ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 153, 2024-01-29 00:00

ישראל אייכלר: שלום, ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה

ישראל אייכלר:  הייתה אמורה להיות ישיבה בשעה 11:00, אבל בגלל הלווייתה של מאיה לוי, מנהלת לשכת מזכיר הכנסת, זיכרונה לברכה, החברות ואנשי הצוות הלכו ללוויה

ישראל אייכלר:  לכן, אנחנו מתחילים בשעה זו את הישיבה

ישראל אייכלר:  אני שומע מהחברות דברים מדהימים על הנפטרת

ישראל אייכלר:  יכול רק להגיד – צער גדול מאוד

ישראל אייכלר:  נפטרה בצעירותה

ישראל אייכלר:  יהי זכרה ברוך

ישראל אייכלר:      הנושא שאנחנו עוסקים עכשיו – הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 24) (פיקדון לעובדים זרים), התשפ"ד-2023

ישראל אייכלר:  דנו בנושא מספר פעמים

ישראל אייכלר:  אנחנו רוצים להתכנס לסיכומים, ואולי נצליח לעשות הצבעות

ישראל אייכלר:       בקשה ממשפחות החטופים, הגברת מיכל לביא

ישראל אייכלר:  בבקשה

מיכל לוי: תודה רבה

מיכל לוי:  אני כאן בשם המשפחה שלי, משפחת לביא

מיכל לוי:  אין לי משהו מאוד קשור לנושא

מיכל לוי:  עם זאת, אני רוצה להזכיר לכם אותנו, את המשפחות

מיכל לוי:  להזכיר לכם שבין האנשים שנפגעו, היו גם הרבה עובדות ועובדים זרים, ועדיין יש עובדות ועובדים זרים שהם פגועים, חלקם בני הזוג שלהם נרצחו, או בנות הזוג שלהם

מיכל לוי:  הם עדיין כאן איתנו בישראל

מיכל לוי:  זה משהו שחשבו

מיכל לוי:  בבקשה, תזכרו את זה גם בדיון שלכם, בדיונים הנוספים שקשורים לאותה ערבות הדדית של אנשים שבאו ממדינות אחרות, ונתנו מעצמם עבורנו כאן במדינת ישראל

מיכל לוי:  זו אומנם בחירה

מיכל לוי:  אבל עדיין מה שקרה ב-7 באוקטובר, אף אחד מאיתנו לא דמיין אותו

מיכל לוי:  בבקשה, תזכרו גם אותם, ואת האחריות שלנו לאותם אנשים מדהימים שבאים ומטפלים בסבים, ובסבתות שלנו, ובנזקקים ובנזקקות שלנו הסיעודיים

מיכל לוי:  תודה רבה

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  עצם הדיבור שלך וההופעה שלך, זו התזכורת שאנחנו עושים בעניין של החטופים

ישראל אייכלר:  נצרף את התפילה הקבועה שלנו

ישראל אייכלר:  כל יום אנחנו מבקשים שהם יחזרו בעזרת השם בשלום

ישראל אייכלר:       בבקשה, היועצת המשפטית

ישראל אייכלר:  תמשיך בהקראת הצעת חוק עובדים זרים

ישראל אייכלר:  בבקשה

אילת וולברג: אני מפנה אתכם לעמ' 3

אילת וולברג:  אתם יכולים לראות שמצד ימין למעלה, כתבתי מיום ה-23 בינואר

אילת וולברג:  התיקונים שכבר הוועדה תיקנה בישיבות הקודמות כבר מופיעים בנוסח שלפניכם

אילת וולברג:  כמובן, אם יש איזשהן הערות לגבי זה, זה כבר מוטמע בנוסח

אילת וולברג:  עכשיו, נמשיך הלאה להקריא את הסעיפים הבאים

אילת וולברג:      עצרנו את הדיון הקודם בשאלה, אדוני, לגבי הפסקה שמאפשרת לשר הפנים, כמובן, מסקנת שר האוצר, בהתייעצות עם השר ובאישור הוועדה, לקבוע בתקנות, דרך כלל לסוגי עובדים זרים, כי עובד זר יהיה זכאי ליתרת כספים גם אם הוא עזב את ישראל לאחר יותר מ-12 חודשים

אילת וולברג:  זאת אומרת, להאריך את התקופה ל-18 חודשים

אילת וולברג:  שאלנו פה את רשות האוכלוסין, האם יש מקרים כאלה שכבר היום יש להם מחשבה להכניס דרך הסעיף הזה

אילת וולברג:  אני רק מזכירה את מה שהיה

אילת וולברג:  שאלת בשביל מה צריך את הפסקה הזאת

אילת וולברג:  אז אנחנו חוזרים בעצם לנקודה הזו

אילת וולברג:  זה יאפשר בעצם לשר, יאפשר לו בהמשך לקבוע בתקנות, בדרך כלל, או לסוגי עובדים זרים, לתקופה ארוכה יותר – במקום 12 חודשים, 18 חודשים

אילת וולברג:  כמובן, לקבוע בהתאם גם את שיעורי הניכוי שיחולו במקום שיעורי הניכוי המפורטים עכשיו בתוספת הראשונה המוצעים פה בהצעת החוק

ישראל אייכלר: אנחנו שאלנו בשביל מה צריך את זה

ישראל אייכלר:  מי רוצה להשיב

ישראל אייכלר:  בבקשה

אפרת לב ארי: אני מהלשכה המשפטית בראשות האוכלוסין וההגירה

אפרת לב ארי:  כמו שאמרנו, בדין הקודם לא חשבנו מראש על מקרים ספציפיים שעבורם אולי נרצה להתקין תקנות להארכת התקופה ל-18 חודשים

אפרת לב ארי:  אבל חישבו לנו את האפשרות

אפרת לב ארי:  בכלל, בחוק כולו, חוק עובדים זרים, יש הרבה סעיפים שמסמיכים את השר, או את השר ביחד עם עוד שרים, באישור הוועדה, אבל לקבוע כל מיני חריגים

אפרת לב ארי:  יש כללים בחוק, סעיפים שקובעים, ויחד עם זאת, יש הסמכה לשרים לקבוע כל מיני חריגים לאותם כללים, דרך כלל, או בין לסוגי עובדים זרים

ישראל אייכלר: מדובר בחריג מסוים, אדם מסוים שיש לו את זה מסיבות מסוימות, או סתם כך בגלל שהחליט הבוקר השר שהיום הוא רוצה לעשות ככה

אפרת לב ארי: אז לגבי אדם מסוים, יש לנו את הסמכות הפרטנית שנדבר עליה עוד מעט לקבל לגביו החלטה  שהוא מגיש בקשה על עצמו להפחתת תקופת השיהוי ביציאה מישראל שנזקפת לחובתו לצורך קביעת שיעור הניכוי

אפרת לב ארי:  ואז הוא מגיש את בקשה פרטנית אם הנסיבות שלו -  זה קיים בחוק המוצע, היום זה קיים בתקנות

אפרת לב ארי:  זה פרטני

אפרת לב ארי:  אין לנו רעיון למה עלול להיות, אבל הרעיון הוא להשאיר במסגרת הכללית שתאפשר לקבוע את זה בתקנות לדרך כלל, או לסוגי עובדים

אפרת לב ארי:  כמו הרבה הוראות שקיימות היום בחוק

אפרת לב ארי:  בחיפוש מהיר יש לי פה שבע דוגמאות כאלה של סמכות להתקין תקנות, דרך כלל לסוגי עובדים, לפי חוק עובדים זרים

ישראל אייכלר: אני חושב שחקיקה שנוגעת בזכויות האדם העובד, הציבור והמדינה צריך להיות מאוד ברור

ישראל אייכלר:  היה פעם מישהו שהיה ידוע בעיירה שהוא ידע מתי יורד הגשם, מתי יירד גשם, ומתי לא יירד גשם

ישראל אייכלר:  כל יום היה מודיע – מחר יירד גשם, מחר לא יירד גשם

ישראל אייכלר:  כולם סמכו עליו

ישראל אייכלר:  עד שמישהו שאל אותו, תגיד לי מאיפה אתה יודע? אז הוא אמר - יש לי דג על הקיר, כשאני רואה בבוקר שהוא כחול קצת – אני יודע שיהיה גשם

ישראל אייכלר:  יום שאני רואה שהוא צהוב – יהיה יום יבש, ולפעמים זה הפוך

ישראל אייכלר:  אנחנו לא רוצים חוק שיהיה כתוב -  18 חודש, אבל לפעמים אפשר לעשות אחרת – 12 חודשים

ישראל אייכלר:  צריך להחליט מה אתם רוצים

ישראל אייכלר:  כמובן, שצריך לפעמים לעשות שינויים

ישראל אייכלר:  לא בחקיקה

ישראל אייכלר:  בחוקים אחרים מה עושים כאשר רוצים לשנות?     

אילת וולברג: פה, השאלה היא בגלל שיש אפשרות כמו שציינת קודם להגיש חריגים פרטניים

אילת וולברג:  וגם יש אפשרות כמו שדיברנו בדיון הקודם, כשמסתכלים על תום התקופה החוקית בישראל, זה כולל גם - - -      

אפרת לב ארי: תקופת התארגנות, מדיניות אי-אכיפה כמו שיש עכשיו, למשל, לגבי אוקראינים

אפרת לב ארי:  או לגבי עובדי סיעוד

אילת וולברג: גם היום כשאתם מסתכלים קדימה, האם יש מקרה שהיה עד היום, והייתם רוצים להתחשב בה, והוא לא ייכנס בגדרי אפשרויות שקיימות עכשיו בחוק המוצע מעבר לפסקה הזאת

אילת וולברג:  זאת אומרת, לא ייכנס  בהוראות, בנהלים, בהודעות שאתם מפרסמים, או במקרים הפרטניים

אפרת לב ארי: אין לנו כרגע רעיונות, אבל דברים שקרו פה בשנים האחרונות כמו קורונה, כמו מלחמת אוקראינה, כמו המלחמה הנוכחית פה בישראל, לא צפינו ולא ידענו, אז מצאנו להם פתרונות, דרך מתיחה של ההגדרה של תום התקופה שבה הורשה לשהות פה עובד לפי חוק כניסה לישראל, לפי זה אנחנו פועלים כיום, זה בוודאי סמכות

אפרת לב ארי:  שוב, אנחנו רוצים להשאיר את האפשרות לגמישות

אפרת לב ארי:  אני מבינה את ההערות

אפרת לב ארי:  אני ערה להערות, אני קשובה להן

אילת וולברג: בעצם המשמעות של הפסקה הזאת, זה אפשרות גם להאריך את התקופה ל-18 חודשים, וגם לשנות את שיעורי הניכוי ואת המדרגות

אילת וולברג:  בעצם, כשהמחוקק יושב פה וקובע הסדר מסוים, יכול להיות שבתקנות ההסדר בעצם משתנה לחלוטין גם לעניין התקופה, וגם לעניין מדרגות הניכוי, וזו שאלה האם המחוקק רוצה את זה או לא

אפרת לב ארי: זה יהיה באישור הוועדה

אפרת לב ארי:  זה לא רק שר כזה או אחר על-פי אג'נדה כזאת או אחרת

אפרת לב ארי:  יהיו פה כמה שרים, יהיה פה אישור של הוועדה, זה  ייפתח לדיון ציבורי

ישראל אייכלר: קודם כל, אני לא רואה פה שכתוב - באישור הוועדה

אילת וולברג: הוספנו את זה כאן למעלה באישור הוועדה

אילת וולברג:  הוספנו את זה לנוסח

אילת וולברג:  שוב פעם, כפי שציינתי, זה נתון להחלטת הוועדה

אילת וולברג:  אני לא בשיח שלי מול רשות האוכלוסין, וגם - - -      

ישראל אייכלר: אני לא רוצה לחסום לכם צורך שצריך

ישראל אייכלר:  גם אני כמוכם, אין פה שני צדדים, אני לא מייצג מישהו אחר מה שאתם מייצגים

ישראל אייכלר:  אבל נראה לי שזה דבר והיפוכו, אין שום עניין בזה

ישראל אייכלר:  לכן שאלתי אם יש נוסחים בחוקים אחרים שמאפשרים - למשל, משרד הביטחון, אנחנו לא צריכים שהם יבואו, כל החלטה שר יבוא לפה, אז זה יכול לשנות דברים

אילת וולברג: הרבה פעמים החקיקה תמיד משלימה את ההסדר שקבוע בחוק

אילת וולברג:  השאלה פה אם זו השלמה של ההסדר, או בעצם שינוי שלו, כי יש בו גם הארכה של התקופה, וגם שינוי של שיעור המדרגות

אילת וולברג:  זה כמובן נתון להחלטתך

אילת וולברג:  אדוני

ישראל אייכלר: אני חושב שזה מיותר

ישראל אייכלר:  רשאי לקבוע בתקנות שיעורי הניכוי, אנחנו יושבים שעות, נלחמים על השאלה של הניכוי, ופתאום – לא יודע

ישראל אייכלר:  לא נראה לי סביר

ישראל אייכלר:  אתם צריכים שזה יהיה חקיקה ראשית? אם זה יהיה בתקנות זה לא טוב?     

אפרת לב ארי: אז זה יהיה בתקנות

אפרת לב ארי:  פה זה הסמכה בחקיקה ראשית לקבוע את זה בתקנות

אילת וולברג: אני רק רוצה לציין, כי עוד לא הגענו לסעיף הזה, שבהמשך יש הסמכה לשר הפנים - - -      

ישראל אייכלר: כשאתם אומרים לתקופת השיהוי של העובד הזר, אתם מתכוונים למישהו פרטי, או מאיזשהו ענף

אפרת לב ארי: כתבנו כאן דרך כלל לא לסוגי עובדים זרים

ישראל אייכלר: אבל את כותבת שיהוי של העובד הזר, אז מישהו מסוים מהעובדים הזרים?     

אפרת לב ארי: לא

אפרת לב ארי:  זה לא עובד זר

אילת וולברג: הכוונה היא לגבי אותן קבוצות

ישראל אייכלר: אז צריך להיות ברור במה אנחנו מדברים

ישראל אייכלר:  אם זה עובד זר מסוים, אז יש לכם מערכת, סט שלם איך אתם בודקים את הצרכים שלו

ישראל אייכלר:  אם אתם מדברים על ענף, תגידו

ישראל אייכלר:  אני רוצה לדעת במה מדובר

אפרת לב ארי: שוב, הסייפא מתייחסת למתיחה של טבלת הניכויים ככל שיוחלט בעתיד להתקין תקנות שבין התקופה המקסימלית יהיה 18 חודשים, ואז ברור שצריך את המדרגות לבצע בהן את ההתאמות המתחייבות מהארכת התקופה

אפרת לב ארי:  זה לא ספציפית לעובד זר

אפרת לב ארי:  התקנות, אם וכאשר תהיינה כאלה, תהיינה מיועדות או דרך כלל, או לסוגי עובדים זרים

אפרת לב ארי:  שוב, אין לנו כרגע רעיונות לאיזה מקרים יכולים להיכנס לשם

ישראל אייכלר: אני פשוט מתייעץ

ישראל אייכלר:  כתוב שני דברים – שיוכל לשנות את שיעורי הניכוי

ישראל אייכלר:  וגם תקופת השיהוי

אילת וולברג: הוא יכול למתוח את התקופה מ-12 חודשים ל-18 חודשים

אילת וולברג:  אחרי שהוא מותח את התקופה, יש פה בעצם עוד שישה חודשים, או לא משנה, אם הוא ימתח בפחות זמן, אז יהיה פחות זמן שיהיה צריך לקבוע את מדרגות הניכוי, שיעורי הניכוי בתקופה הזאת כי זה לא קבוע היום

אילת וולברג:  כי בעצם היום ההסדר הוא עד  12 חודשים

אילת וולברג:  ולכן, יהיה צריך לתקן גם את מדרגות הניכוי

אילת וולברג:   אני רק אציין, בהמשך יש סעיף שמאפשר לשר כמו שמקובל בחקיקה, לשנות את התוספת הראשונה, וההגבלה היא שתקופת השיהוי המרבית לא תעלה על 12 חודשים

אילת וולברג:  אז אם לדוגמה שר הפנים יראה בהמשך שיהיה נכון יותר שהמדרגות יהיו קצת אחרות, יקבלו נתונים אחרים שיידרשו, אז יש לו את האפשרות הזאת, זה ללא קשר למה שמבקשים לקבוע פה

ישראל אייכלר: אם כן, אני מציע להוריד את זה

ישראל אייכלר:  יש לכם גם לאדם הפרטי, העובד הזר הפרטי שנקלע לבעיה, יש לכם מענה

ישראל אייכלר:  גם לשר יש אפשרות

ישראל אייכלר:  זו סתירה

ישראל אייכלר:  אני קובע 18 חודש, ופתאום אני אומר – אם הוא ירצה, זה יהיה משהו אחר

ישראל אייכלר:  לא נראה לי חקיקתי, למרות שאני מחוקק רק שנים מעטות

אילת וולברג: אני עוברת להקריא את סעיף קטן ד(2) בעמוד 3, שהוא בעצם המקבילה למה שקבוע היום בתקנות עובדים זרים, פיקדון לעובדים זרים, בתקנה 8(ב), וזו בעצם האפשרות, כמו שדיברת קודם אדוני היושב-ראש, לגבי בקשה פרטנית של עובד זר להתחשב במצבו בשביל להפחית את תקופת השיהוי

אילת וולברג:        (1)	על אף האמור בסעיף קטן (ד1)2, מצא הממונה, לפי בקשה של עובד זר, כי נבצר ממנו לעזוב את ישראל עד תום התקופה שבה הורשה לשהות בה לפי הוראות חוק הכניסה לישראל, כי בתום לב ובשל טעות של העובד הזר הוא לא עזב את ישראל עד תום התקופה האמורה או כי בנסיבות העניין לא יהיה זה צודק לזקוף לחובתו את תקופת השיהוי, כולה או חלקה, רשאי הממונה להחליט על הפחתת תקופת השיהוי שתיזקף לחובתו לעניין סעיף קטן (ד1)(2)(ב)

אילת וולברג:      כן הייתי רוצה לבקש מרשות האוכלוסין וההגירה אם זה בסדר להסדיר

אילת וולברג:  היום יש בעצם בתקנות סעיף מקביל, והם שינו

אילת וולברג:  בתקנות כתוב – וכי בשל כך לא יהיה זה צודק לזקוף לחובתו את תקופת השיהוי

אילת וולברג:  כאן כתוב – כי בנסיבות העניין לא יהיה זה צודק לזקוף לחובתו

אילת וולברג:  אני רוצה להבין מה הייתה הכוונה

ישראל אייכלר: יש פה משמעות להבדל?     

אילת וולברג: הנימוק הוא בשל כך כאילו מחייבות למצוא קשר סיבתי בין הנבצרות ובין הטעות בתום לב, וכשהורדנו את זה, זה פותח אפשרות לנסיבות כלליות אחרות חריגות

אילת וולברג:  זה קצת מרחיב את האפשרות לנסיבות - - -      

ישראל אייכלר: זה לא כל כך משמעותי

אפרת לב ארי: זה לא משנה לנו, כי בכל מקרה זו בחינה שאנחנו בוחנים

אילת וולברג: (2)	הממונה לא יפעיל את סמכותו לפי פסקה (1) לגבי עובד זר, 

אילת וולברג: בישראל לפי הוראות חוק הכניסה לישראל עד המועד שבו התקבלה בקשתו במשרדי הממונה

אילת וולברג:      כיום בתקנות, בעצם ההגבלה היא עד שנה וחצי מתום התקופה שבה הורשה לשהות בישראל

אילת וולברג:  פה בעצם הממשלה מציעה להאריך את התקופה, להכפיל אותה בעצם לשלוש שנים

אילת וולברג: הרחקתו מישראל ולא תעכב הרחקה כאמור

ישראל אייכלר: אבל הוא יוכל לערער על קבלת הכסף

ישראל אייכלר:  זה מה שחשוב

ישראל אייכלר:            אני עושה הפסקה, למרות שדיברו פה משפחות החטופים

ישראל אייכלר:  הגיעה פה משפחה נוספת והם רוצים לדבר

ישראל אייכלר:  בבקשה, רשות הדיבור

ישראל אייכלר:  יהודה כהן

יהודה כהן: תודה רבה

יהודה כהן:  קודם כל יש הרבה משפחות חטופים, אז יש הרבה אנשים שרוצים לדבר

יהודה כהן:  לא משפחה אחת, יש פה כמה משפחות

יהודה כהן:  אני פה עם אשתי ויקי, מאחורה הבת שלי רומי

יהודה כהן:  יש פה בנות למשפחת שרעבי

יהודה כהן:  באמצע עיסוקיי חולין, שאנחנו רואים בוועדה הזאת, רואים בכל הוועדות, אנחנו גם לא רואים פה שום אזכור שיש איזשהם חטופים בעזה בחדר הזה

יהודה כהן:  החדר נראה יפה והומוגני

ישראל אייכלר: אתה נכנסת מאוחר

ישראל אייכלר:  קודם הייתה פה משפחה

ישראל אייכלר:  הדלת שלנו פתוחה לכולם

יהודה כהן: אמרתי

יהודה כהן:  יש הרבה משפחות, לכן יש הרבה דוברים

ישראל אייכלר: כן

ישראל אייכלר:  אבל אמרת שלא שומעים, ולא זוכרים

ישראל אייכלר:  זוכרים ושומעים

יהודה כהן: אני פשוט רואה את החדר הזה ערום

יהודה כהן:  התמונות

יהודה כהן:  אין פה תמונות, אין פה מה להוריד

יהודה כהן:  אני פשוט מסתכל תוך כדי דיבור

יהודה כהן:  החדר ערום מבחינת החטופים

יהודה כהן:  זה הבן שלי, חייל שנחטף מהטנק שלו בגבול הרצועה

יהודה כהן:  אנחנו בפרט, המדינה בכלל נמצאת במשבר

יהודה כהן:  אבל כשאני מסתכל מסביב, בוא נגיד ככה, שהגעתי עד סיאטל, קיבלתי יותר סימפטיה ממה שאני מקבל פה במדינת ישראל על-ידי מחוקקי ומנהלי המדינה

יהודה כהן:  אנחנו מרגישים מטרד

יהודה כהן:  שמענות את זה מאוד יפה מראש ממשלתו בנימין נתניהו, במוצאי שבת, שאנחנו רק מעלים את המחיר לחמאס, כי זה מה שמעניין אותו, זה המחיר

יהודה כהן:  לא מעניין אותו להחזיר את החטופים בכלל, ואת אלה שהמדינה שלחה בפרט כדי להגן על המדינה, כמובן, באמצעים בלתי אפשריים

יהודה כהן:  אנחנו רוצים לחזור ולהזכיר ולחזור, כמה שאנחנו נודניקים ולא נחמדים, אבל יש 136 חטופים

יהודה כהן:  115 יום על-ידי ארגון טרור רצחני, ומדינת ישראל מתנהלת כאילו שהכול בסדר

יהודה כהן:  כאילו עיכלנו את זה, אפשר להמשיך הלאה

יהודה כהן:  הלכנו לוועדת הכספים, שם מדברים על תקציבים של איזה גשר ועל בני ברק

יהודה כהן:  פה ענייני עובדים זרים

יהודה כהן:  מה עם אזרחנו? הבן שלי הוא אזרח ישראלי, אגב, עוד הפעם, חייל בצה"ל, בחיל השריון, היה, הוא כבר לא שם

יהודה כהן:  מה איתנו? זאת השאלה שלי

רומי גונן: אני חייבת להוסיף, זה שאנחנו פה, זה לא כי אני רוצה

רומי גונן:  אני בכלל לא רוצה לבוא למקום הזה יותר באמת

רומי גונן:  כל שבוע אני מגיעה ומדברת, ואני מרגישה שקודם כל לא שמים עליי, אולי כי אני ילדה, אני לא יודעת

רומי גונן:  אבל אחותי רומי גונן חטופה, והיא 115 יום שם שאני לא יודעת אולי מישהו צופה בה, מסתכל עליה כל הזמן, נוגע בה, אני לא יודעת

רומי גונן:  וזה כל הזמן המחשבות שיש לי בראש, ואני לא רוצה שזה יהיה רק אצלי, כי אצלי זה מטרד, ואני לא יכולה לעשות עם זה שום דבר

רומי גונן:  אבל אנחנו פה בשביל להזכיר

רומי גונן:  אני לא רוצה להזכיר, אני רוצה שהיא תחזור כבר

רומי גונן:  אבל עד אז, אני רוצה שכל אחד יזכור שהוא קם בבוקר, שהוא הולך לישון, זה הדבר הראשון שצריך להיות בראש

רומי גונן:  הם אזרחים

רומי גונן:  היא הייתה פה, היא רצתה ליהנות במסיבה, וזה מה שקרה לה

רומי גונן:  היא עכשיו נמצאת אצל מרצחים שכל יום אם הם רוצים הם יכולים פשוט לרצוח אותה

רומי גונן:  ואיך אני יודעת את זה? איך אני יודעת מה איתה? אני לא יודעת שום דבר, ובגלל זה אני פה

רומי גונן:  הייתי שמחה לראות פרצופים

רומי גונן:  הייתי רוצה לראות אותה במציאות

רומי גונן:  אבל עד אז אני רוצה שאנשים אחרים שכל באים כשהם נכנסים לחדר רואים שיש חטופים

רוני: אני בת 15, אני אחיינית של אלי ויוסי שרעבי

רוני:  יוסי שנרצח בעזה לפני שבוע וחצי

רוני:  ארבעה אנשים נרצחו במשפחה שלנו

רוני:  אליאן, דודה שלי בת 48, נרצחה בבארי

רוני:  שתי הבנות שלה, אחת בת 16, אחת בת 13

רוני:  ואני אפילו לא יכולה לספר לכם, אתם בטח מדמיינים איך זה כל הבנות, הבנות של יוסי שאין להן אבא יותר

רוני:  שהן לא יכולות להגיד את המילה אבא שהן יראו אותו בחיים

רוני:  ואנחנו לא יכולים להרשות את זה לעוד משפחה לעבור את זה

רוני:  אסור

רוני:  פשוט אסור

רוני:  אנחנו מצפים מכם לעשות יותר

טובה שרוני: אני התאומה של רוני, אחיינית של יוסי ואלי

טובה שרוני:  כמו שהיא אמרה, איבדנו ארבעה אנשים מהמשפחה

טובה שרוני:  אנחנו לא מוכנים לאבד עוד אחד

טובה שרוני:  יש לנו תקווה לגבי אלי

טובה שרוני:  אנחנו מצפים לראות אותו פה

טובה שרוני:  אני בת 15

טובה שרוני:  אני לא אמורה להיות פה

טובה שרוני:  אני לא אמורה להיות כאן בכנסת ולדבר אתכם, ולנסות להילחם על הדוד שלי, אחד שנשאר שאפשר להציל אותו

טובה שרוני:  בא לי לצאת לסרט עם החברים שלי

טובה שרוני:  בא לי ללמוד

טובה שרוני:  בא לי להיות ילדה בת 15

טובה שרוני:  אין לי מה להגיד, פשוט חייב להחזיר אותם

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  שוב, אנחנו אומרים את מה שאמרנו קודם

ישראל אייכלר:  אנחנו מתפללים כל יום בעזרת השם, שהקב"ה יעזור ויוציאם מצרה לרווחה

ישראל אייכלר:  יבוא היום והוא יבוא במהירות כדי נראה אותם פה בשלום

ישראל אייכלר:  בעזרת השם

ישראל אייכלר:  תודה רבה

אילת וולברג: קשה להמשיך באמת אחרי הדברים האלה

אילת וולברג:       אני ממשיכה להקריא – סעיף ד(3)(1) פה בעצם מבקשים לקבוע מנגנון השגה שקבוע כיום בנוהל, ובעצם כחלק מהעלאה של המנגנון ועיגון שלו בחקיקה ראשית, מוצע לעגן כאן את מנגנון ההשגה בעצם על החלטה בהפחתה של תקופת השיהוי

ישראל אייכלר: (ד3)	(1) עובד זר הרואה את עצמו נפגע מהחלטה לדחות בקשה להפחתת תקופת השיהוי שתיזקף לחובתו לפי סעיף קטן (ד2), כולה או חלקה, רשאי להגיש, בתוך 21 ימים ממועד ההחלטה, השגה לעובד משרד הפנים שהממונה כהגדרתו בסעיף 1  הסמיך לעניין סעיף קטן זה; החלטה בהשגה תהיה מנומקת ותינתן בכתב

אילת וולברג: מחוקה חצי שורה

אילת וולברג:      תחול עניין הגשת ההשגה הוראות סעיף קטן ד(2)(3) מכיוון שבמקום להפנות ל-ד(2)(3), אנחנו נכתוב את זה באופן מפורש, ונקריא את זה עכשיו בפסקה 2 עמ' 4

אילת וולברג:       (2) הגשת השגה של עובד זר לפי פסקה (1) כשלעצמה לא תמנע את הרחקתו מישראל ולא תעכב הרחקה כאמור

אילת וולברג:   (3) ההשגה תוגש בכתב באמצעות דואר אלקטרוני, לכתובת שתפרסם רשות האוכלוסין וההגירה באתר האינטרנט שלה

אילת וולברג:      פה פנו אליי מרשות האוכלוסין, לגבי האופן שבו מגישים - - -      

אפרת לב ארי: היום באמת, ההגשה היא באמצעות דואר אלקטרוני

אפרת לב ארי:  עובדים אצלנו עכשיו במסגרת הנגשת  כל השירותים וייעול ההליכים על פיתוח של טופס מקוון שיאפשר את ההגשה הזאת

אפרת לב ארי:  זה עדיין בעבודה, כלומר, אני עוד לא יכולה לכתוב

ישראל אייכלר: מה היה עד עכשיו?     

אפרת לב ארי: דואר אלקטרוני

אפרת לב ארי:  זה ממשיך דואר אלקטרוני עד שיהיה טופס מקוון

אפרת לב ארי:  אנחנו מפתחים טופס מקוון שאפשר יהיה דרך האתר

ישראל אייכלר: חשבתי שאת רוצה לאפשר להם גם בפאקס או בפלאפון

אפרת לב ארי: לא, אנחנו לא חוזרים לשם

אפרת לב ארי:  יש לנו עוד פאקסים, פאקס מייל, אבל אנחנו לא הולכים אחורה

אפרת לב ארי:  הרעיון הוא בעצם לאפשר, כדי שלא נצטרך לתקן שוב את החוק כשנפתח את הטופס המקוון, אנחנו רוצים לכתוב שזה יהיה באמצעות דואר אלקטרוני, או אמצעי מקוון אחר שנפרסם לגביו הודעה

אפרת לב ארי:  אולי את הנוסח נסגור

אילת וולברג: אתם מציעים לאפשר - - -     

אפרת לב ארי: באופן עתידי אופציונלי אנחנו עובדים על טופס שיאפשר את הגשת ההשגות

אפרת לב ארי:  ולכן, אנחנו לא רוצים לחסום את זה בחוק את האפשרות הזאת לפשט את אופן הגשת הבקשה, לייעל אותו

אילת וולברג: אם נכתוב שזה יהיה בכתב כפי שמופיע פה באמצעות דואר אלקטרוני, לכתובת שתפרסם רשות האוכלוסין וההגירה באתר האינטרנט שלה, ואז להוסיף עוד אפשרות – או באמצעות טופס מקוון

אילת וולברג:  אבל כן חשוב לי שתהיה ודאות, צריך לדעת איך מגישים

אילת וולברג:  אני מציעה האופן האחר יפורסם באתר האינטרנט של רשות האוכלוסין וההגירה, וגם כן בהודעה ברשומות, זה משהו שהוא אפשרי מבחינתכם?     

אפרת לב ארי: אם צריך, זה מה שנעשה

אילת וולברג: לאחר מכן, נשב על הנוסח

אילת וולברג:  אדוני, המהות ברורה

אילת וולברג:  וזה בסדר שאחרי זה נשב על הנוסח מבחינת האפשרות השנייה – או דואר אלקטרוני, או אמצעי מקוון אחר שיפרסמו גם באתר האינטרנט, מי יחליט על זה הממונה? הממונה יחליט על זה, וזה יפורסם באתר האינטרנט, ותפורסם הודעה ברשומות כדי שהציבור יוכל לדעת

ישראל אייכלר: בסדר, היידוע זה אחד העקרונות

אפרת לב ארי: יהיה יידוע

אפרת לב ארי:  בכל מקרה, יהיה גם באתר יידוע

אפרת לב ארי:  הקישורים לטפסים האלה נמצאים באתר, בנהלים, בעלונים דיגיטליים שיש לנו

אילת וולברג: (4) העובד המוסמך להחליט בהשגה ידון ויכריע בה  על פי טענות וראיות שיגיש העובד הזר בכתב

אילת וולברג: ״     

אלעד כהנא: אני מ"קו לעובד"

אלעד כהנא:  הזכרתי את זה בדיונים קודמים, אבל אני כן חושב שכדאי לשים לב לזה

אלעד כהנא:  זה נזכר בפסק הדין של בג"צ מהקיץ

אלעד כהנא:  בעצם, מנגנון ההשגה הוא חשוב, אנחנו בעד

אלעד כהנא:  טוב שמאפשרים אותו

אלעד כהנא:  אבל צריך לקחת בחשבון שההחלטה בהשגה, או אי-החלטה, לנו יש גם השגות שנבחנות במשך חודשים מתקבלת כשעובד כבר לא בארץ

ישראל אייכלר: גם כשהוא לא בארץ

אלעד כהנא: מטבע הדברים הוא הגיש את בקשת המשיכה שלו כבר חודש לכל היותר לפני היציאה בהנחה שהוא יצא - - -     

ישראל אייכלר: אז מה אתה מציע?     

אלעד כהנא: אני לא יודע אם יש לי הצעה

אלעד כהנא:  אני חושב שהממשלה צריכה להידרש לזה

אלעד כהנא:  יש פה בעיה פרקטית

אלעד כהנא:  ברגע שעובד נמצא בחו"ל, היכולת בשלב הזה לעתור לבית משפט ישראלי מאוד קשה

אלעד כהנא:  קודם כל, בהנחה שהוא לא השאיר ייפוי כוח לעו"ד לפני שהוא עזב את ישראל, הוא צריך לתת ייפוי כוח, ייפוי כוח מחו"ל הוא הליך מאוד מסובך

אלעד כהנא:  רשות האוכלוסין וההגירה גם אומרת את זה בהליכים שלא ממולם, צריך לחתום על זה מול הקונסול

אלעד כהנא:  לא בכל מדינות המוצא של העובדים יש קונסול ישראלי

אלעד כהנא:  והרבה פעמים גם כשיש הוא בעיר הבירה

אלעד כהנא:  אנחנו מדברים על מדינות גדולות ועל עובדים מוחלשים שצריכים לעשות את כל הדרך בשביל זה

אלעד כהנא:  בנוסף, צריך תצהיר בין אם זה לבקשת עד תום האגרה, בין אם זה לעתירה עצמה

אלעד כהנא:  מה שאני מנסה להגיד, שבחלק גדול מהמקרים, הסיטואציה שנוצרת במקרה הזה שהיא די ייחודית שההחלטה מתקבלת ערב או לאחר עזיבת עובד את ישראל, מעשית, כמעט בלתי אפשרי להעביר את שיקול הדעת לרשות האוכלוסין וההגירה בביקורת שיפוטית

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  נמשיך הלאה

אילת וולברג: ״(4) יראו מעסיק שהעביר לקרן או לחשבון הבנק, לפי העניין, תשלומים כאמור בסעיף זה, כמי שעמד בחובתו כאמור בסעיף זה, אף אם נוכו מתשלומים אלה סכומים כאמור בסעיף קטן (ד1) או בסעיף 1יא4

אילת וולברג: "     בעצם, זו גם כן הוראה שמופיעה כיום בתקנות, זה מופיע בתקנה 8(ה) ומוצע לעגן אותה בסעיף קטן (ו) שבו בעצם החובה של מעסיק להעביר, לשלם לקרן פנסיה, לתוכנית חיסכון, לקופת תגמולים, או לתשלום פיצויי פיטורין את התשלום הסוציאלי שהורחב פה לגבי העובד

אילת וולברג:  ובעצם, פה מה שאומרים – שאם ניכו על-פי הוראות ההסדר המוצע מכספי הפיקדון של העובד, עדיין רואים את המעסיק כמי שמילא את חובתו, והעביר על-פי חוק את הסכומים שהיה צריך להעביר לפיקדון

אליהו (אלי) רביבו: אני אשמח ברשותך להתייחסות לעניין ההפרשה המקבילה

אילת וולברג: אני אתייחס

אילת וולברג:  בסייפא כתוב:      "כאמור בסעיף קטן ד(1) או בסעיף 1(יא)(4) מכיוון שזה גם לגבי המסתננים, זאת אומרת, גם לגבי המסתננים יש הסדר של פיקדון

אילת וולברג:  ופה אומרים שהמעסיק, החובה שלו יראו אותו כמי שעמד בחובתו גם לעניין עובד זר, וגם לעניין עובד זר שהוא מסתנן לפי סעיף 1(יא)(4)

ישראל אייכלר: הכול בסדר

ישראל אייכלר:  אפשר להמשיך

אליהו (אלי) רביבו: כזכור לאדוני היושב-ראש, אני ביקשתי בעניין ההפרשה הנראות מה ייחשב, להכליל בתוך זה הפרשה גם כן מצד העובד

ישראל אייכלר: זה לא עכשיו

ישראל אייכלר:  רק אחרי שנגמור את הסעיף

אליהו (אלי) רביבו: זה כן רלבנטי בתוך הסעיף

אילת וולברג: אם מתקנים את זה, אני חושבת שהמקום הנכון לתקן את זה, הוא לאו דווקא כאן

אילת וולברג:  אבל דיברנו על זה בדיונים קודמים על הקשיים שזה מעורר

ישראל אייכלר: אני לא רוצה עכשיו לפתוח את הדיון על ההפרשות של העובד, זה לא הזמן

אליהו (אלי) רביבו: בסוף נצטרך להתמודד עם זה, אדוני היושב-ראש

ישראל אייכלר: ודאי, אבל אחרי ההקראה

ישראל אייכלר:  אנחנו לא נלך להכריע בלי לדון בהצעה הזו

לינא סאלם: אנחנו רק רוצים לחדד נקודה אחת, אמנם יכול להיות שאנחנו מציינים את המובן מאליו, אבל רק לצורך הבהרה

לינא סאלם:  כתבנו את הסעיף של הגשת השגה של עובד זר לפי פסקה 1 כשלעצמה, לא תמנע את הרחקתו מישראל, ולא תעכב הרחקה כאמור פעמיים

לינא סאלם:  ברור שזה נדרש, כי אנחנו בעצם מחדדים בכל פעם

לינא סאלם:  אבל בגלל שאנחנו עדיין עכשיו רק מסתכלים על סעיפים ספציפיים בחוק שאותם אנחנו מתקנים, ויש חשש שיש מקומות אחרים שלא ציינו את זה, שלא ניצור סיטואציה של הסדר שלילי, אנחנו רק רוצים להגיד לפרוטוקול, שזה תמיד נכון

לינא סאלם:  שאף פעם בקשה תלויה ועומדת לא תמנע הרחקה, או תהווה שהייה חוקית, אלא לפי חוק הכניסה לישראל

לינא סאלם:  רק שיהיה רשום בפרוטוקול

ישראל אייכלר: טוב שאמרת את זה

אילת וולברג: (4) בסעיף קטן (ז) - (א) בפסקה (2), במקום "משישה חודשים מיום תום תקופת אשרת העובד הזר שניתנה לו או לגביו" יבוא "מ־12 חודשים מתום התקופה שבה הורשה לשהות בישראל לפי הוראות חוק הכניסה לישראל

אילת וולברג:      אני לא מקריאה את הסייפא בגלל שהיא הייתה השלמה של אותה פסקה 3 שהוועדה בעצם הציעה למחוק, אז אני לא צריכה להקריא את זה

אילת וולברג:  אני רק אציין, בסעיף קטן (ז2) – אני אקריא את הסעיף כדי שתבינו את התיקון שמשתלב

אילת וולברג:  שר הפנים בהסכמת שר האוצר ואישור הוועדה, רשאי לקבוע הוראות בדבר השימוש בכספים שלא הוצאו על-ידי העובדים הזרים מהקרן או מחשבון הבנק בתוך תקופה שתיקבע כאמור, ושלא תפחת לגבי כל עובד זר, אז עכשיו קבוע בחוק משישה חודשים מיום תום תקופת אשרת העובד הזר שניתנה לו לגביו, מכיוון שפה מוצע להאריך את התקופה ל-12 חודשים, אז גם פה בהתאמה השימוש בכספים יכול להיעשות רק אחרי שמנגנון הניכוי הסתיים

אילת וולברג:  תיקנו את המינוח - במקום מה שכתוב עכשיו - תום תקופת אשרת העובד הזר שניתנה לו לגביו, דיברנו ארוכות בדיון הקודם על תום התקופה שבה הורשה לשהות בישראל לפי הוראות חוק הכניסה לישראל, ומוצע גם פה בהתאמה לתקן את המינוח כדי שתהיה אחידות בחקיקה

אילת וולברג: מכוח ההסמכה הזאת נקבעו תקנות הפיקדון, ומנגנון הניכוי, מכיוון שעכשיו בעצם מעגנים את זה בחקיקה ראשית, אז בעצם מוצע לבטל את הפסקה שמסמיכה את השר לקבוע את זה בתקנות

אליהו (אלי) רביבו: אני רק מציין לפרוטוקול, שאני סברתי, כאמור, הנהנים אמורים להיות רשות האוכלוסין, מינהל אכיפה, ולא אוצר המדינה, אבל אני מקבל את ההחלטה ולא מתנגד

אילת וולברג: 	ביטול סעיף  1יא3

אילת וולברג:  סעיף 1יא3 לחוק העיקרי - בטל

אילת וולברג:   אני אקריא את סעיף 1יא3 – הוא סעיף שנוגע למסירת מידע לעובד זר שהוא מסתנן

אילת וולברג:       אני רק אגיד לפני שאקריא

אילת וולברג:  בתחילת הנוסח הקראנו את סעיף היידוע שכולל את הפרסום בכל עת, באתר האינטרנט שהעובד הזר יוכל לצפות במידע

אילת וולברג:   עובד זר זה כולל גם עובד זר שהוא מסתנן

אילת וולברג:  ולכן, מכיוון שהמנגנון בעצם רחב יותר ממה שקבוע כיום בסעיף 1יא3, והיא חלה גם לגבי מסתנן, אז אין צורך שזה יופיע שוב פעם בחוק

אילת וולברג:  מוצע לבטל את הסעיף שנוגע למסירת מידע לעובד זר שהוא מסתנן

אילת וולברג: זה בעצם מופיע, אתם יכולים לראות בנוסח שבפניכם בעמ' 1, בסעיף קטן ב(2) ו-ב(3) המוצע

אפרת לב ארי: רק נציין לפרוטוקול, שהשרות המקוון שדיברנו עליו באריכות בדיון הקודם כיום היום כבר באתר גם למסתננים, יכולים לצפות שם גם בתוקף הרישיון שלהם, וגם בהפקדות שבוצעו עבורם

אילת וולברג: תיקון סעיף 1יא4 – אני אציין שגם הסעיף הקודם היה כך, ומעכשיו והלאה, זה בעצם התאמות שנדרשו בהוראות שנדרשו למנגנון הניכוי לכספי הפיקדון של המסתננים

אילת וולברג:  ממש, במסורה, הבנתי מהממשלה רק את הדברים שממש נגעו לתיקון המוצע לגבי עובדים זרים, ושזה חייב את התיקון שלהם גם לגבי המסתננים הכניסו בנוסח המוצע, ככל שהדבר באמת היה נדרש לעניין התיקון הזה

אילת וולברג: 	זה בעצם נועד להתגבר על מנגנון הניכוי של העובד הזר, מכיוון שלגבי מסתנן קבוע מנגנון ניכוי אחר

אילת וולברג: יש פה שני תיקונים מוצעים

אילת וולברג:  לגבי הבקשה להפחתת תקופת השיהוי, הצגתי את ההבדל שקיים היום בתקנות, שבתקנות כתוב "וכי בשל כך" נבצר ממנו, ועכשיו מוצע "כי בנסיבות העניין", אז לגבי הבקשה להפחתת תקופת השיהוי של מסתנן, מוצע לבצע את התיקון הזה כך שאם זה מרחיב, אז שזה יחול גם לגבי המסתנן

אילת וולברג:  ולהחיל את מנגנון ההשגה גם על עובדים זרים שהם מסתננים

אילת וולברג: (1) בכותרת השוליים, אחרי ״התוספת״ יבוא ״הראשונה 1ב׳ והתוספת״; 

ואחריו יבוא: "(ב) שר הפנים רשאי בדרך האמורה בסעיף קטן (א), לשנות 

ואחריו יבוא: בטור א׳ לאותה תוספת לא תעלה על שנים עשר 12 חודשים

ואחריו יבוא: ";      

אליהו (אלי) רביבו: שייקבע

אילת וולברג: אני חושבת שהכוונה שיקבע שר הפנים

אילת וולברג:  ששר הפנים יקבע

אילת וולברג:  כי בעצם לשר הפנים פה נותנים אפשרות לשנות לא את התקופה כמו שהיה בפסקה 3 והוועדה רצתה להאריך ל-18 חודשים

אילת וולברג:  פה נמצאים בגבולות של 12 חודשים, אבל כן מקובל בחקיקה, ואני מבינה שגם - - -      

אליהו (אלי) רביבו: לעניין התקנות

אילת וולברג: רק את התוספת לאפשר להם לשנות את מדרגות הניכוי

אילת וולברג:  בהמשך, כמובן, בדרך האמורה בסעיף קטן (א) זה גם באישור ועדה

אילת וולברג:  זה מגיע לוועדה, ויהיה אפשר לשנות את המדרגות

אילת וולברג:  כמובן, זה נתון להחלטת הוועדה, אבל זה כן משהו שהוא מקובל

אליהו (אלי) רביבו: אני לא מקבל את זה

אליהו (אלי) רביבו:  זה מעקר את כל התהליך

אילת וולברג: לגבי המסתננים, גם יש אפשרות של השר לתקן את התוספת?      

אפרת לב ארי: כן, זה קיים היום ב-8א רבתי

אפרת לב ארי:  שר הפנים בהסכמת שר האוצר לאחר התייעצות עם השר, השר הוא שר העבודה, ובאישור הוועדה, הוועדה הנוכחית, רשאי בצו לשנות את התוספת השנייה

אפרת לב ארי:  התוספת השנייה היא ניכויים של המסתננים

אפרת לב ארי:  אז פה, כמו שאפשר לשנות את התוספת לעניין התיקון של המסתננים, אפשר יהיה לשנות באותו אופן בדיוק אותו מנגנון, כולל ועדה, לשנות את מדרגות של ניכוי העובדים הזרים ובלבד שלא חורגים מ-12 חודשים

אליהו (אלי) רביבו: אדוני היושב-ראש, אני ביטאתי את עמדתי, זה פשוט העתק הדבק של סעיף 3

אליהו (אלי) רביבו:  רק פה זה לעניין המועדים, וזה לעניין ההיקפים בתוך אותו מנעד תקופה של האחוזים

אליהו (אלי) רביבו:  מצטער, זה לא מקובל עליי

אילת וולברג: אני רוצה להסביר את ההבדלים, וכמובן, הדבר נתון להחלטת הוועדה

אילת וולברג:  פסקה 3, הוועדה החליטה למחוק

אילת וולברג:  היא פסקה שמאפשרת להאריך את התקופה מ-12 חודשים ל-18 חודשים, ועל פני כל התקופה הזאת, לשנות את המדרגות ואת השיעורים, וזה יחול במקום התוספת שמוצע פה

אילת וולברג:  פה בעצם, אנחנו נמצאים באותה מסגרת זמן של 12 חודשים

אילת וולברג:  זה מקובל בחקיקה לתת אפשרות לשר בצו כמובן באישור ועדה לתקן את התוספת

אילת וולברג:  אני מעלה מקרים שאני יכולה לחשוב עליהם, אבל אולי גם רשות האוכלוסין, אם לדוגמה פתאום יהיו נתונים שיראו שדווקא אחרי החודש הרביעי זה הזמן שהכי צריך לתמרץ את העובד הזר לצאת, וירצו להעלות שם מדרגת ניכוי קטנה, יבואו לוועדה

אליהו (אלי) רביבו: אין בעיה

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבין את הטעם

אליהו (אלי) רביבו:  יחד עם זאת, אנחנו כמחוקקים צריכים להסתכל על השלכות עתידיות

אליהו (אלי) רביבו:  סליחה, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להציע הצעה

אליהו (אלי) רביבו:  בואו נגביל את זה למנעד של בין ארבעה לשמונה חודשים

אליהו (אלי) רביבו:  שסך האחוזים המשתנה, יכול לנוע בין ארבעה לשמונה חודשים

אילת וולברג: הם ישנו רק את השיעורים של הניכוי

אילת וולברג:  אפשר לקבוע, שהם הצטרכו להגיע – אם ירצו לשנות את המדרגות, יעשו את זה בחקיקה ראשית

אליהו (אלי) רביבו: לא צריך לציין את זה

אליהו (אלי) רביבו:  זו פשיטא

אפרת לב ארי: לגבי מסתננים, הכוונה היא להשאיר את זה בצו, המנגנון הקיים ב-8א רבתי, ולגבי עובדים זרים נגיע לכנסת לחוקק מחדש

אילת וולברג: אם זה מה שהוועדה מחליטה

ישראל אייכלר: אני גם לא מבין מה קורה אצל המסתננים, לא דנו בזה

ישראל אייכלר:  אבל אני יודע שאם אני מסתנן לארצות הברית, לא נותנים לי שום אפשרות לעשות שהייה, והשגות על התנאים שלי

ישראל אייכלר:  אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו במסתננים, אנחנו עוסקים בעובדים זרים

ישראל אייכלר:  אנחנו יושבים שעות לקבוע את שיעורי הניכוי, ואנחנו מנסים להיות הכלי ליברליים, ואנחנו מנסים לדרג את זה כדי לאפשר לעובדים לצאת, אחרי כל העבודה הזאת יגידו לי שפשוט יבוא השר ויעשה בוועדת העבודה והרווחה שינוי, אז מה?     

אליהו (אלי) רביבו: אז מה עשינו פה? כמה דיונים הוא קב על עזה?     

ישראל אייכלר: אותה ממשלה יכולה לעשות את השינויים

אילת וולברג: זה כן מקובל בחקיקה לאפשר תיקון של תוספת בצו, אבל כמובן, זה נתון להחלטת הוועדה

ישראל אייכלר: פה התוספת היא חלק בלתי נפרד מהחקיקה

אליהו (אלי) רביבו: והיא תודה של הערות בג"צ

אליהו (אלי) רביבו:  לא הייתה לה תולדה אחרת

אילת וולברג: הוועדה יכולה להחליט לבטל את סעיף קטן (ב) המוצע, ולא לאפשר לשר לתקן בצו,  אלא הצטרכו לתקן את זה בחקיקה

ישראל אייכלר: בשביל זה אנחנו יושבים בחקיקה, חקיקה מול חקיקה

אליהו (אלי) רביבו: בדיוק

אליהו (אלי) רביבו:  אדוני היושב-ראש מדייק

ישראל אייכלר: אני לא מבין בשביל מה הוא שר? כל הרעיון של הפרדת הרשויות גם בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת זה שהרשות המבצעת לא תוכל למחוק את מה שהרשות המחוקקת קובעת, אלא אם כן הוא בא לרשות המחוקקת ועושה חקיקה

אילת וולברג: בתוספת הרבה פעמים קובעים דברים שבסופו של דבר, מבחינת מנגנון החקיקה, תהליך חקיקה ראשית זה מספר קריאות

ישראל אייכלר: אני אסביר לך את ההבדל מה שאני חושב, אולי אני טועה, אני מקווה שלא

ישראל אייכלר:  יש מספרים ושינויים ומדדים שהם מאוד טכניים, מאוד מתמטיים, ואז אומרים – השר הוא איש מקצוע, הוא בא לוועדה מקצועית, וועדה לוועדת הכספים ומשנים

ישראל אייכלר:  פה האחוזים האלה שאנחנו קובעים פה הוא מאוד משמעותי לגבי הצורך לאפשר לעובדים הזרים לצאת בזמן ולקבל את הפיקדון שלהם

ישראל אייכלר:  זה לא משהו טכני שתלוי במדדים

ישראל אייכלר:  בפרט, שאנחנו מחוקקים פה דבר מאוד חשוב – ש-25% מהפיקדון יישאר  אצל העובד, לא משנה כמה זמן הוא השתהה

ישראל אייכלר:  זו חקיקה

ישראל אייכלר:  זה לא שיבוא מחר שר ויגיד לא, אני אשנה את זה באישור ועדה

אילת וולברג: אבל ה-25% לא נמצאים בתוספת

אילת וולברג:  הם קבועים כבר - - -      

ישראל אייכלר: אבל כמו שאת מבינה שאת ה-25% אי-אפשר ששר יחליט על-ידי אישור ועדה לשנות

ישראל אייכלר:  גם את המספרים האלה קובעים בחקיקה

שושנה שטראוס: אני מהלשכה המשפטית

שושנה שטראוס:  אני יכולה רק להוסיף שבמקור כל המדרגות והשיעורים היה קבועים בתקנות שהיו צריכים שלושה שרים להסכים

שושנה שטראוס:  כשבג"צ ביטל חלק גדול מהוראות החוק והתקנות, נתן לנו תשעה חודשים להשלים את החקיקה, כדי לעשות את הדברים יותר מהר, הלכנו על לשים את רוב הדברים בתוך החקיקה הראשית

שושנה שטראוס:  לא הייתה סיבה עקרונית שזה ייקבע דווקא בחוק ולא בתקנות, רק שידענו שיהיה יותר מהיר וקל להעביר דבר חקיקה אחד לוועדה

אילת וולברג: זאת אומרת, שבעצם יהיה יותר קל ומהיר

אילת וולברג:  אז לא להשאיר לשר את האפשרות לתקן את זה בתקנות, אלא להביא את זה בחקיקה ראשית?     

ישראל אייכלר: לא

ישראל אייכלר:  עכשיו זה יבוא יותר מהיר היא אומרת

ישראל אייכלר:  אבל מה שהבנתי, ואני הסברתי את זה גם

ישראל אייכלר:  שגם עכשיו כשאני יושב על האחוזים האלה, זו לא מתמטיקה ולא מדדים

ישראל אייכלר:  זו שיטה למדיניות איך לגרום לעובד לקבל את כל זכויותיו ולחזור הביתה בשלום בזמן

אילת וולברג: מהנוסח אני מבינה להוריד את התיקון המוצע לסעיף קטן (ב)

אילת וולברג:  את התוספת עצמה הקראתי בדיון לגבי שיעורי הניכוי

אילת וולברג:  בעצם, אני לא יודעת אם תרצה לדון עוד משהו לגבי שיעורי הניכוי, אבל את התוספת עצמה הקראתי, את הנוסח הקראתי

אילת וולברג:  זה מה שהוצע בהצעת החוק הממשלתית

ישראל אייכלר: לחבר הכנסת רביבו היו השגות על שיעורי הניכוי

ישראל אייכלר:  אז אנחנו צריכים להגיע לאיזשהו ממוצע שיעשה שכל לשתי המטרות, לשמור על זכויות העובד

ישראל אייכלר:  שנית, לשמור על הרצון שלו לקיים את החוק ולחזור הביתה בשלום

אליהו (אלי) רביבו: אם אפשר ברשותך, אדוני היושב-ראש, להבהיר

אליהו (אלי) רביבו:  זכויות של העובד מראש נשמעו

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו רוצים, אם לשם כיוון אדוני היושב-ראש, וברוח הדברים האלה אתה מקיים את כל הדיונים בסוגיה הזאת שאנחנו רוצים לשמור על זכויות העובד כל זמן שבאופן סביר טבעי היה שיכול להיות שהוא התבלבל, או שכח, או לא שם לב

אליהו (אלי) רביבו:  אבל מהרגע שברור שהוא יודע מה הסטטוס והוא מכוון לזה במזיד, הזכויות שלו - - -     

ישראל אייכלר: גם אז אני שומר על הדרגתיות

אליהו (אלי) רביבו: בסדר

אליהו (אלי) רביבו:  אז אנחנו כאן

אליהו (אלי) רביבו:  אבל זה צריך אל מול עינינו

אליהו (אלי) רביבו:  השאלה המרכזית לגישתי שאמורה להוביל אותנו בדיון פה, הוא מה יותר עוזר לו לצאת כמה שיותר מוקדם מהארץ, ומאיזה שלב הוא כבר מאבד עניין

ישראל אייכלר: אני מנסה להיות בהסכמה עם כמה שאפשר

ישראל אייכלר:  מוסכם פה שבחודש הראשון לא נוריד לו שום דבר, כי עד שהוא זז, עד שהוא מסתדר, עבר חודש, ולא צריך לתפוס אותו בקנס

ישראל אייכלר:   אין לנו מטרה לשלול את זכויותיו

ישראל אייכלר:  בחודש השני, שוב, שלא יהיה מחטף, אז נסתפק ב-5%

ישראל אייכלר:  בחודש השלישי, אנחנו רוצים עוד 20%, זאת אומרת, עד 20%

אילת וולברג: בהצעה עכשיו מעל חודשיים עד שלושה חודשים, שיעור הניכוי המוצע הוא 10%

אילת וולברג:  כשאני רק רוצה לציין, חשוב להבין שוב פעם לגבי הטבלה שאנחנו מדברים פה על 10% מתוך ה-75%, כלומר, במתמטיקה פשוטה זה 7

אילת וולברג: 5% מתוך ה-100%

אילת וולברג:  ולכן גם המספרים פה שמייצגים לוקחים את זה בחשבון

אליהו (אלי) רביבו: לא מתוך ה-100%

אליהו (אלי) רביבו:  זה מתוך ה-75%

אליהו (אלי) רביבו:  75% הוא ה-100%

אילת וולברג: נכון

ישראל אייכלר: אני רוצה להדגיש את זה לפרוטוקול, כדי שלא יחשבו שלוקחים מה-100%

אליהו (אלי) רביבו: לא

אליהו (אלי) רביבו:  לצורך התחשיב - 100% שווה 75%

ישראל אייכלר: אתה דרשת שזה יהיה 30%, והממשלה רצתה 10%, מה אני אומר – בוא נעשה 20%, כי זה עושה שכל

ישראל אייכלר:  מצד אחד, זה מזרז אותו, מצד שני, זה לא עושק אותו

אליהו (אלי) רביבו: כן

אליהו (אלי) רביבו:  אבל הממשלה הציעה 5% בחודש הראשון

אילת וולברג: הממשלה הציעה 5% מעל חודש עד חודשיים, ו-10% מעל חודשיים עד שלושה חודשים

אילת וולברג:  אם אני מבינה את הצעת היושב-ראש, אתה מציע שמעל חודשיים עד שלושה חודשים זה יהיה 20% מתוך ה-75%, שבחישוב גם כן מתוך ה-100% -  פה יהיה 20%, אבל זה 15% מתוך 100% מה-100% המקוריים

לינא סאלם: ואיך ייראו  שאר המדרגות?     

ישראל אייכלר: מעל שלושה חודשים עד ארבעה חודשים – יהיה 25%

ישראל אייכלר:  מעל ארבעה עד חמישה חודשים – 30%

ישראל אייכלר:  מעל חמישה חודשים ועד שישה חודשים – זה כבר 35%

אילת וולברג: מעל שישה חודשים עד שבעה חודשים - 40%, בקפיצות של 10 כמו שמופיע בהצעת החוק

אילת וולברג:   בעצם, ההצעה של היושב-ראש מאפשרת קפיצה גדולה יותר

אליהו (אלי) רביבו: מזה פחות או יותר נפרדו בדיון הקודם

אליהו (אלי) רביבו:  הם היו אמורים לשבת ולהגיע לאיזושהי משוואה שתאזן

ישראל אייכלר: הם ישבו הממשלה והיועצת המשפטית של הוועדה

ישראל אייכלר:  ואני אמרתי שאם אנחנו נעשה בין הדרישה שלהם, לבין הדרישה שלך את הממוצע, אז זה עושה שכל

אילת וולברג: אם אני מבינה נכון את ההצעה של היושב-ראש, זה מאפשר קפיצה משמעותית יותר בהתחלה, כמו שהצגת בדיון הקודם, אז אמנם לא קפיצה ל-30%, אבל תן קפיצה ל-20%

אליהו (אלי) רביבו: אין בעיה, אז בוא נצמצם את זה במדרגה הבאה

אליהו (אלי) רביבו:  בוא נשלים את זה במדרגה הבאה

אופיר כץ: בגדול, אנחנו צריכים לראות גם את טבלת הניכויים בראיית התכלית של החוק

אופיר כץ:  התכלית של החוק היא דווקא שהעובד הזר ייצא בזמן

אופיר כץ:  אז יש פה משחק עדין בין המכה שהוא חוטף, במרכאות, על ההתחלה

אופיר כץ:  לבין התמריץ באמת להמשיך ולצאת אחרי שחוטפים מכה כזאת

אופיר כץ:  אם מנוכה לו סכום משמעותי מאוד על ההתחלה, החשש הוא דווקא שזה יתמרץ אותו להישאר בארץ, בין בשביל לעבוד בצורה לא חוקית

אופיר כץ:  הרציונל שחשבנו בממשלתית, וכמובן, אפשר לשנות, הוא דווקא לעשות את זה מדורג כמה שאפשר בשביל שבעצם התמריץ יישמר זהה לכל אורך הדרך, ולא שיירד סכום גדול מדי שדווקא גם יפחית את העלות שלו לגבי המשך ההישארות בארץ שלא כדין, וגם לא יעודד אותו להישאר בארץ ולעבוד בשביל להחזיר את הכסף

ישראל אייכלר: מה שהיה עד היום בחוק הקודם, אז זה היה כבר בחודש הראשון 15%, אחר-כך – 25%, 35%, 50%, לא עבד

ישראל אייכלר:  אנחנו מנסים עכשיו לעשות איזון זה כל הסיפור

אילת וולברג: מבחינת הנתונים שהצגתם – אני שואלת את רשות האוכלוסין או את האוצר, לגבי הנתונים שהצגתם גם לבית המשפט, בעצם אפשר ללמוד מזה על נקודת זמן מסוימת שבה יש בעצם איזשהו כן צורך או תמריץ שהראה שהאחוזים הקיימים כן משפיעים, או איזושהי אפשרות לתת לחברי הכנסת להתבסס על מסד נתונים כלשהו בהחלטה שלהם

אפרת לב ארי: גם בנתונים שהצגנו בעתירה, עובדים בענף הבניין, ענף הסיעוד, וענף החקלאות, שהוא ענף שיש בו עובדים, אין פה חובת הפקדת פיקדון, כך שאין תמריץ לטוב או לרע להישאר או לצאת

אפרת לב ארי:  הראנו כל מיני נתונים ומסקנות שאנחנו גזרנו מהנתונים האלה

אפרת לב ארי:  קשה לנו לשים את האצבע על נקודת זמן ספציפית, כי זה מתפלג

אפרת לב ארי:  אין משהו חד משמעי

אילת וולברג: נניח בענף הבניין שבו יש חובת הפקדת פיקדון והשיעורים כיום הם 15% מעל חודש עד חודשיים

אפרת לב ארי: הרוב המוחלט ייצא בזמן בענף הבנייה

אילת וולברג: זאת אומרת שמדרגה של 15% מעל חודש עד חודשיים מתום ה-100% עובדת

אילת וולברג:  ההצעה שלך, כבוד היושב-ראש, לשים 20%, שהם בעצם כמו ה-15% המקוריים מתוך ה-100%, נשמעת שהיא כן נתמכת בנתונים שהצגתם

ישראל אייכלר: זו הטבלה הכי טובה – שגם הממשלה תוכל לחיות עם זה, וגם המציאות יוכל לחיות עם זה

ישראל אייכלר:  וגם מה שאתה ביקשת

אליהו (אלי) רביבו: אם אפשר להקריא את המדרגות המוצעות

אילת וולברג: מעל חודש עד חודשיים – 5%

אילת וולברג:  נשאר כמו הצעה ממשלתית

אילת וולברג:  אז תהיה קפיצה גדולה – מעל חודשיים עד שלושה חודשים 20%

אילת וולברג:  כמובן, הכול מתוך ה-75%

אליהו (אלי) רביבו: למה לא בחודשיים עד ארבעה חודשים, ואז נעשה 30%?     

ישראל אייכלר: כי כך קבענו

ישראל אייכלר:  ההבנה שלי מוגבלת עד לסדר של חודש, וחודש

אליהו (אלי) רביבו: יש פה מדרג הוא היה אחיד, אני לא שיניתי אותו

אילת וולברג: הקפיצות שמוצעות עכשיו שהוצעו על ידי הממשלה, זה קפיצות כל פעם של חודש

אליהו (אלי) רביבו: זה בדיוק העניין, ואני רוצה שהיושב-ראש יידע את זה

אליהו (אלי) רביבו:  אני לא שיניתי את המדרג

אליהו (אלי) רביבו:  בגלל שאני לא מפותח כמוך, אני השארתי את זה בדיוק באותה צורה עוקבת כמו שהממשלה הציעה

ישראל אייכלר: כשאני עושה מדרגות, אני צריך לעשות כמה שיותר קלות

ישראל אייכלר:  כמה שיותר עבירות

אליהו (אלי) רביבו: אדוני היושב-ראש, אני בדיוק בגישה השונה, בדיוק, לא משהו אחר

אליהו (אלי) רביבו:  כי אני רוצה שתהיה איזושהי מקפצה שהיא תהיה שינוי של קו המשווה שלו

אליהו (אלי) רביבו:  אם אני כל פעם ייתן לו את זה באופן זוחל, מספיק שהוא יעבוד עוד חודש זה כבר יחפה לו את החודש הבא גם כן

אליהו (אלי) רביבו:  חייבת להיות  קפיצה אחת שהוא יגיד זה לא חיפה לי

אליהו (אלי) רביבו:  ההון סיכון שלי אם אני אתפס במהלך התקופה הזאת, לא יהיה לי שווה שלושה חודשיים קדימה, חודשיים קדימה

אליהו (אלי) רביבו:  זה בדיוק העניין

ישראל אייכלר: מה אומרת הממשלה על טענת חבר הכנסת רביבו?     

אליהו (אלי) רביבו: לכן אני אישרתי בדיוק כמו הצעת הממשלה במדרגות, אדוני היושב-ראש

אילת וולברג: 	אבל כמו איזו הצעה של הממשלה, זה לא תואם את הנוסח של הצעת החוק כמו שהיא הונחה על שולחן הכנסת

משה נקש: אני מרשות האוכלוסין

משה נקש:  אני חושב שהדיון הזה ודיונים קודמים שהיו בנושא, לא הייתי אבל התעדכנתי, רק מעידים על הצורך להחזיר את הסעיף שמחקנו קודם, אבל לא לחזור לזה, כי הגמישות הזאת כנראה נדרשת ומתבקשת לאור ההתנהגות של העובדים הזרים

משה נקש:  אנחנו רואים שהרבה עובדים יוצאים בהתחלה כי זה אפקטיבי מצוין

משה נקש:  אם אנחנו רואים שזה לא אפקטיבי, אם תהיה לנו את הגמישות לעשות את השינויים ואת ההתאמות, נעשה את השינויים וההתאמות כדי שזה יהיה אפקטיבי

משה נקש:  בסוף המטרה של כולנו פה זה שהעובדים ייצאו בזמן ויקבלו את מה שמגיע להם

ישראל אייכלר: מה היה בנתונים הקודמים, העובדים נמנעו לצאת?     

אליהו (אלי) רביבו: תלוי מאיזה ענף, זה בדיוק העניין

משה נקש: בענף הבניין, הרוב יצאו בזמן בחודשים הראשונים

ישראל אייכלר: על זה אמרו שזה לא טוב

ישראל אייכלר:  צריך לשנות

אפרת לב ארי: על זה המנגנון בכללותו, לא דיברו ספציפית על בניין

משה נקש: לא דיברו על המדרגות ספציפית

משה נקש:  הם דיברו יותר לבוא לקראת, במילים הפשוטות, לבוא לקראת העובד, ולמצוא את האיזונים המתאימים

ישראל אייכלר: לכן אנחנו רוצים לבוא לקראת העובד

ישראל אייכלר:  ומצד שני, רוצים שייצא בזמן

ישראל אייכלר:  לכן אני עושה איזון

ישראל אייכלר:  האם אתם מסכימים לאיזון הזה

משה נקש: עוד פעם

משה נקש:  האיזון הוא בהחלט משהו שאנחנו מסכימים לו

משה נקש:  אני רק אומר לגבי המדרגות, שוב זה באמת לא כזה דווקני, ולא כזה משמעותי מבחינתנו אם זה יהיה 30% או 20%, אנחנו יודעים לעבוד עם הכול

משה נקש:  רק חושבים שאם מה שעבד עד עכשיו בסך הכול בסדר, אפשר לחיות איתו

אליהו (אלי) רביבו: אני רוצה להציע הצעה פרגמטית לאדוני

אליהו (אלי) רביבו:  ארבעה חודשים לא נוריד כלום

אליהו (אלי) רביבו:  אבל מהחודש הרביעי המדרגה הראשונה תהיה – 50%

אליהו (אלי) רביבו:  בואו

ישראל אייכלר: מה אומר משרד המשפטים על ההצעה של חבר הכנסת רביבו עכשיו

אליהו (אלי) רביבו: אם צריך לתת לו זמן, ולוקח חודשים והכול נקי, קחו, עד ארבעה חודשים אני לא רוצה להוריד שקל

משה נקש: אבל חבר הכנסת רביבו, אתה נותן להם זמן שהיום הם לא לוקחים אותו

משה נקש:  היה והם יוצאים בחודש הראשון ובחודשיים הראשונים, אז למה לתת להם - - -       

אליהו (אלי) רביבו: מה האינסנטיב שלהם לצאת היום בחודש הראשון? כי אם לא היום, כמה אתה תוריד לו?  5% גורם לבן אדם לא להישאר בארץ לא חוקי? אני רוצה להקשיב לראש מינהל אכיפה

יוסף אדלשטיין: 	אני סברתי שה-5% זה לא סכום שיעודד מישהו לקום ולצאת

יוסף אדלשטיין:  5% זה בטל בשישים

יוסף אדלשטיין:  אני חוזר

יוסף אדלשטיין:  כפי שנכתב פה 5%, זה לא סכום שיהווה אתגר למישהו לקום ולצאת מהחודשיים הראשונים – 5% זה דיי מגוחך אני חושב

שושנה שטראוס: זה שהוא יכול לשבת פה ולא יקרה כלום בפיקדון, זה נראה שאנחנו נותנים מסר לא נכון

שושנה שטראוס:  אם מדובר בעובד בניין למשל, שחלק מהפיקדון מאוד משמעותי, אז לתת כמה אלפי שקלים, וגם אולי להיתפס על-ידי האכיפה זה כן תמריץ מסוים

שושנה שטראוס:  לא רצינו לבטל לגמרי, כדי שלא השתמע שהוא יכול להישאר ולחכות רגל על רגל עד לעוד כמה חודשים

ישראל אייכלר: למה עשיתם 5%

אפרת לב ארי: בשביל האמירה שיש ניכוי גם מעל חודש ומעל חודשיים

אליהו (אלי) רביבו: לא כי זה באמת יסייע במשהו

ישראל אייכלר: ולכן, בחודש לאחר מכן, אנחנו עושים קפיצה של עד 20% כדי שיהיה משמעותי - מה לא מובן?     

אליהו (אלי) רביבו: אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני מצר על כך שבאופן שגוי, לא חלילה במזיד, האחוזים הם נגזרת של ה-75%

אליהו (אלי) רביבו:  צריך לעשות נגזרת של ה-100%, כשמגיע ל-100% מה-100%, יודעים שתמיד 25% מתוכם אנחנו לא ניגע

אליהו (אלי) רביבו:  אז אדוני יראה שזה לא 5%, זה 3

אליהו (אלי) רביבו: 4% לערך

אליהו (אלי) רביבו:  אז יהיה לנו קל להבין, זה מגוחך

אילת וולברג: אני רק אגיד, זה באמת יהיה מובן יותר אולי אם זה יהיה מתוך ה-100%

אילת וולברג:  הבעיה שכבר קיימת תוספת לגבי המסתננים שגם אותה ניסחו כשיעור מתוך ה-33%

אליהו (אלי) רביבו: אז אם יש טעות אחת נחזק אותה בטעות שנייה

אילת וולברג: 	אבל זה מופיע אחת ליד השנייה, וזה יבלבל את הציבור - - -      

אליהו (אלי) רביבו: זאת הערה אגבית

ישראל אייכלר: אתה כל כך צודק

ישראל אייכלר:  זה בדיוק מה שדיברתי עם היועצת המשפטית שלשום, ודיברתי איתה על זה, והיא הסבירה לי מאוד יפה שיש הרבה חוקים שבנויים  על הדרך הזאת

ישראל אייכלר:  ואם נעשה מדרגה שונה, אז זה ישבש את המערכות, ולכן היא הלכה על-פי החקיקה הקיימת

ישראל אייכלר:  אני רק מוכיח לך שמה שאמרת זה צודק, אבל אנחנו חשבנו כבר על זה

אליהו (אלי) רביבו: טוב, כיוונתי לדברי גדולים

אליהו (אלי) רביבו:  מה שאני אומר, אדוני היושב-ראש,  בחוקי תעבורה יש אחוז מסוים שניתן לחרוג ואין אכיפה

אליהו (אלי) רביבו:  מותר לנסוע 100 קמ"ש, נסעת 109 – אין אכיפה

אליהו (אלי) רביבו:  ב-110 אתה לא משלם על ה-10, אתה משלם על כל ה-110

אליהו (אלי) רביבו:   ב-111, אתה משלם על כל ה-11 ולא רק על האחד שמעבר ל-10

אליהו (אלי) רביבו:  גם כן אין לי בעיה

אליהו (אלי) רביבו:  עד כדי כך שאני מאמין שהמדרגה המשמעותית היא האינסנטיב שתזרז את העובד לצאת בזמן, או בזמן שאנחנו כבר לא נסכים לגרור שאני מסכים שבהתחלה לא יהיה קיזוז בכלל, אין לי בעיה

אליהו (אלי) רביבו:  אין לי בעיה לדחוק את זה

אליהו (אלי) רביבו:  אבל כשזה יבוא במנה מרוכזת

ישראל אייכלר: אתה רוצה ששלושה חודשים ניתן לו לא לקבל קנס

יוסף אדלשטיין: אז הוא בוודאי הוא יישאר שלושה חודשים

ישראל אייכלר: אני חושב שאנחנו חוזרים על עצמנו

ישראל אייכלר:  יש בגמרא – הצד השווה שבהם – לכן, עשיתי פה את הצד השווה שבהם 5%, אחרי שלושה חודשים – 20%

ישראל אייכלר:  ארבעה חודשים – 25%

ישראל אייכלר:  חמישה חודשים – 30%

ישראל אייכלר:  שישה חודשים – 35%

ישראל אייכלר:  שבעה חודשים – 40%

ישראל אייכלר:  שמונה חודשים – 50%, ובא לציון גואל

לירון בנית ששון: אני מייעוץ וחקיקה משרד המשפטים

לירון בנית ששון:  אנחנו חושבים שההסדר המוצע הוא הסדר בעייתי

לירון בנית ששון:  הוא גם לא מתיישב ולא מתכתב בעצם עם פסק הדין שניתן בבג"צ

לירון בנית ששון:   בעצם מ-5%, קפיצה ל-20% כבר במדרגה השנייה

ישראל אייכלר: מתוך 75%

לירון בנית ששון: בפסק הדין בעצם נקבע שיש לבחון את היחס בין התועלת שבמנגנון הניכוי לבין הפגיעה בזכות הקניין של העובדים הזרים

לירון בנית ששון:  ככל שאנחנו נמצאים במדרגה השנייה, קשה יותר לעמוד ולהצדיק את התועלת שתצמח

לירון בנית ששון:  כמו שאורי אמר כאן ממשרד האוצר, דווקא ככל שחולפים החודשים, יש לנו יותר את החשש להשתקעות, ואנחנו רוצים דווקא לתמרץ יותר בחודשים האלה את העובדים הזרים שייצאו, ולא כבר בשלב של המדרגה השנייה

ישראל אייכלר: אני יכול לעשות מדרגה ראשונה בחודש ראשון

ישראל אייכלר:  אם זה קל יותר, אני אעשה מדרגה ראשונה בחודש ראשון

לירון בנית ששון: אז אני אגיד לך שגם אין תשתית עובדתית שמצדיקה את זה, כי בחודש הראשון זה יותר חודש של התארגנות

ישראל אייכלר: בבקשה, נתחיל מההתחלה לכבוד חבר הכנסת רביבו

אליהו (אלי) רביבו: רק שתיקחו בחשבון, 50 שנה לא הספיקו לי בשביל לדעת איפה אני חי

ישראל אייכלר: אני מדבר באמירה הזאת בוויכוח הזה

לירון בנית ששון: אני חושבת שההסדר המוצע הוא לא מתכתב ולא מתיישב עם מה שנקבע בפסק הדין בבג"צ

לירון בנית ששון:  זה שבמדרגה הראשונה היה לנו 5%, ואז קפיצה ל-20% במדרגה השנייה

לירון בנית ששון:  היא מדי גדולה במובן הזה שבפסק הדין נאמר בצורה מפורשת, שהציפייה היא בעצם שאנחנו נציג את התשתית העובדתית, את היחס שבין התועלת שבמנגנון הניכוי לבין הפגיעה בזכות הקניין של העובדים הזרים

לירון בנית ששון:  לי קשה להצדיק, או לתת תשתית עובדתית שתסביר למה דווקא במדרגה השנייה הקפיצה היא כל כך גדולה

לירון בנית ששון:  מה החשש שלנו? מה מייצר את הצורך הזה להגדיל אותה באופן כל כך משמעותי ודרמטי ביחס למדרגה הראשונה? החשש הוא יותר דווקא ככל שחולפים החודשים, כי אז יש לי יותר חשש להשתקעות, ואז אני יותר יכולה להסביר את הצורך לעלות במדרגות

לירון בנית ששון:  כאן אין לי נתונים שמגיעים או משהו שאני יכולה להביא שיסביר את עוצמת הפגיעה הזאת במדרגה השנייה שהיא כבר בעצם תעמוד על 20%

לירון בנית ששון:  אני לא אלאה אתכם ואצטט מתוך פסק הדין

לירון בנית ששון:  אבל זה ממש נאמר שאם המספר נראה קיצוני כמו בדוגמה של ניכוי של איקס משכרו של עובד, די בכך להביא לפסילת האמצעי

לירון בנית ששון:  אז אם יש משהו שהוא נראה קיצוני כמו מדרגה שנייה כבר תהיה 20% זה עלול לעורר - - -     רק ציטטתי שבעצם גם בפסק הדין אמר שאם יש מספר שהוא נראה קיצוני, ושאין לו הצדקה – אז זה יכול לפסילה

אליהו (אלי) רביבו: אשמח לקרוא את ההתייחסות בפסק הדין שמדברת על כך, אבל אני אשמח להגיע אתכם לבג"צ, ואני אשאל את השופט

אליהו (אלי) רביבו:  יש לי כמה שאלות לשאול אותו, אני אעזור לכם

אליהו (אלי) רביבו:  זה כבר תהליך שני שקורה לי עם בג"צ בשבוע האחרון

ישראל אייכלר:    תהיה רגוע, זה ממילא יגיע לבג"צ, תהיה לך הזדמנות

אליהו (אלי) רביבו: יופי

אליהו (אלי) רביבו:  אם בין כה וכה זה יגיע לבג"צ, למה אני צריך מראש להשיל את כל המנגנונים שבמינימום של המינימום הנדרש?     

ישראל אייכלר: לכן עשינו את האיזון

אליהו (אלי) רביבו: אני אומר 20% של כ-15% ריאליים

אליהו (אלי) רביבו:  מ-50 אלף שקל, זה 7

אליהו (אלי) רביבו: 5 אלף שקלים

אליהו (אלי) רביבו:  7

אליהו (אלי) רביבו: 5 אלף שקלים כשעובד הולך לעבוד  בשתי עבודות, הסכום שלו יהיה גבוה יותר

אליהו (אלי) רביבו:  הוא לוקח בחשבון שכל חודש שעובר כשזה זוחל, כל חודש שעובר והוא לא נתפס, אזי, יחס ההשתכרות שלו בסיכון אל מול הקיזוז הולך ונעלם

אליהו (אלי) רביבו:  למה? כי הסך המצרפים באותו חודש עבודה, עולה בכמה מונים על אותו סכום שהוא הולך להפסיד באותו חדש

אליהו (אלי) רביבו:  5% לא עושים עליו רושם, כי 5% הם 3

אליהו (אלי) רביבו: 5%

אליהו (אלי) רביבו:  3

אליהו (אלי) רביבו: 5% הם פחות מאלפיים שקלים

אליהו (אלי) רביבו:  הם 1,750 שקלים נהיה מדויקים

אליהו (אלי) רביבו:  שווה לו להסתכן בלעבוד עוד עבודה ולהיות ברחן

אליהו (אלי) רביבו:  אבל אם זה יהיה 30%, משהו כמו 26% באופן ריאלי, זה כבר ערך משמעותי שהוא אומר – אם אני אתפס, הפסדתי גם את זה וגם את זה

אליהו (אלי) רביבו:  לא כדאי לי

אליהו (אלי) רביבו:  אני מעדיף לצאת, כדי שיהיה סיכוי שאני אחזור לפה בעתיד, יזמינו אותי עוד פעם ולא תהיה מניעה

אליהו (אלי) רביבו:  אני אהיה מכובד כלפי המקום שהתפרנסתי ממנו

אליהו (אלי) רביבו:  אין לי עניין לפתח איזשהם רגשות השתקעותיות במדינה, כי לא משתלם לי

אליהו (אלי) רביבו:  כי אני הולך לקבל בומבה כזאת שמורידים לי, שלא משתלם לי, אז אני אצא בזמן

אליהו (אלי) רביבו:  אבל אם כל פעם זה יזחל ב-5%, 10%, הוא אומר אם עבדתי שבוע ולא נתפסתי, כבר שווה לי

אליהו (אלי) רביבו:  את מבינה

לירון בנית ששון: אבל אם כבר במדרגה השנייה זה 20%, אז מה התמריץ? מה האינטרס שלי, אחר כך, זה הרי לא קפיצות כאלה גבוהות, אז אני כבר אשאר כאן

לירון בנית ששון:  הרי הקפיצות אחר כך הן לא דרמטיות בפער בין המדרגה הזאת ליתר המדרגות, כאילו הן הופכות להיות באופן יחסי פחותות

אליהו (אלי) רביבו: לכן אני מסכים לספוג שלושה חודשים, ולתת לו 50% שהוא ינהל את הסיכונים שלו

אליהו (אלי) רביבו:  ואם הכסף הזה אכן היה מגיע למנהל האכיפה, בתקציב החסר שלהם עם זה הוא היה יכול לצאת למבצעים יזומים, ולמצוא את אותם ברחנים כי הוא יודע איפה הם נמצאים, רק אין לו כוח אדם, ואין לו תקנים, ואין לו תקציבים

ישראל אייכלר: אותי שכנעת

ישראל אייכלר:  את הבג"צ, אף אחד מאיתנו לא ישכנע

ישראל אייכלר:  אני רוצה לעשות איזון

ישראל אייכלר:  כדי שנרגיש שעשינו את המקסימום

אליהו (אלי) רביבו: מקבל אדוני

ישראל אייכלר: אבקש להקריא את הטבלה שאנחנו הצענו

אליהו (אלי) רביבו: גם אם אתה לא תגבה כלום, בג"צ לא יאהב את זה

לינא סאלם: אנחנו כן נשמח אם ההסתייגות שלנו תירשם, גם אם זה לא התקבל

לינא סאלם:   אנחנו כן מסתייגים מהעלאת המדרגה

אילת וולברג: אתם מבקשים להגיש הסתייגות?     

לינא סאלם: אנחנו תומכים בנוסח שבעצם הוגש לוועדה כהצעת החוק הממשלתית

לינא סאלם:  ואנחנו מתנגדים לשינויים בתוספת, מלבד הנימוקים שפירטה כאן ראשת האשכול שלי, כן חשוב לי לבוא ולהגיד שאנחנו מדברים על זכות קניינית, וכל מבחן של פגיעה בזכות הקניינית חייב להיות עם תועלת ואפקטיביות

לינא סאלם:  לא מדובר בקנס

לינא סאלם:  לא מדובר באמצעי אכיפה

ישראל אייכלר: למה את צריכה להגיד דברים שאני אמרתי עשר פעמים, או עשרים פעם בדיון הזה? כאילו שאני פה מייצג את החשיכה, ואת השלטון, ואת הרצון לקפח את העובדים? מי שיקבע לי מה מידתי ומה לא, זה מישהו אחר שלא יושב בבניין הזה

ישראל אייכלר:  אני חושב שאנחנו נבחרנו על-ידי הציבור

ישראל אייכלר:  מי שהיה בדיון, מי שיקרא את הפרוטוקול יראה כמה אנחנו כן דואגים לזכויות הקניין

ישראל אייכלר:  ושאני לא רוצה אף פרוטה אחת לקחת מהעובד ממה שיש לו

ישראל אייכלר:  אבל אנחנו רוצים שהוא ייצא בזמן, ואנחנו חושבים מה הכי יפה, כמו שאת אמרת לאיזון בין הצורך שהוא יילך הביתה בשלום, לבין הרצון שהוא יקבל את כל הכסף שלו אצלו בכיס

ישראל אייכלר:  ולכן, אני מציע להקריא את ההצעה

ישראל אייכלר:  אני לא אעשה עכשיו הצבעה

ישראל אייכלר:  אנחנו נגיע להסכמה

ישראל אייכלר:  אנחנו צריכים לדון בטענה שלך, אם תרצה, נעשה את זה עכשיו לגבי ההשתתפות של העובד

ישראל אייכלר:  והצבעה תהיה במועד אחר

אילת וולברג: ההצעה שהוצעה כאן על-ידי היושב-ראש – מעל חודש עד חודשיים – 5%

אילת וולברג:  מעל חודשיים עד שלושה חודשים – 20%

אילת וולברג:  מעל שלושה חודשים עד ארבעה חודשים – 25%

אילת וולברג:  מעל ארבעה חודשים עד חמישה חודשים – 30%

אילת וולברג:  מעל חמישה חודשים עד שישה חודשים – 35%

אילת וולברג:  מעל שישה חודשים עד שבעה חודשים – 40%

אילת וולברג:  ההמשך של התוספת ימשיך בקפיצות של 10%, כמו בהצעת החוק הממשלתית

ישראל אייכלר: עד כאן ההקראה

ישראל אייכלר:  העניין של התחולה

ישראל אייכלר:  אנחנו לא נדון היום

ישראל אייכלר:  אנחנו צריכים לשבת בין הממשלה לבין הגורמים השונים לגבי התחולה - האוצר והרשות

ישראל אייכלר:  לחבר הכנסת רביבו יש הצעה אחרת לגמרי, ואני רוצה שנדון עליה

ישראל אייכלר:  הוא טוען שהעובד צריך להשתתף בפיקדון הזה

ישראל אייכלר:  בבקשה

אליהו (אלי) רביבו: ברשותך, יש לי עוד הצעה נוספת

אליהו (אלי) רביבו:  אני רק אשים אותה, ואם אדוני ירצה לדון בה, עכשיו או מאוחר יותר אני אשמח

אליהו (אלי) רביבו:  לגישת נציגי משרד המשפטים חשש נורא גדול מהתייחסות בג"צ שמא אנחנו מנסים לפגוע בזכויות הקנייניות של העובד, ולכן, רוצים להראות מדרגות בשיעורים נמוכים

אליהו (אלי) רביבו:  אני הייתי שמח לקדם הצעה לפיה הכסף הנקבע יוחזר לקופת העובדים

אליהו (אלי) רביבו:  אני אשמח שאחוז גדול, אין גבול לאחוזים, בוא נדון באחוזים, מהכסף שינוכה יחולק תמריץ עודף לעובדים שכן יצאו בזמן

אליהו (אלי) רביבו:  הינה, קופת המדינה לא תעשיר מזה

אליהו (אלי) רביבו:  ואז אבל אחוז הניכוי יהיה גבוה באופן דרסטי

אליהו (אלי) רביבו:  חודשיים – 80% מה-75%, הינה זה לא הגיע אלינו, וזה רק אחרי שכבר הוכחנו שהוא פעל שלא בתום לב

אליהו (אלי) רביבו:  בבקשה

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו לא מחפשים את הכסף הזה בשביל להעשיר את קופת המדינה, ולא בשביל לפגוע בזכויות הקניין

אליהו (אלי) רביבו:  אז, הינה, שמתי את זה כאן

אילת וולברג: אני רק חייבת להגיד שבמסגרת השאלה במה הוועדה דנה, או לא במסגרת הצעת החוק הזו, הנושא של ייעוד הכספים לא עלה

אילת וולברג:  זו שאלה אם אתם רוצים לפתוח - - -     

אליהו (אלי) רביבו: אם זה מה שיכול לשפר את גישת אנשי משרד המשפטים לעניין האחוזים הנגבים במדרוג, אני כן אשמח שנפתח את זה

אליהו (אלי) רביבו:  כי אם יש חשש שאנחנו תאבי בצע, חלילה, אז הינה, אני אומר, לא, אני לא רוצים את הכסף

אליהו (אלי) רביבו:  ברעיון, אנחנו לא רוצים את הכסף

אליהו (אלי) רביבו:  לכן אני גם ביקשתי שהכסף לא יגיע אגב לקופת האוצר

אליהו (אלי) רביבו:  אני ביקשתי שזה יגיע למינהל האכיפה, כדי שעם הכסף הזה הוא יחפש את הברחנים

ישראל אייכלר: הרצון ההומאני הוא שהכסף יגיע לעובד, לא לאף אחד אחר

ישראל אייכלר:  יש לך הצעה יותר חשובה

ישראל אייכלר:  תעלה את זה, וניתן לך אפשרות לנמק את זה

אליהו (אלי) רביבו: אני מבקש שתהיה חובת הפרשה ופיקדון גם משכר העובד, שכן, הסכומים המדוברים הוא נהנה מהם

אליהו (אלי) רביבו:  עובד מפריש באופן הדדי, כמו שכל אחד מאיתנו שהמעסיק מפריש חלק, והעובד מפריש חלק, כי אם אני מנכה לעובד משהו מסכום שהוא לא צבר אותו כתוצאה מהפרשה שלו, יש לו פחות עניין ואחריות לגלות כלפי השמירה על הכסף

אליהו (אלי) רביבו:  זה כסף שלא היה אצלו בכסף

אליהו (אלי) רביבו:  הוא מבחינתנו מהיום הראשון הוא יודע שהוא הולך להיות ברחן בסיום תקופת העסקתו הכשרה, אז הוא לא סופר את הזה כשלו, כי הוא סומך על עצמו שבזיעת אפו הוא ירוויח הרבה יותר

אליהו (אלי) רביבו:  אבל אם מסכומו יקוזז אחוז מסוים, אזי תהיה לו אחריות יותר גדולה על הקופה, אגם, שאם מדובר פה בהפרשה פנסיונית, בהפרשה פנסיונית יש הדדיות שהעובד מפריש חלק יחסי כמו שהמעסיק מפריש

אילת וולברג: אני חייבת להעיר לעניין הזה שאומנם ההפרשה היא תגמול למעסיק, ההפרשות הסוציאליות והתגמול פיצויי פיטורין, אבל אני לא חושבת שמתייחסים לזה - - -      

אליהו (אלי) רביבו: כשרוצים – כן

אליהו (אלי) רביבו:  כשרוצים – לא

אילת וולברג: אגיד באיזה מובן

אילת וולברג:  לדוגמה רכיבים של אובדן כושר עבודה, ורכיבים אחרים לא מתקיימים

אילת וולברג:  אני יכולה להגיד לך שגם פסק הדין התייחס לזה, והוא אומר שבעצם הפיקדון הוא חלף הפנסיה

אליהו (אלי) רביבו: אנחנו נצטרך להחליט אם אנחנו רוצים להסתכל על זה כהפרשה פנסיונית או קניינית

אילת וולברג: וכספים שהמעסיק מפקיד, מכיוון שגם היסטורית הבנתי, ויתקנו אותי פה ותיקים ממני אם הם זוכרים, הייתה בעיה טכנית בהעברה של כספים לקרנות, ובסופו של דבר, העובד לא נמצא פה לתקופה עד הפנסיה

אילת וולברג:  ולכן, כל המנגנון הזה של הפנסיה הוא לא רלבנטי

אילת וולברג:       דבר שני, לגבי הנושא של חלק לעובד, הייתה פסיקה של בית המשפט העליון שנגעה לחלקו של העובד הזר המסתנן, ובעצם, בית המשפט העליון קבע שזה לא חוקתי, וביטל את כל ההוראות שנוגעות להפרשה של חלקו של העובד

אליהו (אלי) רביבו: הוא הפריד והתייחס אך ורק לעניין המסתנן

אילת וולברג: בוא נגיד ככה, שגם בפסק הדין שנגע לעובדים זרים שאנחנו מתייחסים אליו פה היום בהסדר המוצע, התייחסו ויישבו לפסק הדין האחר שנגע למסתנן

אליהו (אלי) רביבו: זו לא תורה מסיני

אילת וולברג: ולכן, שוב פעם, הדבר נתון להחלטת הוועדה

אילת וולברג:  אבל אני כן רואה קושי משמעותי אחרי שבית-המשפט קובע שזה קניינו של העובד, ואחרי שבחקיקה, ציינתי את זה באחד הדיונים הקודמים מ-2005, שבו הוסיפו המחוקק הוסיף את מנגנון הניכוי בד בבד עם ביטול ההפרשה של חלקו של העובד

אילת וולברג:  הוא עשה את זה ביחד באותו תיקון מתוך חשיבה שאם מפעילים מנגנון של ניכוי, אין אפשרות לקחת כספים של העובד

אליהו (אלי) רביבו: המדובר הוא במסתנן נכון?     

אילת וולברג: לא

אילת וולברג:  העובד הזר

אילת וולברג:  עכשיו על מה שאני מדברת, על חקיקה מ-2005 תיקון מס' 7 זה נוגע לעובד הזר

אילת וולברג:  בזמנו, בחקיקה היה מנגנון כזה של הפרשה גם של החלק של העובד

אילת וולברג:  ברגע שהמחוקק הוסיף לחקיקה את האפשרות של מנגנון הניכוי, בד בבד, ביחד, באותו תיקון הוא גם הסיר את האפשרות לנכות מחלקו של העובד

אליהו (אלי) רביבו: מי הסיר?     

אילת וולברג: המחוקק כחלק מתיקון החקיקה

אליהו (אלי) רביבו: והיום יש מחוקקים אחרים שגישתם שונה

אילת וולברג: אני מחויבת להגיד לכם

אליהו (אלי) רביבו: אין בעיה

אליהו (אלי) רביבו:  אבל גם אז מנגנון הניכויים הזה לא היה

ישראל אייכלר: אולי כדאי לבדוק מה הנימוק של המחוקקים ההם

אליהו (אלי) רביבו: הייתה להם גישה מסוימת, אדוני היושב-ראש

ישראל אייכלר: הרעיון של המחוקקים ההם זה לא בגלל שהם היו אחרים

ישראל אייכלר:  אגב, אני הייתי בשעתו גם בין המחוקקים

אליהו (אלי) רביבו: אם אדוני היה חלק מהגישה הזאת, יש פה רצף המשכיות ואני מקבל אותה

ישראל אייכלר: לא

ישראל אייכלר:  לא הובנתי טוב

ישראל אייכלר:  לא שאני הייתי חלק מהמחוקקים של החוק הזה

ישראל אייכלר:  הייתי בבית המחוקקים באותה תקופה, ואין הרבה מאז

ישראל אייכלר:  אבל היועצת המשפטית שלנו אמרה נימוק אחר, וזה חשוב שתדע

ישראל אייכלר:  מה אמרת? למה הם החליטו שאסור שניקח הפרשה מהעובד, כי ברגע שאני שם עליו קנס, שזה לא יהיה זכות הקניין של עצמו

ישראל אייכלר:  בית המשפט אומר שגם מה שהמעביד מפריש זו זכות הקניין שלו, אבל בוודאי ובוודאי, וקל וחומר שאם הוא הפריש כסף, אסור לך לגעת בזה, גם אם הוא התנהג מאוד לא יפה

ישראל אייכלר:  כמו בפנסיה שלי שאני לא רוצה שאף אחד ייגע במה שהפרשתי

ישראל אייכלר:  אתה מבין

ישראל אייכלר:  זה הרעיון

אפרת לב ארי: עניין נוסף, זה שאנחנו לא מעניקים לעובד בתמורה ביטוח פנסיוני

אפרת לב ארי:  חשוב להדגיש

ישראל אייכלר: אני חושב שהדיון הזה מוצה

ישראל אייכלר:  אנחנו צריכים לדבר על התחולה

ישראל אייכלר:  וצריך לאפשר לך עוד, חבר הכנסת רביבו, וזה כבר יהיה בדיון הבא, בעזרת השם

ישראל אייכלר:  תודה רבה לכולם

אליהו (אלי) רביבו: תודה, אדוני היושב-ראש

ישראל אייכלר: ישיבה זו נעולה