ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 238, 2024-01-23 00:00

שמחה רוטמן: הפצנו נוסח להסתייגויות

שמחה רוטמן:  הסתייגויות הוגשו מטעם מספר חברי כנסת וקבוצות שונות

שמחה רוטמן:  חשבתי שההסתייגות שהצעתי בהסכמה עם יש עתיד וקבוצת העבודה נותנת מענה

שמחה רוטמן:  אתם רוצים בכל זאת לנמק?     

קארין אלהרר: כן, אני רוצה לנמק

קארין אלהרר:  כפי שאמרתי בדיונים קודמים, אין ספק שצריך לתת מענה לאוכלוסיות מיוחדות

קארין אלהרר:  מפניות שהתקבלו, או ממה ששמעתי שהתקבל בלשכת עורכי הדין, ניתן מענה למילואימניקים ולאוכלוסיות נוספות

קארין אלהרר:  אחרי הדיון אתמול הבנתי בדיוק לאן האירוע הזה מתגלגל - אתם רוצים, כנראה, להוריד בחזרה את תקופת ההתמחות לשנה

קארין אלהרר:  חבל שאתם מעסיקים את הכנסת בחוק חסר תוחלת

קארין אלהרר:  אם רציתם להוריד לשנה, פשוט הייתה צריכים להגיד את זה

ארז מלול:  מנכ"ל משרד המשפטים אמר לך שלא

קארין אלהרר: הוא לא אמר שלא, הוא אמר שהנושא לא הגיע אליו, שזה לא על סדר היום

קארין אלהרר:  חברת הכנסת טלי גוטליב, אני לא מסכימה איתה כמעט על כלום, הייתה כנה לפחות, אמרה את אשר על ליבה והציעה את הצעותיה

קארין אלהרר:  אנחנו מבקשים ששנת 2025 לא תהיה כלולה בחוק

קארין אלהרר:  אם רוצה השר, שיביא את זה שוב פעם לדיון בוועדה

קארין אלהרר:  הקונסטלציה שנוצרה היא קונסטלציה מאוד בעייתית

קארין אלהרר:  אנחנו רוצים לתת לכל אדם את זכות הבחירה

קארין אלהרר:  אם רוצים לתת את זכות הבחירה לאותם מתמחים, הם צריכים לבוא ולהגיד אם הם רוצים בקיצור או בתקופה מלאה

קארין אלהרר:  תתפלאו, יש כאלה שירצו תקופה מלאה, וחבל שאתם לא נותנים להם את ההזדמנות

שמחה רוטמן: התייחסת גם להסתייגות של - -     

יואב סגלוביץ':  אנחנו מצטרפים לכל ההסתייגויות

שמחה רוטמן: מאחר וההסתייגות שלי נותנת מענה לדברים, וזה גם שיקוף של הדיון הקודם שהיה

שמחה רוטמן:  אתם רוצים להשאיר אותה למליאה, תשאירו, אבל אני מבחינתי אבקש מחבריי לתמוך בהסתייגות מס' 2

גלעד קריב: אני מבקש לשמור אותה

שמחה רוטמן: רק כדי שבשאר ההסתייגויות יתייחסו לנוסח שנקבל עכשיו, אני מציע שנצביע על הסתייגות מס' 2 כדי לשלב אותה בנוסח

שמחה רוטמן:  היא לא עולה כהסתייגות למליאה, היא חלק מנוסח הוועדה

גור בליי: אתה יכול להסביר את ההבדל בין 1 ל-2?     

שמחה רוטמן: אני אסביר

גלעד קריב: צריך למצוא את הדרך, כי אני לא תומך ב-2, אני רוצה להישאר עם 1 בלבד

גור בליי: אם יהיה רוב ל-2, 2 ייכנס לנוסח ו-1 יישאר כהסתייגות

גלעד קריב: אבל אז נצטרך לתקן את הנוסח של החוק

גור בליי: כן

שמחה רוטמן: הם יתאימו אותו

שמחה רוטמן:  בדיון שהתקיים בהצעת החוק הזאת אמרו קארין ויואב שהם רוצים שזה יהיה רק ל-2024, לא ל-2025

שמחה רוטמן:  הצעתי במהלך הדיון שזה כרגע יהיה ל-2024, ואם צריך יהיה להאריך ל-2025 - זה קצת תלוי במצב המלחמה – יביא השר ויהיה אישור ועדה

שמחה רוטמן:  מכיוון שהעלו כל מיני קשיים סביב הנושא הזה, משכתי את הצעתי בדיון

משה סעדה: דיברו על ודאות

שמחה רוטמן: זאת הסיבה שיצרנו פה את האמירה שהארכה לא יכולה להיעשות רטרו, היא חייבת להיעשות בתוך התקופה של 2024, בין היתר כדי לתת גם מענה לסוגיית הוודאות

שמחה רוטמן:  בשיג ושיח שעשינו גם עם נציגי יש עתיד הוחלט שאני אגיש את ההסתייגות הזאת כהסתייגויות יו"ר שתשולב בתוך הנוסח

משה סעדה: מה אומרת ההסתייגות?     

שמחה רוטמן: ההסתייגות אומרת שהתקופה שעליה החוק הזה יחול תהיה עד סוף 2024, כלומר כל מי שיתחיל את התמחותו במהלך שנת 2024 יחול עליו ההסדר של החוק, ושר המשפטים יכול בתוך התקופה הזאת להאריך את זה כך שזה יחול גם בשנת 2025

שמחה רוטמן:  את זה הוא יצטרך לעשות בצו שיהיה באישור ועדה

גור בליי: במקום שהחוק יהיה בתוקף עד 31 לדצמבר 2025, החוק יהיה בתוקף עד 31 לדצמבר 2024, ואז יהיה סעיף שיאמר: שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי, בצו, להאריך את תקופת הוראת השעה בתקופה נוספת שלא תעלה על שנה, אם נוכח כי מתקיימות נסיבות מצדיקות זאת בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה, ובלבד שהארכה כאמור תיעשה עד לתום תקופת הוראת השעה

שמחה רוטמן:  כדי לא לייצר את הרטרו ואת האי ודאות

שמחה רוטמן:  מי בעד הסתייגות מס' 2, ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?     

שמחה רוטמן: בעד – 6  

שמחה רוטמן: נמנעים – 1  

שמחה רוטמן: אני קובע כי הסתייגות מס' 2 התקבלה ותיכנס לנוסח הוועדה

שמחה רוטמן:  לגבי הסתייגות מס' 1 הבנתי שיש בקשה לדיבור

שמחה רוטמן:  אתה רוצה להשאיר אותה ונוסחה יותאם?     

גור בליי: לא לדיבור, כי יש לכם דיבור על ההסתייגות - -     

שמחה רוטמן: בלי דיבור

שמחה רוטמן:  אתה רוצה להמיר אותה לנוסח שיותאם, לתקן את הסעיף בהתאם?     

גלעד קריב: נכון

גור בליי: בהסתייגות שגלעד מבקש להשאיר אין את הצורך להאריך בצו, זה עד סוף 2024, כאשר אם רוצים להאריך, צריך לעשות תהליך חקיקה מלא כדי לתקן את החוק

גור בליי:  ההצעה של הוועדה שהתקבלה מדברת על כך שזה יהיה בצו, באישור ועדה

קארין אלהרר: הייתי מעדיפה את ההסדר הזה, פשוט הבנתי שאין לי רוב

גלעד קריב: מן הראוי היה שכל הנושא הזה יטופל על דרך הסכמה מלאה בין משרד המשפטים לבין לשכת עורכי הדין

גלעד קריב:  אני לא נכנס לשאלה אם היו ניסיונות מספקים או לא

גלעד קריב:  לטעמי לא היו ניסיונות מספקים

גלעד קריב:  אני לא יכול להשתחרר מהתחושה שהדרך שבה ההצעה הזאת קודמה קשורה גם לסדר היום העוין של שר המשפטים והשותפים שלו נגד לשכת עורכי הדין

גלעד קריב:       לגבי ההסתייגות עצמה, אדוני, אני חושב שגם נושא הוודאות משחק כאן משקל

גלעד קריב:  להותיר את המאמנים ואת המתמחים עם סימן שאלה מה יקרה לקראת סוף שנת 2024 - -      

שמחה רוטמן: לא, כל אחד שמתחיל התמחות יודע כמה זמן יש לו, לכן אנחנו לא מייצרים אי ודאות

גור בליי: המאמנים יראיינו ביולי 2024 ולא ידעו לכמה זמן

גלעד קריב: גם המאמנים וגם המתמחים יחיו עד סוף שנת 2024 בסוג של חוסר ודאות

גלעד קריב:  יש דעות לכאן ודעות לכאן גם בקרב המאמנים וגם בקרב המתמחים, כאשר התפקיד של הכנסת, בייחוד בתקופה כזאת, הוא לייצר ודאות, לא להגביר את אי הוודאות

גלעד קריב:       אני מאוד חרד מהניסיון לנצל את הצורך האמיתי בחקיקה על רקע מצב החירום כדי לקדם מטרות שנסתרות אל מעבר מצב החירום

גלעד קריב:  המקרה הזה הוא לא עניין של חיים ומוות, אבל הפרקטיקה הזאת היא פרקטיקה שוועדת החוקה הייתה צריכה לעמוד נגדה כחומה בצורה

גלעד קריב:  חקיקה שלא קשורה בטבורה למצב החירום, כולה או חלקה, ופה חלק ממנה לא רלוונטי כי זה מדבר על מציאות של 2025 – הוועדה הייתה צריכה לחסום כי זה מדרון חלקלק

גלעד קריב:  מן הראוי היה לתחום את זה עד סוף 2024

גלעד קריב:  אם באמת היינו במצב אובייקטיבי שלא נפתר על ידי היחס לאוכלוסיות המיוחדות, היינו שבים ומחוקקים

שמחה רוטמן: אני חושב שמה ששולב בנוסח נותן מענה חלקי למה שחבר הכנסת קריב אומר

שמחה רוטמן:  אני מבקש מחבריי לדחות את ההסתייגות ולהעביר אותה למליאה

שמחה רוטמן:  מי בעד ההסתייגות, ירים את ידו? מי נגד, מי נמנע?     

שמחה רוטמן: בעד – 2  

שמחה רוטמן: נמנעים – 2 

שמחה רוטמן: אני קובע כי ההסתייגות נדחתה ותעבור למליאה

שמחה רוטמן:  אנחנו עוברים להסתייגות לסעיף מס' 2, של חבר הכנסת ארז מלול, קבוצת העבודה וחבר הכנסת יצחק קרויזר

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת ארז מלול, בבקשה

ארז מלול:  אדוני היושב ראש, אתמול בדיון עורך דין ד"ר גור בליי אמר שכדאי למשוך את מחזור מרץ עד הפגרה כי זה יכול ליצור חלל, כי לוקח זמן עד שמוצאים מתמחים, בפרט במגזר הציבורי ובבתי המשפט שתהליך קבלת המתמחים הוא לא קל, יש ראיונות, אישורים וועדות

ארז מלול:  הצעתי למשוך את זה ל-15 חודשים, לקרב את זה לתקופת הפגרה, במקום שזה יהיה 14 חודשים

משה סעדה: הסכמנו אתמול על 14

שמחה רוטמן: ההצעה של הממשלה הייתה 16

שמחה רוטמן:  הסיבה העיקרית שזה לא 16 היא הנושא של מועד המבחנים שיוצא על החגים והוא לא מספיק רחוק כדי לייצר את הפער בין המחזורים

שמחה רוטמן:  טלי ביקשה שזה יהיה 14, וזאת גם הייתה הסכמה

עמית בכר: מחזור מרץ 2023 שמסיים במרץ 2024 בכלל לא נכנס לחוק

עמית בכר:  הקושי הגדול כאן זה המיידיות שבה הדברים ייכנסו לתוקף, ומכאן נגזרים החללים או החסרים שיהיו למאמנים שבהתראה מאוד מאוד קצרה ייפרדו מהמתמחים

עמית בכר:  אנחנו לא נשאיר את ההחלטה של הכנסת כאות מתה, לכן נצטרך לתת, ואנחנו נעשה זאת, בחינה נוספת

עמית בכר:  הבחינה היא פחות או יותר שלושה ומשהו חודשים אחרי סיום המחזור

עמית בכר:  אפשר לעשות אותה גם אם מקבלים את ההסתייגות של חבר הכנסת מלול ל-15 וגם אם מקבלים את ההצעה של 16

עמית בכר:  אנחנו מעדיפים 16, כי 16 אומר שהם מסיימים ביוני, מה שאומר שהחוסרים שאתה משאיר למאמנים ביולי-אוגוסט זה הרע במיעוטו

שמחה רוטמן: אם אתה מסיים ב-1 ביולי, זה פוגע בחבר'ה בגלל החגים

שמחה רוטמן:  מה אם יהיה 15?     

עמית בכר: זה יותר בעייתי

שמחה רוטמן: למה יותר בעייתי?     

עמית בכר: כי בדרך כלל זה כשלושה וחצי חודשים לכיוון הארבע

עמית בכר:  ב-15 אתה נוחת באמצע החגים, ב-16 אתה נוחת אחרי החגים

שמחה רוטמן:  מתי היום אתם עושים את המבחנים של מועד ספטמבר?     

משה סעדה: בדצמבר

עמית בכר: באמצע דצמבר

עמית בכר:  המועד שדחינו עכשיו היה 17 לספטמבר

שמחה רוטמן: עכשיו דחית בגלל המלחמה

עמית בכר: זה תמיד שלושה וחצי חודשים

שמחה רוטמן: חודש החגים השנה בנוי בצורה כזאת שמאבדים המון ימי לימוד, בטח המון ימי רצף לימודי, לכן ביקשו המתמחים, עופר ואחרים לא לשים את זה מיד אחרי החגים אלא לפני החגים

שמחה רוטמן:  אם אני עושה את זה 15 או 14, זה מייצר את הבחינה לפני החגים

גלעד קריב: יש במילואים מתמחים והרבה מאוד עורכי דין במשרדים קטנים שיש להם מתמחה אחד או שניים

גלעד קריב:  זה ייצור מצב שחודש לפני פגרת בתי המשפט של הקיץ אי אפשר יהיה למצוא מחליף במקום המתמחה שעזב

עמית בכר:     אם הם יסיימו ב-1 ביולי והבחינה תהיה לפני ראש השנה שיוצא השנה ב-3 באוקטובר, זה עדיין ייתן שלושה חודשים ללימוד

שמחה רוטמן: שלושה חודשים זה מצוין

עמית בכר: אז 16 מתאים

שמחה רוטמן: אנחנו נעלה את ההסתייגויות של ה-15 ושל ה-16 למליאה

שמחה רוטמן:  עד שזה יעלה למליאה נבוא בדברים כדי להגיע להסכמה כוללת בינינו

גלעד קריב: עם מועד הבחינה אפשר לשחק כדי להתחשב במתמחים שנמצאים במילואים או בכל רקע אחר

גלעד קריב:  לא יקרה שום דבר גם אם הבחינה תהיה שבועיים אחרי החגים ויהיו ארבעה חודשים

גלעד קריב:  עם דבר אחד אי אפשר לשחק, וזה עם המציאות הזאת של עורך דין שיש לו מתמחה אחד שאנחנו עכשיו לוקחים לו אותו בחודש הכי עמוס לפני הפגרה

שמחה רוטמן: גם הייעוץ המשפטי לוועדה רואה את דבריך, לכן בוא נקווה שנשכנע אחד את השני עד המליאה

שמחה רוטמן:  נשאיר כרגע את נוסח הוועדה כמו שהוא

שמחה רוטמן:  למרות שמעלים פה טיעונים מאוד חשובים, אני לא מוכן לשנות כרגע את הנוסח שסיכמנו עליו אתמול

קארין אלהרר: למה?      

שמחה רוטמן: כדי שלפני המליאה נגיע להסכמות

קארין אלהרר: אם יו"ר הלשכה אומר לך שהוא רוצה מועד מיוחד, מה הבעיה להגיע - -?     

גור בליי: זה בסדר להשאיר למליאה את ההכרעה בין 14,15 או 16, רק צריך לשים לב שיש הסתייגות לגבי הבחירה

גור בליי:  צריך לקבל החלטה בשביל שלא יהיה מצב שנצטרך להחזיר לוועדה כדי לעשות התאמות

שמחה רוטמן: אני מבקש מחבריי לוועדה שגם את הסתייגות מס' 3 וגם את הסתייגות מס' 4 נדחה כאן בוועדה, כאשר במליאה יחליטו מה שרוצים לעשות

משה סעדה: מה זו הסתייגות 3 והסתייגות 4?     

שמחה רוטמן: הסתייגות 3 זה 15, הסתייגות 4 זה 16

שמחה רוטמן:  מי בעד הסתייגות 3, ירים את ידו? מי נגד, מי נמנע?     

שמחה רוטמן: בעד – 4  

שמחה רוטמן: נמנעים – אין  

שמחה רוטמן: אני קובע שההסתייגות נדחתה ותעלה להצבעה במליאה

שמחה רוטמן:  מי בעד הסתייגות מס' 4, ירים את ידו? מי נגד, מי נמנע?     

שמחה רוטמן: בעד – 3  

שמחה רוטמן: נמנעים – אין  

שמחה רוטמן: אני קובע כי הסתייגות מס' 4 נדחתה ותעלה למליאה

גלעד קריב: הסעיף הזה הרי עוסק ביכולת של מתמחה לבקש שתקופת ההתמחות לא תקוצר, שהוא רוצה  להשלים 16 חודשים

גלעד קריב:  אני בהקשר הזה בעד לתת מגוון של אופציות, בכל אופן מדובר באוכלוסיות המיוחדות

גלעד קריב:  אם נותנים לו את האפשרות לעבור מ-12 ל-16, למה לא לתת לו את האפשרות לבחור ב-14 או לבחור ב-18? היושב ראש אמר לי שהחשש הוא שהמשרדים יפעילו לחץ למתוח את זה עד ה-18

משה סעדה: זה מה שנאמר לנו

שמחה רוטמן:  נאמר לא רק מגרון אחד או שניים, כולל מתמחים שתוך כדי הדיון קיבלו - -     

גלעד קריב: אז בוא נשאיר להם את ה-14 וה-16

קארין אלהרר: 14 ו-18

שמחה רוטמן: ה-14 ו-16 לא מטרידים אותי במיוחד, מלבד זה שלפני מספר שניות דיברת על הדאגה למשרד

גלעד קריב: יכול להיות שלמשרד עדיף שהמתמחה לא יעזוב אחרי 12 חודשים אלא יישאר עוד חודשיים

שמחה רוטמן: יכול להיות

עמית בכר: כל המעסיקים עובדים בצורה סדורה כך שפעמיים בשנה מתמחים מתחילים ומסיימים

עמית בכר:  במחזור הקרוב של ה-14,15 יהיה כאן איזה בלגן, אבל אין מה לעשות, זה טבעי

עמית בכר:  כל השאר ממשיכים במחזורים של החצי שנה

עמית בכר:  הבקשה שלי בעניין הזה, ואני בעד לתת למתמחים את האלטרנטיבה, היא להשאיר אותם על ה-18, בכדי לא לכפות על המשרד

עמית בכר:  משרדים יוכלו לפנות - -     

שמחה רוטמן: ידעתי שתגיד את זה

שמחה רוטמן:  זה רק מסביר למה לא קריטי הטיעון הזה

עמית בכר: הם ממילא יוכלו להציע למתמחים שלהם להישאר עוד כמה חודשים

עמית בכר:  זו בחירת המתמחה

שמחה רוטמן: נניח שמעסיק רוצה שהוא יישאר ולכן הוא יפעיל את הלחצים על המתמחה

עמית בכר: אני לא חושב שזה יקרה

שמחה רוטמן: אתה לא חושב שזה יקרה, אבל עופר חושב שכן

שמחה רוטמן:  הלחץ של אנשים שלחוצים על המתמחים שלהם שאני ראיתי ביממה האחרונה מראה לי שאנשים יפעילו לחצים כדי שהמתמחים יישארו

שמחה רוטמן:  למה באותם חודשיים או שלושה חודשים דלתא אני צריך את מחלקת הפיקוח של ההתמחות על הראש שלהם אם בהסכמת הצדדים הם נשארים? מה זה נותן לי הדלתא הזאת של עוד חודשיים?       

קארין אלהרר: איך אתה עושה את זה במגזר הציבורי?     

שמחה רוטמן: במגזר הציבורי זה הכי קל

עמית בכר: אני דווקא חושב שזה יותר קשה

עמית בכר:  ממילא מדובר בקבוצה קטנה, כי לא כולם יבקשו את האופציה

עמית בכר:  לאלה שכן יבקשו אתה נותן כוח לייצר בעיה לאותו מקום עבודה

עמית בכר:  רק לשופטים, לפרקליטות ולסנגוריה זו בעיה

שמחה רוטמן: 	גם מנכ"ל משרד המשפטים וגם הנהלת בתי המשפט יביאו תקנה מיוחדת שתאפשר להעסיק לעוד חודשיים

עמית בכר: לא צריך תקנה בשביל זה

עמית בכר:  במועד הקרוב שיתחילו, שזה מועד מרץ, יש בעיה ספציפית, כי חלק מהסטודנטים עדיין לא יסיימו את התואר

עמית בכר:  אנחנו יכולים לטפל בזה ברמת הלשכה כי נפחית את הדרישות

שמחה רוטמן: סומכים עליכם

עמית בכר: לגבי המילואימניקים יש לנו יותר בעיה, הם יצטרכו קורסים מרוכזים, אבל נעשה למענם הכל, כולל כל הפחתה שנצטרך

שמחה רוטמן: סומכים ומעריכים

עמית בכר: באישור של מועצה ארצית אנחנו יכולים לצמצם את דרישות ההגעה להתמחות, אבל נצטרך לחזור אליכם בעניין הזה

שמחה רוטמן: דלתנו תהיה פתוחה

שמחה רוטמן:  אני יודע שמהחוק הזה, כמו שאמרתם כמה וכמה פעמים, לא רוויתם נחת

שמחה רוטמן:  אני מאוד מעריך את שיתוף הפעולה

עמית בכר: לא מהתוכן ולא מהתהליך

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  אני מקווה שלפחות בוועדה הרגשתם שיש אוזן קשבת

עמית בכר: יותר

שמחה רוטמן: אני עדיין מעריך מאוד ומוקיר את הנכונות שלכם להתגייס גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים לטובת משרתי המילואים, לטובת האוכלוסיות המיוחדות האלו

שמחה רוטמן:  זה ראוי, טוב, ואני מודה לך על כך מאוד

שמחה רוטמן:       אני מעדיף במקרה הזה לתת את הכוח לעובד, דהיינו שבחודשיים האלה הכוח יהיה בידי המתמחה בלי שהוא יוגדר כמתמחה – כשהוא מוגדר כמתמחה יש עליו עוד איזה שהוא שוט - ולכן אני מבקש לדחות את ההסתייגות הזאת

שמחה רוטמן:  מי בעד הסתייגות מס' 5, ירים את ידו? מי נגד, מי נמנע?     

שמחה רוטמן: בעד – 3  

שמחה רוטמן: נמנעים – אין  

שמחה רוטמן: אני קובע כי ההסתייגות נפלה והיא תעבור למליאה

שמחה רוטמן:  לסעיף 3 לא הוגשו הסתייגויות

שמחה רוטמן:  נותר לנו להצביע על נוסח החוק כולו לאחר ההסתייגות שהתקבלה וההסתייגויות שעברו למליאה

שמחה רוטמן:  אני מעלה להצבעה את הצעת חוק לשכת עורכי הדין (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024, לקריאה השנייה והשלישית

שמחה רוטמן:  מי בעד, ירים את ידו? מי נגד, מי נמנע?     

שמחה רוטמן: בעד – 11  

שמחה רוטמן: נמנעים – אין  

שמחה רוטמן: אני קובע כי החוק עבר פה אחד

שמחה רוטמן:  אני מודה מאוד לחבריי מכל הסיעות והמפלגות על שיתוף הפעולה להעברת החוק החשוב הזה למרות כל ההשגות