הוועדה לביטחון לאומי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 112, 2024-01-17 00:00

צביקה פוגל: מכובדי בוקר טוב, המלחמה ביום ה-103 שלה, לא להאמין, ועדיין אין לי שום ספק – לא בצדקת המלחמה, לא בצדקת הדרך שאנחנו הולכים בה, לא באין ברירה, לא הבנה שזאת מלחמת הקיום, אבל עדיין בכל בוקר מחדש הלב נצבט, במיוחד הבוקר, כשאתה שומע שקיבוץ בארי מודיע בצער על שניים מחבריו שנרצחו בשבי

צביקה פוגל:  אני לא בן בארי, אני גם לא ממשפחת בארי, אבל אני מרגיש כאילו אני חלק מהם

צביקה פוגל:  ומיד אחרי שאתה שומע את זה, אתה שומע ששני לוחמי שריון נהרגו במהלך הפעילות המבצעית

צביקה פוגל:  וכולנו גם יודעים, שאנחנו נלחמים לא רק בעזה, גם ביהודה ושומרון וגם בלבנון וגם בזירות ארוכות יותר ורחוקות יותר, אבל במלחמת הקיום הזאת, אין לנו ברירה אלא לנצח, כי אחרת לא נהיה כאן, אז זה משהו שאנחנו צריכים לדעת לחיות אתו, כי כנראה עוד לא גמרנו להשלים את קיומה בביטחון מלא של מדינת ישראל

צביקה פוגל:       חלק מהעשייה שלנו כאן נוגע באופן ישיר למלחמה הזאת

צביקה פוגל:  אני גם אמרתי את זה אתמול בצורה מאוד ברורה, גם בתקשורת וגם במפגשים שקיימתי עם אגפים של המשרד לביטחון לאומי

צביקה פוגל:  שירות בתי הסוהר היום שותף למלחמה בצורה שלא היינו רגילים לה בעבר

צביקה פוגל:  הקליטה של כל כך הרבה אסירים ביטחוניים, חלקם הלא קטן של מחבלי א-נוח'בה שטבחו בנו בשמיני עצרת בשמחת תורה, שיתוף הפעולה שמתבצע שם יחד עם גורמי מודיעין, שב"כ, אמ"ן ואחרים כדי להוציא מידע שישמש את הכוחות שנלחמים בשטח

צביקה פוגל:  כל אלה דברים שאנחנו לא רגילים אליהם, אבל הם חלק מאותו מאמץ מלחמתי, שגם אנחנו פה בוועדה הזאת נוטלים בה חלק; אמנם חלק שהוא יותר בחלק הוורבלי שלו, אבל אין לי שום ספק שהתוצאה של מה שאנחנו עושים כאן מסייעת גם לכוחות בשטח וגם לניצחון בסופו של דבר

צביקה פוגל:       אנחנו התכנסנו פה היום כבר בפעם השלישית, אולי אפילו רביעית, לדון בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (הוראת שעה) (מצב חירום כליאתי) (תיקון)

צביקה פוגל:  אנחנו נפתח את הדיון הזה בסקירה של תמונת המצב נכון לעכשיו, נשמע התייחסויות, נקריא את ההצבעה ונצביע עליה

צביקה פוגל:  אנחנו נסיים את הדיון הזה עד לשעה 10:45

צביקה פוגל:  אני מקווה שזה מספיק זמן, כדי שנוכל לשמוע את כל הדברים

צביקה פוגל:  למי שלא שם לב, יש לנו פה מישהו חדש

צביקה פוגל:  הוא לא חדש בדמות, הוא חדש בדרגה – בהצלחה, ניצב משנה גלעד בהט

גלעד בהט: תודה רבה

צביקה פוגל: נתונים בבקשה

צביקה פוגל:  כן, זה דיון חדש – אתה יודע, כל דיון שתגיע ביומיים הקרובים, אני אציין את זה

צביקה פוגל:  בבקשה, המשרד לביטחון לאומי

אביב ישראלי: בוקר טוב אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נתחיל בהצגת הרקע והצעת החוק, ולאחר מכן נעבור לנתונים

אביב ישראלי:  כידוע, נוכח מתקפת הטרור שהחלה ב-7 באוקטובר, פועלים כוחות הביטחון בעצימות גבוהה

אביב ישראלי:  במסגרת זו בוצעו מעצרים רבים, גם בעזה, גם באיו"ש

אביב ישראלי:  מצבת הכלואים עלתה כבר בתחילת המלחמה תוך ימים ספורים במאות כלואים

אביב ישראלי:  נוכח האמור, על מנת לאפשר לשירות בתי הסוהר לתת מענה לגורמי הביטחון, חוקק ההסדר בהוראת שעה לשלושה חודשים, הנוגע למצב חירום כליאתי, וזאת על מנת לאפשר לשירות בתי הסוהר להמשיך לקלוט את העצורים הרבים על ידי כוחות הביטחון

אביב ישראלי:       במסגרת הוראת השעה, עוגן הסדר שמאפשר לשר לביטחון לאומי להכריז על מצב חירום כליאתי בהמלצת הנציבה

אביב ישראלי:  משמעות ההכרזה, שניתן להלין כלואים, עצורים ואסירים, תוך חריגה מהוראות הדין לעניין שטח המחיה, וגם שלא על מיטה, תוך חריגה מהוראות הדין לעניין זכאות למיטה

אביב ישראלי:       בהמשך לכך, בהמשך לחקיקת הוראת השעה, נוכח הנתונים שהתקבלו משירות בתי הסוהר באותה העת, הכריז ביום 22 באוקטובר השר לביטחון לאומי על מצב חירום כליאתי, וההכרזה הזאת הוארכה מעת לעת, תחילה על ידי הממשלה, לאחר מכן על ידי הממשלה ובאישור הוועדה, כמו שצוין פה

אביב ישראלי:  ההכרזה בתוקף היום עד ה-18 לחודש, שזה תוקף הוראת השעה

אביב ישראלי:       בהתאם לנתונים המעודכנים שהתקבלו משירות בתי הסוהר, נכון להיום מצבת הכלואים עומדת על 20,195

אביב ישראלי:  זו עלייה של למעלה מ-2,700 מתחילת המלחמה; זאת בנוסף לעלייה שהיתה עוד טרם פרוץ המלחמה

אביב ישראלי:  זו עלייה חריגה גם ביחס לעלייה שהיתה - - -     

משה סעדה: כמה אסירים ישירות בגלל המלחמה? יש אנשים שהגיעו לא בגלל המלחמה, גם סתם עבריינים, כמה בגלל המלחמה?     

אביב ישראלי: לחלוקה כבר יתייחסו בנתונים של שב"ס

אביב ישראלי:  הנתונים מלמדים שהשיקולים והצורך שעמדו בבסיס הוראת השעה בעת חקיקתה נכונים גם היום ואפילו ביתר שאת נוכח ההיקפים המשמעותיים של הכלואים

אביב ישראלי:  על כן, עקב העלייה המשמעותית, ובשים לב לכך שלהערכת גורמי הביטחון צפויים מעצרים רבים נוספים ועל מנת לתת לשירות בתי הסוהר אפשרות להמשיך ולתת מענה לגורמי הביטחון, מוצע במסגרת הצעת החוק להאריך את הוראת השעה בארבעה חודשים נוספים; ובנוסף, נוכח לוחות הזמנים והצורך, מוצע לקבוע בהוראת השעה הוראת מעבר, שנוגעת להארכת ההכרזה הנוכחית בחודש נוסף עד ה-18 בפברואר

אביב ישראלי:  עד כאן זו ההצעה

משה סעדה: אני מעלה בעוד ועדות שאלה שחוזרת על עצמה, והתחלתי בתחילת המלחמה

משה סעדה:  אנחנו כל פעם מאריכים ומאריכים, כי אנחנו לא יודעים מתי המלחמה תסתיים

משה סעדה:  לכן נכון לקבוע שעד סיומה של המלחמה, ויש הגדרה מתי המלחמה מסתיימת - - -      

קריאה: אין הגדרה

משה סעדה: יש, יש הגדרה

עידו בן יצחק: אין הגדרה

משה סעדה: למה? עד סיום המאמץ המלחמתי

עידו בן יצחק: מי מחליט מתי מסתיים המאמץ המלחמתי? האם זה כאשר מסתיים שלב ג'? שלב ד'?      

משה סעדה: ועדת החוץ והביטחון, יש הגדרות, ובהתאם לזה יש גיוסי מילואים חירום

עידו בן יצחק: חבר הכנסת סעדה, אין

עידו בן יצחק:  מה שהחליט הקבינט הוא על פעולות צבאיות משמעותיות בחוק-יסוד: הממשלה

משה סעדה: נכון

עידו בן יצחק: חוק-יסוד: הממשלה לא תוחם את זה בזמן, לא קובע מתי צריך לקבל החלטה, אם בכלל צריך לקבל

משה סעדה: אז בוא נגיד למה כן ולא למה לא

משה סעדה:  נקבע שהממשלה תקבע מה הוא הרגע, זאת אומרת: אנחנו נגיד שהחוק הזה יהיה תקף עד שהממשלה תחליט שנגמר האירוע של המאמץ המלחמתי, ואז לא נצטרך כל פעם להגיע לפה

אריאל קלנר: זאת אומרת, הוראת השעה לא תהיה תחומה בזמן, אלא תהיה תחומה - - -     

משה סעדה: זה האירוע, למה להגיע לפה? זה קרה בכל החוקים, שאנחנו חוזרים ומאריכים ומאריכים ומאריכים, גם בלב"חים, גם בחוק סדר הדין הפלילי, ולמה? בוא נגדיר פעם אחת

משה סעדה:  הרי אנחנו לא יודעים עד מתי המלחמה תיארך, מה גם שיתכן שיש לנו מלחמה בצפון, ואני מאחל לכולנו שיהיו עוד ועוד עצורים ועוד אסירים, בעזרת השם

משה סעדה:  לכן, בסופה של המלחמה, אז התקנה די תפוג מאליה, אבל עד אז - - -      

קריאה: העלייה באסירים לא קשורה רק למלחמה

משה סעדה: היא קשורה בעיקר למלחמה, לכן שאלתי בעיקר על המלחמה

אביב ישראלי: כמו שאמרתי, היתה עלייה עוד טרם המלחמה, אבל העלייה מתחילת המלחמה היא עלייה חריגה, גם ביחס לעלייה שהיתה עוד קודם

צביקה פוגל: אביב, אני מבקש מאוד בואו נתייחס לעיקר התוכן של האמירה של חבר הכנסת משה סעדה, זאת אומרת: למה לא להגדיר איזושהי הגדרה, שלא תיאלץ אותנו כל חודש להתכנס כאן ולהצביע על העניין? הרי זאת עיקר ההערה וההצעה של חבר הכנסת משה סעדה, שאני יכול לחיות איתה בהחלט טוב

צביקה פוגל:  אני לא יוכל לחיות טוב עם הרעיון שלו, שיהיו כמה שיותר, כי אנחנו כנראה חושבים אחרת על עונש המוות, אבל לא נדבר עליו פה

אביב ישראלי: אז צריך להגיד שהוראת השעה מראש נחקקה לשלושה חודשים, וגם עכשיו הבקשה להארכת הוראת השעה היא לארבעה חודשים נוספים, בשים לב למהות הוראת השעה ולהסדר שחל ומאפשר לחרוג מהוראות הדין לעניין שטח מחיה ועניין זכאות למיטה, ובאמת מתוך הבנה שלצד הוראת השעה, גם מקודמים צעדים נוספים שיאפשרו מתן מענה להיקפי הכלואים

משה סעדה: איזה צעדים נוספים?     

צביקה פוגל: היא תיכף תפרט אותם

אביב ישראלי: תיכף ניכנס גם לזה, אבל שוב, זאת הוראת שעה חריגה

אביב ישראלי:  אני חושבת שברור לכולנו שבמצב אידיאלי אף אחד לא שיער שנגיע להיקפי הכלואים האלה, ולכן לאחר חשיבה על משך הזמן שנדרש להאריך ומתוך כוונה שבכל פרק זמן נראה מה הצורך ומה היקפי הכלואים בשב"ס, והאם יש עוד צורך בהוראת השעה הזאת, בשים לב להסדר

צביקה פוגל: יפה מאוד, תודה עוה"ד אביב

צביקה פוגל:  קדימה, נתונים בבקשה

גאל אזריאל: אני רוצה להשלים את התשובה לחבר הכנסת סעדה

גאל אזריאל:  כמי שעוסקת בכל החקיקה שקשורה למצב החירום בכל משרדי הממשלה ובכל העניינים שמגיעים לוועדות שונות בכנסת, אכן אנחנו קובעים הוראות שעה עם הגבלה אבסולוטית מראש לכמה זמן הוראת שעה תהיה בתוקף, ולא משהו נגטיבי שתהיה בתוקף עד שיקרה משהו אחר, מפני שכמו שאביב הסבירה, גם במקרה הנוכחי פה – אבל בכל המקרים שאנחנו קובעים הוראות שעה – כרגע אנחנו מדברים על הוראות דין מאוד חריגות, שנדרשות כרגע

גאל אזריאל:  אנחנו גם לא יודעים אפילו אם הן יידרשו בהמשך המלחמה

גאל אזריאל:  חלק מהמידתיות של ההסדר זה לקבוע כל פעם תקופה שמתאימה לאותה הוראת השעה

גאל אזריאל:  יש פעמים שקבענו הוראות שעה לשנה, אפילו ליותר מזה

משה סעדה: אין הוראות שהתלינו אותן בסיום המאמץ המלחמתי המשמעותי? כי היא רואה רוחבית

אביב ישראלי: נכון, אבל דווקא פה העניין של סיום המאמץ המלחמתי, אני חושבת שדווקא בהוראה הזאת הוא לא נכון, כי בסופו של דבר, היקפי הכלואים הם לא בשים לב למצב החירום הכליאתי

משה סעדה: הן רק יעלו

אביב ישראלי: אבל צריך להבין שגם אם תיגמר המלחמה, הכלואים האלה לא ישוחררו, ופה הבחינה היא קצת שונה

משה סעדה: כן, אבל אז זאת כבר החלטה משמעותית יותר, אחרת, כי זה לא מצב מלחמתי וצריך להחליט מה עושים

גאל אזריאל: במקומות שכן קישרנו את התוקף להכרזה מסוימת, קישרנו את זה להכרזה מסוימת במיוחד בעורף, שלה יש גבול ברור, כי אנחנו מכריזים כל פעם ומאריכים כל פעם, ועדיין ביחד עם תקופת זמן לפי המוקדם ביניהם, למשל: שנה או מצב מיוחד בעורף, לפי המוקדם

נעמה פויכטוונגר: רק אני אוסיף מעבר למה שגאל אמרה, בתשובה לחבר הכנסת סעדה, כמובן בנוסף למה שאביב אמרה לכך שאין בהכרח הלימה בין סיום מלחמה לבין מצב החירום הכליאתי, שגם תוכן ההסדר מבחינתנו יצטרך להמשיך ולהיבחן

נעמה פויכטוונגר:  כלומר, גם כשנהיה במצב חירום כליאתי, יכול להיות שככל שיקודמו הצעדים האחרים – בסוף יש פה פגיעה משמעותית  באסירים, גם פליליים - -      

צביקה פוגל: לחלוטין

נעמה פויכטוונגר: 	- - יכול להיות שההסדר עצמו יצטרך לאט לאט להתכנס לאיזושהי מתכונת פחות פוגענית; וגם מהסיבה הזאת, נדרשות תחנות בקרה במשך הזמן

צביקה פוגל: לחלוטין, נכון מאוד

אליאסף זכאי: מתחילת המלחמה, המצבה עלתה בכ-3,850 – מכ-16,350 לכ-20,200 היום

אליאסף זכאי:  כ-300 מהעלייה זו עלייה באוכלוסיית הפליליים, שעלתה מכ-11,100 ל-11,400 היום, והיתרה 3,550 זו עלייה באוכלוסיית הביטחוניים שעלתה מכ-5,200 ל-8,780 היום

משה סעדה: כמה מתוכם זה אנשי א-נוח'בה?      

אליאסף זכאי: אין לי את הנתון הזה פה אצלי

משה סעדה: תוכל להביא לנו?     

אליאסף זכאי: כן, אני אבדוק

משה סעדה: תודה

צביקה פוגל: יש את הנתון הזה, אני שמעתי אותו כשהייתי אצלכם עכשיו בסיור לא מזמן

אליאסף זכאי: כן, אני מניח שאתה רוצה את הנתון נכון לעכשיו, כי הוא התעדכן

אליאסף זכאי:  אם אין לכם עוד שאלות, אשלח הודעה ואברר

צביקה פוגל: תודה

צביקה פוגל:  עוד נתונים? מה המצב כרגע מבחינת תנאים? כמה אנשים בתא? בוא רגע נדבר על זה

אליאסף זכאי: מאז הדיון האחרון, מצבת הכלואים עלתה בעוד כ-450, מכ-19,750 ל-20,200 היום

אליאסף זכאי:  חצי מהעלייה הזאת בכמעט שלושה שבועות האחרונים היא בפליליים וחצי בביטחוניים

אליאסף זכאי:  בביטחוניים דווקא דיברנו על זה גם בעבר, יש התמתנות בקצב העלייה

אליאסף זכאי:  היא כמה ימים שאפילו ראינו יציבות, למרות שביומיים האחרונים זה חזר שוב לעלות – בצורה איטית, אבל זה חזר לעלות

אליאסף זכאי:       כמובן שבאופן טבעי, אם עלינו בביטחוניים קצת יותר מ-200 מאז הדיווח האחרון, יש לנו ציפוף – אם דיברנו על ציפוף של 3,200 ומשהו, הציפוף עכשיו הוא כבר מעל 3,400, הגענו לרמות האלה

צביקה פוגל: האם במהלך התקופה הזאת הצלחנו למצוא חלופות או אפשרויות נוספות לכליאה?     

אליאסף זכאי: לא נוספו מקומות נוספים, מעבר – אתה זוכר שהיית בקציעות, היה אגף נוסף שדיבר עליו מפקד קציעות

משה סעדה: ראינו שם אוהלים

אליאסף זכאי: זה אגף נוסף בקציעות שגם אוכלס, אבל מעבר לזה, אין משהו חדש

צביקה פוגל: מה עם אלה?     

אביב ישראלי: אני אתייחס לכמה צעדים שמקודמים

אביב ישראלי:  מבחינת אלה, צריך בתקופה הקרובה להסתיים תהליך הבינוי

צביקה פוגל: עוה"ד אביב, אנחנו חברים כבר כמה חודשים – מתי? מועד, אני הייתי שם ושמעתי מהם הערכת זמן, לא שמעתי מהם כללי

אביב ישראלי: להבנתי, הערכת הזמן היא סוף פברואר,  תחילת מרץ – זה העדכון שקיבלנו

צביקה פוגל: פחות, ינואר

אביב ישראלי: נכון, חל איזשהו עיכוב

אביב ישראלי:  אני עוד לא יודעת כרגע לפרט אותו, זה עדכון שקיבלנו ממש עכשיו, אבל זו ההערכה כרגע

אביב ישראלי:  ככל שיהיו לי השלמות במהלך הדיון, אני אפרט ביחס לעיכוב

אביב ישראלי:       כן צריך להגיד מעבר לזה, כפי שציינו, שהתכנס צוות היישום וההיגוי הלאומי

אביב ישראלי:  דיווחנו על זה גם בדיווחים שהיו

אביב ישראלי:  עלו במסגרת הדיון הזה מספר צעדים ומענים שניתן לקדם גם בטווח הזמן המידי וגם בטווח הזמן הבינוני ארוך

אביב ישראלי:  בהמשך לכך, הקבינט המדיני ביטחוני עסק בסוגיה, ראש הממשלה הסמיך את המל"ל לסייע בקידום פתרונות בטווח הזמן המידי

אביב ישראלי:  התקיימו מספר דיונים בנושא במל"ל

אביב ישראלי:  להבנתי, נציג המל"ל נמצא בזום, והוא יוכל לדבר על הצעדים האלה ועל הדיונים האלה

אביב ישראלי:       אני רוצה לעדכן גם על תכנית שבמשרד ובשב"ס מקדמים בימים האלה, תכנית שנקראת 888, כמספר המקומות שהיא נועדה להוסיף

אביב ישראלי:  מדובר בתכנית מדורגת להוספת מקומות כליאה במתקנים ביטחוניים על ידי הסבת שטחים ציבוריים למקומות כליאה

אביב ישראלי:  זאת תכנית מדורגת, שלהערכת שב"ס הביצוע שלה עשרה חודשים

משה סעדה: לא תהיה פגיעה בביטחון וביכולת לשמור עליהם?     

אביב ישראלי: זאת הסבת שטחים ציבוריים בתוך אגפים קיימים

משה סעדה: בתוך הכלא?     

אליאסף זכאי: בפריסה רחבה

צביקה פוגל: גם פחות צריך להוסיף כוח אדם כדי לשמור על אותו מתחם

אליאסף זכאי: זה גם בפריסה רחבה, זה לא במקום אחד ספציפי

אביב ישראלי: מבחינת המשרד, זה מתועדף בתעדוף גבוה

אביב ישראלי:  זה בסגירות בהיבטים של התקציב, ובתקווה שבאמת נוכל לקדם את זה ברגע שיתקבל האישור התקציבי

אביב ישראלי:       יש עוד איזושהי בחינה של השמשת אגף נוסף של כ-100 מקומות

אביב ישראלי:  זה עדיין בשלבי הבחינה, אז אני לא יודעת כרגע להעריך מועדים, אבל זה מבחינת צעדי בינוי

אביב ישראלי:  זה מה שאנחנו יכולים כרגע להגיד

צביקה פוגל: כמה אנשים שוחררו במהלך החודש האחרון שחרור מוקדם? אנחנו יודעים להגיד?     

אביב ישראלי: אליאסף גם יוכל לבדוק

אליאסף זכאי: אני אנסה

צביקה פוגל: כי זה חלק מהמגמות שאמרנו שננקוט בהן, או הצעדים שאמרנו שננקוט בהם כדי לאפשר עדיין שמירה

צביקה פוגל:  אותי מעניינת התוצאה הסופית, לא התהליך

אביב ישראלי: אני אחלק את זה להיבטים של השחרורים

אביב ישראלי:  יש שחרור מנהלי, שמתקיים ברגע שאנחנו מעל תקן הכליאה, בוודאי בתקופה הזאת הוא מתקיים

קריאה: - - -     

אביב ישראלי: הרבה מעל

אביב ישראלי:  מעבר לזה, גם מופעל מנגנון שנקרא מנגנון הוויסות

אביב ישראלי:  זה מנגנון שמוסיף שבועיים נוספים לשחרור המנהלי באישור היועצת המשפטית לממשלה

אביב ישראלי:  ועדות שחרורים זה אירוע אחר, אירוע שהוא פרטני, בכפוף להגשת בקשה של האסיר ובחינה של ועדת השחרורים

אביב ישראלי:       יש נושא של הצעת חוק שגובשה על ידי המשרד של חופשה מיוחדת לאסירים, לאפשר מתן חופשה לאסירים 45 יום לפני מועד שחרורם

אביב ישראלי:  התסקיר פורסם להערות הציבור, התקבלו הערות, חלקן לובנו בתוך המשרד ומול הגורמים הרלוונטיים, בתקווה שזה יובא לוועדת השרים הקרובה אחרי ביצוע תיקונים כאלה ואחרים בעקבות ההערות

צביקה פוגל: ד"ר נורית, יש לנו איזה שהם נתונים נוספים למה שנאמר כאן, שיכולים להחכים אותנו? משהו שאת יודעת ומכירה?     

נורית יכימוביץ-כהן: אני חושבת שהנתונים הכי עדכניים הם של שב"ס

צביקה פוגל: לנו אין משהו נוסף?     

נורית יכימוביץ-כהן: הבנו בעבר, שמדובר גם על פיקוח אלקטרוני, אז יש לנו נתונים מהחודש האחרון שמדובר על בערך 80% ומשהו ניצול של התקנים הקיימים כיום

צביקה פוגל: כן, של מה שיש לנו – הבנתי

צביקה פוגל:  שב"ס, דברים נוספים?     

אליאסף זכאי: מחכה לתשובה

צביקה פוגל: עוה"ד עידו בן יצחק, בבקשה

עידו בן יצחק: במהלך כל הדיונים האלה וגם בביקור במחוז דרום, אנחנו כל הזמן שומעים שאנחנו קרובים מאוד לקצה גבול היכולת של שב"ס ועוד מעט ייגמרו המקומות

עידו בן יצחק:  הוצגו כאן כמה פתרונות שייקח זמן ליישם אותם

עידו בן יצחק:  השאלה היא מה הולך לקרות מחר בבוקר, כשיגיע האסיר האחרון ששב"ס יכול לקלוט

עידו בן יצחק:  מה המענה שאתם מציעים? כי לא הוצגו כאן מענים לטווח המידי

עידו בן יצחק:  כל הפתרונות של הבינוי הם ארוכי טווח

אביב ישראלי: בעניין הזה אולי כדאי לשמוע את נציג המל"ל, אם הוא נמצא, על הדיונים שמתקיימים אצלם מבחינת פתרונות ומענים בטווח המידי

אביב ישראלי:  בדיונים האלה משתתפים נציגי הצבא, נציגי האוצר, אנחנו, יעוץ וחקיקה, כלל הדברים הרלוונטיים כדי לראות מה אפשר לעשות כפתרון מידי, כי גם התוכנית של ה-888 כמו שאמרתי, זאת תכנית מדורגת על פני עשרה חודשים וייקח זמן עד שהיא תניב מקומות כליאה נוספים

צביקה פוגל: נציג מל"ל, יוסי מימון, בבקשה

משה סעדה: אבל פוגל, אם הפתרון בין היתר הוא אוהלים, אני לא מבין מה הבעיה לשים עוד אוהלים, זה לא נראה לי כזה מורכב

צביקה פוגל: אין בעיה, בוא נשמע את יוסי שיגיד לנו

צביקה פוגל:  הוא היה אתנו גם בסיור, בבקשה יוסי

יוסי מימון: בוקר טוב, היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול התקיים דיון נוסף בסוגיה הזו, ויש כבר גיבוש של צעדים

יוסי מימון:  לגבי תכנית 888 מקומות כליאה, יש כבר אישור תקציבי כולל מהאוצר

יוסי מימון:  כרגע זה בדיונים במשרד לבט"ל כדי לצאת לדרך

יוסי מימון:  מרגע שיינתן אישור, תוך ארבעה חודשים יהיו לנו את ה-pick הראשון של מקומות הכליאה של החללים שנסגרים

יוסי מימון:       יש רעיון נוסף שעלה בסיור שעשינו בקציעות וגם קורם עור וגידים, שזה הקמת אגפים נוספים בקציעות עם כספות, שתיתן לנו פתרון לעוד 1,200 מקומות כליאה

יוסי מימון:  בהנחה שזה יאושר בסופו של דבר, זה גם ייתן מענה ופתרון תוך שלוש שנים

יוסי מימון:  אלה הפתרונות

משה סעדה: יוסי, לא הבנתי, עוד שלוש שנים? לשלוש שנים?     

יוסי מימון: 	לא לא, עוד שלוש יסתיים הבינוי, אבל גם זה כמו 888 יהיה בשלבים, כל פעם יהיה אגף אחר

משה סעדה: עד אז, עוד שלוש שנים, פוגל אומר שלא תהיה צפיפות בכלל

יוסי מימון: הפתרון של 888 אושר והוא פתרון מידי, שהתוצאות שלו יהיו בשלב הראשון תוך ארבעה חודשים

יוסי מימון:  בנוסף, אנחנו בוחנים – ונצטרך לקבל את האישור של השר ושל שב"ס – הקמת אגפי אוהלים נוספים לטווח המידי, במקביל להקמת הכספות בקציעות, כדי לתת פתרונות לצפי כליאה ששב"ס הגדיר, של 6,000 עצורים בשנה הקרובה, 4,000 מאיו"ש ו-2,000 מעזה

משה סעדה: יוסי, שאלת הבהרה

משה סעדה:  הפתרון של אוהלים, ראינו אותו בקציעות, נראה לי פתרון ראוי וראוי גם לאסירים

משה סעדה:  למה לא לפתור את זה? עושים את זה בצבא תוך כמה דקות שמקימים אוהל, איפה הבעייתיות בזה?     

יוסי מימון: התנאים הם לא תנאים סבירים וגם האבטחה והשמירה על אסירים שאתה לא רואה אותם, שנמצאים באוהל 23 שעות ביום, מבחוץ זה קצת יותר מורכב

משה סעדה: אתה יכול להגיד להם לגלגל את היריעות, מה הבעיה?     

יוסי מימון: ההחלטה של הממשלה היתה להיפטר מהאוהלים ולהקים אגפים, וכרגע היא משתבשת ואנחנו כנראה ניאלץ לממש את הפתרון הזה של אוהלים לשלב הביניים המידי כדי לקלוט את האסירים שייכנסו למתקני שב"ס

יוסי מימון:       בנוסף, כדי לקצר הליכים, סוכם עקרונית שמשרד הביטחון יסייע לשב"ס בבינוי כדי לקצר תהליכים וזמנים, ובנוסף גם עקרונית הוסכם שכ-1,200 חיילים ששירתו בשב"ס יזומנו ויאושר להם מילואים בשב"ס

יוסי מימון:  הנושא אושר עקרונית, מבצעית, אג"מית, וממתינים עכשיו לבחון אם יש צורך בתיקון חקיקה כדי לאפשר את הפתרון הזה

יוסי מימון:  בגדול, אלה הפתרונות שיש לנו לטווח המידי ולטווח הבינוני עד שלוש שנים

אביב ישראלי: בהמשך להתייחסות, חשוב לי להגיד שמבחינת הנושא של האוהלים, השר לביטחון לאומי מתנגד להוספת אוהלים במתקני הכליאה של שירות בתי הסוהר גם בגלל הנימוקים שהוצגו על ידי יוסי מהמל"ל, שיקולי הביטחון וההשלכות של אחזקת האסירים באוהלים, וגם נושא הכספות שצוין וכוח האדם אלה דברים שעדיין נמצאים בבחינה למיטב ידיעתי

אביב ישראלי:  אני לא יודעת עדיין, אם יש לזה עמדה משרדית

משה סעדה: אבל זה פתרון זמין ומהיר, ולפעמים אין להם ברירה

משה סעדה:  אין לכם שליטה על כמות האסירים שנקלטים

משה סעדה:  מחר בבוקר, בעזרת השם, יביאו עוד 100, 200 אנשים מהרצועה, וזה יכול לקרות, אנחנו מייחלים לזה, אז מה תגידו?     

אביב ישראלי: נכון, אבל בסופו של דבר לכליאה באוהלים יש השלכות, ולאחר שנבחנו ההשלכות והמשמעויות של כליאה והוספת אוהלים נוספים, זאת עמדת השר לביטחון לאומי

משה סעדה: פה האיזון בין שחרור אסירים והחזרתם לחברה, אנשים שצריכים לשבת בכלא, לבין מחבלי א-נוח'בה ושאר אנשי החמאס שיהיו באוהלים, באיזונים אני חושב שיותר נכון לשכן אותם באוהלים

משה סעדה:  הייתי שם, לא כזה גרוע

משה סעדה:  הבן שלי בטנק בחאן יונס, תאמיני לי יותר גרוע

אביב ישראלי: עם זה אני לא יכולה להתווכח, אבל שוב אני אומרת, מבחינת הבדיקה שנעשתה, המשמעויות של אחזקת אסירים באוהלים, בשים לב לכל המשמעויות – גם היקפי הכלואים שנמצאים כבר היום בשירות בתי הסוהר - - -     

צביקה פוגל: מה שחבר הכנסת משה סעדה אומר – ואני אשמח גם לשמוע את ההתייחסות שלך יוסי כבעל ניסיון – תראו, המלחמה הזאת לא נגמרת, אבל לעומת זאת יכולת הקיבול שלנו לאסירים כן הולכת ונגמרת

צביקה פוגל:  זאת אומרת, עוד רגע אנחנו ניאלץ לבצע צעדים הומניטריים ולשחרר אסירים ביטחוניים

צביקה פוגל:  תקשיבו טוב, אם תיגמר לנו יכולת הקיבול, אנחנו ניאלץ לקחת אסירים ביטחוניים, כי את האסירים הפליליים אנחנו רוצים עדיין לשקם אצלנו – ניקח אסירים ביטחוניים ונבצע מעשים הומניטריים ונשחרר אותם

צביקה פוגל:  זה הרי בלתי אפשרי

צביקה פוגל:  כל פתרון מהסוג הזה הוא פשוט בלתי אפשרי, ולכן אנחנו חייבים להתחיל להיות קצת יותר מקוריים ועם קצת יותר יוזמה ולהכניס גורמים נוספים לשותפות בעניין הזה: משרד הביטחון עם הבינוי, משרד הביטחון עם מתקני הכליאה שלו, כל מיני דברים שאנחנו חייבים להתחיל לחשוב איך אנחנו כן נותנים מענה, כי אני אומר לכם שאם סנוואר שומע עכשיו את הדיון הזה, הוא מבחינתו מחר בבוקר מייצר לנו עוד 4,000 אסירים, שעומדים בחוץ עם תחתונים ומרימים ידיים, לאן נכניס אותם?      

אריאל קלנר: אגב, הוא שומע את הדיון, הוא שומע, הוא שומע הכול

אריאל קלנר:  את כל הדיונים האלה הוא שומע

צביקה פוגל: כי הוא מקשיב לי אתה אומר

אריאל קלנר: הוא מקשיב לכולנו, יותר ממה שאנחנו מקשיבים לעצמנו

צביקה פוגל: אביב, אנחנו לא יכולים להמשיך לנהל רק דיונים; אנחנו חייבים בסופו של דבר גם למצוא פתרונות, ויש לי הרגשה, שאנחנו כל הזמן דוחים את הפתרון

אביב ישראלי: צריך להגיד שכל המערכת בדרגים הכי בכירים עוסקת בנושא

צביקה פוגל: אני יודע, אני רואה כמה השר מתרוצץ על זה

אביב ישראלי: נכון, והעמדה של השר לא נמסרת פה לראשונה, היא מוכרת לכל הגורמים האלה, ובראייה הזאת גם נבחנים הפתרונות, לראות מה אפשר לקדם ומה ניתן לעשות

משה סעדה: יש פה בעיה, שלא נמצא את עצמנו שתגיעו לוועדה ותגידו: אין לנו יותר קיבולת, ואמיתית לא תהיה קיבולת

משה סעדה:  אם יש לכם פתרון קיים שהוא הכי זמין והכי מהיר, צריך לאמץ אותו, אפילו למקרה חירום, שלא תגיעו למקרה חירום ותגידו: אה, לא חשבנו על זה

צביקה פוגל: אם הבעיה היא כסף ויכולות, לדעתי היא לא בעיה, יש לנו את הכסף ואת היכולות, תקן אותי אם אני טועה יוסי

יוסי מימון: מבחינת כסף ויכולות, אין לנו בעיה

יוסי מימון:  אני רק רוצה להבין מאביב, האם העמדה של השר היא עדכנית לאתמול?     

אביב ישראלי: כן כן

צביקה פוגל: יוסי, כמה זמן לקח לנו לבנות את אנצאר?     

יוסי מימון: חודשים, וזה מתקן ענק

משה סעדה: וזה גם הרבה לעכשיו

צביקה פוגל: לא, אבל זה מתקן ענק, ובנית אותו בלבנון, לא בתוך הארץ שהכול פה זמין ואין לך איומים

משה סעדה: אבל זה היה באוהלים?     

צביקה פוגל: באוהלים, בוודאי

משה סעדה: נראה לי שזה חשש לשכן אותם באוהלים, ואני לא מבין מאיפה זה בא

משה סעדה:  מה החשש של איתמר לשכן באוהלים?     

צביקה פוגל: טוב שאנחנו מעלים פה את החשש, טוב שאנחנו מעלים פה את סימני השאלה, וטוב שאנחנו מסתכלים לעתיד, כי זה מה שאנחנו צריכים לעשות

צביקה פוגל:  כדאי להתכונן לזה, תודה יוסי, תודה רבה

צביקה פוגל:       עוד התייחסויות, בבקשה

גיל שפירא: בוקר טוב, אנחנו נמצאים כאן כבר כמה וכמה דיונים בסוגיה הזו של מצב החירום הכליאתי, ואני חושב שלצד הצפיפות ההולכת וגוברת ולצד ההחמרה בתנאים הבלתי נסבלים של אלפי אסירים פליליים, אנחנו רואים שהיום כ-20% מהאסירים הפליליים מוחזקים בתנאים האלה, תנאים שלגביהם נקבע שהם פוגעים בגרעין הקשה של כבוד האדם, תנאים שאחר כך בסופו של דבר הם משתרשרים לפגיעה חוזרת בחברה, משום שאנשים שמוחזקים בתנאים כאלה, לא משתחררים ולא יוצאים מהכלא במצב טוב יותר ולא יוצאים אנשים טובים יותר מהכלא אחרי שהם מוחזקים בתנאים כאלה

גיל שפירא:  אנחנו רואים שלמעשה, למרות שחלפו מספר חודשים ולמרות הרבה מאוד הבטחות, שום דבר מעשי לא קרה בפועל

גיל שפירא:  אף לא אחד מהצעדים שעליהם דובר כאן מתחילת הדרך – לא החופשה המיוחדת לאסירים, לא צוות היגוי, לא המשמורת בקהילה, לא הבינוי בכלא, עכשיו אנחנו שומעים על תכנית חדשה שעוד לא התחילה ותיקח ארבעה חודשים, ניתן להניח שגם זה לא יהיה בזמן

גיל שפירא:       אבל אף לא אחד מהצעדים האלה יצא לפועל

גיל שפירא:  אני חושב שהנקודה הזו היא נקודה שחייבת לעמוד נגד עיני הוועדה, כשהיא באה להצביע ולדון בהצעה הזו, משום שיש כאן כבר איזשהו רקורד מוכח של אי עשייה ושל אי מתן פתרונות, ובזמן שמבקשים להמשיך ולהרע את התנאים

גיל שפירא:  רואים את הנתונים, רואים שגם בכלא אלה, שהוא באמת מתקן הכליאה למיטב זכרוני המתקדם ביותר של שב"ס, היחיד שעומד בתקנים לפי התקנות וכו', גם בו עשרות אסירים עדיין מולנים על הרצפה מדי לילה בגלל המצב הזה

גיל שפירא:  הגענו גם לשם

משה סעדה: מזרן, מזרן גיל

גיל שפירא: מזרן, אבל על הרצפה

משה סעדה: בסדר, לא כזה – אתה יודע, בסדר

גיל שפירא: אין בעיה, עם המקקים, עם הפשפשים, עם הכול

גיל שפירא:  אני חושב שהדבר הזה חייב לעמוד לנגד עינינו

גיל שפירא:  אלפי אסירים פליליים מוחזקים בתנאים שהם באמת איומים ובלתי נסבלים, ומהצד השני לא מקדמים שום פתרון מעשי, אף לא אחד מהדברים האלו דיין לא קרה בפועל

גיל שפירא:  גם התכניות העתידיות האלה הן תכניות בטווח של חודשים, במקרה הטוב, וניתן להניח שגם הן לא יסתיימו בזמן, כפי שגם דברים אחרים שעוד התחילו לפני כמה שנים עדיין לא הגיעו לכדי יישום

גיל שפירא:       אני חושב שהדבר הזה מעורר איזשהו קושי בסיטואציה שבה אנחנו נמצאים

גיל שפירא:  לפחות לטעמנו, אני חושב שיהיה נכון שהוועדה תבחן צעדים שצריכים להתבצע בהקשר הזה כדי להקל על המצוקה

גיל שפירא:  אני שוב אומר, הצורך לתת מענה הוא צורך ברור, כלומר: הצורך בהצעת החוק הזו פה הוא ברור, אבל יחד עם הצעת החוק הזו חייב לבוא גם פתרון, וחייבים לבוא פתרונות שלא נעשו, ולא פתרונות עתידיים, אלא פתרונות עכשיו

גיל שפירא:       יש דברים שניתן לעשות בהקשר הזה

גיל שפירא:  יכול להיות שאפשר לחשוב על שינוי מנגנונים של שחרור מוקדם; יכול להיות שאפשר לחשוב על ברירות מחדל מסוימות לגבי עבירות פליליות מסוימות שאינן חמורות ולא חייבות להיות בכלא; יכול להיות שאפשר לקדם את נושא המשמרות בקהילה, דבר שכבר התחילו לטפל ושיש לגביו הסכמה בין השרים

גיל שפירא:  הרבה מאוד דברים שיכולים להיעשות ולא נעשו

גיל שפירא:      אני חושב שיהיה נכון, אם הוועדה תיתן דעתה על הנקודה הזו – של היעדר קידום בפועל של אף לא אחד מהפתרונות עד כה, למרות שהוצהר עליהם לא פעם ולא פעמיים בדיווחים לוועדה, ואולי הוועדה גם תוכל לעשות משהו בהקשר הזה ולכרוך את הדברים יחד

גיל שפירא:  תודה רבה

צביקה פוגל: תודה לך

צביקה פוגל:  מאחר ואתה יודע שקיימת בינינו הערכה, הוועדה שמה לב לזה, נדמה לי שבדיון הזה אתה גם מבין כמה, אני לא מתכוון להתפשר, לא רק בשל חובתי לדאוג לזכויות של אותם אסירים, אלא מפני שאני רואה לאן זה הולך להוביל, זה יתפוצץ

גיל שפירא: ללא ספק

צביקה פוגל: וכשזה יתפוצץ, זה עלול לפגוע באנשים שלנו, ואת זה אני רוצה למנוע, שם מוטלת כל תשומת לבי

צביקה פוגל:  יש שם סוהרים שעושים עבודה מדהימה, אבל גם להם יש גבול ביכולת ובקיבולת, ולזה אנחנו צריכים לתת מענה בסופו של דבר

צביקה פוגל:       עוד התייחסויות? בבקשה, שי גליק

שי גליק: כמו שנאמר פה, יש אסירים פליליים ואסירים ביטחוניים

שי גליק:  אני לא אוהב את המילים "אסירים ביטחוניים", כי הם מחבלים, ולמה זה חשוב? לא בגלל הסמנטיקה, אלא כי אסירים פליליים הם אנשים שאנחנו באמת חייבים לשקם אותם

שי גליק:  אנחנו רוצים לשקם אותם

שי גליק:  אמנם הם פגעו, אבל יש למדינה מטרה לשקם אותם, ולכן כששמים אותם באותו סל בסוף, זה פוגע בהם ופוגע בנו

שי גליק:  לכן אני כל הזמן מדגיש, שיש מחבלים ויש אסירים, אסירים פליליים

שי גליק:       המציאות כרגע שהאסירים הפליליים סובלים, כמו שאמר, מתפוצץ מולנו

שי גליק:  אני מכיר כל כך הרבה אסירים פליליים שאנחנו טיפלנו בהם ועזרנו להם והם השתקמו וחזרו לחברה, ואני אפילו מכיר אסיר שהיום הוא עוזר לחברים שלו לתא להשתקם

שי גליק:  לכן חשוב מאוד לשים לב שאנחנו פוגעים בסוף גם בביטחון, זאת בטיחות

שי גליק:       לגבי תנאי המחבלים, צריך להחמיר אותם כמה שיותר, כמובן בהתאם לכל מגבלות החוק, אבל להחמיר אותם ולהצהיר על זה

שי גליק:  אנחנו לא צריכים להתבייש בזה שאנחנו אומרים, שלמחבלים מגיעים תנאים קשים

שי גליק:  כן, אנחנו פועלים לפי חוק, אנחנו עובדים רק לפי חוק, אבל מגיעים להם תנאים קשים, הם מורים לסבול

שי גליק:       אסור שהצלב האדום יפגוש את האנשים האלה

שי גליק:  לצערי, כבר היה איזשהו מקרה שהם כן פגשו אותם באיזושהי צורה

שי גליק:  כל זמן שהצלב האדום לא מבקר את אותם שבויים שלנו, חטופים, לא משנה ההגדרה

אריאל קלנר: הם לא חטופים ולא שבויים, בני ערובה

שי גליק: נכון, הם בני ערובה, אז אסור שהצלב האדום יבקר את המחבלים בכלא

שי גליק:  הצלב האדום רוצה שוויוניות, אין בעיה

משה סעדה: באמת מעניין לשמוע את אנשי שב"ס, אם יש ביקורים של הצלב האדום בכלא

אוהד בוזי: להבנתנו אין ביקורים של הצלב האדום בתקופה הזאת, זאת היתה עמדת הנציבה

אריאל קלנר: צריך להתמיד בזה

צביקה פוגל: שי, גם אם אני יכול להסכים עם הרוח של הדברים שלך, עדיין כמדינה שרוצה להתקיים במסגרת אומות העולם וכמי שגם יש לה ערכים, אני מסכים אתך שהם מחבלים, אבל כשהם בכלא אצלנו, הם אסירים, וככה צריך להסתכל על זה

שי גליק: לא לא, מגיעות להם כל הזכויות החוקיות במאה אחוז, במינימום

צביקה פוגל: לא לא לא, במינוח – רק מינימום, לא התכוונתי ליותר

צביקה פוגל:  אני לא מדבר על התנאים, אני מדבר על ההגדרה, כי בסופו של דבר להגדרה הזאת יש חשיבות משפטית בין-לאומית, בואו על זה לפחות נשמור, כי זה דבר חשוב

סיגל שהב: אני מצטרפת לדברים שאמר עוה"ד גיל שפירא מהסניגוריה הציבורית

סיגל שהב:  אנחנו כבר כמה שנים שומעים משב"ס שהוא נמצא במשבר כליאה, עוד לפני השביעי באוקטובר

סיגל שהב:  לצערנו, עברנו את הרוביקון, אנחנו היום עומדים על מעל 20,000 כלואים

סיגל שהב:  אני חושבת שזה לא מוצדק לשים את שב"ס לבד במשימה הזו, ואני שמחה שעלו כאן גורמים נוספים, שמנסים לסייע

סיגל שהב:       לפחות מהצד של האסירים הפליליים, יש כאן עבודה שהמציאו פתרונות לאורך השנים גם ועדות שונות שדנו בזה בהקשרים של ענישה – ועדת דורנר ואחרים – שאולי זה מנוף, והגיע הזמן לדון בפתרונות שקשורים לזרם הנכנסים ולזרם היוצאים מבתי הסוהר, כי אין לנו באמת דרך אחרת להתמודד עם מגה משבר הכליאה שאנחנו רואים כאן

סיגל שהב:       הפתרונות המידיים והיעילים הם שתישקל שוב מדיניות המעצרים ויישקלו שוב החלטות ועדות שחרורים, כי אחרת אנחנו באמת משלמים מחיר יקר, כמו שאמרו כאן קודמיי בהקשר של שיקום

סיגל שהב:  אחזקה של כלואים באופן הזה לא מאפשרת להם באמת לחשוב על היום שהם יוצאים מבית הסוהר במצב טוב יותר ממה שהם נכנסו לכלא

סיגל שהב:       לכן אנחנו רוצים כן לייצר מצב, שאנחנו צופים פני שיקום של הכלואים

סיגל שהב:  כרגע המצב הוא שהתנאים הם תנאי הישרדות

סיגל שהב:  צריך לראות כאן את הפגיעה המצטברת, גם פגיעה בתנאים עצמם, כתוצאה מהמלחמה, בין אם אלה ביקורי משפחות, בין אם אלה התייחדויות, בין אם זאת התמשכות של הליכים מכיוון שיש עורכי דין במילואים וכן הלאה, הלנה על הרצפה, מה שגיל הזכיר כבר, ותנאי כליאה קשים נוספים שהיו עוד קודם: מבנים שהם מאוד מאוד ישנים בני למעלה מ-70 שנים, חוסר אוורור ומיזוג בבתי הסוהר, מקלחות שממוקמות במאות מקומות מעל לבורות כליאה, שגם על זה אני אשמח, יו"ר הוועדה, אם נוכל לקיים דיון רק על נושא השירותים והמקלחות בבתי הסוהר, כי יש אלפי מקומות כליאה עם שירותי כריעה, שכלואים מוחזקים בהם גם לא בהתאם למצבם הבריאותי, אבל זה נושא אחר

סיגל שהב:       ארבעה חודשים זה נצח במובן הזה, שאדם צריך להיות מוחזק בתנאים האלו, בצפיפות הזו

סיגל שהב:  אני חושבת שאם לאורך כל השנים האחרונות דיברנו על משבר כליאה, צריך להתאים את הפתרונות למגה משבר הכליאה שאנחנו צופים בו כרגע, ולא להשאיר את שירות בתי הסוהר לבד להתמודד עם המשבר הזה

סיגל שהב:  אני חושבת שזה לא מוצדק – לא כלפי הכלואים וגם לא כלפי הסוהרים, שנדרשים לעבוד בתנאים האלה

סיגל שהב:       הפתרונות שהציעו כאן, שבאמת נתחיל לעבוד איתם, למשל: האיזוק האלקטרוני שעבר כאן וצריך להיות מיושם

סיגל שהב:  הפיקוח של הכנסת – אנחנו מדברים על זה גם בשנה האחרונה – על השימוש באמצעים האלה, במיוחד של הוועדה הזאת, צריך לקבל משנה תוקף לאור הנתונים כאן על היקפי הכלואים ועל הצפיפות בבתי הסוהר

צביקה פוגל: תודה רבה, ד"ר סיגל, דברים חשובים מאוד, וכן – אני בהחלט אקח את זה לתשומת לבי את ההמלצות שלך

צביקה פוגל:  תודה רבה לך

צביקה פוגל:       עוד התייחסויות? עו"ד עידו היועץ המשפטי

עידו בן יצחק: יש לי כמה הערות לגוף הצעת החוק, אולי קודם נקרא אותה:     תיקון סעיף 1 	1

עידו בן יצחק:  בחוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 64 – הוראת שעה – חרבות ברזל) (מצב חירום  כליאתי), התשפ"ד-2023 (להלן – הוראת השעה), בסעיף 1, במקום "שלושה חודשים"  יבוא "שבעה חודשים"

עידו בן יצחק:      	2

עידו בן יצחק:  הכרזה שניתנה לפני תחילתו של חוק זה לפי סעיף 19כ לפקודת בתי הסוהר [נוסח  חדש], התשל"ב-1971, כנוסחו בהוראת השעה, מוארכת ותמשיך לעמוד בתוקפה עד יום  ט' באדר א' התשפ"ד (18 בפברואר 2024)

צביקה פוגל: כן, הערותיך?     

עידו בן יצחק: כן, נתחיל מהקל אל הכבד

עידו בן יצחק:  קודם כל, הסמכות כיום של השר לפי החוק להכריז על מצב חירום כליאתי היא נוכח המצב הביטחוני השורר במדינה, שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף

עידו בן יצחק:  חוקקנו את החוק די בתחילת המלחמה, לפני שהתבססו חוקים נוספים, אבל ההכרזה על מצב מיוחד בעורף נובעת מהירי הרקטי

עידו בן יצחק:  לירי הרקטי אין קשר בהכרח למצב הכליאה, הוא לא זה שמוסיף לנו אסירים

עידו בן יצחק:  מה שמוסיף אסירים זה הפעילות של צה"ל בעזה ובאיו"ש, שבעקבותיה עוצרים לב"חים – לוחמים בלתי חוקיים – או מעצרים אחרים שנעשים באיו"ש, ולכן הצעתי היא במקום לכתוב שזה המצב הביטחוני בשילוב המצב המיוחד בעורף, אלא לכתוב: המצב הביטחוני שבשלו ננקטו הפעולות הצבאיות המשמעותיות, שעליהן החליט הקבינט

עידו בן יצחק:  ההצעה הזאת גם מקובלת על הממשלה, למיטב הבנתי

אביב ישראלי: כן, אני רק אגיד שגם בנוסח הנוכחי, ההסדר לא מותנה בהכרזה של מצב מיוחד בעורף, אלא באמת במצב הביטחוני ובעלייה במצבת הכלואים, וגם בנוסח שמבקשים לשנות כרגע, זה לא מתייחס לעצם הפעולות או לעצם קיומן של פעולות, אלא רק לקישור לסיטואציה הנוכחית

צביקה פוגל: אז העדכון הזה מקובל עליכם?     

אביב ישראלי: מקובל, כן - - -     

גאל אזריאל: אז אולי אני אוסיף בהקשר הזה, אנחנו לא מתנגדים לתיקון שמציעה הוועדה

גאל אזריאל:  מבחינתנו, זה לא משנה מבחינת הפרשנות, אלה אותם אנשים, זה אותו מצב חירום

גאל אזריאל:  החוק הזה או הוראת השעה המקורית הם בין החוקים הראשונים שחוקקנו עם תחילת המלחמה

צביקה פוגל: הוא רק מגדיר את המצב יותר נכון

גאל אזריאל: נכון, הוא קצת יותר מדויק, הוא לא משנה המון

גאל אזריאל:  בסופו של דבר, זה יותר דיוק של הנוסח

גאל אזריאל:  כן חשוב לי להבהיר שבהסדרים מקבילים שגם עוסקים בעצורים ובאסירים, נחקקו לאחרונה הוראות חוק, שכן גם עושות את הקישור להכרזה למצב מיוחד בעורף בוועדות אחרות, כך שזה עושה דיסהרמוניה בין החוקים האחרים, אבל לשיקול הוועדה כמובן

צביקה פוגל: בהחלט, תודה

צביקה פוגל:  לשמחתי, אני נעזר ומוקף באנשים שמנסים להיות כל הזמן מדויקים, וטוב שכך

עידו בן יצחק: זאת הערה ראשונה, הקלה

צביקה פוגל: הבנתי שהתחלנו מהקל

עידו בן יצחק: הערה שנייה, זה עדיין ברף קל

עידו בן יצחק:  בהצעת החוק מוצע להאריך את הוראת השעה בארבעה חודשים

עידו בן יצחק:  עיון בלוח השנה מגלה, שארבעה חודשים זה 18 במאי; 18 במאי זה השבוע של יום העצמאות, שבו הכנסת לא תהיה פעילה יותר מדי

עידו בן יצחק:  אנחנו כולנו  מקווים שעד אז יימצאו פתרונות, אבל אנחנו גם אנשים ריאליים ואנחנו יודעים שיש סבירות מסוימת שהממשלה תרצה לבקש את הארכת הוראת השעה

גאל אזריאל: חוזרים מהפגרה לפני יום העצמאות?     

עידו בן יצחק: אחרי

גאל אזריאל: אחרי יום העצמאות?     

עידו בן יצחק: כן, ולכן אני אציע שבמקום ארבעה חודשים שמובילים אותנו ל-18 במאי, נכתוב 31 במאי

עידו בן יצחק:  אז אנחנו יודעים שיש לנו כנסת פעילה, שתוכל במקרה הצורך להאריך את הוראת השעה

צביקה פוגל: כן, לי באופן טבעי יש נטייה לקבל את זה, למרות שאני פחות אופטימי מעוה"ד עידו – אני פחות אופטימי לגבי זה שנהיה בחופש

גאל אזריאל: אכן במצב חירום, הממשלה וגם הכנסת פועלים תמיד, גם בפגרה וגם במושב, אבל בשים לב - - -     

צביקה פוגל: לא, אני חושב שלא כדאי לקחת סיכונים, עידו מעיר פה הערה נכונה מאוד

גאל אזריאל: זה הבדל מועט בזמנים, אז אין לנו התנגדות

צביקה פוגל: מקובל גם על המשרד לביטחון לאומי?     

אביב ישראלי: כן, גם עלינו

צביקה פוגל: מצוין, תודה

נעמה פויכטוונגר: אם אנחנו פה על הגל האופטימי, גם כשהוראת השעה בתוקף, אם אין הצדקה - - -     

צביקה פוגל: אפשר תמיד לחרוג ממנה

נעמה פויכטוונגר: - - מנגנון ההכרזה מאפשר - - -     

צביקה פוגל: נכון מאוד

צביקה פוגל:  אנחנו לא חייבים לקיים את הוראת השעה בגלל שהוראת השעה קיימת, מה שמעניין אותנו באמת זה תנאי הכליאה, אין ספק

צביקה פוגל:  בבקשה עידו

עידו בן יצחק: הערה אחרונה

צביקה פוגל: ברף הקל?     

עידו בן יצחק: לא, הנושא האחרון זה העניין של מנגנון הארכת ההכרזה

עידו בן יצחק:  המנגנון שקבוע כיום הוא שאישור הוועדה נדרש כאשר השר מביא את ההכרזה לממשלה ואחר כך לאישור הוועדה, כל התהליך הזה צריך לקרות לפני פקיעת תוקפה של ההכרזה הקודמת

עידו בן יצחק:       מה שקרה בהכרזות האחרונות הוא שההכרזות הגיעו אלינו ממש ברגע האחרון

עידו בן יצחק:  במקרה האחרון זה היה אפילו מאוד קיצוני – ההכרזה פקעה ביום ראשון, ורק במוצאי שבת הגיעה אלינו הפניה וזה מחייב את הוועדה להתכנס באופן מהיר, באופן שלעמדתי פוגע ביכולת שלה לקיים פיקוח ראוי

עידו בן יצחק:  אנחנו גם רוצים לשמוע את הגורמים האחרים, גם את הסניגוריה, גם אנשים כמו סיגל שהשתתפו פה

עידו בן יצחק:  כאשר אנחנו עושים את הכול בהליך מהיר, זה מונע מאתנו לקבל - - -     

צביקה פוגל: לקבל את הנתונים ולקיים דיון כמו שצריך, בהחלט, נכון מאוד

עידו בן יצחק: לו הייתי יכול לכפות על הממשלה להביא את הבקשות שלה קודם, הייתי עושה את זה, אני לא יכול לעשות את זה, מאחר שגם אם אני אכתוב את זה, זה לא ימנע ממנה לבוא יותר מאוחר

עידו בן יצחק:  לצערי, גם את הדיווחים שאנחנו קובעים שאנחנו צריכים לקבל כל שבועיים, הדיווחים לא מגיעים בזמן, הם מגיעים באיחור של יום, יומיים, וזה יכול לקרות גם עם הבקשות

עידו בן יצחק:       לכן הצעתי היא לקבוע פרק שהממשלה, ברגע שהיא מכריזה, מביאה את ההצעה לוועדה, לוועדה יש שלושה ימים להחליט אם היא מאשרת או לא מאשרת

עידו בן יצחק:  אם היא לא מאשרת, תוך שלושה ימים זה יפקע; אבל אם היא מאשרת, יש לה את השלושה ימים האלה

עידו בן יצחק:  המנגנון הזה קיים בלא מעט חוקים אחרים, החל מנושא של הכרזה על מצב מיוחד בעורף, חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, חוק הארכת מועדים, צווי שמונה, צווי גיוס ציוד ועוד כהנה וכהנה

עידו בן יצחק:  אני חושב שזה ייתן מענה לקושי שנוצר פה

גאל אזריאל: כאן הממשלה לא מסכימה להצעה

גאל אזריאל:  זה לא תואם את הצעת החוק הממשלתית כמובן

גאל אזריאל:  אנחנו כמובן מבינים את ההערות לגבי חשיבות הפיקוח הפרלמנטרי ופיקוח פרלמנטרי אפקטיבי, ואנחנו מקבלים כמובן את הערות הוועדה של היועץ המשפטי לוועדה בעניין ההגעה ברגע האחרון

גאל אזריאל:  לצערנו, מטבע הדברים במצב החירום, כל הגופים בממשלה מאוד מאוד עמוסים, וגם הכרזות על מצבי חירום כאלה ואחרים, לא נכון שייבחנו מוקדם מדי, ולכן מטבע הדברים, לקראת הפקיעה נכון היה יותר שנבוא כמה ימים לפני ולכן בשיח המקדים שהתקיים עם הייעוץ המשפטי לוועדה, אנחנו הצענו להוסיף בחוק הוראה שקובעת שהממשלה תבוא 48 שעות, 72 שעות לפני פקיעת ההכרזה וזה יהיה מחייב

גאל אזריאל:  אני כמובן לא מקבלת את הערת היועץ המשפטי לוועדה, שמציין שאי אפשר לקבוע הוראה כזאת, כי הוא מניח שהממשלה תפר את החוק

גאל אזריאל:  כנציגת הממשלה, כמובן שההערה לא מקובלת עלינו

עידו בן יצחק: כי הממשלה בדיווח מפירה את החוק

נאור שירי: הממשלה לא רק בזה מפירה את החוק, בהרבה מאוד דברים

גאל אזריאל: הממשלה אף פעם לא הגיעה אחרי פקיעת ההכרזה

גאל אזריאל:  כמובן שאם יש הכרזה שהולכת לפקוע ושכתנאי להארכה צריכה להגיע בזמן מסוים, לאור החשיבות של ההוראות האמורות, ברור מאליו שאנחנו נגיע בזמן

גאל אזריאל:  זה נראה לי פתרון יותר אפשרי, יותר מתאים ליחסים בין הממשלה לבין הכנסת

גאל אזריאל:       לעניין ההצעה של היועץ המשפטי לוועדה לקבוע אישור בדיעבד להארכת ההכרזה, אני רוצה להסביר שמבחינת דיני חירום באופן כללי ובכלל מבחינת יחסים בין הממשלה לבין הכנסת ומבחינת פיקוח פרלמנטרי, אישור בדיעבד של ועדה בכנסת על פעולה של ממשלה הוא עניין חריג למדי

גאל אזריאל:  הוא קיים כמעט אך ורק כאשר אנחנו חושבים שנכון שיהיה פיקוח פרלמנטרי במקרה של החלטה שצריכה להתקיים במידיות ובפתאומיות, למשל לגבי הכרזה על מצב מיוחד בעורף

גאל אזריאל:  אני אתקן את הדברים, האישור בדיעבד של ועדת החוץ והביטחון קורה רק בהכרזה הראשונה; לאחר מכן נדרש אישור מראש של הוועדה, והיועץ המשפטי של הוועדה, שהוא גם משמש סגן היועץ המשפטי לוועדת החוץ והביטחון - -     

עידו בן יצחק: ובלוחמים בלתי חוקיים?     

גאל אזריאל: - - אני אשלים את דבריי בבקשה, בעניין של הכרזה על מצב מיוחד בעורף אפשר – בוודאי אני מניחה שתסכים עידו – שהממשלה מגיעה בזמן, כפי שנדרש כל פעם, ומתקיימים דיונים פורים ומפרים בנושא הזה, והפיקוח של הוועדה הוא מלא

גאל אזריאל:  לעומת ההכרזה הראשונית, שהיא באמת מידית ופתאומית והממשלה לא יכולה לחכות לאישור מראש של הכנסת, ולכן במקרים האלה, אם רוצים פיקוח פרלמנטרי, הוא צריך להיות בדיעבד, וזה מקובל כמובן; בחוק הזה לא היה פיקוח פרלמנטרי לגבי ההכרזה הראשונה, ולכן זה לא רלוונטי

גאל אזריאל:       לעניין הארכת ההכרזה, במיוחד בהכרזות שהן יחסית ארוכות פה – אנחנו מדברים על חודש כל פעם – אין שום סיבה שהפיקוח הפרלמנטרי יהיה בדיעבד

גאל אזריאל:  זה לא נכון מבחינת היחסים בין הרשויות, וההצעה לא מקובלת עלינו

צביקה פוגל: גאל, אני מניח שאת מבינה כמוני, שבזמן שהלוחמים שלנו נלחמים בחוסר ודאות איפה האויב נמצא ואיפה הולכת להיות ההיתקלות הבאה, לא יכול להיות שגם אנחנו נעבוד באותם תנאים פה

צביקה פוגל:  אנחנו צריכים לעבוד בצורה מסודרת, שהדברים יוגשו לנו בזמן ונוכל לדון בהם בזמן ונקיים פה דיון ראוי, על זה אני מניח שאנחנו מסכימים

גאל אזריאל: אנחנו מסכימים לגמרי

גאל אזריאל:  ההצעה שלנו היתה לקבוע בתוך החוק, שהממשלה תצטרך להגיע, מה שנכון מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי האפקטיבי של הוועדה, או יומיים או שלושה ימים לפני מועד פקיעת ההכרזה, זה נראה לנו איזון יותר נכון

עידו בן יצחק: לו היתה לי דרך לדעת שזה באמת יקרה, הייתי הולך על זה; אני פשוט לא יכול להיות בטוח בזה

נאור שירי: גם המציאות מוכיחה אותנו, זה לא רק בוועדה הזו

נאור שירי:  הממשלה מפירה את החוק לא פעם אחת

נאור שירי:  אני אתן לך דוגמה את חוק הנבצרות, שהשביעו ראש ממשלה בניגוד לחוק, לחוק היסוד, והממשלה הפרה את החוק, חוק ההפרשים, חוק התקציב

גאל אזריאל: כמובן שגם האמירה הזאת לא מקובלת על הממשלה

נאור שירי: מה לא מקובלת על הממשלה? אני טועה? אני טועה?     

גאל אזריאל: אני לא אכנס לזה פה, אלא רק לנושא הדיון

נאור שירי: אין לך מה להיכנס, אלה עובדות

צביקה פוגל: היתרון של חבר כנסת בכל דיון שהוא, שהוא יכול לדבר על איזה נושא שהוא רוצה, גם אם זה לא קשור

נאור שירי: לא, אבל זה בדיוק קשור לנושא

נאור שירי:  זה קשור לנושא, להגיד: הממשלה לא מפירה?      

צביקה פוגל: העובדה שאמרת שהממשלה מפירה, לא מצריכה עכשיו להיכנס גם לדוגמאות

צביקה פוגל:  זאת אומרת, הדוגמה היתה עקיצה

נאור שירי: לא, חלילה

צביקה פוגל: יכול להיות שאנחנו מקבלים את מה שאתה אומר, אבל למה להיכנס ל-?     

נאור שירי: למה להיכנס לנושא, שהממשלה מפירה את החוק, בזמן שאנחנו מדברים על החוק שאנחנו לא סומכים - - -?      

צביקה פוגל: דבר על זה

נאור שירי: אז אני מדבר על זה

נאור שירי:  הייעוץ המשפטי מעלה נקודה, שיש קושי – ואני אומר את זה בעברית יחסית פשוטה, לסמוך על הממשלה שתקיים את החוקים שהיא עצמה מחוקקת

נאור שירי:  יש קושי כזה? אני הבנתי נכון, עידו? סליחה שאני עושה outing באופן – לא גורף

עידו בן יצחק: אני לא אומר את זה באופן גורף

נאור שירי: לא גורף, במקרים מסוימים, ולכן נתתי את הדוגמאות לגברתי, שלא תחשבי שאנחנו חס וחלילה לא מסכימים אתך שהכנסת אמורה לפקח על הממשלה, פשוט נורא נורא קשה לכנסת ישראל לפקח על ממשלה שמפירה חוקים, כי למי נלך כשהממשלה מפירה את החוק? למשטרת ישראל? לייעוץ המשפטי? למי?     

אריאל קלנר: אתה יכול ללכת לשליט האמיתי במדינה, לבג"ץ

נאור שירי: מה בג"ץ? אני אומר לך הממשלה, גם לבג"ץ לא

נאור שירי:  אז למי נלך? למי נלך?      

צביקה פוגל: חבר הכנסת נאור שירי, סימני השאלה שלך ברורים

צביקה פוגל:  המשרד לביטחון לאומי, בבקשה התייחסות

אביב ישראלי: גאל הציגה את עמדת הממשלה בהיבטי חירום

אביב ישראלי:  אני כן אגיד, שככל שעמדת הממשלה לא תתקבל, יוחלט כן לתקן את החוק כך שייקבע שהוא - - -     

אריאל קלנר: אז מה אתה רוצה לעשות עם האסירים הביטחוניים? לשחרר אותם?     

נאור שירי: לא, אני רוצה שהממשלה שלך תקיים את החוק והכנסת תעשה את העבודה שלה – זה גם אמור להיות אינטרס שלך כחבר כנסת

נאור שירי:  תפסיקו כל הזמן עם הפוזיציה של הקואליציה; גם אתם יום אחד - - -     

אריאל קלנר: אתה מבין בכלל מה הדיון?     

נאור שירי: אני מבין מה הדיון, נו? אז אין חוקים?     

צביקה פוגל: סליחה אביב

צביקה פוגל:  אריאל, תנו לי להקשיב, מדברת פה עורכת דין ומייצגת את המשרד לביטחון לאומי

צביקה פוגל:  אתם מפריעים לי, בבקשה אביב

אביב ישראלי: ככל שעמדת הממשלה לא תתקבל ויוחלט בכל זאת לתקן את ההסדר, כך שזה יהיה פיקוח בדיעבד, אנחנו חושבים ששלושה ימים זה פרק זמן שקצת יכול לשים אותנו בבעייתיות

אביב ישראלי:  המשמעות היא שאם הוועדה לא מספיקה להתכנס, ההכרזה תפקע, ואז כן היינו רוצים שלכל הפחות יירשם שבשלושה ימים לא יבואו במניין הימים שבתות ומועדים, ככה שאם ההכרזה מגיעה ביום חמישי - - -     

עידו בן יצחק: אין לי בעיה עם זה, אני רק אעיר שהמצב כרגע הוא לא שיש לך שלושה ימים, אלא שכרגע יש לכם אפס ימים

גאל אזריאל: לא, כרגע הכנסת מחויבת לדון או לאשר לפני שזה פוקע, כלומר: גם אנחנו מבחינת הממשלה – חשוב לנו להיות בטוחים שהכנסת תדון, כי אם לא נהיה ממש בבעיה מבחינת תנאי הכליאה

עידו בן יצחק: ואתם באים ברגע האחרון, יכול להיות שהכנסת לא תדון

גאל אזריאל: אם כותבים שאם תוך שלושה ימים הוועדה לא התכנסה, באותו מצב שאתם חוששים שהממשלה לא תגיע בזמן, אנחנו חוששים שהכנסת לא בזמן - - -     

צביקה פוגל: אנחנו מנסים למנוע את האפשרות שזה יגיע לא בזמן והכנסת לא תוכל לדון בזה

צביקה פוגל:  נדמה לי שכולנו מסכימים על זה

צביקה פוגל:  אז בואו נראה מה אנחנו כן צריכים לעשות, כדי שנוכל לדון בזה בזמן ולהביא את זה לכנסת בזמן

גאל אזריאל: מדובר בהוראת שעה של ארבעה חודשים וחצי

גאל אזריאל:  אני מציעה שננסה עם המנגנון שהצענו

גאל אזריאל:  אם זה לא יעבוד, וככל שנצטרך עוד לבחון ולהאריך את הוראת השעה, נחשוב על פתרון אחר

עידו בן יצחק: אם אתה מוכן, אפשר לתת להם ניסיון, אבל במאי – כמובן עד מאי כל הבעיות ייפתרו, אבל אם במאי לא ייפתרו הבעיות ותבקשו להאריך את הוראת השעה ואנחנו נראה שזה לא עבד בארבעה חודשים האלה - -     

נאור שירי: נו, אז מה?      

עידו בן יצחק: - - אז נחזור להצעה שלי

נאור שירי: נו ו-? אוקי, בסדר

אריאל קלנר: מה אתה רוצה?     

צביקה פוגל: חברים, אני נותן לכם עכשיו את הזכות להביע את דעתכם

צביקה פוגל:  אנחנו מסכמים את הדיון ותיכף מצביעים, בבקשה

נאור שירי: אני לא מבין מה הבעיה בהצעה של היועץ המשפטי

נאור שירי:  באמת, אני לא מצליח להבין, מה הבעיה שיהיה דיון על זה שלושה ימים לפני?     

צביקה פוגל: לא, אין בעיה

נאור שירי: אז למה צריך לעשות ניסיון? אני מבטיח לך, אני אבוא לפה שישי, שבת, ערבי חגים, מתי שאתה רוצה ואני אחליף אותך גם בוועדה

גאל אזריאל: אולי נסביר שוב, ההצעה של היועץ המשפטי לוועדה אומרת: הממשלה תחליט לבד, בלי פיקוח פרלמנטרי, והפיקוח יהיה רק בדיעבד

נאור שירי: ואז באופן רטרואקטיבי בפעם הראשונה - - -     

עידו בן יצחק: להפך, לא בלי פיקוח פרלמנטרי

גאל אזריאל: לא בפעם הראשונה, הפעם הראשונה כבר היתה בהארכות

עידו בן יצחק: הפיקוח הפרלמנטרי יבוא בדיעבד בתוך שלושה ימים

גאל אזריאל: נכון

עידו בן יצחק: נכון, כשאתם מכריזים לחודש, כן אני נותן לכם גרייס של שלושה ימים, אולי פחות, אולי הוועדה כן תתכנס קודם

נאור שירי: הוא גם נתן את הדוגמה במצבי חירום אחרים בוועדת החוץ והביטחון, שזה קורה

צביקה פוגל: למשרד לביטחון לאומי יש התנגדות לעניין הזה?     

דוד לוי: אנחנו רוצים גמישות

נאור שירי: מה יותר גמיש מזה? אתה מכריז ומקבל אישור בדיעבד

צביקה פוגל: הגמישות לממשלה נתונה כמעט כל הזמן

צביקה פוגל:  מה שאנחנו פה עושים זה מאפשרים גם את הגמישות לנו

צביקה פוגל:  אנחנו לא עובדים מעכשיו לעכשיו במסלול היתקלויות, במוצאי שבת מאשרים לנו, ביום ראשון אנחנו כבר צריכים להתכנס

צביקה פוגל:  זה מסוג הדברים שבאמת גם בהם יש מינימום הגיון

נאור שירי: אין זמן לדיון, אפילו למראית עין

צביקה פוגל: אוקי

נאור שירי: אתם רוצים התייעצות סיעתית?     

גאל אזריאל: בסופו של דבר, זה אותו זמן שיינתן לוועדה, השאלה אם זה יהיה לפני הפקיעה או אחרי הפקיעה

צביקה פוגל: אין לי התנגדות ללכת עם ה-72 שעות שאתה מציע

עידו בן יצחק: ההצעה שלי היא שברגע שהממשלה מכריזה, לוועדה יש שלושה ימים להחליט אם היא מקבלת או לא מקבלת, ואם היא לא מתכנסת זה פוקע

עידו בן יצחק:  ההצעה שלהם זה להטיל עליהם חובה לפנות אלינו שלושה ימים לפני הפקיעה

עידו בן יצחק:  השאלה שלהם אם הם באים לפני או באים אחרי

אריאל קלנר: הם רוצים לבוא לפני, ואתה מציע לבוא אחרי

עידו בן יצחק: כן

אריאל קלנר: ומה ההתנגדות שלהם להצעה שלך? אני חושב שההצעה שלך היא באמת מייעלת את כל התהליך וגם נותנת פיקוח

אריאל קלנר:  אני חושב שההצעה מצוינת

צביקה פוגל: כן, המשרד לביטחון לאומי?     

אביב ישראלי: מבחינת ההצעה של היועץ המשפטי, גאל התייחסה בהיבטים של הממשלה

אביב ישראלי:  ככל שההחלטה ללכת על מנגנון, כפי שהציגה גאל – להגיע לפני, המשמעות היא שאנחנו צריכים גם להביא את המלצת הנציבה וגם להביא את זה לממשלה

דוד לוי: או הנציב

אביב ישראלי: או הנציב, יש לזה השפעה מבחינת המועדים ומבחינת הנתונים שהוצגו בפני הממשלה, ופה זה קצת יותר בעייתי

אריאל קלנר: עוד פעם, למה יותר בעייתי להציג אחרי? הרי אתם מציגים את הנתונים האלה לממשלה, הממשלה תאשר את הנתונים האלה

אריאל קלנר:  עם אותם נתונים שאתם מאשרים בממשלה אתם תבואו אלינו לכאן, אלה אותם נתונים

אביב ישראלי: זה לא בדיוק, אנחנו צריכים לקיים תהליך שלם לפני, ואני לא יכולה להתחייב מתי הממשלה תדון ומתי נקבל את המלצת הנציב

אביב ישראלי:  התהליך יתחיל הרבה לפני וגם מבחינת - - -     

אוהד בוזי: התהליך מתחיל בערך שבוע לפני הזמן שבו הממשלה צריכה לקבל את ההחלטה

אוהד בוזי:  עד שמשיגים את הנתונים להגיע להמלצת הנציב, ואז הנציב צריך להעביר את ההמלצה לשר, והשר צריך להעביר לממשלה, הממשלה תקבל החלטה על בסיס הנתונים, את כמות הזמן לפני כן, ואז אחר כך – אנחנו מבינים שכל הנתונים - - -     

אריאל קלנר: ואז אחרי שלושה ימים, אתם באים אלינו עם אותם נתונים

אוהד בוזי: לא, אבל הנתונים יגיעו ב-delay של שבוע, זאת אומרת: אתה תדון - -     

אריאל קלנר: - - בנתונים לא נכונים? לא מדויקים?     

הבריאות אוריאל בוסו: - - בנתונים של שבוע לפני, הם היו נכונים לפני שבוע

אריאל קלנר: בסדר, אבל אנחנו מאשרים את ההחלטה של הממשלה שלושה ימים – שהיה קודם, זה בסדר, אנחנו מאשרים את מה שלפנינו, זה תמיד ככה

גאל אזריאל: זה לא מדויק

גאל אזריאל:  בכל מקרה, ישיבות הממשלה הן בימי ראשון, וחזקה על המשרד לביטחון לאומי שיבוא עם ההצעה לישיבת הממשלה ולא יבקש משאל טלפוני כדי שיהיה דיון כמו שצריך, זה מה שקרה בהכרזות האחרונות, כמובן גם בהצעת החוק הנוכחית

דוד לוי: לפעמים ישיבות מבוטלות

גאל אזריאל: הממשלה חזרה לפעול בצורה מסודרת בחודשים האחרונים, ומתקיימות ישיבות ממשלה בימי ראשון, ולכן ככה או ככה, התכנון הוא שההכרזות יגיעו לישיבת הממשלה כדי שיתקיים דיון, ולכן או שנקבע שההכרזה תפקע עד יום רביעי ונבוא ביום ראשון לממשלה וישר נשלח את הדברים לוועדה מיד אחרי זה, ואז יש שלושה ימים מראש לוועדה; או שזה יהיה הפוך, הממשלה תקבע ביום ראשון, שזה יהיה יום הפקיעה והוועדה תחליט בדיעבד עד יום רביעי

גאל אזריאל:  בסופו של דבר, אלה אותם ימים

צביקה פוגל: בסדר? מקובל?     

עידו בן יצחק: תחליטו איזה מנגנון אתם רוצים

אריאל קלנר: אם מבחינתם זה לא הגיוני, אני חושב שההצעה של עידו עושה הרבה יותר שכל

צביקה פוגל: יאללה, קדימה

עידו בן יצחק: אם ככה, שלושת התיקונים שהצגתי – גם לגבי מועד הפקיעה, גם לגבי הפעולות הצבאיות המשמעותיות וגם לגבי מנגנון ההארכה שהוא תוך שלושה ימים אחרי, בתוספת ההערה של המשרד לביטחון לאומי ששבתות ומועדים לא יבואו במניין

צביקה פוגל: בסדר גמור, מי בעד הצעת החוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 64 – הוראת שעה – חרבות ברזל) (מצב חירום כליאתי) (תיקון)? מי נגד? אין

צביקה פוגל:  מי נמנע? אחד

צביקה פוגל:       הצבעה     בעד – 2 נגד – אין נמנעים – 1 אושרה

צביקה פוגל: שניים בעד, אין נגד, אחד נמנע – הצעת החוק התקבלה

צביקה פוגל:       תודה  רבה לכם