ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 236, 2024-01-23 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב

שמחה רוטמן:  פתחנו את הבוקר הזה עם בשורה קשה ביותר שפגעה בעם ישראל, במדינת ישראל, בהרבה מאוד אנשים גם במעגלים האישיים

שמחה רוטמן:  אני רוצה לפתוח את הישיבה היום בפרק תהלים, פרק ק"מ, למנצח מזמור לדוד

שמחה רוטמן:      מוקרא פרק בתהלים

שמחה רוטמן:      מכאן אנחנו שולחים תנחומים למשפחות, רפואה שלמה לפצועים ומתפללים בשם כל עם ישראל שלא ייפתחו ימים כך ונגיע במהרה לניצחון

שמחה רוטמן:      אנחנו עוסקים בתקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (קבלת החלטות נתמכת), התשפ"ד-2024

שמחה רוטמן:  הנושאים האלה שעל סדר היום מתחברים לדיון הקודם על ייפוי כוח מתמשך

שמחה רוטמן:  המציאות שהמלחמה מייצרת עבורנו מצריכה את קידום הכלים האלה במהירות האפשרית

שמחה רוטמן:  אנחנו יודעים שצריכים לתת מענים לסיטואציות משפחתיות מורכבות, למצבים בהם אנשים נפגעים, אנחנו רוצים לשמר להם כמה שיותר אוטונומיה ולזה המנגנון של קבלת החלטות נתמכת

שמחה רוטמן:  לכן גם בתוך ימי המלחמה מקדמים את התקנות האלו ומקווים שהמלחמה לא תייצר לנו עוד מקרים שנזקקים לסיוע מהסוג הזה

שמחה רוטמן:       גברתי היועצת המשפטית, את רוצה להזכיר לנו היכן היינו?     

נועה ברודסקי לוי: בדיון הקודם דיברנו על תקנה 1 עד 3 ועלו כמה שאלות לגבי תקנה 2 – תומך שמונה לו עצמו אפוטרופוס או נכנס בעניינו ייפוי כוח מתמשך בעניינים אחרים

נועה ברודסקי לוי:  עלתה שאלה האם במקרה כזה אולי הוא בכלל לא יכול להתמנות כתומך מקצועי ואולי יהיה מתנדב

נועה ברודסקי לוי:  ביקשנו לקבל תשובה ממשרד המשפטים בנושא הזה

מרדכי בר-און: מבירור שאני ערכתי, אני בדקתי מול הגורמים שעוסקים בחופש העיסוק אם ברמה המקצועית מבחינתם יש קושי למנות אדם כזה כתומך מקצועי

מרדכי בר-און:  נמצאת איתנו העובדת הסוציאלית הארצית לסדרי דין, זאת שאחראית על כל התסקירים שדיברנו עליהם בדיון הקודם ואם אדוני ירצה, יוכל לשמוע ממנה איך נערכים התסקירים, מה הם בודקים, כולל הנושא של ה-ר"פ שאדוני שאל עליו

שמחה רוטמן: זה לדיון הבא

שמחה רוטמן:  אני אומר ספציפית לעניין מינוי תומך אדם שמונה לו אפוטרופוס

מרדכי בר-און: אנחנו לא מתנגדים שתהיה מגבלה כזאת ככל שהגורם מקצועי

שמחה רוטמן: גם אנחנו לא מתנגדים

שמחה רוטמן:  השאלה אם להבדיל כי נכון לעכשיו מה שהיה, "לא מונה לו אפוטרופוס ולא נכנס לתוקף ייפוי כוח מתמשך עליו חתם באותם עניינים לגביהם מבוקש למנותו לתומך"

שמחה רוטמן:  אנחנו שאלנו על זה לשני הכיוונים

שמחה רוטמן:  האחד, אם מונה אפוטרופוס לאדם בחלק מהנושאים, האם לא מוצדק לומר שתעשה הרבה דברים אבל אל תהיה תומך לאחרים בהקשר הזה, בטח לא בדרך מקצוע או במתנדב, כן תומך קרוב

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אם זה האבא, האמא או ידיד המשפחה

שמחה רוטמן:  לא להגביל אותו

שמחה רוטמן:  אבל בלי קשר לשאלה על מה מונה לך אפוטרופוס, אם אתה כבר בטיפול המערכת, עדיף שלא יהיה ערבוב בין המטופלים למטפלים בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  זו שאלה אחת

שמחה רוטמן:  השאלה השנייה שהיא הצד השני זאת שאלת חופש העיסוק

שמחה רוטמן:  זה השיקול למה בכל זאת כן

שמחה רוטמן:  אני חושב שלמרות חופש העיסוק יש שיקולים

מרדכי בר-און: מבחינתנו זה שיקול לגיטימי כאשר ברמה המקצועית, זה משהו שנשקל כדי לא להמליץ ולא למנות

שמחה רוטמן: אם כן, להכניס בתקנות או לא להכניס?     

מרדכי בר-און: להכניס

שמחה רוטמן: לגבי מתנדב ומקצועי

שמחה רוטמן:  "בית המשפט רשאי בצו למנות לו תומך, אדם שמתקיימים לגביו כל אלה:      

שמחה רוטמן: למחוק את הסיפה האומרת "באותם עניינים"

שמחה רוטמן: על אף האמור בסעיף (1), ניתן למנות תומך קרוב שמונה לו אפוטרופוס ונכנס לתוקף או

שמחה רוטמן:  ובלבד שהאפוטרופוס וייפוי הכוח לא באותם עניינים עליהם מבוקש למנות לו תומך

שמחה רוטמן:      כלומר, ננסח את זה קצת אחרת אבל זה הרציונל

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:      לגבי סעיף 3, לגבי יחיד

שמחה רוטמן:  בדיון הקודם אמרתי שאני סבור שלא נכון להכניס תאגיד

שמחה רוטמן:  אני כן חושב שאפשר, וזה לא שולל, יחיד לא שולל את האפשרות למנות אדם מטעם תאגיד

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, יהיה אפשר למנות יחיד מטעם תאגיד

שמחה רוטמן:  אני כן ממליץ, תחשבו אם להוסיף תקנה שאומרת שניתן למנות אדם מתוך תאגיד אם תאגיד מורשה או על פי כללים שיקבעו

שמחה רוטמן:  לבנות לזה איזשהו קולב שיהיה ברור לכולם שזה שאמרתי יחיד, כמו שמותר לי לכתוב יחיד מכפר סבא, יהיה מותר לי לכתוב גם יחיד מארגון זה וזה אבל האחריות היא עדיין עליו והוא הכתובת

נועה ברודסקי לוי: השאלה אם אתם רוצים שנכתוב איזושהי הוראה שאומרת שאם מונה יחיד מטעם תאגיד, לקבוע כללים בעניין או משהו כזה

גלי גרוס: כמו שאמרתי בדיון הקודם, אנחנו כן רואים ערך בזה שיחיד יתמנה מטעם תאגיד

גלי גרוס:  זה נותן את המעטפת

גלי גרוס:  כרגע יש פיילוט שממילא מלווה על ידי שתי עמותות ביחס לתומכים המתנדבים ויש ליווי ומעטפת גם מקצועית וגם לוגיסטית שמאוד מאוד מסייעת לעבודה של אותם תומכים

גלי גרוס:  בהמשך אולי נרצה שגם תומכים בשכר יוכלו לפעול מטעם תאגיד

גלי גרוס:  במקום 100 תומכים בשכר יהיו שלושה תאגידים, ארבעה תאגידים שידעו גם להגיע ולאפשר הכרה של התומכים מטעמם והם גם יוודאו שהם מוכשרים וכולי

גלי גרוס:       כרגע אנחנו יוצאים – אמרתי את זה גם בדיון הקודם - לאיזשהו פיילוט בעניין הזה

גלי גרוס:  הנוהל שנקבע בשעתו לא אפשר תאגידים

גלי גרוס:  לפני כמה שנים פרסמנו עליו הבהרה ואמרנו שאנחנו רוצים לצאת לפיילוט כדי כן לבחון בדיוק איך זה יעבוד במסגרת תאגידים

גלי גרוס:  הפיילוט יפורסם בימים הקרובים

גלי גרוס:       מבחינתי מה שחשוב זה שהתקנות לא ימנעו מאיתנו לצאת ולבחון את הדברים במסגרת פיילוט, אז נבשיל את זה ובמידת הצורך נוכל לחזור

גלי גרוס:  כל עוד זה ברור שאפשר למנות יחיד מטעם תאגיד, מבחינתי

שמחה רוטמן: לא, רגע

שמחה רוטמן:  יחיד מטעם תאגיד

שמחה רוטמן:  אי אפשר למנות תאגיד

שמחה רוטמן:  אפשר למנות יחיד גם אם הוא עובד בארגון ויהיה כתוב בכתב המינוי יחיד מטעם תאגיד, עדיין האחריות תהיה עליו

שמחה רוטמן:  אתם מבחינת הנהלים שלכם, יכול להיות שתאמרו שאתם לא ממליצים לבית משפט למנות יחיד מטעם תאגיד אם התאגיד הוא כך וכך, אם הוא לא עומד בתבחינים האלה והאלה, אם הוא לא עושה הכשרות כאלו וכאלו

שמחה רוטמן:  זה בנהלים שלכם, בפיילוט שלכם

שמחה רוטמן:  אחר כך, כשזה יהיה בשל אולי לחלוקת אחריות, אולי לדברים אחרים שאתם תרצו לחדד ותצטרכו עבורם תקנות, תבואו

שמחה רוטמן:  כתובת של אדם הוא אדם

שמחה רוטמן:  זה מאוד שונה מהאירוע של אפוטרופסות כי באפוטרופסות לפעמים יש כספים מעורבים

שמחה רוטמן:  ברגע שמעורב כסף, אני רוצה כיס עמוק, אני רוצה כל מיני דברים, זה ביטוח הדדי

שמחה רוטמן:  במקרה הזה המושג של האחריות, יהיה מאוד קשה גם כך לבוא ולומר שאתה לא תמכת, אתה נתת עצה לא טובה, אתה דחפת אותו קצת יותר מדי

שמחה רוטמן:  הסוגיות האלה דורשות הרבה יותר חידוד

שמחה רוטמן:  אני לא יודע איך אני מחיל אחריות על תאגיד בצורה הזאת או ממנה יחיד מטעם תאגיד ומפיל את האחריות על התאגיד

שמחה רוטמן:  אתם יכולים לומר שאתם לא תמליצו לבית משפט שימנה מישהו מטעם תאגיד אם התאגיד לא עמד בקריטריונים האלה והאלה

שמחה רוטמן:  דרך שם תכניסו מה שאתם רוצים

גלי גרוס: מבחינתנו אנחנו רוצים לצאת לדרך ולבחון את הסוגייה הזאת

שמחה רוטמן: אני לא מתכוון לחסום

נועה ברודסקי לוי: הכוונה לכתוב יחיד

שמחה רוטמן: יהיה כתוב יחיד

נועה ברודסקי לוי: לא יהיה כתוב יחיד מטעם תאגיד אלא אנחנו פשוט כותבים יחיד

שמחה רוטמן: כן

נועה ברודסקי לוי: סוגיה נוספת שעלתה זה נושא של הרישום הפלילי

נועה ברודסקי לוי:  היושב-ראש ביקש לא להתייחס לעניין של כתב אישום וביקש שנעשה איזושהי בדיקה בעניין הזה של המידע הפלילי גם לגבי האפוטרופסות

נועה ברודסקי לוי:  ברווחה יכולים להסביר מה הם עושים לגבי אפוטרופסות בנושא הזה

נועה ברודסקי לוי:       חשוב לומר שככל שרוצים שבית המשפט ישקול את הנושא של כתב אישום, כמובן שזה אמור לחסום אבל ככל שרוצים שהוא ישקול גם לפי אמות המידה שקבענו בחוק המידע הפלילי - צריך לקחת בחשבון שזה כתב אישי ולא הרשעה - כן צריך לתת לזה איזו שיה הסמכה כי אחרת לבית המשפט אסור לשקול

שמחה רוטמן: "הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אינו ראוי לשמש כתומך", זה בסדר גמור ואין לי עם זה בעיה

שמחה רוטמן:  הסעיף כפי שהוצע, מצד אחד הוא רחב מדי ומצד שני הוא צר מדי

שמחה רוטמן:  אני בוודאי רוצה שבית משפט יוכל לשקול את עצם העובדה שהוגש כתב אישום

שמחה רוטמן:  יוכל לשקול, לא כנתון של תנאי סף ולכן זה רחב מדי

שמחה רוטמן:  הוא יוכל לשקול וזה עוד אחד מהשיקולים

שמחה רוטמן:  מצד שני הוא צר מדי כי הבנתי מהאפוטרופסים שיש גישה למרשם הפלילי כולל תיק מב"ד ויכול להיות שהתיק מתנהל והבן אדם בכלל עצור במעצר ימים ואף אחד לא יודע כי עוד לא הוגש כתב אישום, או שהוא בתנאים מגבילים או עם אזיק אלקטרוני ועוד לא הוגש כתב אישום

שמחה רוטמן:  מהבחינה הזאת נראה לי מגוחך אם הוא לא יוכל לשקול את זה

שמחה רוטמן:  לכן אני רוצה שהוא יוכל לשקול את כל המידע הפלילי הרלוונטי, בית המשפט והגורמים מצד אחד, ומצד שני אני לא מוכן שזה יהיה כתנאי סף

שמחה רוטמן:  רק הרשעה אני מוכן שיהיה תנאי סף

שמחה רוטמן:        צריך למצוא את הניסוח

שמחה רוטמן:  הפניה, יהיה רשאי לשקול, ויהיה צריך לראות איך זה עובד עם האפוטרופסים

מרדכי בר-און: כמו שהסבירה היועצת המשפטית, אכן מה שביררנו זה שמי שיש לו את הגישה למידע הפלילי, יש לו גם גישה לכתבי אישום בשאר הדברים

מרדכי בר-און:  תכף העובדת הסוציאלית לסדר הדין תסביר בדיוק מה כותבים בתסקירים כי להם גישה למידע הזה

מרדכי בר-און:      בית המשפט מקבל את המידע ואז הוא שוקל את זה במסגרת השיקולים

מרדכי בר-און:  אם אנחנו נוריד את המילה כתב אישום, בית המשפט לא יוכל לשקול

שמחה רוטמן: לכן אני אומר שאני רוצה שבית המשפט או כל גורם יהיה רשאי לשקול מידע פלילי כהגדרתו ולתת לו את זה על השולחן אבל ברמת השיקול ולא ברמת תנאי סף

מרדכי בר-און: אז התסקירים יוכלו להביא בפני בית המשפט כדי שיוכל לשקול

אילת ששון: אני רוצה להביא לשימת הלב שהשיקול הפלילי נמצא תחת ההגדרה של תומך מקצועי

אילת ששון:  הרעיון בתומך מקצועי הוא שתהיה רשימה של תומכים מקצועיים שיכולים לשמש ככאלה והנחת המוצא לגביהם היא שהם עומדים בתנאי הכשירות ולא שצריך לבדוק אותם כל פעם מחדש

אילת ששון:  המדיניות הנוהגת היום, אם אני למשל משווה לתאגידי אפוטרופסות, היא שאנחנו לא בוחנים כל פעם מחדש האם לתאגיד או לעובדיו יש רישום פלילי אלא מניחים שהיות שהם עובדים בתאגיד, הדבר נבדק בתחילת הדרך, בניגוד לבדיקות שנעשות לגבי תומך פרטי, לגבי אדם שמגיע כתומך קרוב או אפוטרופוס

שמחה רוטמן: אבל המאגר לא רשום בתקנות

נועה ברודסקי לוי: כן

נועה ברודסקי לוי:  עוד לא נגענו בזה

נועה ברודסקי לוי:  תקנה 6

אילת ששון: זה כתוב בתקנות בהמשך

אילת ששון:  גם כתוב שההנחה תהיה שהוא עומד בתנאי התקנות ובדיוק לשם כך זה נכתב כדי שלא יצטרכו כל פעם לבחון מחדש

שמחה רוטמן: בכל מקרה אני רוצה להזכיר לך שסעיף (ד) אומר שבית המשפט רשאי למנות תומך מקצועי שאינו עומד בתנאים האמורים בפסקאות משנה (א) או (ב) מטעמים מיוחדים שיירשמו

אילת ששון: פסקאות משנה (א) ו-(ב)

שמחה רוטמן: אבל לא פסקה (ג)

שמחה רוטמן:  זה בעיניי בעיה מאוד קשה

אילת ששון: שיקול הדעת הוא בכניסה לרשימה

שמחה רוטמן: הוא לא מצוי

שמחה רוטמן:  לפני כניסה למאגר התומכים המקצועיים בית משפט נמצא?     

אילת ששון: לא בית משפט

שמחה רוטמן: אם כן, השאלה היא מי שמתמנה כאן, הגורם הממנה הוא בית המשפט

שמחה רוטמן:  זה שיש רשימה או אין רשימה, זה טוב ויפה

שמחה רוטמן:  כרגע אנחנו בסעיף שעוסק בשיקול הדעת של בית המשפט

שמחה רוטמן:  יכול להיות שבית המשפט ייעזר ברשימה ויכול להיות שהוא יחליט לא להיעזר ברשימה

שמחה רוטמן:  הוא חופשי בשיקול הדעת שלו

שמחה רוטמן:  בפרקטיקה, אני מניח שכולם או רובם ימונו מתוך רשימה

שמחה רוטמן:  בסדר אבל עדיין אנחנו כרגע בסעיף שעוסק בסמכותו של בית המשפט

אילת ששון: אדוני אומר שבכל רגע נתון, ברגע שהולכים למנות יחיד שהוא תומך מקצועי, יצטרכו לבחון מחדש מה מצב הרישום הפלילי שלו

שמחה רוטמן: את טוענת שלא יצטרכו?     

אילת ששון: אני אומרת שמלכתחילה אנחנו התכוונו למנוע את הבדיקה

שמחה רוטמן: אני שואל אותך סתם ברמת ההיסטריה הפרטית שלי

שמחה רוטמן:  בן אדם נכנס למאגר לפני 10 שנים ומאז אנס, רצח, שדד, גנב ועוד כמה דברים, במקרה כזה לא יבדקו וימנו אותו?      

אילת ששון: מדובר על בדיקות תקופתיות

שמחה רוטמן: מי עושה אותן? איך עושים אותן?      

אילת ששון: האפוטרופוס הכללי

שמחה רוטמן: פעם במשהו אתם עוברים על הרשימה ובודקים ר"פ על כולם במסגרת בדיקה שגרתית? איך זה עובד?     

קריאה: היום זה לא עובד

שמחה רוטמן: על האפוטרופסים זה כן עובד?     

קריאה: לא

קריאה:  את המאגר של האפוטרופסים אנחנו לא מנהלים

שמחה רוטמן: מי מנהל אותו?     

קריאה: לגבי האפוטרופסים, כן מתבצעת בדיקה אגב המינוי

אילת ששון: לא

אילת ששון:  כשאנחנו ממנים תאגיד, לא

אילת ששון:  אני לא בודקת את העובדים שלו כל פעם מחדש

שמחה רוטמן: זה בתאגיד

שמחה רוטמן:  מה בפרטי? אין מאגר אפוטרופסים?     

אילת ששון: לא

שמחה רוטמן: יש מאגר אפוטרופסים לדין?     

אילת ששון: אפוטרופסים לדין, זה סיפור אחר

אילת ששון:  גם לא

שמחה רוטמן: אין מאגר

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, כל פעם זו החלטה נקודתית

שמחה רוטמן:  כל פעם נבדק ר"פ נקודתי

אילת ששון: לא

אילת ששון:  לא בכל מקרה

אילת ששון:  אני אסביר

אילת ששון:  יש הליך למינוי אפוטרופוס, קודם כל אני אומר שלעובדים הסוציאליים לסדרי דין יש סמכויות רחבות לקבל את כל המרשם הפלילי, כולל תיקים פתוחים וכולל הכול

שמחה רוטמן: מצוין

אילת ששון: מבחינת האיזונים שנדרשו לעשות לגבי הצורך לבדוק או לא לבדוק, הפגיעה בפרטיות, ההנחיה היא לא לבדוק בכל מקרה של מינוי אפוטרופוס 

אילת ששון:  ההנחיה היא לבדוק במקרים בהם ממנים אפוטרופוס שהוא לא קרוב משפחה או כאשר מתוך החקירה עולה איזשהו חשד שאולי יש רישום פלילי

שמחה רוטמן: אפוטרופוס מקצועי, דהיינו, לא קרוב משפחה

אילת ששון: אפוטרופוס מקצועי מקבל הכרה מהאפוטרופוס הכללי וממשרד הרווחה ביחד, הכרה משותפת, ובתהליך הבדיקה הזה בודקים

שמחה רוטמן: לפני 30 שנים

אילת ששון: לפני 30 שנים

שמחה רוטמן: אם במהלך 30 השנים האלה הוא עשה משהו?     

אילת ששון: ההנחה היא שזה איכשהו ייוודע

אילת ששון:  אנחנו לא עוקבים אחרי הדבר הזה

אילת ששון:  אין הרבה אפוטרופסים מקצועיים

אילת ששון:  רובם מאוד מהר הופכים להיות תאגידים

שמחה רוטמן: את אומרת שגם בתאגידים את לא בודקת

אילת ששון: בתאגידים, נכון, אני לא בודקת

אילת ששון:  אני בודקת בשער הכניסה ולא באמצע

שמחה רוטמן: אני קצת נלחץ

עדית סרגוסטי: היו לא מעט מקרים של ניצול

אילת ששון: במקרים האלה לא היה רישום פלילי

שמחה רוטמן: שמעתי שמועה שלכל ר"פ יש תקופה לפני

אילת ששון: מועד התחלה

שמחה רוטמן: יש נקודת התחלה

שמחה רוטמן:  זה בסדר

שמחה רוטמן:  את זה אי אפשר לפתור

גלי גרוס: תאגידי אפוטרופסות בכלל, במסגרת חוק הכשרות המשפטית, הרגולציה היא מאוד מאוד חסרה

גלי גרוס:  האפוטרופוס הכללי קבע נהלים

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  זה על התאגידים

גלי גרוס: עכשיו אנחנו הולכים לקחת את זה צעד אחד קדימה

שמחה רוטמן: עדיין אני שואל שאלה

שמחה רוטמן:  אולי זה מורכב, אולי זה לא מורכב, אבל למה לא להכניס לנוהל שכאשר מגישים בקשה למנות, מצרפים נספח של ר"פ

שמחה רוטמן:  זה לא מה שאתם מציעים כאן

שמחה רוטמן:  זה לא מה שהם מציעים וזה גם לא מה שהם יעשו

אילת ששון: אני חושבת שזה דורש הסמכה מפורשת בחוק שהבן אדם יוכל להוציא רישום פלילי לצורך משהו

שמחה רוטמן: ואיך קוראים לסעיף 2(ג) אם לא הסמכה מפורשת בחוק? אם אני אומר שאסור לי למנות אותך אם הורשעת, המינימום שאני צריך זה שתביא לי ר"פ שלא הורשעת

שמחה רוטמן:  זו ההסמכה

אילת ששון: אני לא מספיק מכירה את התחום הזה

שמחה רוטמן: במקרה יש לנו את המומחית מספר אחת ל-ר"פ

נועה ברודסקי לוי: לא

שמחה רוטמן: אז מספר שלוש

שמחה רוטמן:  אני פרגנתי לך למספר אחד, אבל אם את לא רוצה – יהיה מספר שלוש

שמחה רוטמן:  רק שיהיה רשום בפרוטוקול שאני הצעתי לה מספר אחד

נועה ברודסקי לוי: אדם לא אמור להוציא את ה-ר"פ שלו

נועה ברודסקי לוי:  ברגע שיש הסמכה כזאת, בא כוח היועץ המשפטי לממשלה שיהיה כאן בדיון, הוא זה שאמור להביא או נציג האפוטרופוס הכללי ולא האדם עצמו

נועה ברודסקי לוי:  זאת הסמכה מפורשת

שמחה רוטמן: זאת הסמכה מפורשת, גם אם אני מוריד ל-הורשע

שמחה רוטמן:  גם הורשע, זה עדיין עוגן לטובת הוצאת ר"פ

שמחה רוטמן:  את אומרת שאם יהיה לי עוגן על הרשעה, לא אוכל למשוך מידע על הליכים מתנהלים או על מב"דים למרות שאנחנו יודעים שזה לא נכון

נועה ברודסקי לוי: לא

נועה ברודסקי לוי:  ברגע שאין את ההסמכה, אסור לשקול - - -     

שמחה רוטמן: אבל לשקול, אני אכתוב במקום אחר את שיקול הדעת

שמחה רוטמן:  אני כרגע מדבר על השאלה מה יוגש לשופט בהליך המינוי

שמחה רוטמן:  זו השאלה שאני שואל את עצמי

שמחה רוטמן:  כרגע אני קצת היסטרי בגלל מה ששמעתי, שלא מגישים בהליך מינוי של אפוטרופוס את ה-ר"פ של האפוטרופוס אבל כשזה תאגיד, זה בעייתי בפני עצמו

שמחה רוטמן:  רגולציית תאגידים, לא מתעסק כרגע באפוטרופסים

שמחה רוטמן:  לא ענייני

שמחה רוטמן:  עכשיו אנחנו מייצרים כאן הסדר חדש

שמחה רוטמן:  מה שהיה, היה

שמחה רוטמן:  טפלו באפוטרופסים בפעם אחרת

שמחה רוטמן:  עכשיו אנחנו מדברים על סוגיית התומך ואני הייתי חושב שכל תומך מקצועי שמוגש, צריך להיות נוהל, אתם מכינים נוהל, מגישים בקשה לבית משפט, בכל מקרה זה מגיע לבית משפט, והתומך מגיש טופס אחד עם הפרטים וטופס שני מגיש אצלכם עובדת סוציאלית לסדרי דין, או שמגיש אישור בו נאמר בדקתי ר"פ ואין, שזאת אפשרות אחת, ואם יש, הוא מגיש את ה-ר"פ

שמחה רוטמן:  אם ה-ר"פ נקי לחלוטין, הוא כותב אין ואם ה-ר"פ לא נקי, הוא מגיש את העותק של ה-ר"פ לבית המשפט

אילת ששון: אנחנו לא עושים את זה

שמחה רוטמן: אם כן, איך בית המשפט ישקול?     

אילת ששון: גם באפוטרופסים לא עושים את זה

שמחה רוטמן: אני יודע שאתם לא עושים אבל בעיניי זו הזיה

שמחה רוטמן:       השוט, יש כאן מישהו עם ניסיון פרקטי לקבל טפסים

השופט פיליפ מרכוס: יש מושג שנקרא תעודת יושר

השופט פיליפ מרכוס:  אפשר לפנות למשטרה ולבקש

נועה ברודסקי לוי: לא

נועה ברודסקי לוי:  כבר אין

נועה ברודסקי לוי:  חוק המידע הפלילי אסר על זה לחלוטין

שמחה רוטמן: חוק המידע הפלילי גרם לזה שאצלנו במדינת ישראל אין אנשים ישרים או לפחות בלי תעודה

נועה ברודסקי לוי: היה ניצול לרעה של זה

שמחה רוטמן: אני אומר בכנות שאני לא מצליח להבין למה שבנוהל שמגישים, מה גם שאלה לא כל כך הרבה בקשות - מי מגיש את הבקשה?         

קריאה: האדם שמבקש את המינוי של התומך

שמחה רוטמן: שהוא בדרך כלל אתם

נועה ברודסקי לוי: לא

נועה ברודסקי לוי:  מקבל ההחלטה

שמחה רוטמן: לא האפוטרופוס הכללי

קריאה: זה יכול להיות עם עורך דין

שמחה רוטמן: מי הגורם שבודק?     

אילת ששון: אנחנו המשיבים

שמחה רוטמן: אתם המשיבים

שמחה רוטמן:  אם כן, בתשובתכם לבקשה כזאת, אתם אמורים להגיד שבדקתם את האיש, או שאתם מסמנים וי ב-צ'ק בוקס

קריאה: יש תסקיר

שמחה רוטמן: בתסקיר

אילת ששון: למרות שבחוק אין חובת תסקיר

אילת ששון:  צריך לקחת את זה בחשבון

קריאה: כן

קריאה:  לא תמיד יש תסקיר

אילת ששון: יש פרקטיקה של בית המשפט

אילת ששון:  רוב בתי המשפט, לפני שהם נותנים החלטה, מקבלים תסקיר

שמחה רוטמן: אם בית המשפט לא מבקש תסקיר ולא מבקש את המסמכים, לצערי יש לו חסינות אבל יש לו חסינות והוא לא יקבל תביעת רשלנות על כך שהוא לא עשה כמו שצריך את הבדיקות ומינה עבריין להיות תומך בקבלת החלטות

שמחה רוטמן:  השאלה היא כאשר זה מגיע אליכם, איך אתם עובדים

שמחה רוטמן:  אני אומר שבתסקיר כזה צריך לסמן וי על אין עבר פלילי או יש עבר פלילי ומצורף בזה ר"פ, אם יש כי אחרת בית המשפט אמור לשקול או שאתם יכולים לומר שעל פי ה-ר"פ אתם ממליצים לא

שמחה רוטמן:  עדיין, על פניו, מי שאמור לשקול את שיקול הדעת אלה לא אתם

אילת ששון: אנחנו נותנים המלצה מקצועית שמבוססת על מכלול המידע כולל הרישום הפלילי

שמחה רוטמן: אין בעיה אבל איך בית המשפט יגיד שהוא רואה את החקירה הזאת והוא חושב שהיא לא רלוונטית? אתם חייבים להגיש לו מידע

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאתם עושים פרפראזה

שמחה רוטמן:  אני לא מתווכח ועובדה שהוא סומך עליכם

שמחה רוטמן:  זכותו

שמחה רוטמן:  מביאים את הטופס של ה-ר"פ ממשטרת ישראל או שאתם עושים פרפראזה, משמידים וגורסים

שמחה רוטמן:  בסדר, זה עניינכם, בהזדמנות תעבדו על זה בתקנות אבטחת מידע שלכם

שמחה רוטמן:      אני אומר ש"הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אינו ראוי לשמש לתומך

שמחה רוטמן:  רשאי בית המשפט למנות תומך מקצועי שאינו עומד בתנאים האמורים בפסקות משנה (א) ו-(ב) מטעמים מיוחדים שיירשמו", ורשאי בית המשפט לשקול את עברו הפלילי או מינוח דומה, את המידע הפלילי של אדם אף אם אינו עולה לכדי הרשעה

נועה ברודסקי לוי: את המידע הפלילי בחוק המידע

שמחה רוטמן: אני כן רוצה שאני אוכל לשקול גם תיק מב"ד

שמחה רוטמן:  זה מאוד חשוב לי, גם לכם וגם לבית המשפט, אבל לא ברמה של Go no go, אפילו בלי חריגה בטעמים מיוחדים שיירשמו

נועה ברודסקי לוי: אפשר לכתוב שבית המשפט רשאי לשקול מידע פלילי כמשמעותו בחוק המידע הפלילי, אבל אני כן חייבת לומר שהמינוח שאנחנו בדרך כלל משתמשים בו הוא כן המינוח שהובא בפנינו

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  אני כל פעם משנה אותו

שמחה רוטמן:  כל פעם שהוא מגיע אלי, בכל חקיקה שהיא, אני משנה אותו

נועה ברודסקי לוי: יש חשיבות לתבנית הזאת והיא כן אומרת שיש שיקול דעת

נועה ברודסקי לוי:  הרעיון הוא שכן יש שיקול דעת מובנה     

שמחה רוטמן: היא לא

שמחה רוטמן:  היא אומרת במפורש שאין שיקול דעת

שמחה רוטמן:  בהינתן העבירה שמפאת מהותה אין הוא ראוי לשמש לתומך, אין שיקול דעת

אילת ששון: אדוני, כאשר בדקנו את זה, שיקול הדעת של בי ת המשפט הוא להכריע מהי העבירה שמפאת - - -     

שמחה רוטמן: נכון, אבל אם יש פסק דין של בית המשפט העליון שבצדק יהיה אחרי הפעם הראשונה שמישהו יאשר לאנס להתמנות, יהיה פסק דין של בית המשפט העליון ויכול להיות שברוב המקרים לא יהיה פסק דין ובית המשפט יגיד שאונס היא עבירה שמפאת מהותה לא זה וזה

שמחה רוטמן:  אני בעד, אני מאוד בעד שמי שאנס לא ימונה אבל אם מישהו בטעות הגיש כתב אישום על אונס כי הוא טעה בסעיף בעבירה בחוק העונשין, והוא התכוון לעבירה אחרת, מה לעשות, הוגש כתב אישום על אונס, אין שיקול דעת לבית המשפט לחרוג מזה

שמחה רוטמן:  אני רוצה שהגשת כתב אישום או פתיחה בחקירה תבוא בחשבון, יבדוק בית המשפט את העניין, אתם תבדקו כשתכינו את התסקיר

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה שזה יהיה ברמת ה-Go no go

שמחה רוטמן:      כן, יש חשיבות לתבנית ויש חשיבות לזה שכל פעם שאני באופן סדרתי, כל פעם כשאני רואה את התבנית הזאת, אני רומס אותה

נועה ברודסקי לוי: ועדיין חשוב לי לומר שגם כשזה כתוב כך, יש שיקול דעת

נועה ברודסקי לוי:  עוד דבר שחשוב לי לציין הוא שלפי חוק המידע הפלילי ברור שכאשר מדובר לא בהרשעה, אמורים להביא את זה בחשבון וכמובן שהמשקל של זה יותר נמוך

שמחה רוטמן: נכון, אלא שסעיף (ג) כתוב אחרת

שמחה רוטמן:  סעיף (ג) לפני תיקוננו

גלי גרוס: הדבר היחיד שמבחינתנו צריך לוודא - זה לא התחום שלי ואני לא יודעת – הוא האם המבקש יכול לצרף את ה-ר"פ

נועה ברודסקי לוי: המבקש לא יכול

שמחה רוטמן: הרסו לאנשים את היכולת להוציא את ה-ר"פ שלהם

גלי גרוס: אפילו אם יש הסמכה מפורשת?     

נועה ברודסקי לוי: כן

נועה ברודסקי לוי:  במשך הרבה שנים היה ניצול לרעה של הדבר הזה כשאילצו אנשים להוציא את ה-ר"פ שלהם

גלי גרוס: לכן צריך הסמכה מפורשת

מרדכי בר-און: גם אז מי שמקבל את זה, זה הגוף שמוסמך לשקול את זה

שמחה רוטמן: כן, אבל אני יכול ללכת למשטרה ולהגיד שאני רוצה להתמנות כתומך קבלת החלטות להוציא את ה-ר"פ ואז יבקשו מהמעביד, בשנייה שזה אצלי ולא אצל הגוף

שמחה רוטמן:  היו הרבה דיונים ואני מודה שאז לא הייתי חבר כנסת ולכן לא לוקח על זה אחריות יותר מדי למרות שיש אחריות המשכית כיושב-ראש ועדת החוקה וזה קרה כאן

נועה ברודסקי לוי: אנחנו מתקנים את הנושא הזה בשני מקומות

שמחה רוטמן: בסעיף 3(א)(2)(ג)

נועה ברודסקי לוי: וגם ב-3(א)(1)

נועה ברודסקי לוי:  כמו שהיושב-ראש אמר, נכתוב את עניין ההרשעה ובנפרד את הנושא הזה של בית משפט שישקול מידע פלילי

שמחה רוטמן: אפשר לעשות את זה בסעיף ולומר שלגבי שניהם בית המשפט רשאי לשקול מידע פלילי

נועה ברודסקי לוי: עוד מעט נגיע לתקנה 8 ושם האמירה תהיה שרק בהרשעה אי אפשר יהיה להכניס

נועה ברודסקי לוי:  זאת תהיה המשמעות, אם כותבים את זה כך

מרדכי בר-און: אבל בעת המינוי בית המשפט רשאי לשקול

נועה ברודסקי לוי: כן

גלי גרוס: יש בזה גם הגיון כי בסופו של דבר המרשם הוא לצורך העניין לבתי המשפט

גלי גרוס:  יהיה שם איזשהו פירוט, גם כתבי האישום וגם החקירות

גלי גרוס:  זה הגיוני

שמחה רוטמן: דיברנו על מספר התומכים

נועה ברודסקי לוי: כן

נועה ברודסקי לוי:  בעקבות הדיון הקודם זה נבדק וצריך לתקן את זה

מרדכי בר-און: אני צריכה תיקון לסעיף 3(א)(2)(ג)

שמחה רוטמן: ו-3(א)(1)

שמחה רוטמן:  ב-3(א)(1) במקום המילים "ולא הוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור", להוריד אותן ולהוריד את המילים "ולא הוגש נגדו כתב אישום כאמור ב-3(2)(ג)", ולדעתי לכתוב 3(ג) ולומר בו שבית המשפט רשאי במינוי תומך מתנדב לשקול מידע פלילי אף אם אינו עולה כדי הרשעה

מרדכי בר-און: ברשותכם, עוד תיקון נוסח קטן

מרדכי בר-און:  בסעיף 3(א)(2)(א) – נועה, שלחתי לך הבוקר – אנחנו רוצים שההכשרה המקצועית לא תהיה בתוקף ואנחנו נבחן הכשרה עדכנית

מרדכי בר-און:  זה משהו שסיכמנו הבוקר

שמחה רוטמן: מקצועית עדכנית

מרדכי בר-און: כן

מרדכי בר-און:  כי אין דבר כזה הכשרה בתוקף

מרדכי בר-און:  "הוא בעל הכשרה מקצועית לפי תקנה 6 והתחייב לעבור הכשרה"

נועה ברודסקי לוי: הוא בעל הכשרה מקצועית עדכנית לפי תקנה 6?     

מרדכי בר-און: כן

נועה ברודסקי לוי: אתם רוצים עדכנית במקום בתוקף?     

מרדכי בר-און: כן

נועה ברודסקי לוי: בסדר

מרדכי בר-און: יש לנו שינוי שם

שמחה רוטמן: כשנגיע לזה, נדבר על זה

נועה ברודסקי לוי: לסעיף 3(ב), לגבי מספר

מרדכי בר-און: זה משהו מקצועי

מרדכי בר-און:  הם יציעו משהו

שמחה רוטמן: אגב, לגבי הכשרה מעשית, כתוב לכם תוקף פג

נועה ברודסקי לוי: יהיה שם תיקון

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  לא נהרוס את המתח

נועה ברודסקי לוי: לגבי סעיף 3(ב), רציתם איזשהו תיקון לגבי המספרים

רני נויבאור: ראש תחום חקיקה, האפוטרופוס הכללי

רני נויבאור:  בעקבות הדיון הקודם שנפסק בנקודה הזאת, אנחנו חשבנו לחדד משהו אחר ולשנות משהו אחר

רני נויבאור:  לחדד שבעצם מה שאנחנו מחפשים זה ההכשרה

רני נויבאור:  לכן צריך להיות לא תומך מתנדב אלא תומך שעבר הכשרה לתומך מתנדב

רני נויבאור:  מה שמעניין אותנו זה שאדם שעבר הכשרה מסוימת, לפי זה ייקבעו מספר האנשים שהוא יכול לטפל בהם, זאת המיומנות שלו וזה הידע שלו

רני נויבאור:  לכן לא בהכרח יהיה כתוב תומך מתנדב אלא תומך שעבר הכשרה לתומך מתנדב, גם אם בפועל הוא לא מקבל שכר

רני נויבאור:  יותר מעניין אותנו איזה סוג הכשרה יש לו

קריאה: אני אנסה להסביר

קריאה:  אדוני היושב-ראש היה מוטרד מההבחנה בין המתנדב למקצועי מבחינת היקף המינויים

שמחה רוטמן: מי שעבר הכשרה של תומך מקצועי, גם אם הוא מתנדב יוכל לעשות

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר לכם שמה שאתם צריכים לעשות זה לשנות את ההגדרה, תומך מקצועי ותומך מתנדב, במקום לעשות את זה עקום

שמחה רוטמן:  כלומר, פשוט תגידו תומך מקצועי, הגדרתו היא מי שעבר הכשרה כתומך מקצועי, ותומך מתנדב הוא מי שעבר הכשרה לא לעניין המינוי אלא פשוט הגדרת המילים תומך מתנדב

גלי גרוס: זה נכון בכל המקומות?     

שמחה רוטמן: נראה לי

שמחה רוטמן:  לדעתי יותר נכון לתקן את זה בהגדרה ולא בסעיף כאן כי בסעיף כאן זה נשמע קצת עקום

נועה ברודסקי לוי: נבדוק את זה

רני נויבאור: יכול להיות שאפשר לתקן את זה בהגדרה, אנחנו צריכים לבדוק אם זה בכל הסעיפים

נועה ברודסקי לוי: נבדוק

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  בכל מקרה מי שעבר הכשרה כתומך מתנדב רשאי לשמש תומך וכולי, ומי שעבר הכשרה כתומך מקצועי, רשאי וכולי

שמחה רוטמן:  זאת אומרת שכאשר בן אדם היה מקצועי, זה בעצם פותר את הבעיה שדיברתי עליה בפעם הקודמת על המקצועי שיצא לפנסיה והחליט להתנדב, הוא לא מאבד 18 נתמכים רק בגלל שהוא הפסיק לקבל כסף

רני נויבאור: נכון, ומהצד השני אנחנו גם ביקשנו שיהיו חמישה מקבלי החלטות

שמחה רוטמן: חמישה ולא שניים

רני נויבאור: כן

קריאה: לגבי המתנדבים

שמחה רוטמן: אני יודע היכן נעצרת המומחיות שלי

שמחה רוטמן:  אני יכול להיות רק תומך לקבלת ההחלטה הזאת אבל אני לא יכול לקבל אותה בעצמי

נועה ברודסקי לוי: הסכמה למינוי     

נועה ברודסקי לוי: לא ימונה תומך אלא אם כן נתן את הסכמתו למינוי, לרבות לעניין משך התקופה ותחומי התמיכה

נועה ברודסקי לוי:      כאן הייתה בקשה של האפוטרופוס הכללי להוסיף בעקבות הערת היושב-ראש בפעם הקודמת שיצטרכו לציין בפני בית המשפט, מתנדבים או מקצועיים, בכמה אנשים שם תומכים באותה עת

נועה ברודסקי לוי:  היושב-ראש שאל בפעם הקודמת איך ידעו לא לעבור את ההגבלה

נועה ברודסקי לוי:  מהאפוטרופוס הכללי הציעו להכניס בתוך (ב) שהתומך יציין בכמה מקבלי החלטות הוא כבר תומך

שמחה רוטמן: דרך ההסכמה?     

נועה ברודסקי לוי: אפשר אולי לשים את זה במקום אחר

גלי גרוס: דרך המסמכים שהוא כולל בבקשה

אילת ששון: זה המסמך הכי רלוונטי כי הוא עובר את המספר באותה נקודת זמן, אין רלוונטיות להסכמה שלו

אילת ששון:  רצוי שנדע את זה לפני שמגישים את הבקשה

רני נויבאור: היות והוא גם לא המבקש אלא לצורך העניין הוא רק המסכים, יש הבעת רצון שלו

שמחה רוטמן: בהסכמה

שמחה רוטמן:  לרבות לעניין משך התקופה, תחומי התמיכה ומספר הנתמכים על ידו

עדית סרגוסטי: זה לא צריך להיכנס לסעיף 2? מבחינת המינוי של בית המשפט

גלי גרוס: הדרישות, כן

גלי גרוס:  כמו ר"פ

שמחה רוטמן: השאלה אם בית משפט יכול לחרוג מזה בשיקול דעת

שמחה רוטמן:  נכון לעכשיו אנחנו מייצרים כאן הסדרים מסוימים שאפשר לחרוג והסכמים מסוימים שאי אפשר לחרוג מהם

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, על ההכשרה אפשר לדלג?     

נועה ברודסקי לוי: לא

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  סליחה, רבותיי, אני קראתי אתכם

שמחה רוטמן:  על ההכשרה בית משפט יכול לדלג אבל על הקשיח שתלוי בהכשרה הוא לא יכול לדלג? זה לא הגיוני

שמחה רוטמן:  משהו כאן לא מסתדר לי

שמחה רוטמן:  "רשאי להתמנות לתומך מקצועי אדם", אני מציע שנכתוב מי שבעת המינוי איננו ממלא תומכים יותר מאשר המספר הזה והזה, רשאי להתמנות אדם גם לגבי המקצועי, ועל אף האמור רשאי בית משפט למנות תומך מקצועי או מתנדב

שמחה רוטמן:  כאן זה רק מקצועי

שמחה רוטמן:  אגב, למה רק למקצועי ולא למתנדב?      

נועה ברודסקי לוי: זה גם וגם

שמחה רוטמן: 	גם למתנדב יש את הסמכות של (ד)? איפה היא כתובה?      

קריאה: ב-2(ד)

שמחה רוטמן: יש סמכות של 3(א)(2)(ד) שמאפשרת לבית המשפט לעשות אובר-רול למקצועי

שמחה רוטמן:  לכאורה אין סמכות דומה למתנדב

קריאה: נכון

שמחה רוטמן: למה? אין הצדקה

שמחה רוטמן:  צריך לסדר את זה, להכניס הסדר

נועה ברודסקי לוי: פסקה (ד) תחול גם על המתנדב

שמחה רוטמן: זה עניין של סדר

שמחה רוטמן:  אני הייתי עושה את זה לא ב-3(א)(ד)

נועה ברודסקי לוי: נעשה את זה בנפרד

שמחה רוטמן: בסעיף נפרד של סמכות בית משפט על מה שמותר לו לעשות אובר-רולינג ועל מה לא

נועה ברודסקי לוי: יהיה אפשר להתגבר גם על הנושא של מספר

שמחה רוטמן: לכאורה, אם אני מכניס את כל סעיף (ב), מפרק את סעיף (ב) ושם אותו לכל אחד ברספקטיב שלו, שיקול הדעת של בית המשפט תהיה של אובר-רול גם פה וגם פה

אילת ששון: למרות שבהקשר של מינוי ליותר מהמספר שנקבע בתקנות, אני כן חושבת שצריכה להיות שם איזושהי הבניה של שיקול הדעת

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  ההבניה תהיה כתובה

נועה ברודסקי לוי: מטעמים מיוחדים

שמחה רוטמן: יהיה כתוב שעל אף האמור רשאי בית המשפט למנות מטעמים מיוחדים שיירשמו

שמחה רוטמן:  הטעמים המיוחדים שיירשמו מאפשר לבית משפט להתגבר על ההכשרה, בוודאי תאפשר לו גם להתגבר על המגבלה המספרית

שמחה רוטמן:  זה לא הגיוני שעל זה אני אתן לו להתגבר ועל זה לא

אילת ששון: למרות ששיקול הדעת שהוא צריך להביא כאן הוא אחר

אילת ששון:  הסיפור של להתגבר על ההכשרה המקצועית, בהחלט יכול סיפור כמו שהבאת בדיון הקודם, מישהו שבעברו עשה משהו שהוא מאוד מאוד קרוב לתמיכה ולכן מאוד טבעי שהוא ימשיך לעשות את זה

אילת ששון:  הגורם המספרי הוא משהו אחר

שמחה רוטמן: תשימי לב שבאתם ואמרתם לי שמישהו שעבר את ההכשרה למתנדב יכול חמש ומישהו שעבר את ההכשרה למקצועי יכול 20

אילת ששון: נכון

שמחה רוטמן: יש לי מישהו שעבר את ההכשרה של מתנדב ואני רוצה עכשיו למנות לו את השישי

שמחה רוטמן:  אני יכול למנות אותו למקצועי ל-20

שמחה רוטמן:  אני יכול בשיקול דעת של בית משפט להתייחס אליו כמקצועי למרות שאין לו הכשרה מקצועית ולתת לו את ה-20 אבל את ה-21 אני לא יכול, מטעמים מיוחדים שיירשמו 

שמחה רוטמן:  זה משונה

אילת ששון: הסיבה לקביעה הזאת היא תשומת הזמן שנדרשות

שמחה רוטמן: והסיבה להכשרה?     

אילת ששון: הסיבה להכשרה כי צריך להבין איך עושים את העבודה הזאת

שמחה רוטמן: בית משפט יכול למנות מישהו שלא עבר הכשרה?     

אילת ששון: אני משערת שזה בעייתי

שמחה רוטמן: זה מה שכתבתם

שמחה רוטמן:  אני לא מבין בזה

שמחה רוטמן:  אתם כתבתם שהוא יכול

שמחה רוטמן:  אם אתם רוצים לבטל את זה, תגידו שאתם רוצים לבטל את זה

קריאה: מטעמים מיו חדים שיירשמו

שמחה רוטמן: הטעמים המיוחדים שיירשמו יכולים להיות גם על המספר

שמחה רוטמן:  אחרת אין הגיון

שמחה רוטמן:  לוגית זה לא מחזיק

שמחה רוטמן:  נסדר את הנוסח אבל ההבנה ברורה

שמחה רוטמן:  אז סעיף ההסכמה הוא סעיף ההסכמה

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  הוא נשאר ולא נוגעים בו

שמחה רוטמן:  סעיף 4 נשאר כמו שקראנו

גלי גרוס: אף אחד לא יודע בכמה אנשים הוא כבר מטפל

גלי גרוס:  צריך לחדד שהוא זה שצריך לומר

נועה ברודסקי לוי: בית המשפט אומר שבית המשפט יצטרך לשאול אותו

שמחה רוטמן: זה מסוג תנאי הסף

שמחה רוטמן:  הוא יצטרך להראות שהוא עבר הכשרה מקצועית?     

גלי גרוס: כן

שמחה רוטמן: צריך להגיד גם כאן

נועה ברודסקי לוי: הוא מופיע במרשם

שמחה רוטמן: אני מקווה שבמרשם יהיה רשום למי הוא תומך

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה לא יהיה

רני נויבאור: צריך שבאפוטרופוס הכללי יהיה רשום

שמחה רוטמן: אין לי בעיה

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  לא מפריע לי שבהסכמה למינוי יהיה כתוב שבהסכמה כאמור יציין לכמה אנשים נוספים הוא משמש כתומך בעת מתן ההסכמה

נועה ברודסקי לוי: בכל מקרה אנחנו מוסיפים את זה גם ב-3

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן: אחמד, אתה על זה?     

אחמד טיבי: אני לומד

נועה ברודסקי לוי: הכשרה מקצועית לתומך תנדב     תוכנית הכשרה מקצועית לתומך מתנדב תהיה תוכנית של חמש שעות לימוד לפחות שיערוך האפוטרופוס הכללי או מי מטעמו

נועה ברודסקי לוי:  התוכנית תכלול, בין היתר, את הנושאים הבאים:     

נועה ברודסקי לוי: תפקידו של תומך, לרבות היבטים משפטיים ואתיים

שמחה רוטמן: אמרתם שאתם רוצים לשנות כאן עדכנית או לא עדכנית

נועה ברודסקי לוי: זה אחר כך

שמחה רוטמן: חמש שעות מספיקות לכל התכנים האלה?     

קריאה: כן

השופט פיליפ מרכוס: אני הגשתי לוועדה שני מסמכים ובהם אני חששתי שיש צורך לחשוף בפני מי שמתמנה את הידע שיש על קבלת החלטה, על מנת שהוא ימדוד את האדם שמבקשים למנות לו תומך וגם על מנת לדעת מתי הוא צריך לפנות לאפוטרופסות לאותו אדם משום שמצבו הידרדר

השופט פיליפ מרכוס:  יש מספר סוגים של אנשים שממנים להם אפוטרופוס וממנים להם תומך החלטות

השופט פיליפ מרכוס:  האם לעניין ההכשרה לא צריכה לכלול מידע בעניין הזה

שמחה רוטמן: אתה לא רואה את זה בתוך 2 ו-3? תפקידו של תומך לרבות היבטים משפטיים ואתיים, שאני מניח שזה בשאלה איפה עובר הקו המשפטי בין תומך לאפוטרופוס וזה חלק מהדברים שיידונו שם, ודרכי ביצוע תפקידו של תומך, שזה חלק מהדברים האלה

שמחה רוטמן:  השאלה היא באיזו רזולוציה אני נכנס עכשיו בתקנות לתכני ההכשרה שיערוך האפוטרופוס? אני לא חושב שזה נכון

שמחה רוטמן:  אלה בהחלט נקודות חשובות והשאלה היא האם צריך לציין אותם ברמת התקנון ולא ברמה של מה שנצרך לתפקידו של תומך

שמחה רוטמן:  אני תהיתי כי בעיניי חמש שעות זה ממש מעט זמן אבל זה עניין של היקף ואתם תתייחסו לזה

שמחה רוטמן:  אני קראתי את המסמך של כבודו

שמחה רוטמן:  אני רואה את הדברים וזה נכנס כאן

שמחה רוטמן:  זה לא אומר להם אל תלמדו את זה, זה לא לא כולל אבל אני בטח לא יורד לרמת פירוט בתקנות את הסילבוס

השופט פיליפ מרכוס: אני אומר את הדברים משום שגם בסעיף החוק וגם בתקנות עצמן לדעתי אין מספיק פירוט מה נקודת הכניסה

שמחה רוטמן: על זה דיברנו בדיון הקודם, בין היתר בעקבות דבריך

שמחה רוטמן:  הקדשנו לזה זמן בדיון הקודם והתשובה הייתה שנדע את זה כשנראה את זה

מרדכי בר-און: נמצאת כאן העובדת הסוציאלית הארצית לסדר דין

שמחה רוטמן: דיברנו על זה

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה להרחיב

שמחה רוטמן:  אני לא אומר שהתשובה מצאה חן בעיניי אבל אני לפחות הרגשתי שכרגע אין יותר מזה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שייבנה בעתיד אבל כרגע אין יותר

שמחה רוטמן:  אני כן שואל לגבי מספר השעות

אורנית דן: אנחנו פיתחנו קורס מקוון בקמפוס IL שכולל הכשרה של ארבע שעות כהכנה לתפקיד של תומך מתנדב

אורנית דן:  כל מי שנכנס לתפקיד חייב לעבור את ההכשרה הזאת

אורנית דן:  יש לנו רכז שמוודא את זה

שמחה רוטמן: שעה הכשרה לגבי איך שנכנסים למערכת

אורנית דן: בנוסף לזה, כאשר אדם נכנס לתפקיד כתומך מתנדב, הוא מקבל ליווי On going בזמן מילוי התפקיד שלו

אורנית דן:  יש לו רכז שמלווה אותו, אחת לחודש יש פגישה קבוצתית ואחת לשבועיים יש פגישה אישית, כך שהוא מקבל את הליווי

שמחה רוטמן: לא ענית לי

שמחה רוטמן:  אמרת לי שהכנת תוכנית של ארבע שעות ולא של חמש שעות

שמחה רוטמן:  אני שאלתי אם חמש שעות לא מעט מדי ואת אומרת לי שארבע שעות מספיקות, שזה בסדר, את אשת המקצוע, הכול בסדר, אבל מישהו שיעבור את התוכנית הזאת שלך לא יהיה כשיר כי הוא לא עשה חמש שעות

אורנית דן: יש לו הנחיה אישית של רכז המתנדבים כשהוא נכנס לתפקיד

שמחה רוטמן: זה לא קשור

שמחה רוטמן:  ההדרכות העתיות והליוויים, זה הכשרה

אורנית דן: הוא מקבל הכשרה של חמש שעות, מתוכן ארבע שעות ברמה מקוונת

שמחה רוטמן: איפה השעה החמישית?     

אורנית דן:  רכז המתנדבים יושב איתו ומכשיר אותו

שמחה רוטמן: אישי

שמחה רוטמן:  פרונטלי

אורנית דן: אישי

שמחה רוטמן: ארבע שעות מקוון ושעה אחת פרונטלי

שמחה רוטמן:  מקובל

שמחה רוטמן:  אתם מבחינה מקצועית סגורים על זה שחמש שעות מספיקות לצורך הידע של תומך מתנדב

שמחה רוטמן:  בסדר

אורנית דן: בליווי שוטף

שמחה רוטמן: ליווי שוטף זה המעשי

שמחה רוטמן:  אני מדבר על העיוני

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  מקובל

שמחה רוטמן:  אין איזו עדכניות? פג תוקף?     

נועה ברודסקי לוי: זה אחר כך

נועה ברודסקי לוי: תוכנית הכשרה מקצועית לתומך מקצועי תהיה תוכנית בהיקף שלא ארבעים שעות לימוד לפחות שיערוך האפוטרופוס הכללי או מי מטעמו, ותכלול בין היתר את הנושאים הבאים:     

נועה ברודסקי לוי: זכויות של אנשים עם מוגבלות ואזרחים ותיקים

נועה ברודסקי לוי: דרכי ביצוע תפקידו של תומך

נועה ברודסקי לוי: מידע בדבר שירותים לאנשים עם מוגבלות ולאזרחים ותיקים, לרבות היכרות עם רשויות ומוסדות הנוגעים בדבר

שמחה רוטמן: יש לי אלרגיה

שמחה רוטמן:  כאשר גוף ממשלתי מלמד אנשים תפיסות חברתיות, כל פעם פעמוני האזעקה שלי מצלצלים

שמחה רוטמן:  למה? אתם רוצים לדבר על זה בשיחות רקע, הכול טוב

שמחה רוטמן:  אני מחייב אתכם בתקנות ללמד תפיסות חברתיות? 1984, אנחנו באים

שמחה רוטמן:  מה זה הדבר הזה? סעיפים (2), (3), (4), (5) ו-(6), מבין

שמחה רוטמן:  מה זה תפיסות חברתיות בנוגע לשילוב אנשים עם מוגבלות בחברה?     

אורנית דן: יש לזה שתי תשובות

אורנית דן:  ראשית, אני רוצה להזכיר לכולנו שתיקון 18 הוא על רקע שינוי תפיסתי מהותי בין תפיסה רפואית לתפיסה חברתית ואיך שתופסים את העולם אנשים עם מוגבלות, וזה משהו שצריך להילמד ברמה התיאורטית

אורנית דן:  דבר שני, מי שמעביר את הקורסים האלה באופן פרקטי זה לא האפוטרופוס הכללי בעצמו אלא אלה גופים אקדמאיים

שמחה רוטמן: עכשיו הלחצת אותי עוד יותר

גלי גרוס: אנחנו עושים קול קורא למוסדות להשכלה גבוהה

שמחה רוטמן: הלחצת אותי עוד יותר

שמחה רוטמן:  אני אומר בהכשרה מעשית, אפילו ברמת חופש העיסוק, וסליחה שאני אומר, אני רוצה לדעת מקצוע, אני רוצה לקבל תעודה שאני יודע לעבוד במקצוע מסוים

שמחה רוטמן:  למדו אותי את הידע הנדרש לביצוע המקצוע שלי

שמחה רוטמן:  תפיסות חברתיות, באתי איתן מהבית ולא צריך את המדינה שתלמד אותי תפיסות חברתיות

שמחה רוטמן:  אמיתית

שמחה רוטמן:  לא מצליח להבין מה התפקיד של המדינה ללמד אותי תפיסות חברתיות

שמחה רוטמן:  רוצים ללמד אותי כחלק מזה היסטוריה חקיקתית של תיקון מספר 18, תכתבו היסטוריה חקיקתית של תיקון מספר 18, אני יכול לחיות עם זה למרות שאני לא מצליח להבין למה זה מעניין אותי בפרקטיקה אבל אם אתם חושבים שזה נדרש לצורך העשרת הידע, בסדר

שמחה רוטמן:  אני לא מוכן בשום פנים ואופן שמדינת ישראל תלמד אנשים תפיסות חברתיות ובטח לא תיתן למוסדות אקדמיים ללמד תפיסות חברתיות

שמחה רוטמן:  זה לא עבד בחוץ לארץ וזה גם לא עובד כאן וזה גם מאוד תלוי בהקשר

רני נויבאור: אדוני, אפשר לנסח את זה כך או אחרת אבל אומר מה הכוונה

רני נויבאור:  יש חשש גדול שתומך בקבלת החלטות יזלוג לתוך אזורים שנמצאת האפוטרופסות

רני נויבאור:  בסוף האפוטרופסות הייתה המודל הדומיננטי שהיה עד תיקון מספר 18

רני נויבאור:  כשעושים איזשהו מפנה ובאים ואומרים שאנחנו מציעים מגוון של מוצרים ואפשרויות שאדם יכול לבחור בהן, יש איזשהו רצון - אפשר לכתוב את זה תפיסות חברתיות ואפשר לכתוב את זה במילים אחרות

רני נויבאור:  – להסביר מה זה בדיוק תפקיד תומך קבלת החלטות

שמחה רוטמן: כאן אני מתחבר מאוד למה שכתב כבוד השופט בדימוס

שמחה רוטמן:  אני חושב שהרבה יותר רלוונטי לומר שזיהוי הפער בין תומך החלטות לאפוטרופוס או הצורך בזיהוי האפשרות לשיקום אדם או למניעת מינוי אפוטרופוס במקרה שלא צריך

שמחה רוטמן:  כלומר, לבוא ולדבר על המהות

שמחה רוטמן:  תפיסות חברתיות, בטח במיקור חוץ במוסדות אקדמיים, לא

נועה ברודסקי לוי: אולי נאמר שילוב אנשים עם מוגבלות בחברה ואולי אתם כן רוצים משהו לעניין ההבחנה בין מוסד האפוטרופסות לתמיכה

מיטל סגל רייך: הרעיון להיסטוריה חקיקתית של תיקון 18 נותן מענה כי הוא מדבר על שינוי תפיסה

קריאה: זה לא רק היסטוריה

קריאה:  זה לא רק שאת מתמקדת בתיקון

שמחה רוטמן: בהכשרה מקצועית, אל תעשו לי דוקטרניזציה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאני הבן אדם הכי אנטיפת בתבל, אבל אני נורא מקצועי, יודע את העבודה, יודע מה לעשות, יודע לעשות תמיכה בקבלת החלטות, בכלל לא מתחבר לתפיסות חברתיות על שילוב אנשים עם מוגבלות בחברה

שמחה רוטמן:  לא מתחבר אבל עושה את העבודה המקצועית

שמחה רוטמן:  לא צריך ללמד אותי תפיסות חברתיות, בטח לא המדינה

שמחה רוטמן:  מדינה לא מלמדת תפיסות חברתיות

מיטל סגל רייך: אבל את תיקון 18 כן

מיטל סגל רייך:  את תיקון 18 חשוב ללמד

שמחה רוטמן: חוקים הנוגעים בדבר

שמחה רוטמן:  תעשו לי טובה, תוריד את זה

שמחה רוטמן:  אני חושב שהיבטים משפטיים ואתיים של תפקידו של תומך כוללים בתוכם והם מספיק רחבים

קריאה: זה חלק מהזכויות של אנשים עם מוגבלות

שמחה רוטמן: כולל בתוכו גם זכויות

שמחה רוטמן:  הכול בסדר והכול נפלא, אבל לא תפיסות חברתיות

שמחה רוטמן:  תורידי את סעיף (1)

שמחה רוטמן:  לא צריך אותו

עדית סרגוסטי: האמנה הבינלאומית לזכויות אדם

שמחה רוטמן: הכרות עם האמנה הבינלאומית

עדית סרגוסטי: אפשר הכרות עם עקרונות האמנה הבינלאומית זה ייתן מענה

עדית סרגוסטי:  הכול שם

גלי גרוס: גם חוק הכשרות

גלי גרוס:  להקים את החלופות

שמחה רוטמן: אלה ההיבטים המשפטיים והאתיים

מרדכי בר-און: לא הייתי כותבת במפורש את האמנה

שמחה רוטמן: אל תכתבי את האמנה

שמחה רוטמן:  את פסקה (1) מורידים

שמחה רוטמן:  פסקה (2), (3), (4), (5) ו-(6) – בסדר

גלי גרוס: מה עם חוק הכשרות?     

שמחה רוטמן: זה כאן

שמחה רוטמן:  אלה היבטים והזכויות, היבטים משפטיים ואתיים של תפקידו של תומך

שמחה רוטמן:  הכול שם

עדית סרגוסטי: אנחנו מבקשים בכל זאת להוסיף מפורשות את האמנה הבינלאומית

שמחה רוטמן: ואם מחר תהיה אמנה אחרת? לא

שמחה רוטמן:  לא משנים תקנות כשיש אמנה חדשה

נועה ברודסקי לוי: אולי ב-(3) אפשר להכניס עיקרי החקיקה הנוגעת בדבר

שמחה רוטמן: "תפקידו של תומך לרבות היבטים משפטיים ואתיים והחקיקה הנוגעת בדבר"

שמחה רוטמן:  "והדין הנוגע לדבר"

שמחה רוטמן:       שאלה שהטרידה אותי בדיון הקודם ודיבר עליה כבוד השופט בדימוס פיליפ מרכוס, אני חושב שההכרות הספציפית עם קו השבר בין תומך לאפוטרופוס לתומך, אמרנו שלא נכניס את זה לחקיקה ולא לתקנות אבל ההכשרה של 40 שעות, אני הייתי מקדיש לזה כי אני חושב שזה נושא מספיק חשוב שכן שווה התייחסות

שמחה רוטמן:  זה הדבר המרכזי שאני הייתי מצפה מתומך, לזהות מתי הוא נתקע בקיר

שמחה רוטמן:  נכון שאמיתית זה נכנס לתוך (3) אבל זה מצדיק איזושהי אמירה של ההבדל בין תפקיד תומך לתפקיד אפוטרופוס

אילת ששון: זה הבסיס של כל התורה

שמחה רוטמן: אני יודע שזה בסיס

שמחה רוטמן:  המילה אפוטרופוס לא מופיעה כאן

שמחה רוטמן:  המילה אפוטרופוס לא מופיעה בתכנים

שמחה רוטמן:  אני אומר שהייתי חי יותר בשלום עם אמירה מפורשת של ההבדלים בין תפקיד תומך לתפקיד אפוטרופוס, אבל אם אתם חושבים שזה כלול ב-4, אני בטוח שב-40 שעות תעסקו בזה

עדית סרגוסטי: הערה שהייתה לאס"י, ארגון של פעילי הקשת האוטיסטית

עדית סרגוסטי:  הם לא יכלו להגיע ולכן שלחו את ההערה שלהם

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  ראיתי

עדית סרגוסטי: רציתי להסב את תשומת ליבנו להערה שלהם

עדית סרגוסטי:  הם מבקשים להוסיף שההכשרה של תומך מקצועי תכלול לפחות מפגש אחד עם אדם עם מוגבלות של לפחות אחד מאלה: או מעורב בפעילות ציבורית למען זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות או אדם שמונה לו תומך

עדית סרגוסטי:  הם מבקשים להוסיף את זה

אורנית דן: בכל ההכשרות שלנו זה כלול, זה מובנה בתוכן וזה התנאי

אורנית דן:  השאלה אם אתם רואים צורך מיוחד להכניס את זה

שמחה רוטמן: בכל מקרה השאלה אם נכניס את זה לתקנות

שמחה רוטמן:  אני חושב שכמו שהדברים שכבוד השופט בדימוס אמר, אני לא כותב את הסילבוס, גם לא סיור בשטח ויכול להיות שיש סיור

שמחה רוטמן:  אני לא כותב את זה

שמחה רוטמן:  חזקה עליהם שיעשו את תכני ההכשרה בצורה טובה ואם לא, יש דרכים להתמודד

שמחה רוטמן:  אני לא כותב שישי מפגש עם אדם עם מוגבלות, שיהיה בן אדם לפחות בתואר דוקטור עם ניסיון של חמש שנים, מרצה

שמחה רוטמן:  האפוטרופוס עושה את ההכשרה

מיטל סגל רייך: חשוב לזכור שתומך לא עובד בחלל ריק

מיטל סגל רייך:  אנחנו מייצגים אנשים בהליכים בבתי משפט וממנים תומכים ומצרפים עוד כלים

מיטל סגל רייך:  למשל, יכול להיות גם ייפוי כוח באיזשהו מקום וגם יכול להיות צו בבית משפט

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  הכרנו את ההכשרה המקצועית

שמחה רוטמן:  סיימנו אותה

עדית סרגוסטי: אדוני, שאלה אחרת לגבי הכשרות

עדית סרגוסטי:  אין כל התייחסות למשהו שתומך קרוב אמור להיות

שמחה רוטמן: אנחנו עוד לא שם

שמחה רוטמן:  נכון?     

עדית סרגוסטי: אנחנו לא שם כי בכלל אין את זה

שמחה רוטמן: ברור, כי הרעיון של תומך קרוב, יכול להיות שאני יכול לבקש סיוע אבל אי אפשר לחייב אותי

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר זה הבן אדם שסומך עלי כי אני אבא שלו, כי אני בן דוד שלו או כי אני שכן קרוב שלו

קריאה: יש הנחיה

שמחה רוטמן:  מה שלא עושה הצבע, עושה הטבע

שמחה רוטמן:  בהקשר הזה אנחנו מכירים אותו מאוד טוב

אילת ששון: זאת גם המציאות הנוהגת היום

אילת ששון:  כן עוברים פגישות הכשרה כתנאי להמשך המינוי שלהם

מרדכי בר-און: יש הערה של נוסח בגלל איזשהו קושי שעלה

מרדכי בר-און:  אנחנו נבקש את מה שכתוב בתקנה 7ג(ד), ביקשנו לתקן נוסח

שמחה רוטמן: עוד לא הגענו אליה

מרדכי בר-און: אבל נעלה את זה ל-6

מרדכי בר-און:  כל מה שקראנו עכשיו ב-6 יהיה (א)

שמחה רוטמן: את רוצה שיתווסף סעיף קטן (ב): ההכשרה לתומך מקצועי תהיה בתוקף לתקופה של חמש שנים

מרדכי בר-און: לא

מרדכי בר-און:  יש לנו איזשהו קושי עם הנוסח

מרדכי בר-און:  אתמול והיום היו על זה דיונים רבים והגענו לאיזשהו נוסח מוסכם גם עם רפרנטית חופש העיסוק וגם עם הצוות כאן

מרדכי בר-און:  סיכמנו שיהיה כתוב ש"ההכשרה לתומך מקצועי לפי תקנה זו – אנחנו מעלים את זה לתקנה 6 - תהיה עדכנית אם עבר התומך בחצי בחמש שנים עובר למינוי לפי תקנה 2 או אם עבר ריענון הכשרה בתחום קבלת החלטות הנתמכת שכוללת השלמת ידע בתחום, עדכונים והתפתחויות לגבי תפקיד התומך בחמש שנים עובר למינוי לפי תקנה 2, זולת אם פטר אותו האפוטרופוס הכללי מכך

מרדכי בר-און:  על אף האמור בתקנה זו, מינויו של תומך מקצועי או תומך מתנדב לא יפקע אך בשל העובדה שלא עבר הכשרה מעשית או שההכשרה לפי תקנה זו איננה עדכנית"

שמחה רוטמן: שאלה קצת אישית

שמחה רוטמן:  גברתי עורכת דין?     

מרדכי בר-און: כן

שמחה רוטמן: מתי עברת הכשרה להיות עורכת דין? למה את לא עוברת עדכון כל חמש שנים?     

מרדכי בר-און: אני אסביר את הרציונל

מרדכי בר-און:  זה נעשה בתיאום מול רפרנטית חופש העיסוק וגם יש לנו עניין עם ההסמכה שקיבלנו

שמחה רוטמן: אני לא עברתי הכשרה להיות יושב-ראש ועדה

שמחה רוטמן:  זה לא אישי נגדך

מרדכי בר-און: הכול בסדר

מרדכי בר-און:  כעיקרון יש אפשרות בחקיקה בסעיף 67(ב) לחוק הכשרות לקבוע הכשרות, מי רשאי להתמנות כתומך

מרדכי בר-און:  כדי לדרוש את הרענון הזה או את ההשתלמות, אין לנו הסמכה מפורשת אבל ברגע הכניסה לתפקיד כתומך, אנחנו כן רוצים לוודא שהאדם שהולך להיכנס לתפקיד, יש לו את ההכשרה שהיא עדכנית

מרדכי בר-און:  אם הוא עבר את ההכשרה לפני 30-20 שנים והוא לא שימש, חשוב מאוד שתהיה לו את ההכשרה העדכנית

מרדכי בר-און:  לכן אנחנו לא נחייב אותו כל חמש שנים לרענן, אין חובת השתלמות

שמחה רוטמן: זה לא מה שכתוב כאן

מרדכי בר-און: אין חובה כזאת אלא שעובר למינוי הבדיקה תהיה שיש לו הכשרה עדכנית

מרדכי בר-און:  יכול להיות שהוא עשה את ההכשרה לפני 20 שנים ועכשיו פתאום הוא כן עומד להתמנות, אז יהיה צורך

שמחה רוטמן: אני שואל שאלה מאוד פשוטה

שמחה רוטמן:  בן אדם עשה הכשרה של תומך חמש שנים

גלי גרוס: ולא עסק בזה

שמחה רוטמן: עסק בזה

מרדכי בר-און: אז האפוטרופוס הכללי רשאי לפטור אותו

שמחה רוטמן: עם כל הכבוד, אתם מייצרים את החובה

שמחה רוטמן:  באמת תודה

שמחה רוטמן:  את צריכה לעשות הכשרה חדשה כעורך דין ואני מוכן לפטור אותך מזה כי באמת ראיתי שאת יודעת לייצג נכונה את שולחיך

שמחה רוטמן:  עם כל הכבוד, זה לא עובד כך

שמחה רוטמן:  לא כך עובד חופש עיסוק

שמחה רוטמן:  זה ההפך מחופש עיסוק

שמחה רוטמן:  זה שכל אדם רשאי לעבוד בכל עיסוק ובלבד שקיבל רישיון מהאפוטרופוס הכללי

שמחה רוטמן:  זה לחלוטין ההפך מחופש עיסוק

שמחה רוטמן:       בואי נדבר אפילו על השיטה שלך

שמחה רוטמן:  בן אדם עשה הכשרה, התחיל לעבוד כתומך, היה תומך לאדם אחד במשך 10 שנים עד שאותו אדם, או שמונה לו אפוטרופוס או שהשתקם וכבר לא צריך תומך או שנפטר

שמחה רוטמן:  קרה לו משהו שכבר הוא לא התומך שלו ועכשיו הוא רוצה להתמנות למישהו חדש

שמחה רוטמן:  פעם אחרונה שהוא עבר הכשרה, זה היה לפני 10 שנים אבל 10 שנים הוא כיהן כתומך

שמחה רוטמן:  אני מוכן להניח שאם בן אדם עשה הכשרה פעם לפני 30 שנים ומעולם לא שימש בתפקיד ולא הכיר את המערכת ולא עשה את הריענונים, ההכשרות וכל מה שכתוב בסעיף 7 – אני אגיד שהוא יעשה הכשרת ריענון

שמחה רוטמן:  זה לא קשור מתי הוא עבר הכשרה אלא פעם אחרונה בה הוא שימש כתומך, מה שהופך להיות כאן רלוונטי

שמחה רוטמן:  אם הוא לא היה תומך במשך איקס זמן ולא מתי הוא עבר את ההכשרה

שמחה רוטמן:      עדיין יש עם זה בעיה, חופש עיסוק, אבל אני יכול לחיות עם זה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאותו אדם משמש כתומך כרגע ועכשיו הוא רוצה להתמנות להיות תומך באדם אחר

שמחה רוטמן:  יש לו ניסיון של 20 שנים, הוא יכול להעביר הכשרות, הוא היה תומך ב-19 ועכשיו הוא רוצה לקבל את ה-20 ואתם אומרים לו לא, ההכשרה שלך הייתה לפני כן וזה בשיקול דעת שלכם

שמחה רוטמן:  זה ודאי לא הגיוני

שמחה רוטמן:  זה לא חופש עיסוק

שמחה רוטמן:       אני אומר שזה סטרצ' מאוד גדול לבוא ולומר שלהכשרה מקצועית יש פג תוקף

שמחה רוטמן:  זה סטרצ'

שמחה רוטמן:  אני יודע לחיות עם זה

מרדכי בר-און: זה הסטרצ' שעשינו עם החבר'ה של חופש העיסוק

אורנית דן: ברשותך, אני רוצה לומר מה הרציונל שעמד מאחורי זה

אורנית דן:  אנחנו מדברים על תחום עיסוק חדש לחלוטין

אורנית דן:  אנחנו לומדים אותו כל הזמן והוא מתעדכן כל הזמן ואני מניחה שבהמשך לתקנות האלה הוא ימשיך להתעדכן ולהתחדש

אורנית דן:  אנחנו יודעים שאנשים שעברו את ההכשרה שלהם לפני שנתיים, נכון להיום מה שקורה בתחום הזה הידע הזה לא יספיק להם במיוחד עכשיו אחרי שיהיו תקנות שהם יצטרכו להכיר אותן ולדעת אותן כשהם פועלים בתוך התחום הזה

אורנית דן:  אני מניחה שהתכתשויות האלה ימשיכו

אורנית דן:  לכן יש חשיבות במיוחד בתחום הזה לאיזשהו ריענון תקופתי

אורנית דן:      אני לא עורכת דין אבל אני עוסקת בתחומי אחרים ואני יכולה לומר שיש דרכים אחרות לחייב אותי לעבור הכשרה תקופתית

אורנית דן:  לצורך העניין, אני מורה, נכון שרישיון ההוראה שלי לא יפוג אם אני לא אעבור השתלמויות אבל מצד שני יש סנקציות אחרות כמו זה שאני לא אקבל גמול השתלמות

שמחה רוטמן: אלה לא סנקציות

שמחה רוטמן:  אחרי שהגעת לגמול ב', תם הטקס

שמחה רוטמן:  לא המורים אלא אתם עובדי המדינה

אורנית דן: אני מורה במשרד החינוך ולוקח הרבה זמן להגיע למקסימום

אורנית דן:  גם כמורת דרך אני חייבת לעבור ריענון פעם בשנה כי זה תחום שמתחדש כל הזמן כי יש הרבה תגליות והרבה מאוד גילויים מדי שנה

אורנית דן:  אמנם אולי היסטוריה פחות מתחדשת אבל יש דברים שמתחדשים

שמחה רוטמן: אל תתחילי איתי עם חופש העיסוק של מורי הדרך כי מורה דרך לא צריך צו בית משפט

שמחה רוטמן:  ניסו פעם להעביר כאן משהו

שמחה רוטמן:  מזל שיש לי חסינות כי אני עבריין כשאני מסביר לאנשים על משכן הכנסת ולכאורה אני עובר על החוק כאילו אני מורה דרך ללא רישיון

שמחה רוטמן:  יש כאן בעי ה של חופש עיסוק

שמחה רוטמן:  בקיצור, אני לא חי בשלום עם דרישת ההסמכה בהקשר הזה

רני נויבאור: אדוני, אני רוצה לחדד

רני נויבאור:  לגבי הדוגמה של רישיון עורך דין, כמה שהיא מפתה, נראה לי שהיא דוגמה קצת יותר - - -     

שמחה רוטמן: גם רופא

רני נויבאור: גם רופא

רני נויבאור:  כשיש לך בעלי רישיונות, יש עליהם הרבה יותר רגולציה

רני נויבאור:  לצורך העניין, כשאני מפסיקה להיות, אני צריכה לבקש מהלשכה ולומר שאני לא מתפקדת יותר כעורכת דין

רני נויבאור:  אני צריכה להודיע להם על כך

רני נויבאור:  יש כל מיני כללים שחלים עלינו, שלא לדבר על כללי האתיקה

רני נויבאור:      אני הייתי מסתכלת על זה כעל אדם שעולה על אמבולנס

רני נויבאור:  אדם שעולה על אמבולנס, אם היו סומכים על ה-44 שעות שאני עשיתי במע"ר, המשמעות היא שאני מרחמת על מי שעלה על האמבולנס

רני נויבאור:  לכן יש איזשהו הגיון כאשר אתה נכנס לתפקיד

רני נויבאור:  אני מבינה את הצורך לומר על המשמש, אני מבינה את מה שאדוני אדוני אומר, אבל כן צריך להבין שאם אדם לא תפקד באיזשהו תפקיד מסוים במשך 20 שנים, יש לזה משמעויות

שמחה רוטמן: עכשיו אני עוד יותר שמח שהורדתי את הקטע של תפיסות חברתיות, אם הייתם כל כך הרבה שנים צריכים למד אותי תפיסות חברתיות חדשות

השופט פיליפ מרכוס: אולי יש אפשרות שבתקנות יירשם שהאפוטרופוס הכללי יכול מדי פעם לקיים השתלמויות למי שכבר התמנה ואולי ההשתתפות לא תהיה חובה אבל היעדר השתתפות תמנע מינויים נוספים

השופט פיליפ מרכוס:  אני לא יודע איך לנסח את זה אבל משום שמדובר בתחום מתפתח, אולי אפשר לומר זאת כך

שמחה רוטמן: זאת אותה משמעות

שמחה רוטמן:  אני הייתי אומר בלי קשר לשאלת ההכשרה – עם קשר לשאלת ההכשרה אבל לא קשר לשאלת הריענון – שמי שעבר הכשרה כתומך מקצועי או מתנדב ולא מונה תפקיד תומך מקצועי או תומך מתנדב במשך 10 שנים, צריך לעשות הכשרה חדשה

מרדכי בר-און: או ריענון

שמחה רוטמן: או הכשרה או ריענון כפי שיקבע האפוטרופוס

שמחה רוטמן:  זה מותלה ב"שימש"

שמחה רוטמן:  לא בהכשרה

עדית סרגוסטי: בהמשך לדבריה של אורנית, אני מזכירה את שאלתך מהדיון הקודם לגבי הגבול בין קבלת החלטות מוסמכת לאפוטרופסות

עדית סרגוסטי:  בין היתר דיברנו על כך שזה גבול שהוא דינמי לאור הדברים שאנחנו לומדים ואנחנו יודעים ואנשים שהיום אנחנו לא יודעים איך לתמוך בהם בקבלת ההחלטות שלהם בתקווה שעוד שנתיים-שלוש כן נדע

עדית סרגוסטי:  השאלה אם אדם מונה כתומך או לא מונה כתומך, לא על זה יקום וייפול דבר מבחינת רכישת הידע החדש שייצבר עם הזמן

שמחה רוטמן: יש דרכים רבות לרכוש ידע מקצועי שהן לא פורמליות

שמחה רוטמן:  כאשר אנחנו מייצרים תנאי כשירות, זאת לא שאלה עכשיו האם יהיו תומכים יותר מוצלחים או פחות מוצלחים

שמחה רוטמן:  אני רוצה להבטיח לך שיהיו מספיק אנשים שלא עברו שום הכשרה והם תומכי קבלת החלטות יותר טובים מכולנו ביחד

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר שהשאלה של ההכשרה כתנאי לעיסוק בנושא, היא מעוררת בעיה קשה מצד חופש העיסוק

שמחה רוטמן:  יש הסמכה לקביעת הכשרה

שמחה רוטמן:  אני כן מוכן לומר שמי שעשה הכשרה ולא עשה שום פרקטיקה במשך 10 שנים, התיישנות

שמחה רוטמן:  שבע שנים, 10 שנים, לא יודע

שמחה רוטמן:  הידע שלו התיישן, לא רלוונטי, הוא נותק מהעשייה, לפני שהוא חוזר לעשייה יעשה עוד איזה ריענון או הכשרה כפי שיקבע האפוטרופוס

שמחה רוטמן:  אני מוכן לעשות את זה

שמחה רוטמן:  אני לא חי עם היפוך הנטל הזה

רני נויבאור: אדוני, 10 שנים זה זמן רב לאנשים שלא כולם בעלי זיכרון טוב

רני נויבאור:  לא מדברת על התפתחות, על כך שהוא לא יודע את ההתפתחויות, אבל אפילו את הקורס של ה-40 שעות שהוא עשה קודם

שמחה רוטמן: חמש שנים

שמחה רוטמן:  שבע שנים

שמחה רוטמן:  לא יודע אבל מותנה בשאלה שהוא לא מימש, שהוא לא התמנה בשום תפקיד כי בשנייה שהוא ממונה, אתם יושבים עליו בדרך אחרת

רני נויבאור: אם כן, חמש שנים עם המילה "ולא כיהן"

שמחה רוטמן: ולא מונה

רני נויבאור: מונה זה אומר שהוא מונה ולא בהכרח שימש בתפקיד

שמחה רוטמן: כן, אבל לכי תדעי את זה

שמחה רוטמן:  אם בית משפט מינה אותו, את תדעי אם הוא בפועל תמך או לא תמך? איך תדעו את זה? לך תוכיח שאין לך אחות

שמחה רוטמן:  אני מוניתי, אבל מה לעשות, הבן אדם לא היה נזקק לתמיכה בקבלת החלטות במשך שלוש שנים אבל המינוי שלי בתוקף וכשהוא צריך, אני עוזר לו

נועה ברודסקי לוי: אפשר להגיד "תמך"

שמחה רוטמן: יש אנשים שעוברים עליהם חיים שלמים בלי לקבל החלטות

שמחה רוטמן:  לצערנו חלקם גם מכנים בתפקידים מסוימים

נועה ברודסקי לוי: אדוני, אנחנו נחדד איזשהו נוסח

שמחה רוטמן: כן, תחדדו נוסח

שמחה רוטמן:  הרציונל ברור

נועה ברודסקי לוי: אם הוא לא שימש בתפקיד חמש שנים

שמחה רוטמן: כן, המקום שאנחנו מכירים את זה משפטית זה "מונה"

שמחה רוטמן:  אני לא מכיר את זה במקום אחר

שמחה רוטמן:  את לא יושבת עליו ברמת פיקוח אפוטרופסים

שמחה רוטמן:  הוא לא מביא לך דיווחים

נועה ברודסקי לוי: תכף נגיע לזה

נועה ברודסקי לוי:      אנחנו בסעיף 7

נועה ברודסקי לוי:  המילה הכשרה תרד

שמחה רוטמן: אני לא בטוח שצריך להעלות את זה לסעיף 6

שמחה רוטמן:  אם אנחנו עושים את זה בצורה שאני עושה, כן כדאי להשאיר את זה ב-7

נועה ברודסקי לוי: נבדוק את זה

נועה ברודסקי לוי: לאחר קבלת מינוי לראשונה, על תומך מתנדב לקיים שישה מפגשי הכשרה מעשית לפחות ותומך מקצועי שמונה מפגשים עם האפוטרופוס הכללי או גורם מטעמו לפחות

נועה ברודסקי לוי:  במפגשים אלו יינתן ליווי פרטני או קבוצתי, הכולל הנחיה להתמודדות עם אתגרים בתפקיד התומך, ומתן הדרכה לכלים המותאמים למקבל ההחלטות בנסיבות המינוי

נועה ברודסקי לוי: הכשרה לתומך מקצועי תהיה בתוקף לתקופה של חמש שנים - - -     

שמחה רוטמן: לכן השאלה אם הוא מונה היא מאוד משמעותית כי אם הוא מונה, זה אומר שבמשך שנה וחצי אחרי המינוי הוא מקבל הדרכה ורק מאז הייתי מתחיל לספור את חמש השנים

שמחה רוטמן:  אם הוא עשה שנה וחצי ואז הפסיק, מתי מגיעות חמש השנים, כשהוא לא היה בתפקיד כלשהו? צריך כאן לחדד את זה

שמחה רוטמן:  אני אומר שההנחה היא שחמש שנים לא היה לו מינוי בתוקף

שמחה רוטמן:  אני כן רוצה שנהיה פורמליסטיים בדבר הזה

שמחה רוטמן:  זה חופש עיסוק של אנשים

שמחה רוטמן:  חמש שנים לא היה לו מינוי בתוקף

מרדכי בר-און:  ואז שוב נכנסת הדרישה הראשונית, להיכנס לעיסוק

שמחה רוטמן: או שתחליטו שהוא עושה ריענון

שמחה רוטמן:  כאן אני אשאיר את שיקול הדעת שלכם

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאתם תחליטו שמספיק ריענון ולא חייב 40 שעות

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהכשרות ריענון הן לא 40 שעות

מרדכי בר-און: השאלה אם לא נשאיר בכל זאת את שיקול הדעת גם לפטור מטעם האפוטרופוס הכללי

מרדכי בר-און:  אם למשל האדם לא היה תומך אבל הוא עסק בתחומים שמשיקים

שמחה רוטמן: אין לי בעיה

מרדכי בר-און: שיקול הדעת או ריענון

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  אבל התנאי הוא חמש שנים בלי מינוי

שמחה רוטמן:  אם כן, את פסקה (ג) נתאים בהתאם

נועה ברודסקי לוי: זה כבר לא רלוונטי

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  כי אין תוקף

שמחה רוטמן:  בשנייה שהוא ממונה, הפז"ם שלו דופק

שמחה רוטמן:  אם כן, (ד) יורד

מרדכי בר-און: להבנתי זה נשאר רלוונטי לגבי ההכשרה המעשית

טל פוקס: צריך לפרק כאן לשני חלקים בגלל שהעברנו את העניין של הריענון ל-6

שמחה רוטמן: נכון

טל פוקס: אנחנו צריכים שם להתייחס לזה שאין מניעה למנות

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אתם כותבים כאן הוראה שהוא צריך להשתתף במפגשים בתוך 18 חודשים אבל אם הוא לא עושה את זה, אין כל סנקציה

נועה ברודסקי לוי: אם אני מבינה נכון, כי הוא לא יוכל להתמנות

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  איפה זה כתוב?     

נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שזאת הכוונה

שמחה רוטמן: יכול להיות שזאת הכוונה, אבל זה לא כתוב

שמחה רוטמן:  התמניתי והתרשלתי, עשיתי רק חמישה מפגשים

נועה ברודסקי לוי: זה לא יפקע

נועה ברודסקי לוי:  כבר מונית, לא יפקע

שמחה רוטמן: יכול להיות שתבקשו להפקיע את זה מסיבות אחרות או גם בגלל זה אבל בשיקול דעת

שמחה רוטמן:  זה לא אוטומטי

נועה ברודסקי לוי: כן, אבל מצד שני אתה לא ממונה מחדש

שמחה רוטמן: איפה זה כתוב?     

נועה ברודסקי לוי: כך אני מבינה

רני נויבאור: זה תנאי למינוי

רני נויבאור:  ההכשרה היא תנאי למינוי, לפי תקנה 3

שמחה רוטמן: מה? לא

שמחה רוטמן:  כתוב שהוא יתחייב לעבור הכשרה מעשית

שמחה רוטמן:  האם תביאו בחשבון את זה שהוא התחייב בעבר ולא עמד בהתחייבות שלו? שיקול דעת אבל זה לא תנאי

רני נויבאור: זה לא תנאי סף

שמחה רוטמן: אתם בתסקיר שלכם תחליטו כן או לא, תגידו שהוא לא עמד בהכשרות האלה ולא פקע לו המינוי, אבל אנחנו נמנה אותו עכשיו לעוד אחד ושיעשה או שני מפגשים וכך נגמור את הסיפור

שמחה רוטמן:  אין כאן תנאי למינוי

שמחה רוטמן:  לכן ההוראה הזו כן חשובה

שמחה רוטמן:  אין פג תוקף

שמחה רוטמן:  לא עמד בהתחייבותו לעבור הכשרה מעשית כאמור בסעיף (א)

טל פוקס: במקביל צריכה להיות הוראה דומה לגבי המינויים הקיימים?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה הסעיף אמרנו שהם ינסחו

נועה ברודסקי לוי: מרשם תומכים מתנדבים ותומכים מקצועיים     

נועה ברודסקי לוי: אדם העומד בתנאים המנויים בתקנה 2 ובתקנה 3(א)(1) או 3(א)(2)(א) עד (ג) לפי העניין, ומעוניין להיכלל במרשם זכאי לבקש להירשם במרשם, בציון היותו תומך מתנדב או תומך מקצועי, לפי העניין

נועה ברודסקי לוי: האפוטרופוס הכללי רשאי למחוק, להתלות או להשעות רישום של תומך מן המרשם, או לקבוע סייגים על רישומו של תומך במרשם, והכול לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, וזאת אם הנרשם כבר אינו עומד בתנאים המפורטים בתקנה 2 ובתקנה 3, אם מצא כי הרישום במרשם נעשה תוך מסירת נתונים כוזבים, או אם התקיימו נסיבות חריגות שלפיהן אין הוא ראוי להיכלל במרשם

נועה ברודסקי לוי: אני לא חושבת שצריך את התוספת האומרת "למעט התנאי שבתקנה 2(2)"

נועה ברודסקי לוי:  זה מדבר על העניין של ניגוד עניינים שבשלו בית המשפט בכל מקרה שוקל פטור

שמחה רוטמן: לא יודע מה זאת החזקה הזאת

שמחה רוטמן:  חזקה שלא הורשעתי? חזקה שלא הוגש נגדי כתב אישום? חזקת חפות? היא קיימת גם בלי שנכתוב אותה

גלי גרוס: כל מיני דברים שאמורים להיבדק למי שנמצא במרשם

שמחה רוטמן: מה המשמעות של החזקה הזאת?     

קריאה: לא יצטרכו לחזור ולבדוק את כל התנאים האלה מחדש

שמחה רוטמן: הפסקה של חמש דקות

שמחה רוטמן: אני מחדש את הישיבה

טל פוקס: לגבי תקנה 8(ב)

טל פוקס:  אנחנו נרצה להוסיף בסופה את המילים: "כל עוד מתקיימים התנאים כאמור", כאשר המטרה היא שברגע שיש לנו תומך ברשימה שכבר לא עומד בתנאים, נוכל כמובן להוריד אותו מן המרשם

שמחה רוטמן: זה אומר סעיף (ד)

טל פוקס: סעיף (ד) אומר שאפשר להוריד אותו בנסיבות מסוימות שנכללו ב-(ד)

טל פוקס:  אנחנו רוצים שגם אם התנאי לא מתקיים ולא קורה שום דבר

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  התנאי לא מתקיים

שמחה רוטמן:  אם הוא איננו עומד בתנאים לפי תקנה 2 ותקנה 3, את מוחקת אותו לפי (ד)

שמחה רוטמן:  למה את צריכה לכתוב את זה פעמיים?     

טל פוקס: אם זה ברור לפי (ד), זה בסדר

שמחה רוטמן: ב-(ד) זה רשום

שמחה רוטמן:  אני רק ניסיתי להבין את הנסיבות החריגות שלפיהן אינו ראוי להיכלל במרשם

שמחה רוטמן:  כלומר, מה יש שם?     

טל פוקס: יכולות להיות נסיבות אחרות

טל פוקס:  אם מבחינתנו גם כשהוא לא עומד בתנאי נכלל – אין בעיה ואין צורך להוסיף את זה

שמחה רוטמן: אני רק אומר מה זה הנסיבות החריגות

שמחה רוטמן:  לדעתי ב-2 ו-3 זה כלול ולא צריך להוסיף

טל פוקס: אם מצא כי הרישום במרשם נעשה תוך מסירת נתונים

שמחה רוטמן: בזה אין בעיה

שמחה רוטמן:  מצא כי הרישום במרשם נעשה תוך מסירת נתונים כוזבים, בסדר גמור

שמחה רוטמן:  מה זה נסיבות חריגות?     

אילת ששון: יכול להיות שמדובר באדם שכבר שימש כתומך

אילת ששון:  יכולה להיות סיטואציה בה הסתבר שהוא מיישם את תפקידו לא נאמנה, נגיד את זה בצורה עדינה, ותרצה להוריד אותו מהמאגר כדי שלא ימנו אותו

אילת ששון:  זה לא חייב לעלות כדי רישום פלילי

שמחה רוטמן: אתם הגורם הרלוונטי לזה?     

אילת ששון: האפוטרופוס הכללי

נועה ברודסקי לוי: עולה כאן שאלה מהכיוון השני

נועה ברודסקי לוי:  האם לא היינו רוצים איזשהו שיקול דעת אמנם צר אבל שגם בנסיבות חריגות, גם אם מראש, במהלך ההכשרה המקצועית שלו או משהו כזה עולה איזשהו חשש שתהיה בעיה שהוא ימונה כתומך, האם אנחנו לא רוצים לתת את שיקול הדעת גם מראש ולא רק בדיעבד להסיר מישהו מהמרשם

שמחה רוטמן: להשעות מישהו? זה כתוב

נועה ברודסקי לוי: זה להשעות רישום

נועה ברודסקי לוי:  זה לא מאפשר להם מראש

שמחה רוטמן: זה מראש

שמחה רוטמן:  בן אדם מבקש רישום ואני אומר שאני משעה את הרישום שלך כי 1, 2, 3, 4

שמחה רוטמן:  כי בהכשרה שמעתי אותך מתבדח על מה אתה הולך לעשות כשתתמנה ואני מאוד מפחד ממך

שמחה רוטמן:  לא יודע

עדית סרגוסטי: אולי צריך שבסוף ההכשרה יש מבחן

קריאה: יש מבחן

שמחה רוטמן: זה 2 ו-3

שמחה רוטמן:  סוף ההכשרה, סוף ההכשרה

שמחה רוטמן:  נסתיימה ההכשרה – נסתיימה ההכשרה

שמחה רוטמן:  אם היו נסיבות חריגות בהכשרה, הבן אדם דיבר, אמר, חשב, לא הפנים נכון את התפיסות החברתיות שרציתם ללמד אותו

עדית סרגוסטי: אז הוא לא מסיים את ההכשרה

שמחה רוטמן: לא יודע

שמחה רוטמן:  אולי כן

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהוא מסיים את ההכשרה ובכל זאת לא רוצים לרשום אותו

שמחה רוטמן:  בכל מקרה, יכולים להשעות רישום

נועה ברודסקי לוי: הפרשנות מבחינתכם היא שאתם יכולים גם מראש?     

טל פוקס: אין מניעה להוסיף את זה

שמחה רוטמן: להתלות, למנוע או להשעות רישום

שמחה רוטמן:  אין לי בעיה

שמחה רוטמן:  זה לא מפריע לי

שמחה רוטמן:  אני רק מנסה להבין

שמחה רוטמן:  נסיבות חריגות, הבנתי

שמחה רוטמן:  השאלה אם יש מנגנוני ערר על הדבר הזה או שבן אדם צריך להגיש עתירה לבג"ץ?     

השופט פיליפ מרכוס: לא לבג"ץ אלא לבית משפט לעניינים מינהליים

שמחה רוטמן: זה צריך להיות בתוספת

שמחה רוטמן:  כרגע אין תוספת וזה בג"ץ

שמחה רוטמן:  אני שואל, אני לא אומר מה אני רוצה

מרדכי בר-און: בית המשפט רשאי למנות גם לא מהמאגר

מרדכי בר-און:  זה מה שחשוב להבין

מרדכי בר-און:  המאגר, המשמעות היא שהאפוטרופוס הכללי בדק

שמחה רוטמן: אין מנגנון השגה ומאחר וזה לא בתוספת, לכאורה זה בג"ץ

מרדכי בר-און: נכון

מרדכי בר-און:  אבל אם בן אדם רוצה להתמנות, הוא עדיין יכול להגיש בג"ץ

אילת ששון: אם בן אדם רוצה לתקוף את החלטת האפוטרופוס הכללי שלא לכלול אותו במאגר, הוא יכול להגיש בג"ץ

רני נויבאור: אדוני, אין לנו התנגדות עקרונית

שמחה רוטמן: תשקלו את זה אצלכם

שמחה רוטמן:  בכל מקרה זה דורש צו

שמחה רוטמן:  אני לא אתקן את זה

שמחה רוטמן:  כרגע זה בג"ץ

שמחה רוטמן:  תרשמו לעצמכם ותבדקו את העניין האם יכולים במקביל להוסיף את זה כתוספת לבית משפט לעניינים מינהליים כי נראה לי שלא צריך להטריד את בג"ץ בזה

שמחה רוטמן:  הם עסוקים כרגע בביטול חוקי יסוד ואנחנו לא רוצים להעסיק אותם בדברים אחרים

שמחה רוטמן:  יש להם דברים יותר חשובים לעשות

מישל בוסקילה: זאת נקודה שלא חשבנו עליה ואני ארצה לבדוק את זה

שמחה רוטמן: זאת בעיה כשאין מנגנוני השגה והמקום הוא בג"ץ

שמחה רוטמן:  תשקלו את זה ואם צריך תביאו צו

שמחה רוטמן:  זה צו לא באישור ועדה או שכן?     

נועה ברודסקי לוי: באישור ועדה

שמחה רוטמן: להוסיף דברים לתוספת?     

נועה ברודסקי לוי: אני צריכה לבדוק את זה

שמחה רוטמן: אם כן, תשתדלו להביא את זה כמה שיותר מהר למרות שאני מתאר לעצמי שיש קצת זמן אבל שלא נשכח את זה וזה ייפול בין הכיסאות

שמחה רוטמן:  הוועדה תראה בחיוב

מרדכי בר-און: המרשם הוא לא חובה

שמחה רוטמן: המרשם הוא לא חובה ועדיין מי שרוצה לעתור על זה יצטרך ללכת לבג"ץ ודווקא בגלל שזה כל כך לא מאוד חשוב

קריאה: מקרה מאוד פרטני שלא מתאים

שמחה רוטמן: זה גם פרטני וזה גם לא מאוד חשוב

שמחה רוטמן:  או שתעשו מנגנון השגה אחר או ערעור

שמחה רוטמן:  לא יודע, מותר לקבוע בתקנות ערעור מינהלי לבית משפט שלום?     

מישל בוסקילה: לדעתי זה צריך להיות בתוספת לחוק בתי משפט מינהליים

גלי גרוס: בחוק כשרות המשפטית יש סעיפים שמאפשרים לפנות לבית משפט של גורמים מעוניינים

שמחה רוטמן: תבדקו את זה ותאמרו לי מה אתם רוצים

שמחה רוטמן:      מה זה החזקה שנתקיימו תנאי הסף לפי 2 ו-3? זה מינוח כדי להקל על בית המשפט? בית המשפט לא צריך לבדוק

גלי גרוס: נבדוק את זה

שמחה רוטמן: למעט התנאי שבתקנה 2(2)

נועה ברודסקי לוי: התנאי של תקנה 2(2) לגבי ניגוד עניינים ספציפי

נועה ברודסקי לוי:  אני לא בטוחה שצריך לציין את זה כאן

שמחה רוטמן: אני מבין אבל יש לי שאלה

שמחה רוטמן:  האם מישהו שלא עמד בחובת ההכשרה המעשית שלו, אתם לא רוצים שזאת תהיה אחת הסיבות להוריד אותו מן המרשם? לפחות תאמרו לו שאם הוא לא יעמוד בזה, הוא יורד מהמרשם

שמחה רוטמן:  ההכשרה בכלל לא רשומה כתנאי לכניסה

נועה ברודסקי לוי: היא רשומה ב-(ב)

נועה ברודסקי לוי:  ההכשרה המקצועית רשומה ב-8(ב)

נועה ברודסקי לוי:  שם כן קיים העניין של הכשרה מקצועית

שמחה רוטמן: התחייבות

שמחה רוטמן:  לא הכשרה

נועה ברודסקי לוי: נכון

נועה ברודסקי לוי:  יש את המקצועי ויש את המעשי

שמחה רוטמן: על זה דיברתי

שמחה רוטמן:  אני דיברתי על המעשי

נועה ברודסקי לוי: השאלה היא לגבי המעשי

שמחה רוטמן: אתם רוצים שאם בן אדם לא עמד בהתחייבותו המעשית

נועה ברודסקי לוי: תוכלו להסיר אותו מהמרשם

גלי גרוס: נכון

שמחה רוטמן: צריך לייצר כאן איזשהו מנגנון של תוך זמן, התחייבות, לתת לו התראה לפני

שמחה רוטמן:  צריך לייצר כאן איזשהו מנגנון

שמחה רוטמן:  אני בעד שזה יהיה אבל אתם צריכים לייצר מנגנון

שמחה רוטמן:  עקרונית הייתם יכולים להכניס את זה לתוך הנסיבות החריגות אבל אני חושב שכדאי שזה יהיה בדרך המלך וכדאי שזה יהיה מוסדר

עדית סרגוסטי: אם משנים את ההגדרות של מה זה תומך מקצועי ומכניסים להגדרה עצמה את החובה להכשרה

שמחה רוטמן: זה עדיין שם

שמחה רוטמן:  זה עדיין ב-3

נועה ברודסקי לוי: השאלה כמה זמן אחרי זה , אם הוא לא עמד בהכשרה המעשית רוצים להסיר אותו, בשנה וחצי כמו שמופיע ב-7?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  לכאורה אם הוא לא עמד בהוראת סעיף 7(א), אפשר להסיר אותו מהמרשם

שמחה רוטמן:  אני אומר שתייצרו כאן מנגנון

נועה ברודסקי לוי: פרק ג': תפקידיו של תומך וחיוביו     

נועה ברודסקי לוי: תומך חייב לנהוג בשקידה, במיומנות במסירות ובלא התרשלות, תוך שמירה על כבודו ופרטיותו של מקבל ההחלטות ולנהוג בתום לב ובהוגנות לשמירת עניינו של מקבל ההחלטות ולא לטובת ענייניו שלו, במטרה לסייע למקבל ההחלטות בקבלת החלטות בהתאם לרצונו, העדפותיו ובחירותיו ולסייע לו לממש אותן

נועה ברודסקי לוי: לא יקבל תומך טובת הנאה מאדם שלישי בעד הפעלת סמכויותיו ומילוי תפקידיו, ובכפוף לתקנה 14 לא יימצא במצב של ניגוד עניינים

שמחה רוטמן: המילים "כפי שבעל מקצוע היה פועל"

נועה ברודסקי לוי: לדעתי זה מופיע גם לגבי ייפוי כוח מתמשך

שמחה רוטמן: אם זה רשום, אז זה רשום

נועה ברודסקי לוי: אני אבדוק את זה

שמחה רוטמן: אני לא אתקן חקיקה ישנה

שמחה רוטמן:  תבדקי

שמחה רוטמן:  זה מינוח ישן

נועה ברודסקי לוי: זה לגבי ייפוי כוח מתמשך

טל פוקס: בסעיף 32ז(ב)

טל פוקס:  "בעל מקצוע שהתמנה כמיופה כוח כדי שהפעיל את כישוריו המקצועיים, יפעל במסירות ובמקצועיות כפי שבעל מקצוע היה מפעיל כלפי לקוחו"

טל פוקס:  זה נועד למקרים שנניח יש בעל מקצוע בתחום הפיננסי

שמחה רוטמן: כפי שבעל מקצוע היה פועל כלפי לקוחו

שמחה רוטמן:  בלי המילים האלה, זה קצת משונה

שמחה רוטמן:  מה זה כפי שבעל מקצוע היה פועל

מרדכי בר-און: זה כתוב גם ביחס למיופה כוח

שמחה רוטמן: כדאי להעתיק את זה משם

מרדכי בר-און: בייפוי כוח, מה שהקריאה עכשיו טל, סיף 32ז(ב)

שמחה רוטמן: נשתמש בגרסה היותר חדשה שזה ייפוי כוח מתמשך

קריאה: זה אותו הדבר

שמחה רוטמן: בעל מקצוע פועל לטובת לקוחו

מרדכי בר-און: היה מפעיל לטובת לקוחו

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  נשתמש בנוסח הזה

שמחה רוטמן:       לגבי פסקה (ג), לא הבנתי, תומך שעובד בשביל תאגיד לא אמור לקבל ממנו כסף? הוא לא מתנדב

אילת ששון: הוא לא מקבל מהתאגיד

שמחה רוטמן: ממי הוא מקבל את המשכורת?     

אילת ששון: ממקבל ההחלטות

קריאה: זה לא נכון שהוא יקבל מהתאגיד

שמחה רוטמן: לא יודע אם זה נכון או לא

שמחה רוטמן:  אני שואל

שמחה רוטמן:  אם הוא מקצועי, ממי הוא מקבל?     

אילת ששון: הוא אמור לקבל ממקבל ההחלטות

אילת ששון:  זו החלטה של בית משפט

שמחה רוטמן: אני החלטתי לטובת הציבור כולו להקים מחר בבוקר, בעקבות התקנות האלה, עמותה שתעסיק תומכים מקצועיים ותעניק את שירותם בצורה מסובסדת או חינם אין כסף לאנשים שנזקקים לקבל תמיכה בסיוע או קבלת החלטות

שמחה רוטמן:  אסור לי לשלם משכורת לעובדים שלי שהם התומכים עבור זה שאני ממנה אותם לתומכים? אני עובד מולכם בפיילוט כתאגיד ואני רוצה שהם יעבדו אצלי וייתנו את זה לאנשים בחינם

שמחה רוטמן:  אסור להם?     

גלי גרוס: אתה מתכוון לגביית הכסף?      

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  מקבל ההחלטות בסדר אבל לא יקבל תומך טובת הנאה מאדם שלישי בעד הפעלת סמכותו ומילוי תפקידו

שמחה רוטמן:  אני רוצה להקים תאגיד ללא מטרות רווח, מלכ"ר, עמותה, וכל האנשים שידם אינה משגת לשלם את שכרו של תומך בקבלת החלטות, יקבלו את זה באופן מסובסד

שמחה רוטמן:  אני רוצה לשלם להם משכורת, אני אומר לבן אדם שיעבוד כתומך קבלת החלטות אצלי בעמותה ושייתן שירותים כאלה חינם אין כסף לאיקס אנשים

רני נויבאור: אדוני, אני רוצה לשאול

רני נויבאור:  הרי אמרנו שבסופו של דבר זה צריך להיות יחיד, דיברנו קודם על יחיד מטעם תאגיד וכולי

רני נויבאור:  כלומר, הגיוני בעיני אדוני – אני רק שואלת - שכיחיד הוא מתמנה כיחיד, שכר הוא מקבל מהתאגיד

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  אני אגיד לכם יותר מזה

שמחה רוטמן:  יש לי קרוב משפחה נזקק שלא יכול לשלם על תומך קבלת החלטות ואני מוכן לשלם את השכר שלו

שמחה רוטמן:  למה אני מטיל חובה על אדם שלישי? אפשר להגיד שיחולו על זה ניגודי עניינים

שמחה רוטמן:  מה שאני עושה כאן, אני מונע מנזקקים לקבל תומך בקבלת החלטות

מיטל סגל רייך: זה לא נכון אדוני כי יש מתנדבים

שמחה רוטמן: מתנדב זה מתנדב

מיטל סגל רייך: מבחינה מקצועית אנחנו שמים אותם באותה שורה

מיטל סגל רייך:  אנחנו לא אומרים שמתנדב הוא פחות איכותי

שמחה רוטמן: אנחנו כן אומרים כי אנחנו אומרים לו שהוא יכול לעשות רק חמישה

מיטל סגל רייך: אנחנו מצפים מהם בדיוק לאותו תפקיד

שמחה רוטמן: אני שואל שוב, למה שאני לא אתרום?      

רני נויבאור: לדעתי כן צריך לחדד שלצורך העניין יחיד שמתמנה עם תאגיד, זה צריך להיות פורמלי בכתב מינוי שלו

השופט פיליפ מרכוס: אני חושב שהבעיה היא שהמונח מאדם שלישי הוא רחב מדי

השופט פיליפ מרכוס:  כאן מדובר בניסיון למנוע השפעה בלתי הוגנת ודברים כאלה

השופט פיליפ מרכוס:  לכן אולי במקום מאדם שלישי צריך לומר מאדם אשר עשוי ליהנות מההחלטה שתתקבל או לומר משהו ברוח זאת

שמחה רוטמן: אני הייתי כותב את זה אפילו בתוך (א)

שמחה רוטמן:  לא לטובת ענייניו שלו, ואם הוא מקבל טובת הנאה מאדם שלישי או שכר או יכול להיות גם שי לחג כי אני מתנדב בעמותה וגם זאת טובת הנאה

שמחה רוטמן:  עזבו, אני תומך מתנדב, מה שאתם מייצרים כאן בחוק, קיבלתי, רק תומכים מתנדבים, כולם פה מתנדבים, כולם צדיקים, והעמותה בשבילה אני מתנדב אומרת שהמתנדבים הפעילים שלנו שנותנים סיוע בקבלת החלטות, אני מביאה להם שי לחג בקבוק יין על זה שהם אצלנו

שמחה רוטמן:  הם עברו על החוק

רני נויבאור: אדוני, אני רוצה לחדד שני דברים

רני נויבאור:  האחד, טובת הנאה של מתנה, נכון, זה נכלל במילים טובת הנאה אבל אם אנחנו נתחיל - - -     

שמחה רוטמן: אני משלם להם על ההכשרות

שמחה רוטמן:  אני משלם להם החזר נסיעות

רני נויבאור: אני עדיין אומרת שמבחינתנו זה בסדר, אבל צריך לחדד שהתאגיד צריך להיות בתוך - - -     

שמחה רוטמן: לא, בלי קשר

שמחה רוטמן:  התאגיד לא צריך להיות קשור לכלום

שמחה רוטמן:  רק שאסור לפעול לטובת התאגיד

שמחה רוטמן:  רק לעניין מה שאמר השופט, שאסור שתומך קבלת החלטות יחליט שהוא מקבל את ההחלטה לתת תרומה של חצי מיליון שקלים לעמותה שמעסיקה אותו

שמחה רוטמן:  נכון, אבל זה לעניין ניגוד העניינים של התומך ולא לעניין קבלת טובת הנאה

השופט פיליפ מרכוס: לא זו המטרה

השופט פיליפ מרכוס:  המטרה היא למנוע שהגיס יבוא ויגיד שהגברת צריכה להחליט לתת מתנות יום הולדת

השופט פיליפ מרכוס:  אם זה בשורה שגרתית זה בסדר, אבל אם הוא מבקש סכום אדיר – אסור שיקבל המלצות או דברים כאלה

השופט פיליפ מרכוס:  כאן מדובר בטובת הנאה מאדם שעשוי ליהנות מתוכן ההחלטה או משהו ברוח זאת

שמחה רוטמן: אני חושב שזה הדבר הנכון

מיטל סגל רייך: אם התאגיד נותן שכר, התאגיד רשום כמי שמנהל את היחיד, אנחנו מקדמים מערכת יחסים של קשרים

שמחה רוטמן: לא, סליחה, באחד הדיונים דיברנו על מקימי ופעמונים

שמחה רוטמן:  מקימי יכול להעסיק אנשים אצלו כעובדים והם יהיו תומכים לקבלת החלטות של אנשם בתחומים מסוימים

שמחה רוטמן:  הם מקבלים שכר מ-מקימי וחלק מעבודתם או עבודתם היא להיות תומך

שמחה רוטמן:  אני לא רואה בזה בעיה כל זמן ש-מקימי לא נהנית מקבלת ההחלטות, בלי קשר כרגע לשאלת האחריות של מקימי שזו שאלה נפרדת 

רני נויבאור: הקושי שלי הוא שמרגע שיש אדם שאתה לא יודע איזה תאגיד נמצא מאחוריו - - -     

שמחה רוטמן: ואם זה אדם פרטי?      

רני נויבאור: ברגע שזה נכנס למבנה ויש אישיות משפטית נוספת שזכאית לתת שכר, בעיניי כן אפשר להרחיב את זה גם לסיטואציה הזאת, המשמעות היא שצריך לדעת איזה תאגיד נמצא שם

שמחה רוטמן: עזבי תאגיד

שמחה רוטמן:  לי יש בן דוד שהוא בבעיה ואני רוצה לממן לו את התומך שלו לקבלת החלטות כי אין לו כסף

שמחה רוטמן:  הוא מקבל ממני את הכסף

שמחה רוטמן:  מה הבעיה בזה? יכול להיות שבגלל שאני בן דוד, יכול להיות שבסוג ההחלטות שהוא יקבל אני יכול להרוויח מהן ואז אני מבין את הבעיה אבל מה קורה אם הוא נתמך בקבלת החלטות לא בסוגיות כספיות אלא בסוגיות של היכן הוא יגור או בסוגיות של היכן הוא ילמד או כל מיני דברים אחרים ולא בסוגיות כספיות, הוא לא מונה כתומך לסוגיות כספיות שאני יכול איכשהו ליהנות מהן, הוא מונה רק לשאלה איך הוא ינהל את חייו ואיפה הוא יקנה בסופרמרקט?     

מיטל סגל רייך: התומך, ברגע שהוא מקבל שכר מגוף, הוא מחויב לגוף

מיטל סגל רייך:  זה כמו עורך דין שעובד בחברת ביטוח ופוגש בן אדם ובודק אותו

שמחה רוטמן: ולמה זאת בעיה?     

מיטל סגל רייך: אנחנו רוצים לקדם עצמאות של אדם

שמחה רוטמן: אבל יש לו הוראת סעיף (א) שהוא מחויב

רני נויבאור: כל עוד זה שקוף, לדעתי אפשר ללכת עם זה

שמחה רוטמן: אין לי בעיה

שמחה רוטמן:  לא מפריע לי

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שההוראה כפי שהיא כתובה כרגע היא מאוד מאוד רחבה

שמחה רוטמן:  תציעו משהו

שמחה רוטמן:  אני בעד

שמחה רוטמן:  אני חושב שההצעה שהשופט דיבר עליה – לא יקבל תומך טובת הנאה מאדם שלישי העשוי ליהנות מקבלת ההחלטות של הגורם הנתמך – ואז ממילא אין לי בעיה

שמחה רוטמן:  בן אדם קיבל תרומה, שישלם את השכר, שישלם טובת הנאה

שמחה רוטמן:  עזבי, הוא לא משלם לו שכר בכלל

שמחה רוטמן:  יש לי תומך מתנדב שדואג כל הזמן לאותו קרוב משפחה שלי ואני מאוד מתרגש מהמסירות שלו ונקשרתי אליו ואני החלטתי – ואני לא נהנה מזה בשום צורה שהיא, והוא לא נתן שום החלטה לטובתי וגם לא יכול לקבל שום החלטה לטובתי כי הוא לא ממוניה לנושאים כספיים – לקנות לו מתנה גדולה לחג

שמחה רוטמן:  החלטתי לתת לו משהו מאוד גדול כי הוא באמת מסר את נשמתו ואת חייו למען הקרוב שלי ואני רוצה לתת לו מתנה בשווי של 2,000 שקלים

מיטל סגל רייך: אנחנו רוצים למנוע מצב שמקבל המתנה, התומך, המתנדב טוב הלב, בסופו של דבר ברגע האמת, כשהוא יכוון את האדם שהוא תומך בו, יכול להיות שיהיה לו משהו בראש

שמחה רוטמן: יש את סעיף 9(א) שאומר את זה

שמחה רוטמן:  יש פה את סעיף (ג) שאומר שלא יימצא במצב של ניגוד עניינים

שמחה רוטמן:  יש כאן כל מיני סעיפים שאומרים את זה אבל השאלה של טובת הנאה מאדם שלישי לא קשורה לאירוע ויכולים לנסח אותה בצורה כזאת של "העשוי ליהנות מקבלת ההחלטות" ואז זה כן

נועה ברודסקי לוי: נחפש נוסח

גלי גרוס: אולי צריך להחריג קבלת מתנות בנסיבות העניין

שמחה רוטמן: צריך לעשות כאן פיין-טיונינג

שמחה רוטמן:  תציעו

גלי גרוס: בהמשך להערה של רני אני רוצה לחדד

גלי גרוס:  יכול להיות – חוזרים לשאלת היחיד מטעם תאגיד – שאת השכר עבור התומך, בית משפט יקבע לתאגיד והתאגיד ישלם את המשכורת של העובד

עדית סרגוסטי: זה צריך להיות מאוד שקוף

עדית סרגוסטי:  יש כאן בעיה אם זה לא יהיה שקוף

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  כרגע זה לא עובד

שמחה רוטמן:  זה גם לא מכשיר את הדבר הזה

שמחה רוטמן: תפקידי תומך, יהיו לפי הצו, להוראות החוק ותקנות אלה

שמחה רוטמן:      מה אומר הסעיף הזה?     

נועה ברודסקי לוי: התפקיד של התומך כפוף גם למה שקובע בית המשפט בצו עצמו כי בית המשפט יכול כמובן לקבוע דברים ספציפיים לאותו מקרה, גם להוראות החוק וכל התקנות האלה או תקנות אחרות שיהיו בנושא

השופט פיליפ מרכוס: יציית לכל

שמחה רוטמן: סעיף (א) אומר שיציית לחוק

שמחה רוטמן:  סעיף (ב) תומך את העט לסעיף (א)

שמחה רוטמן:  אם לא ציית לסעיף (א), ציית לסעיף (ב) שאומר לך לציית לפי סעיף (א)

שמחה רוטמן:  זה קצת משונה

שמחה רוטמן:  כתבנו שהוא יהיה מוגבל לתחומים אליו הוא ניתן בסעיף אחר

נועה ברודסקי לוי: יש הבדל בין זה שהוא מוגבל לאותם עניינים לבין איך הוא פועל באותם עניינים והאם יש הוראות נוספות של בית המשפט בעניין הזה

מיטל סגל רייך: הרבה פעמים בהליכים כאלה אנחנו מגישים הסכם תמיכה שמפרט ממש ברחל בתך הקטנה

שמחה רוטמן: אין לי שום בעיה אבל אני לא כותב בחוק שהחוק יחול

שמחה רוטמן:  לא כותבים את זה בחקיקה

גלי גרוס: נכון

גלי גרוס:  זה נדרש בגלל המדרג

גלי גרוס:  יש גם את צו בית המשפט

שמחה רוטמן: שגובר על החוק?         

גלי גרוס: הוא לא גובר על החוק אבל הוא יכול לדייק את החוק

גלי גרוס:  הוא יכול לקבוע לו תפקידים ספציפיים

שמחה רוטמן: תפקידי תומך יהיו כפי שיוטלו עליו על ידי בית המשפט

גלי גרוס: בכפוף לחוק

שמחה רוטמן: זה חסר משמעות, החוק והתקנות

מרדכי בר-און: בעקרון זה לפי הצו

מרדכי בר-און:  הצו בדרך כלל מפורט

שמחה רוטמן: יש הגדרת צו?         

מרדכי בר-און: כן

מרדכי בר-און:  תקנה 23

שמחה רוטמן: צו מינוי לפי תקנה 23

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  רק שלא יהיה שיצרנו כאן הסדר שלילי

שמחה רוטמן:  נאמר לפרוטוקול שאין כאן הסדר שלילי אלא זה פשוט מיותר לכתוב לפי החוק והתקנות

שמחה רוטמן:  זה לא שאני אומר שמחקתי את החוק והתקנות כי לא צריך לציית לחוק והתקנות

שמחה רוטמן:  צריך לציין לחוק ולתקנות אלא שמיותר לכתוב את זה

מרדכי בר-און: אולי נדייק שזה צו המינוי

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  יש הגדרת צו

נועה ברודסקי לוי: בהתאם לצו המינוי

שמחה רוטמן: בהתאם לצו המינוי

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  בהתאם לצו לפי סעיף 23

נועה ברודסקי לוי: בכל החלטה של מקבל ההחלטות בעניינים הנכללים בצו המינוי, שמקבל ההחלטות ביקש לגביה סיוע, על התומך לבצע את הפעולות המנויות להלן:     

נועה ברודסקי לוי: לסייע למקבל ההחלטות בהבנת המידע הנדרש לו לשם קבלת החלטה, ולהסביר לו את המידע הנוגע להחלטה בשפה פשוטה וברורה המובנת לו, לרבות באמצעות שימוש באמצעי עזר שברשותו, ובהתאמות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, אם הוא אדם עם מוגבלות

שמחה רוטמן: מה הקטע של חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות בהקשר הזה? מה זה התאמות לפי החוק? זה לא צריך להיות לפי החוק

שמחה רוטמן:  אתה צריך לדאוג שהוא יבין

שמחה רוטמן:  יכול להיות שבחוק כתוב שפונט בגודל כזה וכזה, אבל החוק הוא טכני בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  אתה מחויב שהוא יבין באמצעות שימוש באמצעי עזר שברשותו ובהתאמות הנדרשות אם הוא אדם עם מוגבלות

שמחה רוטמן:  התאמות לפי חוק מפנה לחוק , לתקנות שלפיו ולכל מיני דברים

מרדכי בר-און: היום בכל החקיקות אנחנו עושים הפניה מפורשת לחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות

מרדכי בר-און:  יש שם הבניה איך אתה אמור להנגיש את המידע

שמחה רוטמן: אבל זה לא לקהל מסוים

מרדכי בר-און: גם שם יש חובה למשל לעובד ציבור כמוני איך אני מנגישה את המידע, אם אני מסבירה משהו למישהו

שמחה רוטמן: את צודקת אבל החוק והתקנות לפיו מותאמות כשאת צריכה לפנות לקהל לא מסוים

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, את לא עושה הערכה ספציפית לכל אדם לפי החוק

שמחה רוטמן:  החוק לא מייצר חליפה תפורה לכל אחד

שמחה רוטמן:  זאת אומרת שאם את צריכה להנגיש לעיוורים את אתר האינטרנט שלך, זה אומר שאת צריכה שהוא יהיה בווליום כזה וכזה ואת עושה את זה בבייס-ליין

שמחה רוטמן:  אם ה-בייס-ליין כתוב שזה צריך להיות לפחות – סתם אני אומר - 30 דציבלים ולבן אדם הזה מספיקים 20 דציבלים או להפך, הוא צריך 50 דציבלים, בגלל שבחוק כתבתי בייס-ליין של 30 דציבלים, אני אעשה את זה לפי החוק? לא

שמחה רוטמן:  אתה צריך לדאוג שהוא יבין את זה

שמחה רוטמן:  את המחויבות שלך

שמחה רוטמן:  ההפניה הזאת לא רלוונטית לקהל לא מסוים

שמחה רוטמן:  היא רלוונטית כשהיא פונה רק לקהל לא מסוים, כשהיא פונה לאדם ספציפי

שמחה רוטמן:  כל האירוע שלך הוא שנבחרת כדי לתפור לו חליפה ספציפית

שמחה רוטמן:  החוק והתקנות לפיהם לא רלוונטיות

מרדכי בר-און: בחוק שעבר בשבוע שעבר כתבנו משהו

נועה ברודסקי לוי: גם בחוק שלנו, בחוק הכשרות המשפטית

שמחה רוטמן: בתקנות המומחים אני לא זוכר שהיה דבר כזה

נועה ברודסקי לוי: לא

נועה ברודסקי לוי:  מדברים על משהו שעבר בוועדת הבריאות

מרדכי בר-און: חוק זכויות החולה

עדית סרגוסטי: אנחנו רוצים לוודא שהתומך לא יצא ידי חובתו - - -     

שמחה רוטמן: גם רופא, אני אומר לו שהוא חייב לעמוד באיזשהו בייס-ליין מסוים

שמחה רוטמן:  אני לא מצפה מכל רופא מקצועי שפוגש אדם פעם ב-100 שנים לתפור לו את החליפה

שמחה רוטמן:  אני אומר שזה הבייס-ליין שבו אתה חייב לעמוד

שמחה רוטמן:  יותר מזה אתה יכול להרים ידיים ולהגיד תביא את התומך שלך

שמחה רוטמן:  כאן מדובר על איך התומך מתנהג מול הנתמך שלו

שמחה רוטמן:  זה לא הגיוני להפנות לבייס-ליין

נועה ברודסקי לוי: יכול להיות שזה צריך להיות המינימום

שמחה רוטמן: זה לא מינימום

נועה ברודסקי לוי: אותו תומך הוא לא עובד ציבור

נועה ברודסקי לוי:  אנחנו מטילים עליו שהוא חייב - - -     

שמחה רוטמן: בשפה פשוטה וברורה המובנת לו לרבות באמצעות שימוש באמצעי עזר ברשותו ובהתאמות הנדרשות אם הוא אדם עם מוגבלויות

שמחה רוטמן:  ההפניה לחוק, בעיני היא כל המוסיף גורע בהקשר הזה

עדית סרגוסטי: אנחנו רוצים שהחוק יהיה המינימום

שמחה רוטמן: אבל זה לא

שמחה רוטמן:  את לא רוצה שהחוק יהיה המינימום

שמחה רוטמן:  זה לא נכון

שמחה רוטמן:  אני אומר שאם החוק קובע גודל פונט מסוים, ולפעמים החוק קובע גודל פונט מסוים, או החוק קובע ווליום מסוים כאשר מדובר באדם עם לקות שמיעה

עדית סרגוסטי: החוק למשל מחייב הנגשה

שמחה רוטמן: אבל כאן כתוב

שמחה רוטמן:  אני לא צריך עוד פעם

עדית סרגוסטי: התקנות מתוך החוק מפרטות מתוך חוק השוויון

שמחה רוטמן: אבל התקנות נכתבו לבייס-ליין

נועה ברודסקי לוי: איך אנחנו נמנע מצב - - -     

שמחה רוטמן: את תמנעי מצב כי אני כתומך מחויב לנתמך שלי שהוא יבין

שמחה רוטמן:  יכול להיות שלפי החוק אני חייב להסביר לבן אדם שלוש פעמים

עדית סרגוסטי: האם במצבים מסוימים אני לא אידרש לבחון האם הוא מילא את חובתו?     

שמחה רוטמן: לא, מסיבה מאוד פשוטה

שמחה רוטמן:  הוא לא מילא את חובתו אם הבן אדם לא הבין

שמחה רוטמן:  גם אם כתוב בחוק שיש אנשים עם קשיים בהבנה שצריך להסביר להם דברים שלוש פעמים והוא הסביר לו שלוש פעמים והוא לא הבין, אז הוא פישל כי יכול להיות שהוא היה צריך להסביר לו 101 פעמים, כמסורת ישראל

אורנית דן: אני רק אציין את הרציונל שהיה מאחורי הדבר הזה

אורנית דן:  רשמנו רשימה ארוכה מאוד של התאמות בתוך הסעיף הזה ואז הבנו שנסחפנו לגמרי ולכן הפנינו

שמחה רוטמן: אני חושב ש"בשפה פשוטה וברורה המובנת לו, לרבות שימוש באמצעי עזר שברשותו והוא בהתאמות נדרשות למוגבלותו של האדם ככל שהוא אדם עם מוגבלות"

שמחה רוטמן:  תנו לבן אדם שמיניתם לתומך להפעיל שיקול דעת

מרדכי בר-און: היועצת המשפטית, בשבוע שעבר כתבו בחוק התאמות נגישות

מרדכי בר-און:  שם כן הפנינו לחוק

נועה ברודסקי לוי: גם כאן

נועה ברודסקי לוי:  בתוך ההגדרה

שמחה רוטמן: זה לא קשר פרסונלי

שמחה רוטמן:  פה כל הרעיון הוא שאל תלך על-פי הספר

נועה ברודסקי לוי: בכל מקרה הוא צריך לגרום לכך שהוא יבין בצורה פשוטה ומובנת לרבות

שמחה רוטמן: אבל זה לא לרבות אלא זה למעט

שמחה רוטמן:  כאן זה מייצר לי כל המוסיף גורע

נועה ברודסקי לוי: אם כן, לכל הפחות

שמחה רוטמן: אבל זה לכל הפחות

שמחה רוטמן:  שוב, אם הוא כבר הבין, אז הוא הבין

שמחה רוטמן:  אני צריך להגיד רק רגע, אבל כתוב גודל פונט ואני צריך לדבר בווליום מסוים? הוא הבין

שמחה רוטמן:  האחריות שלי

מרדכי בר-און: אם כן, בהתאמות הנדרשות

שמחה רוטמן: בהתאמות הנדרשות למוגבלותו ככל שיש לו מוגבלות

עדית סרגוסטי: ברור שיש לו מוגבלות כי אחרת לא היו מאשרים לו תומך

עדית סרגוסטי:  החלק של "ככל שיש לו מוגבלות" מיותר

שמחה רוטמן: אבל יכול להיות שיש לו מוגבלות בקבלת החלטות ובנוסף הוא גם חירש

נועה ברודסקי לוי: בהתאם למוגבלות

שמחה רוטמן: בהתאם למוגבלות

שמחה רוטמן:  בהגדרה כל מי שנזקק לזה הוא אדם עם מוגבלות? לא יודע

אילת ששון: בעקרון מדובר על אזרחים ותיקים שנמצאים באיזשהו תהליך שיש להם קושי בקבלת החלטות

שמחה רוטמן: כן, אבל הם לא מוגדרים כאנשים עם מוגבלות

אילת ששון: הם מוגדרים כאדם עם מוגבלות על פי חוק שוויון

אילת ששון:  ההגדרה היא מאוד מאוד רחבה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  צריך להיות אדם עם מוגבלות נוספת

מיטל סגל רייך: זה חוזר לתפיסה החברתית שמוגבלות זה משהו סביבתי ואדם לא מוצא את עצמו בסביבה

מיטל סגל רייך:  זה בדיוק מה שדיברנו עליו קודם

נועה ברודסקי לוי: בהחלטות משמעותיות, להציע למקבל ההחלטות לפנות להתייעצות עם בעל המקצוע בתחום שבו נדרשת קבלת ההחלטה, וכן לסייע לו באיתור בעל מקצוע מתאים אם הוא מעונין בכך

השופט פיליפ מרכוס: בעניין הזה התייחסתי בנייר עמדה

השופט פיליפ מרכוס:  מה זאת החלטה משמעותית? כל ההחלטות הן משמעותיות

השופט פיליפ מרכוס:  יש להן משמעות

השופט פיליפ מרכוס:  לכן יכול להיות שהכוונה היא שבכל החלטה שבדרך כלל היה צורך בהתייעצות עם גורמים מקצועיים חיצוניים, יעשה זאת התומך

נועה ברודסקי לוי: בחוק השתמשנו בהחלטה מהותית

נועה ברודסקי לוי:  אבל זה הלך לדברים באמת הרבה יותר לא יום יומיים אלא החלטות שמשנות חיים, כמו מקום מגורים ודברים כאלה

נועה ברודסקי לוי:  השאלה אם רוצים משהו יותר רחב

מרדכי בר-און: כדאי לא לפרט כדי לא להגביל

רני נויבאור: אם זה יותר נוח, במקום "להציע בהחלטות משמעותיות", אפשר לומר להציע למקבל ההחלטות לפנות להתייעצות במידת הצורך עם בעל מקצוע

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  "להציע למקבל ההחלטות לפנות להתייעצות עם בעל המקצוע בתחום שבו נדרשת קבלת ההחלטה, ככל שנדרשת כזאת וכן לסייע לו באיתור בעל מקצוע מתאים אם הוא מעונין בכך"

נועה ברודסקי לוי: לסייע למקבל ההחלטות בביטוי רצונו והחלטתו בפני צדדים שלישים, וזאת באמצעות הנחייתו, ליווי שלו או ביטוי ההחלטה בשמו, אם מקבל ההחלטות מעוניין בכך

נועה ברודסקי לוי: אם מקבל ההחלטות ביקש זאת במפורש לגבי עניין מסוים ונתן לתומך ייפוי כוח לעניין זה והעניין אינו סותר את האמור בצו המינוי, לבצע בשם מקבל ההחלטות פעולות לשם מימוש החלטותיו ומיצוי זכויותיו באותו העניין

נועה ברודסקי לוי: תומך ישתף את מקבל ההחלטות בכל מידע הנוגע לענייניו של מקבל ההחלטות שיש בידיו

שמחה רוטמן: "תומך ישתף את מקבל ההחלטות בכל מידע הנוגע לענייניו של מקבל ההחלטות שיש בידיו"

שמחה רוטמן:  לפעמים זה בעצמו חתיכת אירוע

שמחה רוטמן:  הוא צריך לשתף אותו ואז הבחור מוצף

שמחה רוטמן:  הוא אומר, עזוב, אל תספר לי

גלי גרוס: הוא צריך לדעת איך

גלי גרוס:  לא יכול להיות שהוא לא ידע

שמחה רוטמן: זה שהוא לא ידע, אבל לפעמים האמירה שאתה חייב לשתף בכל המידע שיש לך, זאת גם חובה כמעט אין סופית וגם לפעמים מקבל החלטות יבוא ויאמר לו שהוא צריך את עזרתו, שהוא יביא לי משהו מהבנק ושיאמר מה היתרה שלו

שמחה רוטמן:  הוא הולך לבנק, מוציא את היתרה יחד עם כל הדברים

שמחה רוטמן:  הוא צריך לומר לו לפי החוק שיש לו גם את היתרה וגם בפיקדון כזה כי בכל המידע אני חייב לשתף אותך, גם אם הוא לא מעניין אותך, אם לא ביקשת אחרת

מרדכי בר-און: מוצע כאן להוריד את ה"כל"

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  כי כל ידע שיש בידיו, הוא יודע הרבה יותר ממה שמקבל ההחלטות צריך לדעת

גלי גרוס: בסוף הוא פועל עבורו

שמחה רוטמן: אני יודע אבל עדיין אני יודע הרבה יותר ממה שהוא צריך לדעת

טל פוקס: לגבי (ה)

טל פוקס:  נשמח להוסיף בסופה של תקנת משנה (ה) "ואם מקבל ההחלטות מעוניין בכך"

טל פוקס:  אותו רציונל שהתייחסנו אליו בתקנה הקודמת

שמחה רוטמן: בסדר גמור

טל פוקס: אם הוא לא מעוניין, אנחנו לא רוצים לכפות את זה עליו 

נועה ברודסקי לוי: יש כאן הערה של עמותת אס"י

נועה ברודסקי לוי:  רצו להוסיף כאן עוד הבהרה לפיה לא רק שהוא יידע אותו אלא שיהיה ברור שכל פעולה כזאת הוא עושה בהסכמה של מקבל ההחלטות

נועה ברודסקי לוי:  יכול להיות שזה עולה בכל מקרה

שמחה רוטמן: זה עולה וגם יש את האמירה שאסור לקבל החלטות במקום

שמחה רוטמן:  לא צריך

נועה ברודסקי לוי: התומך רשאי להיות יוכח בכל הליך, דיון או פגישה שמקבל ההחלטות משתתף בהן הנוגעים לעניינים לגביהם מונה, וזאת אם מקבל ההחלטות מעוניין בכך, ובכפוף לכל דין

נועה ברודסקי לוי:  נוכחותו של תומך בעת שמקבל ההחלטות מקבל טיפול או מידע רפואי כפופה לסעיף 6א לחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996

נועה ברודסקי לוי:      זאת הוראה בחוק זכויות החולה שאומרת שבעקרון אדם חולה זכאי למלווה אבל גם מטפל יכול שלא לאפשר ולהוציא את המלווה במקרה שהוא מפריע לטיפול

נועה ברודסקי לוי: על התומך לקיים פגישות קבועות עם מקבל ההחלטות כמפורט להלן:     

נועה ברודסקי לוי: פגישות קבועות בתדירות שלא תפחת מפגישה אחת לחודש או בתדירות אחרת, אם הורה על כך בית המשפט

נועה ברודסקי לוי:  בכל פגישה כאמור, על התומך לבדוק האם מקבל ההחלטות זקוק לסיוע בעניינים לגביהם הוא מונה, והאם הוא נדרש לקבלת החלטה משמעותית בעניינים אלה

נועה ברודסקי לוי:      אני קצת הייתי מוטרדת מזה שפגישה מוגדרת ככזאת שיכולה גם להתקיים בטלפון או ב-VC

נועה ברודסקי לוי:  לא אני חושבת שאי אפשר לקיים חלק מהפגישות אבל השאלה אם לא צריך לחייב בכל זאת כך שלפחות תהיה איזושהי פגישה פנים אל פנים, בהתחלה, אולי במהלך הדרך

מרדכי בר-און: אנחנו רצינו להשאיר את הגמישות

שמחה רוטמן: גם אני

השופט פיליפ מרכוס: אם אפשר לחזור לשורות האחרונות בפסקה (ז)

השופט פיליפ מרכוס:  קשה לי אם לא להטיל על תומך החלטות חובה לפנות לבית משפט לקבל הנחיות כאשר הוא שולל מהנתמך איזושהי החלטה שהנתמך רוצה לקבל

שמחה רוטמן: הוא לא שולל

שמחה רוטמן:  הוא אומר הוא לא עוזר בזה

מרדכי בר-און: הוא לא יכול לשלול

שמחה רוטמן: הוא אומר שהוא לא מסייע בזה

השופט פיליפ מרכוס: אבל אם הסיבה היא שהנתמך כל כך השתגע לא עלינו והוא עובר את הסף עליו דיברנו מי שזקוק לאפוטרופוס לבין נתמך

אילת ששון: החובה הזאת נמצאת סעיף קטן (ט)

אילת ששון:  היא קיימת

אילת ששון:  התומך יודיע לבית המשפט

נועה ברודסקי לוי: אם יש שינוי מהותי במצב שלו

אילת ששון: הכוונה שם הייתה בדיוק למצבו של מקבל ההחלטות שהוא כבר לא יכול לקבל החלטו גם עם תמיכה

אילת ששון:  זאת בדיוק מטרת הסעיף הה

שמחה רוטמן: לא תמיד זה שמישהו מבקש משהו אומר שהוא עבר סטטוס

שמחה רוטמן:  זה לא אוטומטי

שמחה רוטמן:  הוא יכול לומר שהוא מבקש משהו, הוא יכול לומר שהוא לא חושב שהוא צריך את העזרה או שהוא חושב שהוא לא חוקי או שהוא לא יכול לסייע בזה מכל מיני סיבות

שמחה רוטמן:  לפעמים זה ידרוש פנייה לבית משפט ולפעמים לא

שמחה רוטמן:      אני לא חושב שצריך להכריח לקיים פגישה פנים אל פנים או לא

שמחה רוטמן:  יש אנשים שעובדים – לפעמים אנשים עם מוגבלויות , לפעמים עם חששות, יש אנשים עם פחדים

עדית סרגוסטי: צריך להיות לבקשת האדם

שמחה רוטמן: צריך להיות בשיקול הדעת של הגורם שמונה מתוך הנחת עבודה שהוא יודע

שמחה רוטמן:  בין היתר הוא גם מונה כי יש לו אלמנט מסוים שהוא מסייע לאדם לדעת מה טוב לו

שמחה רוטמן:  הוא מסייע לו בזה ויכול להיות שהפגישה פנים אל פנים תייצר לו פחד

עדית סרגוסטי: אם אדם כן מעוניין להיפגש פנים אל פנים?     

שמחה רוטמן: יכול להיות אבל זה בדו-שיח ביניהם

שמחה רוטמן:  אני לא מכתיב את זה בחקיקה

שמחה רוטמן:  חלק מהפעמים זה כן יהיה ובחלק מהפעמים לא

אורנית דן: אני רק אומר שדווקא המצב הנוכחי מייצר לנו הרבה דוגמאות למה הגמישות הזאת מאפשרת המשך קשר בין התומך

אורנית דן:  יש לנו במיוחד עכשיו מצבים בהם פינו אוכלוסייה, כך שבמשך תקופה מממושכת התומך נמצא במקום איקס ומקבל החלטות במקום ואי וזה מחייב אותם להתקשרות שהיא פנים אל פנים אלא באמצעים אחרים

שמחה רוטמן: אפילו קורונה

שמחה רוטמן:  הבן אדם מאוד מאוד רוצה והמטפל אומר לו עם כל הכבוד, לא

שמחה רוטמן:  קורונה

שמחה רוטמן:  גם משיקולי התומך ולא משיקולי מקבל ההחלטות שלא בא לו להידבק או להדביק אם הוא חולה

שמחה רוטמן:  לגיטימי

נועה ברודסקי לוי: התומך יודיע לבית המשפט על כל שינוי מהותי שחל בנסיבות שנוגעות למינויו

אורנית דן: אולי לגבי סעיף קטן (י), ויתעד פעולות מהותיות

אורנית דן:  אנחנו לא חושבים שזה בהכרח צריך להיות בתרשומת

שמחה רוטמן: איך אתה מתעד משהו שלא בתרשומת?     

אורנית דן: יכולה להיות הקלטה או בדרך אלקטרונית אחרת

קריאה: מה שחשוב זה שהוא יתעד ולאו דווקא בתרשומת

שמחה רוטמן: יתעד

שמחה רוטמן:  בסדר

נועה ברודסקי לוי: סמכויות תומך במימוש החלטות של מקבל ההחלטות     

נועה ברודסקי לוי: אני מציעה להעביר מתקנה 13 לכאן את פסקה (ב):      

רני נויבאור: את יכולה להקריא את דרך קבלת ייפוי כוח

רני נויבאור:  יש לנו כאן הערה טכנית שאולי היא לנוסח

רני נויבאור:  זה צריך להיות בדרך של ייפוי כוחו

רני נויבאור:  לא קבלת ייפוי כוח אלא ייפוי כוחו

רני נויבאור:  זה לא טכני אלא זאת מהות

שמחה רוטמן: זה מה שאתם כתבתם

נועה ברודסקי לוי: מה הנוסח שרשום לכם?         

גלי גרוס: "תיעשה בדרך כל קבלת ייפוי כוח בכתב לפי חוק השליחות ובכפוף לצו האמור"

שמחה רוטמן: בסדר

רני נויבאור: במקומות שכתוב נתינת ייפוי כוח, זה צריך להיות בדרך של ייפוי כוח

רני נויבאור:  זה לא הייפוי כוח אלא הפעולה המהותית

שמחה רוטמן: בסדר

עינת יוסוב: איגוד בנקים

עינת יוסוב:  רצינו להבהיר כאן שלא יהיה מדובר בייפוי כוח לביצוע פעולות בחשבון הבנק, כי אז אין משמעות להגדרה של האדם כתומך בחשבון הבנק, אם יש לו גם ייפוי כוח לפעול בחשבון

שמחה רוטמן: איך זה רלוונטי לכם?     

עינת יוסוב: כדי לדעת איך לפעול מבחינתנו ביחס לאדם

שמחה רוטמן: אם בן אדם קיבל ייפוי כוח לפעול בחשבון, אתם פועלים לפי ייפוי הכוח שלכם בלי קשר למצבו

עינת יוסוב: נכון אבל אם הבן אדם הגיע עם צו והוא מוגדר בחשבון כתומך, כלומר הוא רשאי לקבל מידע על מנת לסייע לאדם לקבל החלטות

עינת יוסוב:  כלומר, שיקול הדעת הוא של מקבל ההחלטות

שמחה רוטמן: ובנוסף הוא מקבל ייפוי כוח

עינת יוסוב: זה אומר ששיקול הדעת שלו, אם יש לו ייפוי כוח

שמחה רוטמן: נכון

עינת יוסוב: שיקול הדעת הוא של התומך

שמחה רוטמן: נכון

עינת יוסוב: אבל אז הוא כבר לא מוגדר כתומך בחשבון לעניין המגבלות האחרות

עינת יוסוב:  כלומר, לפעולות בניגוד עניינים ודברים כאלה

מרדכי בר-און: כתבנו את זה במפורש גם בתקנה

עינת יוסוב: כתבתם שייפוי כוח שניתן לפני ימשיך לחול

מרדכי בר-און: כתבנו שהוא יכול גם לתת ייפוי כוח בכל מיני נושאים כי בעצם זה בן אדם שהוא מבין בדבר ומבחינתנו יש לו את הכשירות לתת ייפוי כוח

גלי גרוס: זה כמו כל ייפוי כוח

מרדכי בר-און: בדיוק

מרדכי בר-און:  זה כמו כל ייפוי כוח

עינת יוסוב: נכון, אבל אני אומרת שעדיין הוא לא יהיה מוגדר כבר כתומך

קריאה: בסדר

קריאה:  בעניין הזה חלות חוק השליחות

מרדכי בר-און: יחולו ההוראות הרגילות של חוק השליחות     

עינת יוסוב: היום בחלק מהבנקים יש ובחלק יש מיופה כוח לקבלת מידע

עינת יוסוב:  זה מעביר את הסטטוס ואז יש מגבלות שאי אפשר יהיה לעקוב אחריהן לעניין ביצוע הפעולות

קריאה: אנחנו לא רוצים להגביל את מקבל ההחלטה

קריאה:  הוא כמו כל אדם אחר שיכול לתת ייפוי כוח

עינת יוסוב: ברור אבל עדיין כאן בחוק יש מגבלות

שמחה רוטמן: יכול להיות שבהתחלה הוא נרשם מכוח הצו כתומך לטובת קבלת מידע

שמחה רוטמן:  אגב, לפעולה ספציפית או כללית או כללית בהתאם למה שנדרש, בהתאם לכללים שלו

שמחה רוטמן:  הגיע שלב שבו הוא צריך לקבל ייפוי כוח בחשבון או ייפוי כוח לביצוע פעולה מסוימת ואתם צריכים לכבד אותו כמו כל ייפוי כוח לפי חוק השליחות, או ייפוי כוח קבוע שאת זה אני מתקשה לראות

שמחה רוטמן:  כנראה ידרוש תיקון הצו, אם הצו מראש לא כלל את זה אבל כן יכול להיות בסיטואציות מסוימות

שמחה רוטמן:  או אם נניח שזה חשבון שהוא רק לנושא מסוים או חשבון שהוא רק פיקדון, אז יכול להיות שכן יהיה צריך לקבל ייפוי כוח

שמחה רוטמן:  שוב, אתם תפעלו בהתאם לייפוי הכוח שלכם

שמחה רוטמן:  זה שתשנו את הסטטוס שלו בחשבון הרישום שלכם כן או לא, לא מעניין את החוק ולא את התקנות

גלי גרוס: הכוונה שלה היא שאז הם לא יוכלו לעקוב אחרי המגבלות

שמחה רוטמן: נכון, ומה קורה כעורך דין מגיע אליכם עם ייפוי כוח? אתם גם לא עוקבים אחרי המגבלות

שמחה רוטמן:  כשאני עורך דין פותח חשבון נאמנות עבור לקוח ספציפי

עינת יוסוב: עוקבים

עינת יוסוב:  יש אחריות

שמחה רוטמן: יש אחריות שאני פועל בהתאם להוראות של הבן אדם ששלח אותי?     

עינת יוסוב: הבנק פועל

עינת יוסוב:  כן

שמחה רוטמן: זה באחריות שלי

עינת יוסוב: נכון ולבנק יש אחריות

קריאה: זאת אחריות של הבנק

שמחה רוטמן: תלוי בכתב הנאמנות, בכתב ייפוי הכוח

גלי גרוס: לא

גלי גרוס:  מעבר לזה

רני נויבאור: יש פסק דין ישן על עורך דין שמעל בכספים של אימא שלו ובן זוגה, ואז בית המשפט העליון פסק שיש חובת זהירות לבנקים

שמחה רוטמן: אם הכסף בחשבון הפיקדונות הכללי שלי? אתם לא עוקבים

רני נויבאור: הם אומרים שזה משנה את הסטטוס והם לא מפעילים את אותם כלים שהם היו משתמשים כדי לפקח על חשבון

שמחה רוטמן: על מיופה כוח אתם לא עושים כל פיקוח?     

עינת יוסוב: מיופה כוח רגיל?     

שמחה רוטמן: בחשבון

שמחה רוטמן:  אם אני רושם את עורך הדין של החברה כמיופה כוח בחשבון?     

עינת יוסוב: מיופה כוח כללי לביצוע פעולות?     

שמחה רוטמן: כן

עינת יוסוב: זכותך

טל פוקס: למה יש התנגשות בין ההגבלות של חשבון של מקבל החלטות לבין מיופה כוח? למה אותן מגבלות לא יכולות לחול גם לגבי מיופה הכוח בחשבון?     

עינת יוסוב: בחשבונות הספציפיים האלה, בסופו של דבר אלה סימונים טכניים

טל פוקס: למה צריך להוריד את הסימון של מקבל החלטות?      

עינת יוסוב: מבחינה תפעולית זה לא יכול לחיות ביחד

עינת יוסוב:  הוא גם לא יכול להיות מורשה לקבל מידע ולהיות מורשה לבצע פעולות ולכן אין לזה משמעות

עינת יוסוב:  אם הוא יכול לבצע פעולות, הרי ברור שהוא מקבל מידע

מיטל סגל רייך: אגב, הנוסח מסורבל

מיטל סגל רייך:  הייתי משנה אותו ל-"הסמכתו של התומך על ידי האדם לבצע את הפעולה" ולא "הסמכתו לבצע את הפעולה על ידי אדם"

נועה ברודסקי לוי: אתם רוצים להקריא את הנוסח שהיה אצלכם? הנוסח שהונח בפני הוועדה הוא הנוסח שהקראתי

נועה ברודסקי לוי:  היה איזשהו תיקון של רני לגבי הסיפה, ב-(א)

שמחה רוטמן: מבחינתכם יש משהו שדורש שינוי בנוסח?     

מרדכי בר-און: אנחנו רוצים להבהיר את זה כדי שהמשמעות תהיה ברורה

שמחה רוטמן: "על פעולה מכוח ייפוי כוח, יחול חוק השליחות"

נועה ברודסקי לוי: רני, את רוצה להקריא את מה שאתם רציתם בסיפה של (א)?     

רני נויבאור: תיעשה בדרך של ייפוי כוחו לפי חוק השליחות ובכפוף לצו כאמור

רני נויבאור:      יש כאן שאלה אם בכתב או לא בכתב

רני נויבאור:  חוק השליחות קובע ייפוי כוח והוא יכול להיעשות בכל דרך רלוונטית לייפוי כוח

רני נויבאור:  מה שצריך להגדיר זה בנוסף, אם רוצים לתעד את זה

רני נויבאור:  כרגע בנוסח ששלחנו לכם כן יש תיעוד

רני נויבאור:  בנוסח שלנו כתוב שזה בכתב

מיטל סגל רייך: עדיף בכתב, כדי לא לבלבל צדדים שלישיים

שמחה רוטמן: כאשר מישהו מתקשר בטלפון לחברת ביטוח, מעלים על הקו את הבן אדם ואז מקליטים את השיחה והנציג אומר שהוא יכול לדבר איתו בקשר לעניינים והוא שומע הכול, עושה את הזיהוי, ואז הוא אומר שזה רשום, זה תועד והכול בסדר

שמחה רוטמן:  זה מתועד

שמחה רוטמן:  זה לא בכתב

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר זה ייפוי כוח

שמחה רוטמן:  כתוצאה מהדבר הזה אפשר לעשות הרבה מאוד דברים

מרדכי בר-און: כן, בכוונה הורדנו

מרדכי בר-און:  בדיוק מהסיבות האלה שהיושב-ראש מתאר וגם מסיבות שאנשים עם מוגבלות לפעמים רק מקליטים הודעות ולאו דווקא כותבים

שמחה רוטמן: "יש לתעד את נתינתה לפי חוק השליחות"

רני נויבאור: את התיעוד אבל לא אמרנו שזה יהיה דווקא בכתב

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  נשאיר את זה בנוסח

רני נויבאור: בכל מקרה, לפי חוק השליחות יש סעיף שאומר – אני כרגע לא זוכרת את מספרו – שאם הצד השלישי דורש איזשהו משהו בכתב - - -     

שמחה רוטמן: לכן זה בסדר

שמחה רוטמן:  אם זה עובד, אל תיגעו

שמחה רוטמן:       נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ב-זום

שמחה רוטמן:  בבקשה

שמחה רוטמן:  עד שהנציבות תתארגן, בבקשה

עדית סרגוסטי: אני רוצה להעלות כאן סוגייה של מימון תומכים מקצועיים לאנשים שאין להם בן משפחה קרוב שיכול לשמש כתומך ומצד שני אין להם את האמצעים כדי לממן

שמחה רוטמן: לדעתי אנחנו עוד לא שם

עדית סרגוסטי: אני יודעת

עדית סרגוסטי:  אני אומרת את זה כחומר למחשבה

שמחה רוטמן: זה יהיה לישיבה הבאה

שמחה רוטמן:  לפני כן יש עוד הרבה סעיפים

נועה ברודסקי לוי: אין על זה סעיף

שמחה רוטמן: אבל נושא של המינוי, איך ממנים ומי משלם, זה לא כאן אלא זה בהליך מינוי

שמחה רוטמן:  זה ב-16

עדית סרגוסטי: הנושא של המימון כרגע לא קיים

קריאה: זו סוגייה שצריך לדון בה

נועה ברודסקי לוי: צריך לחשוב עליה

עדית סרגוסטי: אנחנו חושבים שצריך להיות מימון של המדינה

שמחה רוטמן: מי מממן היום?     

מרדכי בר-און: האדם עצמו

גלי גרוס: יש מעט מאוד מינויים של תומכים מקצועיים

גלי גרוס:  בדרך כלל רוב המינויים הם בני משפחה

גלי גרוס:  חלק נוסף של המינויים הם מתנדבים ואז אין שאלת שכר, ויש מיעוט של המקרים שהם תומכים מקצועיים

עדית סרגוסטי: ואז האדם, אם יש לו כסף, מממן

עדית סרגוסטי:  זו אחת העוולות הקשות במינוי אפוטרופסים שמגבילים את האדם בצורה משמעותית וגם מחייבים אותו לשלם עבור הדבר הזה

עדית סרגוסטי:  אנחנו רוצים לתקן את זה

שמחה רוטמן: הסיוע המשפטי לא עוסק בזה?     

עדית סרגוסטי: לא הסיוע המשפטי

גלי גרוס: לגבי אפוטרופסים יש מבחן תמיכה של שר המשפטים

גלי גרוס:  אם לאדם מונה אפוטרופוס מקצועי ואדם חסר אמצעים לפי מבחן הכנסה ורכוש שנקבע במבחן התמיכה, משרד המשפטים מממן לו את שכר הטרחה של האפוטרופוס המקצועי כאשר שכר הטרחה קבוע בתקנות

גלי גרוס:  מדובר בתקציב של כ-18 מיליון שקלים בשנה שאלה הן עלויות משמעויות

גלי גרוס:      בעניין שלנו כאן, באמת מיעוט קטן של מקרים

גלי גרוס:  אין שכר שהוא מוגדר

גלי גרוס:  בית משפט קובע עדיין היום לפי כל מבחני נסיבותיו

שמחה רוטמן: יעשו מבחנים ויתאימו למבחן התמיכה

גלי גרוס: זאת שאלה שאנחנו מכירים ואנחנו שוקלים - - -     

שמחה רוטמן: אני לא אקבע את זה בתקנות

שמחה רוטמן:  אני לא אהפוך את התקנות האלה לתקציביות בהקשר הזה

גלי גרוס: זה יכול להפוך את התקנות לתקציביות

גלי גרוס:  כרגע זה כנראה כסף קטן מאוד 

שמחה רוטמן: בכל מקרה, גם באפוטרופסים זה עובד דרך מבחן תמיכה

נועה ברודסקי לוי: כן חשוב שישקלו את הדבר הזה

שמחה רוטמן: בסדר, אבל זה לדיון הבא

שמחה רוטמן:  נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בבקשה

יוסף אפרתי: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יוסף אפרתי:  אני מבקשת להתייחס לנושא של חוק שוויון, הנושא של ההתאמות והפניה לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יוסף אפרתי:  בעינינו זה משמעותי מכיוון שחוק שוויון מפרט מגוון גדול של התאמות נגישות, גם בהקשר של הבנה קוגניטיבית אבל גם בהקשר של התאמות נוספות וככל שלא יופנה לשם תומך ההחלטה, הוא עלול שלא להכיר את מגוון ההתאמות ולא לדעת שהוא יכול או שיש באפשרותו להשתמש בהן ואז הוא יחשוב שהוא עשה את כל העבודה, אם הוא הסביר בשפה פשוטה או עשה רק התאמה אחת

שמחה רוטמן: למיטב ידיעתי זו המציאות

שמחה רוטמן:  חוק השוויון קובע בייס-ליין

שמחה רוטמן:  הוא יכול להיות גבוה מדי במקרים מסוימים ונמוך מדי למקרים מסוימים אבל הוא מנסה לייצר איזשהו בייס-ליין

שמחה רוטמן:  הוא לא רלוונטי לאינדיבידואל

שמחה רוטמן:  כאשר יש לי קרוב משפחה שלא שומע טוב ואני יודע שאיתו צריך לדבר באוזן ימין כי אוזן שמאל זאת האוזן של ה-M-16 או הפוך, לעולם לא יינתן לזה מענה ברמת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כי זה פרסונלי

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאני אעבוד לפי החוק לגבי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וזה לא ייכנס אליו

שמחה רוטמן:  כל אחד יודע בדיוק באיזה פיצ' של קול צריך לדבר עם הסבא ששומע קצת פחות טוב

שמחה רוטמן:  זה פרסונלי

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר המבחן הוא תוצאתי

שמחה רוטמן:  האדם צריך להבין את הדבר

שמחה רוטמן:  איך אני עושה את זה, בשפת סימנים, אולי יש לו שפת סימנים פרטית משלו – זה לא משנה

שמחה רוטמן:  לכן ההפניה לבייס-ליין שנועד לכלל האוכלוסייה לא רלוונטית ליחסים פרסונליים בין אדם לאדם

יוסף אפרתי: התקנות כן מתייחסות להתאמות פרטניות אבל כיוון אני לא משפטנית אני בכל זאת מבקשת שנעביר התייחסות

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  לדיון הבא

שמחה רוטמן:  אין בעיה

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שלהבנתי זה בייס-ליין ולא כדאי

מרדכי בר-און: השאלה אם אפשר אולי שיקול דעת

נועה ברודסקי לוי: זה לרבות

שמחה רוטמן: זה לא לרבות

שמחה רוטמן:  זה מה שטענתי, שזה מייצר למיעוט

שמחה רוטמן:  כאילו קיימתי את חובתי כלפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ואני אומר שהלכתי לחוק ובסופו של דבר הבן אדם לא הבין

מרדכי בר-און: אולי בין היתר

שמחה רוטמן: בין היתר רשאי להיעזר לצורך זה בהתאמות לפי חוק

שמחה רוטמן:  תעשו את זה בהכשרות

שמחה רוטמן:  בהכשרות כן דיברנו על החוק וכן הפנינו בחוק

שמחה רוטמן:  בן אדם אמור להכיר את החוק מההכשרות

שמחה רוטמן:  להכניס את זה ולומר איך הוא פועל פעולה ספציפית, זה לא מתאים

שמחה רוטמן:       רבותיי, תודה רבה לכולם

שמחה רוטמן:  אנחנו נמשיך בדיון הבא

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה