ודאי חייב להיות

שולמית שולי נזר: אבל זה המצב, במרבית הדברים, ייתכן שיש דוגמאות שונות, אבל - - -     

גיא סמט: את מחזקת את הטיעון של היושב ראש

שולמית שולי נזר: לא, אני אומרת שבסופו של דבר מטבע הדברים בנושאים סביבתיים יש ממשקים שהם בלתי נמנעים

שולמית שולי נזר:  אם כבאות אחראית על שריפה - - -     

יעקב אשר: כן, ברור לחלוטין, אבל זה סוג מקצוע אחר, הסתכלות אחרת

גיא סמט: אני אחזיר אותך לטיעון מספר אחת, תשובה מספר אחת, במדעי המדינה

גיא סמט:  אנחנו רוצים את מה שאפשר ומבינים שלא תמיד מגיעים לאידיאל

גיא סמט:  לפעמים גם לאידיאל יש – לחלוקת הסמכויות בממשלה יש איזה רציונל מסוים כי כל אחד רואה את עצמו מגן על הכול

גיא סמט:  אם משרד הבריאות יכול לטעון שהוא מגן על בריאות או תנאים תברואתיים בתוך מפעל מסוים והוא אחרי זה אחראי על השפכים ועל המים שמשתמשים בהם אחרי זה אז הוא רוצה לתת ככל שנדרש, בדרך כלל הוא לא עושה את זה, אבל ככל שנדרש הוא ירצה להיות גם שם

גיא סמט:  אבל אני חושב שנכון לשמוע את העמדה של משרד הבריאות

יעקב אשר: כן, אולי נשמע מלמעלה בעניין הזה

יעקב אשר:  השאלה אם היה איזה שהוא ניסיון לחשוב, שוב, מבלי לקחת את הספציפיות של כל משרד, האם הייתה חשיבה לנסות לראות, בלי להסתכל כרגע מי מבחינת טובת הציבור בעניין הזה

איזבלה קרקיס: מבחינת משרד הבריאות אנחנו לא אחראים על הפליטות ואין רישום מבחינתנו של פליטות אלא זה מידע שאנחנו מקבלים מהגנת הסביבה, אנחנו לא אחראים על הדברים האלה

יעקב אשר: לא, אבל בחלק שלכם לרישיון העסק

איזבלה קרקיס: באופן כללי נתתי תשובה, וגם ברישיון עסק אנחנו לא אלה שאחראים על - - -      

יעקב אשר: מה כן?      

איזבלה קרקיס: מבחינת תנאי תברואה, כפי שנאמר על ידי הנציגים של הגנת הסביבה, אז יש פה תפקיד של משרד הבריאות וכמובן שפה - - -     

יעקב אשר: מה זה תנאי תברואה? יש תנאי תברואה למסעדה ויש תנאי תברואה לתחנת כוח?      

איזבלה קרקיס: תנאי תברואה, בתחנת כוח עדיין לא היינו, אלא באמת - - -     

יעקב אשר: לא, תראו, אם אין חלק בזה - - -     

גיא סמט: אין לזה משמעות

גיא סמט:  אפשר לשאול את התעשיינים

יעקב אשר: כן, אולי מישהו מהתעשיינים, מישהו מהשטח

יעקב אשר:  בלי דרשות, תשובה לעניין הזה

ניר קנטור: כן, ברור, אין דרשה

ניר קנטור:  אני מסכים עם כבודו על הרעיון

ניר קנטור:  בתחילת הדרך אנחנו אכן חשבנו שזאת הדרך הנכונה, ביקשנו, ניסינו להוביל לכך שכל הרגולציה הזאת תהיה באכסנייה אחת, גם בעולם של השפכים, גם בעולם החומרים המסוכנים, יש בזה הרבה מאוד היגיון, אבל לצערי, כמו שמנכ"ל המשרד אמר, אנחנו הבנו שזה יהיה כל כך מורכב

ניר קנטור:  גם להצעת החוק הנוכחית אנחנו מחכים כבר חמש-שש שנים

ניר קנטור:  אם היינו צריכים להגיע לשם זה ייקח לנו הרבה יותר זמן ולכן זאת אחת הפשרות שקיבלנו אותה ואמרנו בואו נסתפק בזה

ניר קנטור:  בעתיד נקווה להגיע גם ליותר, אבל כרגע אנחנו מסתפקים גם בזה

יעקב אשר: מבחינת המדרגות או עוד מטלה שיש במשרד הבריאות למשל במפעל תעשייתי כזה או אחר, יש הרבה?      

ניר קנטור: יש לו מטלות, בהחלט

ניר קנטור:  בתנאים ברישיון העסק הוא צריך ל - - -     

יעקב אשר: זאת אומרת שיכול מאוד להיות שנקל עליכם בסוף התהליך ברישיון האחוד

איזבלה קרקיס: לא מבחינת הפליטות

ניר קנטור: בשפכים, בעיקר בשפכים

איזבלה קרקיס: אבל לא מבחינת פליטות, אלא בשפכים

ניר קנטור: כן, אבל זה היתר משולב, הוא כולל בתוכו את כל המדיה, ולכן גם שפכים נמצא בפנים

ניר קנטור:  משרד הבריאות יותר דומיננטי בעולם של השפכים בהשפעה שלו על התעשייה

יעקב אשר: אני לא איש מקצוע, אני לומד דברים, אני משתדל להבין אותם, אבל נראה לי שבסוף השפכים זה תוצאה של החומרים המסוכנים או פליטות באוויר, זה יוצא החוצה בעשן וזה - - -     

יוראי להב-הרצנו: יש לזה השפעה סביבתית

ניר קנטור: להלן היתר אחד, בדיוק

ניר קנטור:  זה הרעיון

יעקב אשר: לכן אני חושב שההיגיון היה צריך להיות

יעקב אשר:  אני רוצה להיות פרקטי, כי אם הייתי רוצה לתקוע אתכם הייתי בא ואומר שבו, תביאו לי זה, עד אז אני לא מתקדם

יעקב אשר:  אני לא רוצה לעשות את זה, אבל אני כן מבקש שעד לדיון הבא שתיעשה איזה שהיא פגישה עם משרד הבריאות, אני מבקש שתעבירי את זה הלאה אצלך גם במשרד, אני גם אדבר עם השר, אני אשמח גם לדבר עם המנכ"ל בעניין הזה, אני חושב שאפשר להבין את זה

יעקב אשר:  אני יודע את הבעיה שכל משרד שומר על החלק שלו והכול, אבל בסוף יש קליינט אחד שהוא לא צריך להכיר כל משרד, זאת אומרת הוא צריך להכיר כל משרד בדרישות שלו, אבל הוא יכול לעשות את התהליך בצורה - - -     

תומר רוזנר: אפשר לשאול שאלה?      

יעקב אשר: כן

תומר רוזנר: אני רוצה לשאול את משרד הבריאות, אני רוצה להבין

תומר רוזנר:  הרי יש תקנים ברורים של מה אפשר להעביר לשפכים, מה אסור, מה מותר, יש תקנים, בדיקות שנעשות, יש תקנות גם למפעלים, ברישוי עסק של מפעל ספציפי אתם קובעים תנאים אחרים

איזבלה קרקיס: עד כמה שידוע לנו לא היו תנאים אחרים, זה על פי אותן דרישות שנקבעו

איזבלה קרקיס:  ואם אנחנו כבר מדברים על רישיון משולב, ההגדרה של הדרישות לגבי שפכים אז זה על פי אותם תקנים שהוגדרו

יעקב אשר: זה סטנדרט בעצם

תומר רוזנר: שקיימים

תומר רוזנר:  אז למה צריך אישור?      

יעקב אשר: למה צריך אישור בכלל?      

תומר רוזנר: למה צריך אישור של משרד הבריאות? אם עובדים לפי תקנים מסוימים אז למה צריך עוד אישור?      

איזבלה קרקיס: כי זה אכן קיימת עמידה באותם התקנים הנדרשים

יעקב אשר: לא, אחרת איך תדע שהם עומדים בתקנים?      

איזבלה קרקיס: כן, איך עומדים בדרישה

תומר רוזנר: לצורך ניהול עסק צריך לעמוד גם בתקנות מס הכנסה ובתקנות מע"מ ובהוראות הביטוח הלאומי ובכל זאת אנחנו לא מבקשים מהם להביא לפני שהם פותחים את העסק אישור מביטוח לאומי או ממס הכנסה

איזבלה קרקיס: מבחינת סכנה לבריאות הציבור אז המשמעות היא הרבה יותר גבוהה

יעקב אשר: לא, אם הוא פותח הוא צריך רישיון ואין לו את הדברים שמונעים את זה

תומר רוזנר: אז הוא מפר את החוק

יעקב אשר: לא, אבל מישהו צריך לבדוק שיש לו מסננת, משאבה, לא יודע מה שצריך בדברים האלה, אל תצחקו עליי, זה בעצם משהו שהוא בודד

איזבלה קרקיס: בהתאם לסוג המפעל

תומר רוזנר: אני שואל מה אתם עושים כשמגיעה אליכם בקשה למפעל תרופות, רוצה לפתוח מפעל תרופות, אז יש תקנים שהוא צריך לעמוד בהם מבחינת השפכים, נכון? מה אתם קובעים לו ברישיון העסק מעבר לזה? מעבר לתקנים שהם כבר קיימים בתקנות

יעקב אשר: כן, אבל הם בודקים את זה

איזבלה קרקיס: קודם כל בודקים את ההתאמה שאכן זה מתקיים

תומר רוזנר: אבל זה את לא יכולה לבדוק לפני שהוא פתח את העסק

איזבלה קרקיס: אבל התחייבות ש - - -      

תומר רוזנר: התחייבות לא צריך, זה חוק

יעקב אשר: אתה יודע מה? אפשר גם להוסיף התחייבות, אבל למה צריך עוד תחנה בשביל זה? זו השאלה

איזבלה קרקיס: אני אבדוק את הנקודה הספציפית ותיכף אני אחזיר תשובה

תומר רוזנר: אני שואל שאלה עובדתית, אני לא יודע, יכול להיות שיש - - -      

גל דינס: אדוני היושב ראש, צו רישוי עסקים אין חפיפה מלאה בין העסקים שטעוני אישור על ידי המשרד ומשרד הבריאות

גל דינס:  ככלל אני אגיד, משרד הבריאות עוסק יותר בעסקים שההיבטים התברואתיים בתוך העסק, מסעדות, כמובן פארמה - - -     

תומר רוזנר: לא, זה ברור, אנחנו לא מדברים עכשיו לבטל את אישורו של משרד הבריאות

גל דינס: לא, אני יודעת, אני רק אומרת שנקודת המבט של משרד הבריאות, ככלל, שוב, אני לא מייצגת אותם, היא קצת שונה

גל דינס:  הם מסתכלים על עסק מבפנים, איך העסק מייצר, אם זה מזון, אם זה תרופות, אם זה קוסמטיקה, יש למשרד הבריאות גם רישיון יצרן לצורך העניין שהוא מחוץ לחוק רישוי עסקים

תומר רוזנר: ברור, לא מבטלים את משרד הבריאות

גל דינס: מהניסיון שלי משרד הבריאות לא קובע דרישות בהיבט של שפכים שהם - - -     

קריאה: הוא כן, יש תקדימים

גל דינס: יכול להיות שיש תקדמים, אנחנו לא כל כך מכירים את זה, במקרים ספציפיים כמו רגולטורים אחרים, רבים ואחרים, אז זה יכול להגיע אלינו, ויכול להיות שגם יש סיבה טובה באותם מקרים ספציפיים, צריך לבחון אותם, אבל ככלל אנחנו לא רואים את זה כבעיה שהיא נפוצה

גל דינס:  במקרה קצה קצה קצה זה יכול לקרות עם כל רגולטור

גיא סמט: אני בר ניסיון במשרד להגנת הסביבה, אם אתה שואל כמה פעמים היו לי מחלוקות עם משרד הבריאות לגבי תקנים של שפכים ברישיונות עסק או משהו כזה, אני חושב שזה בטל בשישים, זה מאוד מאוד זניח

ניר קנטור: אני אתייחס

ניר קנטור:  יש לא מעט מקרים שזה אכן קורה בשטח, אנחנו יודעים על המקרים שבהם זה הוצף

ניר קנטור:  יש הרבה מאוד חברות, בעיקר תחום המזון, שהן חברות קטנות, דורשים מהם מפחית שומנים, כדוגמה, ממשרד הבריאות, לא מהמשרד להגנת הסביבה, הוא לא יודע מה לעשות עם זה, הוא נאלץ לבצע את המשימה הזאת, ולכן יש לו כפל רגולציה בעולם של איכות הסביבה

ניר קנטור:  הראייה הנכונה בעינינו הייתה מלכתחילה לתכלל את זה מלכתחילה

ניר קנטור:  המפעל צריך לראות את הדרישות הסביבתיות שלו, בין אם זה כל הרגולטורים שמתכללים את זה לפני, בין אם הם באים ביחד בהיתרים נפרדים, אבל עם אותן דרישות

ניר קנטור:  העניין הוא שהגענו למסקנה שזה לא פרקטי

איזבלה קרקיס: אבל המטרה של הדרישות האלה זה ממש מניעה של סיכונים בבריאות הציבור, אז בעצם זה השלמה של תמונת מצב, זה לא דרישה שהיא - - -      

יוראי להב-הרצנו: דומה המצב אולי לתסקיר סביבתי שכולל גם התייחסות לבריאות הציבור, אך אין תחנה, דרישה שנציג משרד הבריאות יערוך תסקיר סביבתי, אלא הוא מרוכז על ידי גורם אחד שבתוכו גם מוטמע הערות של בריאות הציבור כשזה רלוונטי

איתמר גרוטו: צריך להיות תסקיר השפעה על הבריאות בלי קשר

יוראי להב-הרצנו: כרגע הוא לא קיים, איתמר

יעקב אשר: איתמר, התגעגענו אליך פה

יעקב אשר:  מה אתה אומר? אני מבין שיש דברים שמשרד הבריאות צריך למשל לראות את הצנרת, איך זה עובד, את קווי הייצור, או דברים מהסוג הזה, זה ודאי, אני לא רוצה שום הנחות בזה ושום דבר, רק אני אומר בחלק המקדמי של האישור, אם יש דברים מאוד מאוד ברורים מה כן ומה לא, במיוחד בנושא השפכים, אז השאלה למה אי אפשר לעשות תחנה שכמובן, שוב, הם יצטרכו לפנות לגורם אחד והגורם הזה יעביר לכם לאישור

איזבלה קרקיס: אבל בעצם התייחסות מבחינת סכנה לבריאות הציבור נמצאת במשרד הבריאות ולא בהגנת הסביבה

תומר רוזנר: זה מה שהצעת החוק אומרת

תומר רוזנר:  הצעת החוק דורשת מהמשרד להגנת הסביבה לשקול את שיקולי בריאות הציבור גם בהיתרי פליטה, גם בחומרים מסוכנים

גל דינס: אני רוצה לומר שאנחנו לא מגיעים פה למושלם, ואגב מההיכרות שלנו באירופה משרד הבריאות דווקא לא נמצא בתהליכים של רישוי משולב

תומר רוזנר: היא הנותנת

גל דינס: אני אגיד אבל, נכון, יכול להיות שהיה אפשר לייצר מנגנון כלל ממשלתי, זה קצת מרגיש כמו חזון אחרית הימים, אבל זה לא רק משרד הבריאות, מחר יבוא משרד האנרגיה, משרד הכלכלה

גל דינס:  אנחנו משפרים את המצב, אני רוצה רק לומר למה הצעת החוק משפרת את המצב הקיים

יעקב אשר: ודאי שהיא משפרת

יעקב אשר:  אני אעצור אותך

גל דינס: לא, ביחס לרגולטורים אחרים

גל דינס:  היום בחלק מהרישיונות מפעל לא מקבל טיוטת היתר לפני שהוא מקבל את ההיתר

גל דינס:  הוא מקבל את ההיתר ואז הוא צריך להתמודד עם התנאים

גל דינס:  היום בהצעת החוק הנוכחית, מעבר לזה שאנחנו מאחדים את הרישיונות של המשרד להגנת הסביבה, בתוך הצעת החוק כחלק מתהליך הרישוי המפעל מקבל טיוטה, כבר פה המפעל יכול להרים יד ולהגיד שיש לו בעיה, וזה לפני שהוא קיבל את ההיתר, לא כמו במצב הקיים

גל דינס:  הוא יכול, שוב, במקרה הקצה קצה, אני כרגע לא מכירה ספציפית, אבל אני יודעת להגיד שזה מקרי מאוד קצה, זה אחת, שתיים, יש גם השגה

גל דינס:  אם יש בעיה מאוד מאוד מהותית המפעל יכול להתמודד גם במסגרת ההשגה

יעקב אשר: אבל זה לא הכיוון

יעקב אשר:  השאלה שלי היא אחרת, היא באה, שוב, לא ממומחיות בבריאות ולא בהגנת הסביבה, מניהול

יעקב אשר:  יש דברים שאני מבין שהם לא קשורים לעניין הזה, אבל פה אני חושב שזה מאוד מאוד קרוב וזה דבר שהיה אפשר לעשות אותו, לפחות – אני מבקש רק דבר אחד, אני לא אומר שאני לא אקדם את הצעת החוק, אני כן רוצה את זה, פשוט עלתה לי השאלה הזאת, אני רוצה שתיעשה בחינה בעניין הזה, משותפת, של משרד הבריאות עם איכות הסביבה, לראות איך אנחנו גורמים לכך שהתחנה תהיה תחנה אחת ולא כמה תחנות, מבלי לפגוע ב - - -     

תומר רוזנר: בהיבט השפכים

יעקב אשר: כן, בהיבט השפכים שהוא ההיבט המרכזי של משרד הבריאות בעניין הזה

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  אנחנו מטפלים בפליטות לסביבה, שפכים זה סוג של פליטה לסביבה

יעקב אשר: ברור, אבל אם צריך לבדוק את חדר האוכל שם זה סיפור אחר, זה כמו חנות פלאפל, זה שני דברים שונים

יעקב אשר:  בכל מפעל יש גם חדרי אוכל ויש גם כל מיני דברים אחרים של משרד הבריאות

תומר רוזנר: לא רק זה, גם קווי הייצור עצמם שהוא רוצה לבדוק שהם נקיים

יעקב אשר: בקווי הייצור, שהשאלה אם זה נושא של מזון או לא מזון וכו' וכו'

יעקב אשר:  אז אני מבקש שבאחת הישיבות הקרובות, או בקרובה או אחת לאחריה, אנחנו נקבל ממכם דיווח למה הגעתם ומה אפשר לעשות בדגש על נושא השפכים

אורית דרור קיטה: אדוני, בעניין הזה

אורית דרור קיטה:  לגבי הסוגיה שהעלית כאן, היא מאוד משמעותית לנו התעשייה, אבל בראש ובראשונה, עוד לפני שאנחנו הולכים לרגולטורים אחרים, כפי שניר אמר, אנחנו היינו שמחים לראות בתוך אותו היתר אחוד של המשרד להגנת הסביבה את כל ההיבטים הסביבתיים, זאת אומרת שגם הזרמה לים, כפי שאמר כאן היועץ המשפטי של הוועדה, היינו רוצים שזה יהיה אחוד בתוך ההיתר

יעקב אשר: כרגע הוא לא מציע את זה

אורית דרור קיטה: יש ממשק מאוד משמעותי בין הפעילות היבשתית שמבוצעת ובין בסופו של דבר מה שמגיע לים

אורית דרור קיטה:  אנחנו חושבים שעקרונות האסדרה צריכים להיות משולבים גם בהיבטי הזרמה לים, אותו דבר עם צו הרשאה לנחל

אורית דרור קיטה:  בנוסף רשות נוספת שיש לה ממשק שהוא הדוק עם המשרד להגנת הסביבה היא רשות המים, שהנושא של ערכים ומזהמים בתוך המים, המשרד להגנת הסביבה עוסק בו ורשות המים עוסקים בו, בדיוק באותו נושא, ואנחנו מקבלים מהם דרישות שהן לא תמיד בהלימה

אורית דרור קיטה:  לכן קודם כל היינו רוצים לראות את ההיתר האחוד, מתוך כלל יחידות המשרד שיהיה בתוך אותו היתר

יעקב אשר: שזה קיים בהיתר

אורית דרור קיטה: זה לא, היתרי ההזרמה לים לא בפנים, היינו מאוד רוצים לראות את זה בפנים

תומר רוזנר: יש עוד היבטים של המשרד שאתם מדברים עליהם חוץ מהזרמה לים?      

אורית דרור קיטה: צו הרשאה לנחל, גם של המשרד

גל דינס: זו הרשאה לנחל לא ניתן על ידי המשרד להגנת הסביבה

גל דינס:  אני רק אציין שגם היתר הזרמה לים ניתן על ידי ועדה בין-משרדית

אורית דרור קיטה: בסדר, אבל מבחינתנו זה של המשרד להגנת הסביבה, הם הגורם הדומיננטי שם

תומר רוזנר: בסדר, כפי שאמרתי, זה נושא שיהיה בדיון כאן, כי הנושא של הזרמה לים מטופל בו בצורה אחרת בהצעת החוק

יעקב אשר: השאלה למה זה בצורה אחרת?      

תומר רוזנר: אנחנו נצטרך להגיע לזה

יעקב אשר: תכינו תשובות טובות בעניין הזה, או שגם תשלח אותי לתשובה ראשונה?      

גיא סמט: אני חושב שבהרבה מקרים אני אשלח אותך לתשובה הראשונה, אבל אנחנו עושים את מה שאפשר

נטע דוברין: אבל יש לנו תשובות בהקשר הזה, זה לא סוגיה שעולה לראשונה

נטע דוברין:  היתר ההזרמה לים הוא היתר שניתן על ידי ועדה בין-משרדית ששותפים בה משרדים נוספים, יש בה נציגי ציבור, זה מבנה אחר וזה במסגרת חוק אחר שבין היתר מיישם את המחויבויות הבין-לאומיות של ישראל על פי אמנת ברצלונה

נטע דוברין:  זה בסדר, המשרד אמנם מרכז את הוועדה

יעקב אשר: טוב, כשאנחנו נגיע להסדר הזה על הים נדבר על זה ונראה

יעקב אשר:  אני לא אומר, עוד פעם, אני לא מקדש את הכול ואומר בוא נכניס את הכול לבן אדם אחד ושלום על ישראל, הוא נותן לך את האישור בפקס, לא על זה אני מדבר

יעקב אשר:  זו הזדמנות שאנחנו פותחים באמת לברר, אם יש דברים שהם באמת תחום אחריות אחר, תחום ספציפיות אחרת, מקצועית והכול, אז אנחנו לא באים ואומרים סתם

תומר רוזנר: אני רק אחדד את דברי היושב ראש

תומר רוזנר:  הנושא הזה עלה בגלל שהגישה הסביבתית המשולבת מחייבת ראייה כוללת של כל ההיבטים הסביבתיים

תומר רוזנר:  היבטי השפכים, וצודקת הגב' מחברת החשמל, גם היבטי הזרמה לים, הם חלק מהפליטות לסביבה שצריך להתייחס אליהם והגישה הסביבתית המשולבת צריכה לחשוב עליהם

תומר רוזנר:  יכול להיות שיש מכשולים שלא מאפשרים, בסדר, אני לא אומר, אבל צריך לדון בזה, שווה לדון בזה

אילת פלדמן: כן חשוב להגיד בהקשר הזה שגם בגרמניה, שמיישמת את הגישה הסביבתית המשולבת עוד לפני הדירקטיבה, ואנחנו מדברים על משהו שהוא באמת לפחות 30 שנה, גם שם היתר הזרמה לנחל בגרמניה הוא היתר נפרד מההיתר הסביבתי האחוד

יעקב אשר: גם שם יש פוליטיקה

יוראי להב-הרצנו: האמת שהקבינט הגרמני מצומצם יחסית, ודאי שלישראל

יעקב אשר: איך אתה מגיע? תגיד לי, איך מכל - - -     

יוראי להב-הרצנו: אני רק מדייק אותך, אדוני יושב הראש

יעקב אשר: איך מאוויר נקי אתה מגיע ישר לאוויר פחות נקי

תומר רוזנר: אז אני רק אשלים את הפתיח, אז כפי שאמרתי, אלה שתי המגמות המרכזיות של החוק

תומר רוזנר:  לגבי התהליך ומה שמונח בפניכם, גם במסגרת התהליך שקיימנו במסגרת הליכי הכנה לוועדה, וכפי שהיושב ראש אמר היו ישיבות שבהן התקבלו הערות גם מהציבור, אנחנו ניסינו להביא בפני הוועדה הצעה עם דיוקים ושיפורים שאנחנו סבורים שכדאי להכניס בה

תומר רוזנר:  התקיימו דיונים רבים עם משרדי הממשלה השונים, ואני רוצה בהזדמנות זו להודות על שיתוף הפעולה לכל משרדי הממשלה שנטלו חלק בתהליך ולמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה שדחף את התהליך כולו

יעקב אשר: והשתתף אישית בכל ישיבה, כמעט

תומר רוזנר: התוצאה שמונחת בפניכם היא הנוסח הממשלתי כאשר בו מפורטים השינויים שאנחנו מציעים לוועדה לשקול אותם כשינויים לשיפור ההצעה ומסומנים בעקוב אחר שינויים

תומר רוזנר:  בתוך הנוסח יש מקרים שציינו שבהם קיימים פערים בין עמדת הממשלה להצעות של צוות הוועדה ואנחנו נבקש את עמדת הוועדה בעניין הזה

תומר רוזנר:  כמובן שגם הדברים שמוצגים כ"מוסכמים", זה כמובן לשיקול דעת הוועדה, זה לא שאנחנו מכתיבים לוועדה מה לעשות

תומר רוזנר:  ויש מספר נושאים שלגביהם אנחנו עדיין מקיימים דיונים עם נציגי הממשלה מתוך מאמץ להביא בפני הוועדה הצעה מוסכמת גם על דעת משרדי הממשלה וגם על דעתנו ואנחנו ציינו גם אותם

תומר רוזנר:       לגבי סדר הדיון, אני מציע, אדוני היושב ראש, שאנחנו נצלול ישר לסעיפי החוק כאשר אנחנו נציע בכל סבב כזה להקריא מספר סעיפים שהם קשורים אחד בשני, לשמוע הערות של כלל הגורמים הנוגעים בדבר, של חברי הכנסת כמובן, ולאחר מכן הוועדה תסכם את עמדתה לגבי אותם סעיפים

יעקב אשר: כן

תומר רוזנר: אני מציע שנתחיל בהקראה

תומר רוזנר:  כיוון שזה היה פרק בתוך חוק ההסדרים אז גם צריך לקבוע לחוק הזה שם, אז אנחנו מציעים גם שם, אני מציע שנקרא את השם המוצע ואת סעיף המטרה

לירון אדלר: זה חוק שמתקן כמה חוקים, אז השם המוצע הוא חוק הגנת הסביבה (ייעול הליכי רישוי סביבתי) (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024

יעקב אשר: בדרך כלל כשקוראים שם אומרים זה הקטן גדול יהיה, פה אני אומר הפוך

יעקב אשר:  הדבר הגדול, הבירוקרטיה הגדולה, קטן יהיה, שיהיה קטן, ממוקד, חכם ואפקטיבי

יוראי להב-הרצנו: אני אומר אמן

תומר רוזנר: זהו, נשמע הערות

לירון אדלר: זה הוספה לסעיף המטרה

תומר רוזנר: בעצם להבהיר את שתי המגמות המרכזיות של הצעת החוק

יעקב אשר: הערות

זאב אלקין: על השם יש לי הערה

יעקב אשר: זה השם, כל זה זה השם

זאב אלקין: לא, השם זה חוק הגנת הסביבה

יעקב אשר: על השם

יעקב אשר:  יש לו הצעה יותר טובה

זאב אלקין: לא, אני שאלתי על השם

זאב אלקין:  בסוף החוק מתעסק רק בסוגיית הרישוי, השם שנתתם הוא שם יומרני, זה כאילו החוק שמסדיר את הנושא של הגנת הסביבה, תיקוני חקיקה

זאב אלקין:  למה?      

תומר רוזנר: לא, יש לנו הרבה חוקים שבהם השם, הרישה שלו זה חוק הגנת הסביבה, יש לנו פליטות והפרות לסביבה, יש לנו סמכויות פיקוח ואכיפה ועוד ועוד, המזהם משלם, הנושא העיקרי הוא הגנת הסביבה, ההצעה היא, בעצם זה שם הפרק וגם בחוק ההסדרים שהיה, זה ייעול הליכי רישוי סביבתי

זאב אלקין: זה שם כפול

תומר רוזנר: כן

זאב אלקין: אתם לא מוחקים

יעקב אשר: לא, זה נשאר

תומר רוזנר: אנחנו נעבור לנושא שהוא נושא ליבה במסגרת ההצעה

זאב אלקין: מה הנפקא מינה של התוספת הזאת בחוק אוויר נקי? מה ישתנה?      

לירון אדלר: של המטרה?     

זאב אלקין: כן

תומר רוזנר: סעיף המטרה כרגע מתייחס רק לזיהום אוויר ולכן כדי לשקף את השינוי שייעשה בהוראות החוק שהן יתייחסו גם - - -     

יעקב אשר: כל הרעיון של החוק הוא שילוב

זאב אלקין: זה אני יודע

זאב אלקין:  אתה לא תאמין, אבל - - -      

יעקב אשר: גם את זה אתה עשית

זאב אלקין: לא, אבל זה הותנע לדרך בתקופתי

יעקב אשר: אני נהייתי שותף שלו בחוכמה בכמה חוקים

תומר רוזנר: בעצם המטרה היא לשקף את המגמות החדשות שמובאות בתוך החוק, זה השילוב, השימוש בהסדרה אירופית וייעול ההליכים

תומר רוזנר:  זו המטרה בסעיף המטרה של החוק שמשקף את - - -     

זאב אלקין: למשל אם בסוף נחליט להכניס הזרמה לים זה ייכנס לזה?      

תומר רוזנר: אנחנו לא מדברים על איזה, אנחנו אומרים גישה סביבתית משולבת, שזה תיכף תראו שצריכה להיות הגדרה לזה, שעוד לא מונחת בפניכם, אבל היא תהיה מונחת בפניכם, אנחנו אומרים שהגישה היא גישה סביבתית משולבת

תומר רוזנר:  אם תיכנס הזרמה לים גם בעניין הזה זה בהחלט משתלב עם הגישה הסביבתית המשולבת

זאב אלקין: ולהכניס את זה שזו אסדרה אירופית?      

תומר רוזנר: זו ההצעה של הממשלה

תומר רוזנר:  זה הנושא הבא שאנחנו נדבר

תומר רוזנר: זה הליבה של העניין, ההגדרה למה אנחנו רוצים –      

אריה ונגר: אפשר לשאול על הסעיף שהוקרא?      

יעקב אשר: כן, ודאי

יעקב אשר:  לא רק אפשר, רצוי

אריה ונגר: תודה, אדוני

אריה ונגר:  אני רק תוהה אם מישהו יודע להסביר מה הם עקרונות האסדרה האירופית כי המשפט - - -     

יעקב אשר: עוד לא הקראנו את האסדרה האירופאית

אריה ונגר: כן, אבל מה שהקראתם, כתוב עקרונות האסדרה האירופית, אבל אין פירוט אילו עקרונות

תומר רוזנר: יש הגדרה, ההגדרה מיד מגיעה

זאב אלקין: זה הסעיף הבא

יעקב אשר: מה זה משנה? ניפגש עוד שלוש דקות

אריה ונגר: אני רק אומר מראש, ההגדרה לא נותנת עקרונות, היא כותבת דירקטיבות, תקנות, מודלים - - -      

תומר רוזנר: אז כשנגיע להגדרה תעיר את ההערות שלך

אריה ונגר: לא, אני רוצה לחדד, כי אולי לא הובנתי נכון

יעקב אשר: אתה צודק, בוא נחכה עוד כמה דקות

אריה ונגר: לא בגלל להיות צודק

אריה ונגר:  עיקרון הזהירות המונעת שמופיע משפט קודם הוא עיקרון מאוד מאוד ממוקד

אריה ונגר:  כשאומרים עיקרון הזהירות המונעת יודעים מה זה עיקרון הזהירות המונעת, כשאומרים עקרונות האסדרה האירופית זה לא דברים ספציפיים או חוקים ספציפיים או שיטות ספציפיות, זה משהו שהוא מעל לשיטות הספציפיות שהוא ברמת העקרונות

אריה ונגר:  אם כתובה המילה עקרונות, אז השאלה היא אילו עקרונות

תומר רוזנר: לכן תהיה מיד, אנחנו מיד נדון בהגדרה, אני מבין שלארגונך יש הערות לגבי ההגדרה מהי אסדרה אירופית ובהחלט הן צריכות להישמע, אבל אנחנו מיד נדון בזה אחרי - - -     

אריה ונגר: לא, אין לי הערות מהי האסדרה האירופית, יש לי הערות מה הם עקרונות האסדרה, על מה האסדרה האירופית מתבססת

תומר רוזנר: אז מיד אנחנו נגיע לזה, כשנגיע להגדרה

אריה ונגר: אבל זה לא עונה

אריה ונגר:  אני אעיר עוד שתי דקות אבל זה לא עונה

נטע דוברין: ההערה של אריה, שבסעיף המטרה כתבנו עקרונות האסדרה האירופית ובהגדרה כתבנו רק האסדרה האירופית

אריה ונגר: רק פירוט של האסדרה האירופית, תקנות, חוקים, אבל לא - - -      

נטע דוברין: השאלה האם אנחנו רוצים להוריד את המילה עקרונות מסעיף המטרה ולהסתפק ב –      

תומר רוזנר: ככלל על פי האסדרה האירופית, בלי המילה עקרונות

אריה ונגר: זה גרוע במובן אחר, אבל נגיע לזה

זאב אלקין: לא, זה ברור

זאב אלקין:  אירופה לא הגדירה לעצמה מה זה עקרונות אסדרה אירופית, לכן ברורה השאלה של אדם טבע ודין, הוא אומר מי יקבע מה זה עקרונות

תומר רוזנר: מיד אני אסביר לאדוני, יש על זה תשובה

יעקב אשר: אבל עדיין, אחרי התשובה שיש לזה, לגבי המילה עקרונות

זאב אלקין: ההצעה פה להשמיט את המילה עקרונות

תומר רוזנר: אני חושב ש - - -     

יעקב אשר: אפשר

יעקב אשר:  אוקיי

זאב אלקין: לא נראה לי שזה מהותי

תומר רוזנר: לא, זה לא מהותי

זאב אלקין: בסעיף הזה זה לא מהותי

יעקב אשר: זה לא מהותי, אבל הוא מכין לעצמו להנחתה לשאלות הבאות

זאב אלקין: קח בחשבון שהם קבעו שהם מוותרים לך רק במספר מסוים של נקודות, אז אתה פתחת מונה

תומר רוזנר: אנחנו מורידים את המילה עקרונות ואנחנו עוברים בדיוק עכשיו לנושא האסדרה האירופית

תומר רוזנר:  אני מציע שאנחנו נקריא

משה סולומון: לפני ההגדרה עניין המטרה

משה סולומון:  גם האמירות שזה ככלל מבוסס על האסדרה, לא ברור מה ככלל ומתי החריג

תומר רוזנר: התשובה היא מיד בסעיפים שאנחנו נקריא, יש את התשובה לשאלתך

זאב אלקין: הרי זה לא סעיף רגולטורי

זאב אלקין:  זה סעיף מטרה

תומר רוזנר: נכון, זה סעיף מטרה, בדיוק

אריה ונגר: אבל המטרה לא ברורה, אדוני

נטע דוברין: היא מתבררת לאור הדברים ש - - -      

אריה ונגר: לא נכון

נטע דוברין: לאור ההסדרים שמפורטים יותר מאוחר

אריה ונגר: זה פשוט לא נכון

יעקב אשר: קודם כל קיבלנו את ההערה לגבי הנושא של העקרונות והשארנו את המילה אסדרה

יעקב אשר:  עכשיו בוא נמשיך הלאה, אני אתן לך אפשרות לחזור גם להתחלה

אריה ונגר: תודה, אדוני

תומר רוזנר: עכשיו אנחנו נקריא את הפסקה שמגדירה מהי אסדרה אירופית ומיד לאחר מכן נקריא, כי זה חלק מאותו עניין, את הסעיף שמופיע בהמשך, אנחנו מיד נפנה ספציפית בעמוד 3, סעיף 16א החדש המוצע, שהוא מבטא את הדברים שאנחנו מדברים עליהם, מהי אסדרה אירופית ואיך היא חלה בישראל

תומר רוזנר:  כפי שאמרתי, נשמעו הערות רבות בוועדה לגבי העניין הזה בישיבה הקודמת ואנחנו ניסינו לתת להם מענה, אני מקווה שמענה טוב, אבל כמובן הוועדה תחליט

תומר רוזנר:  אני מציע שיוקראו שני הדברים, בעמוד הראשון ובעמוד 3 ולאחר מכן נשמע הערות

זאב אלקין: אפשר על זה לשאול?      

תומר רוזנר: קודם נקריא ואחר כך

תומר רוזנר: ובכן, אני חושב שההצעה שמונחת בפניכם, אני רק אומר במספר מילים, אנחנו תחילה מגדירים מהי האסדרה האירופית שאליה מפנים, וזה מופיע בהגדרה

תומר רוזנר:  האסדרה האירופית זה העקרונות, הנהלים וכל הרגולציה שקיימת באיחוד האירופי

תומר רוזנר:       לאחר מכן בסעיף עצמו אנחנו אומרים איך זה יחול באופן אופרטיבי, גם הסמכות של השר להתקין תקנות, גם הסמכות של גורמי המשרד לתת הנחיות וגם הסמכות של הממונה בעניין ההיתרים עצמם, היא צריכה לפעול ככלל, ולכן המילה 'ככלל' מופיעה במטרה, לפי האסדרה האירופית

תומר רוזנר:  מתי לא? כאשר זה לא מתאים לתנאי הארץ, זה מה שכתוב בסעיף הראשון

תומר רוזנר:       כדי שתהיה ודאות רגולטורית בעניין הזה, זו תוספת שאנחנו מציעים, המנהל שהוא הגורם הבכיר במשרד, צריך לפרסם הוראות שקופות וברורות מה הן הנורמות הספציפיות, המסוימות, שיחולו, ובמקום שאין נורמות ספציפיות שיחולו הוא צריך להגיד איך בוחרים את הנורמה הרלוונטית

קריאה: על כל היתר, תומר?      

תומר רוזנר: לא, בוודאי שלא

תומר רוזנר:  האמירה היא כללית, זה בדיוק העניין

יעקב אשר: זה חלק מההליך של החקיקה

זאב אלקין: שכשהוא סוטה מהאסדרה האירופית הוא חייב לא רק לנמק למה סוטה אלא גם למה הוא סוטה, כדי שאחר כך בהיתר ספציפי נוכל לבדוק האם הוא ניתן –      

תומר רוזנר: נכון

תומר רוזנר:  זה חלק מההוראות הכלליות

זאב אלקין: כדי לא לאפשר שרירותיות במתן היתר

תומר רוזנר: נכון

תומר רוזנר:  צריך לשים לב, יש אסדרה בשכבות, האסדרה האירופית היא לא אסדרה כמו בישראל, יש לנו חקיקה ראשית וחקיקת משנה, אלא יש לנו אסדרה שהיא ברמת האיחוד האירופי עצמו, דירקטיבות, תקנות, החלטות של הנציבות, אלה נורמות שהן חלות בכלל האיחוד האירופי

תומר רוזנר:  מתחת להן יש אסדרה מדינתית שכל מדינה יכולה ליישם את הדירקטיבות ואת ההסדרים השונים בתחומה, ומתחת לזה יש את הנהלים הספציפיים שכל רגולטור מאמץ לעצמו

תומר רוזנר:       כאן אנחנו אומרים: אתה רוצה לאמץ אסדרה מסוימת? אתה חייב קודם כל לאמץ את האסדרה שהיא רלוונטית ולהגיד מהי אותה אסדרה שאתה מאמץ מרמת האיחוד

תומר רוזנר:  אם אתה לא מוצא ברמת האיחוד מה חל, למשל אין אסדרה של איזה שהוא סוג של מפעלים בדירקטיבות עצמן, או שיש אסדרה כללית מדי ואתה רוצה משהו ספציפי יותר, אתה צריך להגיד שאתה הולך למדינה X בתוך האיחוד

זאב אלקין: איפה המנגנון הזה של העדפה למשל של האיחוד על המדינה הספציפית, איפה זה מופיע במה שהקראתם? אני לא ראיתי את זה

לירון אדלר: נכון, ב-(א1) קובעים שהמנהל יקבע את ההנחיות לגבי איך - - -     

תומר רוזנר: אתה צודק

זאב אלקין: ובכלל אני רציתי לסייג את הכיוון הזה כי זה יהפוך לתכנית כבקשתך

זאב אלקין:  יש אסדרות של כלל האיחוד שהן עברו איזה שהיא מסננת בין מדינות שונות עם מאפיינים שונים שבינם לבין עצמם הצליחו להגיע למשהו שהם יודעים לחיות איתו

תומר רוזנר: והוא גם סטנדרט מינימלי בדרך כלל

זאב אלקין: הוא שם רף מינימלי יותר והוא גם בדרך כלל כללי לסוגים שונים של מדינות או לסוגים שונים של תעשיות וחברות, כי לכל מדינה יש מאפיינים שלה ואם בסוף הגיעו להסכמה על משהו אז הגיעו להסכמה

זאב אלקין:  פה אני מבין את ההיגיון

זאב אלקין:  למה לפתוח פה כבסיס הסדרה מדינתית? יש הרבה מדינות אירופיות שונות, מגוונות ומשונות, כל אחת מהן משהו אחר, עכשיו יתחילו פה לשחק, פה אני אלך לשם, שם אני אלך לפה, כי נוח לי כאן ונוח לי שם

זאב אלקין:  למה לא להסתפק ברובד האיחוד בלבד?      

יעקב אשר: לא, אבל הוא אומר לך, אם אין התייחסות למשהו ספציפי?     

שולמית שולי נזר: הוא רובד דק מדי, כללי מדי וחסרים בו הרבה מאוד - - -      

יעקב אשר: אם יהיה חסר משהו שהוא לא מתאים לאותו דבר?      

זאב אלקין: אז נעבור לסעיף שממילא קיים, הרי בכל מקרה יש פה סעיף שמסמיך את המשרד במידה שהרובד של האסדרה האירופית לא נותן מענה לקבוע אמות מידה ועל פיהם לתת היתרים

יעקב אשר: כן, אבל איך אמרת מקודם? מקודם אמרת שאתה חושש שזה יגרום למה?      

זאב אלקין: שרירותיות

יעקב אשר: ופה אתה אומר - - -     

זאב אלקין: חשש תיאורטי

יעקב אשר: לא, אבל החשש נשאר אותו דבר

זאב אלקין: זה חשש תיאורטי

יעקב אשר: לא, לא המשרד הזה, אנחנו מדברים על משרד אחר

יעקב אשר:  אבל פה זה אותו דבר, כי מישהו צריך לקבוע משהו - - -     

זאב אלקין: בדור שאחרי שולי

יעקב אשר: כן, אבל למה אתה לא חושב שזה לא יקרה גם בהצעה שלך, שהמשרד צריך לקבוע את זה?      

זאב אלקין: לא, בכל מקרה יש פה הסמכה של המשרד במקרים שהאסדרה האירופית לא נותנת מענה

יעקב אשר: לא, הלוגיקה פה אומרת שיש לך את הדבר המינימלי, הבסיס שעליו אנחנו מסתמכים

תומר רוזנר: הוא הרוחבי

יעקב אשר: הוא הרוחבי, ועכשיו יכולים להיות מקרים, דבר שנופל בין הדברים האלה והוא לא קיבל ביטוי ברזולוציה הזאת

יעקב אשר:  אז פה, מאחר שכבר קשרנו את גורלנו באיחוד האירופי באיזה שהיא צורה, אז גם את הפתרונות, כנראה שגם הייתה במדינות אחרות כזאת בעיה, אז אם שם מצאו פתרון מסוים לעניין הזה אז נלך גם לפי זה

יעקב אשר:  זה לוגיקה, אני לא מסביר אותה

זאב אלקין: אבל בדרך כלל מה יקרה לך? במדינה מסוימת יש היגיון פנימי, כאילו יש לה את האיחוד וכל השאר היא מסדרת לעצמה

זאב אלקין:  עכשיו אתה תתחיל לשחק פה בשיטה שאתה אומר שאני פה לוקח ממדינה - - -     

יעקב אשר: כן, אבל אני מפחד שישחקו לי גם בהיגיון הפנימי

שולמית שולי נזר: אבל זה בדיוק מה שאנחנו מנסים למנוע

תומר רוזנר: זהו, אני מציע שהמשרד יסביר קודם כל למה - - -      

שולמית שולי נזר: למה לא מספיק רק - - -      

תומר רוזנר: לא, שנייה, יש שאלה עוד לפני כן

תומר רוזנר:  השאלה הראשונה והיא החשובה היא למה אנחנו כובלים את עצמנו לאסדרה האירופית?      

זאב אלקין: זה דווקא אני מבין

תומר רוזנר: בסדר, זאת שאלה שהעלו מהציבור, אז צריך להשיב עליה קודם כל, ולאחר מכן על המנגנון שאתם מציעים

שולמית שולי נזר: אני אענה

יעקב אשר: רגע, את רוצה לשאול משהו בעניין הזה?      

הילה אקרמן: אני רוצה להגיד ולבקש משהו

הילה אקרמן:  אנחנו מבקשים שכן תהיה התייחסות לתנאים המקומיים

הילה אקרמן:  אני רוצה לתת דוגמה, לפני הרבה שנים החליטו שאיכות מים צריכה להיות 20/30 ולמה לקחו את זה? לקחו את זה מנהר התמזה, מתי שהם יכולים להזרים לנחלים, זו הייתה הסדרה מלפני הרבה שנים ולמה החליטו את זה? כי אם זה מתאים ללונדון זה גם מתאים למדינת ישראל

הילה אקרמן:  אבל מה הסתבר? כשמזרימים מים לנחלים במדינת ישראל זה כל המים שיש בנחלים וכשמזרימים את זה לנהר התמזה אז יש ערבוב

הילה אקרמן:  אז אי אפשר לקחת תנאים ממקום מסוים ולהעתיק אותם

יעקב אשר: יש התייחסות בחוק להתאמה

הילה אקרמן: לכן חייבת להיות התאמה מקומית

יעקב אשר: אבל זה כתוב

הילה אקרמן: כתוב תנאי הארץ, לא מתייחסים פה לתנאים המקומיים

הילה אקרמן:  למשל אני אתן דוגמה, מפעלים שנמצאים על ים המלח

הילה אקרמן:  ים המלח הוא יחיד במינו, אין עוד ים המלח בעולם, ולכן התנאים צריכים להתאים

יעקב אשר: אוקיי, הערה טובה

תומר רוזנר: אני חושב שנאסוף את ההערות ואז המשרד יענה על הכול

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  בבקשה, חברת חשמל

אורית דרור קיטה: אנחנו רוצים להעיר בשתי נקודות לגבי ההגדרה

אורית דרור קיטה:  אחת, אנחנו חושבים שההפניה לכל האסדרה האירופית, שהיא כוללת גם תקנות, נהלים, שיטות, זה רחב מאוד ומתוך זה, במקום לבחור הסדר אחד שהוא כולל בתוכו איזונים, כלומר הוא כולל את הטוב ואת הרע לתעשייה, אבל הוא לוקח מנגנון מאזן, המשרד יכול לקחת את הטוב מבחינתו אבל שיוצר הסדר שהוא מאוד לא מאוזן ובסופו של דבר הוא יוצא מאוד בעייתי לנו

אורית דרור קיטה:       אנחנו מבקשים שבמקום שבו כמו משק החשמל יש דירקטיבה מאוד מפורטת ו-BREF שהוא מסמך ייחוס מאוד מפורט שמדבר על מתקני ייצור חשמל אין צורך ללכת לשיטות עבודה, נהלים וזה של מדינות כשבתוך אירופה עצמה, שזה גוש גדול עם הרבה מאוד הסדרות, הרבה מאוד תקנים, הרבה מאוד נהלים, המשרד יבחר בכל פעם את מה שמתאים לו

אורית דרור קיטה:  לכן אנחנו היינו מבקשים שתהיה היצמדות - - -      

יעקב אשר: לא, אבל היבחר הזה בא רק במידה שאין משהו שהוא - - -      

אורית דרור קיטה: לא, אתה מתחיל בהגדרה של מהי האסדרה האירופית, אתה אומר שהאסדרה האירופית היא כל התקנות, הנהלים, השיטות, כל זה

אורית דרור קיטה:  אנחנו אומרים שזה צריך להיות הדירקטיבות האירופיות ומסמכי הייחוס שניתנו שהם מסמכים מאוד מאוד מפורטים

אורית דרור קיטה:  מקום שאין אותם - - -      

תומר רוזנר: אבל מה בתשובה שלך לדברים שלא ניתן להם מענה באותה דירקטיבה שהיא מאוד מאוד כללית כידוע?      

אורית דרור קיטה: היא לא כללית בכלל

תומר רוזנר: גברתי, תני לי לסיים את דבריי, תודה

תומר רוזנר:  הדירקטיבה אמנם עוסקת בתחנות כוח או מקורות פליטה העוסקים בהעברת דלק, זה נכון, והיא גם נותנת להם ערכי פליטה אפילו במקרה הזה, אבל יש שאלות רבות שהדירקטיבה לא עוסקת בהן בכלל, מתי עושים דיגום, מתי עושים בדיקות בארובה, כל הדברים האלה מוסדרים במסמכים אחרים של האיחוד

תומר רוזנר:  ה-BREF או מסמך הטכניקה המיטבית הזמינה לא נותן מענה לכל השאלות

תומר רוזנר:  יש שאלת נוספות שבהן יש הסדרים משלימים

תומר רוזנר:  מה התשובה שלך לזה?      

אורית דרור קיטה: התשובה שלי היא שהדירקטיבה האירופית וה-BREF נותן התייחסות גם לסוגיות של דיגום בארובה - - -     

שולמית שולי נזר: מה שאומר היועץ המשפטי זה שבסופו של דבר הדירקטיבה האירופית היא הסדר שהוא כללי, בסופו של דבר, ופה זו נקודה חשובה שאני רוצה לענות לשאלה של חבר הכנסת אלקין, מה שהיה חשוב לנו, וזה עיקרון שהוסכם גם עם משרדי הממשלה וגם עם גופים אחרים שעשינו איתם תיאום, שתחנת כוח בגרמניה, הולנד, צרפת ותחנת כוח בישראל יקבלו בסוף את אותו היתר

שולמית שולי נזר:  ההיתר בנוי מהוראות שנמצאות בדירקטיבות, מהוראות שנמצאות בחקיקה מדינתית, מהנחיות, כללים, דינים, תנאים טכניים, כך שבסוף, וזה העיקרון שחשוב, ההיתר שהוא מסמך מאוד מפורט שיהיה לתחנת כוח באירופה יהיה אותו היתר שיהיה ל - - -     

אריה ונגר: אבל אירופה זאת יבשת, שולי, לא כל מדינה באירופה, לא לכל תחנת כוח בכל מדינה באירופה יש אותו היתר

אריה ונגר:  יש פה עשרות דברי חקיקה - - -      

שולמית שולי נזר: אתה צודק, אבל מה שנקרא נכנסת לדלת שכבר פתחו לנו אותה, ולכן הוועדה דרשה מאיתנו להבהיר בהוראות מהי - - -     

יעקב אשר: החוק לא יתחיל לפעול בלי הדבר הזה

שולמית שולי נזר: בדיוק, מהי האסדרה, כיצד אנחנו נקבע מתי עוברים - - -     

תומר רוזנר: באופן כללי, לא פר היתר כמובן, אלא ברמה נורמטיבית

שולמית שולי נזר: נכון, מתי ניתן להסתפק רק ב-BREF, מתי צריך ללכת לרגולציה הספציפית של מדינה ספציפית, מתי צריך להתייחס להנחיות, מתי צריך להתייחס להנחיות מקומיות

שולמית שולי נזר:  את כל האסדרה האירופית ו - - -     

יעקב אשר: זה כמו חקיקת משנה לצורך העניין

אריה ונגר: זה יותר מסובך מלקבוע תקנות, אדוני, ועכשיו הם צריכים להכין עשרות מסמכים

שולמית שולי נזר: לא, זאת הפרקטיקה שלנו

שולמית שולי נזר:  זה לא נכון כי אנחנו עושים את זה ברמת אמות המידה

זאב אלקין: יש פה בעיה, בסוף ההסדרים המדינתיים הם שונים והם מגיעים בכל מדינה לאיזון משלהם שהרבה פעמים באמת יש איזה שהיא מערכת מאזנת

זאב אלקין:  הלכו לחומרא בנושא אחד, הלכו לקולא בנושא אחר

זאב אלקין:  יש משהו שהוא מכלול

זאב אלקין:  השיטה הזאת, מה היא תאפשר? זה נשאל פה, ובצדק, לצורך העניין המשרד רוצה להחמיר או הפוך, להקל, אבל נניח רוצה להחמיר, אז הוא הולך כל פעם למדינה הרלוונטית בנושא רלוונטי ששם הנושא המסוים הזה הוא לחומרא ואז נוצר מנגנון שהוא כולו לחומרא שאין את זה באף מדינה אירופית

קריאה: מה שנקרא צ'רי פיקינג

זאב אלקין: אותי זה מאוד מטריד

זאב אלקין:  אם אומרים שהרמה האירופית הכוללת לא מתאימה ברמת הפירוט שלה בחלק מהמקרים אפשר לבחור מדינת ייחוס וללכת עליה

יעקב אשר: לכל הפרמטרים?      

זאב אלקין: לכל הפרמטרים, כי אז לפחות אתה יודע שיש מדינה רצינית מערבית שבמסגרת האיזונים האלה היא עובדת

יעקב אשר: אבל רצינית או לא רצינית זה לא הפקטור, הפקטור הוא אם התנאים שלה הם אותם תנאים

זאב אלקין: אז תחשוב על מדינת ייחוס שנניח הכי קרובה אלינו באירופה ומצד שני נחשבת מספיק מפותחת ועם תנאים סביבתיים מספיק רציניים שאתה רוצה להסתמך

זאב אלקין:  כי תכנית לבקשתך לצורך העניין - - -      

יעקב אשר: לא, אבל זה לא יהיה תכנית כבקשתך, אני אסביר לך למה

יעקב אשר:  אני מצפה, אולי אני לא מבין נכון, שבהנחיות שזה חלק בלתי נפרד מלפני תחילת ביצוע וכניסת החוק, הם אז יצטרכו לקבל את ההחלטות האלה ולהגיד מה מסתמכים על הכללים ומה הולך - - -      

אריה ונגר: עבור כל היתר ועבור כל מפעל ועבור כל מפעל ועבור כל תקנה ועבור כל דוד?      

יעקב אשר: לא, ודאי שלא על כל מפעל

אריה ונגר: אתה לא תדע מה לקחו מהם - - -     

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  אתה תקבל רשות דיבור ואתה תדבר

זאב אלקין: אני אשתמש בזה שלי יש זכות ל - - -      

יעקב אשר: לא זכות, זה נוהג

יעקב אשר:  אני אומר שברור שזה לא ייכנס לכל מפעל ולכל זה, אבל זה ייכנס לתחומים

זאב אלקין: כן, אני מבין את זה, אבל עדיין שייקבעו ההנחיות האלה שיגידו בנושא הזה זה הולך ככה - - -      

יעקב אשר: אתה אומר תקבע לי עוד מדינה אחת שהיא תהיה המקסימום

תומר רוזנר: לא, ברירת המחדל

קריאה: מדינת הייחוס

יעקב אשר: כן, הייחוס

זאב אלקין: ברגע שתהיה מדינה באירופה שבנושא מסוים יהיה תקדים - - -     

יעקב אשר: טוב, לצורך זה צריך סיור

יעקב אשר:  אני מבקש לצאת להפסקה מדיוני הוועדה והוועדה תקבע סיור

זאב אלקין: אגב אם אתה חושב שזה לא עבד ככה במשרד להגנת הסביבה כשהכנו את החוק אתה טועה

תומר רוזנר: על כך מלינה הוועדה

זאב אלקין: אני רק אשלים את השאלה שלי, להסביר למה אני מתכוון

זאב אלקין:  ברגע שתהיה מדינה אחת ששם זה עובד ככה בנושא הזה זה די פותר אותם מלהסביר למה הם בחרו דווקא את המדינה הזאת ולא מדינה אחרת, כי זה סטנדרט אירופי

יעקב אשר: הבנתי, את הרעיון הבנתי

זאב אלקין: אני כבר מעדיף שיקבעו לבד ויסבירו, כי אז זה יעמוד באיזה שהוא קריטריון

יעקב אשר: עוד הערות לפני שתשיבי על הכול

אריק סמל: לגבי השאלה שנשאלת על המסמכים האירופים ה-BREF עונה להרבה נושאים

אריק סמל:  כשיש נושא שנופל ולא מוצאים לו, האירופים מצאו דרך לטפל בזה, יש מסמכי משנה והם דנים בנקודות ספציפיות

אריק סמל:  זאת אומרת להתחיל מה- BREFולרדת, אחרי זה יש את השרשרת

אריק סמל:  אפשר לקחת BREF, מה שאין בתוך המסמך המקורי, גם אצלם מופיעה בעיה וחסר משהו, הם עושים דיון שוב פעם וזה בא כמשנה ל-BREF, זאת אומרת ה- BREFהוא הכניסה הנכונה

תומר רוזנר: זה רעיון

זאב אלקין: לא, אבל לא הולכים למדינתי, זו הסוגיה

אורית דרור קיטה: אנחנו מבקשים סדר בתוך העקרונות, שתהיה דירקטיבה ו- BREFוככל שאין פתרון שם שימשיכו הלאה במנגנון כפי שד"ר סמל הציג

אורית דרור קיטה:  זאת אומרת שבתוך ההגדרה יהיה מדרג, זו הבקשה שלנו, שאנחנו מתחילים עם הדירקטיבה ומסמכי הייחוס וככל ש - - -      

זאב אלקין: זה מה שאתם הצגתם, אתה הסברת את זה ככה, אבל - - -     

תומר רוזנר: ככה אני הבנתי את זה, אבל בוא נשמע

משה סולומון: הדברים שנאמרים על ידי נציגת חברת החשמל הם, לא יודעת אם בדיוק הפוך, אבל הם שונים ממה שנאמר על ידי נציגת מרכז השלטון האזורי שמייצגת בעניין הזה גם את עמדתנו

משה סולומון:  זאת אומרת אי אפשר לקבוע שמאמצים את הדירקטיבה במלואה ורק אם יש לאקונה אז מתייחסים להשלמות או למקומות אחרים שצריך, כי אמרנו שצריך לתת ביטוי גם לשונות מקומית

משה סולומון:  הבעיה, הקושי בדבר הזה, זה מתי עושים מה

זאב אלקין: אין גבול לזה

משה סולומון: בדיוק

משה סולומון:  מתי עושים מה, מתי נשענים על דירקטיבה, אין מקום - - -     

יעקב אשר: אז בעצם את אומרת, תביאו לי חזרה את המנגנון שאין קריטריונים, כל פקיד עכשיו, יהיה פקיד אחד מחמיר אחד, פקיד אחד מקל יותר, פקיד אחד שלא אוהב את ים המלח והוא חושב שים המלח זה בסדר גמור וזה בדיוק כמו מזג האוויר או דברים אחרים

יעקב אשר:  אין מושלם, אם אתם חושבים שהולך לצאת פה משהו מושלם אז לא

יעקב אשר:  המשרד מנסה, המדינה מנסה, להגיע להיצמד לדברים מסוימים ולכן הרעיון של אלקין, אני מסכים איתו, השאלה אם הוא ישים או לא, ותיכף נשמע את התשובה, אבל האלטרנטיבה של מה שאת אומרת זה בעצם להשאיר, שוב, את שיקול הדעת, וזה בדיוק הסחבת וזה בדיוק הדבר שאת לא יכולה למדוד אותו וזה בדיוק הדבר שאתם לא רוצים את הרגולציה הזאת

יעקב אשר:  לדעתי

יעקב אשר:  אני לא יודע מה אתם כרשויות, אבל התושבים שלכם או בעלי העסקים בוודאי לא רוצים את זה

משה סולומון: מה שהיינו רוצים זה שהדברים ייעשו בשום שכל

משה סולומון:  ייתכן שהדרך הנכונה לעשות את זה היא ביצירת שיתוף ציבור מאוד רחב לפני שמקבלים החלטה

משה סולומון:  יכול להיות שצריך לעשות דברים שהם לא קביעה מובנית שלא מאפשרת סטייה משיקול דעת, יכול להיות שצריך לייצר חריגים שהם באמצעות שיתוף ציבור - - -      

יעקב אשר: אנחנו חוזרים - - -     

זאב אלקין: ואז הכול יתפרק

יעקב אשר: הוא לא יתפרק, הוא יעבוד לאט ובטוח ואותו פקיד בסוף גם ישתכנע ופעם אחת יזרוק טופי

זאב אלקין: תחשבי תיאורטית, מחר ישראל מצטרפת לאיחוד האירופי, מצב תיאורטי, כל החקיקה האירופית אוטומטית תחול, אף אחד לא ישאל אותך כן מתאים, לא מתאים, יש תנאים, כל החקיקה שמחייבת את כלל אירופה תחייב את מדינת ישראל

יעקב אשר: אבל אני את ההערה שלך אקח למקום אחר

יעקב אשר:  יכול להיות, תגידי איך זה נקרא ההגדרה הזאת, כשאתם צריכים לעשות את ההגדרות בהוראות, יכול להיות שאז, כבר אז, אתם צריכים בתוך ההוראות האלה לתת ביטוי ל – אם אתם יודעים דברים מראש למשל, שיש בדברים מסוימים אי התאמה או שונות באזורים אז כבר להכניס את זה בדברים הקבועים

זאב אלקין: מה זאת אומרת? אני לא הבנתי

יעקב אשר: יש תהליך של אסדרה או שהקביעה של ההוראות, בתוך ההוראות הרי אתם תתייחסו למה יש לכם בדירקטיבה הכוללת ואם לא אתם תציינו את ה - - -     

תומר רוזנר: מדינה מסוימת

יעקב אשר: או הרעיון שלך או רעיון אחר, אבל שם גם צריכות לבוא לידי ביטוי כל ההתייחסויות האחרות ולהיקבע שם עד כמה שניתן

יעקב אשר:  למשל בשונות של אזורים בארץ או דברים כאלה

יוראי להב-הרצנו: יעקב, עכשיו מגדירים איך הם קובעים את ההוראות

יעקב אשר: רגע, תיכף נשמע אותם

זאב אלקין: אבל אתה בונה על זה ששונות, לא רק אצלנו, קיימת, גם באירופה היא קיימת בין המדינות השונות ולכן איפה שצריך לתת ביטוי לשונות זה ניתן כבר בפנים

זאב אלקין:  הרי כל הרעיון של האימוץ הוא בזה, הוא לחסוך את ה - - -      

יעקב אשר: כן, אבל הם אומרים ים המלח יש רק אחד, לך תתווכח עם זה עכשיו

תומר רוזנר: אז הדירקטיבה לא מתאימה לתנאי הארץ

יעקב אשר: לכן אמרתי, אם יש דברים שהם יודעים מראש - - -     

זאב אלקין: אז יש פה סעיף - - - אם בכל דבר צריך להתאים אז לא - - -      

יעקב אשר: ברור שלא

קריאה: אולי שהם יסבירו איך הם מתכוונים להפעיל את זה

יעקב אשר: רגע, אמרנו שניתן לכולם להעיר את ההערות

יעקב אשר:  את רושמת לך את הכול, נכון?      

מאיה שדה: אני מבקשת גם לומר משהו

מאיה שדה:  אם אנחנו כבר מדברים על עקרונות והוראות ודברים מהסוג הזה, אנחנו מנסים להבין מדוע השתנה הנוסח, הרי אנחנו יושבים פה בחדר ומדברים על הגנה על בריאות הציבור והנוסחים במסמך השתנו ממצב של פעולה במקרה של חשש לבריאות הציבור למצב של פעולה במקרה של - - -      

תומר רוזנר: סעיפים אחרים

מאיה שדה: זה סעיפים אחרים, אבל זה נושא עקרוני

יעקב אשר: בסדר

יעקב אשר:  את החלטת שאת רוצה להעלות את זה עכשיו, אני אומר לך שתעלי את זה בסעיף ההוא

מאיה שדה: מאה אחוז

יעקב אשר: קראתי את המכתב שלך, מעניין

יעקב אשר:  את יודעת, חברי כנסת לא חייבים לדעת לקרוא ולכתוב, אבל הם יודעים

תומר גרטל: אני לא רוצה להעיר להגדרה אלא לסעיף קטן 16א(א2) שרשום שם ניהול סיכונים, אני רוצה להגיד שמבחינתנו ההגדרה לניהול סיכונים היא מאוד כללית ובחוק אוויר נקי מגדירים את זה מאוד מאוד טוב בסעיף המטרה

תומר גרטל:  זאת אומרת זה לא ניהול סיכונים, בסוף עיקרון הזהירות המונעת הוא זה שמוביל

תומר גרטל:  מבחינתנו לכל הפחות, אם לא רוצים להחליף את ניהול סיכונים לעיקרון הזהירות המונעת אז להגיד ניהול סיכונים ובכללותו עיקרון הזהירות המונעת

יעקב אשר: מאחורי המילים הזהירות המונעת מסתתר הרבה מאוד

תומר גרטל: ניהול סיכונים זה יכול להיות לפה וזה גם יכול להיות לשם

יעקב אשר: לא, אני אגיד לך למה המילים ניהול סיכונים, ואם אני טועה יתקנו אותי חבריי, ניהול סיכונים אומר שאנחנו פה מסתכלים על כל הדבר הזה, אנחנו רוצים שההסתכלות תהיה מאזנת בין כמה דברים, כי לפעמים יש לך מפעל אחד שיש בו בכמה תחומים, שלושתם נגיד נמצאים בתוך העניין הזה, ולפעמים אתה צריך להגיע עם עצמך בהחלטה המקצועית להקל במשהו מסוים כדי להחמיר במשהו אחר ולא הפוך

יעקב אשר:  זאת אומרת כל מיני סוגים מהדבר הזה, לכן המילים ניהול סיכונים חשובות כאן

יעקב אשר:  הנושא הזה של מניעה, מה ההגדרה של מניעה והכול, אנחנו נגיע לזה בהמשך

תומר גרטל: אני אגיד שבתור ארגון שבין היתר עוסק גם בהערות להיתרי פליטה אנחנו - - -     

יעקב אשר: אתה רואה בזה סיכון

תומר גרטל: לא רק שאני רואה בזה סיכון, אני יכול לתת דוגמה ממשהו שקרה לא מזמן

יעקב אשר: בוא ננהל אותו ביחד ונראה כשנגיע

תומר גרטל: לצורך העניין ההיתר אחרון של בזן, שאנחנו גם הערנו עליו, ועניינים שוב של ניהול סיכונים כשמדברים עליהם, יש את המושג בהיתר של בזן שנקרא רווח בר סמך, כשמדברים על מדידות וניטורים מדברים על חריגה חיובית וחריגה שלילית, אז ניהול הסיכונים יכול להיות גם יותר סביבתי והוא יכול להיות פחות סביבתי

תומר גרטל:  מבחינתנו גם בסוף מתקנים פה את חוק אוויר נקי ורוצים לשמור על העקרונות של חוק אוויר נקי, אז רוצים להכניס ניהול סיכונים, ואני מסכים, זו הסדרה סביבתית משולבת, אבל המשולבת זה לא אומר שצריך לתת הקלות אלא זה אומר שצריך לשמור על אותם עקרונות של חוק אוויר נקי

תומר גרטל:  בגלל זה אם רוצים אז שיוסיפו את ניהול סיכונים ובכללותו עיקרון הזהירות המונעת

יעקב אשר: את שמעת את השאלה

יעקב אשר:  לא להחליף, להוסיף

אריה ונגר: אני אנסה לעשות את זה עכשיו בצורה מסודרת וממוקדת

יעקב אשר: על מה שהוקרא

אריה ונגר: על מה שהוקרא, רק על מה שהוקרא

אריה ונגר:  קודם כל דירקטיבות, תקנות, מודלים, שיטות, תקנים ונהלים מקצועיים, אמרנו שזה עשרות או מאות דברי חקיקה שונים במדינות שונות ואנחנו לא יודעים מה ייקחו מאיפה

אריה ונגר:  חבר הכנסת אלקין העלה חשש שייקחו מכל מדינה את ה - - -      

יעקב אשר: אבל אתה תדע כשזה ייכתב

אריה ונגר: לא, אני כבר מתייחס לזה, אדוני

אריה ונגר:  חבר הכנסת אלקין העלה חשש שייקחו מכל מיני מדינות לחומרא, אני דווקא חושב שייקחו לקולא

זאב אלקין: או לקולא, לא משנה, או ככה או ככה, בשני המקרים זה בעיה

אריה ונגר: כן, שייקחו, והסכנה פה שיהיה ערפול רגולטורי מאוד מאוד גדול

אריה ונגר:  אני העליתי קודם באחת ההתפרצויות שאלה האם זה יתייחס - - -      

יעקב אשר: אבל יש דבר, תקשיב - - -     

אריה ונגר: לא, אני עונה, אדוני

יעקב אשר: אתה לא עונה כי אתה לא שומע

יעקב אשר:  יש דבר שנקרא ההוראות, הוא שלב - - -      

אריה ונגר: בדיוק לזה אני בדיוק עומד לענות כי זה הועלה קודם, העניין שמנכ"ל המשרד יכתוב הוראות

תומר רוזנר: לא מנכ"ל המשרד, המנהל

אריה ונגר: הממונה, המנהל, לא משנה מי

אריה ונגר:  אם יכתבו את זה ברזולוציה כללית, משהו מאוד כללי, אז לא נדע לגבי כל מפעל ולגבי כל - - -     

יעקב אשר: אבל כל הרעיון שצריכים לכתוב זה כדי שיהיו כמה שפחות כללים ותהיה ודאיות

זאב אלקין: יש קומות שונות

אריה ונגר: אם זה יהיה פרטני - - -      

יעקב אשר: זה לא יהיה פרטני ברמת מפעל

אריה ונגר: לכן מפעל ספציפי לעולם לא יידע והציבור לא יידע, רק הקדוש ברוך הוא יוכל לדעת מה לקחו מאיפה למפעל ספציפי ועל איזה עיקרון פה יישמו ועל איזה עיקרון פה ויתרו ופה איזה פשרה ומה היה פה

יעקב אשר: אוקיי, תקבל תשובה

אריה ונגר: זו נקודה אחת, תכלול רגולטורי

אריה ונגר:  נקודה שנייה, אם אנחנו מכפיפים את הכול לאיחוד האירופי, אם מחר יש שינויים בחקיקה האירופית שלקחנו ממנה אנחנו נצטרך אולי לעשות את השינויים או לא נצטרך לעשות את השינויים

יעקב אשר: יש לזה התייחסות בחוק

תומר רוזנר: נכון, מעת לעת

תומר רוזנר:  כפי תוקפה מעת לעת

תומר רוזנר:  אנחנו נצטרך להוסיף את זה בהגדרה באמת, זאת הערה טובה, אנחנו נצטרך להוסיף בהגדרה כפי תוקפה מעת לעת

אריה ונגר: שאר הדברים כתובים בנייר שאנחנו העלינו לנקודה הזאת

תומר רוזנר: לא, עכשיו הזמן להעלות את ההערות

אריה ונגר: אנחנו חוששים שיהיה פה סיבוך רגולטורי גדול מאוד ולא פשטות

אריה ונגר:  זה יביא אותנו לחוסר - - -      

יעקב אשר: לכן אתה מציע להשאיר את הסיבוך של היום שהתרגלנו אליו כבר?      

אריה ונגר: לא, חס וחלילה

יעקב אשר: אלא מה?      

אריה ונגר: אני מציע שיהיה שיקול דעת למשרד והוא יקבע נהלים ולא שהכול יהיה כתוב בהתאם לאיחוד האירופי

זאב אלקין: כמו היום

זאב אלקין:  גם היום כשהוא קובע נהלים הוא מסתכל על אירופה, תאמין לי

אריה ונגר: רק שבמקום נהלים שנוגעים לאוויר יהיו נהלים שנוגעים לכל המדיות לפי מה שאנחנו רוצים, אבל לא יהיה כתוב בחוק ישראלי שהכול מוכפף לאיחוד האירופי

תומר רוזנר: הוא מתנגד בכלל להפניה

תומר רוזנר:  אני רק אציין לפני שנמשיך, גם המצב המשפטי היום לפי החוק על המשרד בואו לתת היתרי פליטה בין היתר לשים לב למקובל במדינות המפותחות ובמיוחד באיחוד האירופי

תומר רוזנר:  זאת אומרת כבר היום יש הפניה, ההפניה כיום היא כללית, היא מה שנקרא 'בשים לב', ואם אנחנו מאמצים את ההערה שנשמעה כרגע זה בעצם להשאיר את המצב הקיים שצריך לשים לב למה שקורה במקומות האלה

זאב אלקין: עכשיו הוא עושה את זה

תומר רוזנר: והוא עושה את זה

יעקב אשר: ההצעה לדעתי משפרת את זה

תומר רוזנר: ממקדת יותר

אריה ונגר: איך היא ממקדת אם יש מאות תקנות של רגולציה ולא מפנים למשהו ספציפי

יעקב אשר: סליחה, אני מפנה אותך לכך שאין לך רשות דיבור כרגע

יעקב אשר:  אני מכבד אותך, אבל אל תנצל את זה

יעקב אשר:  חברת חשמל, בקצרה

אורית דרור קיטה: בקצרה

אורית דרור קיטה:  אני רוצה למקד את הבקשה למשהו מאוד מאוד פרקטי של ניסוח, אנחנו מבקשים שני תיקונים

אורית דרור קיטה:  בהגדרה של האסדרה האירופית שזה יהיה בכלל זה בדירקטיבות ובמסמכי הייחוס וככל שאלה אינם קיימים בתקנות, מודלים, שיטות וכו', כפי שייקבעו על ידי המנהל בהוראות

אורית דרור קיטה:       לגבי ההוראות, מכיוון שלהוראות האלה תהיה השפעה מכרעת על הציבור ועל התעשייה, אנחנו מבקשים, כי שללו פה את זכות ההשגה, אנחנו חושבים שזה מסמך שטעון שיתוף ציבור, שנדרש שהמשרד יפרסם אותו וניתן וצריך לבקש מהמשרד לפתוח אותו לשקיפות לשימוע ציבורי, שנוכל לתת עליו הערות

אורית דרור קיטה:  אם למשל המשרד בחר מדינה שהיא לא מתאימה לחלוטין לתחנות הכוח בטכנולוגיה שקיימת בישראל אז אנחנו נעיר על כך

משה סולומון: אני הייתי מבקשת להבין את השאלה של תומר לפני התשובות

משה סולומון:  אתה הערת בעניין סעיף 16א(א2) על ניהול סיכונים, שזה צריך להיות כולל גם את?      

תומר גרטל: עיקרון הזהירות המונעת

משה סולומון: שקיים בסעיף המטרות כבר עכשיו כאחד העקרונות הראשיים

משה סולומון:  זאת אומרת אתה רוצה שזה יהיה גם בפרט 2 וגם בסעיף המטרות? זה מה שהתכוונת לבקש?      

זאב אלקין: לא, הוא הציע רק על פרט 2

משה סולומון: לא, בסעיף המטרה זה כבר קיים

משה סולומון:  בסעיף המטרות כתוב שמטרתו של חוק זה בין השאר על ידי קביעת איסורים וחובות בהתאם לחוק הזהירות המונעת

משה סולומון:  אני שואלת, התכוונת לומר שזה גם יהיה חלק מפרט 2?      

יעקב אשר: כן, זה מה שהוא התכוון

יעקב אשר:  אם אין הערות אז תשובות המשרד על כל הנקודות, גם החלק המשפטי, גם החלק שלכם, תחליטו ביניכם מי עונה

נטע דוברין: אנחנו נתייחס ונעשה איזה שהוא רצף כי עלו פה באמת הרבה מאוד דברים

נטע דוברין:  דבר ראשון לעניין השאלה של מהי האסדרה האירופית, אני רוצה קצת להסביר מהי הפרקטיקה ומה המורכבויות של הדברים

נטע דוברין:  קודם כל הפרקטיקה שלנו כבר הרבה מאוד שנים מבוססת על אמירה שלנו שיש לנו מדינת ייחוס, שהיא גרמניה, שזה מדינה מתקדמת באיחוד האירופי שאנחנו מבססים את הרגולציה על - - -      

יעקב אשר: עד היום ככה?      

נטע דוברין: זה קיים עוד לפני חוק אוויר נקי, זה משהו שהוא מאוד ותיק ברגולציה של המשרד ואנחנו פועלים לפי זה

נטע דוברין:  יש לנו את הרפרנטים המקצועיים שלנו שאנחנו הרבה פעמים מתייעצים איתם והסיבה לכך היא שבגרמניה יש הסדרה מדינתית שהיא לא רק עוקבת אחרי האיחוד האירופי ומיישמת את האיחוד האירופי, כמו שכל המדינות מחויבות, אלא שהיא גם פורטת את הרגולציה של האיחוד למה שנקרא general binding rules, יש את התקנות הגרמניות, שהן גם עושות את השיקוף של הדירקטיבות לרגולציה המדינתית וגם קובעות הסדרים מדינתיים שחלק מהם מתאימים לנו בפני עצמם וחלק מהם פחות

נטע דוברין:       וזו בעצם המורכבות, כי מצד אחד הדירקטיבות הן כן מייצרות את הבייסליין הכללי של כלל מדינות האיחוד, מצד שני הדירקטיבות ככלל מופנות למדינות עצמן, הן לא בתחולה ישירה על התעשייה בכל מדינה ומדינה, כל מדינה בעצם נדרשת לאמץ את הדירקטיבות בצורה הנכונה, המתאימה לה ולשיטה המשפטית שלה

נטע דוברין:  לכן מצד אחד יש לנו מדינת ייחוס, שהיא הבייסליין שלנו, מצד שני היא גם לא תמיד מתאימה, התנאים הסביבתיים בגרמניה לא בדיוק זהים למדינת ישראל, מצד שני זה כן איזה שהוא צינור שנוח לעבוד דרכו

נטע דוברין:       אנחנו בפרקטיקה שלנו, וזה גם היתרון שיש לנו את הניסיון של חוק אוויר נקי של כל השנים האלה, אנחנו יודעים שיש לנו מצבים שבהם הפנייה שלנו לרגולציה הגרמנית סוגרת לנו את הפינות והיא נותנת לנו גם את הרובד האירופי וגם רבדים יותר מפורטים שנדרשים ולפעמים יש תנאים שלא מתאימים, או בגלל שיש מדינה אחרת באנגליה שיש לה תעשייה יותר דומה ושנכון יותר ללכת אליה, נגיד לצורך העניין באירלנד, לפעמים יש היבטים ייחודיים לארץ שאנחנו צריכים לתת להם מענה

יעקב אשר: ולכן?      

נטע דוברין: לכן אנחנו חושבים שההגדרה הזאת היא כן נותנת את המעטפת שנכונה לכל ההערות שעלו

נטע דוברין:  החששות, גם מזה שנלך לקולא, גם מזה שנלך לחומרא, גם שנעשה צ'רי פיקינג, כל החששות האלה מובנים לנו ואנחנו לא מנוכרים להם, ההוראות האלה זה משהו שצריך יהיה לעשות לגביו הליך RIA בכל מקרה, לא נדרשת לגבי זה איזה שהיא אמירה מיוחדת, אנחנו כן נפרסם את הדברים

נטע דוברין:       ולגבי הערה נוספת שעלתה מצדו של אריה, מה בסוף אנחנו נדע לגבי ההיתר הפרטני

נטע דוברין:  בסוף בהיתר הפרטני יהיה כתוב בדיוק מה הוא נדרש ליישום

יעקב אשר: ההיתר יסביר התייחסות לנהלים

נטע דוברין: ההיתר יהיה מבוסס, ההוראות הן איזה שהן הוראות של נוהל כללי, שאומר לנו איך אנחנו עובדים, איך אנחנו ניגשים, בסוף - - -      

אריה ונגר: מה הוא נדרש ליישם זה ברור, אבל מה הוא נדרש ליישם שלקחתם מבלגיה ומה הוא נדרש ליישם שלקחתם מ - - -     

יעקב אשר: הנושא הזה ברור, הובהר על ידך, לא לחזור עליו

יעקב אשר:  אני שואל, יש בעיה, כמו שהציגו מקודם - - -      

נטע דוברין: ברמת השקיפות - - -      

יעקב אשר: לא, רק לגבי ההליך הזה של החלטות

שולמית שולי נזר: זה מה שיהיה בתוך ההוראות כולל - - -     

יעקב אשר: לא, לתת 30 יום לציבור

נטע דוברין: גם היום חשוב להגיד, אנחנו מיישמים את הדבר הזה ממילא

יעקב אשר: זה חלק מה-RIA, יש גם שיתוף ציבור

זאב אלקין: יש פה שתי שאלות אחרות

זאב אלקין:  אחת זה שאלת המדרג, כי כרגע זה לא מופיע, לפי ההצעה ללכת לפי המדרג ושזה יקובע בחקיקה ושאיפה שיש מענה בהוראות הכלל אירופיות זה מה שנכנס ולא הולכים למדינתי, איפה שאין מענה - - -      

קריאה: לא תמיד זה גם מתאים לעסק, צריך לשים לב

יעקב אשר: רגע, הם עוד לא ענו לרעיון שלך תשובה

זאב אלקין: הם נתנו, אני שמעתי את התשובה

יעקב אשר: לא, זה הכנה לתשובה, זה עוד לא התשובה

זאב אלקין: עוד פעם, אני כבר מבין את הרמז לאן זה הולך

נטע דוברין: אבל, חבר הכנסת אלקין, בסוף הדירקטיבה וה-BREF מייצרים לנו את הרובד שהיום, נגיד שיש בקשה להיתר פליטה לפי התקנות

נטע דוברין:  הבקשה להיות על בסיס מסמכי הייחוס של הסקטורים שמופעלים ממקור הפליטה

נטע דוברין:  בפועל בחלק מהמקרים, יש אמנם מקורות פליטה מסוימים שיושבים כאן ליד השולחן שלהם נוח לעבוד עם ה-BREF, להרבה מאוד מתקנים אחרים פחות נוח להגיע ל- BREF ואנחנו היינו רוצים להנגיש להם יותר את המידע ובמסגרת ההנחיות גם לקבוע משהו שהוא יותר פשוט ויותר קל מאשר ללכת לרובד העליון של ה- BREF וללכת יותר להסדרה סקטוריאלית שהיא יכולה להיות מתאימה יותר וטובה יותר

זאב אלקין: אבל אז זה הופך את זה – אז בשביל מה כל הסיפור?      

נטע דוברין: אבל זה עדיין מיישם את אותה היררכיה

תומר רוזנר: אני אנסה לחדד את השאלה של חבר הכנסת אלקין, ברשותך

תומר רוזנר:  תיאורטית, ניקח מצב תיאורטי, יש לנו דירקטיבה שקובעת דברים מסוימים לגבי סקטור מסוים, אפילו נכנסת לערכי פליטה מסוימים שהם צריכים לעמוד בהם

תומר רוזנר:  גרמניה קבעה ערכי פליטה מחמירים, מותר לה לפי הדירקטיבה, האם אתם יכולים עכשיו להחליט אנחנו הולכים לפי הדירקטיבה או שאנחנו הולכים לפי גרמניה?      

זאב אלקין: כרגע כן

שולמית שולי נזר: כן, בוודאי

שולמית שולי נזר:  קחו דוגמה, לפעמים ה- BREF נכתב לפני עשר שנים ומתבסס על טכנולוגיה שהיא רלוונטית ללפני עשור והתקן הגרמני נכתב ונבחן גם בישימות, גם בהגנה על הסביבה, הציבור וכלכליות לפני שלוש שנים, ואם קם מפעל חדש איזה היגיון יש להסתמך על מסמך שמבוסס על טכנולוגיה של לפני עשר שנים

שולמית שולי נזר:  אלה הנקודות שבהן אנחנו בוחרים לקחת מסמך X לעומת מסמך - - -     

זאב אלקין: אבל זה בעיה

שולמית שולי נזר: חברי הכנסת, זה מה שאנחנו עושים היום

שולמית שולי נזר:  יש מקרים מסוימים שזה מייצר אי שביעות רצון, של הציבור או של התעשייה, אבל תזכור שיצרנו פה גם מנגנונים נוספים, כמו השגה, בהשגה בסופו של דבר מפעל יכול להשיג על זה שהוא קיבל היתר שמפעל דומה באירופה אין לו את הכללים - - -      

זאב אלקין: אבל אם קבעתם כללים זה לא יעזור לו בהשגה הזאת, אתם תגידו שזה הכללים שלנו

זאב אלקין:  הרי זה הכללים, עברנו RIA, אישרו לנו את הכללים ולכן אם המפעל אומר אבל הנה באירופה, מתייחסים למישהו אחר ככה, תגידו בסדר ואנחנו החלטנו ככה

קריאה: אחרת זה לא נגמר

קריאה:  אם אתה אומר יש מדינה כזאת בהשגה - - -     

יעקב אשר: זה לא ייגמר

זאב אלקין: לכן אני חושב שכל הרעיון, אחת מאבני הבסיס של כל החקיקה הזאת, בסוף יש פה שני מהלכים, כל השאר זה מסביב, האחד זה חיבור של אישורים שונים ביחד, כדי לעבור את התהליך הזה פעם אחת וגם למנוע סתירות, והשני זה ודאות לפי סטנדרט אירופי

יעקב אשר: עכשיו תן לי דקה, עכשיו תעצור, כי אני מאוד השתכנעתי ממה שאתה אמרת בהתחלה כי, שוב, זה מגיע מהקטע של הסתכלות של ודאות

יעקב אשר:  חלק מהדוברים שמדברים אומרים מה יהיה כשזה יגיע לרמת המפעל, אני לא מדבר שם

זאב אלקין: נכון, גם אני לא

יעקב אשר: אותי מעניין דבר אחד, ההגדרות שאנחנו היום מבנים בחקיקה הן הגדרות שעל פיהן יצטרכו לבנות נוהל - - -     

זאב אלקין: הוראות

יעקב אשר: הוראות, נוהל, כל פעם אומרים לי משהו אחר

יעקב אשר:  הוראות/נוהל והם יצטרכו לבנות את ההוראות האלה

יעקב אשר:  אני בהחלט חושב שצריך שיהיה גם שיתוף ציבור, כמו שנאמר

יעקב אשר:  שיתוף ציבור לא בשביל לדחות את זה ל-40 שנה

תומר רוזנר: זה היא הצהירה שזה יהיה

יעקב אשר: יפה, והמשרד אמר ודאי שיהיה, זה חלק מהעניין והכול

יעקב אשר:  שם ייבחנו הדברים, שם ייכתבו הדברים, שם גם יבדקו האם זה היה נכון או לא נכון לעשות את זה בצורה הזאת ולהחליט לבד, שם גם ייבחנו ההחלטות, אבל מהרגע שזה יעבור וזה יהפוך להיות הנוהל והסטנדרט אז הגענו לוודאות והגענו לשילוב וזהו

יעקב אשר:  אלא אם כן אתה בא ואומר שאנחנו כמחוקקים, אני רוצה כבר היום, כי אני מבין יותר, להכתיב להם מה כן ומה לא ואני אומר לך את האמת, אני לא כל כך רוצה

זאב אלקין: לא, קודם כל אתה עושה את זה

זאב אלקין:  אתה יכול לא לגעת בשום דבר כי גם היום יש נוהל וגם היום הם קובעים אותו וגם היום הם בודקים את זה בשים לב לרגולציה האירופית, כל זה קיים והנוהל הזה הוא ברור והוא קיים ועל פיו עובדים, לכן - - -     

שולמית שולי נזר: אין היום נוהל

שולמית שולי נזר:  היום בעצם מחייבים - - -     

יעקב אשר: יש להם הוראות שלהם, כל מחלקה, זה על הרעלים וזה על זה, יש לו את ההוראות שלו, הוא בא, עושה וי או עושה איקס

זאב אלקין: זה משהו אחר, פה אתה עושה את זה ביחד

יעקב אשר: אני עכשיו בא ואומר, חלק מהנושא הזה של רישוי משולב הוא גם דבר שאמור לעבוד על פי כללים ונהלים ובשקיפות ובצורה ברורה והחידוש פה, א', שזה צריך לבוא ביחד בצורה מסודרת, ב', שזה צריך להיות בעניין של משקלות, אני קורא לזה משקלות

זאב אלקין: זו בדיוק הנקודה

יעקב אשר: אבל אין לך דרך להגדיר את זה יותר טוב

זאב אלקין: לא, הטענה של התעשייה, זה לא רק עניין של ודאות, השאלה מה הוודאות דורשת

יעקב אשר: התעשייה לא מתלוננים על זה, אני חושב

ניר קנטור: המדרג, אנחנו כן חושבים שהוא נכון, רק הוא צריך להיות באותו הנוהל

יעקב אשר: איזה מדרג? של מה? של להחליט איזה מדינה כבר היום?      

ניר קנטור: לא שה-BREF'ים הם הקו הראשי, אותה דירקטיבה

זאב אלקין: החקיקה כרגע לא מבנה את זה

זאב אלקין:  יכול לבוא המשרד ולהגיד אני מעדיף את גרמניה על BREF ולמרות שיש 20 מדינות אירופיות - - -      

יעקב אשר: אז לבחור היום לפי איזה BREF אנחנו הולכים?      

זאב אלקין: לא איזה BREF, ה- BREF הוא אחיד, הוא כלל אירופי

יעקב אשר: איך? בנהלים מה יהיה כתוב?     

קריאה: שבנהלים הולכים לגרמניה ולא - - -      

יעקב אשר: אבל היא מסבירה לך, זה מה שהיא הסבירה כאן

תומר רוזנר: היא אומרת שייתכן שזה יקרה

קריאה: יכול להיות שהם יחליטו בנוהל ללכת למדינה ולא לדירקטיבה

שולמית שולי נזר: הפרקטיקה שלנו היא שיש מדינת ייחוס

זאב אלקין: ואז באה התעשייה ואומרת, אתם כל פעם דופקים אותנו מכיוון אחר וכשמגיע התור שלנו זה נגמר

זאב אלקין:  איפה שיש הוראה מחמירה אתם מאמצים אותה ואיפה שיש הוראה מקלה אתם לא מאמצים אותה ולכן אנחנו כל הזמן מתיישרים לרף הדרישות הכי קשיח

קריאה: הציבור יגיד הפוך

יעקב אשר: אם זה היה החשש לא היית שומע את אדם טבע ודין בעניין הזה

גל ברנס: אפשר להתייחס, יו"ר הוועדה, לנסות לעשות סדר? החוק הזה זה משהו שהבנו אותו בתחילת הדרך, הוא מורכב מעצם יסודו שהכול בו פרטני

גל ברנס:  בהרבה חקיקה אחרת אנחנו לא עושים בהתאם לאירופה, אנחנו פשוט עושים מה שיש באירופה ונגמר

גל ברנס:  ברגע שאתה עוסק בבקבוק הזה או בכל מיני דברים מאוד ספציפיים, שהם בסוף איזה מוצר קצה, אתה אומר שלקחתי את הרגולציה האירופית, אני יודע בדיוק מהי ונגמר

גל ברנס:  בחוק הזה בליבתו הוא חוק פרטני, אתה צריך להגיע למפעל, לבדוק איך המפעל עובד ולתת היתר

זאב אלקין: לא, זה לא חוק פרטני

גל ברנס: בסוף ניתן היתר שהוא פרטני עם המון פרטים

גל ברנס:  אנחנו לא יכולים להסדיר בחוק, על אף שמשרד האוצר היה מאוד רוצה, את כל הכללים מקצה לקצה

גל ברנס:  היינו מאוד שמחים שכולם היו יודעים כבר בתוך החוק מה הכללים ואכן ניסינו לעגן איזה שהם עקרונות והסעיף הזה מעגן את אותם עקרונות, שהוא מעגן עיקרון מתקדם לעמדתנו ביחס למצב היום, הסטטוס קוו שאומר בשים לב לאיחוד האירופי בפרט מאוד מסוים ורכיב מסוים בהיתר, לכלל ההחלטות שצריך לקבל המשרד מתוקף החוק, הם צריכים לעשות בהתאם לאסדרה האירופית והאסדרה האירופית זה אותן הוראות שהם יכתבו

גל ברנס:      אם היינו יודעים מקצה לקצה להסדיר את כל ההסדרה האירופית בתוך חוק היינו שמחים, אי אפשר לעשות את זה מעצם זה שהחוק הזה הוא חוק פרטני, הוא לא חוק שעוסק במוצר הקצה, שאומר צריך להביא בקבוק בהתאם לאיך עושים בקבוק באירופה, יש הרבה מפעלים, הרבה סוגים, מפעל חדש, מפעל ישן, טכנולוגיה כזאת, טכנולוגיה אחרת

זאב אלקין: החוק הזה מסדיר את הכיוון איך ייראו ההוראות וההוראות ייתנו את הכיוון להיתרים

זאב אלקין:  זה שלוש דרגות, לצורך העניין, שלוש קומות, ואז השאלה היא האם אתה בחוק רוצה להבנות את שיקול הדעת של המשרד להגנת הסביבה איך הוא מתנהל עם כל המכלול של החקיקה האירופאית, או שאתה אומר חרבו דרבו

יעקב אשר: אני לא הולך להיכנס להתנהלות שלהם האם הם הולכים לחומרא או לקולא, אני אומר דבר אחד, תגידו מראש על סמך ההבניה ש – אני לא רוצה להבנות אותם, לא לקולא ולא לחומרא, אני רוצה שהם יחליטו את זה, אני רוצה שזה יהיה שקוף לציבור והם קיבלו את זה, מסכימים עם זה, אפילו קיבלו את זה עוד קודם

יעקב אשר:  מבחינתי כמחוקק זה מספיק

זאב אלקין: אבל בסוף תקבל גמל, אתה תקבל משהו שאין מדינה אחת באירופה היא חיה לפי זה, כי את זה לקחתי מפה ואת זה - - -      

יעקב אשר: אבל הם מדברים על מדינת ייחוס

גל ברנס: חבר הכנסת אלקין, כל המדינות באירופה כפופות לאסדרה האירופית

גל ברנס:  ביחס לשאלה האם אפשר לעשות צ'רי פיקינג, כל המדינות באירופה כפופות לאסדרה האירופית

יעקב אשר: אני מפחד מזה, זה יחייב אתכם יותר מדי בנוהל

יעקב אשר:  חבר'ה, אני אומר דבר אחר, אחרי שהנוהל נכתב, נחתם ואושר והכול, מפה יש ודאות, יש הכול, לא משנים אותו אלא אם כן צריך לחשוב אם רוצים ל - - -      

קריאה: לא, לעשות תהליך שמשתף ציבור, משרדים אחרים

יעקב אשר: אני אומר שגם לשנות אותו צריך להיות בחקיקה

יעקב אשר:  החשש שלי שאתה עוררת גם בהתחלה זה מהעניין של הגמישות הזאת שתוך כדי החיים כל מפעל יבוא ואז יגידו לו, להוא, נביא לך מפה, להוא, נביא לך מפה

זאב אלקין: לא, זה לא הבעיה

יעקב אשר: אם זה לא הבעיה אני רגוע

זאב אלקין: החשש שלי מיצירת גמל, שמייצרים, לוקחים הנחיות - - -      

יעקב אשר: שהנוהל ייצא לא טוב

יעקב אשר:  זאת אומרת אנחנו אומרים דבר אחד, אלה שלא רוצים שתהיה החקיקה הזאת, הם אומרים בוא תשאיר את זה היום למי – ואנחנו סומכים עליהם

יעקב אשר:  אנחנו באים ואומרים שאנחנו סומכים עליהם, אבל אנחנו רוצים להבנות להם את זה כדי שייצא מפה משהו מסודר

יעקב אשר:  אם בסוף מהמשהו המסודר הזה ייצא גמל כזה גרוע שאני לא יודע לשפוט היום אם זה גרמניה זה גמל ואם זה צרפת זה יהיה סוס

זאב אלקין: לא, כל עוד שיש מדינה אחת שזה עובד אין לי בעיה, תבחר מה שאתה רוצה, אבל כשאתה בנושא הזה בוחר מפה, בנושא הזה משם אתה מייצר משהו שלא בטוח שהוא עובד

יעקב אשר: אני אומר, לפחות כלפי חבר הכנסת אלקין, אני מבין שאתם לא חושבים שנכון יהיה להכניס לנהלים מדינת ייחוס, תחשבו על זה שוב, תבחנו את זה שוב

זאב אלקין: זה שתי מחלקות, אחת זה עדיפות - - -     

יעקב אשר: אבל אני לא אתן לך את הכול

זאב אלקין: לא, אני רק רוצה לנסח את ההתלבטויות

זאב אלקין:  אחת זה כלל אירופי, האם הוא עדיף על מדינתי או לא, הם אומרים לא, אני אומר בואו בחוק נגיד שאיפה שיש כלל אירופי יש לו עדיפות על מדינתי ושולה אומרת, ואני מבין למה - - -      

שולמית שולי נזר: זה תנאי מינימום

יעקב אשר: זה אתה מבין

יעקב אשר:  הלאה

אריה ונגר: ושם אנחנו נישאר, שולי, זאת הבעיה

זאב אלקין: והדבר השני, אם הולכים למדינתי האם יש מדינת ייחוס או שאני בוחר - - -     

יעקב אשר: זו השאלה ששאלנו

יעקב אשר:  בסדר, השנייה יותר רלוונטית לעניין הזה

אריק סמל: כבוד ראש הוועדה, אנחנו לא כל כך אוהבים את מדינת הייחוס בתוך החוק עצמו, זה רעיון מאוד יפה על הנייר, אבל בפועל זה לא עובד, כי יש את מה שכתוב בתוך מדינה מסוימת, אם זה גרמניה, צרפת או אחרת, אחרי זה יש את הפרקטיקה

אריק סמל:  אם היינו עושים כמו שפה בארץ ואתם לא עושים בדיוק כמו שכתוב כי צריך התאמות וזה, כשההתאמות שם בפרקטיקה בגרמנית או באיטלקית או בצרפתית, לך תמצא איך בדיוק הם עושים למרות שכתוב כך

אריק סמל:  שיהיה כתוב הפניה לאסדרה האירופית

תומר רוזנר: אדוני, מה זאת אומרת לך תמצא? לא הבנתי

תומר רוזנר:  יש קושי בתרגום כאילו?      

אריק סמל: אם תיקח גם גרמניה, גם צרפת, גם איטליה, אלה מדינות עם הרבה הרבה הרבה מפעלים והרבה רשויות מקומיות שם והם לא תמיד קובעים את התנאים בהיתר לפי מה שכתוב במדינה עצמה או מה שכתוב במסמך שנבוא לתרגם

אריק סמל:  לתרגם את כל המסמכים של מדינה זה פשוט בלתי אפשרי

אריק סמל:  זו המציאות

אריק סמל:  לפני כמה שנים הדיון הזה עלה בארץ ו - - -     

יעקב אשר: הוא אומר שהוא לא רוצה ייחוס למדינה

אריק סמל: לכן כשבפועל תהיה התייחסות, כשמגיעים לזה יותר פרטני או לנוהל של איזה התייחסות בנושא מסוים למדינה כזאת או אחרת אנחנו מבינים את ההיגיון, אבל כשזה כבר בתוך החוק, איך שזה כתוב ככה זה נראה בסדר - - -      

יעקב אשר: הבנתי

יעקב אשר:  תן לי לנסות להסביר אותו

יעקב אשר:  הוא אומר שבנהלים אפשר לומר שבדבר מסוים הולכים, נגיד אתה כן רוצה מדינת ייחוס למשהו מסוים, בנהלים זה יוסבר וייאמר, אבל לא כאילו שבחוק אתה בא ומחייב שזה הולך בסוף למדינה מסוימת, כי אם כן ייכנס לך לתוך המשפך הזה המון דברים שבמדינה זה קורה, אבל בגלל שיקולים כאלה או אחרים של רשויות מקומיות כאלה ואחרות

אריק סמל: נכון, זו הכוונה שלי

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  בבקשה, גברתי

רומי אבן דנן: יש לי שני דברים להגיד

רומי אבן דנן:  דבר ראשון החוק הזה אמור בסופו של דבר לתת הסדרה גם רגולטורית וגם לצמצם בירוקרטיה וכדומה, אבל הוא אמור גם לתת את המענה למניעה והפחתת סיכונים סביבתיים ומפגעים

רומי אבן דנן:  כמו שמנסים ליצור את הוודאות לתעשייה צריך גם ליצור את הוודאות לציבור הרחב ולכן כאשר מדברים על הנושא של ההוראות של הכנת השיקולים וכדומה, רשום פה שזה יהיה לעיון הציבור

רומי אבן דנן:  אני חושבת שחייבת להיות השתתפות יותר פעילה

יעקב אשר: אבל היא אמרה

יעקב אשר:  מה עוד? שהיא תתחייב? שהיא תשים יד על התנ"ך ותתחייב?      

זאב אלקין: לא, השאלה אם זה כתוב בחוק, זה מה שרומי שואלת

רומי אבן דנן: לא כתוב

יעקב אשר: בסדר, אנחנו נגיע לזה אם צריך

תומר רוזנר: כתוב בחוק האסדרה

גל ברנס: בחוק עקרונות האסדרה כל אסדרה כפופה ל-RIA, לא רק לפרסום לציבור, יש את כל הנחיות, שיתוף ציבור

יעקב אשר: אני רוצה לסכם את החלק הזה

רומי אבן דנן: לא סיימתי

רומי אבן דנן:  דבר נוסף, ואני כן אומרת מה ששולי העלתה, להתייחס אך ורק ל-BREF זה לא נכון כי ה-BREF נותן איזה שהוא משהו מינימלי לאסדרה האירופאית, וכמו שאמרו כאן היתר פליטה הוא היתר פרטני ולכן יש צורך להתייחס גם לתנאים של הסביבה ולתנאים נוספים ולכן אי אפשר להתייחס רק ל-BREF ולכן חייבים לקחת חוץ מאשר מדינת ייחוס, כפי שהמשרד עושה, יש דברים שצריך גם להתייחס, גם למקומות אחרים, יכול להיות שבאזור מסוים יש לך מפגעים סביבתיים גבוהים יותר ולכן אתה צריך להחמיר את הדברים

רומי אבן דנן:       אחד הדברים שאנחנו אומרים כל הזמן, שבתהליך הרישוי חייבת להיות השתתפות והתייעצות גם עם הגורמים המקומיים, שזה איגודי הערים, שהם היועצים הסביבתיים

רומי אבן דנן:  כרגע זה נעשה בנוהג, כפי שאנחנו עושים, אבל זה לא רשום בשום מקום - - -     

תומר רוזנר: יש לכם מעמד מיוחד בחוק אוויר נקי

שולמית שולי נזר: הם מקבלים את הבקשה להיתר - - -      

תומר רוזנר: לפני הציבור

רומי אבן דנן: לא, אנחנו מקבלים את המידע ואני גם אומרת שאנחנו כרגע, אני יכולה להגיד בתור איגוד ערים אשדוד אנחנו כן מקבלים את המידע ואנחנו גם יושבים איתם על תהליך הרישוי, אבל זה נוהג וולונטרי

תומר רוזנר: לא, זה לא נוהג וולונטרי

רומי אבן דנן: לקבל מידע זה לא אומר שיש התייעצות

שולמית שולי נזר: לא, זה לא מידע, זה בקשה להיתר - - -      

תומר רוזנר: החוק נותן לאיגודי הערים מעמד מיוחד

יעקב אשר: אני רוצה לסכם חלק אחד, נשארו לכם עוד תשובות לענות

תומר רוזנר: לנציג מגמה ירוקה היא לא ענתה

קריאה: לנושא של ניהול סיכונים, להוסיף את הזהירות המונעת

זאב אלקין: ניהול סיכונים ובכללו עיקרון הזהירות המונעת

זאב אלקין:  זה מה שהם הציעו להוסיף

גל דינס: צריך להגיד שעיקרון הזהירות המונעת זה עיקרון כללי, הוא לא מופיע בדירקטיבה, אנחנו חושבים שהוא נכון למטרת החוק, בהחלט, אבל אם אנחנו רוצים בכל זאת ללכת לפי מה שכרגע קיים באירופה אין איזה שהוא מסמך אירופאי ברמה כזאת שמגדיר את עיקרון הזהירות המונעת, אז זה פחות מתאים

תומר גרטל: גם מנגנון השגה לא קיים בדירקטיבה

יעקב אשר: מחזק אותי זה שאין את זה באירופה, אבל אני גם חושב שהמנגנון הזה פותח המון המון מנגנוני משנה לעניין הזה שהם לא לצורך

יעקב אשר:  עוד פעם, אם מישהו חושב שאנחנו עושים דברים מוחלטים, זה לא עובד ככה, יש גם היגיון שצריך להכניס לעניין

משה סולומון: אם אפשר, אדוני, רק בנקודה הזאת

משה סולומון:  העיקרון קיים בסעיף המטרות, הסיבה שאני שאלתי בעניין עיקרון הזהירות המונעת אם הוא מבקש להכניס את זה - - -     

יעקב אשר: לא, אבל אני מסתפק שזה נמצא בעקרונות

משה סולומון: אני לגמרי מקבלת, אני אומרת שהסיבה שאני שאלתי מלכתחילה את נציג מגמה ירוקה אם הוא מבקש להכניס את זה לפרט (2) ספציפית כי אותנו זה הטריד שהעיקרון הזה נכנס רק ביחס לניהול סיכונים ולא ביחס לכל הפרטים האחרים שנמצאים בסעיף 16א, כי אחרת זה אומר שרק שם צריך להתייחס לעיקרון ולא כמו שאמרת כמטריית-על של המטרה

משה סולומון:  זו הסיבה שחידדתי בשאלה שלי אם לשם הוא כיוון

תומר רוזנר: אני אענה לגברת

יעקב אשר: היא לא שואלת

יעקב אשר:  ברגע שזה לא אז זה בסדר

תומר רוזנר: אני רוצה להפיס את דעתה של נציגת השלטון המקומי ואת נציג מגמה ירוקה

תומר רוזנר:  כבר בחוק המקורי בסעיף 22, והנושא הזה לא משתנה, אחת ההנחיות שהמחוקק נתן למשרד להגנת הסביבה היא לקבוע את תנאי היתר הפליטה כדי להבטיח את קיום מטרות חוק זה, קרי המשרד חייב במסגרת שיקוליו במתן היתר הפליטה להביא בחשבון את עיקרון הזהירות המונעת

יעקב אשר: בדיוק, כשאתה כותב עוד פעם יש שתי בעיות שקורות, אחת שאת ציינת ואחת שאני ציינתי

יעקב אשר:  אחת שמכלל הן אתה שומע לאו לגבי דברים אחרים, והדבר השני ציינתי, שזה מתחיל חפירות משנה על העניין הזה

יעקב אשר:  זה מופיע בעיקרון, זה מחייב

תומר רוזנר: לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא אנחנו כתבנו הערה בצד, לבקשת היושב ראש, שהוועדה דורשת שייקבע מועד סמוך לתחילת החוק שבו יפורסמו ההוראות האלה

תומר רוזנר:  הוועדה צריכה להגיד מה היא רוצה

יעקב אשר: אני לא יודע מה אני רוצה, אני רוצה שתציעו לנו את זה וגם תעמדו בזה, אבל מבחינתי החלק כמעט הכי חשוב בחוק הזה הוא הנהלים הללו

יעקב אשר:  זה חייב להיות קודם והחוק לא ייכנס לתוקף בלי נהלים כאלה, אני לא יודע מה, פה זה חייב להיות מאוד מאוד ברור, יהיה זמן לציבור גם – אם יש דברים שלא - - - יש לך תשובה? בבקשה

גל דינס: אנחנו נאלצים לקבוע הוראת מעבר ארוכה מכיוון שגם אנחנו צריכים לקלוט תקנים ולהקים מערכת מחשוב שלא קיימת

תומר רוזנר: זאת לא השאלה

שולמית שולי נזר: אנחנו נציע לכם מועד, תנו לנו לשקול את זה ביחס להוראות המעבר

שולמית שולי נזר:  מדובר בחוק שמייצר - - -     

תומר רוזנר: הוא כמובן צריך להיות לפני הפעימה הראשונה

שולמית שולי נזר: ברור, אנחנו לא רוצים לתת תשובה לא אחראית, זה באמת תהליך שצריך לעשות אותו

יעקב אשר: אוקיי, תנו לנו את התשובה

יעקב אשר:  אנחנו נקיים דיון אחד מיוחד על הפרק של הוראות המעבר, ההיערכות, האוצר אז יבוא חגיגי יותר עם עניבה

גל ברנס: אין לנו תקציב לעניבה, אנחנו רק עם החולצה

יעקב אשר: כי אני רואה בזה הרבה קריטיות בדבר הזה ואני אומר לכם שאנחנו לא נעביר את החקיקה הזאת אם אני לא אדע שהיא הולכת להיעשות ויש לה את התקנים המתאימים והעסק הזה יעבוד וכמובן שלפני הכול, וזה קשור בצורה כזו או אחרת, תהיה בהירות ברורה בנהלים האלה

יעקב אשר:  הנושא של הנהלים, אני רואה בו את אבן הבוחן של כל העניין הזה

תומר רוזנר: אנחנו עוברים לנושא הבא, נושא הגדרת הטכניקה המיטבית הזמינה

תומר רוזנר:       (היו"ר זאב אלקין)     

תומר רוזנר: אנחנו נעבור על ההגדרות של לפני, ההגדרה העיקרית היא ההגדרה של הטכניקה המיטבית הזמינה, אם אני מבין נכון, הצעת הממשלה היא להתאים את ההגדרה של הטכניקה המיטבית הזמינה שנלקחה מדירקטיבה אירופית קודמת, להתאים אותה לדירקטיבה המעודכנת יותר שקובעת מהי הטכניקה המיטבית הזמינה

תומר רוזנר:  אני מציע שזה יוקרא

לירון אדלר: תתווסף פה גם הגדרה של גישה סביבתית משולבת, אבל זה נוסח שנביא בהמשך, (א2) אנחנו נוסיף בהמשך אז אני בסעיף (א)

יוראי להב-הרצנו: יש כאן חריגה מה-best available technique, מהעיקרון הזה?      

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  למיטב הבנתנו ההגדרה כפי שהיא מוצעת כאן תואמת במלואה את ההגדרה הנהוגה באירופה

אריה ונגר: שזה ירידה לעומת מה שיש היום בחוק אוויר נקי

יוראי להב-הרצנו: זה מה ששאלתי

אריה ונגר: זה התאמה לאירופה, למינימום של אירופה

יוראי להב-הרצנו: שאלתי אם יש חריגה

זאב אלקין: פה לי יש שאלה שדווקא שולי מכירה את האירוע הזה

תומר רוזנר: התאהבת בתחום, אני שם לב

זאב אלקין: אני מאוד אהבתי את התקופה הזאת, אני אף פעם לא התלוננתי על השנים האלה, אלה היו שנים טובות

זאב אלקין:       יש סוגיה שמעלים אותה לא פעם ולא פעמיים, סטרטאפים סביבתיים ישראליים שמנסים לפתח טכנולוגיות בתחומים האלה שמאוד קשה להם להיכנס דווקא ליישום בארץ, כי הדרישה של BAT באופן בלעדי מייצרת מצב שהם לא יכולים להוכיח יישומיות באירופה וכשהם באים לאירופה ומציעים את עצמם אומרים להם, אבל אם בארץ לא משתמשים בכם למה שנשתמש כאן?      

תומר רוזנר: אדוני היושב ראש, אני מפנה אותך לעמוד 10 בהצעה שמתייחסת לסעיף חדש שהממשלה מציעה אותו, סעיף 22א חדש, שמתייחסת לטכניקה חדשנית שנותן מענה לסוגיה שאדוני מעלה

זאב אלקין: שיכולה להיכנס ולהיות סוג של מוחרג מה-BAT בתנאים מסוימים

זאב אלקין:  אוקיי, אם יש לזה מענה

תומר רוזנר: אתה יכול להסתכל

זאב אלקין: נגיע לזה, לי יש סבלנות

זאב אלקין:  כי פה לפי הסעיף הזה אין לזה מענה

תומר רוזנר: נכון

ניר קנטור: אני רוצה להגדרה של הטכניקה המיטבית הזמינה

ניר קנטור:  אחד החששות שלנו הוא שאנחנו נישאר במצב שאנחנו נמצאים היום

ניר קנטור:  כפי שנאמר פה קודם לכן, המצב היום הוא החמרה ביחס למה שמקובל באירופה

ניר קנטור:  יש טכניקות מקובלות, זה נמצא באותו מסמך מדיניות שנקרא BREF וצריך לבחור מתוך מנעד הטכנולוגיות שנמצאות שם ולא ללכת לטכנולוגיה הזמינה ביותר, או המיטבית הזמינה ביותר, ולכן מתוך ההגדרה של טכניקה מיטבית זמינה אנחנו מציעים להוריד את המילה 'ביותר', שזה יהיה ברור שזה מתוך מנעד הטכנולוגיות

יוראי להב-הרצנו: למה שלא תרצה להשתמש, או למה שאנחנו נרצה שלא תשתמש בטכניקה המיטבית הזמינה ביותר?      

ניר קנטור: זה כן צריך להיות מתוך הטכניקות, אבל גם באירופה אנחנו נשענים על מה שקורה באירופה

ניר קנטור:  גם באירופה יש טווח, כל עוד החברה נמצאת בתוך הטווח הזה, גם אם זה לא הנמוך ביותר או הטכניקה שמביאה לערך הנמוך ביותר הטווח הזה מקובל

זאב אלקין: אין דרישה ל-BAT באירופה?      

גל ברנס: אני אתייחס

גל ברנס:  ההגדרה באירופה היא most effective technique, גם שם זה most, חידדנו את זה לשני סעיפים בחוק, אחד בהגשת הבקשה, שזה סעיף 16, אם אני זוכר נכון, ושתיים, זה בכללים לקביעת היתר של סעיף 22 ששם ברור שזה טכניקה מבין הטכניקות המיטביות הזמינות וההגדרה זהה לדירקטיבה, זאת אומרת שברור שיש פה טווח שבוחרים ממנו

אריה ונגר: בחוק אוויר נקי נקבע כבר העיקרון של שימוש בטכנולוגיה הטובה ביותר כאשר, כמו שאמרו כאן קודם, אכן באירופה נהוג שיש איזה שהוא מנעד של טכנולוגיות שמביאות לתוצאות סביבתיות שונות שנחשבות מקובלות ומחוצה לה יש עוד טכנולוגיות שהן לא מקובלות

אריה ונגר:  בתוך הטכנולוגיות המקובלות בתקנות אוויר נקי נקבע שימוש בטכנולוגיה המיטבית הטובה ביותר מתוך כל הטכנולוגיות המיטביות

אריה ונגר:  זאת ברירת המחדל ויש כיום מנגנון למפעלים, אם זה מביא לטענתם לתועלת נוספת קטנה מאוד ביחס לעלות נוספת גדולה מאוד, הם יכולים להביא ניתוח עלות-תועלת ולמשרד יש סמכות לאפשר להם לחרוג מה-BAT המיטבי

זאב אלקין: אנחנו מדברים על המצב בארץ, לא על המצב באירופה

אריה ונגר: המצב אצלנו, אנחנו מדינה ריבונית, מדינת הייחוס של חוק אוויר נקי היא ישראל, ואולי ככה זה צריך להישאר, ואנחנו קבענו עיקרון סביבתי טוב יותר ומתקדם יותר

קריאה: מחמיר יותר

אריה ונגר: כן, מחמיר יותר בהיבט הסביבתי שמטיל על התעשייה עול גדול יותר, נכון

אריה ונגר:  כרגע המטרה של החוק הזה או של התיקונים האלה היא להביא לרישוי סביבתי משולב שמשלב כמה תחומים

אריה ונגר:  לפעמים במצבים מסוימים, אני חושב שלא רבים מדי, יש צידוק לסגת מהעיקרון הזה כדי לאזן עם מדיה סביבתית אחרת, אבל למיטב הבנתי זה הצידוק היחיד שמאפשר לסגת מעיקרון ה-BAT המיטבי כי אחרת אין שום סיבה הגיונית בעולם לוותר על זה שזאת תהיה ברירת המחדל

אריה ונגר:  זאת צריכה להיות ברירת המחדל

זאב אלקין: במילים אחרות אתה מעדיף ניסוח כמו פה

אריה ונגר: לא, אני מעדיף שזה יישאר כמו בחוק אוויר נקי ובתקנות, לא לסגת מהעיקרון של ה-BAT המיטבי מתוך כל ה-BAT'ים האפשריים

אריה ונגר:  כיוון שאין שום סיבה עלי אדמות לסגת מהעיקרון הזה לבד ממקרים נדירים שזה מתנגש עם מדיה סביבתית אחרת

אריה ונגר:  כל עוד מדובר רק באוויר, אנחנו מתקדמים יותר, אנחנו פועלים יותר מאז כניסת חוק אוויר לתוקף, מפעלים כבר מיישמים את הטכניקות הטובות ביותר, עכשיו הם יורשו לסגת לטכניקה פחות טובה? אין בזה שום היגיון ואין בזה שום טעם לבד מהשיקול היחיד של מקרה של התנגשות באיזון עם מדיה סביבתית אחרת

זאב אלקין: נלך לפי סדר, מגמה ירוקה, אחר כך חברת החשמל, אחר כך מכון אנרגיה וסביבה

תומר גרטל: יש שני כשלים בתוך ההגדרה החדשה הזאת של ה-BAT שהם טיפה מטריפים כשמשווים אותם בסופו של דבר להגדרה הקיימת בחוק אוויר נקי

תומר גרטל:  מצד אחד מאפשרים פה מנעד רחב לתעשייה - - -      

זאב אלקין: הוא לא כזה רחב

תומר גרטל: בסדר, נגיד שאנחנו בסדר עם זה ואנחנו עובדים לפי הדירקטיבה, אבל לא רק שמאפשרים מנעד הדרישה פה היא גם שהיא לא תהיה הטובה ביותר, אבל גם מה רשום פה? מאפשרת יישום מבחינה טכנית וכלכלית, כלומר לא רק שהיא תהיה בהכרח הלא טובה ביותר, ואני עוד שנייה אראה גם למה, היא גם תהיה הזולה ביותר לתעשייה ובהכרח תפגע באיכות האוויר

תומר גרטל:       אמר את זה נציג התאחדות התעשיינים, אבל הוא לא השלים את המשפט ואני אשלים בשבילו את המשפט, כשבדיון הקודם לפני חצי שנה כשדיברו בין היתר על ההגדרה של BAT ואז היה את כל השינויים והגענו לנושא הזה, היה פה נציג אחר, לא הוא, מה הם אמרו? הם אמרו בדיוק את אותו דבר, תיקון זה נעשה במטרה לתקן את המצב הנוכחי לפיו ברירת המחדל בחוק היא ליישם את הטכניקה המחמירה ביותר, ואז אני שוב מצטט, מה הוא אומר? המביאה לערך הפליטה המחמיר ביותר

תומר גרטל:       מה הם אומרים פה בעצם? שבחוק הנוכחי אנחנו מביאים לערך הפליטה המחמיר ביותר ובמקום לעשות הסדרה משולבת אנחנו נותנים הקלות ואני רוצה לתת קונטקסט, 2,500 איש בשנה מתים מזיהום אוויר, 2023 הייתה השנה החמה ביותר בהיסטוריה האנושית על כדור הארץ מאז שאנחנו מודדים ופה אנחנו נותנים הקלות לתעשייה

תומר גרטל:  לא רק שהם בוחרים מתוך מבחר, הם בוחרים גם את האופציה שהיא בהכרח הזולה ביותר ושהיא תפגע בנו

תומר גרטל:  ומה תגידו עכשיו לתושבים בחיפה שסובלים יום יום מזיהום אוויר או תושבים באזור התעשייה הצפוני באשדוד שהיא מזוהמת כמו מפרץ חיפה, מה תגידו להם? מצטערים, זה זול יותר

תומר גרטל:     גם אף אחד לא יגיד לצורך העניין, גם ההגדרה של כלכלית וטכנית, סליחה על ההגזמה, אף אחד לא יגיד לכם תתקינו ענן עם קשת בענן על הארובה, ברור שהדברים הם לא טכניים והם לא כלכליים והם לא ישימים

תומר גרטל:  ואז מה הם יוכלו להגיד? אם אומרים להם לבחור טכניקה כזאת או אחרת אז הם יילכו לבית המשפט ויגידו אה, מבחינתנו זה לא טכני ולא כלכלי אז אנחנו לא מיישמים

תומר גרטל:       אי אפשר שיהיו פה שתי הקלות במקביל שהן גם נוגדות אחת את השנייה

תומר גרטל:  כדי לא לחרוג מעיקרון ה-BAT המיטבי שאנחנו כבר ממילא מקלים בו, שיבחרו או טכנית וכלכלית זו הגדרה שלא יכולה להיות בחוק, או שיבחרו מנעד

תומר גרטל:  הדברים האלה נוגדים אחד את השני ואנחנו מגיעים למצב שבמקום רישוי סביבתי משולב אנחנו נותנים פשוט הקלות

זאב אלקין: תודה, העמדה ברורה

זאב אלקין:  בבקשה, חברת החשמל

אורית דרור קיטה: אנחנו רוצים להצטרף להערה של התאחדות התעשיינים

אורית דרור קיטה:  יש פה את המילה 'ביותר' בשני מקומות בהגדרה הזאת

אורית דרור קיטה:  אחת, בטכניקה מיטבית זמינה, שהיא אחת מהטכניקות המיטביות והמתקדמות ביותר הזמינות ליישום, ואחר כך בסעיף קטן (2) שיראו טכניקה כמיטבית אם היא הטכניקה האפקטיבית ביותר בהשגת רמה כללית גבוהה של הגנה על הסביבה בכללותה

תומר רוזנר: גברתי רוצה להפחית ממה שכתוב בדירקטיבה?      

אורית דרור קיטה: לא, אני רק אומרת - - -      

תומר רוזנר: אני רק אומר שזה אותו ניסוח שבדירקטיבה

אורית דרור קיטה: בסדר גמור, אפשר רגע להשלים את הדברים?      

תומר רוזנר: לא, אני רוצה להבהיר את דבריה של גברתי, אם היא מבקשת להקל מהדירקטיבה

אורית דרור קיטה: התשובה היא לא, אבל אני אומרת שיש מנעד של טכניקות בדירקטיבה

אורית דרור קיטה:  אנחנו מדברים על הסדרה משולבת שבה יש טכניקה לכל מדיום, או טכנולוגיה שהיא מקובלת לכל מדיום, ובסופו של דבר כשאתה עושה הסדרה משולבת יכול להיות שתעדיף להשתמש בפחות אמוניה כדי להפחית את זיהום האוויר על מנת לצמצם סיכון שקשור בחומרים המסוכנים או תעדיף לכרות פחות אבן גיר כדי להזריק אותה לתוך מתקן הפחתת פליטות, בגלל ההשפעה של המשאיות על הכביש והכרייה של אבן הגיר

אורית דרור קיטה:       לכן אני חושבת שבסעיף קטן (2) צריך להוריד את המילה 'ביותר', שיראו טכניקה כמיטבית אם היא טכניקה אפקטיבית בהשגת רמה כללית גבוהה של הגנה על סביבה בכללותה, כי אנחנו מתייחסים לסביבה בכללותה

אורית דרור קיטה:       (היו"ר יעקב אשר)     

אריק סמל: אני רוצה להצטרף ולהסביר למה המצב הקיים היום, עם ה-BAT המיטבי ביותר, הוא מצב לא נכון וצריך לתקן את זה

תומר רוזנר: מה צריך לתקן?      

אריק סמל: צריך להוריד את מיטבי 'ביותר', צריך לבוא ל-BAT כמו שקיים באירופה ולא למיטבי ביותר

תומר רוזנר: אבל בדירקטיבה כך כתוב, מה לעשות?      

אריק סמל: אני רוצה להסביר את המצב, בבקשה

אריק סמל:  אחת, באירופה זה שיש טווח של טכנולוגיות וערכים, הם הולכים מדינה מדינה, מפעל מפעל, הם רואים מה שקיים, זו תמונת מצב, זה לא דיון תיאורטי

אריק סמל:  הם הגיעו למצב שצריך טווח ושהמפעל יוכל לבחור בהתאם לדיונים עם הרגולטור כדי להגיע להיתר הסביבתי הכי טוב שאפשר בתוך דיון על איזה מספר, על איזה ערך פליטה בטכנולוגיה בתוך הטווח הזה

תומר רוזנר: סליחה, אדוני, אני רוצה להבין

אריק סמל: כשאני אשלים זה יהיה יותר ברור אולי

אריק סמל:  הדבר השני, יש סיבות פרקטיות ומקצועיות לשים כמה אפשרויות, לא רק את ההכי נמוך שאפשר

אריק סמל:  ההבדל הכי ברור, מפעל או מתקן ישן ומתקן חדש, זה עושה הבדל אחד, זה אומר שאי אפשר תמיד ללכת לערך הכי נמוך

אריק סמל:  עוד הבדל אחר, אפילו באותו תחום של ייצור של אותו בקבוק זכוכית שנלקח כדוגמה קודם יש טכניקות לייצור שונות ואי אפשר להתאים את הטכנולוגיה הכי מיטבית לכל הסוגים של ה - - -      

יוראי להב-הרצנו: למה לא? את הטכנולוגיה המיטבית הזמינה ביותר

יוראי להב-הרצנו:  מה הבעיה?      

אריק סמל: זה טכנולוגי

יוראי להב-הרצנו: ברור, ביותר

אריק סמל: מבחינה טכנולוגית אי אפשר תמיד להתאים את אותה טכנולוגיה

יוראי להב-הרצנו: אז היא לא זמינה

יוראי להב-הרצנו:  ההגדרה של להתאים את הטכנולוגיה הזמינה המיטבית ביותר היא ההגדרה המדויקת שתמיד צריך לבחור בה

יעקב אשר: אתה יכול להוסיף את המילה 'המתאימה' גם כן

יוראי להב-הרצנו: אבל למה לסטות מהעיקרון הזה?      

אריק סמל: הטווח הזה, אתה כבר נמצא בתוך הטוב ביותר

אריק סמל:  זה לא שיש איזה משהו לא טוב בתוך הטווח הזה ואתה מתלבט איזה לקחת

אריק סמל:  אתה בכל מקרה בתוך הטווח של הטכנולוגיות הכי טובות והערכים הכי – בתוך ה-BREF, מי שמעוניין יכול להיכנס ל-BREF, יש פרק כזה שאומר מה היו הפליטות אם לא הייתה טכנולוגיה בכלל

יוראי להב-הרצנו: מאחר שאדוני מייצג את תעשיית הנפט ואני מייצג את הציבור אני חושב שהערך של הגנת הציבור צריך להיות תמיד גבוה ולא להגן על תעשיית הנפט

יוראי להב-הרצנו:  זאת עמדתי

אריק סמל: אני מייצג את תעשיית האנרגיה, אני המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה, זה מקום העבודה שלי

תומר גרטל: אבל את מי אתה מייצג?      

אריק סמל: אתה קראת בעבר את ההגדרה שם ואני אמרתי שזה נכון

אריק סמל:  טוב, בסדר, תגידו מה שאתם רוצים

יוראי להב-הרצנו: לא, אני אגיד תמיד מה שאני חושב

אריק סמל: מה שאתם רוצים

אריק סמל:  בצורה מאוד ציבורית ושקופה כתוב את מי אנחנו מייצגים שם ואני גם עשיתי על זה חזרה בפעם הקודמת כי ביקשו ממני

גל ברנס: אולי נסביר מה כתוב בחוק מבחינה עובדתית כי יש פה - - -      

אריק סמל: אני יכול לסיים?      

גל ברנס: אתם פשוט לא מבינים את החוק אז אני אעדיף - - -      

ניר קנטור: אנחנו מבינים, מבינים טוב מאוד

ניר קנטור:  מבינים יותר מדי טוב

אריק סמל: באירופה, אנחנו בדקנו את זה, כל המדינות באירופה מתחילות מהערך הגבוה ואומרים לא יהיה לכם ערך יותר גבוה מהערך הגבוה שיש בטווח ואם יש סיבה להחמיר הם יורדים

אריק סמל:  זאת המציאות באירופה

אריק סמל:  אצל אותה מדינה כמו גרמניה, כמו צרפת, כמו איטליה וכל האחרות, השאלה אם אתם ואנחנו רוצים שנתבסס כמסמכי ייחוס

אריק סמל:  זאת אומרת אנחנו רוצים להתבסס על החומר שלהם כי יש להם הרבה יותר ניסיון והיסטוריה בצמצום של הפליטות וטיפול בסביבה ובאותו זמן יהיה פה משהו שננסה ללכת אחרת

אריק סמל:  לא, העיקרון שלהם זה להתחיל מלמעלה ואם אפשר אז לרדת, ולא להתחיל למטה ואם מוצאים איזה סיבה לעלות

יעקב אשר: למה זה סתירה לחלק הזה אם אתה הולך על הטוב ביותר?      

אריק סמל: כי זה לא תמיד אפשרי

יוראי להב-הרצנו: כי הוא מייצג את התעשייה - - -      

יעקב אשר: זה משהו אחר

יעקב אשר:  לא אפשרי זו טענה אחרת

אריק סמל: הטווח הזה, גם בכל המדינות של אירופה, אם אתה רוצה תשאל אותם למה הם לא חתמו על הערך הכי נמוך שאפשר

יעקב אשר: תודה

יעקב אשר:  רצית להגיד משהו?      

ניר קנטור: כן, אני רק רוצה להשלים לנקודה הזאת שאני חושב שהנקודה האחרונה שד"ר סמל אמר היא מאוד מהותית, בסופו של דבר באירופה, ואנחנו מה לעשות מתחרים עם העולם ובטח אירופה היא אחד האזורים שאנחנו מתחרים בו, יש פה עניין של תחרותיות

ניר קנטור:  אם אותו תעשיין מקביל לי באירופה נמצא בערך גבוה יותר לא הגיוני להטיל עליי להיות בערך המחמיר ביותר שכן זה השקעות אדירות לפעמים שאני צריך להשקיע אותם ואני לא אהיה תחרותי בעולם

יעקב אשר: אבל באירופה הוא מחויב לחלק של הטכניקה הטובה ביותר

ניר קנטור: נכון, וכל מה שאנחנו מבקשים זה להשוות את אותם תנאים למקובל באירופה

קריאה: בהתחשב בתנאי הארץ שאנחנו יותר צפופים

יוראי להב-הרצנו: אדוני, רק התייחסות למה שאתה אמרת, אלא חוץ מהעובדה שברמות זיהום האוויר שאזרחי ישראל חשופים להן גבוהות בהרבה מרמות הזיהום שאזרח אירופאי ממוצע חשוף אליהן

יוראי להב-הרצנו:  לכן ההכרח להיצמד לטכנולוגיה הזמינה ביותר המיטבית ביותר חייב להישמר ואסור לנו לסגת מהעיקרון הזה

ניר קנטור: התעשייה מהווה 18% מסך זיהום האוויר, רק לדייק פה את העניינים

ניר קנטור:  גם אם טיפלנו בזה - - -      

יוראי להב-הרצנו: כמה זה 18% מ-2,500 מתים כל שנה?      

יעקב אשר: אבל זה לא סותר

יעקב אשר:  מה שאתה אומר זה נכון, אבל גם מה שהוא אומר זה נכון, כי בסוף הצפיפות, מדינה שהיא יותר צפופה, אזורי התעשייה קרובים יותר לאזורי מגורים וכו', למרות שגם באירופה יש אזורי תעשייה בתוך ערים

ניר קנטור: האירופאים יעתיקו מאיתנו יום אחד

יעקב אשר: גם זה יכול לקרות, אור לגויים

רומי אבן דנן: אני רוצה להגיד, ההגדרה של המיטבית ביותר היא חשובה ביותר מכמה סיבות

רומי אבן דנן:  אחת, דבר ראשון, תמיד לתעשייה יש את האפשרות כמובן גם להגיש ולבחון את זה לפי התועלת הסביבתית והכלכלית, ומראש כאשר אנחנו מדברים על ה-BREF היא הזמינה ביותר, זה אומר שזה גם נבחן מבחינה כלכלית והיא ישימה וזמינה מבחינה כלכלית

רומי אבן דנן:       אני רוצה להגיד, כאשר יש טכנולוגיה שהיא נמצאת בטווח של ה-BREF היא לא תמיד מתאימה

רומי אבן דנן:  לדוגמה עכשיו יש לנו מקרה שאנחנו עובדים עם המשרד להגנת הסביבה, הגישו טכנולוגיה שנמצאת ב-BREF, עם זאת הטכנולוגיה הזאת יוצרת פליטות של חומרים מסרטנים, באזור התעשייה באשדוד יש עומס של חומרים מסרטנים, ולכן ההתנגדות שלנו, למרות שזאת טכנולוגיה שהיא BAT עדיין היא לא מתאימה

רומי אבן דנן:  אם אין את האפשרות לרשום באמת המיטבית ביותר תהיה בעיה למשרד להתנגד לטכנולוגיה הזאת ולכן חשוב מאוד שזה יישאר

רומי אבן דנן:      דבר נוסף, כיום כאשר מתייחסים השיקולים הם יותר לערך סביבה, ערך סביבה מגלם בתוכו גם את הבריאות וגם את הכלכלה, במיוחד כשמדברים על מתקנים חדשים צריכים גם להתייחס לערך יעד, שערך יעד הוא ערך סביבתי שלוקח בשיקול את ההיבטים הבריאותיים

רומי אבן דנן:  לכן למשרד להגנת הסביבה חייב שיהיה את המיטבית ביותר כדי שהם יוכלו להכניס את השיקולים שלהם בדברים האלה

גל ברנס: אני איהנה מכלל הזוויות

גל ברנס:  אני חוזר לסעיף שהתחלנו בו את הדיון, שאנחנו רוצים להיות בהתאם לאסדרה האירופית ומה שההגדרה הזו עושה, היא פשוט מתרגמת את האסדרה האירופית

גל ברנס:  המיטבי ביותר the best available technology means the most effective technique, זה מלכתחילה כתוב ככה, most effective, וגם לטענה שכתוב best means most effective, פשוט לקחנו את ההגדרה ותרגמנו אותה

גל ברנס:  וגם הטענה על הטכנולוגיות - - -     

יעקב אשר: Effective בעצם נותן לך את החלק של ההתאמה

גל ברנס: בדיוק, לקחנו את הדירקטיבה ותרגמנו אותה

גל ברנס:  גם כשנטען פה על הסיפור של הכלכלי והישים, הכול מהדירקטיבה

יעקב אשר: מאגד את זה בתוכו

גל ברנס: היא פשוט תורגמה לעברית

גל ברנס:  הפרקטיקה במהותה היא, כמו שנאמר פה, יש בסוף BREF עם טווח ערכים וכל הערכים האלה מבחינת האירופים הם טובים וצריך בסוף, בהתאם לשיקול הדעת של המשרד להגנת הסביבה, להחליט איזה ערך יהיה בתוך ההיתר

גל ברנס:  אז מה שלקחנו פה, לקחנו את ההגדרה, הוספנו בסעיפים הרלוונטיים, שזה סעיף הגשת הבקשה וסעיף שיקול הדעת של המשרד להגנת הסביבה, איך בדיוק בוחרים את הטווח הסופי מתוך סל הטווחים הזה שנמצא פה בהגדרה ובדירקטיבה האירופית ולפי זה יפעלו

גל ברנס:  זה נכון לחומרא וזה נכון לקולא

יוראי להב-הרצנו: גל, האם יש שוני בין הפרקטיקה שנהוגה היום ביחס ל-BAT לבין מה שכתוב פה בטקסט? האם יש שוני באופן ההתנהלות ומהו

נטע דוברין: אני רוצה קודם כל להבהיר, האימוץ של ההגדרה הוא, וזה בהתייחס לטענות מכל הצדדים שעלו פה, ההגדרה של הטכניקה המיטבית הזמינה היא הגדרה שקובעת בעצם מהו ה-BREF, היא לא קובעת מהי הטכניקה המיטבית הזמינה בהיתר הפרטני, אלא היא אומרת ברמה האירופית, כפי שזה נעשה בדירקטיבה, איך במנגנון האירופי בוחרים מה ייכנס בכלל לטווח

נטע דוברין:  מה שלא נכנס לטווח, מה שהוא מקל מדי, מה שהוא מאפשר פליטות שהן לא לגיטימיות לצורך העניין, לא נכנס ל-BAT מלכתחילה ולכן זאת ההגדרה ברמה הכוללת של מה נכנס לתוך הטווח

נטע דוברין:       כאשר, ואני אומרת את זה בסוגריים ועוד נגיע לזה, יש אפשרויות גם לחרוג מהטווח במובן הזה שאפשר להחמיר או להקל בהתאים ספציפיים, על זה אנחנו כרגע לא מדברים

נטע דוברין:  ברמה של ההגדרה של מה הוא BAT אנחנו נצמדים לאירופה כי אנחנו אומרים שה-BREF, ה- BAT conclusions, זה הרפרנס שלנו, מסמכי הייחוס

זאב אלקין: בעצם את אומרת מיטבית הטובה ביותר זה טובה

נטע דוברין: המיטבית הטובה ביותר זה מה שהמנגנון של הדירקטיבה בסביליה קבע שהוא נחשב ה-most, הוא המיטבית ביותר, והמיטבית ביותר הזה הוא לא תמיד מספר אחת

אריה ונגר: אבל מדינת הייחוס זה גרמניה וסביליה זה בספרד

נטע דוברין: אני לא אגיב, אריה, להערה הצינית, אבל באופן עקרוני גם המנגנונים במדינות באירופה, גם אלה שכמו שאריק ציין, בחלק מהמדינות קובעות כברירת מחדל את ה-BAT המקל ביותר, זה קצת היה מבלבל אולי בשיח שהיה פה, אבל מה שאריק אומר, יש מדינות שקבעו שברירת המחדל שלהן היא הפוך מברירת המחדל לכאורה, תיכף אני אסביר את זה, שאנחנו קבענו, שזה ה-BAT המקל ביותר, ורק אם יש סיבה להחמיר ולדרוש את הערך הקשה יותר, הפחות תחרותי כפי שהתייחס אליו ניר, רק אז הולכים לזה

נטע דוברין:       אנחנו ממש לא מדברים על אימוץ של ה-BAT המקל, הדברים האלה עלו ואנחנו פסלנו אותם לגמרי, אנחנו כן מדברים על זה, ואני אגיד מבחינת התקנות שלנו, אנחנו לא קבענו שיש חובה לפעול לפי ה-BAT המיטבי המחמיר ביותר, אנחנו אמרנו שכאשר מגישים בקשה להיתר פליטה, היום בתקנות הקיימות, אם אתה כמפעל רוצה לאמץ את ה-BAT המחמיר ביותר אז אתה לא צריך לנמק את זה, זה כל מה שאמרנו

נטע דוברין:  אם אתה הולך על המחמיר אז אתה מגיש את זה

נטע דוברין:  אם אתה לא רוצה לאמץ את המחמיר ביותר אתה צריך להסביר מה הסיבה שלך ואתה צריך להגיש את הבדיקה הטכנו כלכלית

יוראי להב-הרצנו: האם זה שונה מהמצב היום?      

נטע דוברין: מה שאנחנו עושים היום, בהצעת החוק הנוכחית, אנחנו מדברים על שינוי של המנגנון כי אנחנו לא מדברים יותר רק על אוויר, אנחנו מדברים על אימוץ לא רק של פרק האוויר של ה-BREF, שזה המצב היום לפי חוק אוויר נקי כי הוא מדבר רק על פרק אוויר של ה-BREF, אלא אנחנו מדברים על ה-BREF כולו, כלומר על השפכים, על הקרקע, על הפסולת, על מכלול ההיבטים

נטע דוברין:  כאשר אנחנו מסתכלים על המסמכים של ה-BREF בכללותם אנחנו חושבים שמידת הגמישות שנדרשת כדי לאזן בין הפליטה לשפכים לבין הפליטה לאוויר לבין ההשפעות על הסיכונים לסביבה יכולים להיות איזונים אחרים

יעקב אשר: זה היסוד של כל העניין

יוראי להב-הרצנו: כלומר מה שאת אומרת זה שההגנות שהיום יש, הגנות מחמירות ביותר שיש היום על האוויר כבר לא יהיו, כי את צריכה לאזן את ההיתר עם פליטות אחרות

נטע דוברין: לא, זה לא מה שאני אמרתי

יעקב אשר: הם יהיו, אבל הם ייכנסו לתוך השקלול

יוראי להב-הרצנו: לתוך הטווח, זאת אומרת ההגנות תפחתנה

יעקב אשר: לא, אם דיברת על 18% שחלילה יש מחלות בגלל זה, אז בגלל שפכים יש 17%, עכשיו אם אתה הולך על קריטריון מסוים שבו החמרת מאוד באוויר נקי, אבל הקלת מאוד בזה, אז הגעת לאותו אחוז, וזה בדיוק השיקול

יעקב אשר:  לא מורידים את ההחמרות, ההחמרות נשארות, הן רק נכנסות לתוך שיקול דעת בתוך ה-BREF הזה שמסתכל על הכול ביחד

זאב אלקין: איך היום אתם מיישמים BAT?     

נטע דוברין: גם היום אין חובה לקבוע את ה-BAT המיטבי

תומר רוזנר: לא, כן יש חובה

נטע דוברין: לא, התקנות אומרות - - -      

שולמית שולי נזר: חובה להתחיל ולבחון אותו קודם כל

שולמית שולי נזר:  אם לא ניתן, זה הכול עניין של נקודת התחלה, אם נקודת ההתחלה היא מהמחמיר ביותר ואז צריך ללכת אחורה - - -     

תומר רוזנר: לא, היום יש ברירת מחדל

שולמית שולי נזר: היום יש ברירת מחדל - - -      

תומר רוזנר: שאתם מבקשים לוותר עליה

שולמית שולי נזר: במידה שלא ניתן לעמוד בה אנחנו יכולים לקבוע טכנולוגיה - - -      

תומר רוזנר: נכון

זאב אלקין: אבל בברירת מחדל אין לך את המנעד היום

שולמית שולי נזר: קודם כל יש מנעד תמיד

תומר רוזנר: לא, בברירת המחדל אין מנעד

גל דינס: לא, זה אפילו לא חובה לנו לקבוע – נטע הסבירה, התקנות אומרות שאתה תגיש את הטכניקה מבין הטווח, תגיש את זאת שהביצועים הסביבתיים שלה הם הכי טובים

גל דינס:  זאת אומרת שהריכוז הכי נמוך ביציאה מ - - -     

זאב אלקין: אבל זה לא מנעד

גל דינס: שנייה, אתה לא רוצה להגיש אותה? אתה רוצה להגיש טכניקה בטווח אז אתה מנמק והמפעלים מגישים את הטכניקה שבסוף הביצוע מבין הטכניקות - - -      

זאב אלקין: זה משהו אחר, אבל עדיין יש ברירת מחדל

יוראי להב-הרצנו: אני לא מבין את השוני

תומר רוזנר: אני אחדד

תומר רוזנר:  האם בברירת המחדל יש מנעד, התשובה היא כנראה לא, ברירת מחדל יש אחת

זאב אלקין: והאם אפשר לסטות מברירה?      

נטע דוברין: אבל, תומר, זה אופן הגשה של מידע

תומר רוזנר: לא, לא, ממש לא

נטע דוברין: למה ממש לא? מדובר בתקנות בקשה להיתר פליטה

נטע דוברין:  התקנות מדברות על איך אתה מגיש בקשה להיתר פליטה, לא מה נקבע בהיתר הפליטה

נטע דוברין:  התקנות אומרות, כאשר אתה, בעל מקור הפליטה, מגיש בקשה להיתר אתה צריך להגיש את סקר הפליטות ואת סקר התהליכים ואת הפער שיש לך מול ה-BAT ואתה צריך להגיש תכנית סגירת פערים מול ה-BAT ואתה צריך להגיש במסגרת הזאת מהי הטכניקה המיטבית הזמינה שאותה אתה מבקש ליישם

נטע דוברין:       אם אתה מבקש ליישם את הטכניקה המחמירה ביותר אתה לא צריך לנמק את זה, זה מה שאתה מגיש

נטע דוברין:  אם אתה רוצה להגיש משהו אחר אז אתה צריך לנמק אותו, אתה צריך לבסס את זה

זאב אלקין: ואתם יכולים לדחות את הנימוקים או לא

נטע דוברין: אנחנו יכולים להגיד שזה מקובל או לא מקובל

זאב אלקין: וזה ההבדל בין ברירת מחדל לבין – זה לא בדיוק ברירת מחדל

שולמית שולי נזר: גם בנוסח הזה אנחנו יכולים לבוא ולהגיד שהטכנולוגיה שבחרת לא מספיק טובה, אתה צריך ללכת לטכנולוגיה כזו או אחרת

שולמית שולי נזר:  הממונה רשאי להגיד לו: זו לא הטכנולוגיה המתאימה

זאב אלקין: אבל אם הוא מציע טכניקה מספיק טובה, גם אם לא הכי טובה, אתם לא תוכלו להגיד לו

שולמית שולי נזר: אם הממונה סבור, והוא צריך לנמק את זה, שיש טכנולוגיה יותר טובה שדווקא הקצה מתאים הוא יכול לדרוש אותה

שולמית שולי נזר:  זה לא מונע ממנו

זאב אלקין: על מי חובת ההוכחה פה זה משנה קצת בתהליכים האלה

שולמית שולי נזר: נכון, אין ספק

גל ברנס: האמירה היא שהממונה נותן את ההיתר בשים לב לבקשה שהגיש המפעל, אבל ברור שהמילה הסופית היא של המשרד, הוא נותן את ההיתר

יוראי להב-הרצנו: אפשר לשאול מה קורה היום? כמה מפעלים היום מיישמים את המיטבי, זאת אומרת את ה-BAT הכי זמין והכי מיטבי וכמה ביקשו מכם וקיבלו הקלות מאותו תקן מחמיר

יוראי להב-הרצנו:  כי זה לא תיאורטי

נטע דוברין: אי אפשר להגדיר את זה, זה לא הקלה

שולמית שולי נזר: זה תלוי במזהם, תלוי ב - - -     

יוראי להב-הרצנו: אני שואל כמה

שולמית שולי נזר: אין לי נתון

שולמית שולי נזר:  יש אלפי החלטות כאלה

שולמית שולי נזר:  תחשוב, לכל מתקן יש כמה מזהמים, בתוך מפעל יש הרבה מתקנים, הרבה מזהמים והכול בסופו של דבר נשקל לגופו של עניין

שולמית שולי נזר:  במקומות שאנחנו סבורים שנכון לקחת את הערך המחמיר אנחנו דורשים את הערך המחמיר

יוראי להב-הרצנו: אבל מה הרוב נכון להיום?      

שולמית שולי נזר: אני לא יודעת לענות, באמת שלא

שולמית שולי נזר:  השינוי הוא בכך שהיום אנחנו מתאימים את עצמנו למה שקורה בדירקטיבה האירופית, זאת אומרת שצריך לדרוש טכנולוגיה וערכים ותקנים מתוך טווח ה-BAT, המפעל יכול להציע לממונה טכנולוגיה מתוך הטווח, הממונה הוא זה שמחליט האם הטכנולוגיה שהוצעה היא נכונה או לא

שולמית שולי נזר:  לעומת המצב היום שקבע משהו שהוא שונה ממה שיש באיחוד האירופי, וחבריי פה צודקים בזה שיש פה שינוי ביחס למה שיש היום

יוראי להב-הרצנו: כלומר, אם הבנתי נכון, היום - - -      

שולמית שולי נזר: היום במדינת ישראל, בשונה מהאיחוד האירופי, יש ברירת מחדל שהיא אומרת שאתה חייב את המחמיר ואם לא, אתה צריך לנמק ויש כל מיני דרכים לנמק את זה והממונה קובע עדיין מתוך - - -     

יוראי להב-הרצנו: ואני שואל אותך כאשת המקצוע במשרד להגנת הסביבה, האם את לא סבורה שברירת המחדל שקבועה היום טובה יותר בהגנה על הסביבה ועל בריאות הציבור מהמודל שאת עכשיו מציעה בחוק הזה? אתם אמונים על השמירה על בריאות הציבור, לא אני

שולמית שולי נזר: התשובה פה היא יותר מורכבת

שולמית שולי נזר:  בסופו של דבר אנחנו לוקחים פה דירקטיבה אירופית, אנחנו חושבים שהדירקטיבה האירופית היא טובה, בסופו של דבר אנחנו רוצים לייצר פה איזון שהוא סביר והעובדה שאנחנו יושבים פה עם אגף התקציבים ומביאים פה רפורמה ממשלתית היא בזכות זה שלקחנו את הדירקטיבה, התקרבנו יותר לדירקטיבה האירופית

שולמית שולי נזר:  לו הייתי חיה בעולם - - -      

יוראי להב-הרצנו: אבל, שולי, את מכירה את - - -     

יעקב אשר: לא, אבל אתה שואל על פרט אחד, אתה שואל על אוויר נקי, והיא עונה לך על כלל ה – זה בדיוק החתול ועכבר פה לאורך כל הזמן, ואני כבר אומר לכם מה החתול ומה העכבר

יעקב אשר:  זה החוק, החקיקה שבאה לפה לוועדה ומה שאני חושב שזה נכון גם לעשות אותה, זה לא יהיה כמו שהיה קודם, זה לא יהיה לחומרא

יעקב אשר:  הרי מה קורה? כשזה משהו שהוא מחמיר ובזה שאנחנו נצמדים יותר לדירקטיבה אתם לא מוחאים כפיים, וכשאחרים מתלוננים, שאל תכתבו את ה'ביותר' אין מחיאות כפיים סוערות ואתה אפילו לא מקבל פתקים תוך כדי הדברים, אבל אז זה חוזר עוד פעם

יעקב אשר:       האם בהתייחסות היום לחוק אוויר נקי, בהתייחסות הבודדת של המשרד, כמו שהיא, האם היא תהיה בדיוק אותו דבר? יכול להיות שלא, אבל זה בדיוק מה שאנחנו רוצים בחקיקה הזאת

יעקב אשר:  אולי הם לא רוצים, אתם לא רוצים, בסדר

לירון אדלר: אני רק רוצה להעיר, זו גם צורה אחרת של הסתכלות על רגולציה, אם אתה מחייב נקיטה במשהו מסוים או להבטיח את התוצאות

לירון אדלר:  הבטחת התוצאות היא כן נמצאת בסופו של דבר בסעיפים של ההיתרים כי כן כתוב שם שצריך להביא לערכים סביבתיים גבוהים או ליעדים סביבתיים זהים שמביאים להגנה הסביבה בכללותה, בלי לחייב בטכניקה מסוימת, אבל התוצאה היא מחויבת

לירון אדלר:  זו פשוט הסתכלות אחרת

יעקב אשר: הדיון מוצה

יוראי להב-הרצנו: אני רק רוצה לומר, אני חושב שבייחוד בקביעת כללים רגולטוריים יש עניין של תמריצים וכשאתה אומר ברירת המחדל היא שאתה צריך לקחת את הכי טוב, את הכי מגן על בריאות הציבור, את הכי מגן על הסביבה, ואם אתה לא יכול לעמוד בזה אז תנמק למה ואנחנו נאשר לך, זה יוצר סט תמריצים אחר למול המפעלים המזהמים

יעקב אשר: אז לא לכתוב הכי טוב?      

יוראי להב-הרצנו: הפוך

אריה ונגר: כן לכתוב

יעקב אשר: אה, לא הבנתי, טוב שאתה מסביר לי

יעקב אשר:  עוד פעם אחת שאתה מדבר בלי רשות אתה יוצא מהדיון

יעקב אשר:  אני מאוד מעריך את הלהט שלך והכול, אבל בוא נאמר שאם היינו צריכים לעשות הסכם שלום איתך בחיים זה לא היה נגמר, כי אתה צודק ואתה מאמין בצדקת הדרך וזה בסדר גמור, אתה מייצג משהו מסוים עד הסוף, עד הקצה, אבל בין הקצה לבין הזה יש עוד דברים

יוראי להב-הרצנו: ההסדר המוצע בעיניי - - -     

יעקב אשר: אתה אומר דבר אחד, אם היית אומר אל תכתבו 'הטוב ביותר' ואל תכתוב שאני יכול זה, אז היית הולך באיזה שהיא צורה הגונה, אבל אתה בא ואומר רגע רגע, מה שכתבתם הטוב ביותר זה כן, אבל כשהוא חלק מהתכנית שלכם השלמה, את החלק ההוא לא

יעקב אשר:  זה לא עובד ככה

יעקב אשר:  הם נצמדים למשהו מסוים, אם אתה כותב לקחת רק את הטוב ביותר ואין ממנו תזוזה אז הרגת את התעשייה, הרגת את הכול

יוראי להב-הרצנו: לא, אני לא רוצה להרוג את התעשייה

יעקב אשר: יפה, אז זה האיזון, שבסוף זה שיקול הדעת של אותם אנשים שאתה סומך על שיקול הדעת שלהם גם היום

יוראי להב-הרצנו: כן, אני רק אומר שחוק אוויר נקי הוא באמת המצאה ישראלית שכל העולם, המערבי בעיקר, מסתכל עליה ומשתאה, כי באמת יצרנו פה מנגנונים אדירים של הגנה ואני חושב שדווקא בהקשר הזה - - -      

יעקב אשר: מי משתאה? איפה אתה רואה את ההשתאות?      

יוראי להב-הרצנו: זה פשוט פורץ דרך, החוק הזה, ואני חושב שהמנגנון הזה הוא מנגנון טוב שאסור לסגת ממנו

יוראי להב-הרצנו:  אני חושב שאם מאמצים את הדירקטיבה האירופאית צריך לקחת את מה שאנחנו כן יודעים לעשות טוב

יעקב אשר: איפה האירופאים? למה הם לא הולכים על זה?      

יוראי להב-הרצנו: יש קשיים שם ללכת על זה, אבל אני אומר שוב - - -      

יעקב אשר: רגע, התחלנו עם כל העולם, אירופה הלכה

יוראי להב-הרצנו: המדינות המערביות

יעקב אשר: אסיה לא רלוונטית כרגע, נכון? או אולי כן? לא יודע

יעקב אשר:  אז מה נשאר לנו?      

יוראי להב-הרצנו: נשאר הרבה, אבל, יעקב, אני אומר שוב, אני חושב שדווקא המנגנון הוא מנגנון נכון באופן שבו ישראל פועלת ולא נכון לסגת ממנו ולכן אפרופו השאלה שלי - - -     

יעקב אשר: אני לא חושב שיש פה נסיגה ממנו, אין נסיגה

יעקב אשר:  חבר'ה, אם אתם הייתם דתיים הייתם נטורי קרתא אני הייתי נראה לידכם כופר

יעקב אשר:  אני אומר את זה באהבה כי אני נותן הרבה מאוד יחסים לדברים והכול, אבל אי אפשר לאכול את העוגה מכל הצדדים

יעקב אשר:  אנחנו נמצאים על נושא מסוים ולא נחזור

יעקב אשר:  הבנו את הנקודות, תחשבו אם אתם חושבים שיש משהו אחר, אני מבחינתי הנוסח כמו שהוא עכשיו הוא בסדר גמור

יעקב אשר:  מבחינתי, עוד פעם, זה לא מחייב אותך

תומר רוזנר: אני רק אעיר בהקשר הזה שבאותה מידה של היצמדות לדירקטיבה בהקשר הזה אנחנו סבורים שגם בדברים אחרים, אני לא אפרט, שכרגע לא באים לידי ביטוי בהצעת החוק, יש להיצמד לדירקטיבה באותה מידה

תומר רוזנר:  אני לא אפרט כרגע אבל המבין יבין

יעקב אשר: אני לא הבנתי

תומר רוזנר: נכון, ההערה מופנית למשרדי הממשלה

שולמית שולי נזר: אפשר לקבל רמז?      

תומר רוזנר: גישה סביבתית משולבת

יעקב אשר: לא דנתם בזה?      

תומר רוזנר: ולא הגענו להסכמה

יעקב אשר: הוא עושה תמרון קרקעי עכשיו, זה הכול

יעקב אשר:  אצלנו זה רק גנרלים פה, אנחנו מסתכלים קדימה

לירון אדלר: אני בהגדרה, בסעיף קטן (ד)

תומר רוזנר: אני רק אומר, ההגדרה האחרונה היא שינוי טכני שמעביר את המהות מההגדרה לסעיף עצמו, אין בה שינוי, למיטב הבנתי, מהמצב הקיים

תומר רוזנר:       לגבי הממונה והמנהל, המצב היום בחוק אוויר נקי הוא שיש הגדרה אחת של ממונה שהיא קובעת שממונה הוא אדם שכפוף מנהלית או מקצועית לראש אגף איכות אוויר במשרד והוא מתמנה על ידי השר כאשר יש הגדרה אחת

תומר רוזנר:  ההצעה הממשלתית מבקשת להפריד בין שתיים או שלוש פונקציות

תומר רוזנר:  מנהל שהוא הבכיר יותר, שיש לו סמכות בכל הארץ, ולהבנתי הממשלה מבקשת לאפשר במסגרת ההגדרה הזאת למנות יותר ממנהל אחד

תומר רוזנר:  והגדרה של ממונה, אלה שנותנים את מרבית ההיתרים

תומר רוזנר:       וכפי שתראו בהמשך הדברים, בגלל יצירת ההבחנה הזאת שהממשלה מציעה יש מספר הוראות בחוק, היום כל ההוראות בחוק מדברות על הממונה ולכן חלק מההוראות שצריך להבחין בין הממונה למנהל, מה הסמכויות של זה ומה הסמכויות של זה, כאן אנחנו נותנים את הבסיס להגדרה מי הוא זה ומי הוא זה, מי הוא הממונה ומי הוא המנהל

תומר רוזנר:  בעיקרון, אני אומר ברמה הכללית, המנהל הוא הרמה הגבוהה יותר שקובע את העניינים כפי שראינו בדוגמה של פרסום ההוראות, דברים שהם יותר כלליים, ענייני מדיניות ועניינים רוחביים, והממונה הוא זה שנותן את ההיתרים הפרטניים

יעקב אשר: הערות

משה סולומון: לעניין הגדרת המנהל, 'כולן או חלקן בכל הארץ', האם הכוונה היא שימנו כמה מנהלים עם חפיפה כי לכל אחד מהם יש פריסה בכל הארץ או שיש אפשרות שמנהלים יפעלו בשיטה של מחוזות? אני לא כל כך הבנתי את הנקודה הזו של כמה מנהלים שלכל אחד מהם סמכות בכל הארץ

יעקב אשר: לא, שריינתם לכם את זה סתם שיהיה לכם או שיש תכנית?      

משה סולומון: מה הסיפור של בכל הארץ?      

נטע דוברין: הכוונה היא למצבים שבהם המנהל הוא גורם שנותן הנחיות, נהלים, קובע הוראות שהן רוחביות, שהן לא בהבחנה בין מחוזות, ולכן ההסמכה שלו היא בכל הארץ, אבל יכול להיות מצב שיהיה מנהל, למשל בהיבטים של חומרים מסוכנים שהוא זה שיפרסם את ההיבטים הספציפיים האלה, יכול להיות מנהל לנושא העיצומים הכספיים, שהוא יטיל את העיצומים הכספיים והוא לא יהיה אחראי על תחומים אחרים

משה סולומון: וכל אחד מהם זה בכל הארץ?      

נטע דוברין: וכל אחד מהם יהיה בכל הארץ

משה סולומון: ובעניין הממונה, שזה עובד שהשר ממנה לפי המלצת המנהל, ואמרנו שיש כמה מנהלים, האם יכול להיות מצב שלצורך ממונה אחד יהיה צורך בהמלצה של כמה מנהלים?      

נטע דוברין: לא

משה סולומון: אני מצטערת, זו שאלה, לפי המלצת המנהל

יעקב אשר: כי חסר פה הגדרה על מנהל והמנהלים הנוספים

יעקב אשר:  כי בעצם מה שאתם אומרים, אני מבין מבחינה ארגונית, הוא כאילו מאציל את הסמכויות שלו להם לטפל כל אחד בזה, אבל בסוף צריך להיות מנהל אחד מהבחינה הזאת לפחות, אחרת מי הבוחר פה? מועצת המנהלים? לא, זו שאלה יפה

משה סולומון: נראה לי שאנחנו מגיעים מאותה תפיסה מחשבתית

יעקב אשר: פחות או יותר, שלטון מקומי, כן

נטע דוברין: הדרג של הממונה הוא דרג של נותני ההיתרים, המנהל, שהוא זה שיהיה המנהל של נותני ההיתרים הוא זה שימליץ על הסמכה של הממונה

תומר רוזנר: אני אתן דוגמה אחת להקשר הזה, יש לנו בסעיף הבא, שאני מבקש שיוקרא, והוא באותה מערכת שקשורה למערך ניטור האוויר

תומר רוזנר:  ההצעה כרגע היא להבחין בין הדברים שהם רוחביים וכלליים שאותם יוסמך לעשות המנהל לעומת הדברים הפרטניים שיישארו בסמכות הממונה

יעקב אשר: אנחנו מתכוונים לקיים ישיבות, כנראה בשבוע הבא, יפורסם סדר יום, יודיעו לכם, אנחנו נמשיך מאיפה שהפסקנו ונתקדם קדימה

יעקב אשר:       הישיבה נעולה