ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 145, 2024-01-23 00:00

יוסף טייב: צוהריים טובים

יוסף טייב:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יוסף טייב:  על סדר היום הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון - איסור העסקת מורשעי ותומכי טרור ופיקוח על תכני הלימוד למניעת הסתה), תשפ"ג-2023 של חברי הכנסת עמית הלוי וחבר הכנסת צביקה פוגל

יוסף טייב:      בתחילת הדברים אני שולח בשמי ובשם הוועדה את תנחומינו

יוסף טייב:  לצערנו אנחנו אחרי לילה קשה

יוסף טייב:  21 אנשי מילואים נפלו

יוסף טייב:  אנחנו מתפללים להחלמת הפצועים ולהחזרתם המהירה של כלל החטופים

יוסף טייב:       לאור חילוקי הדברים שהיו בישיבה הקודמת, אני מבין שהגענו לאיזשהן הסכמות

נירה לאמעי רכלבסקי: למעשה הייתה פגישה מצומצמת יותר עם נציגי הממשלה, המציע והוועדה והדברים הועלו לוועדת שרים לחקיקה שקבעה שכרגע, לנוסח של קריאה ראשונה, הדברים שהוסכמו עם המציע בנוסחים שהוא הציע, יעבור כרגע מה שהופיע בנוסח של משרד החינוך יישאר, לרבות הדברים שאנחנו הסכמנו ודיברנו

נירה לאמעי רכלבסקי:  בקריאה שנייה ושלישית יהיה חייב להיות תיאום עם משרד המשפטים ועם משרד החינוך

עדית ריס: אני רק אחדד ואומר שהנוסח הזה כרגע לא מוסכם על משרד המשפטים

עדית ריס:  עדיין צריך לעבוד עליו 

נירה לאמעי רכלבסקי: כן

נירה לאמעי רכלבסקי:  נאמר שתהיה התניה של תיאום לקראת קריאה שנייה ושלישית

יוסף טייב: כרגע משרד החינוך לכאורה בסדר עם הנוסח?     

יוסף עטאונה: שתעביר אותו בקריאה ראשונה ללא הסכמות?     

יוסף טייב: לא

יוסף טייב:  יש הסכמות לקריאה ראשונה אבל יש נקודות מסוימות שמבקשים לחדד אותן לקראת קריאה שנייה ושלישית ולדון בהן

יוסף טייב:  יכול להיות שבקריאה שנייה ושלישית המשרד יתנגד

יוסף עטאונה: גם אם נחדד את הנקודות שבמחלוקת?     

יוסף טייב: נעלה אתן

נירה לאמעי רכלבסקי: רציתי שנתחיל בנושא של שלילת תקציב כי זה משהו שלא ליבנו אותו

נירה לאמעי רכלבסקי:  הכנסתי אותו לנוסח מכיוון שוועדת שרים הסכימה

נירה לאמעי רכלבסקי:  עשינו איזשהם תיקונים על הנוסחים וחידדנו אותם בעקבות הישיבה הפנימית שהייתה, הנושא של מקרה ומה יהיה הבנצ' מארק, אבל הנושא באופן עקרוני לא לובן בישיבת הוועדה

עדית ריס: משרד המשפטים רואה בו קושי משמעותי

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מציעה שנפתח את הדברים עכשיו

יוסף טייב: לפני כן, אני מבין שמשרד לביטחון לאומי צריך לצאת

יוסף טייב:  אני מבין שיש התייחסות שלכם

יוסף טייב:  באחד הדיונים ביקשנו איזושהי בקשה לגבי הנתונים שאתם מעבירים למשרד

יוסף טייב:  לא זכור לי בדיוק במה מדובר

ליאורה סולטן יעבץ: חטיבת החקירות

ליאורה סולטן יעבץ:  אנחנו למעשה ביקשנו לקבל פטור כי לא ממש הבנו למה אנחנו נדרשים להגיע לדיון בשעה שגם היינו בישיבה הקודמת וגם קראנו את הנוסח

ליאורה סולטן יעבץ:  לפי הנוסח שמונח עכשיו בפנינו, אין לנו כל צורך בהתייחסות

ליאורה סולטן יעבץ:  כאשר ביררנו אם ניתן לקבל פטור, נמסר שאתם מבקשים לקבל מאיתנו אינדיקציה איך מקבלים מידע מהמשטרה לגבי תיקים של מורים שמעורבים בעבירות טרור

ליאורה סולטן יעבץ:  לכן הגעתי בכל זאת לדיון אם כי ברגע זה יש לי שני דיונים בוועדת החוקה

ליאורה סולטן יעבץ:  מה שאדוני ירצה לדעת, אנחנו כמובן נענה בשמחה

ליאורה סולטן יעבץ:  אני רק רוצה להבין את המהות ומדוע אנחנו נדרשים לדיון הזה

יוסף טייב: לא ידוע לי על דרישה כזאת, לפחות לא מהצד שלי

יוסף טייב:  יכול להיות שנפלה כאן טעות

יוסף טייב:  בכל מקרה, לירון, לכם יש משהו שאתם אמורים לקבל מהם ואתם לא מקבלים?     

לירון ספרד: לא

לירון ספרד:  אנחנו ביחסים טובים

עמית הלוי: אבל אם את כבר כאן, אני ביקשתי בישיבה הקודמת וטרם נתקבלה תשובה – אני אומר את זה באופן כללי - - -     

יוסף טייב: אולי זה משהו שקשור לוועדת המשנה?     

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  מאחר ואת כבר כאן, אני מעיר גם הערה עקרונית

עמית הלוי:  אני תמיד אומר שהציבור שואל

עמית הלוי:  את יודעת שכאשר יש צומת ויש אוטובוס ומכונית, האוטובוס עובר קודם

עמית הלוי:  הציבור שואל את הממשלה ולא מקבל תשובה שבועות רבים, אתם לא השיאנים בעניין הזה

עמית הלוי:  אני מחכה כאן 265 ימים – נמצא כאן משרד המשפטים – לתשובה לשאילתה

עמית הלוי:  אני לא יודע אם אני שובר כאן שיא בהקשר הזה אבל הכנסת לא תמיד זוכה למענים מהירים

עמית הלוי:       בכל אופן, הדיון אצלנו לא קשור לזה אלא זה במעטפת

עמית הלוי:  שאלתי על אותם מאות ילדים לפי דעת מפקד משטרת קדם משתתפים באירועי פח"ע מאז ה-7 באוקטובר וביקשתי חלוקה של המשטרה לפי גילים כי אמרתם שלפי בתי ספר אין לכם אבל יש לכם לפי גילים

עמית הלוי:  אם תוכלי לזרז את התשובה, אני אשמח מאוד

ליאורה סולטן יעבץ: אני רק אשאל את אדוני אם הגיש בקשה מסודרת או שאמר את זה בדיון

עמית הלוי: מסודרת מאוד

עמית הלוי:  שלוש פעמים דרך הוועדה בקשה מסודרת

ליאורה סולטן יעבץ: אני אבדוק את זה עם לשכת מפכ"ל

יוסף טייב: זה כנראה קשור לוועדת משנה

יוסף טייב:  ממני לא יצאה בקשה כזאת

יוסף טייב:  זה לגיטימי ואכן אם ועדת המשנה ביקשה נתונים, חשוב להעביר לה אותם

נירה לאמעי רכלבסקי: נאמר לי להדגיש שהחלטת ועדת שרים קבעה תיאום עם משרדי המשפטים, חינוך ועבודה

נירה לאמעי רכלבסקי:  לא אמרתי את זה ואני אומרת זאת עכשיו

הדר פוקס: והאוצר, ככל שלהצעה תהיה עלות תקציבית

נירה לאמעי רכלבסקי: אתם טענתם שיש עלות תקציבית אם ההצעה תכלול את הבדיקות של השב"כ

הדר פוקס: נכון

נירה לאמעי רכלבסקי: כרגע בנוסח הזה, זה לא על הפרק

הדר פוקס: זה בדברי ההסבר

יוסף טייב: כאשר זה יעלה לקריאה שנייה ושלישית, נקבל את התייחסות משרד האוצר

נירה לאמעי רכלבסקי: אם כן, כרגע מונח בפנינו נוסח ומונחים לפנינו גם נוסחים משולבים

נירה לאמעי רכלבסקי:  התיקונים של הנוסח משולבים כאן בתוך החוקים עצמם כדי שתבינו את ההקשר

נירה לאמעי רכלבסקי:  יש כאן את כל החוקים שהצעת החוק הזאת מתקנת – פיקוח על בתי ספר, חינוך ממלכתי, חוק המשמעת, חוק לימוד חובה וחוק מוסדות תרבותיים ייחודיים

נירה לאמעי רכלבסקי:      בסעיף 1 לנוסח יש לנו את התיקון בסעיף 11א בחוק חינוך ממלכתי שמדבר על כך שרשות חינוך מקומית לא תוכל לתקצב מוסד אם היא קיבלה הוראה מהשר שלא לתקצב אותו עקב התאפשרות או התנהלות של הזדהות עם מעשי טרור או ארגון טרור או תמיכה בהם באותו מוסד

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה סעיף אחד שמדבר על שלילת תקציב

נירה לאמעי רכלבסקי:      הסעיף השני הוא סעיף 4 להצעת החוק שמדבר על תיקון בחוק לימוד חובה, כאשר בחוק הזה מתאפשרת שלילת תקציב לבתי ספר תיכונים, כיתות י' עד י"ב, בשל הזדהות עם טרור

נירה לאמעי רכלבסקי:  התקצוב שלהם מתבצע דרך חוק לימוד חובה וגם כאן הנוסח מדבר או מדבר בהטעמה על המינוחים שיש בחוק ש"לא יישא בשכר לימוד של תלמיד הלומד במוסד חינוך"

נירה לאמעי רכלבסקי:  שם זה נקרא מוסד חינוך אחר

נירה לאמעי רכלבסקי:  כאמור, אותה עילה, אם במוסד מתנהלת או מתאפשרת הזדהות עם מעשי טרור

נירה לאמעי רכלבסקי:      אני חייבת לומר שהעילות האלה לא חודדו כל צורכן מבחינת הניסוח

נירה לאמעי רכלבסקי:  אנחנו פשוט מצאנו ניסוח שהוא מעט יותר מתיישב עם המציאות וגם המציע כיוון אליה אבל אנחנו עדיין צריכים בקריאה שנייה ושלישית, אם הסעיפים האלה ייכנסו, להגדיר מה הכוונה כאן, בסעיף הזה, הזדהות עם מעשי טרור או עם ארגון טרור

נירה לאמעי רכלבסקי:  מצאנו איזשהו נוסח כרגע שנותן מענה רחב יותר לסוגייה הזאת

מאיר כהן: לשם כך באתי

מאיר כהן:  מה הנוסח שמצאתם?     

נירה לאמעי רכלבסקי: הנוסח שמופיע כרגע הוא ככל שהוכח להנחת דעתו של מנכ"ל משרד החינוך כי במוסד מתנהלת או מתאפשרת הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור או תמיכה בהם

נירה לאמעי רכלבסקי:  הנוסח הראשוני אמר "כי התקיים במוסד כאמור מקרה של גילוי הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור"

יוסף עטאונה: אבל מה זה קשור? נניח שהיה מקרה של איש בודד, איש צוות, עובד, מה הקשר למוסד?     

עמית הלוי: איש צוות קשור למוסד

עמית הלוי:  הוא לא חייזר

עמית הלוי:  הוא לא נמצא במוסד אלא הוא איש המוסד

נירה לאמעי רכלבסקי: כאשר אנחנו אומרים מתנהלת או מתאפשרת, הכוונה היא שההנהלה מאפשרת את זה

נירה לאמעי רכלבסקי:  שוב, אני אומרת שזה לא חודד די צורכו

מאיר כהן: לדעתי חייבים לחדד את זה

יוסף טייב: חייבים לחד את זה

עמית הלוי: מה הפער? מה מפריע לך? איפה הפער בעיניך?     

מאיר כהן: אני אומר שכל תומך טרור שנמצא בבית ספר, צריך להטיס אותו מכאן

מאיר כהן:  יסלחו לי חבריי מהפזורה הבדואית שאני אוהב אהבה גדולה, אבל גם כשהייתי שר אחראי על הבדואים, אני התעסקתי והייתי נחרץ

מאיר כהן:  אחרי שאמרתי את זה, צריכים להיות מאוד מאוד ברורים כי אחרת נמצא את עצמנו בבתי משפט

מאיר כהן:  צריכים לחדד את ההגדרות

מאיר כהן:  חוקים מהסוג הזה צריכים להיות מדויקים ומדודים

מאיר כהן:  אתה אומר בצדק שיבוא מנהל בית ספר ויגיד לך שמה רוצים ממנו, יש מישהו שאמר את מה שהוא אמר, אבל מה רוצים מהמנהל

מאיר כהן:  כדי להעניש, אנחנו צריכים להיות מדויקים ולומר מה צריך המוסד לעשות

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו הצענו שנדון בזה, בכל הסעיפים, לקראת קריאה שנייה ושלישית

נירה לאמעי רכלבסקי:  מאחר שנתבקשנו להכניס את זה לנוסח הזה וועדת שרים אישרה את זה, ציינתי כרגע בדברי ההסבר שהם חלק מהצעת החוק

מאיר כהן: את אומרת שהדברים האלה יובהרו

נירה לאמעי רכלבסקי: בוודאי

מאיר כהן: בסדר גמור

מאיר כהן:  אם את אומרת שהם יובהרו בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, בסדר גמור

נירה לאמעי רכלבסקי: כן

נירה לאמעי רכלבסקי:  ציינתי בדברי ההסבר שהם חלק מהצעת החוק בקריאה ראשונה והכוונה כאן היא בפירוש שהדבר הזה מתאפשר, במצב שאין טיפול בנושא

נירה לאמעי רכלבסקי:  בוודאי שזאת הכוונה

יוסף טייב: לא מדברים על שני אנשי צוות שדיברו ביניהם

יוסף טייב:  לכן גם שינינו את הנוסח

עמית הלוי: אני רוצה לעשות את ההבחנה העיקרית מבחינתי, עליה אני אעמוד גם בקריאה השנייה והשלישית

עמית הלוי:  ההבחנה הייתה כאן כאשר נירה אמרה בפעם הקודמת שאם שני אנשים דיברו במסדרון, מורה אמר משהו, זה לא נקרא פעילות שהתרחשה בבית הספר אלא באמת אדם אחד למרות שהוא איש צוות במוסד

עמית הלוי:  זה לא הסעיף הזה

עמית הלוי:  אפשר לטפל בו בדרך אחרת

עמית הלוי:  כמו שאתה אומר, אם הוא מזדהה עם טרור, הוא צריך לצאת מבית הספר בלי קשר אבל זה סעיף אחר

עמית הלוי:  משחררים אותו מהתפקיד שהוא לקח על עצמו לזהם את מוחות האנשים ברשע

עמית הלוי:       כאן אנחנו מדברים על פעילות

עמית הלוי:  את רומזת להתנהלות רב פעמית או משהו כזה

נירה לאמעי רכלבסקי: לאו דווקא

נירה לאמעי רכלבסקי:  כאשר כתבתי מתאפשרת או מתנהלת - - -     

עמית הלוי: את אמרת שלא טופלה

עמית הלוי:  לכן התייחסתי לזה

נירה לאמעי רכלבסקי: במהות זאת המשמעות

נירה לאמעי רכלבסקי:  התאפשר משהו, כלומר, זה היה דעת ההנהלה

עמית הלוי: אני רוצה לחדד למאיר

עמית הלוי:  זה שזה התאפשר, גם פעולה אחת מספיקה

עמית הלוי:  גם פעולה אחת מחייבת קנס

מאיר כהן: כל מה שלא טופל, אם מנהל בית הספר שמע שעמד מורה או מורה בחוץ והיללה ושיבחה ואמרה, אם הוא שמע ולא עשה שום דבר

נירה לאמעי רכלבסקי: הרעיון היה שבקריאה השנייה והשלישית אנחנו נבנה מנגנון שיבהיר את הדברים האלה

נירה לאמעי רכלבסקי:  אם המנהל פנה למורה, התריע והזהיר אותה, ופנה למשרד החינוך, נקט בטיפול סביר – הרעיון הוא לא שנשלול עכשיו ונעניש אותו אם הוא טיפל בזה

עמית הלוי: אבל זה לא עונש

עמית הלוי:  יש בינינו פער ואני חייב להבהיר אותו

עמית הלוי:  הסעיף הזה, עניינו איננו עונש ולכן השאלה אם הוא טיפל או לא טיפל בעיניי היא פחות רלוונטית

עמית הלוי:  היא לא עונש

עמית הלוי:  היא עונש מוסדי, כן

יוסף טייב: אם זה סוג של קולקטיב, אתה צודק

יוסף טייב:  במידה וזה נעשה על דעתו של מנהל המוסד

עמית הלוי: אבל זה לא עונש

יוסף טייב: ברגע שמנהל המוסד נותן את האפשרות שהתנהלות כזו או הופעה כזו או שאתה נכנס לבית ספר ואתה רואה אהדה לשהיד מסוים

נירה לאמעי רכלבסקי: אם יש שלט בכניסה לבית הספר והמנהל מתיר אותו

יוסף עטאונה: זה עונש קולקטיבי

יוסף טייב: יוסף, אתה מכיר אותי

יוסף טייב:  אין בכוונתי לכלול את כלל המגזר הערבי באירוע הזה

יוסף טייב:  אנחנו לא משתלחים בכלל המגזר הערבי

נירה לאמעי רכלבסקי: זה כלל שחל על כל אזרחי מדינת ישראל ועל כל בתי הספר

יוסף טייב: אנחנו מדברים על כך שקיימות תופעות ורצון המציע ורצון הוועדה לתת את הכלים למשרד החינוך לבוא ולטפל בתופעות האלה

יוסף טייב:  לא מכלילים, אין עונשים קולקטיביים

יוסף טייב:  בצדק אומר מאיר, אנחנו נצטרך לחדד את הסיפור הזה ולומר מה הכוונה התאפשר, איך התאפשר, מה הכוונה על דעתו של המנהל

יוסף טייב:  אנחנו לא ניקח עכשיו איזשהו מקרה בודד ונגיד שאנחנו מענישים את כל המוסד

יוסף טייב:  לא זאת כוונת המחוקק

עדית ריס: אני שוב מבקשת לחזור ולומר שהסעיף הזה של שלילת תקצוב, מבחינתנו דורש ליבון ודורש עוד בירור

עדית ריס:  אנחנו לא במקום בשל בעניין הזה

עדית ריס:  הכלי הזה של שלילת תקצוב שבסוף משתרשרת לפגיעה בגלל הצוות ובתלמידים הוא לא כלי פשוט ולכן מבחינתנו אנחנו רוצים לוודא שאם נעשה בו שימוש, זה נעשה במקרים המתאימים, שיש מה לתקן, שזה לא כעונש, שמוצו כל הכלים המידתיים האחרים וזה אומר שאם אפשר לטפל באיש צוות או במנהל משמעתית או פלילית או מינהלית זה נעשה קודם, שזה שמור למקרים חמורים, שזה שמור למקרים חוזרים, שיש מה לתקן בעזרת שלילת התקצוב ולא כענישה על משהו שהיה פעם אחת ולא עתיד לחזור

עדית ריס:  שוב, כל הדברים האלה, מבחינתנו צריכים ליבון

עדית ריס:      הנוסח שמונח כאן עכשיו הוא יותר מרוכך ויותר מוצלח מהנוסח שהיה קודם ועדיין אנחנו חושבים שיש כאן קשיים משפטיים ואנחנו נצטרך לעמוד עליהם ולברר אותם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית

עמית הלוי: אני רוצה לחדד משהו ותסבירי לי אם אני טועה

עמית הלוי:  אני רוצה קודם כל לומר משהו לגבי מסגרת העניין

עמית הלוי:  מסגרת העניין היא כזאת שהסיכום עם שר המשפטים וגם עם שר העבודה וגם עם שר החינוך היה שאנחנו מצביעים היום לקריאה ראשונה ודנים בקריאה שנייה ושלישית

עמית הלוי:  אני אומר שהדיון יכול להיות דיון ארוך

עדית ריס: ומגיעים להסכמות

עמית הלוי: או שמגיעים או שלא מגיעים להסכמות

עמית הלוי:  אני אדבר איתם אחרי הדיון

עדית ריס: החלטת ועדת שרים לחקיקה הייתה להגיע לנוסח מוסכם ומתואם

עמית הלוי: מה זה להגיע לנוסח מוסכם ומתואם? את יכולה לומר גם עכשיו שאת מסכימה, אם את רוצה

עמית הלוי:  להגיע לנוסח מוסכם, איך שאני מבין בדמוקרטיה, הכוונה היא שנקיים דיון רציני, דיון ענייני, יכול להיות שאחר כך יהיו פערים ואם אכן יהיו פערים, מבחינתי זה יכול לקרות בשבוע הבא, עד סוף השבוע

עמית הלוי:  זה לוח הזמנים שלי

עמית הלוי:  בשבוע הבא שלושה דיונים וביום חמישי מצביעים

עמית הלוי:  כך אני רואה את הדברים

עמית הלוי:  דיון רציני

עמית הלוי:  אם צריך חמש שעות, ייקח חמש שעות, ואם צריך 10 שעות, ייקח 10 שעות

עמית הלוי:  לא צריך לעכב בנושאים של פיקוח נפש

עמית הלוי:  לא מעכבים דקה

עדית ריס: זה צריך לחזור לוועדת שרים

עמית הלוי: יחזור לוועדת שרים

עמית הלוי:  אני רוצה לראות אם אני מבין נכון

עמית הלוי:  נניח הגענו לאי הסכמות, לא הגענו להסכמות – לצורך העניין אתם כמייצגים - אני אשב עם השרים, עם שר המשפטים שמייצג את משרד המשפטים, עם שר החינוך שמייצג את משרד החינוך ועם שר העבודה שמייצג את משרד העבודה, ואם הם יסכימו בוועדת שרים להצביע בעד הנוסח אליו נגיע בין בהסכמות ובין לא בהסכמות – הם יאשרו את זה

עמית הלוי:  לכן הסכמתי שזה יאושר בוועדת שרים ויחזור לכאן להצבעה

יוסף טייב: זה נקרא בהסכמה

עמית הלוי: זה נקרא בהסכמה

עמית הלוי:  אני רק מחדד את זה לציבור כי לפעמים זה לא ברור

יוסף טייב: עמית, אתה הספקת להכיר אותי

יוסף טייב:  אין לי ספק שנגיע להסכמות גם עם אנשי המקצוע

יוסף טייב:  לשם אנחנו חותרים

עמית הלוי: אם נגיע, נגיע

עמית הלוי:  אני מזהה כאן פעם שנייה פער מהותי

עמית הלוי:  עוד נדון לקראת קריאה שנייה ושלישית ועד סוף שבוע הבא עת נצביע על קריאה שנייה ושלישית יהיו עוד כמה דיונים

עמית הלוי:  אני אומר לגבי הדיון עצמו

עמית הלוי:  החוק הזה, אם הוא ימומש, הוא לא פוגע בתלמידים

עמית הלוי:  את חייבת להשתחרר מהשיח הזה

עמית הלוי:  זה שיח פוגעני

עמית הלוי:  השיח שלך הוא שיח פוגעני, הוא פוגעני בתלמידי ישראל

עמית הלוי:  אני אומר את זה במלוא הכנות ואמרתי לך את זה גם בדיון הקודם

עמית הלוי:  אם את מפעילה את הסנקציה הזאת, את הראשונה שעוזרת לתלמידי ישראל

עמית הלוי:  תבואי אתי לג'בל מוכאבר ותביני את זה

עמית הלוי:  הילדים יאמרו לך את זה

עמית הלוי:  תתקיפי את הרשעים, את עוזרת לנו, אנחנו רוצי להתחנך למדע, לצדק, לחסד, את לא פוגעת

עמית הלוי:  זאת טרמינולוגיה שגויה של משרד המשפטים וצריך להשתחרר ממנה

עמית הלוי:  כל הזמן כאילו פגיעה בזכויות אדם או פגיעה בזכויות התלמידים ובזה את יוצרת שוט על מי שמחנך אותם לטרור? הרי את עוזרת להם

עמית הלוי:  האגודה לזכויות הילד הייתה צריכה להיות הראשונה שאומרת שהיא עוזרת

עמית הלוי:  לפעמים יש פערים שאני לא מצליח לגשר עליהם מבחינה טרמינולוגית, מבחינה מהותית

עמית הלוי:  את עוזרת להם ולא פוגעת בהם

עמית הלוי:       אם הענשת אותם, כל המורים וכל ההורים יאמרו לך שעזרת להם בזה שהענשת את בית הספר

עמית הלוי:  את יודעת למה עזרת להם? כי בפעם הבאה הם לא יחנכו אותם לדלאל מוגברי, הם לא יחנכו אותם לאנוס ולכרות ראשים

עמית הלוי:  זהו, עזרת להם בזה

עמית הלוי:  לא פגעת בהם אלא עזרת להם

עמית הלוי:  זה קודם כל במונחים

עמית הלוי:  תפסיקו להשתמש במונחים האלה

עמית הלוי:  זאת לא ענישה, זה לא פוגע לכן כל המבחנים האלו של מידתיות, את לא פוגעת

עמית הלוי:  הפעולה שלך בענישה הזאת היא פעולה מבורכת על אף שהיא מקצצת תקציב, היא פעולה שמסייעת לזכויות אדם ומסייעת לזכויות התלמידים

עמית הלוי:      דבר שני

עמית הלוי:  החוק הזה במהותו איננו ענישה

עמית הלוי:  הוא כאילו מעניש בפועל אבל מטרתו היא כמו שאמרו לי נציגי משרד החינוך בסוף אותו דיון ראשון מבין שלושה, לתת לנו כלי כדי שזה לא יקרה

עמית הלוי:  למנוע

עמית הלוי:  זה חוק שמטרתו מניעה ולא חוק שמטרתו היא ענישה אחרי המעשה

עמית הלוי:  מטרתו מניעה ולכן המבחנים שאת אומרת פחות רלוונטיים בשאלה

עמית הלוי:  אחר כך השימוש בחוק צריך להיות בשיקול דעת

עמית הלוי:  זה נכון

עמית הלוי:  אני משאיר שיקול דעת למנכ"ל משרד החינוך

עמית הלוי:  אני לא קובע מנגנון מתי הוא יעניש אלא אני משאיר שיקול דעת, אבל ככל שאת תבני יותר את המנגנונים, את תעקרי את השוט

עמית הלוי:  השוט אומר שאם יש פעולה – אני מסכים שזה לא דיבור בין מורה למורה – כמו אותה פעולה בגינה פניתי לשר גלנט, אותה הצגה למען דלאל מוגברי בבית ספר בירושלים, מראש תדע עמותת אל-אימאן תדע שאנחנו מקצצים לה מיליון שקלים, 10 מיליון שקלים, 100 מיליון שקלים

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שברור שאם זה לא על דעת ההנהלה וההנהלה פועלת בנושא כך או אחרת, בצורה סבירה - - -     

לימור סון הר-מלך: אם יש הצגה שמוצגת בבית הספר, זה לא על דעת ההנהלה? אם לא, על דעת מי זה?     

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רק אומרת באופן עקרוני, כעקרון

נירה לאמעי רכלבסקי:  כולנו מסכימים שאם ההנהלה ניסתה לטפל בזה, אנחנו לא מתכוונים כאן לשלול לה תקציב

עמית הלוי: זה יכול להיות שיקול הדעת

עמית הלוי:  את צודקת, זה לא יכול להיות בחוק

עמית הלוי:  זה שראש הרשת יבוא ללירון ויאמר לו שלא רק שלא ידעתי אלא אני אוכיח לך שהוא חיכה שאני אצא מבית הספר ואז הוא הכניס לי את הדלאל מוגרבי מהחלון

עמית הלוי:  במקרה כזה יהיה שיקול דעת

עמית הלוי:  אם תכיני את זה בחוק, תנטרלי את החוק

נירה לאמעי רכלבסקי: לא יעזור שראש המוסד יגיד טיפלתי, אם המנכ"ל יגיד לו שהוא לא טיפל באופן סביר

עמית הלוי: יהיה דיון על זה

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רק אומרת שאנחנו גם לא בשרירות אומרים שהיה

עמית הלוי: ודאי

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו נבדוק את הדברים

נירה לאמעי רכלבסקי:  צריך לזכור שאם מדובר במוסד ששלילת התקציב תגרום לסגירה שלו ולאנשים באזור אין בית ספר חלופי ללכת אליו, זה כלי עם חומרה משמעותית

לירון ספרד: חשוב להבהיר את זה ולומר לפרוטוקול שמשרד החינוך מפעיל כלי כמו לצורך העניין שלילת תקצוב או ביטול רישיון, הוא קודם כל בוחן את כל סל האופציות שיש, את כל הכלים, ולא הולך ישר למה שנקרא הפטיש 100 קילו

לירון ספרד:  יש מדרג של פעולות

נירה לאמעי רכלבסקי: צריך לזכור שבסעיף 32 אתם יכולים לסגור בית ספר

לירון ספרד: אנחנו יכולים לעשות הרבה דברים אבל אנחנו שוקלים

לירון ספרד:  אני אומר בכל דיון שאנחנו רשות מינהלית שפועלת באופן תקין, שבוחנת כל מקרה לגופו ולכן מראש להטיל כל מיני מגבלות מראש בחקיקה שכאילו המשרד פועל באופן לא תקין, אנחנו מתנגדים לזה מכל וכל

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אתה מסכים עם העקרון

לירון ספרד: אני מסכים עם האמירה

לירון ספרד:  כמו שיש בסעיף 32 לחוק הפיקוח שהמנכ"ל יכול להוציא צו סגירה במקרה שמתנהלת הסתה בבית ספר, אבל זאת לא האופציה הראשונה

לירון ספרד:  אנחנו יכולים לפני כן לתת התרעה על ביטול רישיון, אנחנו יכולים לבוא ולפטר עובד הוראה, אנחנו לא הולכים ישר לאופציה הכי קשה

עמית הלוי: אבל האופציה הזאת קיימת לכם

לירון ספרד: האופציה קיימת

עמית הלוי: אני אומר את זה לעדית

נירה לאמעי רכלבסקי: גם היום הם שוללים תקציב

לירון ספרד: עצם קיומה של האופציה עצמה היא כלי בפני עצמו כי האופציה הזאת אומרת: דע לך מוסד, למשרד החינוך יש את סל הכלים הבא, את כל סל הכלים

לירון ספרד:  זה לא אומר שמשרד החינוך יפעל לא טוב

עמית הלוי: זו הכוונה

נירה לאמעי רכלבסקי: אם כן, אתה רואה בסעיף הזה סעיף הרתעתי

נירה לאמעי רכלבסקי:  מה שאני הבנתי מכם זה שאתם היום שוללים תקציב ומגישים עתירות לבית משפט כדי לקבל את העמדה שלכם

לירון ספרד: סעיף 32 הוא סעיף הרתעתי?     

עמית הלוי: הרתעתי

עמית הלוי:  בין השאר

לירון ספרד: כל סעיף שהוא הטלת סנקציה, הוא הרתעה בהגדרה שלו כי זה הסעיף שאומר למוסד שידע שאם הוא לא יפעל לפי החוקים של מדינת ישראל, לפי כל הכללים, ההתחייבויות שלו אל מול המוסד, הכללים, הערכים של חוק חינוך ממלכתי, מדינה יהודית ודמוקרטית על כל המשתמע מכך, אם המוסד לא פועל לפי זה, הוא ידע שיש למשרד החינוך סל כלים

לירון ספרד:      אני מסכים, זה צריך להיות מידתי, זה צריך להיות מאוזן, אנחנו מפעילים שיקול דעת

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אתה מסכים שאנחנו צריכים לשכלל את המנגנון הזה בקריאה שנייה ושלישית?     

עמית הלוי: לא בחוק

לירון ספרד: אני מבקש שאף אחד לא יטיל מה שנקרא איזה סימן שאלה מעל התנהלות משרד החינוך כי משרד החינוך כשהוא פועל, הוא פועל בהגינות, בכפוף לזכות שימוע, ותמיד לזכור שיש ביקורת שיפוטית על ההחלטות שלנו

לירון ספרד:  תמיד

לירון ספרד:  אם לא פעלנו כדין, אנחנו נתקן את דרכנו ונפעל כדין

לירון ספרד:  אם כן, בבקשה לא לשים סימן שאלה על ההתנהלות של משרד החינוך

יוסף עטאונה: זה בדיוק העניין

יוסף עטאונה:  בחוק הפיקוח נמצא ארגז הכלים הזה וקיים

לירון ספרד: בביטול רישיון ואנחנו חושבים שהאפשרות להפחית תקציב או לשלול תקציב במקרים מסוימים היא הרבה יותר מידתית מאשר לסגור בית ספר כי לסגור בית ספר, יש לזה משמעות הרבה יותר קשה

לירון ספרד:  דרך אגב, סגירת בית ספר זה אומר אוטומטית גם פיטורים של כל המורים

יוסף טייב: בזה אני מסכים עם לירון

לירון ספרד: החוק הזה הוא לא רק למזרח ירושלים אלא הוא על כל בתי הספר במדינה

עמית הלוי: אגב, כמה פעמים סגרתם בית ספר?     

לירון ספרד: הרבה פעמים

עמית הלוי: כמה בתי ספר נסגרו? כמה קיבלו צווי סגירה?     

לירון ספרד: הרבה פעמים

לירון ספרד:  אנחנו מדברים על בתי ספר שפועלים ללא רישיון ואנחנו מוציאים להם צו סגירה

לירון ספרד:  על סיבות ספציפיות של הסתה – מעט

עמית הלוי: אחד? אפס?     

לירון ספרד: מעט מאוד

לירון ספרד:  יש מקרה ידוע

עמית הלוי: כמה שנים אתה במשרד?     

לירון ספרד: בחודש הבא ימלאו 10 שנים

עמית הלוי: ב-10 השנים האחרונות, האם אי פעם סגרו בית ספר בגין הסתה? על פעילות טרור

עמית הלוי:  אגב, פעילויות מהסוג שראינו כאן בוועדה

לירון ספרד: בגלל סיבות כאלה לא הסכמנו לתת רישיון למוסד חדש, בגלל שלבעלות היו קשרים מובהקים לחמאס

עמית הלוי: אם כן, פעם אחת

אחמד טיבי: האמירה הזאת תקפה על ישיבת עלי למשל?     

עמית הלוי: הכול חל על כולם ללא הבדל דת, גזע ומין

יוסף טייב: בדיון הקודם אמרנו שזה חל על כולם כולל כולם

יוסף טייב:  לפעילות טרור אינה מתקבלת בשום מגזר

אחמד טיבי: הוא דיבר על הסתה

יוסף טייב: אני אומר הסתה וטרור

יוסף טייב:  כל מה שכלול בחוק הזה יחול על כולם

אחמד טיבי: כולל יהודים?     

יוסף טייב: ללא יוצא מן הכלל

יוסף טייב:  כולל יהודים

נירה לאמעי רכלבסקי: הנוסח כאן מדבר על הזדהות עם ארגון טרור או מעשה טרור או תמיכה בהם

נירה לאמעי רכלבסקי:  כן יצרנו סטנדרט שהוא יחסית מפורט כדי שהמנכ"ל לא יצטרך לדמיין

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה לקוח מחוק המאבק בטרור

אחמד טיבי: הסתה נגד ערבים לא נכללת בחוק המאבק בטרור

נירה לאמעי רכלבסקי: לא

נירה לאמעי רכלבסקי:  המילה הסתה לא מופיעה בנוסח הזה

אחמד טיבי: עמית שאל לגבי הסתה

עמית הלוי: הסתה לטרור

נירה לאמעי רכלבסקי: אני אקריא לך

יוסף טייב: אני כן רוצה לענות לחבר הכנסת טיבי

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מקריאה

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה עכשיו יופיע גם וגם

נירה לאמעי רכלבסקי:  "הוכח להנחת דעתו של המנהל כי העובד עשה מעשה של הזדהות עם ארגון טרור כהגדרתו בסעיף 24א(1) לחוק המאבק בטרור – שתכף אני אקריא – או שפרסם קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור או שפרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו"

אחמד טיבי: ארגון כהנא הוא ארגון טרור?     

יוסף טייב: מה שקבע בית משפט

יוסף טייב:  אם קבע שאכן זה ארגון טרור, זה ארגון טרור

יוסף טייב:  אנחנו חיים במדינת חוק, נכון? הוא מוכרז

יוסף טייב:  החוק אכן הכריז עליו בצורה כזאת

יוסף טייב:  מסכימים או לא מסכימים – זה החוק

יוסף טייב:  זה מה שקבע בית המשפט

יוסף טייב:  אם אדם יבוא ויזדהה עם אותו ארגון, אכן הוא ייכלל בחוק הזה

נירה לאמעי רכלבסקי: אולי משרד המשפטים רוצה להתייחס

יוסף טייב: לכן לפני שקידמתי את החוק דיברתי בארבע עיניים עם המציעים ואמרתי להם שזאת חרב מתהפכת

יוסף טייב:  כשיש חוק, הוא חל על כולם

יוסף טייב:  הם הסכימו

עמית הלוי: לא יודע מה זה מתהפכת

עמית הלוי:  מי שמחנך לטרור, לא צריך להיות מורה

יוסף טייב: נכון

עמית הלוי: אני רוצה לומר לגבי מה שאמר כאן לירון ואני אומר לעדית, לנציגי משרד המשפטים ולך נירה

עמית הלוי:  אני אומר את זה לקראת הדיון בשבוע הבא לקראת קריאה שנייה ושלישית

יוסף טייב: כבר קבעת שזה בשבוע הבא?     

עמית הלוי: אמרתי את זה קודם לכן ומאחר שראיתי שלא הגבת, ראיתי את זה כהסכמה

עמית הלוי:      אני אומר שמה שלירון אמר עכשיו, זה מה שהתכוונתי לומר, אם לא אמרתי את זה בבהירות כפי שלירון אמר את זה

עמית הלוי:  לכן אני אומר שהפער בין הנוסח הזה לתיקונים, תוספת מנגנונים – כמו שאתם לא מוסיפים לסעיף 32 שהזכיר לירון, אותו הדבר כאן – תעקר את החוק ולא רק בגלל שזה מייצר דיבה, מוציא דיבתו של משרד החינוך כאילו הוא לא פועל לפי הליך הוגן, כאילו הוא לא פועל לפי כללי המשפט המינהלי וכאילו שהוא לא משתמש בכל הסעדים שיש לו ולא רק הסעד הזה, אלא להפך, זה נותן לו סעד יותר קל כמו שהוא הזכיר, אלא בגלל שזה בעיקר יעקר את המהות של החוק

עמית הלוי:  החוק הזה בראש ובראשונה בא לייצר הרתעה

עמית הלוי:  השימוש בו הוא שימוש מדורג ולכן כתוב בו סגירת תקציב כולו או חלקו, כדי לייצר מראש שיש מדרג

עמית הלוי:  מהותו היא הרתעה

עמית הלוי:      ברגע שאנחנו נייצר מנגנונים שכל אחד בסוף ידע שהוא לא יוכל להיות מוענש אם משרד המשפטים מוסיף אלף ואחד כללים והתניות והגבלות, זה אומר שני דברים

עמית הלוי:  ראשית זה אומר שאתם לא סומכים על שיקול הדעת שלו, למרות שהוא מתנהל על פי הכללים עוד לפני הביקורת השיפוטית כמו שהוא אמר, אבל שנית, אתם תעקרו את כושר ההרתעה של החוק

עמית הלוי:  לכן, כמו סעיף 32 פחות או יותר

עמית הלוי:  אני לא יודע אם מתנהלת, התנהלה, מתאפשרת, במרחב הבית ספרי – בסוף המטרה היא שזה עניין בית ספרי

עמית הלוי:  כלומר, זאת הנהלה, לזה הסכמתי, זאת לא פעולה ספורדית של מישהו שאף אחד לא ידע על כך

עמית הלוי:  לא לזה התכוונתי

עמית הלוי:  התכוונתי כאן שהמרחב הבית ספרי, כמו שאמרה חברת הכנסת סון הר מלך, יש מעט דברים מהסוג הזה שמנהל לא יודע עליהם

עמית הלוי:  אפשר לעשות את זה בהיחבא ואם זה יהיה בהיחבא, אני מניח שגם מנכ"ל משרד החינוך לא יטיל את העונש הזה, אם זה היה ממש בהיחבא ואף אחד לא ידע וכולי וכולי

עמית הלוי:  בדיון הקודם הזכרתי לך מנהלת שכבה כדוגמת אמצע

עמית הלוי:  זאת לא חייבת להיות ההנהלה

עמית הלוי:      לכן אני אומר שהפער הוא לא גדול

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה להבהיר מה זה מעשה טרור

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני חושבת שחייבים פעם אחת לקרוא את זה לפרוטוקול

נירה לאמעי רכלבסקי:  הסעיף שלנו שהקראתי מדבר על "פרסום דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו"

עמית הלוי: את דילגת על התקציב?     

יוסף טייב: אנחנו עדיין בתקציב אבל היא רוצה לחדד איזושהי נקודה

נירה לאמעי רכלבסקי: מאחר שמעשה טרור מוגדר בחוק, "מעשה המהווה עבירה או איום בעשיית מעשה כאמור שמתקיימים לגביהם כל אלה: הם נעשו מתוך מניע מדיני, דתי, לאומני או אידיאולוגי

נירה לאמעי רכלבסקי:  הם נעשו במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור במטרה לאלץ ממשלה או רשות שלטונית אחרת, לרבות ממשלה או רשות שלטונית של מדינה זרה או ארגון ציבורי בינלאומי לעשות מעשה או להימנע מעשיית מעשה

נירה לאמעי רכלבסקי:  במעשה שנעשה או במעשה שאיימו בעשייתו היה אחד מאלה או סיכון ממשי לאחד מאלה: פגיעה חמורה בגופו של אדם או בחירותו, פגיעה חמורה בבטיחות הציבור או בבריאותו, פגיעה חמורה ברכוש, קודשי דת, תשתיות"

נירה לאמעי רכלבסקי:      מעשה טרור, זאת הגדרה רחבה למי שחושב שהדבר הזה חל רק על אוכלוסייה מסוימת

קרן רוט: לשאלתו של חבר הכנסת טיבי

קרן רוט:  כך מוכרז ארגון טרור וכמובן שהחוק גם יחול בהקשר הזה

קרן רוט:  לעניין השלילה של תמיכה בשל הזדהות עם ארגון טרור, כפי שגם דיברנו ואמרנו, הרעיון הוא בסופו של דבר שיהיה ברור שהדברים יתקיימו על דעת ההנהלה עצמה כדי שיהיה ברור שלשם אנחנו הולכים

קרן רוט:  אלה הדברים שאמרנו שנבהיר בנוסח לקראת קריאה שנייה ושלישית, שלא יהיה מדובר באיזשהו אירוע שהוא לא קשור, אירוע שהוא צדדי, אירוע שנעשה על-ידי תלמידים, אירוע שנעשה באופן שהוא שולי אלא במשהו שהוא באמת מרכזי

עמית הלוי: מרכזי ושולי זה משהו אחד וידיעה זה משהו אחר

עמית הלוי:  מי עושה זה משהו אחד וידיעה זה משהו אחר

עמית הלוי:  את רוצה לשנות גם את צו הסגירה וגם את סעיף 32 את משנה בהתאם? אני שואל אם את עד לשנות גם את צו הסגירה?     

קרן רוט: לא

עדית ריס: סעיף 32 מדבר על הסתה

עדית ריס:  הסתה היא הסתה והזדהות זה משהו אחר

עמית הלוי: הסתה שמתנהלת בלי ידיעת ההנהלה באופן שולי, את מוכנה שייסגר בית ספר?     

עדית ריס: אני רק אומרת שלא חייבים ללבת אחד לאחד כמו סעיף 32

עדית ריס:  אנחנו מדברים כאן על הזדהות שזה עולם אחר מאשר הסתה

עדית ריס:  אנחנו מדברים שם על סגירה שזאת לא שאלת תקצוב

עדית ריס:  בכל זאת מדובר בכללים שונים ובנסיבות שונות ולכן מבחינתנו זה מחייב

עדית ריס:      אני גם רוצה להגיד שאנחנו כמובן לא מטילים ספק ביושרה ובהתנהלות של משרד החינוך

עדית ריס:  זאת בכלל לא הכוונה אבל הכוונת שיקול דעת של רשות מינהלית, זה משהו שמאוד מקובל לעשות בחקיקה

עדית ריס:  גם כאשר תומכים בעולם המעשה, מפעילים את שיקול הדעת כראוי

עדית ריס:  זה לא בא לומר שאין כאן אמון

נירה לאמעי רכלבסקי: אגב, במקור דובר על האפשרות שהצעת החוק תהיה גם על הסתה לאלימות או לגזענות

נירה לאמעי רכלבסקי:  גם על זה דובר בהתחלה

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  כרגע אנחנו מתרכזים רק בטרור

עמית הלוי:  זה הנושא

יוסף טייב: זה גם האישור שקיבלנו מוועדת שרים

קרן רוט: כמו שאמרנו, אנחנו חושבים שיהיה צריך עוד לדייק את הנוסח בנושא של שלילת ותמיכת הקצבאות

יוסף טייב: אני רוצה לסכם

יוסף טייב:  משרד המשפטים כרגע לא בעד הסנקציה התקציבית הזאת, לפחות לא בנוסח הקיים

יוסף טייב:  משרד החינוך, אתם חיים עם הנוסח הקיים?     

עמית הלוי: רגע

עמית הלוי:  אני רוצה להבין

עמית הלוי:  אתם בעד סנקציה תקציבית?      

יוסף טייב: לא בנוסח הזה

עמית הלוי: זה משנה מאוד

עמית הלוי:  אני גם לא רוצה לבזבז לריק את שיחותיי עם שר המשפטים

עמית הלוי:  אתם נגד שלילת תקציב במקרה שהייתה פעילות במוסד, נניח בהנחה שאת אמרת, קרן, שהייתה ידיעה של ההנהלה וכולי

עמית הלוי:  לא ניכנס לנוסח, אבל את בעד או לא בעד?         

עדית ריס: הדבר הזה עדיין דורש בירור ודורש ניסוח מדויק

עמית הלוי: עזבי את הניסוח

עמית הלוי:  אנחנו לא דנים על הניסוח

עמית הלוי:  אמר היושב-ראש ואני רוצה לדייק

עדית ריס: אנחנו לא יכולים להתייחס לכלי שהוא מנוסח

עמית הלוי: האם את בעד הכלי הזה באופן שינוסח בצורה טובה? את בעד או לא?     

עדית ריס: ננסח ונביע עמדה

עמית הלוי: אני לא מאמין

עמית הלוי:  את בעד שלילת תקציב למוסד שנעשתה בו פעילות שמזדהה עם טרור או לא

עדית ריס: אנחנו עדיין צריכים לברר את הנושא

לירון ספרד: לא צריך לשאול את משרד המשפטים כי הכלי הזה קיים ומשרד החינוך משתמש בו במקרים המתאימים

עמית הלוי: סליחה, הציבור מסתכל עלינו

לירון ספרד: אני אומר שלמשרד החינוך היום קיימת האפשרות הזאת במקרים המתאימים

לירון ספרד:  אנחנו רוצים לעגן אותה בחקיקה

לירון ספרד:  זה לא משנה מה התשובה של משרד המשפטים

עמית הלוי: מה זאת אומרת? הם עובדי מדינה

עמית הלוי:  את עובדת מדינת ישראל

עמית הלוי:  ריבונו של עולם

עדית ריס: אנחנו לא אומרים לא

עדית ריס:  אנחנו עדיין מבררים את הנושא הזה

עדית ריס:  זה כל מה שנאמר

עמית הלוי: אני לא מבין

עמית הלוי:  אני שואל שוב, עדית

עמית הלוי:  את עובדת משרד המשפטים, קרן

עמית הלוי:  אני נציג ציבור כאן

עמית הלוי:  הסבלנות שלי, בדרך כלל אני אדם סבלני מאוד

עמית הלוי:  אנחנו עומדים כאן אחרי שחיטה של נשים ותינוקות וחיילים, אחרי אירועים בלתי נתפסים בכלל, ואני שואל את השאלה הפשוטה מאוד: בבית הספר הייתה פעילות שתומכת בטבח של החמאס, האם משרד המשפטים הישראלי חושב שראוי להטיל סנקציה תקציבית, כן או לא? אם את אומרת לי שאת בעד אבל אני חושבת שצריך להיות מנוסח בניסוח מדויק, זו תשובה אחת

עמית הלוי:  אם את אומרת לי שאת נגד, זה משהו אחר

עמית הלוי:  את בעד או לא? אם את רוצה לדבר על הנוסח, נדבר על הנוסח

עמית הלוי:  אם את אומרת שאת נגד סנקציה תקציבית, אני צריך להבין את זה

עמית הלוי:  איפה את עומדת?     

קריאה: יש היום סנקציה

עמית הלוי: מה זה לא מבינים? בשביל מה הם באו לכאן? לשם מה הדיון? אדוני היושב-ראש, למה הם לא מביעים עמדה? איזו מין שיחה זאת בפרלמנט?     

יוסף טייב: עמית, עמדתך נשמעה

יוסף טייב:  תן למשרד לענות

עמית הלוי: אין להם עמדה

יוסף עטאונה: הם לא רוצים לענות כבקשתך

יוסף עטאונה:  כולנו חלוקים איתך

אחמד טיבי: הטון היה מאיים

אחמד טיבי:  זאת ההתרשמות שלי

עמית הלוי: לא

אחמד טיבי: יכול להיות שלא הבנתי אותך

עמית הלוי: ולא בפעם הראשונה

עדית ריס: אנחנו לא אומרים כן ולא אומרים לא

עדית ריס:  אנחנו לא אומרים כלום

עדית ריס:  ברגע שנדייק את הכלי, נבדוק

קריאה: הם הודיעו שהם רוצים זמן לדון בזה

יוסף טייב: אתם באים לוועדה והמציע מבקש להעביר חוק בקריאה ראשונה למרות שאין עליו הסכמה ויש דברים שאנחנו מעבירים לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית

יוסף טייב:  אני כיושב-ראש ועדה לא יכול לקחת על הכתפיים שלי לקדם איזשהו נושא שאנחנו נדון בו בקריאה שנייה ושלישית אם אתם אומרים לי שבאופן עקרוני יכול להיות שאת הנושא הזה אתם לא רוצים

יוסף טייב:  אני כיושב-ראש ועדה רוצה לשמוע את העמדה שלכם

יוסף טייב:  אם משרד המשפטים מתנגד לזה שנפעיל סנקציות תקציביות, יכול להיות שאני לא אלך היום להצבעה אבל אני רוצה לשמוע את זה מכם

עדית ריס: אנחנו ביקשנו שהנוסח הזה לא ייכנס לקריאה ראשונה כי עוד לא ביררנו

עדית ריס:  לא היה לנו זמן לברר

יוסף טייב: אני לא מדבר על הנוסח

יוסף טייב:  לגבי הנוסח, היושבים סביב כל השולחן הזה כולל המציע לאחר השולחן העגול, מסכימים שהנוסח כרגע צריך להיות מחודד יותר ומובהר יותר

יוסף טייב:  על זה אין חולק

יוסף טייב:  השאלה היא על המהות והיא האם מבחינת המשרד אכן אפשר להפעיל סנקציות תקציביות והאם זה דבר שהוא מקובל מבחינתכם או לא

יוסף טייב:  אני לא מצליח להבין

עמית הלוי: מה התפקיד שלכן? קרן, מה התפקיד שלך במשרד המשפטים? במחילה שאני שואל

עדית ריס: שוב, מדובר כאן בהפעלת סנקציה תקציבית בנסיבות מסוימות

עדית ריס:  אנחנו נגיע לזה

עמית הלוי: קרן, מה התפקיד שלך במשרד המשפטים?     

קרן רוט: ייעוץ וחקיקה, המחלקה הפלילית

עמית הלוי: יכול להיות שאין לכן סמכות לחשוב מטעם משרד המשפטים

עמית הלוי:  אולי היה צריך להזמין לכאן אנשים

עמית הלוי:  אני לא מבזבז את הזמן שלי

עמית הלוי:  אם היה צריך להביא לכאן מישהו אחר, תאמרו והיה צריך להיות כאן מישהו אחר שהיא יכול לומר מה דעת משרד המשפטים

עדית ריס: שר המשפטים וועדת שרים לחקיקה קיבלו החלטה להכניס את הסעיף הזה לנוסח בקריאה ראשונה וללבן אותו בהמשך

עמית הלוי: אין לכם עמדה?     

יוסף טייב: זה שזאת עמדת שר המשפטים, תודה רבה

יוסף טייב:  אני יודע לדבר לבד עם שר המשפטים

יוסף טייב:  אני רק שואל שאלה אחרת

יוסף טייב:  אני כיושב-ראש ועדה רוצה לדעת מה עמדת הגורם המקצועי במשרד המשפטים

יוסף טייב:  האם הוא תומך בסנקציה תקציבית, לא בנוסח הקיים, כן או לא

יוסף טייב: \     

עדית ריס: תלוי בנוסח

עדית ריס:  אנחנו נמשיך ללבן את זה

עדית ריס:  שוב, אני לא יכולה להגיד

יוסף טייב: זאת אומרת שיכול להיות כן אבל לא בנוסח הקיים

עדית ריס: אני מאמינה שאם אנחנו נצליח לדייק את הנוסח לנוסח שהוא מוסכם ומידתי, לא תהיה לנו התנגדות

עדית ריס:  אבל אנחנו עוד לא שם ולכן אני לא מבינה את השאלה

לימור סון הר-מלך: אני הבנתי מכם שהבסיס לחשש הוא האם הסנקציה בה בסוף ייפגעו תלמידים או שלא ישולם שכר מורים, זה מה שמפריע לכם

לימור סון הר-מלך:  יכול להיות ששאלת התקציב בסוף תפגע בתלמידים והשאלה היא האם הם אשמים בכך

לירון ספרד: לא

לירון ספרד:  אני לא מוכן לקבל את השיח הזה

לירון ספרד:  תמיד סנקציה כלפי מוסד חינוך היא בסופו של דבר פוגעת בתלמידים

יוסף טייב: כשאני עוצר תקציב של מוסד חינוכי שהביא לאפליה, אני לא פוגע בסוף בתלמיד?     

לירון ספרד: תמיד

לירון ספרד:  תמיד יש

לירון ספרד:  כאשר אנחנו מורים על סגירת מוסד חינוכי זה פוגע בתלמידים כשבית הספר נסגר והמורים מפוטרים וצריך למצוא מקום אחר

לירון ספרד:  זה תמיד פוגע

לירון ספרד:  כאשר אנחנו שוללים למישהו אישור העסקה, זה פוגע בחופש העיסוק שלו

לירון ספרד:  תמיד יש פגיעה ואולי הם הפסידו מורה שהוא מורה טוב אבל יש לו התנהלות אחרת וצדדים אחרים בחיים שהם לא טובים

לירון ספרד:  תמיד יש פגיעה

לירון ספרד:  זה לא שיח של פגיעה

לירון ספרד:  בסופו של דבר מדינת ישראל מתקצבת מוסדות חינוך, בין היתר מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים, מוסדות פטור, מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, היא מתקצבת אותם ואם במוסדות החינוך האלה יש פעילות שמכוונת נגד מדינת ישראל, ברור לכל בר דעת שמדינת ישראל לא יכולה להמשיך לתמוך תקציבית במוסד הזה כאילו כלום לא קרה

לירון ספרד:      יכול להיות שבהתחלה היא צריכה לעצור את התקציב, יכול להיות שאחר כך היא צריכה לבטל רישיון, יכול להיות שיש רק עובד ספציפי שצריך לפטר אותו ולשלול לו אישור העסקה, הכול יכול להיות, ויש מדרג של סנקציות

לירון ספרד:  אחת הסנקציות האפשריות במדרג, והיא לא הקיצונית ביותר של סגירת מוסד החינוך, היא יותר למידתית, של עצירת תקציב, שלילת תקציב או הפחתת תקציב לזמן מסוים, לתקופה מסוימת

לירון ספרד:  לצורך העניין, בית ספר מלמד חומרים לא מאושרים חומרים שכוללים הסתה

לירון ספרד:  באה המדינה, בא הפיקוח, באה האכיפה ואומרת לבית הספר הזה אנא, בבקשה, תחליפו את הספרים לספרים מאושרים

לירון ספרד:  לא החליפו בפעם הראשונה

לירון ספרד:  אומרים להם פעם שנייה להחליף והם לא החליפו

לירון ספרד:  אנחנו אומרים להם, אנחנו למשל עכשיו בחודש ינואר, אנחנו בעיצומה של שנת לימודים, אין מוסדות אחרים אליהם אפשר לפזר את הילדים, ולכן אנחנו אומרים לבית ספר שאין בעיה, אתה ממשיך בסורך, דע לך שאנחנו הולכים להליך של ביטול רישיון ובינתיים התקציב נעצר

לירון ספרד:      יש הגיון בזה שמדינת ישראל תמשיך לתקצב מוסד חינוך שיש בו - בתמיכת הבעלות, בתמיכת המוסד, ולא משנה לאיזה מגזר הוא משתייך - תמיכה באלימות או בטרור או הצדקה של מעשה טרור מכל סוג שהוא?     

נירה לאמעי רכלבסקי: זאת לא רק אלימות

נירה לאמעי רכלבסקי:  כאן אנחנו מדברים ספציפית על נושא אחר

לירון ספרד: אני עכשיו מדבר על טרור

לירון ספרד:  זה לא הגיוני

לירון ספרד:  אני אומר שהסמכות הזאת קיימת למשרד החינוך ומשרד החינוך מבקש לעגן אותה בחקיקה, לאור ההצעה של המציע, כך שתהיה בצורה מסודרת וברורה וכמובן כפופה לביקורת שיפוטית שתופעל לפי כל אמות מידה, לפי נהלים ולפי כללים

נירה לאמעי רכלבסקי: גם אתה מסכים שהנוסח צריך חידוד

יוסף טייב: אנחנו לא מדברים על הנוסח

לירון ספרד: אני רוצה שכולם יצאו מכאן כשהנוסח מרגיש מאוזן ומידתי ואם למשרד המשפטים יש הערות על הנוסח כמו תמיד, אנחנו רוצים לקבל אותן

נירה לאמעי רכלבסקי: גם הוועדה כי היו דברים שנאמרו בעל-פה ולא מבוטאים כאן

לירון ספרד: אנחנו תמיד רוצים שתצא תחת הכנסת החקיקה הטובה ביותר, הנכונה ביותר, המאוזנת ביותר ולכן ככל שיש הערות, ואני יודע שיש הערות ועומלים על נוסח חלופי ובוחנים אותו עם כל הגורמים הרלוונטיים, נקבל אותו

לירון ספרד:  לקראת המושב הזה שאנחנו בשלב מקדמי, צריך להתקדם עם נוסח כלשהו

עמית הלוי: עם אכן עמלים על נוסח, אני מציע לייעל את הדיון לקריאה השנייה והשלישית ושחברי הכנסת יקבלו אותו מראש

עמית הלוי:  לא נתחיל את הדיון בוועדה

עמית הלוי:  נציע שנעשה בינינו איזושהי התכתבות ב-וואטסאפ, בין אם בשולחנות עגולים ובין אם זה לפני כן

עמית הלוי:  נקבל את הנוסחים האחרים כי הנוסח הזה לא רחוק מהנוסח הקיים בצו הסגירה

יוסף טייב: אני כן רוצה לקבל תשובה ממשרד המשפטים לקראת סוף הדיון

יוסף טייב:  תבדקו

יוסף טייב:  אני רוצה לקבל מגורם מוסמך את עמדת המשרד, האם עקרונית תומך בסנקציה

יוסף טייב:  אני מדבר על גורמי המקצוע

יוסף טייב:  עם השר דיברתי ואני יודע הוא תומך

יוסף טייב:  אני לא מביא לכאן את השר אלא אתכם

יוסף טייב:  אני רוצה לשמוע את הגורמים המקצועיים של המשרד שיאמרו מה דעתם על סנקציה תקציבית ללא קשר לנוסח

יוסף טייב:  אפשר להגיד אנחנו תומכים אבל לא בנוסח הזה ואם יבוא נוסח שהוא יהיה מקובל עלינו, נתמוך

יוסף טייב:  או שעקרונית תאמרו שאתם לא בעד הסנקציה הזאת ועמדתכם במשרד, כגורם מקצועי במשרד, אתם חושבים שהסעיף הזה לא צריך להופיע בחוק

יוסף טייב:       אני כן רוצה לשמוע את העמדה שלכם וכרגע אני לא שומע אותה

יוסף טייב:       יש עוד מישהו מסביב לשולחן שרוצה להתייחס לסנקציה התקציבית?      

נירה לאמעי רכלבסקי: רק לציין שיש לנו סעיף נוסף של חוק לימוד חובה

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני מבקשת שמשרד החינוך יסביר אותו

יוסף טייב: אני רוצה לשמוע על העקרון עצמו

יוסף טייב:  אם אין התייחסות לסנקציה התקציבית, בבקשה

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מקריאה את הסעיף הנוסף, סעיף 4 להצעת החוק, שמתייחס ל"חוק לימוד חובה, שלילת תקצוב בשל הזדהות עם טרור

נירה לאמעי רכלבסקי:  על אף האמור בסעיף 6(ג) לחוק"

נירה לאמעי רכלבסקי:      סעיף 6(ג) לחוק מתייחס למה שנקרא מוסדות אחרים: "על אף האמור בסעיף קטן (א)", הכוונה היא לחינוך חינם במוסד חינוך רשמי, רשאי השר להורות כי מי שלא ניתן לדעת השר להבטיח לימודיו במוסד חינוך רשמי, ילמד במוסד חינוך אחר ואוצר המדינה יישא בשכר לימודיו במוסד כאמור בתנאים שנקבעו בצו האמור"

נירה לאמעי רכלבסקי:      הכוונה היא לכיתות י' עד י"ב     

לירון ספרד: נכון

לירון ספרד:  מה זה אומר להבטיח לימודיו במוסד חינוך רשמי

לירון ספרד:  אין מוסדות חינוך רשמיים בחטיבה העליונה, כיתות י', י"א, י"ב

לירון ספרד:  כלומר, כל המוסדות המוכרים שאינם רשמיים שפועלים ברישיון בחטיבה העליונה – כיתות י', י"א, י"ב – התקצוב שלהם הוא מכוח חוק לימוד חובה

לירון ספרד:  כל התיכוניים בארץ, במזרח ירושלים או לא, כולם בסופו של דבר מתוקצבים 100 אחוזים כי אין חינוך רשמי, יש חוק לימוד חובה, חינוך חינם, והסעיף שמאפשר את התקצוב של החטיבות העליונות הוא באמצעות חוק לימוד חובה

עמית הלוי: זה מוכשר גם, לא

לירון ספרד: זה מוכשר

עמית הלוי: זה לכאורה גם בחוק הפיקוח

עמית הלוי:  לא

לירון ספרד: חוק הפיקוח הוא חוק שנותן את הרישיון

לירון ספרד:  התקציב הוא מכוח הסעיף הזה

לירון ספרד:  כדי שהסנקציה המדוברת תחול על כל מוסדות החינוך בכל שלבי הגיל

לירון ספרד:  כלומר, גם מוכר שאינו רשמי, גן, יסודי, חטיבה, גם מוכר שאינו רשמי חטיבה עליונה, כלומר תיכוניים, גם פטור וגם תרבותי ייחודי שזאת קשת המוסדות הלא רשמיים שפועלים ברישיונות

לירון ספרד:  צריך להבטיח שזה יהיה בכל דברי החקיקה שמסדירים את התקצוב של המוסדות האלה

עמית הלוי: מה המשמעות של החוק בממלכתי?     

לירון ספרד: בממלכתי זה לכל המוכר שאינו רשמי – גן, יסודי וחטיבת ביניים

עמית הלוי: זה לא ממלכתי

לירון ספרד: החוק מדבר על מוכר

לירון ספרד:  כלומר, התקצוב של השלבים האלה הוא דרך חוק חינוך ממלכתי, בתקנות חינוך ממלכתי מוסדות מוכרים, והתקצוב של החטיבות העליונות, תיכונים כאלה ואחרים - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: רק זה נחשב מוסד אחר לפי חוק לימוד חובה?     

לירון ספרד: כן

לירון ספרד:  רשום ילמד במוסד אחר

לירון ספרד:  לזה הכוונה

נירה לאמעי רכלבסקי: זה אותו סטנדרט שכתבנו בחוק חינוך ממלכתי

נירה לאמעי רכלבסקי:  "ככל שהוכח להנחת דעתו כי במוסד מתנהלת או מתאפשרת הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור או תמיכה בהם"

לירון ספרד: כדי שלא תהיה אפליה בין המוסדות וזה יחול על כל המוסדות שאנחנו מתקצבים, אנחנו רוצים להבטיח את התיקון בכל דברי החקיקה הרלוונטיים

נירה לאמעי רכלבסקי: לכן גם סעיף 5, התיקון בחוק מוסדות תרבותיים ייחודיים

נירה לאמעי רכלבסקי:       לירון, תסביר בבקשה גם את פסקה (ב), ההפניה לסעיף 10א

יוסף טייב: מעונות היום בתקצוב משרד העבודה

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  הם עברו למשרד החינוך

יוסף טייב: לא

יוסף טייב:  רק הפיקוח עבר למשרד החינוך

לירון ספרד: אני לא בקי בתקציב מעונות היום

לירון ספרד:  מצטער

לירון ספרד:  אני יכול לבדוק את זה

נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא דרך חינוך ממלכתי?         

לירון ספרד: לא

לירון ספרד:  כל מה שקשור למעונות, זה מתחת לגיל שלוש, לא בחקיקה עליה אנחנו מדברים

נירה לאמעי רכלבסקי: החקיקה שלנו מדברת מגיל ארבע

נירה לאמעי רכלבסקי:      לגבי סעיף 4(ב) להצעת החוק

לירון ספרד: הסעיף מופנה לאמור בסעיף 10א לחוק לימוד חובה

לירון ספרד:  סעיף 10א לחוק לימוד חובה מדבר על תקצוב מוסדות פטורים

לירון ספרד:  גם לגבי התקצוב של מוסדות הפטור, גם אם חלילה שם יש גילויים של טרור בנוסח הראשוני - - -     

עמית הלוי: הוא לא מוכר שאינו רשמי

לירון ספרד: הוא לא מוכר שאינו רשמי

לירון ספרד:  הוא פטור

נירה לאמעי רכלבסקי: מוסדות פטור

לירון ספרד: הוא מוסד לא רשמי אבל הוא לא מוכר

נירה לאמעי רכלבסקי: הוא מה שנקרא מוסד פטור

עמית הלוי: בתי ספר ממלכתיים, נניח הייתה הצעה על דלאל מוגרבי בבית ספר ממלכתי, מה אתם עושים?     

לירון ספרד: בית ספר ממלכתי הוא בית ספר של מדינת ישראל

עמית הלוי: זה ברור לי אבל מה בפועל כן עושים?     

לירון ספרד: אם יש אירוע כזה, כמובן יש פה הליכי משמעת אל מול העובדים שלנו

לירון ספרד:  המדינה לא יכולה לקצץ לעצמה בתקציב

לירון ספרד:  זה בית ספר שהוא בקיום משותף של המדינה והרשות המקומית

עמית הלוי: מה הנוהל היום? שימוע?     

לירון ספרד: בוודאי

לירון ספרד:  מנהלת אגף המשמעת כאן והיא יכולה לתת דוגמאות

עמית הלוי: את עוסקת במשמעת ברמה הפרטנית?      

ענת אורנשטיין: כן

עמית הלוי: זה חלק מנציבות שירות המדינה

ענת אורנשטיין: אנחנו לא חלק מהנציבות

ענת אורנשטיין:  אנחנו במשרד החינוך אבל נמצא כאן גם מנהל אגף משמעת בנציבות שירות המדינה

גיא דוד: אנחנו פועלים בשיתוף פעולה

גיא דוד:  הם עושים את החלק הפנימי

גיא דוד:  אגף המשמעת מטפל בסדר גודל של כ-300,000 עובדים, מתוכם כ-150,000 הם עובדי הוראה

גיא דוד:  כדי להשתלט על הדבר הזה, הוקם בתוך משרד החינוך אגף שזה תפקידו

גיא דוד:  הוא מרכז את הטיפול ועושה את הטיפול הפנים-משרדי בסמכויות שיש בתוך המשרד

גיא דוד:  אם יש צורך בחקירה והעמדה לדין, זה כבר עובר אלינו

עמית הלוי: אצלכם זו ענישה אישית לאותו בן אדם?     

גיא דוד: בסוף שני הגופים עוסקים באירוע הפרטני מול בן אדם ספציפי

גיא דוד:  ההליכים שלנו הם הליכים מעין פליליים

גיא דוד:  פתיחה בחקירה, העמדה לדין, הליך כבד וארוך שבסופו צריך להגיע עד פסק הדין של בית דין למשמעת כפוף לכל הדינים כמו משפט פלילי, הוכחה מעל ספק סביר וכדומה

גיא דוד:  ההליכים הפנימיים שמתקיימים בתוך המשרד, המחלקה שענת אורנשטיין מנהלת, הם הליכים בסמכות מינהלית שיש למשרד שמסתיים בדרך כלל בנזיפה או בהתראה ואפשרות של השעיה דחופה שיש למשרד

עמית הלוי: אתה ותיק בנציבות שירות המדינה

גיא דוד: שש שנים

עמית הלוי: פחות ותיק מלירון

עמית הלוי:  בשש השנים האלה יצא לך להעמיד לדין עובד מדינה בכלל ועובד מדינה במשרד החינוך שזה נושא הדיון שלנו, כרגע עובד הוראה, בגין תמיכה בטרור או הזדהות בטרור או דברים מהסוג הזה?      

גיא דוד: ודאי שכן

עמית הלוי: אחד?     

גיא דוד: לא, יותר מאחד

גיא דוד:  במקרים של תמיכה בטרור, בדרך כלל אנחנו מעבירים למשטרה

גיא דוד:  יש חקירה משטרתית ואנחנו מטפלים בזה במקביל

גיא דוד:  המשטרה עושה את החקירה ומעמידה לדין או לא מעמידה לדין ואנחנו מעמידים לדין במקביל כדי לפטר וגם לשלול זכויות מהפן המשמעתי

גיא דוד:  ההליך הוא משולב ובשיתוף פעולה שלנו עם המשטרה

עמית הלוי: כמה מקרים היו לך בשש השנים האלה? אחד?     

גיא דוד: יותר מאחד

עמית הלוי: עשרות?     

גיא דוד: לא יודע לומר מספר מדויק

גיא דוד:  לא מזמן העברנו לכנסת דיווח רק בחרבות ברזל על 60 ומשהו טיפולים בכלל בעובדי מדינה ולא רק בעובדי הוראה

יוסף טייב: מרכז השלטון המקומי

יוסף טייב:  נועה בן ארי נמצאת ב-זום ורוצה להתייחס לסנקציה התקציבית

נועה בן ארי: צוהריים טובים

נועה בן ארי:  תודה רבה על זכות הדיבור

נועה בן ארי:  אני מבקשת להתייחס לעניין של חוק לימוד חובה בהתייחסות והחלת החוק הזה גם לגבי התיכוניים, כיתות י"א-י"ב

נועה בן ארי:  ההשוואה שנעשית כאן לחוק החינוך הממלכתי המוכר שאינו רשמי, ההשוואה בגלל השיוך ההגדרתי של כיתות י' עד י"ב כחינוך מוכר שאינו רשמי אבל מדובר בחינוך ציבורי

נועה בן ארי:  אנחנו מדברים על רשויות שהן הבעלות של המוסדות האלה

נועה בן ארי:  אגב, אותן רשויות שמקיימות את החינוך הממלכתי במשותף עם המדינה שלא יכולה לקזז לעצמה את תקציבי המוסדות

נועה בן ארי:  זאת אומרת, במקום שבו הרשות המקומית היא הבעלות של התיכון והוא מוגדר כמוכר שאינו רשמי משום שזו הגדרתו השיוכית בחוק, זה מעמדו, עורכים בו את ההשוואה במסגרת החקיקה הנוכחית למוסדות המוכרים שאינם רשמיים היסודיים, אלה שמוחזקים על ידי עמותות פרטיות, אלה שמוחזקים על ידי רשתות כאלה ואחרות

נועה בן ארי:  ההשוואה הזאת לא במקומה

נועה בן ארי:  במקום שבו יישלל תקצוב מבית ספר תיכון שהוא בבעלות הרשות המקומית, הדבר הזה אקוויוולנטי למצב שבו המדינה שוללת מעצמה בבית הספר הציבורי שלה, הממלכתי שלה, את התקציב

נועה בן ארי:  זה בדיוק אותו הדבר

נועה בן ארי:  הרשות מקיימת במשותף עם המדינה את המערכת

נועה בן ארי:  העובדה שכיתות י' עד י"ב מוגדרות כחינוך מוכר שאינו רשמי, היא לא משנה את המהות בעניין הבעלות

נועה בן ארי:      ברגע שהדבר הזה ייכלל בחקיקה הזאת, אנחנו צריכים כרגע להמתין ולראות לאילו הסכמות מגיעים עם משרדי החינוך, המשפטים, העבודה ביחס לאופן שבו תיערך הבחינה המדוקדקת לצורך קבלת החלטה שעסקינן במצב שבו צריך לשלול תקצוב למוסד שבקצה שלו – וכפי שאמר לירון ובצדק רב – מי שייפגע, אלה התלמידים

עמית הלוי: קודם כל, התלמידים בקצה לא ייפגעו אלא הם ירוויחו במקרים שאנחנו מדברים עליהם

עמית הלוי:  באופן כללי את צודקת שפגיעה תקציבית היא פוגעת

עמית הלוי:  במקרה שלנו תלמידים יהיו נשכרים מאוד

עמית הלוי:  אם את תצליחי להוציא מבית הספר זוהמה של טרור, הם ירוויחו, הם יודו לך, הם יעריכו אותך, הם יודו לראש העיר על כך שהייתם שותפים למהלך הזה

עמית הלוי:      אני רוצה לשאול שאלה מעשית

עמית הלוי:  התקציב של העמותה, נניח רשת אורט שיש לה - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: הבעלויות של התיכוניים, בדרך כלל של רשות מקומית

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה נקרא מוכשר אבל הבעלים של בית הספר היא הרשות המקומית

עמית הלוי: לא כולם

נירה לאמעי רכלבסקי: הרוב המכריע של תיכוניים הוא בבעלות רשות מקומית

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה נחשב בעלות

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה נחשב מוכשר אבל הבעלות היא של רשות מקומית

עמית הלוי: כיתות י' עד י"ב בכל הארץ, בית ספר שנחשב מוכשר, שאת אומרת הוא בבעלות השלטון המקומי, מה הכוונה? את מנהלת את התקציב כמו מדינת ישראל? נותנת שכר וכולי? מה מעמדה של הרשת?     

נועה בן ארי: המדינה מתקצבת את השכר ואני המעסיקה

עמית הלוי: את מעבירה כסף אבל התקציב של הרשת לא כולל למשל רק את סעיפי שכר המורים

עמית הלוי:  לרשת יש תקציב

נועה בן ארי: התקציב של הרשת הוא תקציב לפדגוגיה הנוספת ולהעסקת עוד כוח אדם אבל היא זכיינית שלי כרשות מקומית

נועה בן ארי:  יש היום נוהל שמחייב רשת שמנהלת בית ספר תיכון ברשות מקומית לעבור הליך מכרזי שאני כרשות מקומית עושה

עמית הלוי: בסדר, נתת לה את המכרז אבל אנחנו מדברים עכשיו על התקציב

עמית הלוי:  יכול להיות שאת צודקת אבל ני רוצה להבין את הנתונים

עמית הלוי:  עכשיו רשת אורט או רשת אחרת מנהלת תקציב בו יש משכורות לראשי הרשת, פעילות פדגוגית, פעילות של טיולים ועוד הרבה דברים נוספים שהיא מקבלת כתקציב

עמית הלוי:  נעזוב לרגע את שכר המורים נטו למרות שעקרונית זה יכול גם לפגוע בזה באיזשהו אופן

עמית הלוי:  לכאורה זה ניהול תקציבי שלה, של הרשת ולא שהעירייה מתערבת לה

עמית הלוי:  אני לא מכיר שעירייה מתערבת למנכ"ל הרשת

נועה בן ארי: אבל התקציב המוסדי נקבע יחד איתי בוועד המנהל המשותף

נועה בן ארי:  אני מתקצבת את הוצאות הקיום של בית הספר הזה

נועה בן ארי:  אני מממנת אותו

נועה בן ארי:  הרשת נותנת שם את הפדגוגיה העודפת, היא מביאה את הפיתוח, היא מטייבת את הפדגוגיה

נועה בן ארי:  זה שברשת יש מקבלי שכר של הרשת שזאת תוצאה של התקורה שהיא מקבלת כתוצאה מזה שהיא מנהלת את התיכוניים שלי, זה הכול טוב ויפה

עמית הלוי: זה לא רק זה

עמית הלוי:  יש הרבה תקציבים

עמית הלוי:  זאת לא רק תקורה

עמית הלוי:  יש כאן תקציבים

עמית הלוי:  מנהלי בתי ספר, את יודעת כמה הם מרוויחים?     

יוסף טייב: היא העלתה כאן נקודה חשובה ואנחנו צריכים לתת עליה את הדעת

עמית הלוי: מסכים

יוסף טייב: אני מציע לרשום אפילו בדברי ההסבר שהנושא הזה צריך לעלות כאן לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית כי יש כאן שאלה מהותית

יוסף טייב:  זה מתחבר לבתי ספר ממלכתיים שאתה הזכרת

לירון ספרד: רוב בתי הספר בהם קורים המקרים שחבר הכנסת הלוי מתאר, הם בתי ספר שהם תחת ההגדרה שנועה מציינת, שאלה כיתות י', י "א ו-י"ב, בין אם בבעלות עירונית ובין אם הם בבעלות של תאגידים אחרים שמחזיקים ברישיון

נועה בן ארי: כמה יש כמה וכמה כאלה?     

לירון ספרד: אני לא יודע

נועה בן ארי: באגף העל-יסודי יש נתון מדויק לגבי החלוקה, מה מנוהל על ידי הרשתות

נועה בן ארי:  הרוב לא

עמית הלוי: הרוב הם תיכונים עירוניים

עמית הלוי: מה זה הרוב, 60 אחוזים? יש 40 אחוזים שהחוק כן חל עליהם?     

נועה בן ארי: לא

נועה בן ארי:  אני חושבת שמדובר בפחות מכך

עמית הלוי: כדאי לקבל את הנתון הזה

לירון ספרד: חשוב לומר שכאשר אנחנו מדברים על תיכונים עירוניים, קודם כל חל סטנדרט נוסף על אותם תיכוניים כי העובדים שם הם עובדים של רשויות מקומיות שכפופים לחוק הרשויות המקומיות, הם כפופים להוראות של השלטון המקומי, הם כפופים לדינים שחלים על העירייה

לירון ספרד:  יש להם מעמד אחר מוגבר יותר

לירון ספרד:  יחד עם זאת גם בבית ספר כזה יכולים להתרחש אירועים שהם מבחינת אירועים שייכנסו לתוך ההגדרה שבחוק

לירון ספרד:  שוב, זה לא אומר שזה המצב הראשוני בו הולכים לשלילת תקצוב או להפחתת תקצוב

נועה בן ארי: האירוע הזה יותר מתאים, הרבה יותר מתאים, למצב שבו המדינה בוחנת את הפעילות הזאת באותו אופן שהיא תבחן אם מתנהלת פעילות כזאת חס וחלילה בבתי הספר הממלכתיים

ליאורה שבניבץ:  את מבקשת החרגה רק לבתי ספר שהם בבעלות הרשות המקומית?     

נועה בן ארי: אתה לא יכול לעשות אחרת

נועה בן ארי:  מה זה בבעלות? בבעלות זה גם בזכיינות

לירון ספרד: זה משהו שדורש ליבון כי בסופו של דבר עדיין השליטה היא של התאגיד שמחזיק ברישיון

יוסף טייב: ברור

יוסף טייב:  של הבעלות

לירון ספרד: של הבעלות והבעלות בסופו של דבר היא תאגיד בפני עצמו

נועה בן ארי: אני מכפיפה אותה לכל החוקים שהמדינה מכפיפה אותי אליהם

נועה בן ארי:  זה מה שקבעתם לי בנוהל שמחייב אותי מבחינת המכרזים

נועה בן ארי:  אתם לא יכולים בשם השיוך החקיקתי לייצר את ההבחנה בין התיכוניים שהם חינוך ציבורי במדינת ישראל - - -     

עמית הלוי: שם אין תאגיד

עמית הלוי:  יש הבחנה והיא קיימת כיוון שבמקרה של בתי הספר הממלכתיים אין תאגיד

נועה בן ארי: אני מדברת בחוק הזה

נירה לאמעי רכלבסקי: בחוק הזה היא לא קיימת

נירה לאמעי רכלבסקי:  החוק הזה מתייחס לתיכוניים שהם גם בבעלות הרשות

עמית הלוי: ברור שמתייחסים גם לזה

עמית הלוי:  היא משווה בין זה לבין בתי ספר ממלכתיים ואני אמרתי שההשוואה הזאת היא לא נכונה כיוון שבבתי הספר הממלכתיים אין תאגיד

עמית הלוי:  זה דורש ליבון 

יוסף טייב: בדיוק

יוסף טייב:  זה נושא שצריך לשבת עליו לקראת קריאה שנייה ושלישית

נירה לאמעי רכלבסקי: אולי את הנוגע לחוק לימוד חובה כן נשאיר לקריאה שנייה ושלישית

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  נדון בזה

יוסף טייב: אנחנו מעבירים אותו כך עם בקשה לליבון לקראת קריאה שנייה ושלישית ושינוי נוסח כמו סעיפי התקציב

לירון ספרד: כאן יש עוד אירוע שצריך לחדד אותו

לירון ספרד:  אני מבין את ההערה של נועה ונבחן את הנושא שוב

יוסף טייב: הערה חשובה נועה, תודה

נירה לאמעי רכלבסקי: הסעיף האחרון בשלילת תקצוב כי עוד לא הקראנו את הצעתה חוק הוא סעיף החלת שלילת התקצוב גם על חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, סעיף 5(ב)

נירה לאמעי רכלבסקי:  כאן זה סוג של תמונת ראי מכיוון ששם יש תקצוב נפרד

נירה לאמעי רכלבסקי:       לירון, אתה רוצה להסביר את זה?     

לירון ספרד: זה אותו דבר

לירון ספרד:  אנחנו פשוט רצינו להבטיח שהמנגנון של שלילת תקצוב יהיה לכל בתי הספר הלא רשמיים

נירה לאמעי רכלבסקי: אולי תסביר מה זה המוסדות התרבותיים הייחודיים ומה נכלל בהם

לירון ספרד: כל המוסדות האלה הם תחת פיקוח של המחוז החרדי

לירון ספרד:  הלימודים בהם הם בעיקר לימודי קודש

נירה לאמעי רכלבסקי: כמו ישיבות גבוהות

לירון ספרד: אופן התקצוב שלהם הוא תקצוב אחר וכדי להבטיח שהאפשרות להנחיה הזאת תחול על כל המוסדות ולא יהיו מוסדות שיהיו חסינים מהדבר הזה, ביקשנו שזה יחול גם על בתי הספר

עמית הלוי: אלה ישיבות?     

לירון ספרד: לא

לירון ספרד:  זה מעמד

לירון ספרד:  כמו שיש מעמד פטור ויש מעמד של מוכר שאינו רשמי, יש חוק שלם, חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים

נירה לאמעי רכלבסקי: הוא לא חל בעיקר על כיתות גבוהות?         

הדר פוקס: אני אסביר

הדר פוקס:  מוסדות תרבותיים ייחודיים, זה עוד מעמד משפטי של מוסדות כמו שלירון ציין

הדר פוקס:  אלה בעצם ישיבות קטנות, הם המקבילה של התיכון בציבור החרדי לבנים חרדים, כיתות ט' עד י"א

הדר פוקס:  למעשה החוק מבחין אותם כמו שיש את הפטור שמבחין בגילי העל-יסודי

הדר פוקס:  התרבותי ייחודי מבחין בגילי העל-יסודי

הדר פוקס:  אותם תלמידים במוסדות לא לומדים לימודי ליבה אלא קודש בלבד

הדר פוקס:  המטרה של ההרחבה כאן היא לכלול את כל סוגי המוסדות ולא להחריג קבוצה כלשהי

יוסף טייב: מה עם אתם מוסדות שהם תחת משרד הרווחה?     

לירון ספרד: אנחנו שלא מתקצבים אותם

יוסף טייב: אני יודע

יוסף טייב:  הם צריכים לקבל התייחסות

לירון ספרד: אתה מדבר על חוק החניכות?     

יוסף טייב: כן

לירון ספרד: אני לא נציג של משרד העבודה אבל אני אומר ששם אין מנגנון שמדבר על נושא של אישורי העסקה או אפילו סמכות לעיין במידע הפלילי

נירה לאמעי רכלבסקי: על איזה בסיס מועסקים שם המורים?     

לירון ספרד: זו שאלה שצריך לבחון אותה

לירון ספרד:  אני חושב שזה אירוע אחר שלא קשור למקרה כאן אבל זה בהחלט עניין שדורש הסדרה ואני יודע שיש רצון לקדם שם הסדרה אבל אני לא משוכנע שזה כאן

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מציעה שנשמע את עורכת-דין דקלה חורש ממשרד העבודה שנמצאת ב-זום

דקלה חורש: מה שלירון אמר זה מדויק

דקלה חורש:  אני לא מטפלת בזה אלא אני יותר בפן של יחסי עבודה וזה המקום בו באתי להעיר

דקלה חורש:  כמו שלירון ציין היה איזה סוג של בירור איך נכון להסדיר ומצאנו שכרגע צריך להסדיר באופן כללי את כללי ההכרה, לעשות משהו הרבה יותר רחב ואי אפשר יהיה לעשות את זה במסגרת התיקון הזה

נירה לאמעי רכלבסקי: גם לא לקראת קריאה שנייה ושלישית?     

דקלה חורש: חשבנו על זה והבנו שהתיקון הזה, צריך לעשות תיקון הרבה יותר רחב כדי לשרת את בתי הספר שמוכרים אצלנו

יוסף טייב: מה באופן כללי העמדה שלכם לגבי החוק?     

דקלה חורש:  תיאמו איתנו את כל הנושא של הפיטורים והכללים לפיטורים והסכמנו שבמצב של הרשעה בגלל עבירה של הסתה לטרור תישלל הודעה מוקדמת והנושא של פיצויי פיטורים יהיה בהתאם לסעיף 8 לחוק למניעת העסקה של עברייני מין, כך שהכרעה בעניין הזה תהיה של בית הדין

דקלה חורש:  אלה פחות או יותר ההקשרים שלנו

דקלה חורש:  נושא שלילת תקצוב הוא פחות הנושא שלי 

דקלה חורש:  כמו שאמרנו, הנושא הזה אצלנו הרבה יותר רחב

יוסף טייב: במידה ואין הרשעה?     

עמית הלוי: בדיוק

עמית הלוי:  אתם כתבתם בתיקון א(2)

נירה לאמעי רכלבסקי: לא

נירה לאמעי רכלבסקי:  זאת טעות

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני אקריא את זה

נירה לאמעי רכלבסקי:  הכוונה היא רק להרשעה

נירה לאמעי רכלבסקי:  הסתדרות המעו"ף דיברה איתנו והעלינו את זה בדיון בפגישה המצומצמת

נירה לאמעי רכלבסקי:  בחוק חינוך ממלכתי זה רק על הרשעה ובחוק הפיקוח יצא שזה רחב יותר

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני מבינה שהניסוח של משרד המשפטים היה מוטעה

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני העתקתי אותו לכאן אבל יצרתי אצלי את ההפרדה לדיון הזה ואני אקריא אותה

נירה לאמעי רכלבסקי:       הרעיון הוא שרק בהרשעה בעבירת ביטחון חמורה או טרור, תישלל הודעה מוקדמת ובכל מקרה פיצויי פיטורים יישללו רק על ידי בית דין

עמית הלוי: זה לא על דעתי

עמית הלוי:  אני עומד על זה וגם אמרתי להסתדרות המורים שבמקרה הייתה כאן אתמול שבנושאים האלה – אתה, היושב-ראש אמרת לי לא להרחיב, בסדר, לא נרחיב את זה לתחומים נוספים, אבל בתחום הזה של טרור ומין - ככל שאכן מנכ"ל משרד החינוך החליט במקרה המדובר לפטר את האדם מבית הספר או לא להעסיק אותו, אני יוצא מנקודת הנחה שזה מספיק חמור וזה עונה על הקטגוריה של טרור גם אם הוא לא הורשע

עמית הלוי:  בפועל באופן שהמחויבות אליו בהקשר של דיני עבודה היא פחותה, הוא לא אמור לקבל שום דבר שקשור להודעה מוקדמת והדברים האחרים שמופיעים כאן בסעיף (ד)

עמית הלוי:  העבירות האחרות עליהן דיברנו, אלימות ודברים אחרים, זה דיון אחר

יוסף טייב: נמצא איתנו ערן שלום

יוסף טייב:  תן לנו את ההתייחסות לקודה הזאת

גיא דוד: נבהיר שאם יש הרשעה פלילית, אין לנו בעיה לפטר דרך בית הדין למשמעת

גיא דוד:  הלקונה היא במקומות שאין הרשעה

עמית הלוי: מדברים על מקרה בו אין הרשעה

עמית הלוי:  הנוסח המקורי שלירון העביר לי בזמנו לא דיבר על (א)(2)

עמית הלוי:  זה היה הנוסח

עמית הלוי:  לא היה (א)(2) אלא היה שפוטר עובד ההוראה לפי הוראות

נירה לאמעי רכלבסקי: אחרי השיחה עם הסתדרות המעו"ף הבהרתי את הנושא הזה

עדית ריס: מבחינתנו יש הסכמה שפטור מהודעה מוקדמת זה רק במקרה של הרשעה ובכל מקרה ברירת המחדל היא שנותנים פיצויים אלא אם כן בית הדין שלל אותם

לירון ספרד: לגבי זה שנותנים פיצויים

נירה לאמעי רכלבסקי: גם אתם הסכמתם לזה

לירון ספרד: כן, אבל לגבי (א)(2) זה לא תיקון שנעשה בתיאום איתנו

יוסף טייב: נשמע את מעו"ף

ערן שלום: אנחנו תומכים ברעיון הכללי של החוק

ערן שלום:  מעשה הפיטורים הוא עונש בפני עצמו

ערן שלום:  החוק מבקש להצמיד את פיצויי הפיטורים לחוק פיצויי הפיטורים

ערן שלום:  הוא לא קובע שלילה

ערן שלום:  הוא אומר שהוא זכאי     

נירה לאמעי רכלבסקי: כאן רוצים לקבוע שגם אם הפיטורים לא היו על הרשעה, אפשר יהיה לשלול פיצויי פיטורים

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה חוזר לנוסח הראשון שאתה התקשרת אלי ורצית לדון עליו

ערן שלום: כמו שהתייחסו כאן לעובדי המדינה, ההתייחסות לעובדי הרשויות המקומיות שכפופים לבית הדין המשמעתי צריכה להיות זהה

ערן שלום:  הסמכות לשלול פיצויי פיטורים ופנסיה צריכה להיות לבית הדין

קריאה: והיא קיימת

ערן שלום: היא קיימת היום ונעשה בה שימוש במקרים המתאימים

לירון ספרד: אנחנו מסכימים מה שעכשיו נאמר

נירה לאמעי רכלבסקי: גם אני חשבתי שלכולם ברור

לירון ספרד: לאור ההערות של משרד המשפטים, אם אנחנו רוצים לשלול אתת פיצויי הפיטורים, צריכה להיות פנייה נפרדת לבית הדין לעבודה

לירון ספרד:  לגבי הודעה מוקדמת, מבחינתנו זה צריך להיות לגבי כל העילות של פיטורים באותו סעיף

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל בחוק חינוך ממלכתי אתם בנוסח התמקדתם רק בהרשעה

לירון ספרד: אני לא חושב

לירון ספרד:  אני חושב שפיצויי הפיטורים היו רק על הרשעה אבל הודעה מוקדמת חלה על כל העילות

לירון ספרד:  אני יכול לבדוק שוב

נירה לאמעי רכלבסקי: אני ראיתי את זה רק בחוק פיקוח והבנתי שזאת האנומליה, שצריך לתקן את זה בחוק הפיקוח

לירון ספרד: אנחנו בכלל חושבים שלא צריך לתקן את חוק הפיקוח בהיבטים האלה

לירון ספרד:  זו העמדה של הממשלה, שלא צריך לתקן את חוק הפיקוח כי הוא מדבר על סמכויות פיקוח והוא לא נכנס לנושא של דיני העבודה ויחסי עבודה בין המעסיקים בבעלויות לבין עובדי הוראה שלהם

לירון ספרד:  זה דין ספציפי שרלוונטי לעובדי משרד החינוך

נירה לאמעי רכלבסקי: עובדי משרד החינוך לא יופלו לרעה? לגביהם אתה שולל הודעה מוקדמת ושולל פיצויי פיטורים

לירון ספרד: אני לא אמרתי

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל הבעלות יכולה לא לעשות את זה

לירון ספרד: הם מופלים לרעה בהרבה דברים

לירון ספרד:  הם מופלים לרעה גם בחוק שירות המדינה (משמעת)

לירון ספרד:  בסופו של דבר הטיעון הוא לא האפליה לרעה

לירון ספרד:  יש כאן מצב שבו ביחסים שלנו כמעסיק ישיר אל מול אותם עובדים, אם אנחנו מפטרים מישהו שהורשע בעבירת טרור או מישהו שעשה מעשה של הזדהות שבסופו של דבר הוביל למצב של פיטורים, כלומר, הייתה חומרה מיוחדת – אלה מצבים שלעמדתנו מצדיקים פטור מהודעה מוקדמת

עמית הלוי: לפי הנוסח הנוכחי – אני מדבר על הנוסח הראשון ששלחת לי – אני רוצה להבין

נירה לאמעי רכלבסקי: לא הכנסתי אותו

עמית הלוי: זה בסדר

עמית הלוי:  עכשיו אנחנו כאן ואני רוצה להבין על מה מסכימים ועל מה לא מסכימים

עמית הלוי:  על מה שלא מסכימים, נסכים לקראת הקריאה השנייה והשלישית

עמית הלוי:  לירון, לא הבנתי את העמדה שלך

עמית הלוי:  אנחנו אמרנו שאם פוטר עובד לפי הסעיפים האלה – זאת ההבנה שלי ואולי טעיתי - פטור מהודעה מוקדמת

עמית הלוי:  מה הכוונה בסעיפים הללו?     

לירון ספרד: כל הסעיפים

לירון ספרד:  כל העילות

לירון ספרד:  זאת לא רק הרשעה אלא גם עשה מעשה של הזדהות, גם הרשעה בעבירת ביטחון, וגם בתיקון בחוק של שרן השכל

עמית הלוי: לגבי הודעה מוקדמת, מה שהיה בנוסח, אומר לירון שהכוונה לא רק לגבי הרשעה

נירה לאמעי רכלבסקי: אתה אומר לא להתייחס לזה בחוק פיקוח אלא רק בחוק חינוך

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  בכל החוקים

נירה לאמעי רכלבסקי: אני הבנתי שהרעיון הוא שאנחנו עושים הסדרים מקבילים

עמית הלוי: לא, בכולם

עמית הלוי:  אם אדם עשה גם מעשה של הזדהות, אם הוא עשה הרשעה, אם הוא עשה השפעה מזיקה או חומרה מיוחדת, בכל הנושאים הללו, אם אדם פוטר, מבחינתי אני אומר שהוא טרור, הוא חומרה מיוחדת בהגדרתו, אבל אם נניח אדם עשה עבירה אחרת שהיא חומרה מיוחדת - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו לא דנים בזה עכשיו

נירה לאמעי רכלבסקי:  אם כבר נדון בהצעת החוק המקבילה, אנחנו דנים כאן רק במקרים שעובד הורשע או כאמור ביצע התנהגות כלשהי

עמית הלוי: אני עומד רק על נושא הטרור

עמית הלוי:  אני לא עומד על חומרה מיוחדת

עמית הלוי:  אני באופן אישי אומר כרגע את דעתי

עמית הלוי:  גם אני אחשוב על זה עד הקריאה השנייה והשלישית

עמית הלוי:  לגבי חומרה מיוחדת, אני צריך דוגמאות של מקרים

נירה לאמעי רכלבסקי: הורדנו את החומרה המיוחדת

עמית הלוי: הורדת בהקשר הזה?     

נירה לאמעי רכלבסקי: את החומרה המיוחדת הורדתי

עמית הלוי: לא חומרה מיוחדת

עמית הלוי:  אנחנו מדברים עכשיו על משהו אחר

עמית הלוי:  נניח בסעיף 18 את אומרת שרשאי לפטר בשלושה מקרים: הרשעה, הזדהות או השפעה מזיקה

נירה לאמעי רכלבסקי: הורדתי

עמית הלוי: אני מתייחס עכשיו רק לפיצויי הפיטורים

עמית הלוי:  לגבי הודעה מוקדמת, האם אתה פטור מהודעה מוקדמת ובאילו מקרים אתה פטור?     

לירון ספרד: לדעתנו בכל האירועים

קריאה: מי שאחראי אצלנו על דיני עבודה לא נמצא כאן כרגע

קריאה:  אנחנו חשבנו שזה מוסכם

נירה לאמעי רכלבסקי: אלה שתי סוגיות שונות

נירה לאמעי רכלבסקי:  יש את מתן הודעה מוקדמת ויש את פיצויי הפיטורים

נירה לאמעי רכלבסקי:  אלה שני דברים שונים

עמית הלוי: נכון

עמית הלוי:  מה עמדתך לגבי פיצויי הפיטורים?     

לירון ספרד: זה לשיקול דעת משרד המשפטים

לירון ספרד:  הבנו שיש עם זה קושי

עמית הלוי: שינית את תגובתך

לירון ספרד: כן

עמית הלוי: אם כן, אין לנו פער בנושא אלא רק בנושא הטרור

עמית הלוי:  אני לא נכנס לחומרה מיוחדת אלא משאיר תא זה לשיקול דעת

יוסף טייב: עמית, אני מציע להשאיר את זה כמו שזה כאן

יוסף טייב:  הוא יהיה זכאי לפיצויי פיטורים לפי חוק פיצויי פיטורים וכולי

יוסף טייב:  נדון זה לקראת קריאה שנייה ושלישית

עמית הלוי: הודעה מוקדמת, לא

עמית הלוי:  לגבי הודעה מוקדמת, נחזור לנוסח של לירון

עמית הלוי:  על פיצויי פיטורים, אם זאת עמדתו, נשאיר את זה כך

לירון ספרד:  במקרים כאלה אנחנו יכולים לפנות לבית הדין לעבודה

עמית הלוי: במקרה של פיצויי פיטורים

עמית הלוי:  לא על הודעה מוקדמת

לירון ספרד: כן

עמית הלוי: היושב-ראש מנסה למצוא כאן פשרה ואני אומר שאני בעד הפשרה לקריאה הראשונה

עמית הלוי:  נשאיר את פיצויי הפיטורים כמו שאמר היושב-ראש

עמית הלוי:  לגבי ההודעה המוקדמת, נחזור לניסוח של לירון

יוסף טייב: אני לא רוצה לגעת בנוסח כי אני לא סגור לא לפה ולא לפה

יוסף טייב:  אני אומר שנשאיר את זה פתוח ולקראת הכנה לקריאה שניה ושלישית, זו נקודה שאנחנו צריכים לדון בה

נירה לאמעי רכלבסקי: אני משאירה בנוסח את תמונת הראי

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני לא יכולה עכשיו לומר שבחינוך ממלכתי זה רק על הרשעה ועל חוק הפיקוח לומר שזה על כל העילות

יוסף טייב: אין בעיה

לירון ספרד: לגבי חוק הפיקוח אמרתם שזה בכל העילות

נירה לאמעי רכלבסקי: לא

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני תכף מתקנת את זה

נירה לאמעי רכלבסקי:  משרד המשפטים כתב את הנוסח ואמר לי שזה מתייחס רק להרשעה אבל כשבדקתי את זה ראיתי שזה לא נכון

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני תכף אקריא את הנוסח שאומר שאם אנחנו בחוק חינוך ממלכתי הולכים רק על שלילת הודעה מוקדמת במקרים של הרשעה, זה יהיה כך גם בחוק הפיקוח

נירה לאמעי רכלבסקי:  הרשעה בעבירת ביטחון חמורה

לירון ספרד: למה? מה ההבדל? למה זה רק על הרשעה? מה הרעיון שזה יהיה דווקא בהרשעה?     

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו כרגע לא קובעים כאן קביעה עקרונית

עמית הלוי: למה לא להשוות בשלילת הודעה מוקדמת לנוסח של לירון ולפיצויי הפיטורים להשוות לנוסח של משרד המשפטים? זו פשרה הוגנת

עמית הלוי:  זה רק לקריאה ראשונה

עמית הלוי:  אנחנו הרי עוד נדון בזה

נירה לאמעי רכלבסקי: אם השוויתם את זה לחוק מניעת העסקת עברייני מין - - -     

יוסף טייב: לירון, יש לנו כאן הצעה

יוסף טייב:  גם כך אנחנו נלבן את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית

יוסף טייב:  לגבי ההודעה המוקדמת, היא תחול על הכול, כולל הפיקוח

נירה לאמעי רכלבסקי: דקלה רוצה להתייחס

דקלה חורש: הרעיון המסדר היה שאנחנו עושים הסדר כמו שקבוע בחוק למניעת העסקת עברייני מין שבמקרה של הרשעה, יש כאן איזה מצב שאדם כנראה לא יצטרך את ההודעה המוקדמת, זה לא נדרש לו כדי למצוא מקום עבודה חלופי וכולי ולא צריך את ההסדר הזה

דקלה חורש:  לגבי שלילת פיצויי פיטורים, כמו שנאמר בחוק למניעת העסקת עברייני מין, יש לו זכאות אלא אם כן בית הדין קובע אחרת

דקלה חורש:       כיום יש את סעיף 17 לחוק פיצויי פיטורים שקובע שבמקרים חמורים שאין הסכם קיבוצי אחר, בית הדין מפעיל את שיקול הדעת, הוא בוחן מה בדיוק הייתה חומרת ההפרה, מה הוותק של העובד, ואז עושה את השיקולים ואת האיזונים לגבי שלילת פיצויי פיטורים

דקלה חורש:  לכן חשבנו שזה צריך להיות ההסדר גם כאן, שזה יתיישב גם עם סעיף 17 לחוק פיצויי פיטורים וגם עם סעיף 10 לחוק הודעה מוקדמת שבעצם מאפשר בנסיבות חריגות לשלול הודעה מוקדמת

דקלה חורש:  אנחנו חושבים שהרשעה היא נסיבה שהיא חמורה

דקלה חורש:  אנחנו לא חושבים שזה הדין שצריך לחול בכל מקרה

נירה לאמעי רכלבסקי: את אומרת שבמקרה שהמנכ"ל ירצה לשלול הודעה מוקדמת, הוא יוכל לעשות את זה בנסיבות חריגות?     

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  היא אומרת רק בית הדין

עמית הלוי:  דקלה, אני רוצה לשאול אותך

עמית הלוי:  אני עומד על דעתי רק בנושא טרור

עמית הלוי:  אני חושב שאדם, גם כשעבר עבירה, מה זאת אומרת לא יהיה לו רלוונטי למצוא מקום עבודה חלופי? הוא יצטרך למצוא עבודה ולכן צריך באופן עקרוני לתת לו הודעה מוקדמת כי הוא צריך להתארגן למציאת עבודה אחרת

עמית הלוי:  זה עקרון הזכות להודעה מוקדמת לכל עובד

עמית הלוי:  הוא צריך לפחות חודש כדי להתארגן וכולי

עמית הלוי:       אני מדבר רק על טרור

עמית הלוי:  אני שואל לעמדתך דקלה רק לגבי טרור כי בעיניי טרור חורג מכל עבירה אחרת כיוון שהבן אדם התגלה כאויב המדינה

עמית הלוי:  כאן הרצון שלנו לשלול לו, גם לא לתת לו הודעה מוקדמת וגם לא לתת לו פיצויי פיטורים – אנחנו לא מדברים על פנסיה אלא על פיצויי פיטורי – אנחנו רואים אותו כמי שהתפטר, כמי שהוציא את עצמו מכלל חברת המורים ועובדי ההוראה

עמית הלוי:  הוא הוציא את עצמו ולא אנחנו הוצאנו אותו

עמית הלוי:  לכן את ההודעה המוקדמת ואת פיצויי הפיטורים בהקשר של טרור לעומת חומרה מזיקה ודברים אחרים, לגביו אני עומד על כך שלא תהיה הודעה מוקדמת מכיוון שכאן לא מדובר על עבירה אזרחית רגילה אלא על עבירה שהמדינה רוצה לומר שאם אתה תומך בחיסול המדינה, אתה הוצאת את עצמך מכלל עובד

עמית הלוי:  לא פיטרנו אותך אלא אתה התפטרת

עמית הלוי:  אותו דבר לגבי הודעה מוקדמת, מה שנקרא מכאן ולהבא ולמפרע כאשר בעצם התגלה לנו בכלל שהיינו צריכים לפטר אותך מראש ולכן אתה מחוץ לאירוע

עמית הלוי:      לכן אני מתעקש רק על טרור ולא על דברים אחרים

דקלה חורש: אני אשמח להתייחס כי עדיין יש לנו את סעיף 17 שנותן שיקול דעת לשלילת פיצויי פיטורים על ידי בית הדין ובמקרה הזה בית הידן גם יכול לקבוע שנשללת מהאדם גם הזכות להודעה מוקדמת

דקלה חורש:  זאת אומרת, בית הדין יפעיל את שיקול הדעת לגבי שני הדברים

עמית הלוי: עד שהוא יקבע, זה כבר לא יהיה רלוונטי

דקלה חורש: במצב שיש לנו הרשעה, אנחנו באמת ברף הכי חמור

דקלה חורש:  במצב שאנחנו בשיקול דעת שהוא שיקול דעת מינהלי יהיו הליכי ביקורת ובמסגרת הליכי הביקורת על ההחלטה הזו יוכל המעסיק לטעון שהוא לא זכאי והדבר הזה יישקל יחד עם שלילת פיצויי הפיטורים שהתבקשו

עמית הלוי: אני בעד הנוסח רק לגבי חוק הטרור

יוסף טייב: בסדר

יוסף טייב:  נלבן את זה

עמית הלוי: גם אם אדם עשה עבירה, יש לו זכויות

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו צריכים לדייק

נירה לאמעי רכלבסקי:  פיצויי פיטורים, הבנו, זה נשאר כפי שמופיע בנוסח

נירה לאמעי רכלבסקי:  לגבי הודעה מוקדמת, יש לנו כרגע משהו לא סימטרי בנוסח שנמצא לפניכם

נירה לאמעי רכלבסקי:  יש או רק הרשעה לפי חוק המאבק בטרור, עבירת ביטחון חמורה, עבירת טרור, או גם פיטורים על התנהגות שהמנכ"ל חשב שהיא התנהגות של הזדהות בטרור

עמית הלוי: אני לא בעד

עמית הלוי:  או הרשעה, התנהגות וטרור, או הרשעה וטרור בלי התנהגות

נירה לאמעי רכלבסקי: לא

נירה לאמעי רכלבסקי:  התנהגות וטרור, אני כוללת בפיטורים המינהליים

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה סעיף אחד

עמית הלוי: לא, זה לא סעיף אחד

עמית הלוי:  אלה שני סעיפים

נירה לאמעי רכלבסקי: יש את ההרשעה בעבירת ביטחון חמורה ויש את המנכ"ל שמפטר או לא נותן אישור העסקה על רקע התנהגות של הזדהות עם טרור

עמית הלוי: אבל אלה שני סעיפים נפרדים

נירה לאמעי רכלבסקי: נכון

נירה לאמעי רכלבסקי:  השאלה אם בשני המקרים האלה אנחנו רוצים לשלול הודעה מוקדמת או רק בהרשעה על עבירת טרור

עמית הלוי: יש לי הצעה אחרת

עמית הלוי:  זאת לא ההצעה שלי

עמית הלוי:  ההצעה שלי היא רק בשני המקרים שנקרא הרשעה וטרור, זה לא במקרה של חומרה מזיקה

עמית הלוי:  אני מציע כאן עוד הצעה

נירה לאמעי רכלבסקי: על השפעה מזיקה אנחנו כרגע לא מדברים

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  זה נקרא חומרה מיוחדת

עמית הלוי:  זה אותו הדבר

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו כרגע לא נכנסים לזה

נירה לאמעי רכלבסקי:  כרגע על הפרק שני המקרים האלה – הרשעה בעבירת ביטחון חמורה או עבירת טרור, או פיטורים מינהליים על רקע הזדהות או תמיכה בטרור

עמית הלוי: רק על זה

נירה לאמעי רכלבסקי: רק על שני אלה

נירה לאמעי רכלבסקי:  אנחנו מדברים על שני הדברים האלה

נירה לאמעי רכלבסקי:  משרד העבודה ומשרד המשפטים אומרים רק הרשעה על עבירת ביטחון או עבירת טרור

עמית הלוי: דעתי כדעת משרד החינוך בנושא הזה, אני חושב גם על פיצויי פיטורים אבל את זה נשאיר לקריאה השנייה והשלישית

עמית הלוי:  אם את מדברת על שניהם – כן, על שניהם

עמית הלוי:  אם זה בנושא הזה על שניהם – כן, לקריאה הראשונה

עמית הלוי:  בנושא של פיצויי פיטורים, כעמדת משרד המשפטים לקריאה הראשונה

נירה לאמעי רכלבסקי: על הרשעה יש הסכמה

נירה לאמעי רכלבסקי:  כולם מסכימים שבהרשעה אפשר לשלול הודעה מוקדמת

נירה לאמעי רכלבסקי:  השאלה מה קורה בפיטורים

עמית הלוי: כל זה רלוונטי אבל זה לא רלוונטי בשום מקרה עכשיו 

עדית ריס: משרד המשפטים לא מסכים לפטור מהודעה מוקדמת שלא במקרה של הרשעה ולכן נבקש לציין בפרוטוקול שאנחנו לא מסכימים

יוסף טייב: בסדר

יוסף טייב:  נדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית

עמית הלוי: לירון, מה הפרקטיקה בהרשעה? תסביר לציבור כדי שנבין

עמית הלוי:  לאדם יש הליך הרשעה, הליך הרשעה בבית משפט לוקח כמה שנים, במקרים הקיצוניים כמה חודשים

עמית הלוי:  מה המשמעות של אי הודעה מוקדמת בהקשר הזה? הוא הרי עוד לא הורשע

עמית הלוי:  מה המשמעות המעשית? אלה מילים ריקות או שאני טועה במשהו? אדם עשה עבירה בראש השנה, ב-א' תשרי, עד שהגישו כתב אישום נגדו לוקח בדרך כלל שבועות לא מגישים מיד כתב אישום, הליכי החקירה אורכים שבועות

עמית הלוי:  אלה יותר מ-30 ימים

עמית הלוי:  לא?     

גיא דוד: הרבה יותר

עמית הלוי: אם כן, ההסכמה הזאת, אלה מילים ריקות

עמית הלוי:  מה המשמעות של הודעה מוקדמת?     

גיא דוד: מי שהורשע, קודם מוגש נגדו כתב אישום והוא ידע שזה מה שעלול לקרות

גיא דוד:  יש גם פער בין ההרשעה לבין גזר הדין ובדרך כלל עובר זמן

עמית הלוי: לכן אני שואל מה המשמעות המעשית

גיא דוד: יש את "ההודעה המוקדמת" והיה לו את זמן ההיערכות הזה

גיא דוד:  יש משמעות של אחידות בחקיקה

גיא דוד:  זה תואם מאוד את החוק למניעת העסקה

נירה לאמעי רכלבסקי: זה משליך גם על המשכורת

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  אין לזה כל השלכה

יוסף טייב: בתקופה הזאת הוא מקבל משכורת

גיא דוד: בתקופת הודעה מוקדמת מקבלים משכורת

עמית הלוי: אני שואל שוב שאלה מעשית

עמית הלוי:  ב-1 בינואר אדם עבר עבירה, צא מנקודת הנחה שאפילו החקירה לא תתחיל עד ה-1 בפברואר

לירון ספרד: בינתיים הוא מלמד או לא

עמית הלוי: שאלה מעולה אבל השאלה הראשונה, נניח שהפעלת מנגנון השעיה או לא הפעלת, אבל שים את זה בצד לרגע

לירון ספרד: קודם כל, אנחנו מדברים עכשיו על עובד מדינה

לירון ספרד:  נכון?     

עמית הלוי: לא משנה

גיא דוד: אצל עובד מדינה העניין אחר לגמרי

גיא דוד:  בית הדין למשמעת שהוא זה שמפטר, יכול לקבוע שהפיטורים ייכנסו לתוקף לאלתר

גיא דוד:  הוא הגוף המוסמך

גיא דוד:  הוא מוסמך בדין לקבוע שלא תהיה הודעה מוקדמת

עמית הלוי: עד שאתם קובעים אם יש הודעה מוקדמת או אין, הבן אדם מורשע

עמית הלוי:  הוא עבר עבירה מסוימת ועובר זמן עד שהוא מורשע

עמית הלוי:  כמו שאתה אומר, בכתב האישום הוא כבר קיבל סוג של הודעה מוקדמת

עמית הלוי:  כלומר, הוא יכול להעריך שיש סיכוי שהוא יתפטר

עמית הלוי:  אם כן, מעין הודעה מוקדמת הוא כבר קיבל בפועל

עמית הלוי:  לפעמים יש לו שנה למצוא עבודה

עמית הלוי:  אני לא נגד שהוא ימצא עבודה, אני לא בעד לבטל לו את הזכות הזאת

גיא דוד: זאת ההבחנה בין מצב של הרשעה שמוצע כאן לבין המצב המשפטי

גיא דוד:  יש הבדל מהותי בין האפשרויות כאן, בין מצב של הרשעה לבין החלטה מינהלית

עמית הלוי: את זה אני מבין

עמית הלוי:  אני לחלוטין מקבל את זה ולכן אני חושב שחוץ מנושא טרור, שפשוט האדם הוציא את עצמו מגדר החברה האזרחית שלנו, אני חושב שבכל השאר לא צריך לפגוע לו בזכויות ויכול להיות שצריך לתת לו את הזמן להתארגן וכולי

עמית הלוי:  רק אמרתי שלגבי ההרשעה, המשמעות המעשית של הודעה לא קיימת כי ברגע שהמשטר החוקרת או הגישה כתב אישום בנושאים, הוא כבר קיבל בפועל דה-פקטו הודעה מוקדמת או שלושת-רבעי הודעה מוקדמת ולפעמים יש לו גם שנה להיערך בלי קשר אם הוא מושעה בינתיים, מקבל משכורת או לא

גיא דוד: במקרה של הרשעה אין ויכוח סביב השולחן שאין צורך בהודעה מוקדמת

גיא דוד:  אם אלה פיטורים מינהליים, צריך לזכור שזה גם רף הוכחה אחר והכול אחר ולכן העמדה כאן אומרת שיכול להיות שכן נכון לאפשר הודעה מוקדמת

עמית הלוי: אני מסכים עם העמדה הזאת חוץ מנושא טרור

גיא דוד: אני מזכיר שהודעה מוקדמת, זה לא אומר שהאיש חוזר לעבוד

גיא דוד:  כל הודעה מוקדמת במקסימום היא חודש וגם שם אפשר לפדות אותה

גיא דוד:  לא חייבים לאפשר חזרה לעבודה

גיא דוד:  על זה אנחנו מדברים כאן, על חודש שכר

גיא דוד:  זה ההבדל בין שתי האופציות

עמית הלוי: לגבי קריאה ראשונה, לגבי פיצויי הפיטורים הצעתי היא כפי שלירון אמר קודם

נירה לאמעי רכלבסקי: מפיצויי הפיטורים ירדנו

עמית הלוי: לא, לא ירדנו

עמית הלוי:  לקראת הקריאה השנייה והשלישית יהיה דיון על זה

עמית הלוי:  זה יופיע בדברי ההסבר עת נדון בזה

גיא דוד: אני חושב שזה מוסכם על כולם שאין פיצויי פיטורים

עמית הלוי: לא, עלי לא מוסכם

יוסף טייב: נדון בזה

עמית הלוי: אני אשמח אם תחשבו על זה

נירה לאמעי רכלבסקי: גם אני חשבתי שזה מוסכם

עמית הלוי: לא

גיא דוד: אני שוב אומר שבשירות המדינה זה מוסדר ואין בעיה כזאת

גיא דוד:  בית הדין למשמעת, כשהוא מפטר יש לו גם את הסמכות לקבוע לשלול את פיצויי הפיטורים

עמית הלוי: במקרים לא של בית הדין למשמעת

עמית הלוי:  כיוון שנירה אומרת שנשווה, אני מותיר את זה לשיקול דעת המינהלי של המנכ"ל כחלק מאותה חבילה ואני אומר שוב שאצלי ההבחנה בין טרור לבין אויב לבין אזרח שחטא היא הבחנה מהותית

עמית הלוי:  בכל אופן, לעניין הקריאה הראשונה אני מציע אדוני היושב-ראש שנושא פיצויי הפיטורים יידון לקראת קריאה שנייה ושלישית ועמדת משרד המשפטים עליה נצביע

עמית הלוי:  בהקשר של הודעה מוקדמת, כיוון שההסכמה שלהם לגבי הרשעה היא הסכמה אבל כמעט אין לה משמעות כיוון שבפועל אדם מקבל הודעה מוקדמת של יותר מחודש אם הגישו נגדו כתב אישום

עמית הלוי:  בכל מקרה לגבי הודעה מוקדמת, רק לגבי טרור, אני לא אומר לגבי עבירות אחרות, יהיה פטור מהודעה מוקדמת

נירה לאמעי רכלבסקי: אני שמה על השולחן את מה שמשרד החינוך אומר כאן, שהוא חושב שלא צריך לעשות סעיף ראי של הודעה מוקדמת ופיצויי פיטורים בחוק הפיקוח

נירה לאמעי רכלבסקי:  על זה נצטרך לדבר כי כאן אתם חלוקים בצורה משמעותית

עמית הלוי: שלא צריך? למה?     

עדית ריס: אנחנו נבדוק את זה אצלנו, האחראי על דיני עבודה יחד עם משרד העבודה

לירון ספרד: נלבן את זה

נירה לאמעי רכלבסקי: יש על זה כוכבית רצינית

לירון ספרד: כרגע תשאירו את זה כך ואנחנו נלבן את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית

נירה לאמעי רכלבסקי: אני הנחתי שזה ברור שמכניסים

נירה לאמעי רכלבסקי:  בהתחלה העליתי את השאלה הזאת ואז השתכנעתי שכן צריך להכניס את זה

נירה לאמעי רכלבסקי:  אם יש לכם עכשיו טיעונים נגד, זה הזמן

עמית הלוי: כרגע אנחנו מצביעים שגם במוכשר זה כך

עמית הלוי:  פטור מהודעה מוקדמת

יוסף טייב: משרד המשפטים, קיבלתם תשובה לגבי העמדה שלכם לבי הסעיפים התקציביים?     

עדית ריס:  מבחינתנו אנחנו עדיין בבחינה

יוסף טייב: אני ממתין

יוסף טייב:  אני מנסה להבין תשובה קצת יותר ברורה

עדית ריס: לקראת קריאה שנייה ושלישית, כמו שוועדת שרים תחליט

יוסף טייב: לפני שאני מצביע על קריאה ראשונה, אני מעדיף להחליט אם אני משאיר כאן סעיף כזה

יוסף טייב:  אם העמדה שלכם היא שלא, אני אצא להפסקה ואתייעץ עם המציע מה אנחנו עושים, האם אנחנו משאירים את זה בנוסח או מוציאים את זה מהנוסח

עדית ריס: אנחנו לא אומרים כרגע שלא יהיה סעיף

עדית ריס:  אנחנו אומרים שאנחנו צריכים לבדוק את זה

יוסף טייב: אני רוצה לדעת אם אני משאיר את זה או מוציא את זה החוצה

עדית ריס: אם אפשר לקבל כמה דקות, אני אצא לברר ואחזור

יוסף טייב: אין בעיה

יוסף טייב:  אם צריך, נעשה הפסקה

יוסף טייב:  נעשה את ההקראה

יוסף טייב:  אם נחליט שצריך לשלוף את זה, נשלף את זה

יוסף טייב:  נתקדם עם ההקראה

עדית ריס: עדיין לא דיברנו על הנוסח של הפיטורים

עדית ריס:  הורדתם את החומרה המיוחדת והורדתם את התייעצות עם נציג היועץ המשפט

עדית ריס:  מבחינתנו עלינו זה לא מקובל

עדית ריס:  הנוסח כרגע הוא לקריאה ראשונה אבל מבחינתנו זה לא כולל את ההגנות הנדרשות לפגיעה בחופש הביטוי בעולם של התנהגויות

נירה לאמעי רכלבסקי: כל הדברים הם בפער מהנוסח מהדיון הקודם שהתקיים ב-16 בינואר או שהשתנו זה עקב ועדת שרים לחקיקה

נירה לאמעי רכלבסקי:  בפעם הקודמת אנחנו דנו על הנוסח שהביאו משרד המשפטים ומשרד החינוך שגם עבר דרכי ועבדנו עליו

נירה לאמעי רכלבסקי:  שם הכנסנו חומרה מיוחדת, התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, כל מיני דברים שירדו כאן עקב ועדת שרים לחקיקה

נירה לאמעי רכלבסקי:  לא הכול ירד כי היו דברים ששכנענו את חבר הכנסת הלוי שיש נוסח קצת יותר מרוכך שהוא עדיף או יותר מתאים לסיטואציות

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה לא אומר שאנחנו לא חוזרים לקריאה שנייה ושלישית לדון מחדש בדברים האלה על סמך הנוסח של 16 בינואר שהממשלה כן הסכימה לו

נירה לאמעי רכלבסקי:  כל הרעיון שאמורים לתאם איתה

עדית ריס: כרגע הנוסח של הסעיף שמדבר על הפיטורים לא מתואם איתנו

נירה לאמעי רכלבסקי: אני יודעת

נירה לאמעי רכלבסקי:  הוא לא הנוסח שמתואם איתכם ולא הנוסח שמקובל עליכם

עדית ריס:  הוא לא כולל את הסייגים, ההסדרות וההגנות שאנחנו חושבים שנדרשים

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו יודעים את זה

עדית ריס: לפרוטוקול

עמית הלוי: נציגת האוצר, הדר, מבחינתי הנושא הזה ייכנס לקראת קריאה שנייה ושלישית

עמית הלוי:  עמדתי הובהרה היטב לשר המשפטים והיא תובהר גם לשר האוצר

עמית הלוי:  זה נושא קריטי והוא חייב להיכנס לחוק

עמית הלוי:  הוא גרם לרצח יהודים כי הוא לא היה ולכן מבחינתי הוא ייכנס לחוק

עמית הלוי:  האצבע שלי תורם בעד זה וזה יבוא להצבעה כאן

עמית הלוי:      לגבי העלויות

עמית הלוי:  עקב ההערה שלך, על אף שההערכה שלך השתנתה מהפעם הראשונה

נירה לאמעי רכלבסקי: יש הערכה חדשה

עמית הלוי: היא עדיין לא יכולה להעריך את זה

יוסף טייב: אין לנו מספרים, אין לנו דתה

עמית הלוי: היועץ המשפטי לממשלה בשלב כזה או אחר ייתן חוות דעת לגבי אבטחת תעודות זהות ואז הם יוכלו לעשות הערכה כמה יש כאלה

עמית הלוי:  כאשר נדע כמה כאלה יש, נדע כמה עולה בדיקה חד-פעמית

עמית הלוי:  אני הצעתי לתרום את זה ממני

עמית הלוי:  נראה כמה זה עולה

עמית הלוי:  זאת אפשרות אחת

עמית הלוי:  אפשרות שנייה היא שזה יהיה מעט כסף ואז נוכל להעריך כמה בדיקה שנתית כזאת תעלה

עמית הלוי:  נקבל הערכה ספציפית של האחוזים

עמית הלוי:  אני מחכה לזה שנה ואני לא אחכה יותר מהקריאה השנייה והשלישית

עמית הלוי:  אמרתי את זה גם ליושב-ראש

עמית הלוי:  אין לי בעיה לומר שאולי לא צריך את זה אבל אם הממשלה לא בודקת, לא נותנת חוות דעת, אני אעלה את זה לחקיקה

עמית הלוי:  אני מכבד מאוד את העמדה של משרד המשפטים ואת הדיון

עמית הלוי:  יכולים לבוא ולומר שאין בזה צורך או יש בזה צורך

עמית הלוי:  לפני שמונה חודשים, לא עכשיו, אמרנו שהלכנו להליך בדיקה והליך הבדיקה הזה קורה שמונה חודשים וזה דבר שלא צריך להיות קיים באף מדינה ובאף מערכת

עמית הלוי:  לכן זה היה צריך לקרות כבר מזמן

עמית הלוי:       אחרי שנדע מה תוצאות הבדיקה, נבוא אליכם, לאוצר, נבוא לשר האוצר ונאמר לו שזה עולה חמישה שקלים או מאות מיליוני שקלים ונסיים

הדר פוקס: 	אני אשמח להשיב

הדר פוקס:  מן הסתם הממשלה והקואליציה רשאיות לתמוך בהצעת החוק, וכמובן שאתה כמציע הצעת החוק

הדר פוקס:  אם כן תהיה עלות תקציבית, מחויבים להעמיד מקור כנגד הצעת החוק הזאת

הדר פוקס:  כאשר לנו יש את הסימולציה הראשונית שעשינו על הערכות – כמו שאמרת, באיזשהו שלב גם תיקפנו את המספרים, הם עדיין לא מדויקים כי אין לנו את הנתונים של הבדיקה - - -     

עמית הלוי: הם לא קיימים

עמית הלוי:  אי אפשר לדעת

הדר פוקס: נכון

עמית הלוי: יש כאן שני אנשים שאחראים על זה בשב"כ, אחד אמר מספר באלפי אחוזים והשני אמר אחרת

עמית הלוי:  כלומר, כרגע אין שום משמעות להערכה

הדר פוקס: נכון

הדר פוקס:  לכן כרגע אנחנו מתנהלים עם מה שיש

הדר פוקס:  מן הסתם המספרים לא מדויקים וברגע שנקבל את התשובה של היועצת המשפטית ושל השירות הכללי, נוכל לדייק את העלויות

הדר פוקס:  אם יתברר שיש עלויות, נצטרך להתמודד עם ההשלכות

עמית הלוי: להתמודד עם המקור התקציבי

עמית הלוי:  ברור לגמרי

מיכל: יועצת משפטית בשירות הביטחון הכללי

מיכל:  אני לא אתייחס כרגע לבדיקה של המורים

מיכל:  הדבר הזה, כפי שנכתב בדברי ההסבר, יידון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית

יוסף טייב: אני מקווה שלפני הקריאה השנייה והשלישית נקבל את אישור היועץ המשפטי לקדם את הבדיקה הראשונית

מיכל: אני אתייחס לפני ההקראה לנוסח החוק

מיכל:  אני יודעת שאנחנו עדיין בהתדיינויות

מיכל:  אני רוצה להבהיר לפרוטוקול את המובן מאליו

מיכל:  לגבי סעיף 24(א)(1) לחוק המאבק בטרור, להבהיר שהרף הנדרש בסעיפים האלה הוא רף ראייתי מינהלי ולא הרף הנדרש לחקירה פלילית

מיכל:  אני חושבת שזה ברור מאליו וזה ברור גם לנציגי משרד המשפטים

מיכל:  הבהרנו את זה בעל פה אבל שיהיה גם בפרוטוקול

נירה לאמעי רכלבסקי: שאלנו את המונחים משם כדי ליצור איזושהי אחידות ולא להשאיר משהו בחלל ללא כל הבניה או הפניה

נירה לאמעי רכלבסקי:  בוודאי שגם מדובר בפיטורים מינהליים

מיכל: רק שלא יובן שאנחנו נדרשים לרף חקירה פלילית

עדית ריס: חשוב לנו להגיב לעניין הבחינה של העברת מידע על ידי שב"כ

עדית ריס:  זה לא לגמרי ברור מדברי ההסבר שמבחינתנו עדיין צריך לבחון את האפשרות שיהיה הסדר כזה

עדית ריס:  אלה לא רק התנאים שלו

נירה לאמעי רכלבסקי: זה כבר תוקן

עדית ריס: מחכים לתקנה של המשנה בעניין הזה

עמית הלוי: של המשנה?      

עדית ריס: המשנים

נירה לאמעי רכלבסקי: בדברי ההסבר אני לא מפרטת עד כדי כך

עמית הלוי: זה חזר למשנים או זה עלה ליועץ המשפטי? הבנתי שזה מחכה ליועצת המשפטית

עמית הלוי:  לכן לא התקשרתי לגיל לימון כי אמרתם שזה עלה ליועצת המשפטית

עדית ריס: אני אבדוק שוב

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מקריאה כותרת חדשה של החוק הזה מאחר וזה כבר לא חוק פיקוח

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני מדגישה שכל הנוסח הזה עוד לא עבר את הממונה על נוסח החוק

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני מקריאה אותו והוא יישאר מהותית אותו הדבר, אבל כמובן שהוא כפוף לשינויים תחביריים, ניסוחיים, של הממונה על נוסח החוק לרבות הכותרת

נירה לאמעי רכלבסקי: תיקון חוק חינוך מממלכתי     בחוק חינך ממלכתי, התשי"ג-1953 –     

11א יבוא: "(ג)	על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) רשות חינוך מקומית, לא תשתתף בתקציב של מוסד חינוך מוכר לא רשמי, כולו או חלקו, ככל שניתנה הוראה לפי סעיף 11ב"

11א יבוא:      אני מזכירה שמרכז השלטון המקומי התנגד למתן שיקול הדעת הזה לראשי רשויות ולכן זה ירד בהסכמה

11א יבוא: "11ב

11א יבוא: 	שלילת תמיכה בשל הזדהות עם טרור     שר החינוך או מי שיקבע לצורך כך, יהיה רשאי להורות על אי מתן תמיכה, כולה או חלקה, למוסד חינוך מוכר לא רשמי, ככל שהוכח להנחת דעתו כי במוסד מתנהלת או מתאפשרת הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור או תמיכה בהם

18 יבוא: "18א

18 יבוא: 	פיטורין על ידי המנהל הכללי     

18 יבוא: העובד עשה מעשה של הזדהות עם ארגון טרור כהגדרתו בסעיף 24(א)(1) לחוק המאבק בטרור או שפרסם קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור, או שפרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו

18 יבוא:      כאמור, הסיפה של משרד המשפטים כאן ירדה וזה יהיה לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית

18 יבוא: לא יפטר המנהל הכללי עובד לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר שנתן לעובד הזדמנות להשמיע את טענותיו

18 יבוא: פוטר עובד הוראה לפי הוראות – כאן כרגע אנחנו מתקנים את זה לסעיף (א)(1) ו-(2) כי הוחלט שיכלול גם הרשעה - תהיה המדינה על אף הוראות כל דין, הסכם קיבוצי או חוזה עבודה, פטורה ממתן הודעה מוקדמת לפיטורים

18 יבוא:  העובד יהיה זכאי לפיצויי פיטורין לפי חוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג-1963 זולת אם בית הדין האזורי לעבודה קבע כי הפיטורים היו בנסיבות מיוחדות שאינן מצדיקות מתן פיצויי פיטורים כולם או חלקם"

18 יבוא: בחוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963, בסעיף 47(א1) –     

18 יבוא: כאן אנחנו מוסיפים את האפשרות להשעות גם על עביר ביטחון חמורה או עבירת טרור ולא רק עבירת מין

18 יבוא: תיקון חוק פיקוח על בתי ספר     בחוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969 –      

18 יבוא: במקום פסקה (1), יבוא "העובד הורשע בעבירת ביטחון חמורה או בעבירת טרור כהגדרתן בחוק המאבק בטרור התשע"ו-2016"

18 יבוא:      זה במקום עבירה שפוגעת בביטחון המדינה, כפי שקיים היום

אחרי פסקה  יבוא: "5

אחרי פסקה  יבוא: 	הוכח להנחת דעתו של המנהל הכללי כי העובד עשה מעשה של הזדהות עם ארגון טרור כהגדרתו בסעיף 24(א)(1) לחוק המאבק בטרור או שפרסם קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור, או שפרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו"

אחרי פסקה  יבוא:      כאמור, הסיפה היא כמו בחוק חינוך ממלכתי

אחרי פסקה  יבוא: זה המקום בו חייבים התייעצות עם הארגון היציג

עמית הלוי: במחילה, לא הבנתי

עמית הלוי:  על זה אני מבקש לדון

עמית הלוי:  לא דיברנו על זה

עמית הלוי:  לגבי הטרור, זה לא היה במקור שלנו

עמית הלוי:  נטרלנו את העניין הזה

נירה לאמעי רכלבסקי: זה היה

עמית הלוי: לגבי טרור?     

לירון ספרד: על הרשעה אין את זה

נירה לאמעי רכלבסקי: על הרשעה, ברור שלא צריך

לירון ספרד: כל יתר הדברים, זאת התייעצות

נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא היה בנוסח

עמית הלוי: בנוסח שלי זה היה

לירון ספרד: רק לגבי התייעצות עם הארגון היציג

לירון ספרד:  לגבי ההזדהות ולא לגבי ההרשעה

עמית הלוי: אני מדבר על ההזדהות

נירה לאמעי רכלבסקי: בשום מקום זה לא היה בנוסח שמשרד החינוך אמר לי שהוא סיכם איתך

יוסף טייב: אני רושם את ההערה שלך

יוסף טייב:  נדון בזה

נירה לאמעי רכלבסקי: בסעיף 18(א1), אחרי "חסר ישע או" יבוא "כתב אישום בחשד לביצוע עבירת ביטחון חמורה או עבירת טרור"

נירה לאמעי רכלבסקי:  בסופו יבוא ""עבירת ביטחון חמורה או עבירת טרור" – כהגדרתן בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016"

נירה לאמעי רכלבסקי:      אנחנו משאירים את הנוסח לגבי חוק הפיקוח כי זה מה שהוחלט לגבי חוק חינוך ממלכתי

18 יבוא: "(ב1)	פיטר בעל רישיון עובד חינוך לפי הוראות סעיף קטן (ב) - - -     

לירון ספרד: (ב)(1), (ב)(2) או (ב)(5)

נירה לאמעי רכלבסקי: זה מה שהיה בנוסח המקורי שלכם

לירון ספרד: בסדר

לירון ספרד:  זה תיקון

נירה לאמעי רכלבסקי: ברור שזה מתייחס גם להרשעה וגם להזדהות, בדיוק כמו בחוק חינוך ממלכתי

נירה לאמעי רכלבסקי:  את הסעיפים אני אכתוב

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה מתייחס להרשעה ולפיטורין מינהליים על רקע הזדהות עם טרור, כמו בחוק חינוך ממלכתי

לירון ספרד: וגם הרשעה בנסיבותיה, בחומרתה וכולי

עמית הלוי: אני לא אומר את זה

עמית הלוי:  אני לפחות חושב שצריך לחשוב על זה

נירה לאמעי רכלבסקי: אתה לא רוצה להשאיר את זה להצעת החוק של שרן השכל? לדעתי אני הכנסתי את זה שם

נירה לאמעי רכלבסקי:  אם אתם רוצים לתקן כאן את חוק הפיקוח, נכון לעשות את זה דרך שם

לירון ספרד: גם העילות האלה מופיעות בהצעת החוק של שרן השכל?     

נירה לאמעי רכלבסקי: אני הוספתי, תיקנתי את הצעת החוק של שרן השכל עם התיקונים שאתם רציתם להכניס כאן ולא קשורים לטרור

לירון ספרד: בינתיים תכתבו (ב)(1) ו-(5) ונחדד את זה

לירון ספרד:  כל הסעיף הזה דורש ליבון ולכן שיהיה כתוב (ב)(1) ו-(5)

נירה לאמעי רכלבסקי: כן, הרשעה ושלילת אישור העסקה עקב הזדהות עם טרור

לירון ספרד: כן

נירה לאמעי רכלבסקי: שני הדברים האלה

נירה לאמעי רכלבסקי:  בסדר

לירון ספרד: אז זה מקביל לחוק חינוך ממלכתי

נירה לאמעי רכלבסקי: כן

נירה לאמעי רכלבסקי:  מקביל לחוק חינוך ממלכתי

נירה לאמעי רכלבסקי:      פיטר בעל רישיון עובד חינוך לפי הוראות סעיף קטן (ב) יהיה בעל הרישיון, על אף הוראות כל דין, הסכם קיבוצי או חוזה עבודה, פטור ממתן הודעה מוקדמת לפיטורים

נירה לאמעי רכלבסקי:  העובד יהיה זכאי לפיצויי פיטורין לפי חוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג-1963 זולת אם בין הדין האזורי לעבודה קבע כי הפיטורים היו בנסיבות מיוחדות שאינן מצדיקות מתן פיצויי פיטורים כולם או חלקם"

נירה לאמעי רכלבסקי: בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949, אחרי סעיף 12ד יבוא:     "12ה

נירה לאמעי רכלבסקי: 	שלילת תקצוב בשל הזדהות עם טרור     

נירה לאמעי רכלבסקי: על אף האמור בסעיף 10א לחוק, שר החינוך או מי שיקבע לכך יהיה רשאי להורות על אי מתן השתתפות כולה או חלקה במוסד חינוך שניתנה לגביו הוראת פטור, ככל שהוכח להנחת דעתו כי במוסד מתנהלת או מתאפשרת הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור או תמיכה בהם

נירה לאמעי רכלבסקי: בסעיף 5(ב) לחוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, התשס"ח-2008, בסופו יבוא:     "(ג)	שר החינוך או מי שיקבע לכך יהיה רשאי להורות כי המדינה לא תשתתף בתקציבו של מוסד חינוך תרבותי ייחודי, ככל שהוכח להנחת דעתו כי במוסד מתנהלת או מתאפשרת הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור או תמיכה בהם

לירון ספרד: הערה

לירון ספרד:  צריך לעשות תיקון של כל העילות בחוק פיקוח גם לגבי עובדי שירות וגם לתקן את כל העילות לגבי עובדי הוראה

נירה לאמעי רכלבסקי: לגבי עובדי שירות צריך לדון

לירון ספרד: זה אותו הדבר

לירון ספרד:  צריך להוסיף את העילות

נירה לאמעי רכלבסקי: אין בעיה

נירה לאמעי רכלבסקי:  לא הכנסתם את זה כאן

לירון ספרד: צריך לתקן את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית כך שתהיה אחידות בין כל החקיקה

לירון ספרד:  יש עילות דומות גם לגבי עובדי שירות בחוק הפיקוח

נירה לאמעי רכלבסקי: כי עובדי שירות, בניגוד לעבירות מין בהצעת החוק של שרן השכל, שם עובדי שירות נמצאים ולכן חייבים להיות תחת אותו סטנדרט, לגבי טרור אני לא יודעת

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני לא ידעתי שזה על הפרק ולכן לא התייחסתי לזה

עמית הלוי: זאת טעות שלי

עמית הלוי:  זה עלה כאן בדיון והיו כאן נציגים על שרתים ואנשים אחרים שהם לא עובדי הוראה

עמית הלוי:  אותו מקרה של אותה בחורה שהייתה נהגת הסעות ותמכה בטרור

עמית הלוי:  כל עובדי בית הספר שאינם עובדי הוראה, אני מבקש להעלות את זה כאן לפני הקריאה השנייה והשלישית בהקשר של הטרור

יוסף טייב: צריך לדון בזה

יוסף טייב:  בחלק ממהות ההצעה שלך היה מדובר על כך שיש השפעה מזיקה כלפי התלמיד ולכן אנחנו נותנים כאן איזושהי החמרה כלפי הנושא הזה

נירה לאמעי רכלבסקי: צריך לזכור שאלה עובדים שלא מועסקים על ידי הבעלים

יוסף טייב: עצם נוכחותו היא בעייתית אבל אני לא יודע עד כמה יש לה השפעה על התלמידים

לירון ספרד: עובדי שירות בחוק פיקוח לא מועסקים על ידי העירייה אלא מועסקים על ידי בעלויות כי חוק פיקוח לא חל על מוסדות חינוך רשמיים אלא חל על כל המוסדות שהם לא רשמיים

לירון ספרד:  כל עובדי השירות שם הם דווקא לא כפופים לעיריות

נירה לאמעי רכלבסקי: אתה אתמול אמרת אחרת

לירון ספרד: ברשמי, לא

לירון ספרד:  במוכר שאינו רשמי, אם זה תיכון שבבעלות עירייה, הם עובדים בעירייה אבל אם לא, לא

לירון ספרד:  בבית ספר יסודי, לא חל חוק פיקוח

נירה לאמעי רכלבסקי: מהותית, שרת שמנקה את בית הספר צריך להיבחן

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני מניחה שלא סתם לא הכנסתם את זה

לירון ספרד: מהותית, אם אנחנו רוצים לעשות מה שנקרא שיהיה הגיון בדבר חקיקה

לירון ספרד:  העילות שיש לגבי אי מתן אישור העסקה לעובד חינוך, הן זהות אחת לאחת לחלוטין לשאלה למה צריך סיבה לפטר עובד שירות וזה נכון גם לגבי סעיף 19 בחוק חינוך תרבותיים ייחודיים, שם יש בדיוק את אותו דבר

נירה לאמעי רכלבסקי: אתה מוסיף כאן אלמנט שיש לו מהות ייחודית שקשורה להזדהות או תמיכה בטרור ואתה לא רוצה לאפשר את זה מפאת השפעה על תלמידים

נירה לאמעי רכלבסקי:  איפה השרת או המזכירה משפיעים עכשיו על התלמידים?     

עמית הלוי: את צודקת

עמית הלוי:  זה תחום נוסף

נירה לאמעי רכלבסקי: אם הוא תולה בחדר שלו כרזות של חמאס

לירון ספרד: אותו הדבר

עמית הלוי: זאת מהות שונה

עמית הלוי:  זה נכון

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שזה משהו שדורש דיון מהותי

יוסף טייב: תרשמי את זה

לירון ספרד: לפחות לגבי סעיף 19 בחוק מוסדות תרבותיים ייחודיים

לירון ספרד:  אלה אותן עילות

נועה בן ארי: עובדי מינהל ושירותים הם עובדים שמתוקצבים על ידי המדינה בשיעור חלקי, לפי שיעורי ההשתתפות

נועה בן ארי:  זה קורה גם במוסדות הרשמיים וגם במוסדות המוכרים שאינם רשמיים

נועה בן ארי:  הם עובדים שמועסקים על ידי הרשות המקומית

נועה בן ארי:  לכן כאשר אנחנו דנים בהם וביחס להחלה של החוק הזה לגביהם, אנחנו צריכים לראות איך זה מתיישם מבחינת העובדים שלנו, על העובדים שלנו

נועה בן ארי:  דיני משמעת לגביהם חלים אצלנו לפי דיני המשמעת והדברים האלה צריכים להילקח בחשבון

עמית הלוי: לא הבנתי מה מפריע לך

נועה בן ארי: לירון אומר שאתם מתייחסים לאותם עובדי שירות ולפי החוק הזה, לפי סעיף 19, אתה רוצה לגביו את אותה החלה

נועה בן ארי:  אני מזכירה לך שכאשר השלטון המקומי רצה לעשות מיזם של המסייעת ובו הוא ביקש את משרד החינוך לבדוק את העבר הפלילי של מועמדת לדבר כזה, אמרו לנו לא, העובדות האלה לא יכולות להיבדק על ידי משרד החינוך כי הן עובדות הרשות המקומית ואמרו שאנחנו לא נבדוק את העבר הפלילי שלהן ואתם תתמודדו עם הסיטואציה הזאת

נועה בן ארי:  כך נמנע פתרון לדבר הזה

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מקווים שעכשיו אתם תבדקו

נירה לאמעי רכלבסקי:  עכשיו יש לכם אפשרות להתחבר למרשם

נועה בן ארי: אנחנו דיברנו על משהו הרבה יותר רחב

נועה בן ארי:  התחננו לקבל סיוע בעניין הזה כדי למנוע מצב שבו כאשר אנחנו צריכים אד-הוק להעסיק ממלא מקום של סייעות שיחליפו את הגננות ושיעבדו בגנים כדי שמערכת החינוך תפעל, שמענו מהלשכה המשפטית של משרד החינוך שהוא לא יכול לתת לנו יד בעניין הזה כי אלה עובדים שלנו

נועה בן ארי:  אם אלה עובדים שלנו, הם עובדים שלנו גם לעניין החקיקה

עמית הלוי: שמת לב ששתי הטענות שלך מקזזות אחת את השנייה? אנחנו באים לעזור לך ואת לא צריכה לבדוק את הרישום הפלילי

נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה אם העובדים האלה נכללים בחוק הפיקוח ויש מקום לגבי חלקם, כמו למשל תומכות הוראה ולא משנה כרגע מי מעסיק אותן

נועה בן ארי: תומכי הוראה או עוזרי חינוך?     

נירה לאמעי רכלבסקי: תומכות הוראה או עוזרות חינוך

נירה לאמעי רכלבסקי:  יש מקום אבל אנחנו כרגע לא דנים בזה

נועה בן ארי: אני מדברת על עובדי מינהל ושירותים שהם מועסקי הרשות המקומית ומתוקצבים על ידי המדינה

נועה בן ארי:  לא יכול להיות שהם ילכו להליך של הדין המשמעתי או של הבירור המשמעתי במשרד החינוך כי אם זה המצב, אז בואו נפתח את זה לגבי כולם

עמית הלוי: לא בכל תחום

עמית הלוי:  בתחום של טרור הם לא ייכנסו לבית ספר גם אם ראש העיר חושב שהם כן ייכנסו

עמית הלוי:  הם לא ייכנסו לבית ספר

עמית הלוי:  למדינה יש אחריות

נועה בן ארי: בתחום של עבירות חמורות שהן בקשר ישיר לחסר הישע

נועה בן ארי:  לפני שאני מכניסה את העובד הזה, לא יהיה מקום - - - אני לא מבינה את ההיגיון

עמית הלוי: מה שאת אומרת, זו טענה מאוד חשובה

עמית הלוי:  החוק הזה באופן ספציפי מכל מיני סיבות, מפאת חומרה מיוחדת, יכול להיות ואין שום בעיה

עמית הלוי:  היא מעלה כאן טענה בצדק

עמית הלוי:  אני אומר שזה יידון

עמית הלוי:  אנחנו כרגע מחוקקים כאן תחום מסוים על אף שאת צודקת שמבחינת ההיגיון, מבחינת קוהרנטית היה אפשר לחבר את הכול

עמית הלוי:  זה הנושא מבחינת ההסכמה לגבי טרור

נועה בן ארי: אלה עובדים שלי - - -     

עמית הלוי: מה זה עובדים שלך?     

נועה בן ארי: עובדים שלי

עמית הלוי: מה זה שלך? הם של התלמידים

נועה בן ארי: אבל אלה עובדים שלי

נועה בן ארי:  מה זאת אומרת של התלמידים?     

עמית הלוי: באה המדינה ואומרת לראש העיר, לעירייה ולך שאם הבן אדם הזה תמך בטרור, אם הבן אדם הזה הזדהה עם טרור, הוא לא ייכנס בשערי בית הספר גם אם הוא עובד שירות

עמית הלוי:  את אומרת שיש עוד עבירות ואם אנחנו לוקחים אחריות, שניקח אחריות על עוד תחומים

עמית הלוי:  בסדר גמור

עמית הלוי:  ראוי שתישקל טענה חשובה כזאת

נועה בן ארי: זאת לא יכולה להיות התשובה בהקשר של החקיקה הזאת

נועה בן ארי:  אם אדוני רוצה להעביר את החוק הזה בשבוע הבא בקריאה שנייה ושלישית - - -     

עמית הלוי: רציתי להעביר אותו השבוע אבל דחינו את זה

נועה בן ארי: לפי הדין החל היום, עובדי המינהל והשירותים הללו הם העובדים שמועסקים על ידי הרשות המקומית ולא יכול להיות שביחס לעבירות מסוימות מישהו יעשה עליהם הלאמה מבחינת דיני המשמעת למשרד החינוך ובעבירות אחרות לא וזה יישאר לפתחי בדיני המשמעת

נועה בן ארי:  כל עוד אנחנו לא מבררים את הדבר הזה בצורה הוליסטית על כלל הדברים, על כלל העבירות החמורות, אנחנו - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: חוק הפיקוח חל עליהם אבל למנכ"ל משרד החינוך יש קשר אליהם מכוח חוק הפיקוח

נירה לאמעי רכלבסקי:  הוא נותן להם אישור

עמית הלוי: העבירה הזאת היא עבירה לאומית, היא אויבות של המדינה ולכן המדינה על זה לוקחת אחריות ישירה

יוסף עטאונה: הכול בשם המדינה

יוסף עטאונה:  כל החוקים שעושים ברוח התקופה הזו, הכול בשם המדינה

יוסף עטאונה:  הכול ברוח התקופה הזאת

יוסף עטאונה:  זה ניצול ציני של המצב

עמית הלוי: רק בשם המדינה

יוסף טייב: לאור מספר הנקודות שעלו כאן הרבות שעלו כאן לקראת ההצבעה בקריאה ראשונה, יש כאן נקודות רבות שאנחנו צריכים ללבן לקראת קריאה שנייה ושלישית

יוסף טייב:  נועה, זה לא יקרה בן לילה

יוסף טייב:  יש כאן נקודות מהותיות

יוסף טייב:  אגב, גם הנושא של שרתים הוא נושא

יוסף טייב:  יכול להיות שזה נכון אבל איך שהצגנו את מהות החוק בהתחלה, שיש השפעה על התלמידים באופן ישיר, לכן התקדמנו עם זה

יוסף טייב:  אתם באים ואומרים שיש עוד השפעות

יוסף טייב:  בסדר, יכול להיות שזה נכון, אבל צריך לדון בזה

נירה לאמעי רכלבסקי: אני סיימתי את ההקראה

נירה לאמעי רכלבסקי:  את דברי ההסבר אני לא מקריאה

נירה לאמעי רכלבסקי:  הם התייחסו להסדרים שהצעת החוק קובעת

נירה לאמעי רכלבסקי:  בהכנה לקריאה שנייה ושלישית אנחנו נדון בין היתר בעניינים האלה

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני אומרת בין היתר כי אנחנו יכולים לדון בעוד הרבה דברים אחרים שקשורים להצעת החוק אבל אנחנו כן מחייבים את עצמנו לדון בדברים האלה

נירה לאמעי רכלבסקי:      בחינת האפשרות לקיום בדיקות ביטחוניות על ידי שירות הביטחון הכללי לעובדי הוראה על מנת לשלול קיומה של תמיכה בטרור

נירה לאמעי רכלבסקי:      סבירות ומידתיות ההסדר לשלילת תקציב מוסד חינוך על רקע פעילות של הזדהות או תמיכה בטרור המתקיימת בו

נירה לאמעי רכלבסקי:  כאן אנחנו מדברים על חידוד ההסדר וכל מה שדיברנו בתחילת הדיון

נירה לאמעי רכלבסקי:      הוספת שיקול של קיומה של חומרה מיוחדת על רקע היות העובד עובד הוראה, להחלטת מנכ"ל משרד החינוך על פיטוריו של עובד כאמור לפי חוק חינוך ממלכתי או שלילת אישור העסקה ממנו לפי חוק פיקוח על בתי ספר, בהתייעצות עם היועץ המשפטי

נירה לאמעי רכלבסקי:      קביעת תבחין להחלת ההוראות שנקבעו לעניין עובדי חינוך בסעיף 16 לחוק הפיקוח, גם על עובדי שירות

נירה לאמעי רכלבסקי:      אני מוסיפה כאן את ההערה של מרכז השלטון המקומי שעובדי השירות הם מועסקים של הרשות המקומית ולכן לטענתם חלים עליהם דינים אחרים

נירה לאמעי רכלבסקי:       קביעת הגדרה ברורה יותר להתקיימותו של התנאי לשלילת תקציב הזדהות עם מעשי טרור או עם ארגון טרור או תמיכה בהם

נירה לאמעי רכלבסקי:  שלילת סעיפי התקציב השונים

נירה לאמעי רכלבסקי:  כאן אני מציינת את ההערה של מרכז השלטון המקומי שבחוק לימוד חובה רוב מוסדות החינוך שהתיקון מתייחס אליהם הם מוסדות בבעלות הרשות המקומית ולטענתם יש כאן בעיה מהותית בשלילת תקציב מהם

נירה לאמעי רכלבסקי:       שלילת הודעה מוקדמת שלא במקרים של הרשעה בעבירת ביטחון חמורה או עבירת טרור

נירה לאמעי רכלבסקי:  ההתנגדות של משרד המשפטים

נירה לאמעי רכלבסקי:      קביעת סעיף מקביל או שאלת קביעת הסעיף המקביל בחוק הפיקוח לעניין פיצויים והודעה מוקדמת

נירה לאמעי רכלבסקי:      מוסדות חניכות של משרד העבודה, אני מניחה שאתם עובדים על חקיקה

עמית הלוי: יש עוד שני דברים שאני העליתי שנדון גם בהם לקראת הקריאה השנייה והשלישית

עמית הלוי:  הראשון הוא פיצויי הפיטורים

נירה לאמעי רכלבסקי: אמרתי

עמית הלוי: בכל אופן, ההצעה שלי היא שבמקרה הזה הוא לא יהיה זכאי לפיצויי פיטורים, לא בהליך של בית הדין וכולי אלא באופן מיידי כחלק מההחלטה

נירה לאמעי רכלבסקי: בשתי העילות

עמית הלוי: בשתי העילות

עמית הלוי:  הדבר השני הוא הסעיף של התייעצות עם ארגון יציג, אותו סעיף 2, לגבי טרור – גם על זה נדון לקראת הקריאה השנייה והשלישית

נירה לאמעי רכלבסקי: אתה מכניס עכשיו את הארגון היציג לרשימת המוזמנים למרות שהם תמיד מוזמנים

עמית הלוי: רק מציין לפרוטוקול, להערתו של חבר הכנסת עטאונה, אני לא יודע למה אתה מתכוון, למצב ב-1948 או אתה מתכוון לחודש האחרון אבל החוק הזה הוגש בינואר לפני שנה

עמית הלוי:  התכוונת לניצול ציני של השנה האחרונה?     

יוסף עטאונה: של השנה האחרונה

יוסף עטאונה:  אני אחדד לך את זה

יוסף עטאונה:  זה גם בחסות ההישרדות הפוליטית של נתניהו

יוסף עטאונה:  זה הולך לשם כי כל הניסיונות של ההצעות המוזרות שאין להן מקום

עמית הלוי: אתה צודק שזה במסגרת הישרדות

יוסף עטאונה: אני רוצה לדבר רק על דבר אחד ואני יכול לסכם את כל ההצעה שלך בדבר אחד

יוסף עטאונה:  הוכח להנחת דעתו של שר החינוך

יוסף טייב: של המנהל הכללי

יוסף עטאונה: של המנכ"ל

יוסף עטאונה:  תאר לעצמך מצב – והוא אפשרי – שמחר שר החינוך הוא לא אחר מאשר איתמר בן גביר שהוא שר שהורשע בעבירת טרור

יוסף עטאונה:  איזה דעה יש לו בדבר כזה? זה יכול קרות

יוסף עטאונה:  במציאות הפוליטית שקיימת היום, זה יכול לקרות

יוסף עטאונה:  תענה לי

עמית הלוי: קודם כל, מי שקובע מי יהיה שר זה הציבור בישראל

עמית הלוי:  אנחנו ברוך השם חיים בדמוקרטיה ולא בסוריה או בירדן

יוסף עטאונה: תענה ספציפית

יוסף עטאונה:  זה יכול לקרות

יוסף טייב: לענות ספציפית לשאלה שלך

יוסף טייב:  אדם שהורשע בעבירת טרור או תמיכה בארגון טרור - - -     

יוסף עטאונה: הוא לא יכול להיות מורה אבל הוא יכול להיות שר

עמית הלוי: או שהציבור בחר בו בגלל זה

יוסף טייב: מבחינתי מורה יותר חשוב משר אבל על זה אנחנו יכולים להתווכח

יוסף עטאונה: לתת כוח כזה בהנחת דעת

יוסף עטאונה:  אנחנו את ההתערבות שלו גם עכשיו במשטרה לקיים הפגנה כאן, לסגור ציר

יוסף עטאונה:  זאת התערבות של הנחת דעת, של מישהו שמחזיק בדבר

עמית הלוי: אתה צדקת בדבר אחד

יוסף עטאונה: אתה רוצה לבטל את החוק

יוסף עטאונה:  אני מציע לך תעשה ממשל צבאי

יוסף עטאונה:  תחזור לממשל צבאי

יוסף עטאונה:  זה יותר טוב לך

יוסף עטאונה:  במקום זה לך על ממשל צבאי וזהו

יוסף טייב: משרד המשפטים, יש לכם תשובה לגבי עמדתכם?     

עדית ריס: אנחנו לא יכולים להגיד חד משמעית

עדית ריס:  אנחנו לא יכולים להתחייב לתמוך כל עוד לא סיימנו את הבירור

עמית הלוי: אני אסביר לך משהו

עמית הלוי:  משרד המשפטים יכול לבוא גם בקריאה שנייה ושלישית ויכול להיות שלא תהיה לו עמדה חד משמעית אבל מי שתהיה לו עמדה חד משמעית, יאמר את דעת

עמית הלוי:      אני רוצה לומר לך חבר הכנסת עטאונה שאתה צדקת במשפט שלך אבל בחצי הראשון שלו

עמית הלוי:  אמרת שזה נוגע להישרדות, לא של נתניהו אלא זה נוגע להישרדות העם

יוסף עטאונה: לא

יוסף עטאונה:  זאת ההישרדות של נתניהו

יוסף עטאונה:  בהישרדות הזאת גם בן גביר יכול להיות שר חינוך

עמית הלוי: זה נוגע להישרדות של העם היהודי

יוסף עטאונה: בהישרדות הזאת גם בן גביר יכול להיות שר החינוך

עמית הלוי: לצערנו הניסיון שלנו הוא גדול ואנחנו עם הסיפור הזה גמרנו

יוסף עטאונה: מהיום הראשון אמרתי שבחוק יש ארגז כלים למשרד החינוך לטיפול

יוסף טייב: משרד החינוך הגיע לכאן ואמר את דבריו

יוסף עטאונה: שאלנו את משרד החינוך ועד עכשיו לא קיבלנו תשובה

יוסף טייב: למה? משרד החינוך אמר שאין לו את הכלים

יוסף עטאונה: יש לו את הכלים

יוסף טייב: הנה, עורך דין לירון ספרד נמצא כאן

יוסף עטאונה: הייעוץ המשפטי אמר לכם שיש למשרד את הכלים

עמית הלוי: לא מדברים על הרשעה

יוסף טייב: אתה יודע שאני לא מחפש כותרות

יוסף טייב:  לירון, האם יש למשרד החינוך את הכלים לפטר עובד, כמו שטוען יום חבר הכנסת יוסף עטאונה?     

עמית הלוי: בחוק חינוך ממלכתי אין לו      

לירון ספרד: לא

לירון ספרד:  עובדי הוראה במדינה, הדרך היחידה לפטר עובד כזה היא בהחלטה של בית הדין למשמעת של עובדי המדינה

יוסף עטאונה: אבל קיים

ענת אורנשטיין: לשאלה שלך, לא

ענת אורנשטיין:  גם הצעת החוק של אתמול של חברת הכנסת שרן השכל וגם הצעת החוק היום, היא בעצם פורצת ומאפשרת משהו שעד היום לא היה קיים

קריאה: על עובדי חינוך שהם עובדי מדינה

נירה לאמעי רכלבסקי: כן

נירה לאמעי רכלבסקי:  אנחנו מדברים על עובדי הוראה ומדינה

נירה לאמעי רכלבסקי:  משרד החינוך עשה הרבה פעולות כדי להוציא את האנשים האלה והצליח להוציא אותם אבל שתי הצעות החוק האלה, אני רואה אותן יד ביד, אחת שמה זרקור הסתה והשנייה שמה זרקור של חומרה מיוחדת שלא קשורה להסתה אבל שתיהן ממלאות חלל שלא קיים היום והן ממלאות אותו בדרכים מאוד יצירתיות במשרד החינוך ועושים עבודה יפה מאוד בהקשר הזה

יוסף טייב: יוסף, עזוב את הצד הפוליטי

יוסף טייב:  אני חושב שגם אתה מסכים שאדם שתומך בטרור, ואם משרד החינוך אומר לך שאין לו היום לפטר אותו, גם אתה תומך בזה

עמית הלוי: מי אמר שהוא לא יצביע בעד?     

יוסף טייב: אתה לא רוצה שתומך טרור יחנך את הילדים שלך, כמו שאני לא רוצה שתומך טרור יחנך את הילדים שלי וזה לא משנה אם זה יהודי או ערבי

יוסף טייב:  לכן אני אומר שנשים בצד את הצד המגזרי בצד

יוסף טייב:  אנחנו צריכים לתקן חברה

יוסף עטאונה: זה מכוון לאוכלוסייה הערבית

יוסף טייב: חוק במדינת ישראל חל על כולם

יוסף טייב:  אתה לוקח את זה למקום לא נכון

יוסף עטאונה: תאמין לי, זה המקום הנכון

יוסף טייב: אני לא רוצה ואתה לא רוצה שמי שמחנך את הילדים שלנו יהיה אדם שתומך בטרור, יוצא בפומבי ומביא הצגות של מה שקרה ב-7 באוקטובר הוא משהו לגיטימי

יוסף טייב:  גם אתה לא מסכים עם זה

יוסף טייב:  יש לי איתך שיחות מאחורי הקלעים

יוסף טייב:  גם אתה לא מסכים

עמית הלוי: אם חבר הכנסת עטאונה היה דואג לילדי מזרח ירושלים כמוני, הוא היה מצביע בעד הצעת החוק

עמית הלוי:  אבל יש בינינו פער ואתה לא דואג לילדי מזרח ירושלים אלא אתה רוצה שהם ימשיכו לגדול לטרור

יוסף עטאונה: ברור שאנחנו חלוקים

יוסף עטאונה:  מאחורי ההצעה הזאת יש אידיאולוגיה

עמית הלוי: אני דואג לילדי מזרח ירושלים יותר ממך

עמית הלוי:  זאת האחריות שלי

יוסף טייב: יוסף, ניסיתי לשכנע אותך ואני מקווה שהצלחתי

עמית הלוי: אין לדעת

עמית הלוי:  אולי הוא יצביע בעד

עמית הלוי:  נקווה

יוסף טייב: מי בעד אישור הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשי טרור או עם ארגון טרור של חבר הכנסת עמית הלוי וחבר הכנסת צביקה פוגל כפי שהוקרא על ידי היועצת המשפטית? 2

יוסף טייב:  מי נגד? 1

יוסף טייב:  מי נמנע? אין נמנעים

יוסף טייב: אושר     

יוסף טייב: אני קובע שהצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה ותעבור למליאת הכנסת להצבעה

עמית הלוי: מחר

יוסף טייב: מחר, אם זה יהיה מוכן מחר

יוסף טייב:      אני נועל את הדיון

יוסף טייב:  תודה רבה